Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 23 juin 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 15 heures 06.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous. Nous commençons un

  6   petit peu tard du fait d'un engagement précédent que j'avais, mais nous

  7   siègerons un peu plus longtemps demain afin de ne pas perdre de temps.

  8   Il conviendrait maintenant de faire rentrer le prochain témoin.

  9   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bienvenue au

 11   Tribunal. Veuillez, s'il vous plaît, lire à haute voix les informations qui

 12   sont sur cette carte.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je déclare solennellement que je dirai la

 14   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 15   LE TÉMOIN : LOUIS FORTIN [Assermenté]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous

 18   asseoir.

 19   M. Thayer, de l'Accusation, a quelques questions à vous poser.

 20   Monsieur Thayer, c'est à vous.

 21   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 22   Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

 23   Bonjour, Général Tolimir. Bonjour à tout le monde dans le prétoire.

 24   Interrogatoire principal par M. Thayer : 

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 26   R.  Bonjour.

 27   Q.  Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner votre nom, en l'épelant ?

 28   R.  Oui. Je m'appelle Louis Fortin, L-o-u-i-s, plus loin, F-o-r-t-i-n,

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  1   lieutenant-colonel des forces armées canadiennes.

  2   Q.  Vous souvenez-vous être venu témoigner pendant deux jours dans ce même

  3   prétoire ici en novembre 2007 ?

  4   R.  Oui, je me rappelle très bien.

  5   Q.  Avez-vous eu l'occasion de relire la totalité de votre déposition dans

  6   l'affaire Popovic ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Pourriez-vous nous certifier que les comptes rendus dont vous avez pris

  9   connaissance hier reflètent de façon fidèle et précise ce que vous avez dit

 10   pendant le procès ?

 11   R.  Oui, tout à fait.

 12   Q.  Et pouvez-vous nous certifier aussi que si on vous reposait les mêmes

 13   questions aujourd'hui que celles qu'on vous a posées en 2007, vous

 14   répondriez de la même façon ?

 15   R.  Oui, bien sûr. Bien sûr, je m'assurerais de répondre exactement de la

 16   même façon.

 17   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation aimerait

 18   demander le versement au dossier des pièces P586 et P587; la P587 étant la

 19   version publique, et la P586 étant la version confidentielle sous pli

 20   scellé.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Elles seront admises.

 22   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais maintenant lire un résumé du

 23   témoignage de M. Fortin dans l'affaire Popovic. Lorsqu'il a témoigné --

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y, mais avant cela, je tiens à

 25   dire, pour le compte rendu, qu'il s'agit des cotes P586 sous pli scellé et

 26   P587. Voici les cotes attribuées aux deux documents, cotes que vous avez

 27   demandées.

 28   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez continuer.

  2   M. THAYER : [interprétation] Lorsqu'il a témoigné dans l'affaire Popovic,

  3   le colonel Fortin avait servi 31 ans au sein de l'armée canadienne, à

  4   différents postes d'état-major, poste d'instructeur ou postes de

  5   commandement. En mai 1995, il était commandant et a été posté pendant un an

  6   en Bosnie, en tant qu'assistant militaire du général Hervé Gobillard,

  7   commandant du secteur Sarajevo, qui était hébergé dans le bâtiment des PTT

  8   à Sarajevo.

  9   Le colonel Fortin a accompagné le général Gobillard dans des réunions

 10   avec des représentants politiques et militaires des différentes factions,

 11   ou réunions avec d'autres personnels des Nations Unies. Il prenait des

 12   notes, il parlait avec Gobillard de la situation de façon régulière, il le

 13   conseillait. Il était aussi un  contact avec l'équipe de l'état-major et

 14   relayait les informations qu'il obtenait dans les réunions auxquelles il

 15   avait participé et relayait aussi les rapports de situation de l'état-major

 16   à Gobillard. Le fait qu'il parlait à la fois anglais et français a aidé

 17   Gobillard, étant donné que les membres de l'état-major du secteur Sarajevo

 18   parlaient principalement français, alors que le commandement supérieur au

 19   QG du commandement de la FORPRONU BiH, qui était aussi à Sarajevo, parlait

 20   principalement anglais.

 21   Le colonel Fortin mettait à jour une liste d'hommes politiques et de

 22   personnel militaire de haut rang de toutes les factions belligérantes. Deux

 23   ou trois noms qui sont venus à l'esprit rapidement du général Fortin, en ce

 24   qui concerne le haut commandement de la VRS, c'est les généraux Mladic,

 25   Tolimir, et Dragomir Milosevic, en plus des généraux Miletic, Gvero, et

 26   Krstic. Le secteur Sarajevo correspondait au niveau d'un corps d'armée en

 27   ce qui concerne la VRS. Le commandement de l'ABiH, le commandement

 28   supérieur du colonel Fortin à l'époque, interagissait avec des officiers

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  1   supérieurs tels que Mladic, Tolimir, Miletic, et Gvero.

  2   Entre les 8 juillet et 11 juillet 1995 environ, le général Gobillard

  3   remplaçait le général Smith, qui était absent. Il était donc commandant de

  4   l'ABiH. De fait, le colonel Fortin passait l'essentiel de son temps à ce

  5   moment-là avec Gobillard au QG du commandement de l'ABiH plutôt qu'au QG du

  6   secteur Sarajevo. Les officiers essentiels qui étaient présents pendant

  7   cette période au commandement de l'ABiH comprenaient le général Nicolai et

  8   le lieutenant-colonel Jim Baxter.

  9   Le colonel Fortin et ces officiers ont passé l'essentiel de leur temps au

 10   cours de cette période à essayer de savoir ce qui se passait sur le terrain

 11   à Srebrenica. Les informations venaient des Casques bleus néerlandais à

 12   Srebrenica vers leur commandement et jusqu'au commandement de l'ABiH à

 13   Sarajevo. Ils ont aussi reçu des rapports venant des personnels

 14   britanniques de l'enclave, qui rendaient directement compte au commandement

 15   de l'ABiH, ainsi que des rapports émanant du gouvernement de Bosnie-

 16   Herzégovine.

 17   Les généraux Nicolai et Gobillard parlaient aussi au téléphone avec les

 18   généraux Tolimir et Gvero au cours de cette période. Les Casques bleus

 19   néerlandais et les personnels britanniques de l'enclave disaient à la

 20   FORPRONU qu'il fallait faire quelque chose, parce qu'ils étaient attaqués

 21   par la VRS, alors que Tolimir et Gvero leur disait qu'ils n'étaient

 22   absolument pas en train d'attaquer; que c'étaient les Musulmans de Bosnie

 23   qui attaquaient en fait; mais la VRS n'attaquait pas la FORPRONU ni les

 24   civils; ils disaient que les Musulmans de Bosnie utilisaient des APCs, des

 25   véhicules de transport de troupe des Nations Unies volés; ils confirmaient

 26   ce qui se passait sur le terrain et les rappelait 30 minutes plus tard.

 27   Donc il s'agissait en fait de manœuvres obligatoires qui ont créé la

 28   confusion et qui ont ralenti la prise de décision visant à obtenir un

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  1   soutien aérien rapproché et permettant donc à la VRS de continuer à

  2   attaquer et à avancer en rendant l'emploi de soutien aérien de plus en plus

  3   difficile. Il est évident qu'ils essayaient juste de retarder les choses

  4   afin d'atteindre leur objectif.

  5   Le colonel Fortin a témoigné à propos de ses notes portant sur une

  6   conversation entre le général Gvero et Gobillard le 11 juillet à 18 heures

  7   10 ainsi que l'écoute faite de cette conversation. A ce moment-là, la

  8   FORPRONU avait suspendu le soutien aérien rapproché parce que la VRS

  9   menaçait de tuer des casques bleus capturés néerlandais si ce soutien

 10   aérien rapproché continuait. Les Serbes ont aussi menacé de pilonner

 11   l'enceinte des Nations Unies à Potocari avec tous les civils et les casques

 12   bleus qui s'y trouvaient si ce soutien aérien se poursuivait.

 13   On a montré au colonel Fortin un grand nombre de passages d'un

 14   journal qu'il avait compilé lorsqu'il est rentré de son tour en Bosnie,

 15   fait de notes manuscrites de sa part qu'il avait écrites à l'époque avec

 16   des rapports qu'il avait collés, rapports qu'il avait écrits à l'époque.

 17   Il a aussi parlé des rapports portant sur les problèmes avec les

 18   casques bleus ukrainiens, y compris le fait que les casques bleus

 19   ukrainiens de Zepa auraient vendu leur carburant aux Serbes.

 20   Vers le 26 juillet 1995, le général Gobillard a envoyé le colonel

 21   Fortin à Zepa enfin qu'il voie un peu sur place ce qui s'y passait. La

 22   FORPRONU avait déjà des informations qui semblaient suggérer que des

 23   milliers d'hommes musulmans de Bosnie avaient disparu et avaient été tués.

 24   La VRS a arrêté le témoin à un point de contrôle à Rogatica, et ce, pendant

 25   18 heures. Lorsqu'il est arrivé ensuite sur place, les transports avaient

 26   déjà commencé.

 27   Lorsqu'il est finalement passé de Rogatica au point de contrôle 2 qui

 28   se trouvait en haut de la colline, il y avait des camions qui emmenaient

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  1   les Musulmans de Bosnie en dehors du village de Zepa, il décrit la scène,

  2   il voyait des femmes et leurs enfants chassés de leurs maisons par la

  3   force. Il a décrit une réunion du 27 juillet au cours de la laquelle M.

  4   Torlak et deux représentants des Musulmans de Bosnie ont rencontré le

  5   général Mladic qui essayait de leur faire signer un accord et qui lançait

  6   des menaces à peine voilées. Le général Smith est arrivé ensuite et a dit

  7   aux Musulmans qu'il ne fallait pas signer parce que l'accord de Mladic

  8   comptait des garanties qui ne seraient pas respectées et différents points,

  9   comme des conditions portant sur l'échange de prisonniers, qui devaient

 10   faire l'objet un accord à un niveau beaucoup plus élevé.

 11   Finalement, il a passé la nuit du 27 juillet dans l'enceinte des

 12   Ukrainiens dans le village de Zepa. Il a décrit une réunion qu'il avait eu

 13   dans l'après-midi du 28 juillet 1995 au point de contrôle 2, réunion entre

 14   les généraux Tolimir et Gobillard qui, justement, s'étaient rendus à Zepa

 15   ce jour-là. C'était le général Gobillard qui s'était rendu à Zepa ce jour-

 16   là. Gobillard a questionné Tolimir à propos de certaines questions, y

 17   compris le sort de 36 hommes musulmans qui avaient été enlevés des deux

 18   derniers convois lors de la soirée du 27 juillet. Il a posé des questions

 19   aussi à propos du lien entre le sort des hommes de Zepa et les négociations

 20   en cours à l'aéroport de Sarajevo pour un échange complet, un échange

 21   d'accord complet sur les prisonniers de guerre, et le rapport selon lequel

 22   Avdo Palic était mort.

 23   Monsieur le Président, l'Accusation demande maintenant le versement des

 24   pièces P580 à P595 venant de la liste 65 ter de l'Accusation, c'est-à-dire

 25   tout ce qui est sur la liste, y compris les deux comptes rendus qui ont

 26   déjà été versés à l'exception de la dernière pièce sur la liste de

 27   l'Accusation qui n'a pas encore été montrée au colonel Fortin, et j'ai

 28   l'intention de lui montrer ce document dans très peu de temps. Mais avant

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  1   cela, je demande le versement de ces pièces, pièces qui ont soit été

  2   versées par le truchement de la déposition du colonel Fortin dans l'affaire

  3   Popovic ou si elles ont été montrées au témoin au cours de ce témoignage

  4   qui avait été admis par le truchement d'autres témoins. Et il y en a

  5   d'autres qui ont été montrées au témoin, mais qui n'ont pas été versées

  6   dans l'affaire Popovic. Je crois que c'est toutes les catégories de pièces

  7   que nous avons ici sur cette liste, mais nous demandons donc leur

  8   versement.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer, nous sommes

 10   très reconnaissants de vous avoir entendu nous donner toutes les catégories

 11   de documents, elles seront toutes admises donc, P585, sous pli scellé.

 12   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 13   Q.  J'ai quelques questions supplémentaires à vous poser, Colonel.

 14   Pourriez-vous nous dire combien de temps vous avez servi dans l'armée ?

 15   R.  J'en suis pratiquement à 34 ans aujourd'hui.

 16   Q.  Pourriez-vous nous dire en audience publique ce que vous faites en ce

 17   moment-là au sein de l'armée canadienne. S'il faut que nous passions à huis

 18   clos [comme interprété], nous pourrions le faire bien sûr, mais nous

 19   voulons avoir juste idée de ce que vous faites à l'heure actuelle.

 20   R.  Je suis attaché pour l'Afrique occidentale, attaché militaire du

 21   Canada, j'habite à Abidjan en Côte d'Ivoire, et je travaille aussi pour le

 22   CA [phon] de la Sierra Leone, Mali, le Ghana, le Nigéria, le Cameroun et la

 23   Sierra Leone. Donc je voyage pas mal dans cette sous-région.

 24   Q.  Merci. Vous êtes notre premier représentant de la FORPRONU que nous

 25   voyons en chair et os, si je puis dire, dans ce prétoire. Nous avons peut-

 26   être déjà vu un soldat, un casque bleu néerlandais de la DutchBat. Il

 27   serait peut-être utile que vous nous disiez un peu quelle était la

 28   structure de la FORPRONU sur place en juillet 1995. Dans ce résumé, nous

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  1   avons parlé de différents endroits, différents QG, le secteur de Sarajevo,

  2   commandement de l'ABiH, et cetera. Pourriez-vous un petit peu nous

  3   expliquer à quoi ressemblait l'organigramme de juillet 1995 de la FORPRONU,

  4   donc en partant du haut vers le bas, vous donnez tous les échelons qui

  5   pouvaient exister, commençant, bien sûr, par le QG de Zagreb ?

  6   R.  Oui. Je tiens à dire qu'en juillet 1995, juste avant juillet 1995, le

  7   QG des Nations Unies avait décidé de changer le nom des différentes

  8   missions, donc la vieille terminologie, commandement de la BiH, était

  9   encore utilisé alors qu'il aurait fallait utiliser la nouvelle terminologie

 10   qui était QG de la FORPRONU, et cetera. Bon la structure c'était HQ UNPF à

 11   Zagreb, c'est là qu'il y avait le commandant des forces qui était

 12   responsable pour toutes les forces des Nations Unies déployées sur ce

 13   théâtre. Il y avait deux missions, une mission en Croatie qui était encore

 14   en cours, je ne me souviens pas très bien de l'intitulé exact de la

 15   mission, et la mission en Bosnie. Donc le QG se trouvait à Sarajevo et la

 16   mission, le nom de cette mission c'était FORPRONU.

 17   Donc la FORPRONU était divisée en trois secteurs; secteur sud, nord-ouest,

 18   et Sarajevo. Moi je travaillais au secteur Sarajevo, et c'était un secteur

 19   qui était sous le commandement d'un officier français, d'un général

 20   français; il y avait trois bataillons venant de France sous ses ordres,

 21   ainsi qu'un bataillon ukrainien, un bataillon russe et un bataillon

 22   égyptien, et ils étaient responsable de la ville de Sarajevo, de l'aéroport

 23   de Sarajevo, d'une partie du mont Igman qui se trouve à l'ouest de la

 24   ville, et des enclaves de Zepa et Gorazde, ou poches de Zepa et Gorazde.

 25   Donc ça c'est la structure de la mission à l'époque.

 26   Q.  Merci, Colonel.

 27   Revenons maintenant à cette UNPF à Zagreb, j'imagine que c'était l'échelon

 28   supérieur du commandement. Qui commandait, qui donc était basé à Zagreb ?

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  1   R.  Le commandant était un officier français, le général Janvier, et il y

  2   avait le général Rupert Smith qui commandait la FORPRONU. Rupert Smith

  3   était juste sous Janvier, parce qu'il était le chef de la mission en

  4   Bosnie, et Gobillard rendait compte à Smith, puisque, lui, il commandait le

  5   secteur Sarajevo.

  6   Q.  Lorsque l'on parle du commandement de la BiH ou du commandement UN,

  7   ici, on parle de l'échelon qui se trouve au niveau de Rupert Smith, et le

  8   commandement était à la résidence; c'est bien cela ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Mais votre commandement à vous, lui, se trouvait au sein du bâtiment

 11   des PTT à Sarajevo; c'est cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Pouvez-vous nous donner la distance entre les deux, la résidence et les

 14   PTT ?

 15   R.  Le QG de la FORPRONU et la résidence étaient au centre est de la ville,

 16   et secteur Sarajevo était plus près de l'aéroport, plutôt à l'ouest. Disons

 17   qu'il y avait 4 ou 5 kilomètres entre les deux.

 18   Q.  Au cours de votre service en tant qu'assistant militaire du général

 19   Gobillard, pouvez-vous nous dire à quelle fréquence vous vous rendiez de

 20   l'un à l'autre de ces endroits ?

 21    R.  Au début, je suis arrivé le 15 mai 1995, et peu de temps après,

 22   l'action militaire s'est intensifiée. Enfin, elle ne s'est jamais ralentie

 23   jusqu'à septembre, d'ailleurs. Donc, lorsque j'étais à Sarajevo, j'allais

 24   pratiquement toutes les nuits au QG de la FORPRONU, en plus des voyages que

 25   je faisais pour accompagner mon chef au cours de la journée, puisque très

 26   souvent on allait voir le général Smith pour que les deux généraux puissent

 27   échanger des informations ensemble. Donc, j'ai passé pas mal de temps au QG

 28   de la FORPRONU, la résidence.

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  1    Q. Bien. Maintenant, voyons les noms et les postes. Vous étiez l'assistant

  2   militaire du général Gobillard. Qui était votre homologue au sein du

  3   commandement du général Smith ?

  4   R.  C'était le colonel Jim Baxter, un Anglais.

  5   Q.  Le général Smith, avait-il un chef d'état-major sous ses ordres ?

  6   R.  Oui, son chef d'état-major était le général Nicolai, qui était

  7   Néerlandais.

  8   Q.  Et ce général Nicolai, avait-il un adjoint ou quelqu'un qui travaillait

  9   sous ses ordres, répondait à ses ordres ?

