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1 Le jeudi 24 juin 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le
6 prétoire et à l'extérieur du prétoire.
7 Est-ce qu'on peut faire rentrer le témoin, je vous prie.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Puis-je vous
10 rappeler que la déclaration solennelle que vous avez faite de dire la
11 vérité hier est toujours en vigueur.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que M. Tolimir a encore des
14 questions à vous poser.
15 Monsieur Tolimir, à vous.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Dieu vous aide,
17 paix à cet établissement et Dieu protège tous ceux qui suivent ce procès et
18 que tout se termine conformément à la volonté de Dieu.
19 Je salue le témoin et je lui souhaite un séjour agréable ici à La Haye.
20 J'aimerais qu'on nous montre au prétoire électronique la pièce à conviction
21 D50. Merci. Je voudrais qu'on nous montre notamment la page 12, il s'agit
22 de la page 13 en version anglaise, paragraphe 2, deuxième ligne.
23 Voilà, merci.
24 LE TÉMOIN : LOUIS FORTIN [Reprise]
25 [Le témoin répond par l'interprète]
26 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]
27 Q. [interprétation] On a ce paragraphe 2, ligne 2, en page 13 version
28 anglaise. On dit :
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1 "A la date du 11 juin 1995, les deux hommes étaient toujours au poste de
2 Bare. Nous avions envisagé de quitter notre poste à Krupac. Krupac, ça se
3 trouve sur la route qui monte vers Igman, cette ex-installation des Jeux
4 olympiques. C'est une route bien plus courte pour monter sur Igman que
5 d'emprunter la route appelée Igman. Smith a dit que les Bosniens ne nous
6 laisseront jamais quitter ce poste d'observation parce que ça se trouve en
7 contrebas de ce poste de Krupac."
8 J'en viens à ma question. Monsieur, dites-nous donc pourquoi Smith a dit
9 que les Musulmans ne vous laisseraient jamais quitter ce poste
10 d'observation à Krupac. Merci de nous le dire.
11 R. Je pense que c'est parce que ça les arrangeait de la sorte. Nous avions
12 apporté une sécurisation en contrepente vis-à-vis de la route. C'est tout
13 ce qui me vient à l'esprit pour le moment.
14 Q. Alors, ma question est la suivante : si la FORPRONU quittait les
15 Musulmans, peut-être ils redouteraient la possibilité de voir les Serbes
16 s'emparer une fois de plus de cette zone protégée et la placer une fois de
17 plus sous leur contrôle ? Merci de nous le dire.
18 R. Ça me semble assez logique.
19 Q. Merci. Je voudrais que vous vous penchiez maintenant sur la page 12,
20 paragraphe 2, alinéa 8. Vous dites :
21 L'exception était censée être les postes d'observation stratégiquement
22 placés. Au cas où ils tomberaient entre de mauvaises mains, ça pourrait
23 être utilisé contre nous. Krupac c'était l'un de ces postes d'observation
24 stratégiquement positionnés.
25 Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit dans la déclaration écrite que
26 nous avons ici ?
27 R. Je ne le vois pas exactement.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ça serait peut-être
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1 utile que de nous préciser aussi le numéro de la page en version anglaise
2 aussi bien pour le témoin et ce serait également utile pour les Juges de la
3 Chambre et les interprètes pour que nous sachions quel est le passage que
4 vous lisez.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Je vous renvoie à la page 13 de la version anglaise. Premier
8 paragraphe. Et j'ai dit page 12, paragraphe 2, ligne 8. Je vais répéter :
9 "L'exception était censée être les postes d'observation stratégiquement
10 positionnés qui, au cas où ils tomberaient entre de mauvaises mains,
11 pourraient être utilisés contre nous-mêmes. Krupac était l'un de ces postes
12 stratégiquement positionnés."
13 Ma question : d'abord, dites-nous si vous avez retrouvé le passage et
14 si c'est bien ce que vous avez déclaré ?
15 R. Oui, je le vois, et oui, c'est bien ce que j'ai dit.
16 Q. Merci. Alors, ma question pour vous est celle-ci : pourquoi pensez-vous
17 qu'au cas où ça tomberait entre les mains des Serbes, ça tomberait entre de
18 mauvaises mains ? Merci de nous le préciser.
19 R. Parce que, comme on l'a déjà dit hier, à l'époque, la meilleure route
20 pour nous pour ce qui est de nous réapprovisionner et pour les
21 approvisionnements de l'UNHCR à l'intention de la ville c'était entre les
22 Serbes, c'était la route sierra, et nous ne pouvions pas l'utiliser. Là,
23 nous étions en situation de nous servir d'une route étroite avec une faible
24 praticabilité par Igman et de partager cela avec les Bosniens. Ce poste
25 d'observation à Krupac se trouvait au bas de cette deuxième route d'accès -
26 - ou sentier à mule plutôt, qui passait par la montagne, et Krupac avait
27 fourni un accès bien meilleur. Donc si on avait perdu ce poste
28 d'observation ou cet emplacement qui protégeait le bas de la route de
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1 Krupac, si on l'avait perdu au profit des Serbes, ils auraient pu nous
2 empêcher d'aller à Igman, comme ils avaient empêché d'utiliser les autres
3 routes tant à Sarajevo qu'à l'extérieur de Sarajevo.
4 Q. Merci. J'aimerais que vous vous penchiez maintenant sur le paragraphe
5 4, page 12, ligne 3 ou même ligne 1. En version anglaise, c'est le
6 paragraphe 2 de la page 13. Vous dites :
7 "A la date du 15 juin, à une réunion avec le général Smith, Smith a ordonné
8 que les unités qui étaient censées se retirer des postes d'observation
9 tirent si elles venaient à voir leur route coupée. Ensuite, pendant la
10 réunion, Zagreb s'est manifestée et a dit que lors du retrait, il ne
11 fallait pas recourir à la force, et nous avons attendu avant que
12 d'entreprendre quoi que ce soit."
13 Alors, ma question pour vous est la suivante : est-ce que le commandement
14 de la FORPRONU avait une position différente par rapport à celle du
15 commandement de la FORPRONU à Zagreb ? Merci de nous le dire.
16 R. Bien, comme vous pouvez le voir dans ce paragraphe dont vous venez de
17 donner lecture, il y avait une divergence, et ça a été surmonté parce que
18 le QG supérieur à Zagreb avait donné un ordre. Un point c'est tout.
19 Q. Merci. Je vous prie de vous pencher maintenant sur la page 16 de la
20 version serbe, et en anglais c'est probablement la page 17. Il s'agit du
21 paragraphe 2, ligne 1. Dans cette ligne 1, on voit -- alors qu'on nous
22 retrouve cette page 17 de la version anglaise. Vous verrez que ça se
23 rapporte au 8 juillet, les quatre premiers mots de la phrase se réfèrent à
24 la date du 8 juillet. Il y est dit que les Serbes se sont attaqués au poste
25 hollandais à Srebrenica.
26 "Ça a été évoqué entre Gobillard et Nicolai le même jour." Et il dit
27 que "le retrait avait entravé le passage. Il y a eu un soldat hollandais de
28 blessé à la tête et il est par suite décédé de cela. Puis il y a eu des
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1 dégâts portés sur un véhicule de la FORPRONU, puis il y a eu des tirs vers
2 un poste de commandement tactique pour recouvrir l'aviation…"
3 Dans l'avant-dernière phrase de ce passage, vous dites que :
4 "Gobillard avait insisté pour que les Bosniens soient saisis pour qu'on
5 leur indique que leur comportement était équivalent à un meurtre. Le
6 commandement de la BH est censé préparer une lettre pour Delic avec une
7 copie à l'intention de Salajdzic, et c'était censé être signé par le
8 général Gobillard."
9 Fin de citation. Paragraphe 3, vous dites :
10 "Le général Nicolai a contacté Pale pour protester contre les attaques
11 serbes et a demandé à ce qu'ils se retirent. Tolimir a dit que c'étaient
12 les Bosniens qui se servaient des positions et des armes des Nations Unies
13 et que c'est la raison pour laquelle il y a eu attaque."
14 Alors, partant de ce que je viens de lire, est-ce que c'est bien ce que
15 vous avez déclaré ?
16 R. Oui, j'ai dit tout cela dans ma déclaration, mais je n'ai pas été le
17 seul à observer cela, parce que moi, j'étais assis à l'intérieur du siège
18 de la FORPRONU ou au commandement de la BH que nous qualifiions comme tel à
19 Sarajevo, et nous recueillions des informations à partir de sources
20 variées.
21 Q. Merci. Donc c'est partant des informations qui ont été communiquées que
22 vous avez rédigé ceci, mais il est dit que les Musulmans ont tué ce soldat
23 hollandais. Est-ce que les Serbes ont tué l'un quelconque de ces soldats
24 étrangers à l'occasion de cette opération ? C'est ça ma question.
25 R. Non, pas jusque là en tout cas.
26 Q. Merci. Et les Musulmans ont-ils attaqué alors les blindés de transport
27 de troupes de la FORPRONU ou est-ce que c'étaient les Serbes qui les
28 avaient attaqués ?
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1 R. Non, comme c'est indiqué dans ma déclaration, c'est les Musulmans, les
2 Bosniens, qui ont attaqué les véhicules blindés hollandais.
3 Q. Merci. Est-ce que ça correspond à ce que j'ai déclaré au général
4 Gobillard, à savoir que c'étaient les Musulmans qui s'étaient servis des
5 armes et que c'est eux qui s'étaient attaqués au poste de la FORPRONU ?
6 Merci de nous le dire.
7 R. Je vois, oui, je vois que -- enfin, vous indiquez que c'est les
8 Bosniens qui ont utilisé les équipements des Nations Unies et les postes
9 des Nations Unies. Je ne pense pas qu'ils aient eu accès au matériel
10 hollandais, mais ils se rapprochaient des positions hollandaises et ils
11 resserraient l'étau. Donc on peut dire qu'ils se trouvaient à proximité ou
12 même aux positions qui étaient celles des Nations Unies.
13 Q. Merci. Je vous renvoie à la page 16 de la version serbe et page 17 de
14 la version anglaise. Paragraphe 4, qui commence avec "le 9 juillet…" Nous
15 allons donner lecture des deux dernières phrases de ce paragraphe. Elles se
16 lisent comme suit, je cite :
17 "Il nous a dit qu'il s'entretiendrait avec Akashi au sujet de la situation,
18 et nous, il fallait qu'on s'entretienne avec Tolimir le plus tôt possible.
19 Nicolai s'était déjà entretenu avec Tolimir plus tôt dans la journée pour
20 assurer la coopération des Serbes lors de l'évacuation de ce soldat
21 hollandais tué par les Bosniens."
22 Merci. Alors, est-ce que c'est l'armée serbe qui a fourni cette coopération
23 pour que ce soldat hollandais puisse être évacué, ce soldat tué par les
24 Bosniens ?
25 R. Excusez-moi, mais je ne me souviens pas de cet événement. Je ne me
26 souviens de rien de plus que ce qui est écrit dans la déclaration.
27 Q. Merci. Toujours est-il que vous l'avez écrit, et c'est bien de cela
28 qu'il s'agit. Alors, je voudrais que nous nous penchions, maintenant, sur
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1 la page 19 en version serbe et la page 20 de la version anglaise. Dernier
2 paragraphe. Il s'agit de la page 21 en version anglaise. Ça commence par :
3 "A la date du 19 juillet…"
4 Est-ce que vous l'avez trouvé ?
5 R. Oui.
6 Q. Je cite :
7 "A la date du 19 juillet, Gobillard a reçu un rapport de la part du
8 commandant adjoint ukrainien dans le secteur et il lui a été dit qu'il y
9 avait eu une réunion au poste numéro 2 entre Mladic, Tolimir et trois
10 représentants des autorités civiles locales. Les Serbes ont demandé
11 l'évacuation de leur population totale de l'enclave : d'abord les femmes et
12 les enfants, puis les vieillards, ensuite les hommes de 18 à 55 ans. Et
13 sous contrôle des Nations Unies, ils étaient censés restituer leurs armes.
14 On ferait une liste de leurs noms et les Serbes les garderaient en guise de
15 prisonniers de guerre pour être échangés suivant le principe tous pour tous
16 qui devait être effectué dans un délai de cinq à 15 jours. Mladic avait
17 avancé des garanties personnelles pour leur sécurité."
18 Est-ce que vous voyez ce passage ?
19 R. Oui, je vois.
20 Q. Passons au paragraphe suivant, troisième phrase du paragraphe qui dit :
21 "Mladic a montré un document signé par lui et le général Smith, qui
22 confirme l'accord ainsi passé."
