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1 Le mercredi 23 juin 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 15 heures 06.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous. Nous commençons un
6 petit peu tard du fait d'un engagement précédent que j'avais, mais nous
7 siègerons un peu plus longtemps demain afin de ne pas perdre de temps.
8 Il conviendrait maintenant de faire rentrer le prochain témoin.
9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bienvenue au
11 Tribunal. Veuillez, s'il vous plaît, lire à haute voix les informations qui
12 sont sur cette carte.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je déclare solennellement que je dirai la
14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
15 LE TÉMOIN : LOUIS FORTIN [Assermenté]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous
18 asseoir.
19 M. Thayer, de l'Accusation, a quelques questions à vous poser.
20 Monsieur Thayer, c'est à vous.
21 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
22 Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.
23 Bonjour, Général Tolimir. Bonjour à tout le monde dans le prétoire.
24 Interrogatoire principal par M. Thayer :
25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
26 R. Bonjour.
27 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner votre nom, en l'épelant ?
28 R. Oui. Je m'appelle Louis Fortin, L-o-u-i-s, plus loin, F-o-r-t-i-n,
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1 lieutenant-colonel des forces armées canadiennes.
2 Q. Vous souvenez-vous être venu témoigner pendant deux jours dans ce même
3 prétoire ici en novembre 2007 ?
4 R. Oui, je me rappelle très bien.
5 Q. Avez-vous eu l'occasion de relire la totalité de votre déposition dans
6 l'affaire Popovic ?
7 R. Oui.
8 Q. Pourriez-vous nous certifier que les comptes rendus dont vous avez pris
9 connaissance hier reflètent de façon fidèle et précise ce que vous avez dit
10 pendant le procès ?
11 R. Oui, tout à fait.
12 Q. Et pouvez-vous nous certifier aussi que si on vous reposait les mêmes
13 questions aujourd'hui que celles qu'on vous a posées en 2007, vous
14 répondriez de la même façon ?
15 R. Oui, bien sûr. Bien sûr, je m'assurerais de répondre exactement de la
16 même façon.
17 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation aimerait
18 demander le versement au dossier des pièces P586 et P587; la P587 étant la
19 version publique, et la P586 étant la version confidentielle sous pli
20 scellé.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Elles seront admises.
22 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais maintenant lire un résumé du
23 témoignage de M. Fortin dans l'affaire Popovic. Lorsqu'il a témoigné --
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y, mais avant cela, je tiens à
25 dire, pour le compte rendu, qu'il s'agit des cotes P586 sous pli scellé et
26 P587. Voici les cotes attribuées aux deux documents, cotes que vous avez
27 demandées.
28 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez continuer.
2 M. THAYER : [interprétation] Lorsqu'il a témoigné dans l'affaire Popovic,
3 le colonel Fortin avait servi 31 ans au sein de l'armée canadienne, à
4 différents postes d'état-major, poste d'instructeur ou postes de
5 commandement. En mai 1995, il était commandant et a été posté pendant un an
6 en Bosnie, en tant qu'assistant militaire du général Hervé Gobillard,
7 commandant du secteur Sarajevo, qui était hébergé dans le bâtiment des PTT
8 à Sarajevo.
9 Le colonel Fortin a accompagné le général Gobillard dans des réunions
10 avec des représentants politiques et militaires des différentes factions,
11 ou réunions avec d'autres personnels des Nations Unies. Il prenait des
12 notes, il parlait avec Gobillard de la situation de façon régulière, il le
13 conseillait. Il était aussi un contact avec l'équipe de l'état-major et
14 relayait les informations qu'il obtenait dans les réunions auxquelles il
15 avait participé et relayait aussi les rapports de situation de l'état-major
16 à Gobillard. Le fait qu'il parlait à la fois anglais et français a aidé
17 Gobillard, étant donné que les membres de l'état-major du secteur Sarajevo
18 parlaient principalement français, alors que le commandement supérieur au
19 QG du commandement de la FORPRONU BiH, qui était aussi à Sarajevo, parlait
20 principalement anglais.
21 Le colonel Fortin mettait à jour une liste d'hommes politiques et de
22 personnel militaire de haut rang de toutes les factions belligérantes. Deux
23 ou trois noms qui sont venus à l'esprit rapidement du général Fortin, en ce
24 qui concerne le haut commandement de la VRS, c'est les généraux Mladic,
25 Tolimir, et Dragomir Milosevic, en plus des généraux Miletic, Gvero, et
26 Krstic. Le secteur Sarajevo correspondait au niveau d'un corps d'armée en
27 ce qui concerne la VRS. Le commandement de l'ABiH, le commandement
28 supérieur du colonel Fortin à l'époque, interagissait avec des officiers
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1 supérieurs tels que Mladic, Tolimir, Miletic, et Gvero.
2 Entre les 8 juillet et 11 juillet 1995 environ, le général Gobillard
3 remplaçait le général Smith, qui était absent. Il était donc commandant de
4 l'ABiH. De fait, le colonel Fortin passait l'essentiel de son temps à ce
5 moment-là avec Gobillard au QG du commandement de l'ABiH plutôt qu'au QG du
6 secteur Sarajevo. Les officiers essentiels qui étaient présents pendant
7 cette période au commandement de l'ABiH comprenaient le général Nicolai et
8 le lieutenant-colonel Jim Baxter.
9 Le colonel Fortin et ces officiers ont passé l'essentiel de leur temps au
10 cours de cette période à essayer de savoir ce qui se passait sur le terrain
11 à Srebrenica. Les informations venaient des Casques bleus néerlandais à
12 Srebrenica vers leur commandement et jusqu'au commandement de l'ABiH à
13 Sarajevo. Ils ont aussi reçu des rapports venant des personnels
14 britanniques de l'enclave, qui rendaient directement compte au commandement
15 de l'ABiH, ainsi que des rapports émanant du gouvernement de Bosnie-
16 Herzégovine.
17 Les généraux Nicolai et Gobillard parlaient aussi au téléphone avec les
18 généraux Tolimir et Gvero au cours de cette période. Les Casques bleus
19 néerlandais et les personnels britanniques de l'enclave disaient à la
20 FORPRONU qu'il fallait faire quelque chose, parce qu'ils étaient attaqués
21 par la VRS, alors que Tolimir et Gvero leur disait qu'ils n'étaient
22 absolument pas en train d'attaquer; que c'étaient les Musulmans de Bosnie
23 qui attaquaient en fait; mais la VRS n'attaquait pas la FORPRONU ni les
24 civils; ils disaient que les Musulmans de Bosnie utilisaient des APCs, des
25 véhicules de transport de troupe des Nations Unies volés; ils confirmaient
26 ce qui se passait sur le terrain et les rappelait 30 minutes plus tard.
27 Donc il s'agissait en fait de manœuvres obligatoires qui ont créé la
28 confusion et qui ont ralenti la prise de décision visant à obtenir un
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1 soutien aérien rapproché et permettant donc à la VRS de continuer à
2 attaquer et à avancer en rendant l'emploi de soutien aérien de plus en plus
3 difficile. Il est évident qu'ils essayaient juste de retarder les choses
4 afin d'atteindre leur objectif.
5 Le colonel Fortin a témoigné à propos de ses notes portant sur une
6 conversation entre le général Gvero et Gobillard le 11 juillet à 18 heures
7 10 ainsi que l'écoute faite de cette conversation. A ce moment-là, la
8 FORPRONU avait suspendu le soutien aérien rapproché parce que la VRS
9 menaçait de tuer des casques bleus capturés néerlandais si ce soutien
10 aérien rapproché continuait. Les Serbes ont aussi menacé de pilonner
11 l'enceinte des Nations Unies à Potocari avec tous les civils et les casques
12 bleus qui s'y trouvaient si ce soutien aérien se poursuivait.
13 On a montré au colonel Fortin un grand nombre de passages d'un
14 journal qu'il avait compilé lorsqu'il est rentré de son tour en Bosnie,
15 fait de notes manuscrites de sa part qu'il avait écrites à l'époque avec
16 des rapports qu'il avait collés, rapports qu'il avait écrits à l'époque.
17 Il a aussi parlé des rapports portant sur les problèmes avec les
18 casques bleus ukrainiens, y compris le fait que les casques bleus
19 ukrainiens de Zepa auraient vendu leur carburant aux Serbes.
20 Vers le 26 juillet 1995, le général Gobillard a envoyé le colonel
21 Fortin à Zepa enfin qu'il voie un peu sur place ce qui s'y passait. La
22 FORPRONU avait déjà des informations qui semblaient suggérer que des
23 milliers d'hommes musulmans de Bosnie avaient disparu et avaient été tués.
24 La VRS a arrêté le témoin à un point de contrôle à Rogatica, et ce, pendant
25 18 heures. Lorsqu'il est arrivé ensuite sur place, les transports avaient
26 déjà commencé.
27 Lorsqu'il est finalement passé de Rogatica au point de contrôle 2 qui
28 se trouvait en haut de la colline, il y avait des camions qui emmenaient
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1 les Musulmans de Bosnie en dehors du village de Zepa, il décrit la scène,
2 il voyait des femmes et leurs enfants chassés de leurs maisons par la
3 force. Il a décrit une réunion du 27 juillet au cours de la laquelle M.
4 Torlak et deux représentants des Musulmans de Bosnie ont rencontré le
5 général Mladic qui essayait de leur faire signer un accord et qui lançait
6 des menaces à peine voilées. Le général Smith est arrivé ensuite et a dit
7 aux Musulmans qu'il ne fallait pas signer parce que l'accord de Mladic
8 comptait des garanties qui ne seraient pas respectées et différents points,
9 comme des conditions portant sur l'échange de prisonniers, qui devaient
10 faire l'objet un accord à un niveau beaucoup plus élevé.
11 Finalement, il a passé la nuit du 27 juillet dans l'enceinte des
12 Ukrainiens dans le village de Zepa. Il a décrit une réunion qu'il avait eu
13 dans l'après-midi du 28 juillet 1995 au point de contrôle 2, réunion entre
14 les généraux Tolimir et Gobillard qui, justement, s'étaient rendus à Zepa
15 ce jour-là. C'était le général Gobillard qui s'était rendu à Zepa ce jour-
16 là. Gobillard a questionné Tolimir à propos de certaines questions, y
17 compris le sort de 36 hommes musulmans qui avaient été enlevés des deux
18 derniers convois lors de la soirée du 27 juillet. Il a posé des questions
19 aussi à propos du lien entre le sort des hommes de Zepa et les négociations
20 en cours à l'aéroport de Sarajevo pour un échange complet, un échange
21 d'accord complet sur les prisonniers de guerre, et le rapport selon lequel
22 Avdo Palic était mort.
23 Monsieur le Président, l'Accusation demande maintenant le versement des
24 pièces P580 à P595 venant de la liste 65 ter de l'Accusation, c'est-à-dire
25 tout ce qui est sur la liste, y compris les deux comptes rendus qui ont
26 déjà été versés à l'exception de la dernière pièce sur la liste de
27 l'Accusation qui n'a pas encore été montrée au colonel Fortin, et j'ai
28 l'intention de lui montrer ce document dans très peu de temps. Mais avant
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1 cela, je demande le versement de ces pièces, pièces qui ont soit été
2 versées par le truchement de la déposition du colonel Fortin dans l'affaire
3 Popovic ou si elles ont été montrées au témoin au cours de ce témoignage
4 qui avait été admis par le truchement d'autres témoins. Et il y en a
5 d'autres qui ont été montrées au témoin, mais qui n'ont pas été versées
6 dans l'affaire Popovic. Je crois que c'est toutes les catégories de pièces
7 que nous avons ici sur cette liste, mais nous demandons donc leur
8 versement.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer, nous sommes
10 très reconnaissants de vous avoir entendu nous donner toutes les catégories
11 de documents, elles seront toutes admises donc, P585, sous pli scellé.
12 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 Q. J'ai quelques questions supplémentaires à vous poser, Colonel.
14 Pourriez-vous nous dire combien de temps vous avez servi dans l'armée ?
15 R. J'en suis pratiquement à 34 ans aujourd'hui.
16 Q. Pourriez-vous nous dire en audience publique ce que vous faites en ce
17 moment-là au sein de l'armée canadienne. S'il faut que nous passions à huis
18 clos [comme interprété], nous pourrions le faire bien sûr, mais nous
19 voulons avoir juste idée de ce que vous faites à l'heure actuelle.
20 R. Je suis attaché pour l'Afrique occidentale, attaché militaire du
21 Canada, j'habite à Abidjan en Côte d'Ivoire, et je travaille aussi pour le
22 CA [phon] de la Sierra Leone, Mali, le Ghana, le Nigéria, le Cameroun et la
23 Sierra Leone. Donc je voyage pas mal dans cette sous-région.
24 Q. Merci. Vous êtes notre premier représentant de la FORPRONU que nous
25 voyons en chair et os, si je puis dire, dans ce prétoire. Nous avons peut-
26 être déjà vu un soldat, un casque bleu néerlandais de la DutchBat. Il
27 serait peut-être utile que vous nous disiez un peu quelle était la
28 structure de la FORPRONU sur place en juillet 1995. Dans ce résumé, nous
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1 avons parlé de différents endroits, différents QG, le secteur de Sarajevo,
2 commandement de l'ABiH, et cetera. Pourriez-vous un petit peu nous
3 expliquer à quoi ressemblait l'organigramme de juillet 1995 de la FORPRONU,
4 donc en partant du haut vers le bas, vous donnez tous les échelons qui
5 pouvaient exister, commençant, bien sûr, par le QG de Zagreb ?
6 R. Oui. Je tiens à dire qu'en juillet 1995, juste avant juillet 1995, le
7 QG des Nations Unies avait décidé de changer le nom des différentes
8 missions, donc la vieille terminologie, commandement de la BiH, était
9 encore utilisé alors qu'il aurait fallait utiliser la nouvelle terminologie
10 qui était QG de la FORPRONU, et cetera. Bon la structure c'était HQ UNPF à
11 Zagreb, c'est là qu'il y avait le commandant des forces qui était
12 responsable pour toutes les forces des Nations Unies déployées sur ce
13 théâtre. Il y avait deux missions, une mission en Croatie qui était encore
14 en cours, je ne me souviens pas très bien de l'intitulé exact de la
15 mission, et la mission en Bosnie. Donc le QG se trouvait à Sarajevo et la
16 mission, le nom de cette mission c'était FORPRONU.
17 Donc la FORPRONU était divisée en trois secteurs; secteur sud, nord-ouest,
18 et Sarajevo. Moi je travaillais au secteur Sarajevo, et c'était un secteur
19 qui était sous le commandement d'un officier français, d'un général
20 français; il y avait trois bataillons venant de France sous ses ordres,
21 ainsi qu'un bataillon ukrainien, un bataillon russe et un bataillon
22 égyptien, et ils étaient responsable de la ville de Sarajevo, de l'aéroport
23 de Sarajevo, d'une partie du mont Igman qui se trouve à l'ouest de la
24 ville, et des enclaves de Zepa et Gorazde, ou poches de Zepa et Gorazde.
25 Donc ça c'est la structure de la mission à l'époque.
26 Q. Merci, Colonel.
27 Revenons maintenant à cette UNPF à Zagreb, j'imagine que c'était l'échelon
28 supérieur du commandement. Qui commandait, qui donc était basé à Zagreb ?
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1 R. Le commandant était un officier français, le général Janvier, et il y
2 avait le général Rupert Smith qui commandait la FORPRONU. Rupert Smith
3 était juste sous Janvier, parce qu'il était le chef de la mission en
4 Bosnie, et Gobillard rendait compte à Smith, puisque, lui, il commandait le
5 secteur Sarajevo.
6 Q. Lorsque l'on parle du commandement de la BiH ou du commandement UN,
7 ici, on parle de l'échelon qui se trouve au niveau de Rupert Smith, et le
8 commandement était à la résidence; c'est bien cela ?
9 R. Oui.
10 Q. Mais votre commandement à vous, lui, se trouvait au sein du bâtiment
11 des PTT à Sarajevo; c'est cela ?
12 R. Oui.
13 Q. Pouvez-vous nous donner la distance entre les deux, la résidence et les
14 PTT ?
15 R. Le QG de la FORPRONU et la résidence étaient au centre est de la ville,
16 et secteur Sarajevo était plus près de l'aéroport, plutôt à l'ouest. Disons
17 qu'il y avait 4 ou 5 kilomètres entre les deux.
18 Q. Au cours de votre service en tant qu'assistant militaire du général
19 Gobillard, pouvez-vous nous dire à quelle fréquence vous vous rendiez de
20 l'un à l'autre de ces endroits ?
21 R. Au début, je suis arrivé le 15 mai 1995, et peu de temps après,
22 l'action militaire s'est intensifiée. Enfin, elle ne s'est jamais ralentie
23 jusqu'à septembre, d'ailleurs. Donc, lorsque j'étais à Sarajevo, j'allais
24 pratiquement toutes les nuits au QG de la FORPRONU, en plus des voyages que
25 je faisais pour accompagner mon chef au cours de la journée, puisque très
26 souvent on allait voir le général Smith pour que les deux généraux puissent
27 échanger des informations ensemble. Donc, j'ai passé pas mal de temps au QG
28 de la FORPRONU, la résidence.
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1 Q. Bien. Maintenant, voyons les noms et les postes. Vous étiez l'assistant
2 militaire du général Gobillard. Qui était votre homologue au sein du
3 commandement du général Smith ?