 10   R.  Oui, bien sûr. Il était en charge de l'état-major du QG, de tout le

 11   cabinet qui travaillait au QG, et son officier principal était un

 12   lieutenant-colonel canadien qui s'occupait des opérations. Au départ,

 13   c'était le colonel MacDonald, mais il a été rapidement remplacé par le

 14   colonel Rick Hatton. 

 15   Q.  Vous souvenez-vous avoir aussi travaillé avec un colonel Coiffet ?

 16   R.  Oui, colonel Coiffet, je ne sais plus très bien quel était son poste.

 17   Il s'agissait d'un officier français. Si je ne m'abuse, il avait un poste

 18   bien précis au sein du QG de la FORPRONU, mais il était aussi chargé de

 19   faire la liaison avec le QG du secteur Sarajevo, où il y avait

 20   principalement des officiers français qui étaient commandés par un général

 21   français.

 22   Q.  Très bien. J'ai encore quelques questions à vous poser concernant la

 23   structure de la FORPRONU. Lorsque vous parliez du commandement dont vous

 24   dépendiez au secteur Sarajevo, vous avez dit qu'il y avait plusieurs

 25   éléments, il y avait un contingent ukrainien, par exemple, qui faisait

 26   partie du secteur Sarajevo. Quelles étaient les responsabilités de ce

 27   contingent ukrainien ?

 28   R.  Il s'agit d'un bataillon ukrainien, il y avait à peu près 600 personnes

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  1   dans le bataillon; je dis ça de tête. Le QG était à Sarajevo, caserne Tito,

  2   qui se trouvait un petit peu entre les deux QG dont j'ai parlé, et l'une

  3   des trois compagnies était logée aux casernes Tito, et c'était

  4   principalement des snipers. Ils avaient quelques endroits de la ville

  5   qu'ils devaient couvrir pour essayer d'empêcher les tirs embusqués venant

  6   du côté serbe, sur la ville. Les deux compagnies étaient à Zepa, maintenant

  7   les points de contrôle et les points d'observation autour de l'enclave, et

  8   la troisième compagnie, la dernière, faisait la même chose à Gorazde,

  9   Gorazde qui est l'enclave qui se trouvait le plus au sud des trois enclaves

 10   orientales.

 11   Q.  Très bien. Nous avons beaucoup entendu parler du contingent

 12   néerlandais. Vous avez parlé du général Nicolai, par exemple. Et nous avons

 13   aussi beaucoup entendu parler des casques bleus néerlandais qui se

 14   trouvaient dans l'enclave de Srebrenica. Pourriez-vous nous dire sur quel

 15   commandement ces casques bleus de Srebrenica se trouvaient ?

 16   R.  C'était une compagnie néerlandaise et ils appartenaient à un bataillon

 17   qui venait du secteur nord-ouest, le secteur qui était chargé de l'enclave

 18   de Srebrenica.

 19   Q.  J'ai encore quelques petites questions à vous poser. Dans la déposition

 20   dans l'affaire Popovic, vous faites référence à des positions d'état-major

 21   par abréviations G1, G2, je crois que votre poste était J9, je crois,

 22   lorsque vous aviez fini votre tour. C'est quoi exactement ces G1, G2, G3 ?

 23   R.  C'est un système qu'on a appelé le système d'état-major continental.

 24   C'est les Allemands qui nous ont donné ça. Ça permet de classifier les

 25   différents postes et fonctions dans le QG. G, c'est état-major général; J'

 26   c'est état-major conjoint. Donc G1, 2, 3, 4, au niveau du QG, cela, c'est

 27   la classification OTAN. Tout le monde sait de quoi on parle dans l'OTAN. Le

 28   G1, c'est le personnel, tous les gens qui s'occupent des problèmes de

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  1   personnel. Pour ce qui est de G2, c'est le renseignement. G3, les

  2   opérations. G4, la logistique. Et G5, la coopération civile ou militaire,

  3   c'est-à-dire comment s'occuper des activités qui permettaient d'aider les

  4   populations civiles dans les zones sous notre responsabilité.

  5   Q.  Etant donné qu'on va peut-être revoir cela dans d'autres documents, aux

  6   niveaux inférieurs de commandements, est-ce qu'on appliquait le G aussi

  7   comme lettre de désignation, ou est-ce qu'il y avait autre chose ?

  8   R.  Ce n'est pas tout le monde qui utilisait ce système pour les niveaux

  9   les plus bas. Par exemple, l'armée canadienne au niveau bataillon, elle

 10   utilisait l'ancien système britannique, qui était qu'au lieu d'avoir G1, on

 11   disait l'adjudant, l'adjudant d'unité. Il était responsable des questions

 12   de personnel. Et dans l'armée américaine, ils avaient un système où ils

 13   utilisaient S, S1, 2, 3, 4, 5, et ça correspondait aussi à ces même grades.

 14   Q.  Je vous remercie, Colonel.

 15   Dans votre témoignage Popovic, vous avez fait référence au général Tolimir,

 16   et je crois aussi à d'autres responsables de la VRS, et vous disiez qu'ils

 17   étaient au niveau état-major plutôt qu'au niveau corps d'armée. Quand vous

 18   dites "état-major", qu'est-ce que vous voulez dire exactement ?

 19   R.  C'est le niveau le plus élevé de commandement à l'intérieur de la VRS.

 20   Q.  Est-ce que l'on appellera aussi le même sort que l'état-major ?

 21   R.  Oui, ça aussi. L'état-major principal par rapport à l'état-major.

 22   Q.  Une autre question, Colonel. Vous avez dit dans votre déposition qu'il

 23   y avait eu une conversation à laquelle vous avez assisté entre le

 24   représentant de la Communauté musulmane à Zepa vers le 15 juillet, et

 25   c'était soit Horlak ou Torlak, la personne. Est-ce que vous vous souvenez

 26   avoir dit que vous aviez entendu cette conversation ?

 27   R.  Oui, et je dois préciser que j'étais présent à cette conversation, mais

 28   je n'étais pas à Zepa. C'était à travers la radio. Il y avait un lien entre

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  1   la radio ukrainienne et leur quartier général et Zepa, et ils surveillaient

  2   une radio qui était compatible avec le système qui avait été déployé à

  3   Zepa, de sorte que c'était cet équipement-là qui avait été utilisé par M.

  4   Torlak dont nous parlions.

  5   Q.  Très bien. Nous allons parler de cela quelques instants. Vous avez eu

  6   l'occasion d'aller au village de Zepa, c'est ce que vous avez dit, n'est-ce

  7   pas ?

  8   R.  Oui, mais un peu plus tard -- vous avez bien dit que cette conversation

  9   était le 15, effectivement, et moi, je suis allé le 26 à Zepa, et je n'y

 10   suis allé que le soir du 27 au village.

 11   Q.  Et quand vous y êtes allé, donc deux semaines après la conversation,

 12   est-ce que vous-même vous avez eu l'occasion de constater qu'il y avait ce

 13   matériel de communication de radio que M. Torlak utilisait pour communiquer

 14   avec Sarajevo, et que vous avez entendu à la salle d'opération de Sarajevo

 15   ?

 16   R.  Oui. D'ailleurs, quand nous sommes arrivés, les Ukrainiens étaient en

 17   train de le faire fonctionner, de manière à pouvoir rendre compte au

 18   quartier général de Sarajevo; et le commandant des Ukrainiens, M.

 19   Verhoglyad, m'a rencontré lorsque je suis arrivé. Il m'a donné une petite

 20   visite, et c'était d'ailleurs à l'intérieur d'un camion, un camion radio

 21   qui contenait tout le matériel de communication à l'arrière.

 22   Q.  Est-ce que vous pouvez nous décrire le matériel en question ?

 23   R.  Oui, c'était un type de radio HF assez ancien. HF, c'est une fréquence

 24   sur les bandes courtes. Ce n'est pas comme le système de radioamateurs que

 25   beaucoup d'entre nous connaissent, parce que les bandes plus courtes

 26   permettent de franchir plus de distance pour se parler. Donc on pouvait se

 27   renvoyer la parole à des postes de commandement plus éloignés.

 28   Q.  Et physiquement, est-ce que vous pouvez décrire comment c'était

Page 3074

  1   disposé, où était ce poste de commandement ukrainien dans le village de

  2   Zepa ? Juste pour la Cour, est-ce que vous pouvez le situer à nouveau ?

  3   R.  Oui. C'était dans une école, et je crois qu'il y avait deux bâtiments

  4   qui étaient perpendiculaires, deux bâtiments rectangulaires, et dans

  5   l'espace entre les deux il y avait ce camion de communication, ce camion

  6   radio, et il y avait aussi un véhicule blindé et un véhicule de transport

  7   de personnel qui servaient de protection pour le camion radio.

  8   Q.  Et comment se présente le terrain là-bas, dans ce village de Zepa ?

  9   R.  Il est entouré de collines très escarpées; en français, une cuvette. Il

 10   est dans une cuvette avec des bords très relevés, et le village est au

 11   creux de cette cuvette. Pour y accéder, il n'y a qu'un chemin, un chemin,

 12   même pas une route, qui descend le long de la falaise, et les véhicules ne

 13   peuvent passer qu'un par un - enfin, du moins, c'était comme ça à l'époque

 14   - et cette route était d'ailleurs juste un peu plus qu'un kilomètre.

 15   Q.  Et d'après votre expérience, grâce à votre service à Sarajevo, comment

 16   c'était pour les Ukrainiens dans cette cuvette ? Comment est-ce qu'ils

 17   pouvaient communiquer ? Ils pouvaient utiliser cette radio pour rester en

 18   contact avec leur commandement à Sarajevo ?

 19   R.  Il y avait une procédure qui était mise en place avec toutes les sous-

 20   unités, et toutes devaient faire rapport au niveau suivant de hiérarchie.

 21   Dans le cas de celle-ci, de la compagnie ukrainienne, elle faisait rapport

 22   au quartier général, et c'était au moins de manière quotidienne. Mais je ne

 23   peux pas vous donner plus de détails.

 24   Q.  Est-ce que vous pourriez nous aider un peu sur quelque chose. Vous avez

 25   parlé de l'officier ukrainien, Verhoglyad, ou quelque chose comme cela.

 26   Vous pouvez l'épeler, s'il vous plaît, pour que l'on puisse noter ce nom.

 27   R.  Si je me souviens bien, c'est Verhoglyad, et ça s'écrit V-e-r-h-o-g-l-

 28   y-a-d.

Page 3075

  1   Q.  Colonel, je vais vous montrer un document que vous n'avez pas vu dans

  2   l'affaire Popovic.

  3   M. THAYER : [interprétation] P00596, est-ce que vous pouvez le sortir du

  4   prétoire électronique.

  5   Q.  Vous allez le voir apparaître tout de suite.

  6   On a ici un mémoire de la FORPRONU du 13 juillet 1995. Il s'agit du compte

  7   rendu d'une réunion qui s'est tenue à Lukavica entre l'assistant militaire

  8   du DSCU et UKRBAT LO, le 13 juillet après-midi, et ainsi que l'officier de

  9   liaison.

 10   Est-ce que vous le reconnaissez et, si oui, est-ce que vous pouvez nous

 11   dire quels sont tous ces sigles, s'il vous plaît ?

 12   R.  Oui. C'est quelque chose que j'ai écrit sur la base d'information qui

 13   m'avait été donnée par quelqu'un d'autre, et je notais, je faisais rapport

 14   pour mon patron, le général Gobillard, et un certain nombre d'officiers

 15   sous son commandement pour leur transmettre cette information. L'officier

 16   qui participait à la réunion, ce qui participait, c'était le lieutenant-

 17   colonel Indjic, qui est l'officier de liaison serbe du 1er Corps de

 18   Sarajevo, Sarajevo-Romanija Corps, qui était l'organe militaire qui

 19   entourait Sarajevo, donc c'était notre contact le plus fréquent.

 20   Ensuite, MA DSCU, c'est l'assistant militaire au responsable du secteur du

 21   côté ukrainien, le colonel Verhoglyad, et son nom c'était capitaine Andre

 22   Schumak, l'assistant au colonel. Et UKRBAT LO, c'est l'officier de liaison

 23   qui allait régulièrement rencontrer le colonel Indjic. Toutes ces personnes

 24   étaient à la réunion.

 25   Q.  Où se trouve Lukavica ?

 26   R.  Lukavica se trouve juste au sud-ouest de Sarajevo, pas très loin du

 27   bâtiment des PTT où nous étions basés, et du côté serbe, et c'était une

 28   ancienne caserne militaire que les Serbes utilisaient, la VRS.

Page 3076

  1   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que vous pouvez passer à la page

  2   suivante, s'il vous plaît, la troisième page.

  3   Q.  Je voudrais que vous regardiez les paragraphes 7, 8 et 9. Si vous

  4   voulez bien, Monsieur, les relire pour vous-même, et quand ce sera fait,

  5   nous expliquer d'où venait cette information exactement et comment vous

  6   parvenait-elle, par qui et comment. On va commencer par le 7. De quoi

  7   s'agit-il, qui est la source de l'information et qu'est-ce que cela nous

  8   indique ? Bien sûr, on peut tous lire, mais c'est pour nous donner le

  9   contexte, d'où vient l'information.

 10   R.  L'information vient d'Indjic, de l'officier de liaison VRS. Et c'est

 11   celui que les deux Ukrainiens allaient rencontrer.

 12   Q.  Et cette information dans le paragraphe 7 vous a été transmise par

 13   l'officier Schumak, c'est cela ?

 14   R.  Oui, c'est cela. Oui. Un des deux Ukrainiens qui sont allés le

 15   rencontrer.

 16   Q.  Alors, vous voyez un en-tête où on parle de l'officier de commandement

 17   du Bataillon ukrainien qui se joint à la réunion. Qu'est-ce qu'il se passe,

 18   là, vous pouvez expliquer de quoi il s'agit, d'où vient cette information ?

 19   R.  En fait, lorsque le capitaine Schumak a fait rapport de ceci à moi, le

 20   CO du Bataillon ukrainien a précisé qu'il était au baraquement Tito à

 21   Sarajevo et que sa compagnie avait des contacts à Zepa. Et on a obtenu

 22   l'information auprès d'eux, et il est venu pour nous relayer cette

 23   information et probablement le colonel Verhoglyad qui l'a transmis à

 24   Schumak, et nous avons utilisé cela pour rédiger le rapport.

 25   Q.  Nous regardons maintenant le paragraphe 8, où on parle du responsable

 26   de la Brigade de Rogatica et qui parle de la réunion au "check-point" 2 qui

 27   a eu lieu aujourd'hui, et cetera.

 28   Bon, là, qui est la source de cette information, la source primaire ?

Page 3077

  1   R.  C'est probablement l'Ukrainien du "check-point" 2 qui l'a transmise à

  2   son responsable, qui me l'a transmise.

  3   Q.  Et est-ce que vous pouvez dire à la Chambre ce que signifie cette

  4   information, par quel moyen est-ce qu'elle est transmise par les

  5   Ukrainiens, et qui remonte jusqu'à Sarajevo ?

  6   R.  Le même type de radio, une radio HF, comme je vous disais tout à

  7   l'heure. C'est ce que les Ukrainiens utilisaient.

  8   Q.  Est-ce que c'est un matériel particulier, sophistiqué ou --

  9   R.  Non, je ne crois pas. Je crois que c'était ce que l'armée ukrainienne

 10   avait à la base. Ça avait l'air plutôt vieux mais ça marchait bien. C'était

 11   la dotation standard et ça n'est plus -- nous, ça n'était plus quelque

 12   chose que nous utilisions. On s'en était débarrassé plusieurs années avant,

 13   au moins dans mon armée. Nous, on utilisait des radios à ondes plus courtes

 14   et plus efficaces.

 15   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons maintenant

 16   passer au P00596.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et j'en profite pour préciser que le

 18   P584, 588 et 589 n'ont pas encore de traduction serbo-croate et qu'ils vont

 19   être marqués comme étant destinés à être traduits.

 20   M. THAYER : [interprétation]

 21   Q.  Encore quelques questions, Colonel. Dans votre déclaration au bureau du

 22   Procureur il y a plusieurs années, vous avez évoqué une réunion, et c'est

 23   revenu aussi dans l'affaire Popovic, qui s'est tenue le 27 juillet 1995

 24   entre trois représentants civils de Zepa, et au cours de cette réunion,

 25   Mladic essayait de les obliger à signer un accord. Est-ce que vous vous

 26   rappelez de votre témoignage ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et vous avez dit, page 24 de cette déclaration, que le général Smith

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  1   avait dit à ces hommes qu'ils ne devraient pas signer parce qu'ils étaient

  2   en train de se faire avoir par Mladic, et vous avez rajouté qu'ils

  3   craignaient certainement pour leur vie. Est-ce que vous avez déclaré tout

  4   cela sur la base de votre expérience -- enfin, est-ce que vous pouvez nous

  5   dire pourquoi vous pensiez cela ?

  6   R.  Le général Smith n'était pas là au début quand la réunion a commencé.

  7   D'ailleurs, le colonel Soubirou et l'officier français que j'accompagnais

  8   devaient être responsables de toutes les troupes UN, et nous en avions

  9   déployé davantage à Zepa pour nous assurer qu'il n'y aurait pas quelque

 10   chose de semblable à Srebrenica qui risquerait de se reproduire à Zepa,

 11   donc pour prévenir cela, davantage de troupes. Et nous étions avec le

 12   colonel Germain, un ancien légionnaire ou un légionnaire, et nous avons

 13   entendu qu'il y aurait une réunion entre un officier serbe et trois

 14   responsables civils de la communauté bosniaque de Zepa.

 15   Nous sommes allés au lieu de la réunion et nous avons annoncé notre

 16   intention de participer. Les responsables ont dit : "Le Canadien, il peut y

 17   aller avec un interprète." Alors j'ai pris un légionnaire qui était

 18   Slovénien et qui était capable de parler la langue, et je me suis joint à

 19   leur table, où il y avait Mladic, et on a attendu un peu. Deux des trois

 20   bosniaques sont arrivés, et la réunion a commencé. Mladic voulait qu'ils

 21   signent un accord, qui était qu'il fallait qu'ils quittent la poche et

 22   qu'ils rendent leurs armes. Et il n'était pas très - comment dire ? - pas

 23   très subtil à propos de ce qui risquait de leur arriver s'ils ne signaient

 24   pas. Et peu après, le général Smith est arrivé, et lui, il est venu

 25   directement à la réunion pour y participer, et quand il a vu ce que Mladic

 26   était en train d'essayer de faire et d'obtenir cet accord. 