23 Merci de nous l'avoir montré. Je vous prie maintenant de nous montrer le
24 paragraphe numéro 7 de la même page. Ça dit :
25 "Le jour d'après, sur les lieux, il est arrivé une équipe de transmission
26 au sein du secteur. Il y avait dans ses rangs -" c'est la page 22 de la
27 version anglaise - "il y avait Viktor Bezruhenko et Ed Joseph, puis des
28 représentants du secteur des Nations Unies chargés des affaires civiles, et
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1 un département BH dans le secteur. Leur convoi a été retenu à Rogatica
2 pendant un certain temps et le 22 juillet, David Harland a informé le
3 général Gobillard du fait que Joseph avait rencontré le général Tolimir à
4 Rogatica pour parler de la démilitarisation de Zepa sous le contrôle de la
5 FORPRONU. Et Tolimir avait semblé être intéressé. Gobillard était
6 intéressé, lui, pour toute possibilité de stabiliser la situation, y
7 compris celle-ci."
8 Merci. Est-ce que vous avez compris ce que je viens de vous lire ? Est-ce
9 que vous pouvez nous fournir une explication, quelle qu'elle soit, pour
10 indiquer que s'il y avait eu des obstructions de la part des Serbes dans
11 tout ce que vous avez relaté ?
12 R. Oui, je peux voir le texte. Mais avant cela, j'aimerais que nous
13 revenions aux deux derniers paragraphes de la page précédente que vous avez
14 lue. Par exemple, vous dites que Mladic avait montré un accord qui aurait
15 été signé entre lui et le général Smith. Puis dans la phrase d'après, il
16 est dit qu'il n'y a pas eu accord de ce type et que le seul accord que
17 Smith ait signé était quelque chose de relatif à un sujet tout à fait
18 autre.
19 Maintenant, si on revient au paragraphe que vous avez lu.
20 Q. Oui, oui, allez-y, allez-y.
21 R. Bien. Alors, s'agissant de cet autre sujet, ce que je puis dire partant
22 de ce texte, c'est que les Serbes avaient fait obstruction à tout ceci. Si
23 on se penche sur l'image plus large, pas longtemps avant cela, l'enclave de
24 Srebrenica avait été évacuée sans supervision quelle qu'elle soit des
25 Nations Unies. Et on sait que des milliers de personnes avaient disparu et
26 ces gens n'ont jamais plus été revus. C'est la situation telle qu'elle se
27 présentait avec la FORPRONU à l'époque. Nous ne pouvions pas croire qu'en
28 laissant des hommes âgés de 18 à 55 ans entre les mains des Serbes, rien ne
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1 leur arriverait indépendamment de ce que Mladic avait promis.
2 Q. Merci. Ça c'est votre opinion à vous. J'aimerais vous demander ceci :
3 d'abord, je vous donnerai lecture d'un passage, ensuite je vous poserai
4 plusieurs questions.
5 "A la date du 25 juillet -" c'est la page 20 de la page serbe, c'est
6 la continuation de ce qu'on vient de lire tout à l'heure. C'est la page 22
7 de la version anglaise. Vous dites :
8 "A la date du 25 juillet, David Harland nous a informés de l'accord
9 signé à Zepa entre Rajko Kusic, le commandant de la Brigade de Rogatica et
10 Hamdija --"
11 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. -- "au nom des autorités civiles de Zepa. L'accord avait été obtenu par
14 la médiation d'un lieutenant-colonel ukrainien au poste d'observation
15 numéro 2. L'accord avait compris, ou sous-entendu, un cessez-le-feu
16 immédiat, un retrait immédiat des forces bosniennes vers l'intérieur de
17 l'enclave, le rassemblement de civils au niveau de la base de la FORPRONU
18 et la restitution d'armes en présence de la FORPRONU avec remise de cartes
19 avec les champs de mines et un choix de l'endroit où ils voudraient aller,
20 avec enregistrement des civils par la Croix-Rouge et des autres en guise de
21 prisonniers de guerre. Le général Gobillard s'est entretenu plus tard avec
22 Muratovic et celui-ci a confirmé que le gouvernement musulman n'était pas
23 d'accord avec les Serbes du point de vue de Zepa, et qu'il ne saurait y
24 avoir évacuation avant que le gouvernement bosnien ne signe cet accord.
25 C'est ce qui a été transmis au général Smith qui se trouvait, à l'époque, à
26 Zepa et qui essayerait d'y retrouver les autorités bosniennes de là-bas."
27 Ma question : d'abord, est-ce que vous pouvez nous confirmer que ce
28 qui est dit dans votre déclaration est bien exact; et deuxièmement, est-ce
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1 qu'en vertu de cet accord, la FORPRONU avait son rôle dans l'évacuation, et
2 est-ce qu'on a laissé le choix, comme on le dit ici, un choix de lieu de
3 résidence à l'intention des civils, exception faite des hommes entre 15 et
4 55 ans qui étaient des militaires ? Merci de nous le dire.
5 R. Bien, ce que vous avez lu fait partie d'une déclaration, par
6 conséquent, c'est bien ce que j'ai dit. J'ai rapporté les événements qui
7 nous avaient été transmis vers le QG de Sarajevo. Mais comme vous pouvez le
8 voir, les parties qui étaient des parties prenantes à cet accord au poste
9 de contrôle s'est fait sans la présence de la totalité des parties. Donc
10 l'accord ne peut être considéré comme étant valide et ne peut être mis en
11 œuvre à moins que la totalité des parties en présence ne soit d'accord et à
12 moins qu'il n'y ait un rôle pour chacune d'entre elles pour ce qui était de
13 sa mise en œuvre. Ensuite, on dit que le gouvernement bosnien n'avait pas
14 été d'accord, et si vous vous en souvenez hier, ou un peu plus tard,
15 lorsque le général Smith a fait son apparition, il a essayé de décourager
16 les représentants locaux du parti bosniaque pour ce qui était de la
17 signature de cet accord. Parce que cet accord attribuait une mission à la
18 FORPRONU pour ce qui est de la garantie de sa part. Et le général Smith
19 avait clairement déclaré que la FORPRONU n'était pas en mesure de fournir
20 ces garanties. Par conséquent, cet accord ne devait pas être signé par les
21 représentants bosniens du fait que ces garanties de la FORPRONU n'avaient
22 pas pu être mises en œuvre.
23 Q. Merci. Je vous demande de vous pencher sur le 1D180. Le document 1D180.
24 C'est l'accord que nous venons d'évoquer ici. Et, entre-temps, le témoin
25 peut me répondre à ma question. Est-ce que le général Smith, suite à ces
26 consultations avec le gouvernement--
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, s'il vous plaît. Répétez le
28 numéro du document. Je crois que ça n'a pas été bien compris.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D170. Merci.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Alors, quand on aura vu le texte de cet accord, je vous poserai ma
5 question. Mais entre-temps, est-ce que vous pouvez nous dire si le général
6 Smith, suite à l'obtention de ces informations en provenance de Sarajevo
7 disant que Muratovic n'était pas d'accord avec l'accord, a-t-il transmis
8 aux Musulmans ce que Muratovic avait dit, à savoir que c'est la raison pour
9 laquelle il y a eu interruption de la réalisation de l'accord du fait de
10 Muratovic et du général Smith ? Mais les Musulmans locaux et Rajko Kusic
11 avaient signé cet accord, comme c'est indiqué ici.
12 R. Oui, je comprends. Nous en avons discuté hier. Et le représentant hier
13 avait signé même si le général Smith n'était pas encore en mesure de le
14 faire. Mais si vous regardez sur un plan plus général, il fallait que
15 toutes les parties soient d'accord pour que cela fonctionne, et les
16 Bosniens devaient être d'accord aussi, et savoir où on allait envoyer tous
17 ces milliers de gens. Parce qu'on ne peut pas juste décider de s'en aller
18 si le gouvernement n'est pas en mesure de fournir un endroit, un abri, de
19 la nourriture. Donc il fallait que le gouvernement bosniaque, qui allait
20 accueillir ces milliers de gens, participe, et il fallait se préparer à les
21 accueillir, et il fallait donc qu'ils soient d'accord et ils ne l'étaient
22 pas.
23 Deuxièmement, je répète que le général Smith avait lui-même dit que les
24 garanties fournies par la FORPRONU n'étaient pas suffisantes non plus. La
25 FORPRONU n'avait pas ce qu'il fallait pour pouvoir assurer que tout ce qui
26 était promis se réalise.
27 Q. Merci. Dans le paragraphe suivant, vous dites que :
28 "L'évacuation de Zepa a commencé cette nuit-là. On dit qu'il y avait eu 21
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1 bus de personnes avec un accompagnant ukrainien."
2 Donc cela veut dire que les conditions avaient été acceptées, oui, par les
3 Musulmans ?
4 R. Oui, c'est le cas. Et comme je l'ai dit hier, le jour suivant je suis
5 allé à une réunion entre Mladic et les représentants, et je dois dire
6 qu'ils craignaient pour leurs vies. Oui, ils avaient signé.
7 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez regarder le paragraphe 7 de cet accord,
8 où on dit que :
9 "En accord avec la convention de Genève…"
10 Vous le voyez ?
11 R. Oui.
12 Q. "…du 12 août 1949 et annexe de 1977, la population civile de Zepa
13 devrait avoir la liberté de choisir son lieu de résidence pendant que les
14 hostilités se poursuivent."
15 Est-ce que quand vous étiez à Zepa, vous avez eu l'occasion de voir un
16 Musulman qui ait demandé à rester à Zepa ou à être évacué à un pays tiers ?
17 R. Non, je n'ai pas eu l'occasion de voir une telle chose ou de parler aux
18 Bosniens de Zepa.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais présenter ce document pour qu'il
21 soit versé au dossier.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D170.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] 1D170 qui va devenir la pièce D51.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y avait des soldats de la
28 FORPRONU qui accompagnaient chaque bus de personnes évacuées ? Est-ce
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1 qu'ils escortaient aussi les colonnes de piétons pour qu'ils traversent la
2 zone de séparation entre le territoire contrôlé par les Musulmans et
3 Kladanj et le territoire contrôlé par les Serbes ?
4 R. Oui, les Serbes avaient fourni des bus pour évacuer la population de
5 Zepa à Kladanj, et il y avait un soldat FORPRONU sur chaque bus. Il y a eu
6 une exception que j'ai constatée moi-même. J'ai été retardé. J'étais encore
7 au "checkpoint" de Rogatica. J'ai passé 14 ou 18 heures le 26, et c'est là
8 que j'ai vu un bus -- en fait, ce n'était pas un bus, c'était un camion
9 bâché, et il était rempli de gens avec un chauffeur et beaucoup de gens
10 dans la benne. Le colonel Chinouihl était avec moi. Nous avons arrêté ce
11 camion, soulevé la bâche, permis aux gens de respirer. Il y avait, par
12 exemple, une vieille dame qui avait passé tant de temps accroupie, qu'elle
13 n'arrivait plus à respirer, et nous l'avons aidée à sortir. Elle ne pouvait
14 plus se déplier depuis le temps qu'elle était recroquevillée à l'arrière de
15 ce camion, où il faisait au moins 50 degrés. On a donc permis à ces gens de
16 respirer, et quand il y a eu un bus qui revenait de Kladanj avec quelques
17 soldats ukrainiens à bord, on a pris un de ces soldats et on l'a mis sur le
18 camion bâché, et on leur a permis de continuer vers Kladanj.
19 En ce qui concerne l'accompagnement à travers la ligne de
20 démarcation, je ne sais pas.
21 Q. Merci. Donc ces gens que vous avez vus sur le camion, ils étaient en
22 route vers Kladanj ?
23 R. Oui, c'est cela.
24 Q. Est-ce qu'ils y sont parvenus ?
25 R. Je ne les ai pas accompagnés, mais je pense que oui.
26 Q. Est-ce que vous avez lu les rapports écrits par les messieurs que je
27 viens de citer, Bezruchenko et autres officiers accompagnant les affaires
28 civiles à propos des escortes de convoi, et est-ce que vous connaissez
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1 l'information fournie à Bezruchenko et à Gobillard à ce propos ?
2 R. J'ai probablement lu le rapport, mais je ne me souviens pas de ce qu'il
3 dit pour le moment.
4 Q. Est-ce qu'ils vous ont informé que tous les bus avaient un
5 accompagnateur FORPRONU et que tous les citoyens de Zepa qui voulaient
6 aller en territoire musulman avaient été enregistrés ?