4 R. C'était le colonel Jim Baxter, un Anglais.
5 Q. Le général Smith, avait-il un chef d'état-major sous ses ordres ?
6 R. Oui, son chef d'état-major était le général Nicolai, qui était
7 Néerlandais.
8 Q. Et ce général Nicolai, avait-il un adjoint ou quelqu'un qui travaillait
9 sous ses ordres, répondait à ses ordres ?
10 R. Oui, bien sûr. Il était en charge de l'état-major du QG, de tout le
11 cabinet qui travaillait au QG, et son officier principal était un
12 lieutenant-colonel canadien qui s'occupait des opérations. Au départ,
13 c'était le colonel MacDonald, mais il a été rapidement remplacé par le
14 colonel Rick Hatton.
15 Q. Vous souvenez-vous avoir aussi travaillé avec un colonel Coiffet ?
16 R. Oui, colonel Coiffet, je ne sais plus très bien quel était son poste.
17 Il s'agissait d'un officier français. Si je ne m'abuse, il avait un poste
18 bien précis au sein du QG de la FORPRONU, mais il était aussi chargé de
19 faire la liaison avec le QG du secteur Sarajevo, où il y avait
20 principalement des officiers français qui étaient commandés par un général
21 français.
22 Q. Très bien. J'ai encore quelques questions à vous poser concernant la
23 structure de la FORPRONU. Lorsque vous parliez du commandement dont vous
24 dépendiez au secteur Sarajevo, vous avez dit qu'il y avait plusieurs
25 éléments, il y avait un contingent ukrainien, par exemple, qui faisait
26 partie du secteur Sarajevo. Quelles étaient les responsabilités de ce
27 contingent ukrainien ?
28 R. Il s'agit d'un bataillon ukrainien, il y avait à peu près 600 personnes
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1 dans le bataillon; je dis ça de tête. Le QG était à Sarajevo, caserne Tito,
2 qui se trouvait un petit peu entre les deux QG dont j'ai parlé, et l'une
3 des trois compagnies était logée aux casernes Tito, et c'était
4 principalement des snipers. Ils avaient quelques endroits de la ville
5 qu'ils devaient couvrir pour essayer d'empêcher les tirs embusqués venant
6 du côté serbe, sur la ville. Les deux compagnies étaient à Zepa, maintenant
7 les points de contrôle et les points d'observation autour de l'enclave, et
8 la troisième compagnie, la dernière, faisait la même chose à Gorazde,
9 Gorazde qui est l'enclave qui se trouvait le plus au sud des trois enclaves
10 orientales.
11 Q. Très bien. Nous avons beaucoup entendu parler du contingent
12 néerlandais. Vous avez parlé du général Nicolai, par exemple. Et nous avons
13 aussi beaucoup entendu parler des casques bleus néerlandais qui se
14 trouvaient dans l'enclave de Srebrenica. Pourriez-vous nous dire sur quel
15 commandement ces casques bleus de Srebrenica se trouvaient ?
16 R. C'était une compagnie néerlandaise et ils appartenaient à un bataillon
17 qui venait du secteur nord-ouest, le secteur qui était chargé de l'enclave
18 de Srebrenica.
19 Q. J'ai encore quelques petites questions à vous poser. Dans la déposition
20 dans l'affaire Popovic, vous faites référence à des positions d'état-major
21 par abréviations G1, G2, je crois que votre poste était J9, je crois,
22 lorsque vous aviez fini votre tour. C'est quoi exactement ces G1, G2, G3 ?
23 R. C'est un système qu'on a appelé le système d'état-major continental.
24 C'est les Allemands qui nous ont donné ça. Ça permet de classifier les
25 différents postes et fonctions dans le QG. G, c'est état-major général; J'
26 c'est état-major conjoint. Donc G1, 2, 3, 4, au niveau du QG, cela, c'est
27 la classification OTAN. Tout le monde sait de quoi on parle dans l'OTAN. Le
28 G1, c'est le personnel, tous les gens qui s'occupent des problèmes de
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1 personnel. Pour ce qui est de G2, c'est le renseignement. G3, les
2 opérations. G4, la logistique. Et G5, la coopération civile ou militaire,
3 c'est-à-dire comment s'occuper des activités qui permettaient d'aider les
4 populations civiles dans les zones sous notre responsabilité.
5 Q. Etant donné qu'on va peut-être revoir cela dans d'autres documents, aux
6 niveaux inférieurs de commandements, est-ce qu'on appliquait le G aussi
7 comme lettre de désignation, ou est-ce qu'il y avait autre chose ?
8 R. Ce n'est pas tout le monde qui utilisait ce système pour les niveaux
9 les plus bas. Par exemple, l'armée canadienne au niveau bataillon, elle
10 utilisait l'ancien système britannique, qui était qu'au lieu d'avoir G1, on
11 disait l'adjudant, l'adjudant d'unité. Il était responsable des questions
12 de personnel. Et dans l'armée américaine, ils avaient un système où ils
13 utilisaient S, S1, 2, 3, 4, 5, et ça correspondait aussi à ces même grades.
14 Q. Je vous remercie, Colonel.
15 Dans votre témoignage Popovic, vous avez fait référence au général Tolimir,
16 et je crois aussi à d'autres responsables de la VRS, et vous disiez qu'ils
17 étaient au niveau état-major plutôt qu'au niveau corps d'armée. Quand vous
18 dites "état-major", qu'est-ce que vous voulez dire exactement ?
19 R. C'est le niveau le plus élevé de commandement à l'intérieur de la VRS.
20 Q. Est-ce que l'on appellera aussi le même sort que l'état-major ?
21 R. Oui, ça aussi. L'état-major principal par rapport à l'état-major.
22 Q. Une autre question, Colonel. Vous avez dit dans votre déposition qu'il
23 y avait eu une conversation à laquelle vous avez assisté entre le
24 représentant de la Communauté musulmane à Zepa vers le 15 juillet, et
25 c'était soit Horlak ou Torlak, la personne. Est-ce que vous vous souvenez
26 avoir dit que vous aviez entendu cette conversation ?
27 R. Oui, et je dois préciser que j'étais présent à cette conversation, mais
28 je n'étais pas à Zepa. C'était à travers la radio. Il y avait un lien entre
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1 la radio ukrainienne et leur quartier général et Zepa, et ils surveillaient
2 une radio qui était compatible avec le système qui avait été déployé à
3 Zepa, de sorte que c'était cet équipement-là qui avait été utilisé par M.
4 Torlak dont nous parlions.
5 Q. Très bien. Nous allons parler de cela quelques instants. Vous avez eu
6 l'occasion d'aller au village de Zepa, c'est ce que vous avez dit, n'est-ce
7 pas ?
8 R. Oui, mais un peu plus tard -- vous avez bien dit que cette conversation
9 était le 15, effectivement, et moi, je suis allé le 26 à Zepa, et je n'y
10 suis allé que le soir du 27 au village.
11 Q. Et quand vous y êtes allé, donc deux semaines après la conversation,
12 est-ce que vous-même vous avez eu l'occasion de constater qu'il y avait ce
13 matériel de communication de radio que M. Torlak utilisait pour communiquer
14 avec Sarajevo, et que vous avez entendu à la salle d'opération de Sarajevo
15 ?
16 R. Oui. D'ailleurs, quand nous sommes arrivés, les Ukrainiens étaient en
17 train de le faire fonctionner, de manière à pouvoir rendre compte au
18 quartier général de Sarajevo; et le commandant des Ukrainiens, M.
19 Verhoglyad, m'a rencontré lorsque je suis arrivé. Il m'a donné une petite
20 visite, et c'était d'ailleurs à l'intérieur d'un camion, un camion radio
21 qui contenait tout le matériel de communication à l'arrière.
22 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire le matériel en question ?
23 R. Oui, c'était un type de radio HF assez ancien. HF, c'est une fréquence
24 sur les bandes courtes. Ce n'est pas comme le système de radioamateurs que
25 beaucoup d'entre nous connaissent, parce que les bandes plus courtes
26 permettent de franchir plus de distance pour se parler. Donc on pouvait se
27 renvoyer la parole à des postes de commandement plus éloignés.
28 Q. Et physiquement, est-ce que vous pouvez décrire comment c'était
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1 disposé, où était ce poste de commandement ukrainien dans le village de
2 Zepa ? Juste pour la Cour, est-ce que vous pouvez le situer à nouveau ?
3 R. Oui. C'était dans une école, et je crois qu'il y avait deux bâtiments
4 qui étaient perpendiculaires, deux bâtiments rectangulaires, et dans
5 l'espace entre les deux il y avait ce camion de communication, ce camion
6 radio, et il y avait aussi un véhicule blindé et un véhicule de transport
7 de personnel qui servaient de protection pour le camion radio.
8 Q. Et comment se présente le terrain là-bas, dans ce village de Zepa ?
9 R. Il est entouré de collines très escarpées; en français, une cuvette. Il
10 est dans une cuvette avec des bords très relevés, et le village est au
11 creux de cette cuvette. Pour y accéder, il n'y a qu'un chemin, un chemin,
12 même pas une route, qui descend le long de la falaise, et les véhicules ne
13 peuvent passer qu'un par un - enfin, du moins, c'était comme ça à l'époque
14 - et cette route était d'ailleurs juste un peu plus qu'un kilomètre.
15 Q. Et d'après votre expérience, grâce à votre service à Sarajevo, comment
16 c'était pour les Ukrainiens dans cette cuvette ? Comment est-ce qu'ils
17 pouvaient communiquer ? Ils pouvaient utiliser cette radio pour rester en
18 contact avec leur commandement à Sarajevo ?
19 R. Il y avait une procédure qui était mise en place avec toutes les sous-
20 unités, et toutes devaient faire rapport au niveau suivant de hiérarchie.
21 Dans le cas de celle-ci, de la compagnie ukrainienne, elle faisait rapport
22 au quartier général, et c'était au moins de manière quotidienne. Mais je ne
23 peux pas vous donner plus de détails.
24 Q. Est-ce que vous pourriez nous aider un peu sur quelque chose. Vous avez
25 parlé de l'officier ukrainien, Verhoglyad, ou quelque chose comme cela.
26 Vous pouvez l'épeler, s'il vous plaît, pour que l'on puisse noter ce nom.
27 R. Si je me souviens bien, c'est Verhoglyad, et ça s'écrit V-e-r-h-o-g-l-
28 y-a-d.
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1 Q. Colonel, je vais vous montrer un document que vous n'avez pas vu dans
2 l'affaire Popovic.
3 M. THAYER : [interprétation] P00596, est-ce que vous pouvez le sortir du
4 prétoire électronique.
5 Q. Vous allez le voir apparaître tout de suite.
6 On a ici un mémoire de la FORPRONU du 13 juillet 1995. Il s'agit du compte
7 rendu d'une réunion qui s'est tenue à Lukavica entre l'assistant militaire
8 du DSCU et UKRBAT LO, le 13 juillet après-midi, et ainsi que l'officier de
9 liaison.
10 Est-ce que vous le reconnaissez et, si oui, est-ce que vous pouvez nous
11 dire quels sont tous ces sigles, s'il vous plaît ?
12 R. Oui. C'est quelque chose que j'ai écrit sur la base d'information qui
13 m'avait été donnée par quelqu'un d'autre, et je notais, je faisais rapport
14 pour mon patron, le général Gobillard, et un certain nombre d'officiers
15 sous son commandement pour leur transmettre cette information. L'officier
16 qui participait à la réunion, ce qui participait, c'était le lieutenant-
17 colonel Indjic, qui est l'officier de liaison serbe du 1er Corps de
18 Sarajevo, Sarajevo-Romanija Corps, qui était l'organe militaire qui
19 entourait Sarajevo, donc c'était notre contact le plus fréquent.
20 Ensuite, MA DSCU, c'est l'assistant militaire au responsable du secteur du
21 côté ukrainien, le colonel Verhoglyad, et son nom c'était capitaine Andre
22 Schumak, l'assistant au colonel. Et UKRBAT LO, c'est l'officier de liaison
23 qui allait régulièrement rencontrer le colonel Indjic. Toutes ces personnes
24 étaient à la réunion.
25 Q. Où se trouve Lukavica ?
26 R. Lukavica se trouve juste au sud-ouest de Sarajevo, pas très loin du
27 bâtiment des PTT où nous étions basés, et du côté serbe, et c'était une
28 ancienne caserne militaire que les Serbes utilisaient, la VRS.
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1 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que vous pouvez passer à la page
2 suivante, s'il vous plaît, la troisième page.
3 Q. Je voudrais que vous regardiez les paragraphes 7, 8 et 9. Si vous
4 voulez bien, Monsieur, les relire pour vous-même, et quand ce sera fait,
5 nous expliquer d'où venait cette information exactement et comment vous
6 parvenait-elle, par qui et comment. On va commencer par le 7. De quoi
7 s'agit-il, qui est la source de l'information et qu'est-ce que cela nous
8 indique ? Bien sûr, on peut tous lire, mais c'est pour nous donner le
9 contexte, d'où vient l'information.
10 R. L'information vient d'Indjic, de l'officier de liaison VRS. Et c'est
11 celui que les deux Ukrainiens allaient rencontrer.
12 Q. Et cette information dans le paragraphe 7 vous a été transmise par
13 l'officier Schumak, c'est cela ?
14 R. Oui, c'est cela. Oui. Un des deux Ukrainiens qui sont allés le
15 rencontrer.
16 Q. Alors, vous voyez un en-tête où on parle de l'officier de commandement
17 du Bataillon ukrainien qui se joint à la réunion. Qu'est-ce qu'il se passe,
18 là, vous pouvez expliquer de quoi il s'agit, d'où vient cette information ?
19 R. En fait, lorsque le capitaine Schumak a fait rapport de ceci à moi, le
20 CO du Bataillon ukrainien a précisé qu'il était au baraquement Tito à
21 Sarajevo et que sa compagnie avait des contacts à Zepa. Et on a obtenu
22 l'information auprès d'eux, et il est venu pour nous relayer cette
23 information et probablement le colonel Verhoglyad qui l'a transmis à
24 Schumak, et nous avons utilisé cela pour rédiger le rapport.
25 Q. Nous regardons maintenant le paragraphe 8, où on parle du responsable
26 de la Brigade de Rogatica et qui parle de la réunion au "check-point" 2 qui
27 a eu lieu aujourd'hui, et cetera.
28 Bon, là, qui est la source de cette information, la source primaire ?
Page 3077
1 R. C'est probablement l'Ukrainien du "check-point" 2 qui l'a transmise à
2 son responsable, qui me l'a transmise.
3 Q. Et est-ce que vous pouvez dire à la Chambre ce que signifie cette
4 information, par quel moyen est-ce qu'elle est transmise par les
5 Ukrainiens, et qui remonte jusqu'à Sarajevo ?
6 R. Le même type de radio, une radio HF, comme je vous disais tout à
7 l'heure. C'est ce que les Ukrainiens utilisaient.
8 Q. Est-ce que c'est un matériel particulier, sophistiqué ou --
9 R. Non, je ne crois pas. Je crois que c'était ce que l'armée ukrainienne
10 avait à la base. Ça avait l'air plutôt vieux mais ça marchait bien. C'était
11 la dotation standard et ça n'est plus -- nous, ça n'était plus quelque
12 chose que nous utilisions. On s'en était débarrassé plusieurs années avant,
13 au moins dans mon armée. Nous, on utilisait des radios à ondes plus courtes
14 et plus efficaces.
15 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons maintenant
16 passer au P00596.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et j'en profite pour préciser que le
18 P584, 588 et 589 n'ont pas encore de traduction serbo-croate et qu'ils vont
19 être marqués comme étant destinés à être traduits.
20 M. THAYER : [interprétation]
21 Q. Encore quelques questions, Colonel. Dans votre déclaration au bureau du
22 Procureur il y a plusieurs années, vous avez évoqué une réunion, et c'est
23 revenu aussi dans l'affaire Popovic, qui s'est tenue le 27 juillet 1995
24 entre trois représentants civils de Zepa, et au cours de cette réunion,
25 Mladic essayait de les obliger à signer un accord. Est-ce que vous vous
26 rappelez de votre témoignage ?
27 R. Oui.
28 Q. Et vous avez dit, page 24 de cette déclaration, que le général Smith
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1 avait dit à ces hommes qu'ils ne devraient pas signer parce qu'ils étaient
2 en train de se faire avoir par Mladic, et vous avez rajouté qu'ils
3 craignaient certainement pour leur vie. Est-ce que vous avez déclaré tout
4 cela sur la base de votre expérience -- enfin, est-ce que vous pouvez nous
5 dire pourquoi vous pensiez cela ?
6 R. Le général Smith n'était pas là au début quand la réunion a commencé.
7 D'ailleurs, le colonel Soubirou et l'officier français que j'accompagnais
8 devaient être responsables de toutes les troupes UN, et nous en avions
9 déployé davantage à Zepa pour nous assurer qu'il n'y aurait pas quelque
10 chose de semblable à Srebrenica qui risquerait de se reproduire à Zepa,
11 donc pour prévenir cela, davantage de troupes. Et nous étions avec le
12 colonel Germain, un ancien légionnaire ou un légionnaire, et nous avons
13 entendu qu'il y aurait une réunion entre un officier serbe et trois
14 responsables civils de la communauté bosniaque de Zepa.
15 Nous sommes allés au lieu de la réunion et nous avons annoncé notre
16 intention de participer. Les responsables ont dit : "Le Canadien, il peut y
17 aller avec un interprète." Alors j'ai pris un légionnaire qui était
18 Slovénien et qui était capable de parler la langue, et je me suis joint à
19 leur table, où il y avait Mladic, et on a attendu un peu. Deux des trois
20 bosniaques sont arrivés, et la réunion a commencé. Mladic voulait qu'ils
21 signent un accord, qui était qu'il fallait qu'ils quittent la poche et
22 qu'ils rendent leurs armes. Et il n'était pas très - comment dire ? - pas
23 très subtil à propos de ce qui risquait de leur arriver s'ils ne signaient
24 pas. Et peu après, le général Smith est arrivé, et lui, il est venu
25 directement à la réunion pour y participer, et quand il a vu ce que Mladic
26 était en train d'essayer de faire et d'obtenir cet accord.