 27   Il a expliqué qu'il faudrait beaucoup de garanties de la FORPRONU,

 28   que la FORPRONU ne pouvait pas les donner et que -- et donc, il a dit à ces

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  1   Bosniaques qu'il valait mieux ne pas signer cet accord parce que s'ils

  2   espéraient que la FORPRONU apporte son soutien à ce qui était énoncé dans

  3   cet accord-là, ce n'était pas possible, et c'est ce que Smith leur

  4   expliquait, parce que c'était -- en gros, pour ces Bosniaques, ça revenait

  5   à remettre leur destin entre les mains du général Mladic.

  6   Mais ils ont signé quand même, et c'était peut-être mieux que l'état

  7   d'échec où on était, c'est-à-dire d'être encerclés par la VRS, et c'était -

  8   - où la mort était certaine aussi.

  9   Q.  Je voudrais vous montrer, Colonel, des notes manuscrites du 28 juillet

 10   1995.

 11   M. THAYER : [interprétation] P00582, est-ce qu'on pourrait

 12   l'afficher.

 13   Q.  Avec l'aide de l'huissier je vous transmets un exemplaire que j'ai

 14   sorti de notre réserve de pièces et une des pages a d'ailleurs trouvé son

 15   chemin dans nos pièces, mais la photocopie n'a pas bien réussi, ce n'est

 16   donc pas lisible. Je vous transmets une copie meilleure, pour la Chambre,

 17   pour la Cour, et je voudrais m'assurer que tout le monde voit bien ce

 18   document, qu'il soit visible et lisible.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et la Défense l'a aussi ?

 20   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai fourni des

 21   copies aussi à la Défense.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 23   M. THAYER : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous voyez ce qui était à l'écran et est-ce que cela

 25   correspond à ce qui est manuscrit, Monsieur ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et de quoi s'agit-il ?

 28   R.  Il s'agit d'un rapport que j'ai écrit à la suite d'une réunion entre le

Page 3080

  1   général Gobillard et le général Tolimir, au "check point" ukrainien de

  2   Zepa. C'est-à-dire la fin de la route au-dessus d'une grande zone de

  3   parking, et c'était le "check point" ukrainien le 28 juillet.

  4   Q.  Pouvons-nous regarder la troisième page en anglais et la page

  5   correspondante c'est la page 2 en B/C/S. Et on va se concentrer sur le

  6   paragraphe 3, deuxième partie, là où il y a écrit :

  7   "Et quant aux militaires bosniaques…"

  8   C'est à peu près au deux tiers de la page.

  9   Colonel, est-ce que vous pourriez dire pour le procès-verbal de confirmer

 10   ce passage qui commence par : "En ce qui concerne les militaires

 11   bosniaques…" et de le lire.

 12   R.  "En ce qui concerne les militaires bosniaques, il semble qu'ils soient

 13   prêts à déposer leurs armes à condition d'avoir des garanties fermes de la

 14   FORPRONU. On a fait remarquer que la PROFORNU n'est pas en mesure de

 15   fournir ces garanties et que l'échange de prisonniers de guerre à

 16   l'aéroport qui est prévu serait sur la base de véhicules envoyés par

 17   Tolimir qui enverrait des véhicules sur les collines."

 18   Q.  Alors nous allons nous concentrer sur ce passage. Est-ce que vous vous

 19   souvenez quelle était la source de cette information lorsqu'on dit "en ce

 20   qui concerne les militaires bosniaques, il semblerait qu'ils soient prêts à

 21   déposer les armes à condition d'avoir des garanties de la FORPRONU, des

 22   garanties pour leur sécurité…" D'où vient cette information, c'est quelque

 23   chose qui vous a été transmis par le général Tolimir, ou que vous avez vu

 24   vous-même, ou vous avez d'autres sources ?

 25   R.  Je ne sais pas exactement d'où cela vient. Peut-être que c'est le

 26   général Tolimir qui nous l'avait rapporté, mais peut-être que c'est le

 27   général Gobillard qui avait fait le trajet en voiture pour aller à Zepa et

 28   n'oubliez pas que moi j'y étais déjà depuis quelques jours. Il venait

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  1   d'arriver et, lui, il avait eu des discussions avec des choses qui étaient

  2   arrivées à Srebrenica et à propos de ce qui se passait à Zepa. Donc c'est

  3   peut-être lui qui a transmis cette information, je ne suis pas très sûr.

  4   Q.  Et ensuite où on dit que :

  5   "On a fait remarquer que la FORPRONU ne pouvait pas fournir ces

  6   garanties à moins qu'il n'y ait un accord d'échange de prisonniers de

  7   guerre à l'aéroport…"

  8   Qui a dit "on fait remarquer", quand vous dites on fait remarquer, Alors

  9   qui est la source de cette information ici, c'est-à-dire qui est-ce qui est

 10   en train de souligner la chose ?

 11   R.  Mais ça a été souligné par le général Gobillard.

 12   Q.  Fort bien. Maintenant, penchons-nous sur la page d'après, c'est la page

 13   du prétoire électronique où il y a le haut qui n'est pas lisible.

 14   Alors j'aimerais que vous nous donniez lecture pour les besoins du

 15   compte rendu, la version qui est lisible, et nous dire donc ce qui est

 16   écrit en haut pour enchaîner avec ce qui s'est passé à la page d'avant.

 17   R.  "Les officiers de la FORPRONU ont conclu entre eux que ce n'était pas

 18   une si bonne idée à partir du moment où il y avait un accord global", et la

 19   bonne idée c'était de faire en sorte que des troupes des Nations Unies

 20   soient envoyées vers les collines pour rassembler les Bosniens qui étaient

 21   restés afin de leur garantir une sécurité personnelle et une sûreté en

 22   général.

 23   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire ce que cela veut dire quand il est dit

 24   "officier de la FORPRONU qui ont entre eux conclu du fait que ce n'était

 25   pas une si bonne idée que cela tant qu'il n'y aurait pas un accord global"

 26   ?

 27   R.  Eh bien, nous n'avions pas l'intention d'aider la VRS a capturer des

 28   gens âgés, des hommes âgés entre 18 et 55 ans pour les leur remettre sans

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  1   qu'il n'y ait des garanties fermes pour ce qui est de savoir ce qu'il

  2   adviendrait d'eux plus tard. Alors tant qu'il y aurait eu un accord global

  3   pour ce qui est des échanges de prisonniers de guerre, on aurait pu faire

  4   venir la Croix-Rouge et garantir la sécurité à ces gens en attendant qu'il

  5   y ait un échange proprement dit. Et tant qu'il n'y a pas d'accord en la

  6   matière, le risque à l'époque c'était de voir - parce que nous n'avions pas

  7   suffisamment de troupes, donc risque de ne pas pouvoir le faire, et au cas

  8   où on remettrait ces gens-là à la VRS, voir se produire ce qui s'était

  9   produit déjà à Srebrenica quelques semaines avant.

 10   Q.  Alors, est-ce que vous vous souvenez si à l'époque où ça s'est produit,

 11   Colonel, la question ou le problème de l'impossibilité pour les Serbes

 12   d'expliquer ce qui s'était produit avec les hommes qui avaient disparu de

 13   Srebrenica, est-ce que ça avait contribué à l'impossibilité d'aboutir à un

 14   accord global ?

 15   R.  Ecoutez, je dois relire la question.

 16   Q.  Oui, ma question a été formulée vraiment mal. Laissez-moi vous la poser

 17   une fois de plus, Colonel.

 18   Savez-vous à l'époque si les Serbes avaient du mal à expliquer ce qui

 19   s'était produit avec les hommes de Srebrenica, et est-ce que c'est

 20   précisément ce qui a entravé l'aboutissement à un accord global sur

 21   l'échange des prisonniers de guerre entre les deux parties ? Est-ce que

 22   vous avez appris à un moment quelconque que c'était cela l'obstacle à

 23   l'accord, à savoir l'impossibilité d'aboutir à des explications pour ce qui

 24   est de ce qui s'était passé aux hommes de Srebrenica à l'occasion des

 25   négociations qui se sont produites par la suite ?

 26   R.  Oui, mais c'est une explication possible, ce n'est pas complet, ça

 27   n'explique pas tout. Je pense que s'agissant ou pour ce qui est des Serbes,

 28   l'accès aux enclaves avait été une chose qu'ils avaient essayé depuis déjà

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  1   deux ans et demi à partir du début de la guerre. Ils voulaient se

  2   débarrasser des problèmes, des problèmes qu'ils n'avaient pas réussi à

  3   résoudre au départ lorsqu'ils ont lancé leur opération en Bosnie, ils n'ont

  4   pas réussi à occuper le pays en raison de la résistance qui était présente

  5   dans certains secteurs. Ils avaient suffisamment de territoire et ils

  6   voulaient se débarrasser des enclaves. Bien sûr, les Nations Unies s'en

  7   sont mêlées et ça ne s'est pas passé comme ils avaient envisagé de le

  8   faire. Donc ils avaient dépassé le point où ils avaient l'intention de

  9   négocier, ils voulaient juste débarrasser ces enclaves.

 10   Q.  Bon, merci Colonel.

 11   M. THAYER : [interprétation] Je n'ai pas de question.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer.

 13   Monsieur Tolimir, vous avez dit que vous alliez avoir besoin de huit heures

 14   pour le contre-interrogatoire. Si possible, nous apprécierions grandement

 15   si vous pouviez en terminer avec votre contre-interrogatoire d'ici à la fin

 16   de la journée de demain, mais je ne veux pas faire pression sur vous parce

 17   que vous aviez précisé que vous aviez beaucoup de documents que vous

 18   souhaitiez montrer au témoin, mais je vous prie de commencer dès à présent

 19   avec le contre-interrogatoire.

 20   [Le conseil de la Défense se concerte]

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La paix à ce

 22   prétoire. Dieu aide tous et toutes, y compris ce témoin. Je souhaite que ce

 23   procès se termine conformément à la volonté de Dieu.

 24   Monsieur le Président, je tiens à répondre d'abord à la question que vous

 25   avez évoquée. Nous avions annoncé dix heures pour ce témoin, pas huit.

 26   Peut-être s'est-on trompé en vous transmettant notre requête. Ça, c'est

 27   d'un.

 28   De deux --

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison. Je

  2   me suis trompé.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'efforcerai de ne pas faire traîner les

  4   choses. Je n'ai d'ailleurs pas fait traîner les choses jusqu'à présent,

  5   donc je ne vais pas faire obstruction. Pour ce qui est du contre-

  6   interrogatoire, je m'efforcerai d'aller pour le mieux, autant que faire se

  7   pourra. Merci.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Veuillez continuer. C'est tout à

  9   fait exact. Alors, commencez par vos questions au témoin.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

 12   Q.  [interprétation] Monsieur Fortin, je vous remercie et je vous souhaite

 13   un séjour agréable ici à La Haye.

 14   R.  Merci.

 15   Q.  Ici, à l'occasion de l'interrogatoire principal par M. Thayer, vous

 16   avez précisé que vous êtes arrivé en mai 1995 en Bosnie. Est-ce que vous

 17   pouvez nous dire de quand à quand vous avez séjourné en Bosnie, combien de

 18   temps, et est-ce que vous avez assumé les mêmes fonctions, telles que

 19   décrites dans votre déclaration ? Merci de nous le dire.

 20   R.  J'ai passé une année en Bosnie. Je suis arrivé en mai 1995 et je m'en

 21   suis allé en mai 1996, et oui, je suis resté au même poste. J'ai été

 22   assistant militaire du commandant du secteur. Mais quand il y a eu

 23   transfert des pouvoirs vers l'OTAN, le secteur est devenu une brigade en

 24   tant que partie d'une division. Donc la majeure partie des responsabilités

 25   que nous avions à assumer au niveau du secteur à l'égard des parties en

 26   conflit, cela avait été repris et transféré vers un niveau supérieur, au

 27   niveau de la division. Mais dans le cas qui me concerne, j'étais

 28   l'assistant militaire du général français à Sarajevo.

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  1   Q.  Merci. Je voulais justement que vous le souligniez pour les besoins du

  2   compte rendu. Donc, jusqu'à l'arrivée de l'OTAN, vous étiez assistant

  3   militaire du commandant de la FORPRONU au secteur Sarajevo, et c'était le

  4   général Gobillard qui avait exercé ces fonctions à ce moment-là, n'est-ce

  5   pas ?

  6   R.  C'était le général Gobillard jusqu'à la mi-août, et ensuite, il a été

  7   remplacé par le général Bachelet, un autre officier français.

  8   Q.  Merci. Pour les besoins du compte rendu, pouvez-vous nous dire quand

  9   est-ce qu'il y a eu passation de fonctions et quand est-ce que vous avez

 10   passé de vos fonctions à la FORPRONU vers des fonctions au sein de l'OTAN.

 11   Merci de nous le dire.

 12   R.  La passation des fonctions vers l'OTAN, ça s'est produit le 20 décembre

 13   1995.

 14   Q.  Merci.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Micro pour l'accusé, s'il vous plaît.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce qu'à ce moment-là, s'agissant de vos fonctions de commandant

 19   adjoint du secteur Sarajevo, vous êtes devenu assistant militaire de ce

 20   commandant du secteur, mais cette fois-ci, de la brigade de l'OTAN ?

 21   R.  Oui, c'est exact. Il s'agissait de l'une des brigades de l'OTAN, parce

 22   que, bien entendu, il y a eu beaucoup de troupes qui sont venues à

 23   l'époque.

 24   Q.  Merci. Vous avez dit à l'interrogatoire principal que le siège

 25   principal du commandement de la FORPRONU, en 1995, c'était à Zagreb. Alors,

 26   ma question pour vous, c'est celle-ci : est-ce que vous savez quand on a

 27   transféré le siège du commandement de la FORPRONU vers Zagreb, et d'où l'a-

 28   t-on fait ?

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  1   R.  En réalité, avant les événements en Bosnie, il y avait une mission des

  2   Nations Unies en Croatie qui s'appelait la FORPRONU. Lorsqu'une nouvelle

  3   mission a été mise en place en Bosnie, le siège qui se trouvait à Zagreb a

  4   eu un changement de nom, et c'était le QG de l'UNPR, des forces de

  5   Protection des Nations Unies. Et en Bosnie, c'était encore la FORPRONU,

  6   commandée par le général Smith.

  7   Q.  Merci. Alors, veuillez nous dire si vous avez eu connaissance du fait

  8   que la mission des Nations Unies s'était trouvée d'abord à Belgrade, puis à

  9   Sarajevo, et par la suite seulement à Zagreb ?

 10   R.  Excusez-moi, c'est peut-être arrivé avant que je ne vienne, et je n'ai

 11   pas connaissance de ce qui s'était passé deux ou trois ans avant que je

 12   n'arrive moi-même.

 13   Q.  Oui. Ma question était celle de savoir si vous aviez connaissance du

 14   fait qu'en 1991 la mission des Nations Unies pour l'ex-Yougoslavie s'était

 15   d'abord située ou avait élu domicile d'abord à Belgrade ?

 16   R.  Peut-être en ai-je entendu parler, mais je ne l'ai pas su, et je n'ai

 17   pas non plus su quand est-ce que ça s'est passé exactement. Je ne sais pas

 18   non plus comment la mission s'appelait au juste.

 19   Q.  Merci. C'était une mission d'observation qui était dirigée par le

 20   général Walker, qui a été un témoin de l'Accusation à plusieurs procès

 21   devant ce Tribunal. Est-ce que vous saviez que cette mission, qui était au

 22   départ à Belgrade, a été transférée vers Sarajevo pendant qu'il y avait une

 23   guerre à faire rage en Croatie ? Merci de nous le dire.

 24   R.  Non, désolé, je ne le savais pas.

 25   Q.  Merci. Est-ce que vous saviez que cette mission qui s'était trouvée à

 26   Sarajevo, dès qu'il y a eu signature des accords en Croatie, a été

 27   transférée vers Zagreb parce que la Bosnie avait été déclarée comme étant

 28   une zone à risque ? Merci de nous le dire.

Page 3088

  1   R.  Quand y a-t-il eu signature de cet accord auquel vous faites référence

  2   ?

  3   Q.  C'est un accord qui était signé entre la République de la Krajina

  4   serbe, si vous vous en souvenez, et Zagreb. Vous souvenez-vous de cet

  5   accord, Monsieur, pour ce qui est, donc, de cette mission des Nations Unies

  6   qui était censée mettre en œuvre l'accord en question ?

  7   R.  Non, je n'en ai pas connaissance. Je n'ai pas connaissance de cet

  8   accord. Cela sortait du cadre de mon territoire, et nous avions pas mal de

  9   choses à faire à Sarajevo.

 10   Q.  Merci. Saviez-vous que le gouvernement fédéral de Yougoslavie, avant

 11   qu'il y ait eu démantèlement de la Yougoslavie en 1991, avait donné 300

 12   voitures à la mission des Nations Unies, voitures du gouvernement fédéral,

 13   et c'est avec ces véhicules qu'ils se sont déplacés vers la Bosnie parce

 14   qu'ils avaient souhaité que leur QG soit situé en Bosnie ?

 15   R.  Non, je n'avais pas connaissance de cela.

 16   Q.  Merci. Est-ce que vous saviez que la Bosnie était une oasis de paix

 17   pour les Nations Unies tant que les conflits faisaient rage en Croatie ?

 18   Merci de nous le dire.

 19   R.  Oui, ça, je le savais. Enfin, je n'étais pas au courant de tous les

 20   détails, mais je savais que la Bosnie était un endroit relativement sûr, du

 21   moins pendant un certain temps, et la raison pour laquelle je sais c'est

 22   qu'un général canadien, le général MacKenzie, qui était chef de l'état-

 23   major à l'époque, s'était déplacé à Sarajevo à l'époque lorsque les choses

 24   se sont détériorées. Je ne me souviens pas des dates exactes mais, oui,

 25   c'est une chose dont j'ai eu vent.