7 R. Peut-être que c'était le cas, mais je ne me souviens pas exactement du
8 contenu du rapport.
9 Q. Dans la déclaration, vous dites que le général Smith - on est à la page
10 27 de la version serbe --
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer le D50, s'il vous
13 plaît. J'avais oublié qu'on l'avait enlevé de l'écran. Page 27 maintenant.
14 Je prends page 27, paragraphe 5 en serbe, et en anglais, ce sera page 29,
15 paragraphe 5.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Je vous lis les premières phrases :
18 "Les généraux Smith et Bachelet on rencontré le général Tolimir à Lukavica
19 le 14 octobre pour un échange d'idées et une explication de la position
20 dans laquelle se trouvaient les Serbes de Bosnie à ce moment-là, tel
21 qu'était le point de vue du général Smith. Tolimir nous a accusés d'être
22 partials [phon] par rapport aux Bosniens et s'est plaint, parce qu'il
23 voulait qu'ils permettent aux hommes d'âge militaire de voyager entre
24 Gorazde et Sarajevo, alors que les armées musulmane et croate étaient en
25 train de saisir leurs villes."
26 Puis après, on passe à la page 26 en version serbe du document, dernier
27 paragraphe, et c'est le premier paragraphe de la page 29 en anglais :
28 "En septembre, il apparaissait que les Serbes de Bosnie avaient compris
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1 qu'ils étaient le dos au mur. Ils avaient, dans ces jours-là récemment
2 après mon retour, été très disciplinés. Ils avaient eu des problèmes par
3 rapport aux attaques aériennes et on avait réussi à évacuer un grand nombre
4 d'arme de la zone de Sarajevo, et il semblait que les autorités bosniennes,
5 d'un autre côté, étaient en train de prendre avantage du soutien reçu par
6 la communauté internationale pour sans arrêt essayer de provoquer une
7 réaction de la FORPRONU ou des Serbes de Bosnie."
8 Est-ce que je vous répète correctement lorsque je comprends que vous dites
9 que les Bosniens étaient en train de se comporter de la manière que je
10 disais tout à l'heure lorsqu'il y avait eu la réunion avec le général Smith
11 et les représentants musulmans ?
12 R. C'est ce que j'ai dit, oui. Cependant, ce qui s'est dit dans une autre
13 réunion préalable, je devrais le relire.
14 Q. Merci. Si vous avez besoin d'un peu de temps pour le relire, prenez
15 votre temps. Moi, j'ai cité votre propre jugement par rapport à ce qui
16 c'était passé tel que je le relève dans votre déclaration.
17 R. Ce n'est pas que mon jugement, c'est aussi mon rapport. Il est vrai que
18 Tolimir nous avait accusés de partialité. Tout ce qui est écrit ici c'est
19 vrai que c'est écrit, mais je dis quelque chose de légèrement différent
20 dans le paragraphe suivant. Et ce que je dis c'est qu'une fois que vous
21 aviez enlevé vos armes lourdes, il faut vous rendre compte qu'il n'y a pas
22 grand-chose de plus que vous pouvez faire pour réduire une poche, comme à
23 Gorazde et à Sarajevo, mais les Bosniaques posaient des problèmes. C'est
24 vrai qu'à chaque fois qu'ils avaient l'occasion, ils rendaient la tâche
25 très difficile à la FORPRONU pour arriver à remplir sa mission.
26 Q. Merci. Est-ce que c'étaient les attaques aériennes qui causaient cette
27 situation sur les positions de l'armée de la Republika Srpska ?
28 R. Oui, c'est cela.
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1 Q. Merci. Est-ce qu'on peut passer à d'autres sortes de questions et
2 laisser de côté la déclaration. Page 128 -- sur la base de ce que vous avez
3 dit à la référence 182146 de la déclaration Popovic, lignes 22 à 25, je
4 vous rappelle ce que vous avez dit, c'est page 18 247. Vous avez dit, pour
5 répondre à une question de l'Accusation, quelles étaient les positions du
6 général Tolimir dans l'état-major de la VRS ?
7 "A cette époque-là, nous savions qu'il était à ce niveau dans l'armée, mais
8 quelles étaient ces responsabilités précises, je ne sais pas. Est-ce qu'il
9 était le responsable du renseignement ou est-ce qu'il était l'adjoint de
10 Mladic, ce sont les deux fonctions que je lui verrais."
11 Et maintenant, est-ce qu'on en sait davantage sur les responsabilités de
12 Tolimir au bureau du Procureur ?
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
14 M. THAYER : [interprétation] C'est une perte de temps.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
16 M. THAYER : [interprétation] Je crois que tout cela est tout à fait clair
17 maintenant. On n'a pas besoin de revenir là-dessus.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir le
19 passage en question à l'écran, s'il vous plaît.
20 Parce qu'il y avait des inexactitudes de pages.
21 Monsieur Tolimir, je crois que vous devriez poser des questions au témoin
22 sur ce qu'il sait, et non pas sur ce qu'il pense que le bureau du Procureur
23 sait ou a dit.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Ce procès se fait sur la base de ce que le témoin a dit dans ses
26 dépositions à propos des personnes qui sont accusées. Et nous allons voir
27 sur la base du général Gvero, qui a été jugé aussi pour ce qu'il a dit. Je
28 pense que c'est utile de demander au témoin s'il sait quelles étaient les
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1 fonctions de Tolimir, et est-ce qu'il peut le confirmer devant la Cour.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste pour clarification, c'est assez
3 différent ce que vous dites maintenant. Est-ce que vous pouvez préciser la
4 référence parce qu'il y avait une erreur de page.
5 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
7 M. THAYER : [interprétation] C'est le 18 247, deux fois : les lignes 1 et 2
8 et aussi 12 et 13 de 18 247.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà. Maintenant, on a tout cela à
10 l'écran.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je me rappelle avoir vu cela à l'époque,
12 et comme l'Accusation vient de le dire, j'avais en tête les mêmes deux
13 fonctions comme possibilité, pour vous répondre, pour le général Miletic.
14 Et depuis, j'ai révisé mes notes, parce que j'avais un petit carnet où je
15 tenais mes informations, et j'ai mis un point d'interrogation entre les
16 deux, mais j'avais placé Tolimir comme étant responsable du renseignement
17 dans l'armée VRS. Mais en fait, je n'en étais pas sûr à l'époque.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
19 Monsieur Tolimir, continuez.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer, pour m'avoir aidé avec
21 les références.
22 Est-ce qu'on peut passer au P581, page 18 252.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Vous avez parlé des discussions entre Gobillard et Gvero et vous avez
25 pris une note de cet échange entre eux, et c'est le P581. Est-ce que vous
26 pouvez vous y reporter, donc 18 252, lignes 18 à 20. Je cite :
27 "Le général Gvero a parlé dans sa propre langue. Il y avait un interprète
28 britannique qui traduisait de serbe en anglais. J'ai traduit d'anglais en
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1 français pour Gobillard. Il répondait et c'est moi qui traduisais sa
2 réponse de français en anglais, et l'autre interprète faisait l'anglais
3 vers le serbe. Voilà comment la conversation s'est déroulée."
4 Et ma question c'est : est-ce qu'il est possible qu'avec toutes ces
5 interprétations d'une langue pour arriver à deux autres, il y ait un peu de
6 déformation qui ait pu se produire ?
7 R. Au cours de ce procès, il y avait eu une interception de la même
8 conversation par les Bosniens et on ne pouvait entendre que les mots de
9 Gvero et pas de l'autre côté, c'est-à-dire nous avec les interprètes. J'ai
10 pu comparer. Normalement, quand j'allais aux réunions, l'interprète qui
11 participait traduisait directement du serbe en français, et moi, je ne
12 faisais qu'écouter et prendre des notes. Dans ce cas-là, la traduction à
13 partir du serbe était -- dans ce cas-ci c'était du serbe en anglais,
14 ensuite moi, vers le français pour le général Gobillard, et ça m'a empêché
15 de pouvoir prendre des notes au fur et à mesure que les choses se
16 déroulaient. Donc j'ai dû faire un résumé après. Ce qui vient d'être
17 présenté c'est le résumé que j'ai fait juste après la réunion. Et quand
18 j'ai comparé par rapport à l'écoute qui a été faite par les Bosniaques, il
19 y avait quelques différences, parce que l'écoute c'était mot à mot de la
20 transcription. Cependant, je n'ai pas trouvé de grandes différences dans le
21 sens. Mon résumé n'était pas mauvais; c'est ce que j'en ai conclu.
22 Q. Puisque vous venez de mentionner une conversation interceptée
23 apparemment par les Bosniaques et qu'on a déjà eu l'occasion de voir cette
24 interception, est-ce que c'est là que le général Gvero avait dit qu'il
25 fallait qu'il n'y ait pas de bombardement comme à Srebrenica et pas de
26 nouvelle crise avec des otages et des gens tués, que cela n'amenait rien de
27 bon des deux côtés et qu'on devait éviter tout cela; est-ce que c'est cela
28 ?
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
2 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait peut-être
3 montrer un de ces deux documents auxquels se réfère le général Tolimir,
4 parce que s'il parle de ce qu'aurait dit le général Gvero, il faut voir le
5 document à l'appui. Cela serait plus utile pour le témoin.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. C'est une bonne proposition.
7 Si vous nous donnez la référence, on va le mettre à l'écran.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. P581 c'est le document qui contient le
9 rapport de ce témoin à propos de la discussion entre le général Gvero et le
10 général Gobillard, et le témoin a fait le résumé après avoir interprété à
11 cette réunion. Je voulais lui demander s'il se souvenait de ce que le
12 général Gvero avait dit. S'il ne s'en souvient pas, on peut regarder le
13 document. Je pense qu'il a vu récemment ce document dans sa préparation.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous vous rappelez de cette conversation entre Gvero et
16 Gobillard à propos du bombardement de Srebrenica et des différents points
17 de vue qui se sont exprimés ?
18 R. Je peux lire mon document qui est du 11 juillet 1995, au cours de la
19 crise de Srebrenica lorsque le général Gobillard, en l'absence du général
20 Smith, a la responsabilité de la FORPRONU, et je lis, par exemple, que le
21 général Gvero a dit qu'on n'avait jamais attaqué la FORPRONU. Mais moi,
22 quand je suis arrivé à Sarajevo le 15 mai 1995, les Français avaient déjà
23 21 victimes, et beaucoup à cause des snipers serbes à Sarajevo. Donc on
24 peut dire tout ce qu'on veut, mais la réalité n'était pas telle qu'elle est
25 décrite là. On essayait de faire entrer des vivres pour la population
26 civile dans la ville, puis même pour nous-mêmes. Les soldats de la FORPRONU
27 conduisaient des camions en passant par Igman et ils prenaient des tirs de
28 mortiers et se faisaient tuer régulièrement. C'était un gros problème et
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1 c'était un problème qui revenait sur le tapis régulièrement quand on
2 parlait à la suite de ce qui s'était passé à Srebrenica, quand on parlait à
3 des officiers serbes. C'était clair qu'il essayait de gagner du temps et de
4 ralentir les choses, et nous, on essayait, la FORPRONU, d'en savoir
5 davantage sur ce qui était en train de se passer, et on avait beaucoup de
6 pression du côté des Hollandais, du côté des Serbes. Pendant qu'on essayait
7 d'y voir clair, on n'avançait pas du tout, et pendant ce temps, les Serbes,
8 eux, ils avançaient, et ils avançaient vers ce qui s'est passé à
9 Srebrenica. C'est clair que c'est ce qui se passait à ce moment-là.
10 Q. Merci. Je vous ai posé des questions à propos de Srebrenica. Je ne
11 voulais pas vous interrompre. Mais vous avez donné votre point de vue à
12 propos de Sarajevo. Mais vous êtes absolument certain que ces soldats
13 français dont vous avez parlé avaient vraiment été tués par des tirs de
14 snipers serbes ? Y a-t-il eu enquête ? Est-ce qu'on sait exactement qui a
15 tué ces soldats en fin de compte ? Est-ce qu'on sait comment ces soldats
16 français ont trouvé la mort ? Qui leur a tiré dessus ? Y a-t-il une
17 déclaration du général Gobillard indiquant que ces soldats auraient bel et
18 bien été tués par des Musulmans, par exemple, peut-être ? Ensuite, on
19 passera à Srebrenica, mais d'abord répondez au début de ma question.