27 Il a expliqué qu'il faudrait beaucoup de garanties de la FORPRONU,
28 que la FORPRONU ne pouvait pas les donner et que -- et donc, il a dit à ces
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1 Bosniaques qu'il valait mieux ne pas signer cet accord parce que s'ils
2 espéraient que la FORPRONU apporte son soutien à ce qui était énoncé dans
3 cet accord-là, ce n'était pas possible, et c'est ce que Smith leur
4 expliquait, parce que c'était -- en gros, pour ces Bosniaques, ça revenait
5 à remettre leur destin entre les mains du général Mladic.
6 Mais ils ont signé quand même, et c'était peut-être mieux que l'état
7 d'échec où on était, c'est-à-dire d'être encerclés par la VRS, et c'était -
8 - où la mort était certaine aussi.
9 Q. Je voudrais vous montrer, Colonel, des notes manuscrites du 28 juillet
10 1995.
11 M. THAYER : [interprétation] P00582, est-ce qu'on pourrait
12 l'afficher.
13 Q. Avec l'aide de l'huissier je vous transmets un exemplaire que j'ai
14 sorti de notre réserve de pièces et une des pages a d'ailleurs trouvé son
15 chemin dans nos pièces, mais la photocopie n'a pas bien réussi, ce n'est
16 donc pas lisible. Je vous transmets une copie meilleure, pour la Chambre,
17 pour la Cour, et je voudrais m'assurer que tout le monde voit bien ce
18 document, qu'il soit visible et lisible.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et la Défense l'a aussi ?
20 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai fourni des
21 copies aussi à la Défense.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
23 M. THAYER : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous voyez ce qui était à l'écran et est-ce que cela
25 correspond à ce qui est manuscrit, Monsieur ?
26 R. Oui.
27 Q. Et de quoi s'agit-il ?
28 R. Il s'agit d'un rapport que j'ai écrit à la suite d'une réunion entre le
Page 3080
1 général Gobillard et le général Tolimir, au "check point" ukrainien de
2 Zepa. C'est-à-dire la fin de la route au-dessus d'une grande zone de
3 parking, et c'était le "check point" ukrainien le 28 juillet.
4 Q. Pouvons-nous regarder la troisième page en anglais et la page
5 correspondante c'est la page 2 en B/C/S. Et on va se concentrer sur le
6 paragraphe 3, deuxième partie, là où il y a écrit :
7 "Et quant aux militaires bosniaques…"
8 C'est à peu près au deux tiers de la page.
9 Colonel, est-ce que vous pourriez dire pour le procès-verbal de confirmer
10 ce passage qui commence par : "En ce qui concerne les militaires
11 bosniaques…" et de le lire.
12 R. "En ce qui concerne les militaires bosniaques, il semble qu'ils soient
13 prêts à déposer leurs armes à condition d'avoir des garanties fermes de la
14 FORPRONU. On a fait remarquer que la PROFORNU n'est pas en mesure de
15 fournir ces garanties et que l'échange de prisonniers de guerre à
16 l'aéroport qui est prévu serait sur la base de véhicules envoyés par
17 Tolimir qui enverrait des véhicules sur les collines."
18 Q. Alors nous allons nous concentrer sur ce passage. Est-ce que vous vous
19 souvenez quelle était la source de cette information lorsqu'on dit "en ce
20 qui concerne les militaires bosniaques, il semblerait qu'ils soient prêts à
21 déposer les armes à condition d'avoir des garanties de la FORPRONU, des
22 garanties pour leur sécurité…" D'où vient cette information, c'est quelque
23 chose qui vous a été transmis par le général Tolimir, ou que vous avez vu
24 vous-même, ou vous avez d'autres sources ?
25 R. Je ne sais pas exactement d'où cela vient. Peut-être que c'est le
26 général Tolimir qui nous l'avait rapporté, mais peut-être que c'est le
27 général Gobillard qui avait fait le trajet en voiture pour aller à Zepa et
28 n'oubliez pas que moi j'y étais déjà depuis quelques jours. Il venait
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1 d'arriver et, lui, il avait eu des discussions avec des choses qui étaient
2 arrivées à Srebrenica et à propos de ce qui se passait à Zepa. Donc c'est
3 peut-être lui qui a transmis cette information, je ne suis pas très sûr.
4 Q. Et ensuite où on dit que :
5 "On a fait remarquer que la FORPRONU ne pouvait pas fournir ces
6 garanties à moins qu'il n'y ait un accord d'échange de prisonniers de
7 guerre à l'aéroport…"
8 Qui a dit "on fait remarquer", quand vous dites on fait remarquer, Alors
9 qui est la source de cette information ici, c'est-à-dire qui est-ce qui est
10 en train de souligner la chose ?
11 R. Mais ça a été souligné par le général Gobillard.
12 Q. Fort bien. Maintenant, penchons-nous sur la page d'après, c'est la page
13 du prétoire électronique où il y a le haut qui n'est pas lisible.
14 Alors j'aimerais que vous nous donniez lecture pour les besoins du
15 compte rendu, la version qui est lisible, et nous dire donc ce qui est
16 écrit en haut pour enchaîner avec ce qui s'est passé à la page d'avant.
17 R. "Les officiers de la FORPRONU ont conclu entre eux que ce n'était pas
18 une si bonne idée à partir du moment où il y avait un accord global", et la
19 bonne idée c'était de faire en sorte que des troupes des Nations Unies
20 soient envoyées vers les collines pour rassembler les Bosniens qui étaient
21 restés afin de leur garantir une sécurité personnelle et une sûreté en
22 général.
23 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que cela veut dire quand il est dit
24 "officier de la FORPRONU qui ont entre eux conclu du fait que ce n'était
25 pas une si bonne idée que cela tant qu'il n'y aurait pas un accord global"
26 ?
27 R. Eh bien, nous n'avions pas l'intention d'aider la VRS a capturer des
28 gens âgés, des hommes âgés entre 18 et 55 ans pour les leur remettre sans
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1 qu'il n'y ait des garanties fermes pour ce qui est de savoir ce qu'il
2 adviendrait d'eux plus tard. Alors tant qu'il y aurait eu un accord global
3 pour ce qui est des échanges de prisonniers de guerre, on aurait pu faire
4 venir la Croix-Rouge et garantir la sécurité à ces gens en attendant qu'il
5 y ait un échange proprement dit. Et tant qu'il n'y a pas d'accord en la
6 matière, le risque à l'époque c'était de voir - parce que nous n'avions pas
7 suffisamment de troupes, donc risque de ne pas pouvoir le faire, et au cas
8 où on remettrait ces gens-là à la VRS, voir se produire ce qui s'était
9 produit déjà à Srebrenica quelques semaines avant.
10 Q. Alors, est-ce que vous vous souvenez si à l'époque où ça s'est produit,
11 Colonel, la question ou le problème de l'impossibilité pour les Serbes
12 d'expliquer ce qui s'était produit avec les hommes qui avaient disparu de
13 Srebrenica, est-ce que ça avait contribué à l'impossibilité d'aboutir à un
14 accord global ?
15 R. Ecoutez, je dois relire la question.
16 Q. Oui, ma question a été formulée vraiment mal. Laissez-moi vous la poser
17 une fois de plus, Colonel.
18 Savez-vous à l'époque si les Serbes avaient du mal à expliquer ce qui
19 s'était produit avec les hommes de Srebrenica, et est-ce que c'est
20 précisément ce qui a entravé l'aboutissement à un accord global sur
21 l'échange des prisonniers de guerre entre les deux parties ? Est-ce que
22 vous avez appris à un moment quelconque que c'était cela l'obstacle à
23 l'accord, à savoir l'impossibilité d'aboutir à des explications pour ce qui
24 est de ce qui s'était passé aux hommes de Srebrenica à l'occasion des
25 négociations qui se sont produites par la suite ?
26 R. Oui, mais c'est une explication possible, ce n'est pas complet, ça
27 n'explique pas tout. Je pense que s'agissant ou pour ce qui est des Serbes,
28 l'accès aux enclaves avait été une chose qu'ils avaient essayé depuis déjà
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1 deux ans et demi à partir du début de la guerre. Ils voulaient se
2 débarrasser des problèmes, des problèmes qu'ils n'avaient pas réussi à
3 résoudre au départ lorsqu'ils ont lancé leur opération en Bosnie, ils n'ont
4 pas réussi à occuper le pays en raison de la résistance qui était présente
5 dans certains secteurs. Ils avaient suffisamment de territoire et ils
6 voulaient se débarrasser des enclaves. Bien sûr, les Nations Unies s'en
7 sont mêlées et ça ne s'est pas passé comme ils avaient envisagé de le
8 faire. Donc ils avaient dépassé le point où ils avaient l'intention de
9 négocier, ils voulaient juste débarrasser ces enclaves.
10 Q. Bon, merci Colonel.
11 M. THAYER : [interprétation] Je n'ai pas de question.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer.
13 Monsieur Tolimir, vous avez dit que vous alliez avoir besoin de huit heures
14 pour le contre-interrogatoire. Si possible, nous apprécierions grandement
15 si vous pouviez en terminer avec votre contre-interrogatoire d'ici à la fin
16 de la journée de demain, mais je ne veux pas faire pression sur vous parce
17 que vous aviez précisé que vous aviez beaucoup de documents que vous
18 souhaitiez montrer au témoin, mais je vous prie de commencer dès à présent
19 avec le contre-interrogatoire.
20 [Le conseil de la Défense se concerte]
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La paix à ce
22 prétoire. Dieu aide tous et toutes, y compris ce témoin. Je souhaite que ce
23 procès se termine conformément à la volonté de Dieu.
24 Monsieur le Président, je tiens à répondre d'abord à la question que vous
25 avez évoquée. Nous avions annoncé dix heures pour ce témoin, pas huit.
26 Peut-être s'est-on trompé en vous transmettant notre requête. Ça, c'est
27 d'un.
28 De deux --
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison. Je
2 me suis trompé.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'efforcerai de ne pas faire traîner les
4 choses. Je n'ai d'ailleurs pas fait traîner les choses jusqu'à présent,
5 donc je ne vais pas faire obstruction. Pour ce qui est du contre-
6 interrogatoire, je m'efforcerai d'aller pour le mieux, autant que faire se
7 pourra. Merci.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Veuillez continuer. C'est tout à
9 fait exact. Alors, commencez par vos questions au témoin.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
11 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
12 Q. [interprétation] Monsieur Fortin, je vous remercie et je vous souhaite
13 un séjour agréable ici à La Haye.
14 R. Merci.
15 Q. Ici, à l'occasion de l'interrogatoire principal par M. Thayer, vous
16 avez précisé que vous êtes arrivé en mai 1995 en Bosnie. Est-ce que vous
17 pouvez nous dire de quand à quand vous avez séjourné en Bosnie, combien de
18 temps, et est-ce que vous avez assumé les mêmes fonctions, telles que
19 décrites dans votre déclaration ? Merci de nous le dire.
20 R. J'ai passé une année en Bosnie. Je suis arrivé en mai 1995 et je m'en
21 suis allé en mai 1996, et oui, je suis resté au même poste. J'ai été
22 assistant militaire du commandant du secteur. Mais quand il y a eu
23 transfert des pouvoirs vers l'OTAN, le secteur est devenu une brigade en
24 tant que partie d'une division. Donc la majeure partie des responsabilités
25 que nous avions à assumer au niveau du secteur à l'égard des parties en
26 conflit, cela avait été repris et transféré vers un niveau supérieur, au
27 niveau de la division. Mais dans le cas qui me concerne, j'étais
28 l'assistant militaire du général français à Sarajevo.
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1 Q. Merci. Je voulais justement que vous le souligniez pour les besoins du
2 compte rendu. Donc, jusqu'à l'arrivée de l'OTAN, vous étiez assistant
3 militaire du commandant de la FORPRONU au secteur Sarajevo, et c'était le
4 général Gobillard qui avait exercé ces fonctions à ce moment-là, n'est-ce
5 pas ?
6 R. C'était le général Gobillard jusqu'à la mi-août, et ensuite, il a été
7 remplacé par le général Bachelet, un autre officier français.
8 Q. Merci. Pour les besoins du compte rendu, pouvez-vous nous dire quand
9 est-ce qu'il y a eu passation de fonctions et quand est-ce que vous avez
10 passé de vos fonctions à la FORPRONU vers des fonctions au sein de l'OTAN.
11 Merci de nous le dire.
12 R. La passation des fonctions vers l'OTAN, ça s'est produit le 20 décembre
13 1995.
14 Q. Merci.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Micro pour l'accusé, s'il vous plaît.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Est-ce qu'à ce moment-là, s'agissant de vos fonctions de commandant
19 adjoint du secteur Sarajevo, vous êtes devenu assistant militaire de ce
20 commandant du secteur, mais cette fois-ci, de la brigade de l'OTAN ?
21 R. Oui, c'est exact. Il s'agissait de l'une des brigades de l'OTAN, parce
22 que, bien entendu, il y a eu beaucoup de troupes qui sont venues à
23 l'époque.
24 Q. Merci. Vous avez dit à l'interrogatoire principal que le siège
25 principal du commandement de la FORPRONU, en 1995, c'était à Zagreb. Alors,
26 ma question pour vous, c'est celle-ci : est-ce que vous savez quand on a
27 transféré le siège du commandement de la FORPRONU vers Zagreb, et d'où l'a-
28 t-on fait ?
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1 R. En réalité, avant les événements en Bosnie, il y avait une mission des
2 Nations Unies en Croatie qui s'appelait la FORPRONU. Lorsqu'une nouvelle
3 mission a été mise en place en Bosnie, le siège qui se trouvait à Zagreb a
4 eu un changement de nom, et c'était le QG de l'UNPR, des forces de
5 Protection des Nations Unies. Et en Bosnie, c'était encore la FORPRONU,
6 commandée par le général Smith.
7 Q. Merci. Alors, veuillez nous dire si vous avez eu connaissance du fait
8 que la mission des Nations Unies s'était trouvée d'abord à Belgrade, puis à
9 Sarajevo, et par la suite seulement à Zagreb ?
10 R. Excusez-moi, c'est peut-être arrivé avant que je ne vienne, et je n'ai
11 pas connaissance de ce qui s'était passé deux ou trois ans avant que je
12 n'arrive moi-même.
13 Q. Oui. Ma question était celle de savoir si vous aviez connaissance du
14 fait qu'en 1991 la mission des Nations Unies pour l'ex-Yougoslavie s'était
15 d'abord située ou avait élu domicile d'abord à Belgrade ?
16 R. Peut-être en ai-je entendu parler, mais je ne l'ai pas su, et je n'ai
17 pas non plus su quand est-ce que ça s'est passé exactement. Je ne sais pas
18 non plus comment la mission s'appelait au juste.
19 Q. Merci. C'était une mission d'observation qui était dirigée par le
20 général Walker, qui a été un témoin de l'Accusation à plusieurs procès
21 devant ce Tribunal. Est-ce que vous saviez que cette mission, qui était au
22 départ à Belgrade, a été transférée vers Sarajevo pendant qu'il y avait une
23 guerre à faire rage en Croatie ? Merci de nous le dire.
24 R. Non, désolé, je ne le savais pas.
25 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que cette mission qui s'était trouvée à
26 Sarajevo, dès qu'il y a eu signature des accords en Croatie, a été
27 transférée vers Zagreb parce que la Bosnie avait été déclarée comme étant
28 une zone à risque ? Merci de nous le dire.
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1 R. Quand y a-t-il eu signature de cet accord auquel vous faites référence
2 ?
3 Q. C'est un accord qui était signé entre la République de la Krajina
4 serbe, si vous vous en souvenez, et Zagreb. Vous souvenez-vous de cet
5 accord, Monsieur, pour ce qui est, donc, de cette mission des Nations Unies
6 qui était censée mettre en œuvre l'accord en question ?
7 R. Non, je n'en ai pas connaissance. Je n'ai pas connaissance de cet
8 accord. Cela sortait du cadre de mon territoire, et nous avions pas mal de
9 choses à faire à Sarajevo.
10 Q. Merci. Saviez-vous que le gouvernement fédéral de Yougoslavie, avant
11 qu'il y ait eu démantèlement de la Yougoslavie en 1991, avait donné 300
12 voitures à la mission des Nations Unies, voitures du gouvernement fédéral,
13 et c'est avec ces véhicules qu'ils se sont déplacés vers la Bosnie parce
14 qu'ils avaient souhaité que leur QG soit situé en Bosnie ?
15 R. Non, je n'avais pas connaissance de cela.
16 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que la Bosnie était une oasis de paix
17 pour les Nations Unies tant que les conflits faisaient rage en Croatie ?
18 Merci de nous le dire.
19 R. Oui, ça, je le savais. Enfin, je n'étais pas au courant de tous les
20 détails, mais je savais que la Bosnie était un endroit relativement sûr, du
21 moins pendant un certain temps, et la raison pour laquelle je sais c'est
22 qu'un général canadien, le général MacKenzie, qui était chef de l'état-
23 major à l'époque, s'était déplacé à Sarajevo à l'époque lorsque les choses
24 se sont détériorées. Je ne me souviens pas des dates exactes mais, oui,
25 c'est une chose dont j'ai eu vent.