 26   Q.  Merci. Est-ce que vous auriez ouï dire entre officiers canadiens qui

 27   faisaient partie de la mission que, du jour au lendemain, la Bosnie, une

 28   fois la guerre terminée en Croatie, de zone de paix est tout de suite

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  1   devenue une zone à risque de guerre ?

  2   R.  Je ne sais pas si ça s'est passé du jour au lendemain. Je connais le

  3   point de vue des Canadiens - et je me trouvais au Canada pendant que ça se

  4   produisait - et je sais que l'unité canadienne qui était en mission en

  5   Croatie avait pris la route pour aller à Sarajevo parce qu'il y avait des

  6   problèmes qui commençaient à s'y produire et on avait besoin de forces

  7   militaires aux fins de sécuriser l'aéroport. C'est ainsi que j'en ai eu

  8   vent.

  9   Q.  Merci. Est-ce que vous aviez ouï dire de la bouche des observateurs

 10   canadiens que les forces de la mission d'observation de la FORPRONU en

 11   Bosnie s'étaient servies de 300 Mercedes du gouvernement fédéral de la

 12   Yougoslavie pendant que la guerre faisait rage en Croatie, et qu'ils

 13   n'avaient pas du tout besoin de véhicules de combat, de véhicules

 14   militaires pour l'accomplissement de leur mission ?

 15   R.  Je ne le savais pas, cela.

 16   Q.  Merci. En votre qualité d'expert militaire et d'analyste, est-ce que

 17   vous pouvez nous dire pourquoi les forces et le personnel des Nations Unies

 18   ont tout de suite été transférés pour faire partie du contingent de l'OTAN

 19   une fois qu'il y a eu passation de fonctions ?

 20   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que vous voulez dire par là. Est-

 21   ce que vous pouvez reformuler cette question.

 22   Q.  Oui. Merci. Vous étiez assistant militaire au commandement de la

 23   FORPRONU à Sarajevo jusqu'à la passation des pouvoirs; c'est cela, n'est-ce

 24   pas ?

 25   R.  Oui, j'ai été assistant militaire à Sarajevo, et non pas à Zagreb,

 26   comme le dit le compte rendu, lorsqu'il y a eu transfert ou passation des

 27   pouvoirs.

 28   Q.  Merci. Mais comme vous avez dit que la passation de fonctions ça

Page 3090

  1   s'était produit au mois de décembre après la signature des accords de

  2   Dayton en 1995, est-ce que vous êtes tout de suite passé à des fonctions

  3   d'assistant du commandement, cette fois-ci au sein d'une brigade de l'OTAN

  4   ? Merci.

  5   R.  Dans mon cas à moi, oui. Et je vois maintenant ce que vous aviez posé

  6   comme question tout à l'heure. Les pays qui étaient membres de l'OTAN et

  7   qui avaient déjà fourni des militaires aux Nations Unies, au cas où, bien

  8   sûr, leur gouvernement avait été d'accord de le faire, le passage a été

  9   simple à faire puisqu'il n'y avait qu'à changer de casques, changer les

 10   casques bleus pour les casques verts pour faire partie de la nouvelle

 11   mission, et dans la nouvelle mission, il y avait de nouveaux modes

 12   d'opérer, des ressources nouvelles et un mandat autre.

 13   Q.  Merci. Est-ce que ces transformations ont été aisées à réaliser en

 14   l'espace d'une journée, voire d'une nuit ?

 15   R.  Eh bien, changer de casque, ça se fait beaucoup plus vite. On n'a pas

 16   besoin d'une nuit entière ou d'une journée. Le changement de mandat, c'est

 17   quelque chose d'un peu plus long. Les préparatifs avaient commencés

 18   quelques mois avant -- je veux dire que ça n'avait pas commencé au 20

 19   décembre. Ça avait commencé avant lorsqu'il y a eu élaboration de

 20   différents plannings. Je me souviens que le commandant de l'ARC, c'est-à-

 21   dire du Corps de réactions des forces alliées, qui commandait les

 22   opérations de l'OTAN, était venu quelques mois avant, en visite, pour

 23   établir des plans avec le personnel qu'il avait là-bas. Donc, les choses

 24   avaient commencées, bien entendu, bien avant.

 25   Q.  Vous venez de mentionner ce commandement chargé de commander les forces

 26   d'intervention rapide. Est-ce que c'était commandé par un général français,

 27   Soubirou ?

 28   R.  Non, Monsieur. Vous êtes en train de confondre les forces de réaction

Page 3091

  1   rapide que les Français et les Britanniques avaient créées fin juin 1995,

  2   et ce corps des forces alliées à réaction rapide, qui est une organisation

  3   de l'OTAN, et qui est venu plus tard pour reprendre le commandement vis-à-

  4   vis de la mission qui a été mandatée par les Nations Unies, mais qui a

  5   maintenant été confié aux troupes de l'OTAN en décembre 1995.

  6   Q.  Merci d'avoir rectifié le tir. Est-ce que ce commandant des forces

  7   chargées des interventions rapides, avant juillet 1995, était-ce quelqu'un

  8   qui était en mission au sein des Nations Unies à Sarajevo ? Merci de nous

  9   le dire.

 10   R.  Ces forces de réaction rapide, créées par les Français et les

 11   Britanniques avant que l'OTAN ne fasse partie de l'image ou de l'écran,

 12   c'était quelque chose qui avait été commandé par l'ex-commandant du secteur

 13   Sarajevo, qui était retourné en France pour joindre ses troupes, et puis

 14   qui est revenu cette fois-ci pour exercer des fonctions nouvelles.

 15   Q.  Merci. Et-ce que vous pouvez nous dire si ces forces de réaction rapide

 16   avaient bénéficié d'un mandat du Conseil de sécurité en juillet 1995,

 17   lorsque ce commandant français est revenu une fois de plus en Bosnie ?

 18   Merci de nous le préciser.

 19   R.  Je ne suis pas certain de cela, pour être tout à fait franc. Ces

 20   effectifs ont été mis sur pied par les Français et les Britanniques, et

 21   cela était censé, ultérieurement, faire partie du mandat des Nations Unies.

 22   Mais de là à savoir comment ça s'est passé, je ne le sais pas du tout. Ça

 23   s'est passé à des niveaux bien plus élevés que le mien.

 24   Q.  Vous avez mentionné le général de l'IFOR, M. Layton Smith. Est-ce que

 25   vous savez nous dire quelles étaient ses fonctions avant qu'il ne vienne en

 26   mission en Bosnie ?

 27   R.  Je n'en suis pas tout à fait certain. Je pense que vous êtes en train

 28   de parler d'un amiral américain, mais je ne suis pas certain du poste qu'il

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  1   avait occupé.

  2   Q.  Mais est-ce qu'il était venu pour être commandant de l'IFOR, et

  3   auparavant n'était-il pas commandant de l'aile sud des forces de l'OTAN ?

  4   R.  C'est possible. Je ne le sais pas.

  5   Q.  Merci. Saviez-vous que dans toutes les missions d'observation, les

  6   observateurs, c'étaient des officiers faisant partie des services de

  7   renseignements de leur pays respectif lorsqu'ils venaient sur les

  8   territoires où la guerre faisait rage en ex-Yougoslavie ?

  9   R.  On peut dire que la nature de leur travail consistait à collecter des

 10   informations, mais je sais, pour sûr, que bon nombre d'entre eux, si tant

 11   est qu'il y en a eu, des officiers du renseignement, bon nombre d'entre eux

 12   ne l'étaient pas.

 13   Q.  Merci. Mais est-ce que vous étiez en Bosnie dans le cadre des effectifs

 14   de l'OTAN ou des Nations Unies pendant que la République fédérale de

 15   Yougoslavie a été bombardée durant la guerre au Kosovo ? Merci de nous le

 16   dire.

 17   R.  A ce moment-là, je me trouvais déjà au Canada.

 18   Q.  Est-ce que vous avez été en mission en Macédoine ou en Albanie, à

 19   quelque mois que ce soit ?

 20   R.  Non, Monsieur.

 21   Q.  Merci. Savez-vous quelle a été la mission confiée au général américain

 22   Walker, s'agissant du Kosovo ?

 23   R.  Je ne le sais pas, Monsieur.

 24   Q.  Est-ce que vous savez quelque chose au sujet des missions d'observation

 25   sur le territoire de la Serbie, missions d'observations des Nations Unies,

 26   je veux dire ?

 27   R.  Pendant que j'ai été déployé en Bosnie et à Sarajevo, entre mai 1995 et

 28   mai 1996, pour autant que je sache, la totalité des observateurs des

Page 3093

  1   Nations Unies ont été déployés sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

  2   Je n'ai pas connaissance de leur présence, la présence d'observateurs,

  3   ailleurs ou à d'autres moments.

  4   Q.  Merci. Vous venez d'évoquer le commandement, tout à l'heure, de cette

  5   FORPRONU à Zagreb. Est-ce qu'il y a eu plusieurs secteurs et, si oui,

  6   dites-nous qui est-ce qui se trouvait au secteur nord en Croatie ?

  7   R.  Le commandement de l'UNPF à Zagreb avait deux champs de bataille sous

  8   ses compétences, ce qui se passait en Croatie et ce qui se passait en

  9   Bosnie. Je n'ai pas connaissance de la présence de certaines forces qui

 10   auraient été présentes dans le secteur nord. Je sais quelle a été la

 11   contribution canadienne à ladite mission. Ces effectifs-là, eux, se

 12   trouvaient au sud.

 13   Q.  Merci. Est-ce que vous avez entendu parler de Vukovar et de la Slavonie

 14   occidentale ?

 15   R.  Oui. J'ai entendu parler de ces noms et je serais probablement capable

 16   de retrouver cela rapidement sur une autre carte. Mais ça se trouvait à

 17   l'extérieur de ma zone de compétences, et croyez-moi que nous avions déjà

 18   pas mal de travail qui nous gardait fort occupés à Sarajevo déjà, sans

 19   qu'il n'y ait nécessité de s'intéresser - et là je parle pour moi -

 20   s'intéresser à ce qui se passait ailleurs. Si cela avait été un secteur

 21   voisin du secteur du Sarajevo, j'aurais probablement prêté plus attention à

 22   tout ceci, mais étant donné que ce n'était du point de vue géographique pas

 23   du tout dans le voisinage, je ne sais pas du tout quelle a été la situation

 24   dans ces autres secteurs.

 25   Q.  Merci. Je vous ai posé la question pour savoir ou voir si vous

 26   connaissiez la totalité des commandants de la FORPRONU à l'époque où vous

 27   vous êtes trouvé là-bas, à savoir au moment où il y a eu transfert de

 28   commandement de la FORPRONU à Zagreb. Saviez-vous qu'il y avait une

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  1   FORPRONU à Vukovar aussi, ainsi qu'en Slavonie occidentale ? Merci de

  2   préciser la réponse.

  3   R.  Ecoutez, je sais qu'il y avait des soldats des Nations Unies déployés

  4   là-bas, mais ils ne faisaient pas partie de la FORPRONU. Ils avaient changé

  5   de nom pour ce qui est de cette mission, il y avait en Croatie une mission

  6   différente qui a été confiée à ces soldats des Nations Unies.

  7   Q.  Merci. Saviez-vous que tous ces militaires qui étaient des observateurs

  8   dans le secteur nord placé sous le commandement du général Walker, qui se

  9   trouvait, lui aussi, dans le secteur nord, ont été transférés depuis

 10   Vukovar vers le Kosovo ? Le savez-vous, cela ?

 11   R.  Non, je ne le savais pas.

 12   Q.  Merci. Saviez-vous que s'agissant de la totalité des opérations de la

 13   FORPRONU et de l'OTAN, il y a eu, avant, des missions militaires qui les

 14   ont précédés sur les territoires concernés ?

 15   R.  Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir compris votre question. Est-

 16   ce que vous pouvez reformuler, je vous prie.

 17   Q.  Ecoutez, les opérations militaires au Kosovo, ça a été précédé par la

 18   mission militaire de Walker, et ensuite on a dit qu'il y a eu un crime de

 19   commis à Racak. Puis, après, on a renoncé à ce chef d'accusation, parce

 20   qu'on a constaté que crime il n'y a pas eu. Le saviez-vous, cela ?

 21   R.  Ecoutez, le Kosovo, ça s'est produit plus tard, une fois que j'étais

 22   déjà rentré au Canada. Et j'ai occupé d'autres fonctions à ce moment-là.

 23   Tout ce que je sais, c'est que le général Walker, c'est probablement le

 24   même commandant de ce Corps des forces alliées à réaction rapide déployé en

 25   Bosnie en décembre 1995 dans le cadre du corps de l'OTAN. Mais, ce qui

 26   s'est passé par la suite, je ne le sais pas.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que

 28   l'heure est venue de faire notre première pause.

Page 3095

  1   M. TOLIMIR : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Je

  2   remercie aussi le témoin pour les réponses tout à fait correctes qu'il a

  3   apportées.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons maintenant faire notre

  5   toute première pause pour des raisons techniques. Nous allons faire une

  6   pause plus brève, étant donné que nous siégeons de façon différente

  7   aujourd'hui. Et nous allons reprendre à 17 heures moins 10.

  8   --- L'audience est suspendue à 16 heures 32.

  9   --- L'audience est reprise à 16 heures 54.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez la

 11   parole.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran s'il

 13   vous plaît, la pièce P582. Il s'agit du mémorandum qui était affiché

 14   précédemment. Il faudrait afficher à la fois les deux versions, anglais et

 15   B/C/S.

 16   Q.  J'aimerais vous demandez si vous savez que dans toutes les zones où la

 17   guerre faisait rage en ex-Yougoslavie, il y avait les missions

 18   d'observateur, ensuite les forces de la FORPRONU, les forces de réaction

 19   rapide et finalement les forces de l'OTAN, le savez-vous ?

 20   R.  Je ne sais pas si cela est vu dans toutes les missions, en effet c'est

 21   ainsi que les forces étaient déployées en Bosnie et ça l'a sans doute été

 22   le cas aussi au Kosovo. Très bien. Donc nous regardons le mémorandum qu'ils

 23   avaient écrit.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 2 à l'écran et

 25   agrandir cette page. M. Thayer vous a posé une question et en réponse au

 26   compte rendu à la page 17, lignes 11 à 19, vous avez parlé du général Smith

 27   qui aurait dit que la FORPRONU ne pouvait pas fournir les garanties que

 28   Mladic proposait dans le cadre de l'accord. Il voulait faire signer au

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  1   représentant de Zepa. Pourriez-vous nous dire si c'est bien ce qui s'est

  2   passé ?

  3   R.  Je peux vous répondre en tout cas de façon partielle. Si vous voulez

  4   une réponse complète, il faut poser la question au général Smith, c'était

  5   lui qui commandait la totalité des forces. Mais d'après ce que j'avais

  6   compris, nous n'avions pas suffisamment de troupes pour surveiller toutes

  7   les activités des Serbes lorsqu'ils étaient en train de rassembler toutes

  8   ces personnes dans les enclaves de Zepa parce que géographiquement c'est

  9   assez grand quand même. Et deuxièmement, nous ne voulions pas que la VRS

 10   détienne des hommes surtout en âge de porter les armes, parce qu'on savait

 11   très bien qu'un grand nombre d'hommes de cet âge-là à Srebrenica, avaient

 12   été tués, n'étaient plus détenus comme prisonniers de guerre. Et surtout il

 13   n'y avait pas d'accord global chapotant l'échange de prisonniers de guerre

 14   entre Serbes et Bosniaques qui serait entré en vigueur une fois la guerre

 15   fini, et c'était pour ça que le général Smith avait dit tout cela, mais si

 16   vous voulez être plus précis, il faudrait bien sûr lui poser la question à

 17   lui.

 18   Q.  Merci. Ceci s'est-il bel et bien passé le 25 juillet ? C'est ce que

 19   vous avez dit à la page 20, lignes 11 à 18, que le général Smith aurait dit

 20   les propos que je viens de vous relater.

 21   R.  Je ne suis pas vraiment certain de la date, il faudrait que je jette un

 22   coup d'œil sur les documents pour la confirmer.

 23   Q.  Le mémo est sur l'écran, ce mémorandum que vous avez écrit. Peut-être

 24   vous souvenir de la date à laquelle il a été écrit et de la date à laquelle

 25   vous vous trouviez à Zepa avec Smith.

 26   R.  J'ai dû écrire cela en fin de journée le 28 juillet, lorsque je suis

 27   rentré à Sarajevo avec le général Gobillard, mais le général Smith était

 28   là, mais avant.

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  1   Q.  Donc vous n'étiez pas là lorsque le général Smith était là, vous

  2   relatez des rumeurs, enfin des ouï-dire et rien de plus.

  3   R.  Non, non. Lorsque le général Smith est arrivé, j'étais en réunion avec

  4   le général Mladic et les deux ou trois représentants de la communauté

  5   musulmane de Zepa. Et le général Smith est arrivé, je me suis entretenu

  6   avec lui, avec les autres, et le lendemain j'ai écrit tout cela après

  7   l'arrivée du général Gobillard.

  8   Q.  Bien, merci. Et pour le compte rendu, pouvez-vous dire quelle était la

  9   date ?

 10   R.  Ecoutez, si je me souviens bien, la réunion avec le général Mladic a eu

 11   lieu le 27, c'est à ce moment-là que le général Smith est arrivé et le

 12   lendemain, le 28, c'est le moment où je recontactais ou j'ai rejoint le

 13   général Gobillard. Donc après cette réunion avec vous, j'ai écrit ce qui

 14   est à l'écran.

 15   Q.  Merci. Et pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire quand l'évacuation a

 16   commencé ? Vous dites que vous les voyez sortir leurs effets de leurs

 17   maisons, mais de qui s'agit-il, qui faisait cela et à quel moment est-ce

 18   que c'est arrivé ?

 19   R.  Lorsque je suis descendu à Zepa, au soir du 27, c'est là que j'ai vu

 20   cela, mais l'évacuation avait déjà commencé quelques jours auparavant. Donc

 21   là on parlait des gens qui restaient et les estimations à propos du nombre

 22   de personnes restantes variaient beaucoup. On se fie aux estimations à

 23   propos de qui ces personnes pouvaient bien être.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 25   M. THAYER : [interprétation] Je suis désolé, j'essaie de gagner du temps

 26   pour avoir moins de questions en questions supplémentaires pour que M.