20 R. Oui, nous avons parlé de Srebrenica hier quand j'ai parlé de ces fameux
21 Bosniens ou Musulmans qui avaient tué un soldat néerlandais, qui a été
22 blessé à la tête et qui, ensuite, est décédé, ils avaient attaqué aussi un
23 blindé. A ce moment-là, c'est vrai que les Serbes n'avaient pas encore
24 attaqué. Mais c'est le même pays, le même théâtre de guerre pour la
25 FORPRONU, même guerre pour ceux qui sont impliqués. Donc quand un général
26 serbe dit : Non, nous ne sommes pas en train d'attaquer la FORPRONU. Je dis
27 juste, les Français ont déjà beaucoup de victimes, et la plupart morts du
28 fait de snipers serbes. Comment ils sont morts, je ne sais pas. Il y a
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1 aussi des morts accidentelles. Il y a un soldat français qui a fait une
2 marche arrière avec son camion et qui a sauté sur son propre mine. Bon,
3 tant pis. Ça c'était un accident. Mais il y en a d'autres aussi qui sont
4 morts, qui sont tombés sous les balles des snipers serbes. Je ne sais pas
5 combien en revanche.
6 Q. Merci. Merci. Vous défendez la position de la FORPRONU. Je vous
7 comprends. C'est normal en tant que soldat de faire cela. Mais dans votre
8 déclaration, vous dites, enfin, vous employez le terme -- vous dites,
9 enfin, que chaque interlocuteur gagnait du temps. Or, ce sont des termes
10 qui ont été employés dans le jugement de l'affaire Gvero. On dit, en effet,
11 on l'accuse, en effet, de gagner du temps de faire, de se lancer dans des
12 manœuvres dilatoires sans cesse, alors que lorsqu'il est en négociation
13 avec la FORPRONU il gagne du temps. Et ça été considéré comme un crime de
14 guerre. Donc je pensais que vous pourriez vous défendre, enfin, légalement.
15 Mais vous savez quand même que vos mots quand même ont été employés dans le
16 cadre du jugement qui a été rendu dans l'affaire Popovic et donc contre M.
17 Gvero, le jugement qui a été rendu il y a peu de temps, la semaine
18 dernière, je crois.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
20 M. THAYER : [interprétation] Je pense qu'il faut que les questions du
21 général soient plus pertinentes. Nous avons passé un temps infini sur le
22 mont Igman hier, près d'une heure. Et maintenant nous parlons du jugement
23 de l'affaire Popovic concernant le général Gvero, et là encore on perd du
24 temps.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la position du bureau du
26 Procureur.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, c'est à l'Accusation
28 de poser des questions au témoin.
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1 Le problème de la dernière question qu'il nous a posée, le problème ce
2 n'était pas une question, mais que c'était un argument. Nous ne sommes pas
3 ici au parlement. Nous ne sommes pas ici pour faire des discours
4 politiques, Monsieur l'Accusé. Nous sommes ici dans un prétoire et vous
5 êtes là pour poser des questions, et le bureau du Procureur est aussi là
6 pour poser des questions. C'est le but de cet exercice.
7 Donc concentrez-vous sur ce témoin. Il sait certaines choses. Posez des
8 questions à propos de ce qu'il sait, et rien de plus. Poursuivez.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais poser des
10 questions au témoin sur la base de ce qu'il a dit. Bon, il a dit quand même
11 qu'ils essayaient de gagner du temps. Tous ces Serbes essayaient de gagner
12 du temps. C'est pour ça que je lui ai posé ces questions. Hier j'ai posé
13 ces questions sur le mont Igman.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Oui, mais la Chambre de première
15 instance vous donne des consignes. Il faut absolument que vous posiez des
16 questions au témoin sur ce qu'il sait, et rien d'autre. Allez-y.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 Q. Monsieur le Témoin, hier je vous ai posé des questions à propos du mont
19 Igman et de la zone démilitarisée qui se trouvait sur le mont Igman.
20 J'aimerais savoir si cette zone démilitarisée du mont Igman avait le même
21 statut que les autres zones démilitarisées mises en place dans la région
22 dont vous assuriez la charge en tant que membre des Nations Unies ?
23 R. Je ne sais pas très bien ce que vous voulez lorsque vous parlez du
24 "même statut que toute autre zone démilitarisée créée dans la région dont
25 vous aviez la charge en tant que membre des Nations Unies."
26 Vous parlez dans le cadre d'autres missions que j'ai eues dans le
27 cadre des Nations Unies ou d'autres zones protégées ?
28 Q. Non, mais très bien. On verra. On verra. Il va falloir clarifier
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1 la chose. Votre commandement de secteur était Sarajevo. Il y avait des
2 zones démilitarisées, déjà Sarajevo qui avait obtenu le statut de zone
3 protégée, et les Serbes avaient rendu la zone démilitarisée d'Igman à la
4 FORPRONU pour que ce soit la FORPRONU qui la contrôle. D'ailleurs vous nous
5 avez dit que vous passiez au travers de cette zone démilitarisée, lorsque
6 vous étiez dans ce sentier dont vous avez parlé hier; c'est bien ça ?
7 R. Oui.
8 Q. Pouvez-vous nous dire maintenant, si vous le savez, lorsque vous êtes
9 arrivé sur place, est-ce qu'on vous a expliqué comment cette zone
10 démilitarisée avait été créée au départ ?
11 R. Oui. On me l'a sans doute dit, mais je ne m'en souviens pas.
12 Q. Vous vous souvenez peut-être que les Musulmans en octobre 1994 avaient
13 utilisé cette zone protégée à Igman à mauvais escient, parce qu'ils ont
14 attaqué le village serbe de Cakre [phon] qui se trouve aux environs de
15 cette zone à partir de la zone démilitarisée d'Igman, qu'ils utilisaient
16 donc à mauvais escient. Ils ont tué huit personnes dans le village de
17 Cakre. Vous avez quand même dû au moins en être informé lorsque vous avez
18 pris vos fonctions.
19 R. Non, je n'ai pas été mis au courant de cela. Ça s'est passé sept à huit
20 mois avant mon arrivée. Je n'avais pas le temps de compulser tous les
21 dossiers. Dès que je suis arrivé, l'offensive des Musulmans de Bosnie a
22 commencé, puis après on a eu la crise des otages, et cetera, et cetera.
23 Donc ce qui s'est passé avant mon arrivée, je n'en sais pas grand-chose.
24 Q. Je n'ai plus de questions à vous poser à ce propos dans ce cas-là. Mais
25 hier on a vu que la zone démilitarisée a été utilisée à mauvais escient,
26 que les Musulmans l'avaient utilisée pour faire passer leurs convois
27 militaires. Très bien.
28 Passons maintenant à la pièce 585, P585, page 43 de l'anglais, 49 en serbe.
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1 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Thayer.
3 M. THAYER : [interprétation] En application de l'article 70, parce que ce
4 document est régi par l'article 70, il conviendrait de passer à huis clos
5 partiel si nous voulons en parler, et il ne faut pas diffuser ce document à
6 l'extérieur.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est un document sous pli scellé à
8 ce que je vois ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Passons à huis clos partiel lorsque je
10 poserai la question.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Mais pourriez-vous nous dire, qui est le général Bildt ?
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous arrête. Nous devrons d'abord
14 passer à huis clos partiel.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
16 partiel.
17 [Audience à huis clos partiel]
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10 [
11 L'ACCUSÉ : [interprétation]
12 Donc ce document, le 1D179. Ordre du chef d'état-major de 2e Corps de
13 l'ABiH Sulejman Budakovic le 17 juin 1995, ordre donné au commandement de
14 la 28e Division. L'ordre porte sur le sujet suivant : préparation pour
15 opération de combat offensif.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. En anglais, il est écrit :
18 "Suite à un ordre verbal donné par le commandant de l'état-major de
19 l'armée de la BiH, le général de corps d'armée, Rasim Delic, et du fait du
20 succès obtenu par les unités de l'armée de la BiH dans les environs de
21 Sarajevo et de Gorazde (dont nous vous avons parlé dans ce document, et
22 cetera, et cetera), ainsi que sur la base des renseignements selon lesquels
23 les forces de l'agresseur à Han Pijesak réservent une partie de ses unités
24 pour intervenir au cas où nous forces interviendraient à partir de Zepa, je
25 donne l'ordre qui suit.
26 "1. Préparer au commandement de la 28e Division des opérations de
27 combats offensifs afin de libérer le territoire de la Bosnie-Herzégovine" -
28 -
Page 3166
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ne lisez pas si
2 vite, il est impossible de vous suivre. Poursuivez maintenant.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je pense qu'ils avaient le document sous
4 la main, c'est pour ça que j'allais plus vite, mais je vais aller moins
5 vite quand même.
6 Q. "afin de libérer le territoire de la Bosnie-Herzégovine en étendant au
7 maximum les forces de l'agresseur et en infligeant le plus grand nombre de
8 pertes sur cet agresseur tout en coordonnant les actions avec les forces de
9 l'armée de la BiH qui opèrent dans la zone de Sarajevo.
10 "2. Panifier des missions réalistes qui nous assureront un succès certain
11 sur la base d'une évaluation précise et sur la base du potentiel de nos
12 forces telles qu'elles existent à Srebrenica et Zepa.
13 "3. L'état-major principal de l'ABiH réglementera par le biais d'un ordre
14 le début de l'attaque dans la zone de responsabilité de la 28e Division de
15 l'armée."
16 Donc au vu de ce que je viens de vous lire, pourriez-vous nous dire si le
17 commandement de la FORPRONU avait reçu des informations venant du
18 renseignement à propos des activités de l'ABiH dans les régions de
19 Srebrenica et de Zepa ?
20 R. Je ne pense pas. Je ne le pense pas, et d'ailleurs je n'ai jamais vu ce
21 document.
22 Q. Merci. Cet ordre qui émane de l'état-major principal de l'ABiH portant
23 sur des actions offensives déclenchées à partir de zones protégées et de
24 troupes qui se trouvent dans des zones protégées fait référence à ce dont
25 M. le général Gobillard à parlé à M. Bildt lorsqu'il lui a dit qu'il y
26 avait des attaques en cours du fait des Musulmans qui, au cours de ces 20
27 jours, lançaient sans cesse des attaques; c'est bien cela ?
28 [Le conseil de la Défense se concerte]
Page 3167
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le texte que nous avons vu précédemment,
4 on voit bien que Gobillard -- on parlait de ce qu'il voyait tous les
5 matins, et non pas de ce que préparait et planifiait l'armée des Musulmans
6 de Bosnie. Il voit les résultats, et les résultats de ce qu'il voit lui,
7 c'est que les Bosniens, les Musulmans de Sarajevo essaient de briser le
8 siège.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Je vais vous relire la première phrase. Il faut donc repasser en
11 audience à huis clos partiel.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça ne sert à rien de relire le
13 document. Nous pouvons le lire nous-mêmes. Il suffit de nous dire quel est
14 le passage qui nous intéresse. Donc dites-nous quel est le passage qui nous
15 intéresse, le témoin le lit, nous le lisons aussi, ensuite vous posez votre
16 question.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le rapport de M. Gobillard à M. Bildt a été lu
18 à huis clos partiel. Alors, est-ce que je peux poser ma question en
19 audience publique.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Il a dit, quand même je donne lecture :
22 "Mon opinion personnelle est qu'ils attaquent délibérément --"
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois qu'il convient, en effet, de
24 passer à huis clos partiel.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
26 partiel.
27 [Audience à huis clos partiel]
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11 [Audience publique]
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Répondez, s'il vous plaît.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je ne peux que me lancer dans des
14 conjectures en essayant d'évaluer ce qui se passait au niveau politique,
15 surtout du côté des Musulmans de Bosnie et de leur politique. Je ne
16 participais à aucune de leurs discussions à ce niveau-là.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Que signifient ces mots, "éviter de capturer trop de terrain trop vite
19 tout en conservant l'initiative tactique et le statut de victime" ?
20 R. Je tiens à répéter qu'ici j'ai rédigé un rapport sur les mots prononcés
21 par Gobillard lorsqu'il rendait compte à Bildt. Je ne voudrais interpréter
22 ce qu'il avait en tête. Je peux peut-être me lancer dans quelques
23 conjectures, cela dit. Si les Musulmans réussissaient trop bien et trop
24 vite, il se pourrait que la communauté internationale serait moins encline
25 dans ce cas-là à fournir de l'aide et à continuer à les aider.
26 Q. Merci. En ce qui concerne la FORPRONU, a-t-elle contribué à trouver une
27 solution pacifique entre les deux parties belligérantes sans interférer
28 dans les affaires internes ni de la République de Bosnie-Herzégovine ni de
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1 la Republika Srpska, ni de la troisième entité contrôlée par les Croates ?