26 Q. Merci. Est-ce que vous auriez ouï dire entre officiers canadiens qui
27 faisaient partie de la mission que, du jour au lendemain, la Bosnie, une
28 fois la guerre terminée en Croatie, de zone de paix est tout de suite
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1 devenue une zone à risque de guerre ?
2 R. Je ne sais pas si ça s'est passé du jour au lendemain. Je connais le
3 point de vue des Canadiens - et je me trouvais au Canada pendant que ça se
4 produisait - et je sais que l'unité canadienne qui était en mission en
5 Croatie avait pris la route pour aller à Sarajevo parce qu'il y avait des
6 problèmes qui commençaient à s'y produire et on avait besoin de forces
7 militaires aux fins de sécuriser l'aéroport. C'est ainsi que j'en ai eu
8 vent.
9 Q. Merci. Est-ce que vous aviez ouï dire de la bouche des observateurs
10 canadiens que les forces de la mission d'observation de la FORPRONU en
11 Bosnie s'étaient servies de 300 Mercedes du gouvernement fédéral de la
12 Yougoslavie pendant que la guerre faisait rage en Croatie, et qu'ils
13 n'avaient pas du tout besoin de véhicules de combat, de véhicules
14 militaires pour l'accomplissement de leur mission ?
15 R. Je ne le savais pas, cela.
16 Q. Merci. En votre qualité d'expert militaire et d'analyste, est-ce que
17 vous pouvez nous dire pourquoi les forces et le personnel des Nations Unies
18 ont tout de suite été transférés pour faire partie du contingent de l'OTAN
19 une fois qu'il y a eu passation de fonctions ?
20 R. Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que vous voulez dire par là. Est-
21 ce que vous pouvez reformuler cette question.
22 Q. Oui. Merci. Vous étiez assistant militaire au commandement de la
23 FORPRONU à Sarajevo jusqu'à la passation des pouvoirs; c'est cela, n'est-ce
24 pas ?
25 R. Oui, j'ai été assistant militaire à Sarajevo, et non pas à Zagreb,
26 comme le dit le compte rendu, lorsqu'il y a eu transfert ou passation des
27 pouvoirs.
28 Q. Merci. Mais comme vous avez dit que la passation de fonctions ça
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1 s'était produit au mois de décembre après la signature des accords de
2 Dayton en 1995, est-ce que vous êtes tout de suite passé à des fonctions
3 d'assistant du commandement, cette fois-ci au sein d'une brigade de l'OTAN
4 ? Merci.
5 R. Dans mon cas à moi, oui. Et je vois maintenant ce que vous aviez posé
6 comme question tout à l'heure. Les pays qui étaient membres de l'OTAN et
7 qui avaient déjà fourni des militaires aux Nations Unies, au cas où, bien
8 sûr, leur gouvernement avait été d'accord de le faire, le passage a été
9 simple à faire puisqu'il n'y avait qu'à changer de casques, changer les
10 casques bleus pour les casques verts pour faire partie de la nouvelle
11 mission, et dans la nouvelle mission, il y avait de nouveaux modes
12 d'opérer, des ressources nouvelles et un mandat autre.
13 Q. Merci. Est-ce que ces transformations ont été aisées à réaliser en
14 l'espace d'une journée, voire d'une nuit ?
15 R. Eh bien, changer de casque, ça se fait beaucoup plus vite. On n'a pas
16 besoin d'une nuit entière ou d'une journée. Le changement de mandat, c'est
17 quelque chose d'un peu plus long. Les préparatifs avaient commencés
18 quelques mois avant -- je veux dire que ça n'avait pas commencé au 20
19 décembre. Ça avait commencé avant lorsqu'il y a eu élaboration de
20 différents plannings. Je me souviens que le commandant de l'ARC, c'est-à-
21 dire du Corps de réactions des forces alliées, qui commandait les
22 opérations de l'OTAN, était venu quelques mois avant, en visite, pour
23 établir des plans avec le personnel qu'il avait là-bas. Donc, les choses
24 avaient commencées, bien entendu, bien avant.
25 Q. Vous venez de mentionner ce commandement chargé de commander les forces
26 d'intervention rapide. Est-ce que c'était commandé par un général français,
27 Soubirou ?
28 R. Non, Monsieur. Vous êtes en train de confondre les forces de réaction
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1 rapide que les Français et les Britanniques avaient créées fin juin 1995,
2 et ce corps des forces alliées à réaction rapide, qui est une organisation
3 de l'OTAN, et qui est venu plus tard pour reprendre le commandement vis-à-
4 vis de la mission qui a été mandatée par les Nations Unies, mais qui a
5 maintenant été confié aux troupes de l'OTAN en décembre 1995.
6 Q. Merci d'avoir rectifié le tir. Est-ce que ce commandant des forces
7 chargées des interventions rapides, avant juillet 1995, était-ce quelqu'un
8 qui était en mission au sein des Nations Unies à Sarajevo ? Merci de nous
9 le dire.
10 R. Ces forces de réaction rapide, créées par les Français et les
11 Britanniques avant que l'OTAN ne fasse partie de l'image ou de l'écran,
12 c'était quelque chose qui avait été commandé par l'ex-commandant du secteur
13 Sarajevo, qui était retourné en France pour joindre ses troupes, et puis
14 qui est revenu cette fois-ci pour exercer des fonctions nouvelles.
15 Q. Merci. Et-ce que vous pouvez nous dire si ces forces de réaction rapide
16 avaient bénéficié d'un mandat du Conseil de sécurité en juillet 1995,
17 lorsque ce commandant français est revenu une fois de plus en Bosnie ?
18 Merci de nous le préciser.
19 R. Je ne suis pas certain de cela, pour être tout à fait franc. Ces
20 effectifs ont été mis sur pied par les Français et les Britanniques, et
21 cela était censé, ultérieurement, faire partie du mandat des Nations Unies.
22 Mais de là à savoir comment ça s'est passé, je ne le sais pas du tout. Ça
23 s'est passé à des niveaux bien plus élevés que le mien.
24 Q. Vous avez mentionné le général de l'IFOR, M. Layton Smith. Est-ce que
25 vous savez nous dire quelles étaient ses fonctions avant qu'il ne vienne en
26 mission en Bosnie ?
27 R. Je n'en suis pas tout à fait certain. Je pense que vous êtes en train
28 de parler d'un amiral américain, mais je ne suis pas certain du poste qu'il
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1 avait occupé.
2 Q. Mais est-ce qu'il était venu pour être commandant de l'IFOR, et
3 auparavant n'était-il pas commandant de l'aile sud des forces de l'OTAN ?
4 R. C'est possible. Je ne le sais pas.
5 Q. Merci. Saviez-vous que dans toutes les missions d'observation, les
6 observateurs, c'étaient des officiers faisant partie des services de
7 renseignements de leur pays respectif lorsqu'ils venaient sur les
8 territoires où la guerre faisait rage en ex-Yougoslavie ?
9 R. On peut dire que la nature de leur travail consistait à collecter des
10 informations, mais je sais, pour sûr, que bon nombre d'entre eux, si tant
11 est qu'il y en a eu, des officiers du renseignement, bon nombre d'entre eux
12 ne l'étaient pas.
13 Q. Merci. Mais est-ce que vous étiez en Bosnie dans le cadre des effectifs
14 de l'OTAN ou des Nations Unies pendant que la République fédérale de
15 Yougoslavie a été bombardée durant la guerre au Kosovo ? Merci de nous le
16 dire.
17 R. A ce moment-là, je me trouvais déjà au Canada.
18 Q. Est-ce que vous avez été en mission en Macédoine ou en Albanie, à
19 quelque mois que ce soit ?
20 R. Non, Monsieur.
21 Q. Merci. Savez-vous quelle a été la mission confiée au général américain
22 Walker, s'agissant du Kosovo ?
23 R. Je ne le sais pas, Monsieur.
24 Q. Est-ce que vous savez quelque chose au sujet des missions d'observation
25 sur le territoire de la Serbie, missions d'observations des Nations Unies,
26 je veux dire ?
27 R. Pendant que j'ai été déployé en Bosnie et à Sarajevo, entre mai 1995 et
28 mai 1996, pour autant que je sache, la totalité des observateurs des
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1 Nations Unies ont été déployés sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine.
2 Je n'ai pas connaissance de leur présence, la présence d'observateurs,
3 ailleurs ou à d'autres moments.
4 Q. Merci. Vous venez d'évoquer le commandement, tout à l'heure, de cette
5 FORPRONU à Zagreb. Est-ce qu'il y a eu plusieurs secteurs et, si oui,
6 dites-nous qui est-ce qui se trouvait au secteur nord en Croatie ?
7 R. Le commandement de l'UNPF à Zagreb avait deux champs de bataille sous
8 ses compétences, ce qui se passait en Croatie et ce qui se passait en
9 Bosnie. Je n'ai pas connaissance de la présence de certaines forces qui
10 auraient été présentes dans le secteur nord. Je sais quelle a été la
11 contribution canadienne à ladite mission. Ces effectifs-là, eux, se
12 trouvaient au sud.
13 Q. Merci. Est-ce que vous avez entendu parler de Vukovar et de la Slavonie
14 occidentale ?
15 R. Oui. J'ai entendu parler de ces noms et je serais probablement capable
16 de retrouver cela rapidement sur une autre carte. Mais ça se trouvait à
17 l'extérieur de ma zone de compétences, et croyez-moi que nous avions déjà
18 pas mal de travail qui nous gardait fort occupés à Sarajevo déjà, sans
19 qu'il n'y ait nécessité de s'intéresser - et là je parle pour moi -
20 s'intéresser à ce qui se passait ailleurs. Si cela avait été un secteur
21 voisin du secteur du Sarajevo, j'aurais probablement prêté plus attention à
22 tout ceci, mais étant donné que ce n'était du point de vue géographique pas
23 du tout dans le voisinage, je ne sais pas du tout quelle a été la situation
24 dans ces autres secteurs.
25 Q. Merci. Je vous ai posé la question pour savoir ou voir si vous
26 connaissiez la totalité des commandants de la FORPRONU à l'époque où vous
27 vous êtes trouvé là-bas, à savoir au moment où il y a eu transfert de
28 commandement de la FORPRONU à Zagreb. Saviez-vous qu'il y avait une
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1 FORPRONU à Vukovar aussi, ainsi qu'en Slavonie occidentale ? Merci de
2 préciser la réponse.
3 R. Ecoutez, je sais qu'il y avait des soldats des Nations Unies déployés
4 là-bas, mais ils ne faisaient pas partie de la FORPRONU. Ils avaient changé
5 de nom pour ce qui est de cette mission, il y avait en Croatie une mission
6 différente qui a été confiée à ces soldats des Nations Unies.
7 Q. Merci. Saviez-vous que tous ces militaires qui étaient des observateurs
8 dans le secteur nord placé sous le commandement du général Walker, qui se
9 trouvait, lui aussi, dans le secteur nord, ont été transférés depuis
10 Vukovar vers le Kosovo ? Le savez-vous, cela ?
11 R. Non, je ne le savais pas.
12 Q. Merci. Saviez-vous que s'agissant de la totalité des opérations de la
13 FORPRONU et de l'OTAN, il y a eu, avant, des missions militaires qui les
14 ont précédés sur les territoires concernés ?
15 R. Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir compris votre question. Est-
16 ce que vous pouvez reformuler, je vous prie.
17 Q. Ecoutez, les opérations militaires au Kosovo, ça a été précédé par la
18 mission militaire de Walker, et ensuite on a dit qu'il y a eu un crime de
19 commis à Racak. Puis, après, on a renoncé à ce chef d'accusation, parce
20 qu'on a constaté que crime il n'y a pas eu. Le saviez-vous, cela ?
21 R. Ecoutez, le Kosovo, ça s'est produit plus tard, une fois que j'étais
22 déjà rentré au Canada. Et j'ai occupé d'autres fonctions à ce moment-là.
23 Tout ce que je sais, c'est que le général Walker, c'est probablement le
24 même commandant de ce Corps des forces alliées à réaction rapide déployé en
25 Bosnie en décembre 1995 dans le cadre du corps de l'OTAN. Mais, ce qui
26 s'est passé par la suite, je ne le sais pas.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que
28 l'heure est venue de faire notre première pause.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Je
2 remercie aussi le témoin pour les réponses tout à fait correctes qu'il a
3 apportées.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons maintenant faire notre
5 toute première pause pour des raisons techniques. Nous allons faire une
6 pause plus brève, étant donné que nous siégeons de façon différente
7 aujourd'hui. Et nous allons reprendre à 17 heures moins 10.
8 --- L'audience est suspendue à 16 heures 32.
9 --- L'audience est reprise à 16 heures 54.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez la
11 parole.
12 M. TOLIMIR : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran s'il
13 vous plaît, la pièce P582. Il s'agit du mémorandum qui était affiché
14 précédemment. Il faudrait afficher à la fois les deux versions, anglais et
15 B/C/S.
16 Q. J'aimerais vous demandez si vous savez que dans toutes les zones où la
17 guerre faisait rage en ex-Yougoslavie, il y avait les missions
18 d'observateur, ensuite les forces de la FORPRONU, les forces de réaction
19 rapide et finalement les forces de l'OTAN, le savez-vous ?
20 R. Je ne sais pas si cela est vu dans toutes les missions, en effet c'est
21 ainsi que les forces étaient déployées en Bosnie et ça l'a sans doute été
22 le cas aussi au Kosovo. Très bien. Donc nous regardons le mémorandum qu'ils
23 avaient écrit.
24 M. TOLIMIR : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 2 à l'écran et
25 agrandir cette page. M. Thayer vous a posé une question et en réponse au
26 compte rendu à la page 17, lignes 11 à 19, vous avez parlé du général Smith
27 qui aurait dit que la FORPRONU ne pouvait pas fournir les garanties que
28 Mladic proposait dans le cadre de l'accord. Il voulait faire signer au
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1 représentant de Zepa. Pourriez-vous nous dire si c'est bien ce qui s'est
2 passé ?
3 R. Je peux vous répondre en tout cas de façon partielle. Si vous voulez
4 une réponse complète, il faut poser la question au général Smith, c'était
5 lui qui commandait la totalité des forces. Mais d'après ce que j'avais
6 compris, nous n'avions pas suffisamment de troupes pour surveiller toutes
7 les activités des Serbes lorsqu'ils étaient en train de rassembler toutes
8 ces personnes dans les enclaves de Zepa parce que géographiquement c'est
9 assez grand quand même. Et deuxièmement, nous ne voulions pas que la VRS
10 détienne des hommes surtout en âge de porter les armes, parce qu'on savait
11 très bien qu'un grand nombre d'hommes de cet âge-là à Srebrenica, avaient
12 été tués, n'étaient plus détenus comme prisonniers de guerre. Et surtout il
13 n'y avait pas d'accord global chapotant l'échange de prisonniers de guerre
14 entre Serbes et Bosniaques qui serait entré en vigueur une fois la guerre
15 fini, et c'était pour ça que le général Smith avait dit tout cela, mais si
16 vous voulez être plus précis, il faudrait bien sûr lui poser la question à
17 lui.
18 Q. Merci. Ceci s'est-il bel et bien passé le 25 juillet ? C'est ce que
19 vous avez dit à la page 20, lignes 11 à 18, que le général Smith aurait dit
20 les propos que je viens de vous relater.
21 R. Je ne suis pas vraiment certain de la date, il faudrait que je jette un
22 coup d'œil sur les documents pour la confirmer.
23 Q. Le mémo est sur l'écran, ce mémorandum que vous avez écrit. Peut-être
24 vous souvenir de la date à laquelle il a été écrit et de la date à laquelle
25 vous vous trouviez à Zepa avec Smith.
26 R. J'ai dû écrire cela en fin de journée le 28 juillet, lorsque je suis
27 rentré à Sarajevo avec le général Gobillard, mais le général Smith était
28 là, mais avant.
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1 Q. Donc vous n'étiez pas là lorsque le général Smith était là, vous
2 relatez des rumeurs, enfin des ouï-dire et rien de plus.
3 R. Non, non. Lorsque le général Smith est arrivé, j'étais en réunion avec
4 le général Mladic et les deux ou trois représentants de la communauté
5 musulmane de Zepa. Et le général Smith est arrivé, je me suis entretenu
6 avec lui, avec les autres, et le lendemain j'ai écrit tout cela après
7 l'arrivée du général Gobillard.
8 Q. Bien, merci. Et pour le compte rendu, pouvez-vous dire quelle était la
9 date ?
10 R. Ecoutez, si je me souviens bien, la réunion avec le général Mladic a eu
11 lieu le 27, c'est à ce moment-là que le général Smith est arrivé et le
12 lendemain, le 28, c'est le moment où je recontactais ou j'ai rejoint le
13 général Gobillard. Donc après cette réunion avec vous, j'ai écrit ce qui
14 est à l'écran.
15 Q. Merci. Et pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire quand l'évacuation a
16 commencé ? Vous dites que vous les voyez sortir leurs effets de leurs
17 maisons, mais de qui s'agit-il, qui faisait cela et à quel moment est-ce
18 que c'est arrivé ?
19 R. Lorsque je suis descendu à Zepa, au soir du 27, c'est là que j'ai vu
20 cela, mais l'évacuation avait déjà commencé quelques jours auparavant. Donc
21 là on parlait des gens qui restaient et les estimations à propos du nombre
22 de personnes restantes variaient beaucoup. On se fie aux estimations à
23 propos de qui ces personnes pouvaient bien être.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
25 M. THAYER : [interprétation] Je suis désolé, j'essaie de gagner du temps
26 pour avoir moins de questions en questions supplémentaires pour que M.