 27   Fortin puisse rentrer chez lui à temps. Donc, lorsque le général et le

 28   colonel Fortin parlent, voient, disent vous avez vu des gens sortir leurs

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  1   effets de leurs maisons, de qui parle-t-on ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je suis descendu dans le village, j'ai

  3   vu des soldats serbes qui prenaient des frigidaires, des sofas, des matelas

  4   de maisons de Musulmans de Bosnie qui avaient été évacués, ou qui étaient

  5   en train d'être évacués et les Serbes étaient en train de s'emparer de tout

  6   ces biens pour les mettre dans leur propre camion pour eux, ils voulaient

  7   s'en servir.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, poursuivez.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  A quel jour l'accord a-t-il été signé ? Est-ce que les Musulmans sont

 11   partis avant que l'accord soit signé ? Que s'est-il passé exactement,

 12   comment les choses se sont-elles déroulées ?

 13   R.  Comme je l'ai dit précédemment, lorsque je suis allé là-bas, je suis

 14   allé en ville le soir du 27 juin, c'est à ce moment-là que j'ai vu tout

 15   cela et la réunion au "check point" 2 avait lieu avant que je descende en

 16   ville où Mladic était en train de faire signer les représentants

 17   bosniaques. Il essayait d'avoir leur signature pour cet accord et

 18   finalement il l'a eue d'ailleurs. Mais je n'étais pas présent lorsqu'il a

 19   obtenu l'accord, la signature des Musulmans, mais ça s'est passé le même

 20   jour. Quant à l'évacuation de la population, elle avait déjà commencée dans

 21   les jours qui avaient précédés.

 22   Q.  Merci. Je suis sûr que d'autres témoins me permettront de revenir sur

 23   ce point, et nous pourrons aussi étudier le texte complet de l'accord sur

 24   la reddition des armes et sur l'évacuation. Ne perdons pas de temps.

 25   Lorsque vous êtes retourné avec Gobillard le 28, est-ce que les forces de

 26   réaction rapide étaient déployées au premier "check point" sur la route de

 27   Boksanica, là où la réunion avait eu lieu entre Mladic et les représentants

 28   musulmans ?

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  1   R.  Non, la force de réaction rapide n'a pas été déployée sur Zepa. Il y

  2   avait encore la compagnie ukrainienne, celle qui avait toujours été là, et

  3   puis quelques troupes françaises et russes ont été envoyées sur place, mais

  4   ce n'était pas des troupes qui appartenaient à la force de réaction rapide.

  5   Et ça, je fais vraiment la différence, parce que cette force de réaction

  6   rapide était équipée avec des équipements lourds, si je puis dire, des

  7   équipements militaire lourds, alors que les forces des Nations Unies qui

  8   étaient déployées n'avaient que leurs fusils d'assaut, rien de plus.

  9   Q.  La force de réaction rapide avait-elle déjà été déployée en Bosnie ?

 10   R.  Oui. Certains éléments de cette force de réaction rapide avaient été

 11   déployés. Je ne sais pas quand elle a été déployée en totalité, mais dès la

 12   fin juin, il y avait déjà certains éléments de la force de réaction rapide

 13   qui avaient été déployés. Enfin, ça ne s'est pas passé du jour au lendemain

 14   de toute façon. Ça a mis un certain temps pour déployer tous les éléments

 15   de cette force, mais ils étaient en train de se déployer sur Sarajevo, par

 16   exemple, mais aucun élément de cette force de réaction rapide n'avait été

 17   envoyé dans les enclaves orientales.

 18   Q.  Merci. Mais savez-vous que les dirigeants musulmans à Sarajevo avaient

 19   demandé à la FORPRONU de déployer la force de réaction rapide à Zepa et

 20   qu'ils avaient dit aux Musulmans de Zepa de ne pas signer l'accord parce

 21   qu'ils avaient reçu des promesses selon lesquelles la force de réaction

 22   rapide serait déployée à Zepa ? Vous le saviez ?

 23   R.  J'ai rapidement compris que le gouvernement musulman faisait toutes

 24   sortes de demandes, mais je ne pense pas qu'on leur a jamais promis que la

 25   force de réaction rapide soit déployée sur place dans ces enclaves. 

 26   Q.  Bien, bien. L'accord a été signé le 24 juillet. Donc, l'accord a été

 27   signé le 24 juillet - nous l'avons en main - et sa mise en œuvre a été

 28   retardée. J'aimerais savoir si ceci avait un lien avec le retard, avec

Page 3101

  1   l'arrivée de la force de réaction rapide, qui avait été exigée par les

  2   Musulmans ? Y avait-il un lien ?

  3   R.  Non, je ne vois pas pourquoi il y aurait un lien. La FORPRONU n'était

  4   pas partie à l'accord.

  5   Q.  Bien. Pouvez-vous nous dire si la force de réaction rapide faisait

  6   partie intégrante de la FORPRONU, et pouvez-vous nous expliquer quel était

  7   le mandat dont disposait cette force de réaction rapide, si vous le savez

  8   bien sûr ?

  9   R.  Non, la force de réaction rapide n'était pas partie intégrante de la

 10   FORPRONU en tant que tel. En fin de compte, je crois que cela a été mis

 11   sous commandement de la FORPRONU, mais sa structure de commandement était

 12   séparée. Je ne sais pas vraiment quelle était la chaîne de commandement de

 13   cette force de réaction rapide, et je ne suis pas certain du titre exact de

 14   leur supérieur hiérarchique.

 15   Q.  Très bien. Je pense que ça suffit. Il n'est pas utile de s'acharner sur

 16   ce point pour savoir quelle est la raison qui a fait que cet accord - la

 17   mise en œuvre de cet accord a été retardée de quatre jours. Passons à autre

 18   chose.

 19   M. Thayer vous a posé des questions à propos du rôle de Tolimir lorsqu'il a

 20   dit qu'on pouvait envoyer les véhicules dans les montagnes pour y récupérer

 21   les civils et les militaires musulmans. Ceci vous a-t-il été relayé

 22   directement ou c'est quelque chose dont vous avez entendu parler ?

 23   R.  Mais j'étais là lorsque cette discussion a eu lieu, lorsque vous en

 24   avez parlé avec le général Gobillard.

 25   Q.  Bien. Pouvez-vous expliquer exactement ce que j'ai offert à Gobillard,

 26   parce que dans la phrase qui a été citée par le Procureur, ceci n'est pas

 27   vraiment précis. Alors, je suis quand même ici accusé de certaines choses

 28   que j'aurais soi-disant dites. Alors, pouvez-vous dire exactement ce que

Page 3102

  1   j'ai proposé au général Gobillard ?

  2   R.  Oui. Enfin, de mémoire, je pense que vous offriez aux Nations Unies

  3   d'aller récupérer ces gens ou ces personnes dans l'enclave parce que

  4   c'était la meilleure façon pour la FORPRONU d'assurer la sécurité de ces

  5   personnes. Mais comme je vous ai dit précédemment, nous n'avions pas les

  6   ressources pour assurer cela. C'est un endroit très escarpé, très

  7   montagneux même, extrêmement géographiquement grand, d'ailleurs. Ce qui

  8   vous intéressait principalement, c'était le reste des troupes militaires

  9   des Musulmans de Bosnie. La plupart d'entre eux s'y cachaient dans ces

 10   collines depuis longtemps, et de tous les récupérer, ça aurait pris un

 11   temps infini. On n'avait pas les ressources pour le faire, qui plus est.

 12   Q.  Bien. C'étaient donc des soldats de la Brigade de Zepa qui avaient

 13   refusé de rendre leurs armes alors que ceci avait été prévu dans l'accord,

 14   ou est-ce qu'on parle de civils ?

 15   R.  Mais à l'époque, on pensait qu'il y avait les deux, qu'il restait des

 16   civils et aussi certains éléments de la Brigade de Zepa qui n'étaient pas

 17   du tout prêts à baisser les bras. Vous, vous ne pensiez pas ça. Vous, vous

 18   pensiez qu'il n'y avait que des militaires de la Brigade de Zepa qui

 19   restaient dans l'enclave. C'est ce que vous pensiez.

 20   Q.  Merci. Maintenant, pouvons-nous nous pencher sur le point numéro 6 de

 21   ce mémo. On parle à nouveau de Tolimir. Pourriez-vous nous expliquer ce

 22   qu'il en est ? En fait, lisez le document et ensuite je vous poserai des

 23   questions et je vous demanderai quelques explications à propos de ce

 24   paragraphe 6.

 25   Merci. Vous avez lu ce paragraphe. Alors, j'aimerais savoir la chose

 26   suivante : Est-ce que cette conversation entre moi-même et le général

 27   Gobillard a eu lieu le 28 ?

 28   R.  Oui.

Page 3103

  1   Q.  Et le 28, le général Gobillard m'a-t-il demandé si Avdo Palic avait été

  2   tué ?

  3   R.  Oui, c'est ce qui est écrit. Il vous a visiblement demandé de confirmer

  4   qu'Avdo Palic avait été tué.

  5   Q.  Très bien. Est-ce que vous savez quand Avdo Palic a été tué ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Bon, de toute façon, la Chambre de première instance sera parfaitement

  8   en mesure de déterminer à un moment ou à un autre, et vous verrez que j'ai

  9   dit ce que je savais à l'époque. Ça faisait sans doute partie de la

 10   propagande parce qu'à ce moment-là, il n'était pas encore mort en fait.

 11   Donc, c'était uniquement de la propagande.

 12   Passons maintenant à la déclaration du témoin.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'une déclaration de témoin faite au

 14   bureau du Procureur les 19, 20, 21 et 22 novembre 1997.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  En attendant qu'elle s'affiche, pouvez-vous nous dire si vous

 17   avez fait cette déclaration dans le cadre d'un procès les 19, 20, 21 et 22

 18   novembre 1997. C'était dans le cadre d'un procès ici à La Haye ?

 19   R.  Non, non. C'est un avocat du Tribunal qui est venu me voir au Canada

 20   pour recueillir cette déclaration.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la pièce 1D206. Il s'agit de

 23   la cote attribuée à cette déclaration, et nous allons nous pencher sur

 24   cette déclaration.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Vous voyez la première page en anglais, et la version B/C/S est aussi

 27   affichée à côté. S'agit-il bien de votre déclaration ?

 28   R.  Oui, en tout cas c'est la première page de ma déclaration.

Page 3104

  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons à la page 2, s'il vous plaît. Pourriez-

  3   vous regardez le paragraphe numéro 4.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Je vous ai demandé, n'est-ce pas, si vous aviez été immédiatement

  6   transféré de la FORPRONU vers les divisions multinationales de l'IFOR, donc

  7   de l'OTAN, et que ceci s'appliquait à la fois à vous et à votre commandant

  8   hiérarchique supérieur, le général Zeller. C'est ce que vous avez dit, non

  9   ? C'est bien vrai ?

 10   R.  Oui

 11   Q.  Merci. Passons à la page 3 de cette déclaration.

 12   Au premier paragraphe de cette page, il est écrit que vous faisiez

 13   tous les travaux opérationnels au sein de cette unité de la FORPRONU, et

 14   plus tard au sein de l'unité de l'IFOR, que ceci faisait partie de vos

 15   attributions en tant qu'assistant militaire ?

 16   R.  Oui, en fait, mon travail n'a pas changé lorsqu'il y a eu passation de

 17   la FORPRONU à l'IFOR.

 18   Q.  Bien. Au paragraphe 2, maintenant, de cette page 3, il est fait

 19   référence ici aux forces de réaction rapide. Merci.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur

 21   Tolimir ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   Ma question c'est est-ce que les Forces de réaction rapide avaient

 24   leur commandement à Kiseljak, comme c'est écrit ici dans ce paragraphe,

 25   paragraphe 4 dans la déposition du témoin. Merci.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien oui, c'est ce qui est indiqué, n'est-

 27   ce pas, ce quartier général à Kiseljak.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 3105

  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut se pencher sur la page 3,

  3   dernier paragraphe de la page.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est à l'écran.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Vous voyez la dernière phrase :

  7   "Dans le secteur de Sarajevo, le quartier général était installé dans le

  8   bâtiment des PTT."

  9   Et vous dites que :

 10   "Lorsque j'ai pris mon commandement avec le général Hervé Gobillard,

 11   et que lui a été renvoyé en France" -- c'est page 4, est-ce que vous pouvez

 12   regarder, "le 12 août 1995."

 13   Merci. Oui, c'est bien cela. Page 4.

 14   "Il a été remplacé par Jean-René Bachelet le 9 août 1995. Le général

 15   Bachelet a été remplacé au début 1995 par le général Louis Zeller, que j'ai

 16   déjà cité plus tôt. Le général Zeller est arrivé le 11 décembre. Tous les

 17   chefs des secteurs sous lesquels j'ai servi étaient Français. La nature de

 18   mon travail en tant qu'assistant militaire n'a changé que sous le général

 19   Zeller parce que le mandat de la force multinationale dans l'ancienne

 20   Yougoslavie avait complètement changé lorsqu'il y a eu transfert de

 21   l'autorité. Sinon, mes responsabilités et mes devoirs demeuraient les

 22   mêmes, mais avec Bachelet, il y avait davantage d'occasions où nous

 23   faisions des choses que les Nations Unies et le monde voulaient voir. Par

 24   exemple, nous avons ouvert la route d'entrée de Sarajevo et il y a eu une

 25   conférence de presse sur place. J'ai traduit pour Bachelet lors de ces

 26   événements."

 27   Est-ce que vous pouvez nous dire si tous ces chefs français de la FORPRONU

 28   sont restés à l'IFOR après, aux mêmes postes et avec les mêmes

Page 3106

  1   responsabilités. Merci.

  2   R.  En fait, le général Gobillard est rentré chez lui en France après un an

  3   qu'il a passé au secteur Sarajevo, en septembre [comme interprété] 1995.

  4   Général Bachelet est reparti en France aussi après une période plus courte,

  5   puisqu'il a fait de août à début décembre, et il est retourné en France,

  6   appelé à d'autres tâches. Le général Zeller, qui était en charge depuis le

  7   début décembre et qui était encore en charge lorsqu'il y a eu le transfert

  8   d'autorité, lui est resté et il est rentré dans les cadres de la Brigade de

  9   Sarajevo. Mais comme je l'ai évoqué tout à l'heure, lorsque M. Thayer me

 10   questionnait, nous au niveau secteur, nous sommes devenus une brigade de

 11   l'OTAN et cela a modifié la nature de nos responsabilités puisqu'il y a eu

 12   un nouveau niveau de commandement à respecter.

 13   Par-dessus nous, c'était le niveau de la division, le niveau

 14   divisionnaire, qui est plus fort que brigade. Au niveau division, il y a

 15   toutes les responsabilités que réalisait le secteur avant. Donc la nouvelle

 16   strate signifiait qu'il y avait déploiement des forces de l'OTAN. La

 17   brigade a perdu un certain nombre de ses ressources habilitées en ce qui

 18   concerne, par exemple, le contact avec les autres armées, avec la VRS ou

 19   les Bosniaques. On a perdu cette partie-là de notre travail qui est passée

 20   au-dessus. Merci. Voilà ce que je voulais dire.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut se tourner vers la page 5,

 23   paragraphe 4. Est-ce que vous pourriez nous le montrer de plus près. Oui,

 24   merci.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Je vois le paragraphe 4 qui dit que :

 27   "Il y avait trois bataillons français à Sarajevo. Le Bataillon 2

 28   était à l'aéroport. Son travail était de le protéger et de permettre aux

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  1   convois de traverser l'aéroport, et plus tard, d'avoir une traversée à

  2   double sens pour les populations bosniaque et serbe."

  3   Voilà. Fin de la citation. Ma question c'est : est-ce que c'était

  4   vrai qu'au cours de votre mandat en Bosnie, cela se passait comme cela, et

  5   pouvez-vous nous dire qu'est-ce qu'il y avait comme convois bosniaques que

  6   vous avez trouvés sur le chemin de   l'aéroport ?

  7   R.  Les traversées par les convois bosniens avaient lieu déjà auparavant.

  8   Quand je suis arrivé le 15 mai, c'était le deuxième ou le troisième jour de

  9   l'offensive bosniaque pour essayer de sortir de Sarajevo, et l'aéroport

 10   était fermé parce qu'il y avait des tirs des deux côtés et il n'y avait

 11   plus de convois qui pouvaient traverser. Et moi, j'ai compris que ces

 12   convois étaient pour apporter des denrées alimentaires à la population et

 13   qu'il y avait un accord entre les deux factions à ce propos, mais que

 14   l'accord est passé par-dessus bord lorsqu'on a repris les hostilités en mai

 15   1995. Donc voilà l'arrière-plan dont nous parlons.

 16   Q.  Lorsqu'il y avait des attaques les 12, 13 et 14 mai, qu'est-ce que la

 17   FORPRONU a fait pour arrêter les combats ?

 18   R.  Je ne sais pas s'il y a eu une intervention à laquelle que j'ai

 19   participé, mais je sais qu'à l'état-major, on a eu des réunions avec

 20   l'armée bosniaque à Sarajevo et on a sans doute essayé d'écrire, d'envoyer

 21   des lettres de protestation. Mais moi, je venais juste d'arriver, j'étais

 22   nouveau et je n'étais pas encore au courant.

 23   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez expliquer à la Cour si Sarajevo était une

 24   zone protégée lorsque vous y êtes arrivé en mai et est-ce qu'il a été

 25   possible de faire une attaque contre l'armée de la Republika Srpska ?

 26   R.  En principe, c'était une zone protégée, mais personne ne respectait

 27   l'accord concernant, par exemple, la collecte d'armes à des points de

 28   collecte. Ce n'était pas respecté. Donc ce n'était pas vraiment une zone

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  1   protégée.

  2   Q.  Merci. Est-ce que cela ne justifie pas le fait que les Musulmans aient

  3   attaqué les Serbes juste au cours de cette période à laquelle vous arriviez

  4   ?