2 R. En tant que commandant dans le cadre d'une force de maintien de la paix
3 multinationale, je pense que la FORPRONU, avec le peu de ressources dont
4 elle disposait, faisait de son mieux pour essayer de contribuer à la paix
5 entre les parties belligérantes.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourrions-nous
7 faire la pause ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devons maintenant faire la pause
10 et nous reprendrons à 11 heures.
11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
12 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez continuer,
14 je vous prie.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Je demande à ce qu'on nous montre à nouveau le document que nous avons lu à
17 huis clos partiel, le P85, étant donné que -- le 858. Et comme que
18 l'Accusation ne veut pas que ce soit lu en audience publique, il convient
19 de nous montrer la page 44 de la version originale.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que ce n'est pas le bon
21 numéro. C'est le P585 ça devrait être, et c'est un document sous pli
22 scellé, donc il ne faudrait pas que ce soit diffusé vers l'extérieur. Et si
23 vous posez des questions sur sa teneur, alors il faudra demander un huis
24 clos partiel.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. C'est le 585, en effet, et comme le
26 Procureur a demandé un huis clos partiel, je vais demander moi aussi à ce
27 que l'on nous mette un huis clos partiel. Merci.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à présent à huis clos
2 partiel.
3 [Audience à huis clos partiel]
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15 [Audience publique]
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on nous montre donc ce 1D182.
17 Il est question d'un document intitulé, "Information relative aux résultats
18 de combat et unités de la 28e Division du 2e Corps de l'ABiH." Cette
19 information émane du brigadier Sead Delic, et cela parle d'activités
20 militaires déployées par la 28e Division de Srebrenica et Zepa, à savoir
21 toute une série d'actions de sabotage, et on dit aussi quelle a été la
22 finalité de ces actions.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Merci. On peut voir ici sur nos écrans. Et je vous donne la lecture de
25 la première partie du passage de cet ordre donné par le commandant du
26 corps, Sead Delic. Il y est dit, je cite :
27 "Les combattants de la 28e Division KOB située à Srebrenica et Zepa, bien
28 que totalement encerclés et exposés à de gros problèmes liés à la survie,
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1 ayant l'obligation de préserver le territoire libéré, ont décidé toutefois
2 de contribuer le plus possible aux combats contre l'agresseur, et ont donc
3 renforcé leurs activités en profondeur des territoires provisoirement
4 occupés." C'est le territoire donc qui est tenu par l'armée de la Republika
5 Srpska, je précise.
6 Je cite la dernière phrase de ce premier paragraphe.
7 "Je précise que c'est dans cet objectif qu'il y a eu toute une série
8 d'opérations de sabotage en profondeur des territoires temporairement
9 occupés avec les résultats suivants :
10 "Il a été liquidé 60 Chetniks, et d'après les informations non vérifiées,
11 l'agresseur a subi de plus grosses pertes encore et il y a un grand nombre
12 de blessés.
13 "On s'est emparé de 16 fusils automatiques, trois fusils mitrailleurs M-72,
14 un fusil mitrailleur M-53, une carabine, deux postes radio émetteurs, trois
15 pistolets, 5 000 balles, plusieurs dizaines de bêtes, et il a été détruit
16 un véhicule "combine" [phon], une fourgonnette, en traduction."
17 Et là, je vais enchaîner. Le paragraphe qui suit et celui d'après :
18 "L'agresseur, après les activités de nos forces, a renforcé la
19 concentration de ses effectifs autour de Srebrenica et Zepa et a cessé
20 d'envoyer d'ici de nouvelles forces vers le théâtre de combat à Sarajevo.
21 Ce qui fait que l'objectif de nos activités et de nos forces se trouve être
22 réalisé."
23 Je ne vais pas lire davantage, mais en signature on voit que c'est le
24 commandant de la brigade, Sead Delic.
25 Ma question, pour vous, Monsieur, s'énonce comme suit : est-ce qu'ici, il
26 nous est donné la possibilité de voir que le corps a donné des ordres aux
27 unités de Zepa et de Srebrenica pour ce qui est de conduire des opération
28 actives vis-à-vis du territoire contrôlé par l'armée de la Republika
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1 Srpska, que le corps estime être temporairement occupé, ce qui revient à
2 dire que l'objectif est de les libérer afin que ce ne soit plus
3 temporairement occupé, comme il est dit ici. Merci de nous le dire.
4 R. Bien, c'est ce que nous dit ce document. Il est dit que les soldats
5 bosniens ont reçu des ordres pour ce qui était de lancer des attaques
6 contre des territoires occupés par les Serbes. Mais il n'y est pas dit
7 qu'ils voulaient que ce territoire ne soit plus temporairement occupé. Ce
8 n'est pas précisé. Mais ce qui est précisé, c'est qu'en gardant les
9 effectifs serbes et ceux de la VRS autour des enclaves, cela signifie qu'il
10 ne peut y avoir de renforts d'envoyés vers Sarajevo. Ce qui, de leur point
11 de vue, se trouve être significatif.
12 Q. Merci. Penchez-vous sur la dernière phrase. C'est l'abréviation PZT,
13 donc "territoire provisoirement occupé." Ça signifie, du point de vue de la
14 terminologie militaire, que ce territoire n'est que provisoirement occupé
15 et cela sous-entend que l'intention est bel et bien de la libérer ?
16 R. Il semble bien que c'était leur avis à eux, à savoir qu'il s'agissait
17 de territoire temporairement occupé qui ne devrait pas restés dans ce
18 statut et qu'il faudrait ramener dans un statut antérieur.
19 Q. Merci. Mais dans la situation antérieure, c'est que ça faisait partie
20 de la République fédérale de Yougoslavie avant que la Bosnie ne fasse
21 sécession vis-à-vis de la République socialiste fédérative de Yougoslavie.
22 Ils ne souhaitent pas restituer ce territoire à la RSFY, mais ils veulent
23 le placer sous le contrôle de l'ABiH qui, elle, a fait sécession vis-à-vis
24 de ce territoire de la RSFY, n'est-ce pas ?
25 R. Je suppose que oui.
26 Q. Merci. Est-ce que s'agissant des représentants de la VRS et de la
27 bouche du général Mladic, il vous a été donné, vous, FORPRONU et secteur
28 qui était le vôtre, aviez reçu des informations disant que les Musulmans
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1 attaquaient, incendiaient le village, capturaient des bêtes et du bétail
2 donc, et qu'il y avait des activités de combat de conduites à partir de ces
3 enclaves et territoires protégés. Donc est-ce que vous l'avez appris, cela
4 ?
5 R. Oui. Je ne suis pas sûr quand, du fait de savoir quand est-ce que nos
6 QG ont eu à connaître ces événements. J'ai personnellement eu l'occasion de
7 me rendre compte du fait que la VRS s'était attaquée à Srebrenica dans
8 l'objectif de diminuer cette enclave et que les Bosniens avaient conduit
9 des raids contre les villages serbes avoisinants.
10 Q. Merci. Mais ça, vous l'avez appris une fois que l'armée de la Republika
11 Srpska a commencé à dissocier les enclaves qui s'étaient conformées à
12 l'ordre qu'elles avaient reçu de procéder de la sorte; oui ou non ? Merci
13 de nous le préciser.
14 R. Oui, c'est à peu près à cette période que ça se passe.
15 Q. Merci. Au compte rendu, page 18 318 -- je demande à ce que soit versé
16 au dossier le document que nous avons à présent sous les yeux. Ces un
17 document de l'ABiH. C'est le 1D182. Merci.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera admis.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D52.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Et je voudrais vous demander,
21 Monsieur Tolimir, qu'en est-il du document précédent, à savoir 1D179. Est-
22 ce que vous demandez son versement aussi ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci. Je demande son versement au dossier
24 également.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera admis au dossier.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D53.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Alors, compte rendu 18318, lignes 16 à 19, vous étiez en train de
2 répondre à une question de l'un quelconque des conseils de la Défense. Je
3 cite le conseil :
4 "N'est-il pas vrai de dire que Zepa été censée être démilitarisée en 1993
5 ?" C'était la question du Procureur.
6 Et vous avez répondu :
7 "Je ne sais pas ce qui s'était passé avant mai 1995, donc avant que je
8 n'arrive. Je ne peux pas vous l'affirmer avec certitude."
9 Et s'agissant de Sarajevo, vous avez quand même apporté une interprétation
10 au mot "démilitarisation."Donc à la page 18 303, vous avez dit ce qui suit,
11 je cite :
12 "J'ai fait allusion au fait que démilitariser, ça signifiait que les armes
13 lourdes soient placées sous contrôle des Nations Unies dans des entrepôts
14 de gardiennage, mais pas tous les types d'arme, parce que c'était
15 impossible de le faire des deux côtés."
16 Alors, ma question est la suivante : est-ce que, de votre avis,
17 démilitariser ça veut dire placer seulement les armes de l'une et de
18 l'autre des parties en présence sous contrôle des Nations Unies, ou est-ce
19 que cela a une autre signification encore en vertu des conventions de
20 Genève ? Merci de nous le préciser.
21 R. Bien, ça peut facilement avoir une autre signification, mais comme je
22 l'ai déjà dit auparavant, la FORPRONU n'avait pas les moyens de procéder à
23 une démilitarisation complète sans une participation active des parties en
24 conflit et sans accord de leur part. Mais les parties n'ont pas respecté
25 leurs propres accords, et il y a, à chaque fois, eu des accusations contre
26 la partie adverse. Des fois c'étaient les Bosniaques qui commençaient, des
27 fois c'étaient les Serbes qui commençaient. Mais pour que la FORPRONU soit
28 à même, par exemple, à Sarajevo, d'inspecter la totalité des maisons et
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1 s'assurer qu'il n'y a aucune espèce d'armes dans Sarajevo, c'était
2 absolument impossible. Donc il nous a fallu nous appuyer sur la bonne
3 volonté des parties belligérantes.
4 Q. Merci. Je vous remercie. Vous parlez des possibilités absolues pour la
5 FORPRONU.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la pièce à
7 conviction D21 maintenant. Il s'agit de l'accord relatif à la
8 démilitarisation signé par le général Ratko Mladic et Sefer Halilovic en
9 présence du général Morillon, qui a également signé cet accord en sa
10 qualité de témoin, et il était à ce moment-là le commandant de la FORPRONU.
11 Il a pris sur soi des obligations prévues par l'accord, celles qui se
12 rapportaient à la FORPRONU. Je demanderais maintenant à ce qu'on nous
13 montre ce document au prétoire électronique, il s'agit de la pièce D21.
14 Merci.
15 Je voudrais qu'on nous mette la page d'après pour ce qui est de la version
16 serbe, parce que ce qu'on a sur l'écran, c'est la page de garde. Merci.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Vous pouvez voir le texte de l'accord, et vous voyez bien qu'il y a
19 dans la version anglaise le texte de cet accord aussi. Est-ce que vous
20 pouvez nous dire si ce texte relatif à la démilitarisation, au paragraphe
21 1, il est bien dit :
22 "Démilitariser les secteurs de Srebrenica et Zepa…"
23 Puis :
24 "Les secteurs démilitarisés engloberont les secteurs à l'intérieur des
25 lignes de conflit. Le commandant de la FORPRONU, suite aux consultations,
26 délimitera les frontières précises sur le terrain.
27 "Dans une phase ultérieure de l'accord, les parties pourront convenir, par
28 écrit ou de façon verbale, de l'accroissement de cette zone démilitarisée."
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1 Article 2 :
2 "La FORPRONU délimitera cette zone démilitarisée sur le terrain par des
3 plaques où il y aura des instructions en anglais, serbe et bosnien, en
4 cyrillique et caractères latins ce qui suit…"
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous la page 3, s'il vous plaît. Merci.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Je n'ai pas besoin de lire la totalité de cet accord pour ne pas perdre
8 de temps. Alors, ma question est celle-ci : est-ce qu'en application de cet
9 accord, il devait y avoir une zone démilitarisée qui devait porter des
10 inscriptions autour, inscriptions posées par la FORPRONU ? Merci de me le
11 dire.