27 Fortin puisse rentrer chez lui à temps. Donc, lorsque le général et le
28 colonel Fortin parlent, voient, disent vous avez vu des gens sortir leurs
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1 effets de leurs maisons, de qui parle-t-on ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je suis descendu dans le village, j'ai
3 vu des soldats serbes qui prenaient des frigidaires, des sofas, des matelas
4 de maisons de Musulmans de Bosnie qui avaient été évacués, ou qui étaient
5 en train d'être évacués et les Serbes étaient en train de s'emparer de tout
6 ces biens pour les mettre dans leur propre camion pour eux, ils voulaient
7 s'en servir.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, poursuivez.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. A quel jour l'accord a-t-il été signé ? Est-ce que les Musulmans sont
11 partis avant que l'accord soit signé ? Que s'est-il passé exactement,
12 comment les choses se sont-elles déroulées ?
13 R. Comme je l'ai dit précédemment, lorsque je suis allé là-bas, je suis
14 allé en ville le soir du 27 juin, c'est à ce moment-là que j'ai vu tout
15 cela et la réunion au "check point" 2 avait lieu avant que je descende en
16 ville où Mladic était en train de faire signer les représentants
17 bosniaques. Il essayait d'avoir leur signature pour cet accord et
18 finalement il l'a eue d'ailleurs. Mais je n'étais pas présent lorsqu'il a
19 obtenu l'accord, la signature des Musulmans, mais ça s'est passé le même
20 jour. Quant à l'évacuation de la population, elle avait déjà commencée dans
21 les jours qui avaient précédés.
22 Q. Merci. Je suis sûr que d'autres témoins me permettront de revenir sur
23 ce point, et nous pourrons aussi étudier le texte complet de l'accord sur
24 la reddition des armes et sur l'évacuation. Ne perdons pas de temps.
25 Lorsque vous êtes retourné avec Gobillard le 28, est-ce que les forces de
26 réaction rapide étaient déployées au premier "check point" sur la route de
27 Boksanica, là où la réunion avait eu lieu entre Mladic et les représentants
28 musulmans ?
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1 R. Non, la force de réaction rapide n'a pas été déployée sur Zepa. Il y
2 avait encore la compagnie ukrainienne, celle qui avait toujours été là, et
3 puis quelques troupes françaises et russes ont été envoyées sur place, mais
4 ce n'était pas des troupes qui appartenaient à la force de réaction rapide.
5 Et ça, je fais vraiment la différence, parce que cette force de réaction
6 rapide était équipée avec des équipements lourds, si je puis dire, des
7 équipements militaire lourds, alors que les forces des Nations Unies qui
8 étaient déployées n'avaient que leurs fusils d'assaut, rien de plus.
9 Q. La force de réaction rapide avait-elle déjà été déployée en Bosnie ?
10 R. Oui. Certains éléments de cette force de réaction rapide avaient été
11 déployés. Je ne sais pas quand elle a été déployée en totalité, mais dès la
12 fin juin, il y avait déjà certains éléments de la force de réaction rapide
13 qui avaient été déployés. Enfin, ça ne s'est pas passé du jour au lendemain
14 de toute façon. Ça a mis un certain temps pour déployer tous les éléments
15 de cette force, mais ils étaient en train de se déployer sur Sarajevo, par
16 exemple, mais aucun élément de cette force de réaction rapide n'avait été
17 envoyé dans les enclaves orientales.
18 Q. Merci. Mais savez-vous que les dirigeants musulmans à Sarajevo avaient
19 demandé à la FORPRONU de déployer la force de réaction rapide à Zepa et
20 qu'ils avaient dit aux Musulmans de Zepa de ne pas signer l'accord parce
21 qu'ils avaient reçu des promesses selon lesquelles la force de réaction
22 rapide serait déployée à Zepa ? Vous le saviez ?
23 R. J'ai rapidement compris que le gouvernement musulman faisait toutes
24 sortes de demandes, mais je ne pense pas qu'on leur a jamais promis que la
25 force de réaction rapide soit déployée sur place dans ces enclaves.
26 Q. Bien, bien. L'accord a été signé le 24 juillet. Donc, l'accord a été
27 signé le 24 juillet - nous l'avons en main - et sa mise en œuvre a été
28 retardée. J'aimerais savoir si ceci avait un lien avec le retard, avec
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1 l'arrivée de la force de réaction rapide, qui avait été exigée par les
2 Musulmans ? Y avait-il un lien ?
3 R. Non, je ne vois pas pourquoi il y aurait un lien. La FORPRONU n'était
4 pas partie à l'accord.
5 Q. Bien. Pouvez-vous nous dire si la force de réaction rapide faisait
6 partie intégrante de la FORPRONU, et pouvez-vous nous expliquer quel était
7 le mandat dont disposait cette force de réaction rapide, si vous le savez
8 bien sûr ?
9 R. Non, la force de réaction rapide n'était pas partie intégrante de la
10 FORPRONU en tant que tel. En fin de compte, je crois que cela a été mis
11 sous commandement de la FORPRONU, mais sa structure de commandement était
12 séparée. Je ne sais pas vraiment quelle était la chaîne de commandement de
13 cette force de réaction rapide, et je ne suis pas certain du titre exact de
14 leur supérieur hiérarchique.
15 Q. Très bien. Je pense que ça suffit. Il n'est pas utile de s'acharner sur
16 ce point pour savoir quelle est la raison qui a fait que cet accord - la
17 mise en œuvre de cet accord a été retardée de quatre jours. Passons à autre
18 chose.
19 M. Thayer vous a posé des questions à propos du rôle de Tolimir lorsqu'il a
20 dit qu'on pouvait envoyer les véhicules dans les montagnes pour y récupérer
21 les civils et les militaires musulmans. Ceci vous a-t-il été relayé
22 directement ou c'est quelque chose dont vous avez entendu parler ?
23 R. Mais j'étais là lorsque cette discussion a eu lieu, lorsque vous en
24 avez parlé avec le général Gobillard.
25 Q. Bien. Pouvez-vous expliquer exactement ce que j'ai offert à Gobillard,
26 parce que dans la phrase qui a été citée par le Procureur, ceci n'est pas
27 vraiment précis. Alors, je suis quand même ici accusé de certaines choses
28 que j'aurais soi-disant dites. Alors, pouvez-vous dire exactement ce que
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1 j'ai proposé au général Gobillard ?
2 R. Oui. Enfin, de mémoire, je pense que vous offriez aux Nations Unies
3 d'aller récupérer ces gens ou ces personnes dans l'enclave parce que
4 c'était la meilleure façon pour la FORPRONU d'assurer la sécurité de ces
5 personnes. Mais comme je vous ai dit précédemment, nous n'avions pas les
6 ressources pour assurer cela. C'est un endroit très escarpé, très
7 montagneux même, extrêmement géographiquement grand, d'ailleurs. Ce qui
8 vous intéressait principalement, c'était le reste des troupes militaires
9 des Musulmans de Bosnie. La plupart d'entre eux s'y cachaient dans ces
10 collines depuis longtemps, et de tous les récupérer, ça aurait pris un
11 temps infini. On n'avait pas les ressources pour le faire, qui plus est.
12 Q. Bien. C'étaient donc des soldats de la Brigade de Zepa qui avaient
13 refusé de rendre leurs armes alors que ceci avait été prévu dans l'accord,
14 ou est-ce qu'on parle de civils ?
15 R. Mais à l'époque, on pensait qu'il y avait les deux, qu'il restait des
16 civils et aussi certains éléments de la Brigade de Zepa qui n'étaient pas
17 du tout prêts à baisser les bras. Vous, vous ne pensiez pas ça. Vous, vous
18 pensiez qu'il n'y avait que des militaires de la Brigade de Zepa qui
19 restaient dans l'enclave. C'est ce que vous pensiez.
20 Q. Merci. Maintenant, pouvons-nous nous pencher sur le point numéro 6 de
21 ce mémo. On parle à nouveau de Tolimir. Pourriez-vous nous expliquer ce
22 qu'il en est ? En fait, lisez le document et ensuite je vous poserai des
23 questions et je vous demanderai quelques explications à propos de ce
24 paragraphe 6.
25 Merci. Vous avez lu ce paragraphe. Alors, j'aimerais savoir la chose
26 suivante : Est-ce que cette conversation entre moi-même et le général
27 Gobillard a eu lieu le 28 ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et le 28, le général Gobillard m'a-t-il demandé si Avdo Palic avait été
2 tué ?
3 R. Oui, c'est ce qui est écrit. Il vous a visiblement demandé de confirmer
4 qu'Avdo Palic avait été tué.
5 Q. Très bien. Est-ce que vous savez quand Avdo Palic a été tué ?
6 R. Non.
7 Q. Bon, de toute façon, la Chambre de première instance sera parfaitement
8 en mesure de déterminer à un moment ou à un autre, et vous verrez que j'ai
9 dit ce que je savais à l'époque. Ça faisait sans doute partie de la
10 propagande parce qu'à ce moment-là, il n'était pas encore mort en fait.
11 Donc, c'était uniquement de la propagande.
12 Passons maintenant à la déclaration du témoin.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'une déclaration de témoin faite au
14 bureau du Procureur les 19, 20, 21 et 22 novembre 1997.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. En attendant qu'elle s'affiche, pouvez-vous nous dire si vous
17 avez fait cette déclaration dans le cadre d'un procès les 19, 20, 21 et 22
18 novembre 1997. C'était dans le cadre d'un procès ici à La Haye ?
19 R. Non, non. C'est un avocat du Tribunal qui est venu me voir au Canada
20 pour recueillir cette déclaration.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la pièce 1D206. Il s'agit de
23 la cote attribuée à cette déclaration, et nous allons nous pencher sur
24 cette déclaration.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Vous voyez la première page en anglais, et la version B/C/S est aussi
27 affichée à côté. S'agit-il bien de votre déclaration ?
28 R. Oui, en tout cas c'est la première page de ma déclaration.
Page 3104
1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons à la page 2, s'il vous plaît. Pourriez-
3 vous regardez le paragraphe numéro 4.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Je vous ai demandé, n'est-ce pas, si vous aviez été immédiatement
6 transféré de la FORPRONU vers les divisions multinationales de l'IFOR, donc
7 de l'OTAN, et que ceci s'appliquait à la fois à vous et à votre commandant
8 hiérarchique supérieur, le général Zeller. C'est ce que vous avez dit, non
9 ? C'est bien vrai ?
10 R. Oui
11 Q. Merci. Passons à la page 3 de cette déclaration.
12 Au premier paragraphe de cette page, il est écrit que vous faisiez
13 tous les travaux opérationnels au sein de cette unité de la FORPRONU, et
14 plus tard au sein de l'unité de l'IFOR, que ceci faisait partie de vos
15 attributions en tant qu'assistant militaire ?
16 R. Oui, en fait, mon travail n'a pas changé lorsqu'il y a eu passation de
17 la FORPRONU à l'IFOR.
18 Q. Bien. Au paragraphe 2, maintenant, de cette page 3, il est fait
19 référence ici aux forces de réaction rapide. Merci.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur
21 Tolimir ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
23 Ma question c'est est-ce que les Forces de réaction rapide avaient
24 leur commandement à Kiseljak, comme c'est écrit ici dans ce paragraphe,
25 paragraphe 4 dans la déposition du témoin. Merci.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien oui, c'est ce qui est indiqué, n'est-
27 ce pas, ce quartier général à Kiseljak.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut se pencher sur la page 3,
3 dernier paragraphe de la page.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est à l'écran.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Vous voyez la dernière phrase :
7 "Dans le secteur de Sarajevo, le quartier général était installé dans le
8 bâtiment des PTT."
9 Et vous dites que :
10 "Lorsque j'ai pris mon commandement avec le général Hervé Gobillard,
11 et que lui a été renvoyé en France" -- c'est page 4, est-ce que vous pouvez
12 regarder, "le 12 août 1995."
13 Merci. Oui, c'est bien cela. Page 4.
14 "Il a été remplacé par Jean-René Bachelet le 9 août 1995. Le général
15 Bachelet a été remplacé au début 1995 par le général Louis Zeller, que j'ai
16 déjà cité plus tôt. Le général Zeller est arrivé le 11 décembre. Tous les
17 chefs des secteurs sous lesquels j'ai servi étaient Français. La nature de
18 mon travail en tant qu'assistant militaire n'a changé que sous le général
19 Zeller parce que le mandat de la force multinationale dans l'ancienne
20 Yougoslavie avait complètement changé lorsqu'il y a eu transfert de
21 l'autorité. Sinon, mes responsabilités et mes devoirs demeuraient les
22 mêmes, mais avec Bachelet, il y avait davantage d'occasions où nous
23 faisions des choses que les Nations Unies et le monde voulaient voir. Par
24 exemple, nous avons ouvert la route d'entrée de Sarajevo et il y a eu une
25 conférence de presse sur place. J'ai traduit pour Bachelet lors de ces
26 événements."
27 Est-ce que vous pouvez nous dire si tous ces chefs français de la FORPRONU
28 sont restés à l'IFOR après, aux mêmes postes et avec les mêmes
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1 responsabilités. Merci.
2 R. En fait, le général Gobillard est rentré chez lui en France après un an
3 qu'il a passé au secteur Sarajevo, en septembre [comme interprété] 1995.
4 Général Bachelet est reparti en France aussi après une période plus courte,
5 puisqu'il a fait de août à début décembre, et il est retourné en France,
6 appelé à d'autres tâches. Le général Zeller, qui était en charge depuis le
7 début décembre et qui était encore en charge lorsqu'il y a eu le transfert
8 d'autorité, lui est resté et il est rentré dans les cadres de la Brigade de
9 Sarajevo. Mais comme je l'ai évoqué tout à l'heure, lorsque M. Thayer me
10 questionnait, nous au niveau secteur, nous sommes devenus une brigade de
11 l'OTAN et cela a modifié la nature de nos responsabilités puisqu'il y a eu
12 un nouveau niveau de commandement à respecter.
13 Par-dessus nous, c'était le niveau de la division, le niveau
14 divisionnaire, qui est plus fort que brigade. Au niveau division, il y a
15 toutes les responsabilités que réalisait le secteur avant. Donc la nouvelle
16 strate signifiait qu'il y avait déploiement des forces de l'OTAN. La
17 brigade a perdu un certain nombre de ses ressources habilitées en ce qui
18 concerne, par exemple, le contact avec les autres armées, avec la VRS ou
19 les Bosniaques. On a perdu cette partie-là de notre travail qui est passée
20 au-dessus. Merci. Voilà ce que je voulais dire.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut se tourner vers la page 5,
23 paragraphe 4. Est-ce que vous pourriez nous le montrer de plus près. Oui,
24 merci.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Je vois le paragraphe 4 qui dit que :
27 "Il y avait trois bataillons français à Sarajevo. Le Bataillon 2
28 était à l'aéroport. Son travail était de le protéger et de permettre aux
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1 convois de traverser l'aéroport, et plus tard, d'avoir une traversée à
2 double sens pour les populations bosniaque et serbe."
3 Voilà. Fin de la citation. Ma question c'est : est-ce que c'était
4 vrai qu'au cours de votre mandat en Bosnie, cela se passait comme cela, et
5 pouvez-vous nous dire qu'est-ce qu'il y avait comme convois bosniaques que
6 vous avez trouvés sur le chemin de l'aéroport ?
7 R. Les traversées par les convois bosniens avaient lieu déjà auparavant.
8 Quand je suis arrivé le 15 mai, c'était le deuxième ou le troisième jour de
9 l'offensive bosniaque pour essayer de sortir de Sarajevo, et l'aéroport
10 était fermé parce qu'il y avait des tirs des deux côtés et il n'y avait
11 plus de convois qui pouvaient traverser. Et moi, j'ai compris que ces
12 convois étaient pour apporter des denrées alimentaires à la population et
13 qu'il y avait un accord entre les deux factions à ce propos, mais que
14 l'accord est passé par-dessus bord lorsqu'on a repris les hostilités en mai
15 1995. Donc voilà l'arrière-plan dont nous parlons.
16 Q. Lorsqu'il y avait des attaques les 12, 13 et 14 mai, qu'est-ce que la
17 FORPRONU a fait pour arrêter les combats ?
18 R. Je ne sais pas s'il y a eu une intervention à laquelle que j'ai
19 participé, mais je sais qu'à l'état-major, on a eu des réunions avec
20 l'armée bosniaque à Sarajevo et on a sans doute essayé d'écrire, d'envoyer
21 des lettres de protestation. Mais moi, je venais juste d'arriver, j'étais
22 nouveau et je n'étais pas encore au courant.
23 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez expliquer à la Cour si Sarajevo était une
24 zone protégée lorsque vous y êtes arrivé en mai et est-ce qu'il a été
25 possible de faire une attaque contre l'armée de la Republika Srpska ?
26 R. En principe, c'était une zone protégée, mais personne ne respectait
27 l'accord concernant, par exemple, la collecte d'armes à des points de
28 collecte. Ce n'était pas respecté. Donc ce n'était pas vraiment une zone
Page 3108
1 protégée.
2 Q. Merci. Est-ce que cela ne justifie pas le fait que les Musulmans aient
3 attaqué les Serbes juste au cours de cette période à laquelle vous arriviez
4 ?
5 R. Eh bien, il faut que l'on se représente la situation dans son ensemble.
6 C'est que la VRS a essayé d'encercler la Bosnie et n'a pas pu faire tomber
7 Sarajevo, donc ils l'ont entourée, ils l'ont étouffée et affamée. Et donc
8 est-ce qu'il est justifié que les Bosniaques essaient de sortir par la
9 force pour pouvoir obtenir des approvisionnements et pour suivre ce qu'ils
10 veulent au lieu de simplement respecter ce que demande la VRS ? C'est assez
11 plausible.