  5   R.  Eh bien, il faut que l'on se représente la situation dans son ensemble.

  6   C'est que la VRS a essayé d'encercler la Bosnie et n'a pas pu faire tomber

  7   Sarajevo, donc ils l'ont entourée, ils l'ont étouffée et affamée. Et donc

  8   est-ce qu'il est justifié que les Bosniaques essaient de sortir par la

  9   force pour pouvoir obtenir des approvisionnements et pour suivre ce qu'ils

 10   veulent au lieu de simplement respecter ce que demande la VRS ? C'est assez

 11   plausible.

 12   Q.  Merci. Et est-ce que c'était une opinion que partageaient les chefs de

 13   la FORPRONU, comme l'opinion que vous venez d'énoncer tout de suite pour

 14   nous ?

 15   R.  Ce que j'ai dit c'était l'avis de Fortin, mais c'est aussi le mien.

 16   C'est le mien.

 17   Q.  Page 7. Est-ce que l'on peut regarder les lignes 1, 2 et 3 de la page

 18   7. Merci.

 19   Vous voyez le premier paragraphe, où vous dites :

 20   "Ce que j'ai fait de bien c'était un ultimatum que nous avons envoyé pour

 21   que les armes soient rendues, celles qui avaient été collectées."

 22   L'INTERPRÈTE : L'interprète note que dans le texte original, on ne sait pas

 23   exactement où ça se situe.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Donc est-ce que ceci s'est passé au moment où les Musulmans étaient en

 26   train d'essayer d'attaquer les positions serbes ? Est-ce que c'est à ce

 27   moment-là où il y avait collecte d'armes et dont vous parlez là ?

 28   R.  [aucune interprétation]

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

  2   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, pour que tout soit bien

  3   net au cas où on n'ait pas enregistré ce document ou pour une autre raison.

  4   Je crois qu'il s'agit de la page 7, la dernière phrase du deuxième

  5   paragraphe du document 0055-5111, et c'est là qu'il est dit que :

  6   "Par exemple, vers le 20 mai 1995, lorsque les Serbes bosniaques ont

  7   commencé à utiliser des armes autour des points de collecte, on a écrit des

  8   lettres. Une que j'ai écrite était un ultimatum que nous leur avons donné

  9   qui était de rendre les armes aux points de collecte ou alors nous allions

 10   bombarder. Ils ne l'ont pas fait, et nous avons bombardé."

 11   Je crois qu'il y a quelques petites différences avec ce qui a été dit

 12   tout à l'heure. Donc c'est pour ça qu'il valait mieux relire. Merci.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on est bien sur la page 7 ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. C'est dans la page qui commence par

 15   "Records" en haut, et c'est la dernière phrase du deuxième paragraphe de

 16   cette page 7.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez répéter votre question.

 18   Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question c'est : dans sa déclaration, est-ce

 20   que le témoin, quand il parle de l'ultimatum qu'on leur a donné pour rendre

 21   leurs armes au point de collecte ou que nous bombarderions. Ils n'ont pas

 22   rendu les armes, on a bombardé.

 23   C'est cette citation. Je voulais que le témoin la lise et ensuite j'aurais

 24   posé une question. Merci.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il l'a lue et maintenant vous pouvez

 26   poser votre question.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

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  1   Q.  Est-ce que vous avez dit cela dans votre déclaration, puisqu'il paraît

  2   qu'il y a une différence entre les deux textes. Mais vous, est-ce que cela

  3   dit la même chose en anglais ? Ce qu'on vient de vous lire, c'était bien

  4   cela ?

  5   R.  Je ne sais pas s'il y a un problème de traduction. Moi, je suis

  6   d'accord avec ce que j'ai écrit en anglais. C'est bien cela.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous avez écrit un ultimatum aux Serbes pour qu'ils

  8   rendent leurs armes au point de collecte des armes, sinon on allait les

  9   bombarder, et s'ils ne les rendaient pas ils seraient bombardés ? C'est

 10   vrai ?

 11   R.  C'est vrai, j'ai écrit cela, et les résultats s'en sont suivis, comme

 12   cela est indiqué.

 13   Q.  Est-ce que cela veut dire qu'on a bombardé les Serbes parce qu'ils ont

 14   pris leurs armes en autodéfense, puisqu'ils avaient été attaqués par les

 15   Musulmans ?

 16   R.  Bien, le problème, c'est le type d'arme parce que les points de

 17   collecte d'armes ont été créés pour des armes lourdes. Des armes lourdes,

 18   cela veut dire des mortiers au-dessus de 82 millimètres, de l'artillerie,

 19   des chars, des véhicules de ce genre-là. Et les Bosniaques n'avaient pas

 20   grand-chose de tout cela. Il y avait un point de collecte bosniaque à

 21   Sarajevo, mais ils n'avaient pas grand-chose. Ils n'avaient pas

 22   d'équipement lourd. Cet équipement lourd avait été saisi par la VRS parce

 23   que c'était du matériel anciennement à l'armée de l'ancienne Yougoslavie.

 24   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si la FORPRONU avait toléré des

 25   attaques d'artillerie contre les Serbes et avait puni les Serbes pour leurs

 26   violations des accords, pour chacune des violations sur le sujet de la

 27   collecte des armes d'artillerie lourde au "check point" et au point de

 28   collecte ?

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  1   R.  Je ne sais pas si on peut le dire comme cela, mais les Nations Unies,

  2   on a dit qu'ils étaient intervenus pour protéger les populations dans les

  3   enclaves, Sarajevo inclus. Et ce n'était pas possible de prendre - la VRS

  4   n'a pas réussi à prendre la cuvette de manière militaire. Et le but de

  5   notre déploiement, c'était de protéger la population. Et puisque la VRS

  6   avait encerclé la ville et qu'ils l'étouffaient, ils l'assiégeaient en

  7   empêchant la nourriture de pénétrer, et les Bosniaques ont fait une

  8   tentative de sortie. Enfin, en parallèle, il y avait eu un effort de

  9   négociation pour avoir plus de convois et plus d'alimentation. Donc,

 10   c'était comme cela. Merci.

 11   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire ici à la Cour si ces armes

 12   qu'avaient les Serbes lorsque vous avez envoyé l'ultimatum, les armes que

 13   détenaient les Serbes à ce moment-là, est-ce qu'elles avaient toujours été

 14   les leurs et est-ce qu'ils avaient repris des armes au point de collecte

 15   qui étaient déjà les leurs ?

 16   R.  Ce sont des armes qui venaient de l'ancienne armée yougoslave et qui

 17   sont allées à la VRS. Et selon un accord avec la FORPRONU, les Serbes

 18   s'étaient engagés à les déposer dans des points de collecte. Et je vous

 19   rappelle qu'il s'agit d'armement lourd, d'artillerie et de chars, et

 20   cetera, et que c'étaient les armes qui avaient été prises dans les dépôts

 21   en rupture des accords, utilisées pour tirer sur Sarajevo et pour affamer

 22   la ville.

 23   Q.  Merci. Est-ce qu'il est dit dans l'accord que ces armes, on a le droit

 24   de s'en servir en autodéfense ?

 25   R.  Je ne sais pas. Je ne me souviens plus des détails de cet accord.

 26   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez regarder la phrase qui est juste après

 27   celle que vous avez lue.

 28   "Je crois que le général Smith faisait la même chose à son niveau.

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  1   Nous avons toujours discuté de l'envoi des ultimatums aux Serbes de Bosnie

  2   ensemble, bien sûr, avant de le faire."

  3   C'est bien ce que vous avez dit et c'est la réalité ?

  4   R.  Oui, c'est comme ça que nous faisions. Comme je l'ai déjà dit, on

  5   travaillait au niveau du corps d'armée. Le général Smith s'occupait du

  6   niveau de l'état-major principal et on se mettait d'accord avant de passer

  7   à l'action.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si un ultimatum, c'était

  9   vous-même ou votre responsable ou le général Smith ou qui que ce soit ?

 10   Est-ce que vous avez vraiment envoyé, ou un tel ultimatum a été envoyé aux

 11   Bosniaques, aux Musulmans bosniaques ?

 12   R.  Je ne me souviens pas.

 13   Q.  Ensuite, vous dites à propos des snippers dans le paragraphe suivant.

 14   Est-ce que les Musulmans avaient des snippers à Sarajevo ?

 15   R.  Je ne sais pas s'ils avaient des snippers de la même manière, parce que

 16   moi je parlais à la fois - on m'a tiré dessus du côté des Musulmans et

 17   aussi du côté des Serbes, mais ce n'était pas par des snippers. C'étaient

 18   des tirs par des fenêtres ou des sous-sol, tandis que de leur côté, les

 19   snippers étaient placés à une seule hauteur, par exemple, à Grbavica.

 20   Q.  Merci. C'est quelque chose que vous pensez ou dont vous êtes sûr ?

 21   R.  Non, je ne suis pas sûr.

 22   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez regarder le cinquième passage où on parle

 23   du général Crouch. Vous dites quand il a pris son poste à l'IFOR. Il est

 24   venu à Sarajevo. Pourquoi, quel était son rôle lorsque c'était encore la

 25   FORPRONU ?

 26   R.  Comme je l'ai dit, le déploiement des troupes de l'OTAN était à l'état

 27   de prévision et on avait depuis déjà un certain temps, et parce qu'on avait

 28   une date de transfert d'autorité. Dès que l'accord de Dayton a été signé,

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  1   on a commencé à recevoir des missions de reconnaissance pour certaines

  2   unités de l'OTAN qui étaient désignées pour faire cette préparation de

  3   déploiement. Et le général Crouch était un membre élevé dans le Corps de

  4   déploiement rapide, de réaction rapide, et il participait à une telle

  5   mission de reconnaissance pour découvrir le terrain, voir quelle était la

  6   situation et s'il était possible de faire appel à des troupes

  7   supplémentaires et où les mettre.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si ce corps avait un mandat

  9   FORPRONU ou OTAN ?

 10   R.  Il a pris son commandement sous l'IFOR le 20 décembre. Il n'avait pas

 11   de mandat FORPRONU, et c'est à la suite des accords de Dayton, c'était une

 12   mission de reconnaissance pour voir où ils allaient pouvoir placer leurs

 13   troupes et être prêts pour le 28 [comme interprété] décembre.

 14   Q.  Merci. Vous dites en paragraphe -- en page 8, dernier paragraphe :

 15   "J'étais là-bas avec le général Bachelet", c'est votre supérieur, "et le

 16   général Crouch. Et avant que Crouch ne prenne ses responsabilités, il a

 17   pris ses responsabilités dans le cadre de l'IFOR."

 18   Et ma question c'est : est-ce que vous pouvez préciser à quel moment, de

 19   sorte qu'on soit plus au clair des dates de ces différentes jonctions.

 20   R.  Oui. Je n'ai pas vu le texte sur le prétoire électronique, mais, vous

 21   savez, quand vous êtes officier dans l'armée, vous savez ce qu'il faut

 22   faire quand on prévoit des renforts de troupe. On parle de milliers de

 23   personnes avec tout leur équipement lourd, et dès qu'il y a eu l'accord et

 24   qu'on a vu que l'OTAN allait reprendre la mission des Nations Unies, tout

 25   cela a commencé à se mettre en place et ceci est un exemple. Et même avant,

 26   les officiers de la FORPRONU, il y avait des gens des différents pays qui

 27   venaient voir où en était leurs troupes, où en était le terrain, voir dans

 28   quelles conditions leurs soldats travaillaient. Donc, ce type de visite

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  1   n'était pas extraordinaire. Dans ce cas précis, cependant, il s'agissait de

  2   préparer le terrain pour le déploiement de l'OTAN.

  3   Q.  Merci. Vous avez dit que vous ne pouviez pas le retrouver dans le texte

  4   anglais, mais regardez la troisième ligne de la version anglaise. On parle

  5   du général Crouch. Vous voyez ? Je vous pose encore une ou deux questions,

  6   donc si vous le voyez, ça serait bien.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si c'était en décembre ou avant ?

  9   R.  Non, je ne me souviens pas exactement quand, c'était vers décembre,

 10   parce que nous avions accès à Grbavica où on ne pouvait pas aller avant. Et

 11   Grbavica est une partie de la ville qui était tenue par les Serbes et, à ce

 12   moment-là, il était possible de visiter le système souterrain qui avait été

 13   développé pour que les gens puissent marcher à couvert d'une position à une

 14   autre. Et je l'ai cité parce que, du point de vue militaire, du point de

 15   vue d'un soldat, c'était très bien fait.

 16   Q.  Merci. Pour voir quel était le déroulement de tout cela, c'était le

 17   premier ou le deuxième jour des attaques aériennes sur les positions --

 18   R.  Non,  c'était bien après. C'était après les attaques.

 19   Q.  Merci. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire, la mission de

 20   reconnaissance et le déploiement de ces troupes à la suite de l'accord de

 21   Dayton, est-ce que cela pouvait modifier l'issue des négociations de Dayton

 22   et l'accord lui-même ?

 23   R.  Eh bien, ce déploiement ne s'est pas produit avant les accords de

 24   Dayton.

 25   Q.  Merci. Mais, est-ce qu'il y a eu des reconnaissances qui se sont

 26   produites avant les accords de Dayton ?

 27   R.  Eh bien, ce que j'ai dit. Ces reconnaissances, oui, nous avons eu des

 28   visites en provenance des états-majors des pays qui avaient des soldats au

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  1   sein des Nations Unies. Et il y a eu des visites de ce type. Maintenant,

  2   pour ce qui est des visites liées à des planifications avant les

  3   déploiements, ça ne s'est pas passé avant Dayton. Une fois Dayton signé --

  4   il y a eu signature de Dayton, des accords de Dayton, avant la passation

  5   des attributions. Donc, il s'est passé un certain temps entre les missions

  6   de reconnaissance et les planifications ou les établissements de planning.

  7   Q.  Merci. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire si le général Crouch a

  8   été déployé en Albanie, en Macédoine pendant la guerre au Kosovo, oui ou

  9   non ? Merci de nous le dire.

 10   R.  Je n'en ai aucune idée, Monsieur. Je ne pourrais même pas le

 11   reconnaître, cet homme.

 12   Q.  Merci. Mais est-ce que vous pouvez nous dire quelles étaient les

 13   fonctions qu'il a accomplies après les accords de Dayton en Bosnie ?

 14   R.  Je ne le sais pas non plus, Monsieur. Je pense qu'il faisait partie de

 15   ce corps des troupes alliées destinées aux réactions rapides de l'OTAN.

 16   Mais je n'en sais pas plus. Je crois qu'il était avec cette unité terrestre

 17   qui était censée être déployée, mais rien de plus précis.

 18   Q.  Mais est-ce qu'il était peut-être le chef des équipes DELTA

 19   américaines, étant donné qu'il est allé voir comment se déroulaient les

 20   combats anti-sniper à Sarajevo dont s'était chargé le bataillon français,

 21   comme vous l'avez dit dans votre quatrième ligne du cinquième paragraphe ?

 22   Merci de nous le préciser.

 23   R.  Comme je l'ai déjà dit, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas

 24   grand-chose au sujet de cet homme, mais je pense que non. Je pense que les

 25   équipes DELTA ne sont pas commandées par des Généraux, mais des capitaines,

 26   des commandants.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer ?

 28   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, juste un rectificatif

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  1   pour le compte rendu, en page 56, ligne 14 pour ce qui nous concerne. Je

  2   sais que les Juges ont des lignes qui apparaissent différemment. Mais la

  3   réponse commence "je ne sais pas" et puis ensuite, la phrase suivante

  4   commence "j'ai été -- je faisais partie de ce corps allié des Réactions

  5   Rapides de l'OTAN qui s'y est déployé, mais je n'en sais pas plus."

  6   Je ne pense pas que cela a été la réponse du témoin. Peut-être

  7   pourrait-on lui demander des éclaircissements ? Je crois qu'il s'agit d'une

  8   réponse qui était liée au Général Crouch.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est lui qui faisait partie, pas moi.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Merci d'avoir tiré au clair la

 11   situation. Monsieur Tolimir, je crois que l'heure est propice pour une

 12   deuxième pause. Elle sera plus courte. Nous allons reprendre à 18 heures

 13   15. Nous levons l'audience.

 14   --- L'audience est suspendue à 17 heures 54.

 15   --- L'audience est reprise à 18 heures 16.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez continuer,

 17   je vous prie.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   Je voudrais qu'on montre au témoin la page 9 de cette déclaration, que nous

 20   pouvons voir ici. Il y a un chapitre intitulé "Evénements importants".

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Alors, je vous prie de vous penchez sur le paragraphe 4. Vous dites :

 23   "Je suis arrivé à Sarajevo dans le courant de la deuxième ou troisième

 24   journée de l'offensive bosnienne lors de laquelle ils ont essayé d'opérer

 25   une percée vers l'extérieur de la ville."

 26   Le voyez-vous en version anglaise ?

 27   R.  Non, pas encore.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la page 10, du

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  1   paragraphe numéro 2 en version anglaise.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bon. Je le vois maintenant.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Merci. Alors, je répète :

  5   "Je suis arrivé à Sarajevo dans le courant de la deuxième ou

  6   troisième journée de l'offensive bosnienne lors de laquelle ils ont essayé

  7   d'opérer une percée vers l'extérieur de la ville. Pendant ces quelques

  8   jours, c'est la partie sud et Debelo Brdo qui ont été le plus pilonnées. Le

  9   secteur avait deux postes d'observation qui se trouvaient au centre de

 10   l'offensive, et nous pouvions voir les mortiers tirer des deux côtés, à

 11   l'artillerie ainsi que les lance-roquettes à fusil. Et ensuite, il y a eu

 12   une deuxième offensive vers Nedzarici. Pendant cette période de deux

 13   semaines, de la fin mai au début juin, les attaquants, tous les matins, ont

 14   lancé des offensives pour essayer d'opérer une percée vers Ilidza. Ils

 15   n'ont pas réussi à opérer cette percée."

 16   Est-ce que je vous ai bien cité, est-ce que cette attaque musulmane a duré

 17   quelque 15 jours comme vous le dites ici ? Merci de répondre.

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Merci. Ensuite, il y a un paragraphe en dessous qui dit ce qui suit :

 20   "En guise de riposte aux attaques des Bosniens, les Serbes de Bosnie ont

 21   commencé à tirer à partir des postes qui ont été destinés à la collecte des

 22   armes. Le secteur a adressé aux Serbes un ultimatum disant qu'il fallait

 23   cesser de tirer et restituer les armes aux postes de collecte avant le 25

 24   mai 1995, faute de quoi, ils s'exposeraient au péril de frappe aérienne.