12 R. C'est bien ce qui y est dit. C'est ce qui est écrit. Mais j'aimerais
13 revenir au premier paragraphe de cet accord, ou à ce qui a été écrit en
14 première page. Le premier paragraphe dit en guise de préalable pour le
15 reste des articles de cet accord de démilitarisation, il est dit :
16 "Réaffirmant la volonté d'aboutir à la paix en Bosnie-Herzégovine, comme
17 inscrit dans l'accord conclu entre les parties contractuelles à la date du
18 8 mai 1993…"
19 Et donc les deux parties, au mois de mai 1995, lorsque je suis arrivé du
20 moins, ont montré de façon régulière qu'il n'y avait aucune espèce de
21 volonté de rétablir la paix; c'était tout à fait le contraire. Je ne sais
22 pas ce qui s'est passé entre le 8 mai 1993, date à laquelle ce document a
23 été signé, et la date de mon arrivée, je ne sais pas ce que les Nations
24 Unies ont fait, mais il est certain qu'aucune des parties en présence
25 n'avaient fait preuve d'une volonté quelconque d'aboutir à la paix. Donc
26 s'il n'y a pas ce préalable-là, la FORPRONU ne peut pas mettre en œuvre ce
27 qui est prévu dans les différents articles au sujet des actions qu'elle est
28 censée entreprendre.
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1 Q. Merci. Mais moi, je vous demande si Srebrenica et Zepa ont été
2 démilitarisées ou est-ce qu'à partir de ces zones-là, il y a eu des
3 attaques de lancées vers les territoires contrôlés par l'armée de la
4 Republika Srpska, et on a vu que ce territoire est qualifié par l'ABiH
5 comme étant un territoire provisoirement occupé ? Merci de répondre.
6 R. J'ai déjà répondu. Zepa et Srebrenica n'étaient pas totalement
7 démilitarisées et il y avait des attaques des Bosniaques dans cette zone
8 détenue par les Serbes.
9 Q. D'après l'article 60 de la convention de Genève, il est dit que, je
10 cite le règlement 7 :
11 "Si un côté dans un conflit est en infraction des accords, l'autre côté
12 sera délié de ses devoirs de part l'accord en ce qui concerne la zone
13 démilitarisée."
14 Ma question est : alors, est-ce que --
15 "Dans ce cas-là, il y a perte de statut dans la zone."
16 Alors, dans les attaques de l'armée de la Republika Srpska, est-ce que
17 Srebrenica a matériellement été en infraction de l'accord de la zone
18 démilitarisée et aurait perdu son statut de zone démilitarisée étant donné
19 que l'armée de la Republika Srpska avait signé l'accord et que l'armée
20 serbe était sous engagement de respecter l'accord en vue du fait qu'ils
21 étaient soumis aux attaques de Srebrenica ?
22 R. Selon votre première question, je ne connaissais pas le détail de cette
23 disposition de la convention de Genève. Et comme je l'ai dit tout à
24 l'heure, les deux parties se sont accusées mutuellement d'avoir rompu
25 l'accord. Ce que vous me montrez c'est ce que les Serbes ont fait. Et dans
26 ce cas-là, les enclaves étaient censées être approvisionnées par les
27 Nations Unies, et cela ne pouvait pas se passer puisqu'il y avait des
28 intervention Serbes. Et les gens dans ces enclaves, qui comportaient le
Page 3182
1 double de population par rapport au début, n'avaient pas accès à une
2 alimentation régulière, quotidienne.
3 Q. On entendra parler de cela à nouveau par d'autres témoins. Est-ce que
4 vous, en tant qu'assistant militaire, est responsable tel que vous nous
5 l'avez décrit de voir auprès de la FORPRONU, vous pourriez nous dire quel
6 était les engagements du côté musulman par rapport à la zone démilitarisée
7 à Zepa et Srebrenica en fonction de l'article 60 que je vous ai lu qui est
8 extrait des annexes à la convention de Genève.
9 R. Le côté bosniaque devait respecter son côté de l'accord à condition que
10 le côté serbe aussi respecte son côté. Et comme le dit l'article 60, si
11 l'accord n'est pas respecté par une ou l'autre des parties, il perd sa
12 validité, il n'est plus en vigueur.
13 Q. Merci. Je vous ai demandé de nous dire, par rapport à l'article 60 que
14 je vous ai lu qui est une annexe à la convention de Genève, si Zepa
15 représentait une infraction à la règle lorsqu'il y a eu attaque sur la zone
16 démilitarisée, lorsqu'il y a eu attaque des zones environnantes, est-ce que
17 ça veut dire que les forces en présence étaient donc libérées de leur
18 obligation de respecter le statut de démilitarisation de la zone ?
19 R. Vous voulez que je réponde en disant que ce sont les Bosniens qui ont
20 commis la première infraction, et est-ce c'est cela qui a causé la perde de
21 validité de l'accord de démilitarisation. Je ne peux pas vous le dire,
22 parce que je peux vous dire que les deux côtés ont régulièrement commis des
23 infractions à la règle et que je ne peux pas dire qui étaient les premiers.
24 Q. Merci. Je vous ai lu des extraits du document 1D182, et on voit que la
25 28e Division a pour ordre d'attaquer l'armée de Republika Srpska pour
26 réorienter son action à Sarajevo. Est-ce que Zepa et Srebrenica étaient en
27 mesure d'attaquer la Republika Srpska s'ils avaient été attaqués à l'époque
28 ? Ils n'avaient pas été attaqués, c'est pour cela qu'ils avaient eu la
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1 liberté de commettre leurs actions de sabotage; est-ce que c'est cela ?
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
3 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, ça fait à peu près
4 quatre questions qui, je crois, doivent être décomposées parce que, sinon,
5 on ne voit pas où on va. Cette série de questions ne va nulle part, parce
6 qu'il y a une des questions à laquelle le témoin est prié de répondre par
7 oui ou par non. Je crois qu'il faudrait subdiviser les questions.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. C'était une question importante,
9 c'étaient des questions compliquées. Ce n'est pas possible de répondre
10 globalement par "oui" ou pas "non."
11 N'est-ce pas, Monsieur le Témoin ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, je peux répondre partiellement,
13 et je crois d'ailleurs que j'ai déjà répondu en partie.
14 Et je ne suis pas en opposition, de ce qui est écrit ici sur la 28e
15 Division. Je ne le nie pas. Mais si vous dites cela, vous voulez dire que
16 ce sont les attaques des Bosniens qui justifient la rupture de l'accord. Et
17 savoir qui a attaqué en premier, c'est difficile, parce que ce que je
18 disais avant, on ne peut pas dire forcément qu'ils aient attaqué en
19 premier, parce qu'il y a eu les raids bosniaques en territoire détenu par
20 les Serbes. Mais il faut aussi voir la situation des Bosniens qui n'avaient
21 pas accès à la nourriture et qui devaient faire quelque chose parce qu'ils
22 étaient dans cette situation de blocus. Et chaque partie invoque des
23 raisons différentes pour expliquer son action et s'accuser mutuellement.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Je ne vous ai demandé que de répondre à la question. Est-ce que la
26 clause 60 de l'accord de la convention que je vous ai cité, c'est-à-dire
27 sur les violations d'accord, qui libère l'autre parti de son engagement,
28 est-ce que cet article était connu des structures FORPRONU qui
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1 surveillaient la zone démilitarisée de Zepa et Srebrenica ?
2 R. Il y avait des conseillers qui, certainement, connaissaient ces
3 informations à l'intérieur de la structure de la FORPRONU, oui.
4 Q. Et voici une autre question : vous, dans la structure de commandement
5 de la FORPRONU à Sarajevo qui surveillait les activités de Zepa et
6 Srebrenica, vous et le général Gobillard, est-ce que vous étiez au courant
7 des attaques qui étaient faites par Zepa et Srebrenica contre les
8 territoires environnants contre l'armée de la Republika Srpska ?
9 R. Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement.
11 Monsieur Tolimir, vous devriez poursuivre.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Puisque vous avez déjà répondu à ma question, je vais vous poser une
15 autre question, et on va regarder le P592, s'il vous plaît.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on le montrer, le P592, au témoin,
17 page 10 de la version serbe et page 6 de l'anglaise. C'est le document du
18 général Janvier du 10 juillet 1995 envoyé à un certain nombre de
19 destinataire, y compris le secrétaire général des Nations Unies, Kofi
20 Annan.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. "Les Serbes bosniens - et je cite le Général Janvier - pouvaient
23 maintenir leur position avancé à condition qu'il y ait le respect de
24 certaines choses. La délimitation complète de l'enclave serait certainement
25 la priorité la plus élevée. Ceci devait servir d'objectif primaire pour
26 libérer les troupes aux environs de l'enclave.
27 "La BiH devrait être en mesure de bloquer le DutchBat dans leurs
28 opérations ou leurs positions à l'avant. Ceci impliquait l'usage de la
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1 force. Ils pouvaient se placer auprès des positions des Nations Unies. Il
2 arrivait qu'ils le fassent pour les utiliser comme des boucliers humains.
3 Et ceci entraînait une réaction de la part du BSA, avec un risque pour le
4 personnel des Nations Unies d'être pris entre deux feux entre les deux
5 factions. La BiH, il y a des chances qu'ils essayent de s'emparer d'armes
6 et de véhicules du DutchBat pour compenser leur propre manque d'armes."
7 Ma question est la suivante : sur quoi s'appuie ce jugement, que les
8 Serbes pouvaient conserver leur avance au cas où l'enclave serait
9 démilitarisée ?
10 R. Je ne suis pas très sûr. Le général Janvier était à Zagreb et il
11 s'appuyait sur de l'information qu'on lui avait fournie. Srebrenica était
12 sous la responsabilité du secteur nord-ouest. Et le général Gobillard et
13 moi-même n'étions impliqués que pendant deux jours et demi lorsque le
14 général Smith était absent.
15 Q. Ma deuxième question est la suivante : est-ce que la FORPRONU a eu
16 l'occasion pendant cette période, à Zepa et Srebrenica, à un moment
17 quelconque, de réexaminer la question de la démilitarisation de Zepa et de
18 Srebrenica comme étant la solution finale du problème de Zepa et de
19 Srebrenica ?
20 R. Je ne sais vraiment pas. Je ne sais pas si c'était une question qui
21 était considérée à un niveau supérieur.
22 Q. Ma question suivante c'est : est-ce que vous-même, en tant qu'assistant
23 militaire, ou votre supérieur, le général Gobillard, avez eu l'obligation
24 de mettre en œuvre la démilitarisation de Zepa et de Srebrenica pour
25 respecter les clauses de la Résolution des Nations Unies 824 du 8 mai et la
26 Résolution 836 du 4 juillet 1993 ?
27 R. Là aussi, ce n'est pas si simple. Comme je l'ai dit tout à l'heure,
28 plusieurs fois même, la FORPRONU est une force de maintien de la paix qui a
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1 besoin d'opérer avec des ressources limitées, et donc de s'appuyer sur la
2 bonne volonté des deux parties. Et à Srebrenica, vous-même, vous m'avez
3 montré des documents qui prouvent que très clairement les deux parties
4 avaient des objectifs militaires. Les Musulmans voulaient rester et sortir
5 de la poche. Les Serbes voulaient se débarrasser de ce ces poches, et de
6 préférence, que ça soit les Nations Unies qui les désarment de sorte qu'ils
7 pourraient libérer des troupes qu'ils placeraient ailleurs dans le
8 territoire. Donc aucune des deux parties n'avait beaucoup d'intérêt à ce
9 qu'il y ait la paix. Ils s'intéressaient davantage à réaliser les objectifs
10 qu'ils avaient au début de la guerre. Donc la FORPRONU ne pouvait pas agir
11 efficacement dans un tel contexte et faire respecter les accords toute
12 seule. C'est pour cela qu'une force bien plus grande et bien mieux équipée
13 est venue en décembre 1995, et c'est comme cela que la paix a pu arriver,
14 c'est-à-dire par la force, grâce aux troupes de l'OTAN qui, eux, avaient
15 les moyens de l'appliquer, alors que nous n'avions pas ces mêmes moyens
16 pour faire respecter les clauses de l'accord en l'absence de bonne volonté
17 des deux parties, car celle-ci n'existait pas.
18 Q. Est-ce que vous pouvez répondre à cette question : est-ce que cela
19 aurait été plus facile pour la FORPRONU si les zones avaient été
20 démilitarisées et s'il avait été impossible qu'il y ait des attaques à
21 partir de ces zones ? Je ne vous demande pas ce qui est dans l'intérêt des
22 parties. Je vous demande ce qui aurait été dans l'intérêt de la FORPRONU.