12 Q. Merci. Et est-ce que c'était une opinion que partageaient les chefs de
13 la FORPRONU, comme l'opinion que vous venez d'énoncer tout de suite pour
14 nous ?
15 R. Ce que j'ai dit c'était l'avis de Fortin, mais c'est aussi le mien.
16 C'est le mien.
17 Q. Page 7. Est-ce que l'on peut regarder les lignes 1, 2 et 3 de la page
18 7. Merci.
19 Vous voyez le premier paragraphe, où vous dites :
20 "Ce que j'ai fait de bien c'était un ultimatum que nous avons envoyé pour
21 que les armes soient rendues, celles qui avaient été collectées."
22 L'INTERPRÈTE : L'interprète note que dans le texte original, on ne sait pas
23 exactement où ça se situe.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Donc est-ce que ceci s'est passé au moment où les Musulmans étaient en
26 train d'essayer d'attaquer les positions serbes ? Est-ce que c'est à ce
27 moment-là où il y avait collecte d'armes et dont vous parlez là ?
28 R. [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
2 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, pour que tout soit bien
3 net au cas où on n'ait pas enregistré ce document ou pour une autre raison.
4 Je crois qu'il s'agit de la page 7, la dernière phrase du deuxième
5 paragraphe du document 0055-5111, et c'est là qu'il est dit que :
6 "Par exemple, vers le 20 mai 1995, lorsque les Serbes bosniaques ont
7 commencé à utiliser des armes autour des points de collecte, on a écrit des
8 lettres. Une que j'ai écrite était un ultimatum que nous leur avons donné
9 qui était de rendre les armes aux points de collecte ou alors nous allions
10 bombarder. Ils ne l'ont pas fait, et nous avons bombardé."
11 Je crois qu'il y a quelques petites différences avec ce qui a été dit
12 tout à l'heure. Donc c'est pour ça qu'il valait mieux relire. Merci.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on est bien sur la page 7 ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. C'est dans la page qui commence par
15 "Records" en haut, et c'est la dernière phrase du deuxième paragraphe de
16 cette page 7.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez répéter votre question.
18 Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question c'est : dans sa déclaration, est-ce
20 que le témoin, quand il parle de l'ultimatum qu'on leur a donné pour rendre
21 leurs armes au point de collecte ou que nous bombarderions. Ils n'ont pas
22 rendu les armes, on a bombardé.
23 C'est cette citation. Je voulais que le témoin la lise et ensuite j'aurais
24 posé une question. Merci.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il l'a lue et maintenant vous pouvez
26 poser votre question.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Est-ce que vous avez dit cela dans votre déclaration, puisqu'il paraît
2 qu'il y a une différence entre les deux textes. Mais vous, est-ce que cela
3 dit la même chose en anglais ? Ce qu'on vient de vous lire, c'était bien
4 cela ?
5 R. Je ne sais pas s'il y a un problème de traduction. Moi, je suis
6 d'accord avec ce que j'ai écrit en anglais. C'est bien cela.
7 Q. Merci. Est-ce que vous avez écrit un ultimatum aux Serbes pour qu'ils
8 rendent leurs armes au point de collecte des armes, sinon on allait les
9 bombarder, et s'ils ne les rendaient pas ils seraient bombardés ? C'est
10 vrai ?
11 R. C'est vrai, j'ai écrit cela, et les résultats s'en sont suivis, comme
12 cela est indiqué.
13 Q. Est-ce que cela veut dire qu'on a bombardé les Serbes parce qu'ils ont
14 pris leurs armes en autodéfense, puisqu'ils avaient été attaqués par les
15 Musulmans ?
16 R. Bien, le problème, c'est le type d'arme parce que les points de
17 collecte d'armes ont été créés pour des armes lourdes. Des armes lourdes,
18 cela veut dire des mortiers au-dessus de 82 millimètres, de l'artillerie,
19 des chars, des véhicules de ce genre-là. Et les Bosniaques n'avaient pas
20 grand-chose de tout cela. Il y avait un point de collecte bosniaque à
21 Sarajevo, mais ils n'avaient pas grand-chose. Ils n'avaient pas
22 d'équipement lourd. Cet équipement lourd avait été saisi par la VRS parce
23 que c'était du matériel anciennement à l'armée de l'ancienne Yougoslavie.
24 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si la FORPRONU avait toléré des
25 attaques d'artillerie contre les Serbes et avait puni les Serbes pour leurs
26 violations des accords, pour chacune des violations sur le sujet de la
27 collecte des armes d'artillerie lourde au "check point" et au point de
28 collecte ?
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1 R. Je ne sais pas si on peut le dire comme cela, mais les Nations Unies,
2 on a dit qu'ils étaient intervenus pour protéger les populations dans les
3 enclaves, Sarajevo inclus. Et ce n'était pas possible de prendre - la VRS
4 n'a pas réussi à prendre la cuvette de manière militaire. Et le but de
5 notre déploiement, c'était de protéger la population. Et puisque la VRS
6 avait encerclé la ville et qu'ils l'étouffaient, ils l'assiégeaient en
7 empêchant la nourriture de pénétrer, et les Bosniaques ont fait une
8 tentative de sortie. Enfin, en parallèle, il y avait eu un effort de
9 négociation pour avoir plus de convois et plus d'alimentation. Donc,
10 c'était comme cela. Merci.
11 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire ici à la Cour si ces armes
12 qu'avaient les Serbes lorsque vous avez envoyé l'ultimatum, les armes que
13 détenaient les Serbes à ce moment-là, est-ce qu'elles avaient toujours été
14 les leurs et est-ce qu'ils avaient repris des armes au point de collecte
15 qui étaient déjà les leurs ?
16 R. Ce sont des armes qui venaient de l'ancienne armée yougoslave et qui
17 sont allées à la VRS. Et selon un accord avec la FORPRONU, les Serbes
18 s'étaient engagés à les déposer dans des points de collecte. Et je vous
19 rappelle qu'il s'agit d'armement lourd, d'artillerie et de chars, et
20 cetera, et que c'étaient les armes qui avaient été prises dans les dépôts
21 en rupture des accords, utilisées pour tirer sur Sarajevo et pour affamer
22 la ville.
23 Q. Merci. Est-ce qu'il est dit dans l'accord que ces armes, on a le droit
24 de s'en servir en autodéfense ?
25 R. Je ne sais pas. Je ne me souviens plus des détails de cet accord.
26 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez regarder la phrase qui est juste après
27 celle que vous avez lue.
28 "Je crois que le général Smith faisait la même chose à son niveau.
Page 3113
1 Nous avons toujours discuté de l'envoi des ultimatums aux Serbes de Bosnie
2 ensemble, bien sûr, avant de le faire."
3 C'est bien ce que vous avez dit et c'est la réalité ?
4 R. Oui, c'est comme ça que nous faisions. Comme je l'ai déjà dit, on
5 travaillait au niveau du corps d'armée. Le général Smith s'occupait du
6 niveau de l'état-major principal et on se mettait d'accord avant de passer
7 à l'action.
8 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si un ultimatum, c'était
9 vous-même ou votre responsable ou le général Smith ou qui que ce soit ?
10 Est-ce que vous avez vraiment envoyé, ou un tel ultimatum a été envoyé aux
11 Bosniaques, aux Musulmans bosniaques ?
12 R. Je ne me souviens pas.
13 Q. Ensuite, vous dites à propos des snippers dans le paragraphe suivant.
14 Est-ce que les Musulmans avaient des snippers à Sarajevo ?
15 R. Je ne sais pas s'ils avaient des snippers de la même manière, parce que
16 moi je parlais à la fois - on m'a tiré dessus du côté des Musulmans et
17 aussi du côté des Serbes, mais ce n'était pas par des snippers. C'étaient
18 des tirs par des fenêtres ou des sous-sol, tandis que de leur côté, les
19 snippers étaient placés à une seule hauteur, par exemple, à Grbavica.
20 Q. Merci. C'est quelque chose que vous pensez ou dont vous êtes sûr ?
21 R. Non, je ne suis pas sûr.
22 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez regarder le cinquième passage où on parle
23 du général Crouch. Vous dites quand il a pris son poste à l'IFOR. Il est
24 venu à Sarajevo. Pourquoi, quel était son rôle lorsque c'était encore la
25 FORPRONU ?
26 R. Comme je l'ai dit, le déploiement des troupes de l'OTAN était à l'état
27 de prévision et on avait depuis déjà un certain temps, et parce qu'on avait
28 une date de transfert d'autorité. Dès que l'accord de Dayton a été signé,
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1 on a commencé à recevoir des missions de reconnaissance pour certaines
2 unités de l'OTAN qui étaient désignées pour faire cette préparation de
3 déploiement. Et le général Crouch était un membre élevé dans le Corps de
4 déploiement rapide, de réaction rapide, et il participait à une telle
5 mission de reconnaissance pour découvrir le terrain, voir quelle était la
6 situation et s'il était possible de faire appel à des troupes
7 supplémentaires et où les mettre.
8 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si ce corps avait un mandat
9 FORPRONU ou OTAN ?
10 R. Il a pris son commandement sous l'IFOR le 20 décembre. Il n'avait pas
11 de mandat FORPRONU, et c'est à la suite des accords de Dayton, c'était une
12 mission de reconnaissance pour voir où ils allaient pouvoir placer leurs
13 troupes et être prêts pour le 28 [comme interprété] décembre.
14 Q. Merci. Vous dites en paragraphe -- en page 8, dernier paragraphe :
15 "J'étais là-bas avec le général Bachelet", c'est votre supérieur, "et le
16 général Crouch. Et avant que Crouch ne prenne ses responsabilités, il a
17 pris ses responsabilités dans le cadre de l'IFOR."
18 Et ma question c'est : est-ce que vous pouvez préciser à quel moment, de
19 sorte qu'on soit plus au clair des dates de ces différentes jonctions.
20 R. Oui. Je n'ai pas vu le texte sur le prétoire électronique, mais, vous
21 savez, quand vous êtes officier dans l'armée, vous savez ce qu'il faut
22 faire quand on prévoit des renforts de troupe. On parle de milliers de
23 personnes avec tout leur équipement lourd, et dès qu'il y a eu l'accord et
24 qu'on a vu que l'OTAN allait reprendre la mission des Nations Unies, tout
25 cela a commencé à se mettre en place et ceci est un exemple. Et même avant,
26 les officiers de la FORPRONU, il y avait des gens des différents pays qui
27 venaient voir où en était leurs troupes, où en était le terrain, voir dans
28 quelles conditions leurs soldats travaillaient. Donc, ce type de visite
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1 n'était pas extraordinaire. Dans ce cas précis, cependant, il s'agissait de
2 préparer le terrain pour le déploiement de l'OTAN.
3 Q. Merci. Vous avez dit que vous ne pouviez pas le retrouver dans le texte
4 anglais, mais regardez la troisième ligne de la version anglaise. On parle
5 du général Crouch. Vous voyez ? Je vous pose encore une ou deux questions,
6 donc si vous le voyez, ça serait bien.
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous vous souvenez si c'était en décembre ou avant ?
9 R. Non, je ne me souviens pas exactement quand, c'était vers décembre,
10 parce que nous avions accès à Grbavica où on ne pouvait pas aller avant. Et
11 Grbavica est une partie de la ville qui était tenue par les Serbes et, à ce
12 moment-là, il était possible de visiter le système souterrain qui avait été
13 développé pour que les gens puissent marcher à couvert d'une position à une
14 autre. Et je l'ai cité parce que, du point de vue militaire, du point de
15 vue d'un soldat, c'était très bien fait.
16 Q. Merci. Pour voir quel était le déroulement de tout cela, c'était le
17 premier ou le deuxième jour des attaques aériennes sur les positions --
18 R. Non, c'était bien après. C'était après les attaques.
19 Q. Merci. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire, la mission de
20 reconnaissance et le déploiement de ces troupes à la suite de l'accord de
21 Dayton, est-ce que cela pouvait modifier l'issue des négociations de Dayton
22 et l'accord lui-même ?
23 R. Eh bien, ce déploiement ne s'est pas produit avant les accords de
24 Dayton.
25 Q. Merci. Mais, est-ce qu'il y a eu des reconnaissances qui se sont
26 produites avant les accords de Dayton ?
27 R. Eh bien, ce que j'ai dit. Ces reconnaissances, oui, nous avons eu des
28 visites en provenance des états-majors des pays qui avaient des soldats au
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1 sein des Nations Unies. Et il y a eu des visites de ce type. Maintenant,
2 pour ce qui est des visites liées à des planifications avant les
3 déploiements, ça ne s'est pas passé avant Dayton. Une fois Dayton signé --
4 il y a eu signature de Dayton, des accords de Dayton, avant la passation
5 des attributions. Donc, il s'est passé un certain temps entre les missions
6 de reconnaissance et les planifications ou les établissements de planning.
7 Q. Merci. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire si le général Crouch a
8 été déployé en Albanie, en Macédoine pendant la guerre au Kosovo, oui ou
9 non ? Merci de nous le dire.
10 R. Je n'en ai aucune idée, Monsieur. Je ne pourrais même pas le
11 reconnaître, cet homme.
12 Q. Merci. Mais est-ce que vous pouvez nous dire quelles étaient les
13 fonctions qu'il a accomplies après les accords de Dayton en Bosnie ?
14 R. Je ne le sais pas non plus, Monsieur. Je pense qu'il faisait partie de
15 ce corps des troupes alliées destinées aux réactions rapides de l'OTAN.
16 Mais je n'en sais pas plus. Je crois qu'il était avec cette unité terrestre
17 qui était censée être déployée, mais rien de plus précis.
18 Q. Mais est-ce qu'il était peut-être le chef des équipes DELTA
19 américaines, étant donné qu'il est allé voir comment se déroulaient les
20 combats anti-sniper à Sarajevo dont s'était chargé le bataillon français,
21 comme vous l'avez dit dans votre quatrième ligne du cinquième paragraphe ?
22 Merci de nous le préciser.
23 R. Comme je l'ai déjà dit, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas
24 grand-chose au sujet de cet homme, mais je pense que non. Je pense que les
25 équipes DELTA ne sont pas commandées par des Généraux, mais des capitaines,
26 des commandants.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer ?
28 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, juste un rectificatif
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1 pour le compte rendu, en page 56, ligne 14 pour ce qui nous concerne. Je
2 sais que les Juges ont des lignes qui apparaissent différemment. Mais la
3 réponse commence "je ne sais pas" et puis ensuite, la phrase suivante
4 commence "j'ai été -- je faisais partie de ce corps allié des Réactions
5 Rapides de l'OTAN qui s'y est déployé, mais je n'en sais pas plus."
6 Je ne pense pas que cela a été la réponse du témoin. Peut-être
7 pourrait-on lui demander des éclaircissements ? Je crois qu'il s'agit d'une
8 réponse qui était liée au Général Crouch.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est lui qui faisait partie, pas moi.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Merci d'avoir tiré au clair la
11 situation. Monsieur Tolimir, je crois que l'heure est propice pour une
12 deuxième pause. Elle sera plus courte. Nous allons reprendre à 18 heures
13 15. Nous levons l'audience.
14 --- L'audience est suspendue à 17 heures 54.
15 --- L'audience est reprise à 18 heures 16.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez continuer,
17 je vous prie.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 Je voudrais qu'on montre au témoin la page 9 de cette déclaration, que nous
20 pouvons voir ici. Il y a un chapitre intitulé "Evénements importants".
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Alors, je vous prie de vous penchez sur le paragraphe 4. Vous dites :
23 "Je suis arrivé à Sarajevo dans le courant de la deuxième ou troisième
24 journée de l'offensive bosnienne lors de laquelle ils ont essayé d'opérer
25 une percée vers l'extérieur de la ville."
26 Le voyez-vous en version anglaise ?
27 R. Non, pas encore.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la page 10, du
Page 3118
1 paragraphe numéro 2 en version anglaise.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bon. Je le vois maintenant.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Merci. Alors, je répète :
5 "Je suis arrivé à Sarajevo dans le courant de la deuxième ou
6 troisième journée de l'offensive bosnienne lors de laquelle ils ont essayé
7 d'opérer une percée vers l'extérieur de la ville. Pendant ces quelques
8 jours, c'est la partie sud et Debelo Brdo qui ont été le plus pilonnées. Le
9 secteur avait deux postes d'observation qui se trouvaient au centre de
10 l'offensive, et nous pouvions voir les mortiers tirer des deux côtés, à
11 l'artillerie ainsi que les lance-roquettes à fusil. Et ensuite, il y a eu
12 une deuxième offensive vers Nedzarici. Pendant cette période de deux
13 semaines, de la fin mai au début juin, les attaquants, tous les matins, ont
14 lancé des offensives pour essayer d'opérer une percée vers Ilidza. Ils
15 n'ont pas réussi à opérer cette percée."
16 Est-ce que je vous ai bien cité, est-ce que cette attaque musulmane a duré
17 quelque 15 jours comme vous le dites ici ? Merci de répondre.
18 R. C'est exact.
19 Q. Merci. Ensuite, il y a un paragraphe en dessous qui dit ce qui suit :
20 "En guise de riposte aux attaques des Bosniens, les Serbes de Bosnie ont
21 commencé à tirer à partir des postes qui ont été destinés à la collecte des
22 armes. Le secteur a adressé aux Serbes un ultimatum disant qu'il fallait
23 cesser de tirer et restituer les armes aux postes de collecte avant le 25
24 mai 1995, faute de quoi, ils s'exposeraient au péril de frappe aérienne.