 25   Ils ne l'ont pas fait, et le 25 mai, il y a eu des frappes aériennes. Ce

 26   soir là, cependant, les Serbes de Bosnie ont continué à tirer à partir de

 27   trois positions de tir -- ou trois postes de collecte d'armes. Et en

 28   conséquence, le 26 mai au matin 1995, il y a eu une deuxième série de

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  1   frappe aérienne. Ce même matin, le secteur et le commandement pour la

  2   Bosnie-Herzégovine ont reçu des rapports disant qu'à Pale, il y a des

  3   observateurs des Nations Unies qui ont été pris en otage."

  4   Merci. Est-ce que c'est bien ce que vous avez déclaré,  Monsieur ?

  5   R.  Oui, Monsieur.

  6   Q.  Merci. Alors, suite à la lecture de ces deux paragraphes, ma question

  7   est celle-ci : est-ce que les Serbes de Bosnie ont été punis parce qu'ils

  8   ont pris leurs armes pour se défendre ? Et on verra ce qui est dit dans

  9   l'accord. Mais merci de répondre.

 10   R.  Ils ont été punis parce qu'ils ont pris des armes lourdes des centres

 11   de collecte de ces armes lourdes, et c'étaient des armes que l'autre partie

 12   n'avait pas.

 13   Q.  Merci. Mais est-ce que les Musulmans ont le droit d'attaquer tous les

 14   matins les positions serbes qui ont été défendues par ces armes lourdes ?

 15   R.  Mais votre question c'est quoi ?

 16   Q.  Est-ce que les Musulmans se sont vus autoriser par la FORPRONU, sans

 17   punition aucune, d'attaquer tous les jours les Serbes pendant 15 jours, et

 18   les Serbes, une fois qu'ils ont commencé à se défendre, ils ont été tout de

 19   suite punis; oui ou non ? Merci.

 20   R.  Eh bien, comme vous le savez, les troupes des Nations Unies ont été

 21   déployées aux fins de garder sous contrôle les choses et d'empêcher toute

 22   attaque, si possible, pendant que les négociations au niveau élevé

 23   n'aboutissent à une solution. Comme je l'ai déjà dit auparavant, les

 24   Bosniens se trouvaient chez eux à Sarajevo dans une ville qui a, pendant

 25   des années, été assiégée et qui était affamée parce que les vivres

 26   n'arrivaient pas en quantité suffisante. Je tiens à le souligner - et peut-

 27   être que les chiffres que je vais avancer ne seront pas très précis - mais

 28   au début, Sarajevo comptait quelque 350 000 habitants. Dans cette phase-ci,

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  1   il y avait 420 000 habitants et pas assez de vivres.

  2   En sus, les Bosniens ont connu un mélange de population, ce qui n'a

  3   pas été le cas de la VRS qui les encerclait. Donc nous ne pouvions pas

  4   bombarder les Bosniens, comme on veut bien le laisser entendre. Bien sûr, à

  5   chaque fois que les Bosniens avaient enfreint les trêves ou les cessez-le-

  6   feu, nous étions là-bas pour empêcher, mais nous ne pouvions pas l'empêcher

  7   parce que nous n'avions pas les moyens qu'il fallait pour stopper des

  8   attaques par des frappes aériennes, parce que cela signifierait que nous

  9   aurions bombardé des populations civiles dans Sarajevo même.

 10   Q.  Merci. Mais les Bosniens avaient-ils, autour de Sarajevo et autour des

 11   unités serbes, un encerclement d'exercé vis-à-vis des Serbes depuis Igman

 12   et des autres places en surélévation par rapport aux positions qui étaient

 13   tenues par les Serbes ? Merci de nous le dire.

 14   R.  Eh bien, je pense qu'aucune des positions tenues par les Bosniens

 15   autour de Sarajevo ne se trouvait être en position de surélévation. Je dois

 16   admette qu'il y a eu plusieurs endroits où cela a été le cas, toutefois.

 17   Mais comme je l'ai déjà dit, ils n'avaient pas beaucoup d'armes lourdes. Et

 18   Igman, si on se penche sur la carte, c'est, en effet, une position à

 19   surélévation, mais c'est à une distance qui n'autorisait pas l'exercice de

 20   tirs effectifs; c'était trop loin.

 21   Q.  Merci. Vous, vous couvriez bien Sarajevo avec vos postes de contrôle

 22   comme vous nous l'avez dit. Et en page 10, j'aimerais qu'on nous montre

 23   cette page 10 de la version serbe maintenant. Vous êtes en train d'évoquer

 24   la crise des otages. Vous comprendrez de quoi je suis en train de parler.

 25   Je n'ai pas besoin de vous donner lecture de la totalité des paragraphes.

 26   Vous parlez du fait que suite à ces frappes aériennes, les Serbes ont pris

 27   les soldats de la FORPRONU en guise d'otages. En est-il ainsi ? Et ça se

 28   trouve aux paragraphes 1, 2, 3, 4, 5 et 6 de la page 10, et ça s'étire même

Page 3121

  1   jusqu'à la fin de la page, où il est dit que 364 membres de la FORPRONU ont

  2   été pris en otage ou gardés de façon autre. Ai-je raison de vous dire ceci

  3   ?

  4   R.  Oui, c'est ce qui est écrit. Je ne vois pas la totalité de ces

  5   informations, mais le début se trouve bien à la page que j'ai sur l'écran.

  6   Q.  Merci. Je ne parle pas l'anglais; je ne peux pas vous aider, mais c'est

  7   ce qui est dit. Sur toute la page 10 de la version serbe, il est question

  8   de cette prise des otages qui s'est produite après le bombardement du siège

  9   du gouvernement à Pale, que vous évoquez, et d'une usine là-bas. Et vous

 10   dites que trois blindés français ont été déployés et vous parlez que les

 11   Ukrainiens capturés le jour d'avant ont été emmenés vers Pale et que des

 12   soldats ont été attachés à des endroits où il y a eu des frappes aériennes

 13   avec des chaînes. Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit dans votre

 14   rapport ?

 15   R.  Bien, on vient de me le montrer.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 17   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais juste dire

 18   qu'il s'agissait de la page 11 pour aider le témoin, mais j'ai l'impression

 19   qu'on le lui a montré.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais ce que vous lisez est tout à fait

 22   exact. Ça fait partie de ma déclaration.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Merci. Et je n'ai pas encore précisé que vous aviez évoqué dans votre

 25   déclaration aussi le passage du pont Vrbanja de la FORPRONU au profit de

 26   l'armée de la VRS. Et il y aurait eu un ordre de donné par la FORPRONU pour

 27   reprendre ce pont de Vrbanja pour que ce soit restitué à la FORPRONU et

 28   placé sous son contrôle; c'est bien exact ?

Page 3122

  1   R.  Oui. Quand on dit "restitué" -- je précise qu'il y a eu des combats

  2   entre la FORPRONU et la VRS dans le cas en question.

  3   Q.  Exactement. Et vous dites qu'il y a eu dans ces combats des victimes de

  4   part et d'autre; c'est bien exact ?

  5   R.  C'est exact, et je pourrais même ajouter qu'il y a probablement eu des

  6   pertes du côté bosnien aussi, parce que lorsque les troupes françaises ont

  7   repris le poste d'observation au pont de Vrbanja, ils se sont trouvés à

  8   portée de tir des positions bosniennes. Et nous ne croyions pas que les

  9   Bosniens n'allaient pas eux aussi lancer une contre-attaque. Ce qui fait

 10   qu'on nous a tiré dessus de leur part également lorsque les troupes

 11   françaises ont lancé leur attaque pour reprendre le poste d'observation au

 12   niveau du pont qui avait été pris par la VRS.

 13   Q.  Merci. Mais est-ce que vous aviez reçu une approbation de la part du

 14   commandement de Zagreb pour procéder à des opérations de combat des forces

 15   armées de la FORPRONU pour reprendre le pont de Vrbanja ?

 16   R.  Je ne suis pas sûr qu'ils aient été informés de la chose avant les

 17   faits.

 18   Q.  Merci. Dans votre déclaration, vous précisez que vous avez toujours été

 19   mis en garde par Zagreb sur la nécessité de ne pas résoudre ce type de

 20   crises en utilisant des armes ?

 21   R.  Pourriez-vous me dire exactement où est-ce que j'ai déclaré cela ? Mais

 22   la règle générale était celle de recourir au principe de proportionnalité.

 23   Si on vous tire dessus, vous êtes en droit de riposter par des armes du

 24   même type.

 25   Q.  Merci. Mais qui est-ce qui a tiré en premier, la FORPRONU en direction

 26   des positions tenues par la VRS ou la VRS en direction de celles tenues par

 27   la FORPRONU ? Merci de nous répondre.

 28   R.  Ici, nous sommes en train de parler de deux incidents. La VRS s'est

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  1   emparée d'un poste d'observation tenu par les Français. Je ne suis pas sûr

  2   si à ce moment-là il y avait eu des combats ou pas, parce que les soldats

  3   serbes vêtus d'uniformes français s'étaient emparés de ce poste

  4   d'observation la nuit. Ils avaient pris ces uniformes lorsqu'ils ont

  5   capturé je ne sais combien de soldats français, mais certainement plus de

  6   cent. Et certains de ces soldats serbes parlaient le français. Ils se sont

  7   approchés dans le courant de la nuit, ils se sont emparés du poste et ont

  8   capturé les soldats qui s'y trouvaient. Ces mêmes soldats, par la suite,

  9   ont été alignés le long du pont avec un officier serbe qui pointait son

 10   arme en direction de ces gens et il disait, Cessez les frappes aériennes,

 11   faute de quoi on tirera sur les vôtres. Ensuite, les soldats français de la

 12   FORPRONU ont repris le pont, et la nuit, les Serbes ont renforcé leur

 13   position avec des effectifs nouveaux. Donc la force a été utilisée dès le

 14   début lorsqu'il a été question de reprendre ce poste.

 15   Q.  Merci. Donc ça s'est passé après le 26, enfin le 25 lorsque vous avez

 16   procédé à ces première et deuxième frappes aériennes. Est-ce que vous savez

 17   ce que vous aviez bombardé à ces moments-là ? Merci de nous le préciser

 18   aussi.

 19   R.  Non, je ne savais pas quelles étaient les cibles. Enfin, je le savais

 20   peut-être à l'époque, mais je ne m'en souviens pas.

 21   Q.  Très bien. Mais est-ce que vous vous souvenez qu'une caserne à Pale,

 22   ainsi qu'une usine à Pale et le bâtiment du gouvernement de la Republika

 23   Srpska ont aussi été bombardés, tout ça à Pale à ce moment-là ? Est-ce que

 24   vous vous en souvenez ?

 25   R.  Non, je ne m'en souviens pas et je ne peux pas le confirmer.

 26   Q.  Très bien. Vous souvenez-vous si les Serbes auraient tué des soldats

 27   français lorsqu'ils ont pris le pont de Vrbanja ?

 28   R.  Lorsqu'ils ont pris le pont pendant la nuit, au début, je ne pense pas

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  1   qu'ils aient tué de soldats français. Mais dans l'attaque française qui a

  2   suivi, deux soldats français ont été tués et 17 ont été blessés, si je ne

  3   m'abuse.

  4   Q.  Bien. Merci. En tout cas, dans le cas de la première attaque, les

  5   Serbes n'ont tué personne; ils n'ont que capturé certaines personnes et

  6   rien de plus ?

  7   R.  Oui, si je me souviens bien, c'est ainsi que ça s'est passé. Ils ont

  8   capturé le poste d'observation et les soldats français qui s'y trouvaient.

  9   Q.  Bien. Lorsque les Français de la FORPRONU ont pris le contrôle de ce

 10   "check-point" à l'aide d'armes, il y a eu des tirs, n'est-ce pas, et

 11   certaines personnes ont trouvé la mort ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Très bien. Avez-vous essayé de rendre ce poste d'observation par le

 14   biais de négociations, et donc, éviter la mort de soldats serbes et de

 15   soldats français ?

 16   R.  Peut-être. Tout ce que je sais c'est que la décision a été prise par le

 17   commandant français et je n'étais pas au courant de tout. Donc je ne sais

 18   pas si avant la deuxième attaque, il y a eu des négociations ou non.

 19   Q.  Très bien. La FORPRONU a-t-elle aussi détenu un certain nombre de

 20   soldats, des soldats qui avaient capturé le point d'observation ?

 21   R.  Oui. Je pense que oui.

 22   Q.  Vous les avez traités comme des prisonniers de guerre ?

 23   R.  Je ne sais pas du tout quelle conduite a été tenue. Tout ce que je sais

 24   c'est qu'ils ont été capturés par les Français, donc ils n'avaient pas

 25   exactement le statut de prisonniers de guerre parce qu'il s'agit d'une

 26   mission des Nations Unies. Enfin, c'est devenu une affaire française, et je

 27   ne sais pas très bien ce qui s'est passé.

 28   Q.  Bien. Les Serbes ont-ils capturé des Français qu'ils auraient ensuite

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  1   considérés comme des prisonniers de guerre en leur accordant leur statut

  2   bien spécifique de prisonnier de guerre ?

  3   R.  Oui, comme je l'ai dit, lorsque les Serbes ont pris ce poste

  4   d'observation, au fond, ils ont aussi capturé les Français qui s'y

  5   trouvaient. Je pense qu'ils étaient 11. Quant à savoir quel statut il leur

  6   ont accordé, quel type de prisonniers ils sont devenus, je n'en sais rien.

  7   Tout ce que je sais, c'est que certains de ces prisonniers ont été amenés

  8   au pont. Ils ont été menacés. Des armes de point. Ça s'est vu à la

  9   télévision serbe. Ils ont été menacés, donc, c'était montré à la télévision

 10   pour montrer que si l'OTAN n'arrêtait pas de bombarder les Serbes, les

 11   soldats français seraient tués.

 12   Q.  Oui, mais ces 11 Français et les quatre autres qui avaient été capturés

 13   par les Serbes sur le pont de Vrbanja, ont-ils été échangés, en fin de

 14   compte ?

 15   R.  Oui, je sais qu'en fin de compte ils ont été échangés. Les quatre

 16   soldats serbes ont été rendus et les 11 soldats français ont finalement été

 17   rendus exactement comme les autres otages des Nations Unies ont été rendus

 18   : en passant par Belgrade. Je ne me souviens pas très bien des détails.

 19   Q.  Bien. Au cinquième paragraphe de la page 11 en serbe, qui correspond

 20   sans doute à la page 12 de l'anglais, vous dites que vous avez rencontré

 21   Indjic et Lugonja pour procéder à l'échange des otages français. Il y avait

 22   un échange d'otages entre les otages français et les autres otages.

 23   R.  Je ne sais pas du tout où vous êtes.

 24   Q.  Je vais vous en donner lecture. Je ne connais pas l'anglais, mais je

 25   vais lire, c'est la page 11, cinquième paragraphe, vous dites :

 26   "Les gens ont été libérés, en fait, cette nuit-là à Belgrade. A ce moment-

 27   là, quand les prisonniers ont été à Belgrade jusqu'au district de Sarajevo,

 28   on était déjà le 5 juin. Ils ont dû marcher pour descendre le mont Igman à

Page 3126

  1   pied. Il y avait des camions qui les attendaient à Igman. Général, il y

  2   avait beaucoup--" et cetera, et cetera.

  3   C'est le résultat de l'échange. Est-ce que vous attendiez donc ces

  4   soldats et c'était le résultat de la réunion que vous avez eu avec le

  5   colonel Meille, n'est-ce pas ? C'est ça ?

  6   R.  Je viens enfin de trouver le texte à l'écran.

  7   Je ne sais pas s'il s'agit des mêmes otages, des otages du pont de Vrbanja.

  8   Parce qu'en tout, il y avait à peu près 400 otages des Nations Unies à un

  9   moment. Ici, on parle de 120 personnes, 120 otages rendus cette nuit-là par

 10   cet itinéraire. Est-ce que dans ces 120, il y avait ceux qui avaient été

 11   capturés au pont de Vrbanja, ça je n'en sais rien.

 12   Q.  Bien. Mais, vous dites que c'était après la réunion avec Indjic et

 13   Lugonja. Dans un passage de votre déclaration, vous avez dit qu'Indjic

 14   n'était pas en mesure de prendre cette décision. Vous vous rappelez de cela

 15   ?

 16   R.  Je ne m'en souviens pas. Mais je pense que oui. Indjic, de toute façon,

 17   n'était pas en mesure de prendre cette décision. C'était une décision

 18   qu'ils avaient prise à un niveau plus élevé. Il était lieutenant-colonel,

 19   officier de liaison entre le Corps de Sarajevo- Romanija et la FROPRONU.

 20   Q.  Merci. Vos officiers de liaison étaient-ils en mesure de prendre des

 21   décisions qui auraient été contraires aux décisions prises par vos

 22   commandants ?

 23   R.  Ils n'avaient pas intérêt s'ils voulaient garder leurs postes.

 24   Q.  Merci. Je vous ai posé cette question pour être juste envers Indjic.

 25   Après tout, ce n'était qu'un officier de liaison. Il n'était pas

 26   commandant, il n'était pas en charge d'un commandement, il n'était pas

 27   décideur. Il ne pouvait rien décider, en fait.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Posez votre question, Monsieur

Page 3127

  1   Tolimir.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   Q.  Indjic n'était-il qu'un officier de liaison qui était là uniquement

  4   pour transmettre ce qui lui avait été ordonné par son commandement du

  5   secteur Sarajevo, tout comme vous aviez des officiers de liaison dans votre

  6   propre secteur. Ou est-ce que c'était quelqu'un qui pouvait décider ?

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense le témoin a déjà répondu aux

  8   dernières lignes de la page 66. Vous avez eu votre réponse, Monsieur

  9   Tolimir.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vous remercie de sa réponse. Je n'ai

 11   pas entendu cette réponse. Enfin, en tout cas, je ne l'avais pas remarqué,

 12   c'est pour ça que j'ai malheureusement posé ma question.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il a dit, il aurait fallu que la

 14   décision soit prise à un niveau beaucoup plus élevé, il n'était que

 15   lieutenant-colonel, servant d'officier de liaison pour le corps de

 16   Sarajevo-Romanija avec la FORPRONU.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. En effet, la réponse est parfaitement

 18   adéquate.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Pourriez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, si vous aviez des offres

 21   des représentants de la Croix-Rouge internationale de notre organisation,

 22   qui s'occupaient des affaires civiles et qui accompagnaient les militaires

 23   dans le cadre leur mission ?