23 R. Ce qui était dans l'intérêt de la FORPRONU c'était que les deux parties
24 respectent les accords qu'ils avaient entre eux et que la FORPRONU puisse
25 faire son travail, c'est-à-dire le maintien de la paix pendant que la
26 diplomatie arrive à réaliser l'ensemble des objectifs. Et demander si une
27 vraie démilitarisation aurait été meilleure, ça c'est de la spéculation. Il
28 faut voir ce qu'il y avait comme forces engagées sur place. Et on ne peut
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1 pas se livrer à de telles spéculations sur ce qui aurait été bien pour la
2 FORPRONU.
3 Q. Puisque c'est ce que vous avez répondu, je voudrais vous montrer la
4 pièce P592, page 10 en serbe et 6 en anglais. Excusez-moi, je me suis
5 trompé de document. C'est le suivant, P585. Nous allons le montrer à huis
6 clos partiel à la demande de l'Accusation.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Huis clos partiel.
9 [Audience à huis clos partiel]
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19 [Audience publique]
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Veuillez, s'il vous plaît, me répondre brièvement car je commence à
22 manquer de temps. La FORPRONU était-elle une formation armée ?
23 R. Comme vous le savez, la FORPRONU est une mission sous mandat des
24 Nations Unies composée de troupes venant de différents pays contributeurs
25 qui envoient des militaires -- des forces militaires, équipées de leur
26 propres armes. D'habitude, ce sont des armes légères. Ce sont des
27 formations mais qui disposent d'armes légères.
28 Q. Merci. Au cours de la guerre en ex-Yougoslavie, la FORPRONU était tenue
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1 de respecter les conventions de Genève et les règles internationales de la
2 guerre ?
3 R. Oui, comme toutes les parties belligérantes d'ailleurs, mais la
4 FORPRONU n'était pas une partie belligérante.
5 Q. Merci. Les membres de la FORPRONU arboraient-ils des signes distinctifs
6 visibles de loin ?
7 R. Oui, des bérets bleus, des casques bleus, leurs véhicules étaient
8 blancs avec un grand "UN" par-dessus. Leurs postes d'observation ou
9 "checkpoints" sont en blanc avec les lettres "UN" écrites et distinctes.
10 Q. Bien. Les membres de la FORPRONU étaient-ils parfois déployés dans des
11 zones où il y avait des combats, là que ces zones soient l'objet de combat
12 défensif ou offensif ?
13 R. D'après le mandat des Nations Unies, les forces de la FORPRONU avaient
14 le droit d'employer la force, d'avoir recours à la force, force de droit
15 d'employer une force proportionnelle, et ce, uniquement dans certaines
16 circonstances.
17 Q. Merci. Ceci s'applique-t-il aussi au pont de Vrbenja. Vous avez eu le
18 droit d'avoir recours à la force suite aux ordres donnés par le général. Il
19 y a quand même eu des victimes des deux côtés. En fait les Serbes, eux, se
20 sont emparés du pont, mais sans faire couler le sang, donc il y avait-il
21 pas eu de la part de la FORPRONU un usage disproportionné de la force ?
22 R. Oui, c'est un incident que l'on peut isoler. Il est vrai que les Serbes
23 n'ont pas fait couler le sang lorsqu'ils ont pris ce pont, mais il y a eu
24 d'autres incidents aux alentours, où c'était la FORPRONU qui tombait sous
25 la balle des Serbes. Au même moment, des snipers, les pilonnages de convois
26 descendant du mont Igman, le pilonnage dans la ville, donc dans la FORPRONU
27 les Serbes allaient au
28 même moment, simultanément, nous infliger des pertes.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voyez la page 58, ligne 11 du
2 compte rendu, il est écrit "on peut isoler cet incident." Qu'est-ce que
3 vous voulez dire exactement ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas très clair, lorsque je dis on
5 peut isoler cet incident. Mais je veux dire, on peut prendre cet incident
6 séparément pour justifier le fait que les Serbes, eux, ont pris le pont
7 sans faire couler le sang du côté de la FORPRONU, alors que vous savez que
8 la FORPRONU, quand elle a repris le pont, a fait couler le sang des deux
9 côtés. Mais c'est trop simpliste comme approche. On ne prend pas en compte
10 ce qui se passe ailleurs. Ailleurs, sachez que la FORPRONU tombait sous les
11 coups des Serbes.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, c'est clair.
13 Monsieur Tolimir, c'est à vous.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Lors de votre déposition -- j'espère que nous sommes ne audience
17 publique car je ne vais plus utiliser ce document.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Dans votre déposition de l'affaire Popovic ainsi que dans vos
22 déclarations, il y a un événement qui occupe une place bien spéciale. Page
23 18 253, lorsque l'Accusation vous pose la question suivante :
24 "Au cours de la conversation entre Gobillard et Gvero, vous n'avez
25 fait qu'interpréter ou avez-vous fait autre chose ?"
26 Vous répondez, ligne 12 à 15, en disant :
27 "J'ai pris quelques notes. J'ai pris un grand nombre de notes au
28 cours de mon séjour en Bosnie. Mais pas à cette occasion-là, parce que là
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1 il fallait que je me concentre sur ce qui se passait. Nos hommes étaient
2 sous les tirs à Srebrenica, nous avons déjà un qui était mort au sein du
3 Bataillon néerlandais et j'ai travaillé aussi à faire ce que j'ai décrit
4 aujourd'hui."
5 Donc j'espère que vous avez compris ce que je viens de dire. On parle
6 du fait que ce membre du Bataillon néerlandais a été tué. Pouvez-vous nous
7 dire comment il est mort ?
8 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la fin de la question.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Répétez la fin de votre question, car
10 l'interprète n'a pas réussi à la saisir.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que le témoin nous explique, pour
12 que ça soit mis au compte rendu, comment ce Casque bleu néerlandais a
13 trouvé la mort. S'agissait-il d'un dénommé Van Renssen ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, la VRS avançait avec ses chars et
15 avançait avec ses chars vers Srebrenica, où se trouvaient les positions
16 néerlandaises. Les Néerlandais ont essayé de battre en retraite et
17 lorsqu'ils battaient en retraite, ils ont été attaqués par les Musulmans de
18 Bosnie, dans leur dos d'ailleurs. Et c'est ainsi que ce soldat néerlandais
19 a été d'abord blessé, et finalement est décédé. Mais je ne connais pas son
20 nom. Peut-être Van Renssen.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Merci de nous avoir expliqué ce qui s'était passé. C'est maintenant au
23 compte rendu. Pouvez-vous nous dire la chose suivante : avez-vous reçu de
24 la part du bataillon néerlandais à Srebrenica des informations à propos de
25 conflits réciproques qui auraient eu lieu parmi les Musulmans au cours de
26 l'attaque sur Srebrenica ?
27 R. Non. Non, je ne me souviens pas d'avoir reçu ce type d'information ou
28 d'avoir parlé de ce genre de chose.
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1 Q. Merci. Avez-vous coordonné à un moment ou à un autre les activités du
2 DutchBat à Srebrenica avec les activités de l'ABiH se trouvant à Srebrenica
3 ?
4 R. Nous ne contrôlions pas l'ABiH, donc je ne vois pas comment on aurait
5 pu coordonner leur activité d'une façon ou d'une autre. Les Néerlandais se
6 sentaient menacés. Certains ont été capturés par les Serbes et ils
7 battaient en retraite pour se réfugier dans leur enceinte.
8 Q. Bien.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce D20 à l'écran. Il
10 s'agit d'un compte rendu de débriefing, paragraphe -- non, page 38 du
11 système électronique.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. 358, je donne lecture :
14 "Lundi 10 juillet, le commandant du poste d'observation M a reçu ordre du
15 commandant de la compagnie C de se coordonner avec l'armée de la BiH. Ce
16 soir-là, des combats ont éclaté entre les soldats de l'ABiH. Il y a eu des
17 morts et des blessés. Vers midi le 11 juillet, un certain nombre d'obus
18 sont tombés près d'un blindé. Le poste d'observation abandonné a aussi été
19 pilonné. C'était le chaos parmi l'armée de la BiH qui a eu encore des
20 combats internes. Ce soir-là, les équipes du poste d'observation ont eu le
21 droit de partir, parce qu'ils voulaient bien emmener avec eux la femme et
22 les enfants d'un chef de la BiH locale. Lorsque les deux soldats de la BiH
23 avec leurs armes antichar ont essayé d'empêcher qu'ils ne partent, le chef
24 de l'armée de la BiH leur a tiré dans la tête. Ce qui a encore résulté dans
25 des combats entre les soldats de la BiH. En route sur Potocari, ils ont
26 récupéré un grand nombre de réfugiés, on leur a tiré dessus à deux
27 occasions supplémentaires. A 1 heure 30 du matin, le 12 juillet, ils sont
28 arrivés à Potocari où ils ont rejoint les positions de la compagnie B au
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1 sud de l'enceinte."
2 Avez-vous reçu des rapports portant sur ces incidents, des rapports
3 qui auraient émanés du DutchBat à Srebrenica, sur aussi le fait qu'on leur
4 avait ordonné de se coordonner avec l'armée de la
5 BiH ?
6 R. Ces informations peut-être étaient relayées par les DutchBat à
7 Srebrenica et leur QG du bataillon dans le secteur nord-ouest. En tout cas,
8 c'est sûr, c'est une information qui n'a pas été envoyée ni au Général
9 Gobillard ni à moi-même, général Gobillard, qui remplaçait le commandant
10 de la FORPRONU. Donc j'imagine qu'on a donné l'ordre aux Néerlandais de
11 coordonner leurs activités avec celles de la BiH pour éviter qu'un autre
12 soldat néerlandais se fasse tirer dessus.
13 Q. Merci. Mais le côté musulman ne pensait-il pas qu'ils étaient en droit
14 d'attaquer la FORPRONU ?
15 R. Je n'en sais rien. C'était peut-être un acte désespéré aussi au vu des
16 circonstances. Je n'en sais rien.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir à l'écran à nouveau la pièce
19 P585. Il nous faut les pages 109 à 112 en serbe --
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devons passer à huis clos
21 partiel.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
23 [Audience à huis clos partiel]
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25 [Audience publique]
26 --- L'audience est reprise à 13 heures 02.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout d'abord, avant la pause, nous
28 étions partis en pause à huis clos partiel. Nous sommes maintenant en
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1 audience publique. Alors, pour des raisons d'obligation autre, le Juge
2 Nyambe n'est pas avec nous. Donc nous allons continuer à siéger devant une
3 Chambre composée de deux Juges en application de l'article 15 bis.
4 Monsieur Tolimir, veuillez continuer.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Monsieur le Témoin, veuillez nous dire à l'intention des Juges de la
8 Chambre si les pourparlers relatifs aux Forces d'intervention rapide ont
9 été conduits en présence des parties belligérantes au niveau de commissions
10 conjointes ou alors avec les représentants les plus éminents des parties au
11 conflit; et si oui, avec lesquels ? Merci.
12 R. Je ne suis pas sûr du niveau très élevé de l'identité de ceux qui ont
13 été impliqués. Pour ce qui est des forces militaires, la plupart des
14 négociations, comme on a vu le document, se sont passées au niveau du
15 gouvernement bosniaque, parce que notre intention était de passer par la
16 route d'Igman et par les territoires occupés que nous partagions au début
17 avec les Bosniens.
18 Q. Merci. Mais vous êtes vous entretenu à quelque moment que ce soit avec
19 des représentants de la VRS pour ce qui est des Forces d'intervention
20 rapide, pour ce qui est de leur déploiement et de leur emplacement ? Merci
21 de nous le dire.
22 R. Je ne me souviens pas d'entretiens de ce type, comme ça, de but en
23 blanc. Peut-être que si je me penchais sur mon journal, je serais à même de
24 retrouver se type de renseignement. Mais je sais que les négociations se
25 passaient à très haut niveau. Par exemple, lorsqu'il y a eu libération des
26 otages de la FORPRONU, il y a eu des négociations avec le gouvernement de
27 Belgrade et autres gouvernements nationaux, c'est-à-dire gouvernements des
28 pays qui ont envoyé des militaires dans les forces multinationales. Donc
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1 c'étaient des entretiens à des niveaux très élevés.
2 Q. Merci. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre où étaient déployées et
3 situées ces Forces d'intervention rapide, où allaient-elles, et si, au
4 sujet de leur déplacement, on avait dûment informé les parties intéressées
5 ? Merci de nous le dire.
6 R. Je ne suis pas sûr du type d'information qui aurait été communiquée aux
7 différentes parties en présence. De mémoire, ces Forces d'intervention
8 rapide ont été déployées par la route d'Igman. C'était la route qui avait
9 été utilisée jusque-là par la FORPRONU pour ses réapprovisionnements. Et,
10 par exemple, il y avait un groupe de mortiers lourds français; ils ont été
11 les premiers à arriver et ils se sont stationnés quelque part au mont
12 Igman. Je ne sais pas exactement à quel site précis. Puis il est venu une
13 artillerie des Britanniques de 105-millimètres qui s'est également
14 stationnée au mont Igman. Et il y a également eu des Français sur obusiers
15 autopropulsés de 155-millimètres qui se sont déployés sur Igman, et ces
16 forces mobiles, britanniques et françaises, étaient donc à Igman. Les
17 autres ont patrouillé depuis ces bases-là, mais je ne sais pas vous en dire
18 plus de mémoire. Oui, je sais qu'il y a eu un QG à Kiseljak.