25 Ils ne l'ont pas fait, et le 25 mai, il y a eu des frappes aériennes. Ce
26 soir là, cependant, les Serbes de Bosnie ont continué à tirer à partir de
27 trois positions de tir -- ou trois postes de collecte d'armes. Et en
28 conséquence, le 26 mai au matin 1995, il y a eu une deuxième série de
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1 frappe aérienne. Ce même matin, le secteur et le commandement pour la
2 Bosnie-Herzégovine ont reçu des rapports disant qu'à Pale, il y a des
3 observateurs des Nations Unies qui ont été pris en otage."
4 Merci. Est-ce que c'est bien ce que vous avez déclaré, Monsieur ?
5 R. Oui, Monsieur.
6 Q. Merci. Alors, suite à la lecture de ces deux paragraphes, ma question
7 est celle-ci : est-ce que les Serbes de Bosnie ont été punis parce qu'ils
8 ont pris leurs armes pour se défendre ? Et on verra ce qui est dit dans
9 l'accord. Mais merci de répondre.
10 R. Ils ont été punis parce qu'ils ont pris des armes lourdes des centres
11 de collecte de ces armes lourdes, et c'étaient des armes que l'autre partie
12 n'avait pas.
13 Q. Merci. Mais est-ce que les Musulmans ont le droit d'attaquer tous les
14 matins les positions serbes qui ont été défendues par ces armes lourdes ?
15 R. Mais votre question c'est quoi ?
16 Q. Est-ce que les Musulmans se sont vus autoriser par la FORPRONU, sans
17 punition aucune, d'attaquer tous les jours les Serbes pendant 15 jours, et
18 les Serbes, une fois qu'ils ont commencé à se défendre, ils ont été tout de
19 suite punis; oui ou non ? Merci.
20 R. Eh bien, comme vous le savez, les troupes des Nations Unies ont été
21 déployées aux fins de garder sous contrôle les choses et d'empêcher toute
22 attaque, si possible, pendant que les négociations au niveau élevé
23 n'aboutissent à une solution. Comme je l'ai déjà dit auparavant, les
24 Bosniens se trouvaient chez eux à Sarajevo dans une ville qui a, pendant
25 des années, été assiégée et qui était affamée parce que les vivres
26 n'arrivaient pas en quantité suffisante. Je tiens à le souligner - et peut-
27 être que les chiffres que je vais avancer ne seront pas très précis - mais
28 au début, Sarajevo comptait quelque 350 000 habitants. Dans cette phase-ci,
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1 il y avait 420 000 habitants et pas assez de vivres.
2 En sus, les Bosniens ont connu un mélange de population, ce qui n'a
3 pas été le cas de la VRS qui les encerclait. Donc nous ne pouvions pas
4 bombarder les Bosniens, comme on veut bien le laisser entendre. Bien sûr, à
5 chaque fois que les Bosniens avaient enfreint les trêves ou les cessez-le-
6 feu, nous étions là-bas pour empêcher, mais nous ne pouvions pas l'empêcher
7 parce que nous n'avions pas les moyens qu'il fallait pour stopper des
8 attaques par des frappes aériennes, parce que cela signifierait que nous
9 aurions bombardé des populations civiles dans Sarajevo même.
10 Q. Merci. Mais les Bosniens avaient-ils, autour de Sarajevo et autour des
11 unités serbes, un encerclement d'exercé vis-à-vis des Serbes depuis Igman
12 et des autres places en surélévation par rapport aux positions qui étaient
13 tenues par les Serbes ? Merci de nous le dire.
14 R. Eh bien, je pense qu'aucune des positions tenues par les Bosniens
15 autour de Sarajevo ne se trouvait être en position de surélévation. Je dois
16 admette qu'il y a eu plusieurs endroits où cela a été le cas, toutefois.
17 Mais comme je l'ai déjà dit, ils n'avaient pas beaucoup d'armes lourdes. Et
18 Igman, si on se penche sur la carte, c'est, en effet, une position à
19 surélévation, mais c'est à une distance qui n'autorisait pas l'exercice de
20 tirs effectifs; c'était trop loin.
21 Q. Merci. Vous, vous couvriez bien Sarajevo avec vos postes de contrôle
22 comme vous nous l'avez dit. Et en page 10, j'aimerais qu'on nous montre
23 cette page 10 de la version serbe maintenant. Vous êtes en train d'évoquer
24 la crise des otages. Vous comprendrez de quoi je suis en train de parler.
25 Je n'ai pas besoin de vous donner lecture de la totalité des paragraphes.
26 Vous parlez du fait que suite à ces frappes aériennes, les Serbes ont pris
27 les soldats de la FORPRONU en guise d'otages. En est-il ainsi ? Et ça se
28 trouve aux paragraphes 1, 2, 3, 4, 5 et 6 de la page 10, et ça s'étire même
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1 jusqu'à la fin de la page, où il est dit que 364 membres de la FORPRONU ont
2 été pris en otage ou gardés de façon autre. Ai-je raison de vous dire ceci
3 ?
4 R. Oui, c'est ce qui est écrit. Je ne vois pas la totalité de ces
5 informations, mais le début se trouve bien à la page que j'ai sur l'écran.
6 Q. Merci. Je ne parle pas l'anglais; je ne peux pas vous aider, mais c'est
7 ce qui est dit. Sur toute la page 10 de la version serbe, il est question
8 de cette prise des otages qui s'est produite après le bombardement du siège
9 du gouvernement à Pale, que vous évoquez, et d'une usine là-bas. Et vous
10 dites que trois blindés français ont été déployés et vous parlez que les
11 Ukrainiens capturés le jour d'avant ont été emmenés vers Pale et que des
12 soldats ont été attachés à des endroits où il y a eu des frappes aériennes
13 avec des chaînes. Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit dans votre
14 rapport ?
15 R. Bien, on vient de me le montrer.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
17 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais juste dire
18 qu'il s'agissait de la page 11 pour aider le témoin, mais j'ai l'impression
19 qu'on le lui a montré.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais ce que vous lisez est tout à fait
22 exact. Ça fait partie de ma déclaration.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Merci. Et je n'ai pas encore précisé que vous aviez évoqué dans votre
25 déclaration aussi le passage du pont Vrbanja de la FORPRONU au profit de
26 l'armée de la VRS. Et il y aurait eu un ordre de donné par la FORPRONU pour
27 reprendre ce pont de Vrbanja pour que ce soit restitué à la FORPRONU et
28 placé sous son contrôle; c'est bien exact ?
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1 R. Oui. Quand on dit "restitué" -- je précise qu'il y a eu des combats
2 entre la FORPRONU et la VRS dans le cas en question.
3 Q. Exactement. Et vous dites qu'il y a eu dans ces combats des victimes de
4 part et d'autre; c'est bien exact ?
5 R. C'est exact, et je pourrais même ajouter qu'il y a probablement eu des
6 pertes du côté bosnien aussi, parce que lorsque les troupes françaises ont
7 repris le poste d'observation au pont de Vrbanja, ils se sont trouvés à
8 portée de tir des positions bosniennes. Et nous ne croyions pas que les
9 Bosniens n'allaient pas eux aussi lancer une contre-attaque. Ce qui fait
10 qu'on nous a tiré dessus de leur part également lorsque les troupes
11 françaises ont lancé leur attaque pour reprendre le poste d'observation au
12 niveau du pont qui avait été pris par la VRS.
13 Q. Merci. Mais est-ce que vous aviez reçu une approbation de la part du
14 commandement de Zagreb pour procéder à des opérations de combat des forces
15 armées de la FORPRONU pour reprendre le pont de Vrbanja ?
16 R. Je ne suis pas sûr qu'ils aient été informés de la chose avant les
17 faits.
18 Q. Merci. Dans votre déclaration, vous précisez que vous avez toujours été
19 mis en garde par Zagreb sur la nécessité de ne pas résoudre ce type de
20 crises en utilisant des armes ?
21 R. Pourriez-vous me dire exactement où est-ce que j'ai déclaré cela ? Mais
22 la règle générale était celle de recourir au principe de proportionnalité.
23 Si on vous tire dessus, vous êtes en droit de riposter par des armes du
24 même type.
25 Q. Merci. Mais qui est-ce qui a tiré en premier, la FORPRONU en direction
26 des positions tenues par la VRS ou la VRS en direction de celles tenues par
27 la FORPRONU ? Merci de nous répondre.
28 R. Ici, nous sommes en train de parler de deux incidents. La VRS s'est
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1 emparée d'un poste d'observation tenu par les Français. Je ne suis pas sûr
2 si à ce moment-là il y avait eu des combats ou pas, parce que les soldats
3 serbes vêtus d'uniformes français s'étaient emparés de ce poste
4 d'observation la nuit. Ils avaient pris ces uniformes lorsqu'ils ont
5 capturé je ne sais combien de soldats français, mais certainement plus de
6 cent. Et certains de ces soldats serbes parlaient le français. Ils se sont
7 approchés dans le courant de la nuit, ils se sont emparés du poste et ont
8 capturé les soldats qui s'y trouvaient. Ces mêmes soldats, par la suite,
9 ont été alignés le long du pont avec un officier serbe qui pointait son
10 arme en direction de ces gens et il disait, Cessez les frappes aériennes,
11 faute de quoi on tirera sur les vôtres. Ensuite, les soldats français de la
12 FORPRONU ont repris le pont, et la nuit, les Serbes ont renforcé leur
13 position avec des effectifs nouveaux. Donc la force a été utilisée dès le
14 début lorsqu'il a été question de reprendre ce poste.
15 Q. Merci. Donc ça s'est passé après le 26, enfin le 25 lorsque vous avez
16 procédé à ces première et deuxième frappes aériennes. Est-ce que vous savez
17 ce que vous aviez bombardé à ces moments-là ? Merci de nous le préciser
18 aussi.
19 R. Non, je ne savais pas quelles étaient les cibles. Enfin, je le savais
20 peut-être à l'époque, mais je ne m'en souviens pas.
21 Q. Très bien. Mais est-ce que vous vous souvenez qu'une caserne à Pale,
22 ainsi qu'une usine à Pale et le bâtiment du gouvernement de la Republika
23 Srpska ont aussi été bombardés, tout ça à Pale à ce moment-là ? Est-ce que
24 vous vous en souvenez ?
25 R. Non, je ne m'en souviens pas et je ne peux pas le confirmer.
26 Q. Très bien. Vous souvenez-vous si les Serbes auraient tué des soldats
27 français lorsqu'ils ont pris le pont de Vrbanja ?
28 R. Lorsqu'ils ont pris le pont pendant la nuit, au début, je ne pense pas
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1 qu'ils aient tué de soldats français. Mais dans l'attaque française qui a
2 suivi, deux soldats français ont été tués et 17 ont été blessés, si je ne
3 m'abuse.
4 Q. Bien. Merci. En tout cas, dans le cas de la première attaque, les
5 Serbes n'ont tué personne; ils n'ont que capturé certaines personnes et
6 rien de plus ?
7 R. Oui, si je me souviens bien, c'est ainsi que ça s'est passé. Ils ont
8 capturé le poste d'observation et les soldats français qui s'y trouvaient.
9 Q. Bien. Lorsque les Français de la FORPRONU ont pris le contrôle de ce
10 "check-point" à l'aide d'armes, il y a eu des tirs, n'est-ce pas, et
11 certaines personnes ont trouvé la mort ?
12 R. Oui.
13 Q. Très bien. Avez-vous essayé de rendre ce poste d'observation par le
14 biais de négociations, et donc, éviter la mort de soldats serbes et de
15 soldats français ?
16 R. Peut-être. Tout ce que je sais c'est que la décision a été prise par le
17 commandant français et je n'étais pas au courant de tout. Donc je ne sais
18 pas si avant la deuxième attaque, il y a eu des négociations ou non.
19 Q. Très bien. La FORPRONU a-t-elle aussi détenu un certain nombre de
20 soldats, des soldats qui avaient capturé le point d'observation ?
21 R. Oui. Je pense que oui.
22 Q. Vous les avez traités comme des prisonniers de guerre ?
23 R. Je ne sais pas du tout quelle conduite a été tenue. Tout ce que je sais
24 c'est qu'ils ont été capturés par les Français, donc ils n'avaient pas
25 exactement le statut de prisonniers de guerre parce qu'il s'agit d'une
26 mission des Nations Unies. Enfin, c'est devenu une affaire française, et je
27 ne sais pas très bien ce qui s'est passé.
28 Q. Bien. Les Serbes ont-ils capturé des Français qu'ils auraient ensuite
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1 considérés comme des prisonniers de guerre en leur accordant leur statut
2 bien spécifique de prisonnier de guerre ?
3 R. Oui, comme je l'ai dit, lorsque les Serbes ont pris ce poste
4 d'observation, au fond, ils ont aussi capturé les Français qui s'y
5 trouvaient. Je pense qu'ils étaient 11. Quant à savoir quel statut il leur
6 ont accordé, quel type de prisonniers ils sont devenus, je n'en sais rien.
7 Tout ce que je sais, c'est que certains de ces prisonniers ont été amenés
8 au pont. Ils ont été menacés. Des armes de point. Ça s'est vu à la
9 télévision serbe. Ils ont été menacés, donc, c'était montré à la télévision
10 pour montrer que si l'OTAN n'arrêtait pas de bombarder les Serbes, les
11 soldats français seraient tués.
12 Q. Oui, mais ces 11 Français et les quatre autres qui avaient été capturés
13 par les Serbes sur le pont de Vrbanja, ont-ils été échangés, en fin de
14 compte ?
15 R. Oui, je sais qu'en fin de compte ils ont été échangés. Les quatre
16 soldats serbes ont été rendus et les 11 soldats français ont finalement été
17 rendus exactement comme les autres otages des Nations Unies ont été rendus
18 : en passant par Belgrade. Je ne me souviens pas très bien des détails.
19 Q. Bien. Au cinquième paragraphe de la page 11 en serbe, qui correspond
20 sans doute à la page 12 de l'anglais, vous dites que vous avez rencontré
21 Indjic et Lugonja pour procéder à l'échange des otages français. Il y avait
22 un échange d'otages entre les otages français et les autres otages.
23 R. Je ne sais pas du tout où vous êtes.
24 Q. Je vais vous en donner lecture. Je ne connais pas l'anglais, mais je
25 vais lire, c'est la page 11, cinquième paragraphe, vous dites :
26 "Les gens ont été libérés, en fait, cette nuit-là à Belgrade. A ce moment-
27 là, quand les prisonniers ont été à Belgrade jusqu'au district de Sarajevo,
28 on était déjà le 5 juin. Ils ont dû marcher pour descendre le mont Igman à
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1 pied. Il y avait des camions qui les attendaient à Igman. Général, il y
2 avait beaucoup--" et cetera, et cetera.
3 C'est le résultat de l'échange. Est-ce que vous attendiez donc ces
4 soldats et c'était le résultat de la réunion que vous avez eu avec le
5 colonel Meille, n'est-ce pas ? C'est ça ?
6 R. Je viens enfin de trouver le texte à l'écran.
7 Je ne sais pas s'il s'agit des mêmes otages, des otages du pont de Vrbanja.
8 Parce qu'en tout, il y avait à peu près 400 otages des Nations Unies à un
9 moment. Ici, on parle de 120 personnes, 120 otages rendus cette nuit-là par
10 cet itinéraire. Est-ce que dans ces 120, il y avait ceux qui avaient été
11 capturés au pont de Vrbanja, ça je n'en sais rien.
12 Q. Bien. Mais, vous dites que c'était après la réunion avec Indjic et
13 Lugonja. Dans un passage de votre déclaration, vous avez dit qu'Indjic
14 n'était pas en mesure de prendre cette décision. Vous vous rappelez de cela
15 ?
16 R. Je ne m'en souviens pas. Mais je pense que oui. Indjic, de toute façon,
17 n'était pas en mesure de prendre cette décision. C'était une décision
18 qu'ils avaient prise à un niveau plus élevé. Il était lieutenant-colonel,
19 officier de liaison entre le Corps de Sarajevo- Romanija et la FROPRONU.
20 Q. Merci. Vos officiers de liaison étaient-ils en mesure de prendre des
21 décisions qui auraient été contraires aux décisions prises par vos
22 commandants ?
23 R. Ils n'avaient pas intérêt s'ils voulaient garder leurs postes.
24 Q. Merci. Je vous ai posé cette question pour être juste envers Indjic.
25 Après tout, ce n'était qu'un officier de liaison. Il n'était pas
26 commandant, il n'était pas en charge d'un commandement, il n'était pas
27 décideur. Il ne pouvait rien décider, en fait.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Posez votre question, Monsieur
Page 3127
1 Tolimir.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
3 Q. Indjic n'était-il qu'un officier de liaison qui était là uniquement
4 pour transmettre ce qui lui avait été ordonné par son commandement du
5 secteur Sarajevo, tout comme vous aviez des officiers de liaison dans votre
6 propre secteur. Ou est-ce que c'était quelqu'un qui pouvait décider ?
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense le témoin a déjà répondu aux
8 dernières lignes de la page 66. Vous avez eu votre réponse, Monsieur
9 Tolimir.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vous remercie de sa réponse. Je n'ai
11 pas entendu cette réponse. Enfin, en tout cas, je ne l'avais pas remarqué,
12 c'est pour ça que j'ai malheureusement posé ma question.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il a dit, il aurait fallu que la
14 décision soit prise à un niveau beaucoup plus élevé, il n'était que
15 lieutenant-colonel, servant d'officier de liaison pour le corps de
16 Sarajevo-Romanija avec la FORPRONU.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. En effet, la réponse est parfaitement
18 adéquate.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, si vous aviez des offres
21 des représentants de la Croix-Rouge internationale de notre organisation,
22 qui s'occupaient des affaires civiles et qui accompagnaient les militaires
23 dans le cadre leur mission ?