 24   R.  Tout ce qui concernait les prisonniers, c'est les affaires auxquelles

 25   on demandait, dans ces affaires-là, l'intervention du Comité international

 26   de la Croix-Rouge. Ils venaient avec nous. Je crois qu'ils étaient

 27   impliqués en ce qui concerne ces quatre prisonniers serbes qui ont été pris

 28   au pont de Vrbanja. Ils ont aussi été impliqués dans le retour des

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  1   prisonniers des Nations Unies qui nous on été restitués par le biais de

  2   Belgrade.

  3   Q.  Merci. Vous pensez ou vous êtes sûr que les prisonniers détenus par la

  4   FORPRONU ont été confiés, ont fait l'objet d'un rapport à la Croix-Rouge

  5   internationale ?

  6   R.  Oui, oui, ça je suis sûr que la Croix-Rouge internationale a été

  7   impliquée.

  8   Q.  Merci. Nous allons passer à autre chose. Vous parliez de la route qui

  9   passait par le mont Igman et qui allait vers l'aéroport de Sarajevo, par le

 10   biais de laquelle les Musulmans et la FORPRONU se sont approvisionnés en

 11   vivres. Ai-je bien compris votre déclaration ? Je pense que je n'ai pas

 12   besoin de donner lecture de votre déclaration, mais c'est bien ce que vous

 13   dites, n'est-ce pas, dans la déclaration ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci. Les Musulmans vous empêchaient-ils d'utiliser la route qui

 16   passait par le mont Igman et qui va sur Sarajevo au cours de la journée ?

 17   R.  Oui, parfois il causait des tracasseries, parfois on pouvait

 18   l'emprunter librement et parfois il y avait seulement trop de personnes sur

 19   cette route. C'était une route étroite, au départ c'était un sentier de

 20   montagne, un sentier de mule, on n'était pas sensé faire des camions sur

 21   cette route. Alors l'alternative c'était d'utiliser la route Sierra, mais

 22   les Serbes ne voulaient pas qu'on l'utilise, ils nous interdisaient

 23   l'utilisation de cette route, enfin ils ne nous permettaient pas

 24   d'emprunter cette route librement. Donc les Nations Unies étaient devant un

 25   dilemme. Soit on utilisait une route où il y avait une bonne liberté de

 26   mouvement, mais qui était un sentier de montagne, peu carrossable. En plus

 27   après en conséquence de cela, les Serbes pensaient qu'on collaborait avec

 28   les Musulmans sur Igman alors qu'en fait on essayait uniquement de

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  1   s'approvisionner et d'approvisionner la ville en faisant rentrer les

  2   convoies du HCR.

  3   Q.  Merci. Donc, est-ce que cette crise est arrivée après la crise locale

  4   et les bombardements ? Cette crise qui a finalement mis un terme à

  5   l'utilisation de la route de Kiseljak ?

  6   R.  Oui, je crois que c'est juste après. De toute façon, il était de plus

  7   en plus difficile d'approvisionner la ville en vivres.

  8   Q.  Merci. J'aimerais maintenant vous donner lecture de quelque chose à la

  9   page 14, quatrième paragraphe, c'est à la page 15 de la version en anglais.

 10   "Plus tard, le colonel Meille a briefé le général à propos de ce qui lui

 11   avait été rapporté par le 1er Corps d'armée où les points qui avaient fait

 12   l'objet d'un accord entre Nicolai et Muratovic ont été abordés. Le

 13   mouvement sur la route Igman la nuit serait réservé aux Musulmans de Bosnie

 14   et au cours de la journée ça serait pour la FORPRONU. Les Musulmans de

 15   Bosnie étaient sensés avoir une liberté de mouvement totale dans la zone

 16   démilitarisée et la maintenance de la route Igman était la responsabilité

 17   du secteur Sarajevo. Bien sûr, tous ces points ont été abordés, mais n'ont

 18   pas été résolus comme le 1er Corps d'armée en a fait rapport."

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous voyons enfin à l'écran, il

 20   s'agit du quatrième paragraphe de la page 15 dans la version anglaise.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Je vous ai donné lecture donc d'un paragraphe, la moitié d'un

 23   paragraphe, vous l'avez lu aussi puisque c'est à l'écran. Je vous pose ma

 24   question maintenant. J'aimerais savoir si les Musulmans vous ont empêché

 25   d'emprunter la route du mont Igman de jour, cette route qui passait par la

 26   zone démilitarisée, la DMZ, que les Serbes ont rendu une fois qu'ils ont

 27   autorisé les Nations Unies à prendre le mont Igman ?

 28   R.  Je ne comprends pas très bien la question que vous m'avez posée, mais

Page 3130

  1   si vous faites référence au paragraphe que vous m'avez lu, bon bien sûr

  2   tous ces points avaient été abordés au cours de la réunion, mais n'ont pas

  3   été résolus de la façon qui avait été précisée par le 1er Corps. On n'avait

  4   pas tellement d'autres solutions de toute façon que d'utiliser la route du

  5   mont Igman puisque les Serbes nous empêchaient d'utiliser les meilleures

  6   routes. Les Bosniens ne facilitaient pas la tâche non plus, c'est vrai.

  7   Q.  Merci. Quatrième paragraphe maintenant, en anglais, ligne 4, où il est

  8   écrit :

  9   "Les Bosniens devaient avoir des libertés de mouvement total dans la DMZ et

 10   la maintenance de la route du mont Igman était sous la responsabilité du

 11   secteur Sarajevo."

 12   C'est ce que vous avez écrit ?

 13   R.  Oui, c'est ce que j'ai écrit, c'est exactement d'ailleurs ce que je dis

 14   dans ma réponse. Les Bosniens ont rendu compte en nous disant qu'il

 15   s'agissait des points qui avaient fait l'objet d'un accord entre Muratovic

 16   et Nicolai, mais ce n'était pas du tout le cas en fait, il n'y avait pas eu

 17   d'accord entre Muratovic et Nicolai. C'est là où je dis qu'ils nous

 18   créaient des tracasseries et qu'ils ne nous rendaient pas la tâche facile.

 19   M. Muratovic il aimait bien me mettre dos au mur comme ça.

 20   Q.  Bien. Mais voici ma question basée sur ce que vous m'avez dit et sur ce

 21   que j'ai lu. Les Musulmans vous ont-ils interdit de passer par la zone

 22   démilitarisée sur le mont Igman ?

 23   R.  Non, ils ne nous ont pas interdit le mouvement. Disons qu'ils n'ont pas

 24   rendu la circulation facile. Il y avait des accords comme quoi on pouvait

 25   l'utiliser de journée, mais de jour les Serbes qui étaient en bas de la

 26   colline nous tiraient dessus et eux ils l'utiliseraient la nuit. Mais comme

 27   vous le savez bien mieux que moi d'ailleurs, en haut du mont Igman, ce

 28   n'est pas une autoroute, c'est des petits sentiers de montagne et

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  1   rapidement il y avait des embouteillages partout entre la route, entre

  2   Tarcin et la vallée, enfin et la colline que l'on emprunte pour descendre

  3   dans la vallée qui se trouve près de l'aéroport.

  4   Q.  Bien. Donc est-ce qu'on vous empêchait d'utiliser cette route qui

  5   passait par la zone démilitarisée de nuit, répondez par oui ou par non ?

  6   R.  Nous étions convenus de faire passer l'essentiel des convois au cours

  7   de la journée, de jour.

  8   Q.  Merci. Je vais lire maintenant le paragraphe 5 qui est en dessous de

  9   celui dont je viens de vous donner lecture. Vous dites :

 10   "Suite à la réunion, Meille a appris qu'un convoi du UNHCR qui était arrivé

 11   par la route Igman cette nuit-là avait été détenu à l'aéroport et que le

 12   DMZ avait été fermé par les Musulmans de Bosnie. A ce moment-là, nous

 13   essayions de réapprovisionner en vivres à la fois Sarajevo et nous-mêmes et

 14   nous essayions donc d'obtenir d'autres itinéraires de la part des Serbes."

 15   C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, oui, et je peux ajouter la phrase suivante :

 17   "Pendant ce temps-là, les Serbes ont continué à percevoir notre utilisation

 18   de la route du mont Igman comme étant une absurde coopération avec

 19   l'ennemi. Et toutes les obstructions créées par les Musulmans de Bosnie

 20   n'ont que renforcé la perception qu'avaient les Serbes et ont rendu notre

 21   tâche encore plus difficile."

 22   Mais comme je l'ai dit, généralement en tout cas, on avait plus de

 23   liberté de mouvement là qu'ailleurs à Sarajevo, mais comme je le répète,

 24   les Bosniaques, les Musulmans de Bosnie eux non plus ne nous rendaient pas

 25   la tâche facile.

 26   Q.  Merci. Donc sur la base de ce que je viens de vous lire, ne peut-on pas

 27   dire que les Musulmans de Bosnie ont fermé la zone démilitarisée, la DMZ ?

 28   R.  Non, ils n'ont pas fermé. Vous avez lu la déclaration du colonel

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  1   Meille, il essaie de leur expliquer qu'il nous faut avoir accès complet,

  2   que nous avons un accès complet à la DMZ, mais en pratique ce n'était pas

  3   toujours le cas.

  4   Q.  Mais pourquoi vous ont-ils obligé alors à utiliser cette route de jour

  5   alors qu'eux, ils pouvaient l'utiliser la nuit ?

  6   R.  Bien c'était l'accord qu'on avait trouvé avec les Musulmans de Bosnie.

  7   Comme le colonel Meille l'a dit, avec les Musulmans de Bosnie, nous aurions

  8   dû avoir accès et au total, les libertés de mouvement sur le mont Igman. Il

  9   fallait toujours négocier avec le 1e Corps. Et généralement on partageait.

 10   Nous, on roulait de jour, et eux roulaient de nuit. Mais pas toujours quand

 11   même, parce que l'on voulait quand même pouvoir emprunter cette route

 12   chaque fois qu'on le voulait.

 13   Q.  Merci. Cette DMZ vous a-t-elle été rendue en tant que FORPRONU une fois

 14   que l'armée de la Republika Srpska s'était retirée des positions sur le

 15   mont Igman, ou est-ce que les Musulmans à ce moment-là ont pu exercer

 16   encore plus de contrôle sur la route ?

 17   R.  Je ne dirais pas qu'ils ont exercé un contrôle encore plus fort

 18   qu'avant, mais c'était la seule route qui permettait de sortir à la fois à

 19   la FORPRONU et aux Bosniens. C'était la seule route de sortie et d'entrée.

 20   L'aéroport ne marchait pas, ne fonctionnait pas. Et je tiens à dire que

 21   nous n'ont plus on n'avait pas grand-chose à manger à l'époque.

 22   Q.  Donc si cette route n'a été empruntée que par des convois humanitaires

 23   portant des vivres, pourquoi les Musulmans vous auraient-ils empêchés

 24   d'utiliser cette route qui était là pour approvisionner la population de

 25   Sarajevo ? Ils utilisaient cette route uniquement dans des buts militaires

 26   ?

 27   R.  Oui. Comme j'ai dit, c'est une route qui n'était pas carrossable,

 28   difficile à emprunter. Donc tout le monde était en concurrence pour sa

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  1   toute petite capacité de trafic, de circulation. Il y avait les problèmes

  2   des militaires et des Bosniens, il y avait le réapprovisionnement de la

  3   FORPRONU. Et l'essentiel quand même de ce qui rentrait dans la ville,

  4   c'était les convois du HCR pour nourrir les habitants de Sarajevo.

  5   Q.  Mais les Musulmans ont-ils été sanctionnés à un moment ou à un autre

  6   parce qu'ils avaient contrôlé ces routes, ces routes ainsi que la zone

  7   démilitarisée sur le mont Igman ?

  8   R.  Il y avait beaucoup de discussions en cours et beaucoup de

  9   mécontentement de la part de la FORPRONU. Quant à sanctionner les

 10   Musulmans, j'imagine que vous pensez les sanctionner avec des frappes

 11   aériennes. Ça aurait été nous sanctionner nous-mêmes, puisqu'on était en

 12   train d'occuper le même terrain soit en ville, soit sur ce sentier de

 13   montagne qui passait par le mont Igman.

 14   Q.  Merci. Donc vous n'avez sanctionné que les Serbes. Il n'y a que les

 15   Serbes que vous avez punis avec des frappes aériennes, lorsqu'on parle des

 16   factions belligérantes qui s'affrontaient dans l'ex-République fédérative

 17   de Yougoslavie de Bosnie-Herzégovine ?

 18   R.  Oui. Oui, si je me souviens bien, on a puni de cette façon uniquement

 19   les Serbes, qui étaient considérés comme des agresseurs.

 20   Q.  Merci. La FORPRONU donc considérait que les agresseurs dans le cadre de

 21   cette guerre c'était les Serbes; c'est ça ?

 22   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit, moi.

 23   Q.  Merci. Pourriez-vous être un agresseur au Canada dans votre propre pays

 24   ? Ces Serbes venaient-ils d'ailleurs, d'un autre pays ? Il me semble qu'ils

 25   étaient quand même nés là, dans ce pays, où la guerre avait lieu ?

 26   R.  Oui. Mais enfin, si je prends toutes les armes de ma propre armée,

 27   ensuite j'assiège une ville et je l'affame, oui, je considère que je suis

 28   un agresseur, même si je suis natif de ce pays.

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  1   Q.  Merci. Mais savez-vous qu'à Sarajevo il y avait des armes lourdes, des

  2   obusiers, des chars, tout ce qui avait été laissé par la JNA dans toutes

  3   les casernes, les anciennes casernes, le maréchal Tito, et cetera. Toutes

  4   les armes lourdes qui se trouvaient dans Sarajevo, c'étaient des armes

  5   lourdes qui avaient été laissées par la JNA. Le saviez-vous ?

  6   R.  J'ai vu ces chars dont vous avez parlé sur une route près de Stup. Ils

  7   ont été détruits très tôt dans la guerre, et les carcasses étaient encore

  8   là d'ailleurs. Les cadavres aussi étaient là, deux ans plus tard, à côté de

  9   ces chars qui ne marchaient plus et qui avaient été détruits.

 10   Q.  Oui, mais qu'en est-il des obusiers et des canons qu'ils ont conservés,

 11   ceux qui se trouvaient dans les casernes, parce que lorsque la JNA est

 12   partie, elle n'a pas emporté ces armes ?

 13   R.  Bien, je pense qu'un grand nombre de ces armes ont été détruites au

 14   début des combats, lorsque les Serbes ont essayé de prendre Sarajevo. Les

 15   Musulmans se sont défendus avec ces armes qui étaient sur place, qui

 16   avaient été laissées sur place. Après, tout ce qui restait, il n'y avait

 17   plus beaucoup d'armes lourdes. Personnellement, je tiens à vous dire que je

 18   n'ai vu que des mortiers de 82-millimètres, petits calibres, des RPG, des

 19   lance-roquettes, des fusils d'assaut et des mitrailleuses 14.5. Je n'ai pas

 20   vu d'artillerie. Il y en avait peut-être, mais en tout cas, ce qui est

 21   certain c'est que je n'ai vu aucun char.

 22   Q.  Merci. Savez-vous qu'au 15 mai, alors que la JNA était encore en

 23   Bosnie, que la présidence de Bosnie a demandé à tous les Musulmans de

 24   quitter la JNA ? Le saviez-vous ?

 25   R.  Non.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le temps va nous

 27   manquer. Il est 7 heures et nous devons donc lever l'audience. Nous

 28   reprendrons demain à 9 heures. Mais avant de lever la séance, j'ai quelques

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  1   petites corrections à apporter, très mineures. Le document P550 a reçu une

  2   cote provisoire en attendant une traduction, et nous venons juste de

  3   découvrir que ceci est une erreur car une traduction existe bel et bien.

  4   Donc cette pièce devient la pièce P515.

  5   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit bien de la pièce P515 qui

  7   avait une cote provisoire et qui, maintenant, a une cote définitive. P515.

  8   Ensuite, l'Accusation nous a dit qu'ils n'ont pas l'intention de joindre

  9   une traduction au cahier que nous avons vu. Nous en avons vu six. Ils ont

 10   été admis sous cote provisoire en attendant une traduction. Mais étant

 11   donné qu'il n'est pas nécessaire que ces documents soient traduits, ils

 12   seront admis sous les cotes P438, P439, P440, versées par le biais des

 13   témoins PW-033 et P508, P515 et P516, versées par le truchement du témoin

 14   PW-35 [comme interprété]. Voilà la clarification pour le compte rendu.

 15   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une correction. A la ligne 21

 17   du compte rendu en anglais, il ne s'agit pas de la pièce P515, mais de la

 18   pièce P514. Voilà.

 19   Nous vous remercions. Nous reprendrons demain.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense souhaite

 21   demander le versement de la déclaration P96 au dossier.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter la cote, s'il vous

 23   plaît. Je pense qu'elle n'a pas été traduite correctement ni consignée

 24   correctement.

 25    Il s'agit de la pièce P206.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la pièce P596.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, cette pièce sera admise.

 28   Je pense qu'il avait déjà reçu une cote.

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  1   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la pièce 206.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez raison, c'est la pièce

  4   D206.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D206 recevra la cote D50.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que le compte rendu

  9   maintenant est parfaitement correct.

 10   Monsieur Fortin, nous reprendrons ce contre-interrogatoire demain à 9

 11   heures et nous allons siéger un peu plus longtemps puisque aujourd'hui

 12   l'audience était un peu raccourcie. Donc demain nous lèverons la séance à

 13   14 heures 30. Je tiens à vous rappeler que vous ne devez parler à personne

 14   de la déposition que vous avez faite ou que vous vous apprêtez à faire

 15   demain.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai bien compris. Je serai là demain.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. A demain donc, 9 heures.

 18   --- L'audience est levée à 19 heures 06 et reprendra le jeudi, 24 juin

 19   2010, à 9 heures 00.

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