24 R. Tout ce qui concernait les prisonniers, c'est les affaires auxquelles
25 on demandait, dans ces affaires-là, l'intervention du Comité international
26 de la Croix-Rouge. Ils venaient avec nous. Je crois qu'ils étaient
27 impliqués en ce qui concerne ces quatre prisonniers serbes qui ont été pris
28 au pont de Vrbanja. Ils ont aussi été impliqués dans le retour des
Page 3128
1 prisonniers des Nations Unies qui nous on été restitués par le biais de
2 Belgrade.
3 Q. Merci. Vous pensez ou vous êtes sûr que les prisonniers détenus par la
4 FORPRONU ont été confiés, ont fait l'objet d'un rapport à la Croix-Rouge
5 internationale ?
6 R. Oui, oui, ça je suis sûr que la Croix-Rouge internationale a été
7 impliquée.
8 Q. Merci. Nous allons passer à autre chose. Vous parliez de la route qui
9 passait par le mont Igman et qui allait vers l'aéroport de Sarajevo, par le
10 biais de laquelle les Musulmans et la FORPRONU se sont approvisionnés en
11 vivres. Ai-je bien compris votre déclaration ? Je pense que je n'ai pas
12 besoin de donner lecture de votre déclaration, mais c'est bien ce que vous
13 dites, n'est-ce pas, dans la déclaration ?
14 R. Oui.
15 Q. Merci. Les Musulmans vous empêchaient-ils d'utiliser la route qui
16 passait par le mont Igman et qui va sur Sarajevo au cours de la journée ?
17 R. Oui, parfois il causait des tracasseries, parfois on pouvait
18 l'emprunter librement et parfois il y avait seulement trop de personnes sur
19 cette route. C'était une route étroite, au départ c'était un sentier de
20 montagne, un sentier de mule, on n'était pas sensé faire des camions sur
21 cette route. Alors l'alternative c'était d'utiliser la route Sierra, mais
22 les Serbes ne voulaient pas qu'on l'utilise, ils nous interdisaient
23 l'utilisation de cette route, enfin ils ne nous permettaient pas
24 d'emprunter cette route librement. Donc les Nations Unies étaient devant un
25 dilemme. Soit on utilisait une route où il y avait une bonne liberté de
26 mouvement, mais qui était un sentier de montagne, peu carrossable. En plus
27 après en conséquence de cela, les Serbes pensaient qu'on collaborait avec
28 les Musulmans sur Igman alors qu'en fait on essayait uniquement de
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1 s'approvisionner et d'approvisionner la ville en faisant rentrer les
2 convoies du HCR.
3 Q. Merci. Donc, est-ce que cette crise est arrivée après la crise locale
4 et les bombardements ? Cette crise qui a finalement mis un terme à
5 l'utilisation de la route de Kiseljak ?
6 R. Oui, je crois que c'est juste après. De toute façon, il était de plus
7 en plus difficile d'approvisionner la ville en vivres.
8 Q. Merci. J'aimerais maintenant vous donner lecture de quelque chose à la
9 page 14, quatrième paragraphe, c'est à la page 15 de la version en anglais.
10 "Plus tard, le colonel Meille a briefé le général à propos de ce qui lui
11 avait été rapporté par le 1er Corps d'armée où les points qui avaient fait
12 l'objet d'un accord entre Nicolai et Muratovic ont été abordés. Le
13 mouvement sur la route Igman la nuit serait réservé aux Musulmans de Bosnie
14 et au cours de la journée ça serait pour la FORPRONU. Les Musulmans de
15 Bosnie étaient sensés avoir une liberté de mouvement totale dans la zone
16 démilitarisée et la maintenance de la route Igman était la responsabilité
17 du secteur Sarajevo. Bien sûr, tous ces points ont été abordés, mais n'ont
18 pas été résolus comme le 1er Corps d'armée en a fait rapport."
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous voyons enfin à l'écran, il
20 s'agit du quatrième paragraphe de la page 15 dans la version anglaise.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Je vous ai donné lecture donc d'un paragraphe, la moitié d'un
23 paragraphe, vous l'avez lu aussi puisque c'est à l'écran. Je vous pose ma
24 question maintenant. J'aimerais savoir si les Musulmans vous ont empêché
25 d'emprunter la route du mont Igman de jour, cette route qui passait par la
26 zone démilitarisée, la DMZ, que les Serbes ont rendu une fois qu'ils ont
27 autorisé les Nations Unies à prendre le mont Igman ?
28 R. Je ne comprends pas très bien la question que vous m'avez posée, mais
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1 si vous faites référence au paragraphe que vous m'avez lu, bon bien sûr
2 tous ces points avaient été abordés au cours de la réunion, mais n'ont pas
3 été résolus de la façon qui avait été précisée par le 1er Corps. On n'avait
4 pas tellement d'autres solutions de toute façon que d'utiliser la route du
5 mont Igman puisque les Serbes nous empêchaient d'utiliser les meilleures
6 routes. Les Bosniens ne facilitaient pas la tâche non plus, c'est vrai.
7 Q. Merci. Quatrième paragraphe maintenant, en anglais, ligne 4, où il est
8 écrit :
9 "Les Bosniens devaient avoir des libertés de mouvement total dans la DMZ et
10 la maintenance de la route du mont Igman était sous la responsabilité du
11 secteur Sarajevo."
12 C'est ce que vous avez écrit ?
13 R. Oui, c'est ce que j'ai écrit, c'est exactement d'ailleurs ce que je dis
14 dans ma réponse. Les Bosniens ont rendu compte en nous disant qu'il
15 s'agissait des points qui avaient fait l'objet d'un accord entre Muratovic
16 et Nicolai, mais ce n'était pas du tout le cas en fait, il n'y avait pas eu
17 d'accord entre Muratovic et Nicolai. C'est là où je dis qu'ils nous
18 créaient des tracasseries et qu'ils ne nous rendaient pas la tâche facile.
19 M. Muratovic il aimait bien me mettre dos au mur comme ça.
20 Q. Bien. Mais voici ma question basée sur ce que vous m'avez dit et sur ce
21 que j'ai lu. Les Musulmans vous ont-ils interdit de passer par la zone
22 démilitarisée sur le mont Igman ?
23 R. Non, ils ne nous ont pas interdit le mouvement. Disons qu'ils n'ont pas
24 rendu la circulation facile. Il y avait des accords comme quoi on pouvait
25 l'utiliser de journée, mais de jour les Serbes qui étaient en bas de la
26 colline nous tiraient dessus et eux ils l'utiliseraient la nuit. Mais comme
27 vous le savez bien mieux que moi d'ailleurs, en haut du mont Igman, ce
28 n'est pas une autoroute, c'est des petits sentiers de montagne et
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1 rapidement il y avait des embouteillages partout entre la route, entre
2 Tarcin et la vallée, enfin et la colline que l'on emprunte pour descendre
3 dans la vallée qui se trouve près de l'aéroport.
4 Q. Bien. Donc est-ce qu'on vous empêchait d'utiliser cette route qui
5 passait par la zone démilitarisée de nuit, répondez par oui ou par non ?
6 R. Nous étions convenus de faire passer l'essentiel des convois au cours
7 de la journée, de jour.
8 Q. Merci. Je vais lire maintenant le paragraphe 5 qui est en dessous de
9 celui dont je viens de vous donner lecture. Vous dites :
10 "Suite à la réunion, Meille a appris qu'un convoi du UNHCR qui était arrivé
11 par la route Igman cette nuit-là avait été détenu à l'aéroport et que le
12 DMZ avait été fermé par les Musulmans de Bosnie. A ce moment-là, nous
13 essayions de réapprovisionner en vivres à la fois Sarajevo et nous-mêmes et
14 nous essayions donc d'obtenir d'autres itinéraires de la part des Serbes."
15 C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, oui, et je peux ajouter la phrase suivante :
17 "Pendant ce temps-là, les Serbes ont continué à percevoir notre utilisation
18 de la route du mont Igman comme étant une absurde coopération avec
19 l'ennemi. Et toutes les obstructions créées par les Musulmans de Bosnie
20 n'ont que renforcé la perception qu'avaient les Serbes et ont rendu notre
21 tâche encore plus difficile."
22 Mais comme je l'ai dit, généralement en tout cas, on avait plus de
23 liberté de mouvement là qu'ailleurs à Sarajevo, mais comme je le répète,
24 les Bosniaques, les Musulmans de Bosnie eux non plus ne nous rendaient pas
25 la tâche facile.
26 Q. Merci. Donc sur la base de ce que je viens de vous lire, ne peut-on pas
27 dire que les Musulmans de Bosnie ont fermé la zone démilitarisée, la DMZ ?
28 R. Non, ils n'ont pas fermé. Vous avez lu la déclaration du colonel
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1 Meille, il essaie de leur expliquer qu'il nous faut avoir accès complet,
2 que nous avons un accès complet à la DMZ, mais en pratique ce n'était pas
3 toujours le cas.
4 Q. Mais pourquoi vous ont-ils obligé alors à utiliser cette route de jour
5 alors qu'eux, ils pouvaient l'utiliser la nuit ?
6 R. Bien c'était l'accord qu'on avait trouvé avec les Musulmans de Bosnie.
7 Comme le colonel Meille l'a dit, avec les Musulmans de Bosnie, nous aurions
8 dû avoir accès et au total, les libertés de mouvement sur le mont Igman. Il
9 fallait toujours négocier avec le 1e Corps. Et généralement on partageait.
10 Nous, on roulait de jour, et eux roulaient de nuit. Mais pas toujours quand
11 même, parce que l'on voulait quand même pouvoir emprunter cette route
12 chaque fois qu'on le voulait.
13 Q. Merci. Cette DMZ vous a-t-elle été rendue en tant que FORPRONU une fois
14 que l'armée de la Republika Srpska s'était retirée des positions sur le
15 mont Igman, ou est-ce que les Musulmans à ce moment-là ont pu exercer
16 encore plus de contrôle sur la route ?
17 R. Je ne dirais pas qu'ils ont exercé un contrôle encore plus fort
18 qu'avant, mais c'était la seule route qui permettait de sortir à la fois à
19 la FORPRONU et aux Bosniens. C'était la seule route de sortie et d'entrée.
20 L'aéroport ne marchait pas, ne fonctionnait pas. Et je tiens à dire que
21 nous n'ont plus on n'avait pas grand-chose à manger à l'époque.
22 Q. Donc si cette route n'a été empruntée que par des convois humanitaires
23 portant des vivres, pourquoi les Musulmans vous auraient-ils empêchés
24 d'utiliser cette route qui était là pour approvisionner la population de
25 Sarajevo ? Ils utilisaient cette route uniquement dans des buts militaires
26 ?
27 R. Oui. Comme j'ai dit, c'est une route qui n'était pas carrossable,
28 difficile à emprunter. Donc tout le monde était en concurrence pour sa
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1 toute petite capacité de trafic, de circulation. Il y avait les problèmes
2 des militaires et des Bosniens, il y avait le réapprovisionnement de la
3 FORPRONU. Et l'essentiel quand même de ce qui rentrait dans la ville,
4 c'était les convois du HCR pour nourrir les habitants de Sarajevo.
5 Q. Mais les Musulmans ont-ils été sanctionnés à un moment ou à un autre
6 parce qu'ils avaient contrôlé ces routes, ces routes ainsi que la zone
7 démilitarisée sur le mont Igman ?
8 R. Il y avait beaucoup de discussions en cours et beaucoup de
9 mécontentement de la part de la FORPRONU. Quant à sanctionner les
10 Musulmans, j'imagine que vous pensez les sanctionner avec des frappes
11 aériennes. Ça aurait été nous sanctionner nous-mêmes, puisqu'on était en
12 train d'occuper le même terrain soit en ville, soit sur ce sentier de
13 montagne qui passait par le mont Igman.
14 Q. Merci. Donc vous n'avez sanctionné que les Serbes. Il n'y a que les
15 Serbes que vous avez punis avec des frappes aériennes, lorsqu'on parle des
16 factions belligérantes qui s'affrontaient dans l'ex-République fédérative
17 de Yougoslavie de Bosnie-Herzégovine ?
18 R. Oui. Oui, si je me souviens bien, on a puni de cette façon uniquement
19 les Serbes, qui étaient considérés comme des agresseurs.
20 Q. Merci. La FORPRONU donc considérait que les agresseurs dans le cadre de
21 cette guerre c'était les Serbes; c'est ça ?
22 R. Oui, c'est ce que j'ai dit, moi.
23 Q. Merci. Pourriez-vous être un agresseur au Canada dans votre propre pays
24 ? Ces Serbes venaient-ils d'ailleurs, d'un autre pays ? Il me semble qu'ils
25 étaient quand même nés là, dans ce pays, où la guerre avait lieu ?
26 R. Oui. Mais enfin, si je prends toutes les armes de ma propre armée,
27 ensuite j'assiège une ville et je l'affame, oui, je considère que je suis
28 un agresseur, même si je suis natif de ce pays.
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1 Q. Merci. Mais savez-vous qu'à Sarajevo il y avait des armes lourdes, des
2 obusiers, des chars, tout ce qui avait été laissé par la JNA dans toutes
3 les casernes, les anciennes casernes, le maréchal Tito, et cetera. Toutes
4 les armes lourdes qui se trouvaient dans Sarajevo, c'étaient des armes
5 lourdes qui avaient été laissées par la JNA. Le saviez-vous ?
6 R. J'ai vu ces chars dont vous avez parlé sur une route près de Stup. Ils
7 ont été détruits très tôt dans la guerre, et les carcasses étaient encore
8 là d'ailleurs. Les cadavres aussi étaient là, deux ans plus tard, à côté de
9 ces chars qui ne marchaient plus et qui avaient été détruits.
10 Q. Oui, mais qu'en est-il des obusiers et des canons qu'ils ont conservés,
11 ceux qui se trouvaient dans les casernes, parce que lorsque la JNA est
12 partie, elle n'a pas emporté ces armes ?
13 R. Bien, je pense qu'un grand nombre de ces armes ont été détruites au
14 début des combats, lorsque les Serbes ont essayé de prendre Sarajevo. Les
15 Musulmans se sont défendus avec ces armes qui étaient sur place, qui
16 avaient été laissées sur place. Après, tout ce qui restait, il n'y avait
17 plus beaucoup d'armes lourdes. Personnellement, je tiens à vous dire que je
18 n'ai vu que des mortiers de 82-millimètres, petits calibres, des RPG, des
19 lance-roquettes, des fusils d'assaut et des mitrailleuses 14.5. Je n'ai pas
20 vu d'artillerie. Il y en avait peut-être, mais en tout cas, ce qui est
21 certain c'est que je n'ai vu aucun char.
22 Q. Merci. Savez-vous qu'au 15 mai, alors que la JNA était encore en
23 Bosnie, que la présidence de Bosnie a demandé à tous les Musulmans de
24 quitter la JNA ? Le saviez-vous ?
25 R. Non.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le temps va nous
27 manquer. Il est 7 heures et nous devons donc lever l'audience. Nous
28 reprendrons demain à 9 heures. Mais avant de lever la séance, j'ai quelques
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1 petites corrections à apporter, très mineures. Le document P550 a reçu une
2 cote provisoire en attendant une traduction, et nous venons juste de
3 découvrir que ceci est une erreur car une traduction existe bel et bien.
4 Donc cette pièce devient la pièce P515.
5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit bien de la pièce P515 qui
7 avait une cote provisoire et qui, maintenant, a une cote définitive. P515.
8 Ensuite, l'Accusation nous a dit qu'ils n'ont pas l'intention de joindre
9 une traduction au cahier que nous avons vu. Nous en avons vu six. Ils ont
10 été admis sous cote provisoire en attendant une traduction. Mais étant
11 donné qu'il n'est pas nécessaire que ces documents soient traduits, ils
12 seront admis sous les cotes P438, P439, P440, versées par le biais des
13 témoins PW-033 et P508, P515 et P516, versées par le truchement du témoin
14 PW-35 [comme interprété]. Voilà la clarification pour le compte rendu.
15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une correction. A la ligne 21
17 du compte rendu en anglais, il ne s'agit pas de la pièce P515, mais de la
18 pièce P514. Voilà.
19 Nous vous remercions. Nous reprendrons demain.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense souhaite
21 demander le versement de la déclaration P96 au dossier.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter la cote, s'il vous
23 plaît. Je pense qu'elle n'a pas été traduite correctement ni consignée
24 correctement.
25 Il s'agit de la pièce P206.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la pièce P596.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, cette pièce sera admise.
28 Je pense qu'il avait déjà reçu une cote.
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1 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la pièce 206.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez raison, c'est la pièce
4 D206.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D206 recevra la cote D50.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que le compte rendu
9 maintenant est parfaitement correct.
10 Monsieur Fortin, nous reprendrons ce contre-interrogatoire demain à 9
11 heures et nous allons siéger un peu plus longtemps puisque aujourd'hui
12 l'audience était un peu raccourcie. Donc demain nous lèverons la séance à
13 14 heures 30. Je tiens à vous rappeler que vous ne devez parler à personne
14 de la déposition que vous avez faite ou que vous vous apprêtez à faire
15 demain.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai bien compris. Je serai là demain.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. A demain donc, 9 heures.
18 --- L'audience est levée à 19 heures 06 et reprendra le jeudi, 24 juin
19 2010, à 9 heures 00.
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