19 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire ce qui suit : est-ce que ces Forces
20 d'intervention rapide auraient été situées à quelque endroit que ce soit
21 sur un territoire contrôlé par la VRS et est-ce qu'elles se déplaçaient par
22 des voix de communications qui auraient été contrôlées par la VRS ? Merci
23 de nous le dire.
24 R. Je ne suis pas sûr de ceci comme ça, de mémoire. Je ne m'en souviens
25 pas. J'ai été tenté de répondre par la négative dès le départ, mais je
26 crois que tout de même il faut dire oui, parce qu'ils avaient une certaine
27 liberté de déplacement en application des accords qui ont été conclus en
28 septembre/octobre et ils ont pu se déplacer sur toutes les parties du
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1 territoire.
2 Q. Merci. Est-ce que cela signifie qu'à l'époque où vous avez tenu cette
3 réunion avec les représentants de la Bosnie-Herzégovine et leur
4 gouvernement, chose que vous avec évoquée à huis clos partiel, donc vous
5 avez parlé du 10 juillet et vous avez dit qu'il n'y avait pas eu d'accord
6 et que ça n'avait pas été signé par les parties au conflit ? Merci de nous
7 l'indiquer.
8 R. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu un accord concret avec l'une
9 quelconque des parties en présence pour ce qui est de ces Forces de
10 réaction rapide. Ces forces ont été mises en place par les Français et les
11 Britanniques qui, au fond, en avaient assez de voir leurs troupes exposées
12 à des périls sans pouvoir pour autant accomplir le mandat qu'on leur avait
13 confié. Donc ils ont déployé des armes plus lourdes et plus de soldats pour
14 pouvoir faire face à ce type de situation.
15 Q. Merci. Veuillez donc dire aux Juges, est-ce que l'une quelconque des
16 parties en présence s'était attendue à une aide de la part de ces Forces de
17 réaction rapide ?
18 R. Bien, les Bosniens, très certainement, ont espéré que ces Forces de
19 réaction rapide les aideraient et ils se sont efforcés de mettre en place
20 des conditions pour les pousser dans ce type de situations. Cependant, ça
21 n'a pas été l'objectif de leur déploiement. La finalité de leur déploiement
22 était d'aider la FORPRONU à rétablir sa liberté de mouvement afin de
23 pouvoir accomplir son mandat; et dans ce cas concret, il s'agissait
24 notamment des lignes de réapprovisionnement pour la ville de Sarajevo, qui
25 était en train de crever de faim, comme je l'ai déjà dit à plusieurs
26 reprises.
27 Q. Merci. Mais est-ce que vous pouvez nous dire si ces Forces de réaction
28 rapide ont été déployées sur le territoire des deux parties avant qu'il n'y
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1 ait signature d'un quelconque accord avec les parties concernées ?
2 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas du fait qu'il y en ait
3 eu et je ne me souviens pas de l'existence d'un accord quelconque pour ce
4 qui est du déploiement de ces Forces de réaction rapide.
5 Q. Merci. Mais vous souvenez-vous de l'existence éventuelle d'une
6 résolution du Conseil de sécurité pour ce qui est de l'utilisation de ces
7 Forces de réaction rapide sur le territoire où vous avez eu à accomplir
8 votre mission, vous qui étiez assistant militaire du commandant du secteur
9 de la FORPRONU ?
10 R. Non, je ne me souviens pas d'une résolution de ce type.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais qu'on nous montre une fois
12 de plus le document qui a une référence P585. Et il faudrait le faire à
13 huis clos partiel, comme exigé par l'Accusation.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Passons à huis clos partiel donc.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
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1 [Audience publique]
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Nous avons vu dans la teneur de ce texte - je ne vais pas le répéter -
5 que ce n'était pas les membres de la VRS qui s'étaient attaqués à la
6 FORPRONU, mais la FORPRONU, elle, a demandé des frappes aériennes à des
7 fins d'autodéfense de cette FORPRONU. Mais est-ce qu'à Srebrenica, il y a
8 eu demande d'utilisation de forces aériennes pour la défense de la FORPRONU
9 ou est-ce que l'OTAN a participé à la défense de l'enclave, et des
10 Musulmans de ce fait ?
11 R. Bien, Monsieur, tout d'abord, nous n'avons pas lu la même partie. Vous
12 n'avez pas lu ce que je j'ai lu. Moi, je vois une nuance où il est dit que
13 ce n'est pas la VRS qui s'est attaquée aux forces de la FORPRONU, mais
14 l'ABiH. Donc oui, l'ABiH a tiré et tué un soldat néerlandais, comme on l'a
15 déjà dit. Mais les Néerlandais se sont retirés sous pression du fait de
16 l'avancement de la VRS. Il se peut qu'ils n'aient pas directement tiré en
17 direction des Néerlandais, mais ils ont avancé dans une formation d'attaque
18 avec des chars. Le peu de soldats néerlandais qui s'y trouvaient étaient
19 armés d'armes légères et n'avaient que des blindés de transport de troupes,
20 donc ils ne pouvaient pas faire face, et c'est la raison pour laquelle ils
21 s'étaient retirés. Donc c'est les Serbes qui étaient en formation d'attaque
22 et qui ont forcé les Néerlandais à se retirer. Or, les Bosniens qui avaient
23 espéré que les Néerlandais les défendraient ont commencé a tiré en
24 direction des Néerlandais qui étaient en train de se replier.
25 Pour ce qui est des frappes aériennes, il y a pas mal de malentendus
26 au sujet des capacités d'utilisation de ce type d'armes. Il y a des
27 expressions qui disent frappes aériennes, il y en a d'autres qui disent
28 soutien de feu rapproché, parce que c'est un support aérien qui a été
Page 3209
1 utilisé à proximité de l'emplacement où se trouvaient nos soldats aux fins
2 de faire cesser les attaques contre les troupes des Nations Unies. Et
3 lorsque les troupes se trouvent trop rapprochées, on ne peut pas utiliser
4 ce type de soutien aérien rapproché. Ces avions venaient à une vitesse de
5 500 nœuds, 500 [comme interprété] kilomètres à l'heure, ils jetaient des
6 bombes et ils ouvraient des tirs de gros canons, mais ce n'est pas les
7 armes les plus précises qui soit et il est facile de confondre les cibles
8 sur le sol même lorsqu'on va à cette vitesse-là. Donc lorsque vous avez des
9 soldats qui sont entre les deux parties belligérantes, là vous pouvez vous
10 référer à un soutien rapproché de nature aérienne.
11 Et les Bosniens avaient espéré qu'on l'utiliserait, c'est la raison
12 pour laquelle ils avaient pressurisé les Néerlandais sur le terrain, mais
13 dans le cas concret ils n'ont fait que compliquer les choses.
14 Q. Merci. Mais est-ce que la FORPRONU avait besoin d'armes pour s'opposer
15 à l'armée de la Republika Srpska, alors que l'armée de la Republika Srpska
16 ne s'était pas attaquée à la FORPRONU. Merci de nous dire cela.
17 R. L'armée de la Republika Srpska était en train de progresser en
18 formation d'attaque vers les positions tenues par la FORPRONU, donc pour
19 tout soldat, c'est une attaque. Est-ce qu'il y a des tirs d'échangés ou
20 est-ce que l'on tire en direction de ces positions, cela n'importe que peu.
21 Q. Oui. Mais n'y avait-il pas la possibilité de contourner les forces de
22 la FORPRONU en avançant dans cette direction-là sans pour autant qu'il
23 advienne quoi que ce soit de mal à l'égard de ces forces de la FORPRONU ?
24 Merci de me l'indiquer.
25 R. Ecoutez, nous en avons déjà parlé auparavant. Les Bosniens avaient
26 organisé des raids en direction des territoires tenus par les Serbes, et
27 ce, à partir de l'enclave. L'enclave avait une circonférence de plus de 100
28 kilomètres avec quelque sept ou huit postes d'observation des Nations Unies
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1 autour. Donc vous pouvez faire le calcul. Donc 120 divisé par huit, ça fait
2 des trous énormes entre chacun de ces postes. Donc sachant ce qui se
3 passait, mais ne sachant pas exactement où, quand et comment, il était
4 difficile de faire quoi que ce soit. Ce sont deux choses différentes.
5 Q. Merci. Mais il faut que je vous repose la question : est-ce que les
6 membres de la FORPRONU étaient déployés dans la zone protégée pour protéger
7 ce territoire qui faisait 120 kilomètres de circonférence avec un bataillon
8 ou est-ce que ces troupes n'avaient pour mission et approbation des deux
9 parties que de surveiller et de veiller à la mise en œuvre du texte de ce
10 qui a été convenu entre ces parties s'agissant de cette zone ?
11 R. Oui, ils avaient pour mandat d'assurer le monitoring de l'accord et de
12 patrouiller dans la zone. Mais comme je vous l'ai déjà dit, ils ne
13 pouvaient pas être partout à la fois. Et comme je l'ai dit auparavant, ce
14 type d'accord se base aussi sur la bonne volonté des deux parties en
15 présence.
16 Q. Merci. Veuillez expliquer aux Juges de la Chambre, qu'est-ce que ça
17 signifie contrôle aérien tactique dans l'enclave, que vous avez évoqué tout
18 à l'heure ? Quel contrôle, quelle force l'effectue, ce sont les forces de
19 la FORPRONU ? Merci d'étoffer.
20 R. O.K. Vous êtes en train de vous référer au TACP, c'est-à-dire soutien
21 aérien tactique. Il s'agit d'un véhicule qui peut communiquer directement
22 avec les aéronefs. L'autorité d'utilisation de ce soutien aérien rapproché,
23 c'est-à-dire des tirs d'avion, c'était une attribution qui se trouvait très
24 haut dans la chaîne de commandement, et pour ce faire, il fallait
25 s'adresser au QG de l'UNPF à Zagreb. Les avions n'appartenaient pas aux
26 Nations Unies; ils appartenaient à l'OTAN. Ces avions se trouvaient dans
27 les bases en Italie ou alors sur des porte-avions dans la mer Adriatique,
28 et cela a été mis à la disposition des Nations Unies.
Page 3211
1 Q. Merci. Mais est-ce que sur ces véhicules de ce contrôle aérien tactique
2 il y avait des soldats de l'OTAN, et non pas des membres de la FORPRONU,
3 pour ce qui est du contact à entretenir avec leurs propres avions ? Merci
4 de le préciser.
5 R. Bien, nous sommes en train de parler de la même chose. Ils avaient des
6 casques bleus, donc c'étaient des soldats qui intervenaient dans le cadre
7 du mandat des Nations Unies, mais il y avait des accords à des niveaux bien
8 plus élevés - au niveau des Nations Unies à New York et l'OTAN - pour ce
9 qui est d'apporter un soutien aérien. Donc ces soldats qui étaient
10 Britanniques - et l'Angleterre est partie prenante à l'OTAN - leurs soldats
11 étaient entraînés conformément à des procédures de l'OTAN. Donc on peut
12 parler des avions de l'OTAN, et nous ne sommes pas en train de parler
13 d'entités distinctes pour ce qui est de leur présence. On n'est pas
14 intervenu dans du vide. Ces gens savaient comment il fallait intervenir
15 ensemble.
16 Q. Merci. Mais est-ce que les parties en présence avaient à disposition
17 les accords pour ce qui est de l'utilisation des avions de l'OTAN pour le
18 compte de la FORPRONU ?
19 R. Aucune idée. Je crois qu'il faudrait que vous posiez la question à
20 votre propre gouvernement parce que ça a été, comme je vous l'ai déjà dit,
21 fait au niveau des Nations Unies de New York.
22 Q. Merci. Mais si on déploie des forces dans un territoire, est-ce que le
23 gouvernement est censé le savoir seul ou est-ce que l'armée elle aussi est
24 censée le savoir ? Merci de nous l'indiquer.
25 R. Bien, si votre gouvernement se trouve être informé, il convient
26 d'espérer que ce gouvernement informerait également son armée.
27 Q. Merci. Est-ce que vous dans le commandement de la FORPRONU saviez si
28 chacune des parties au conflit était bel et bien informée des activités
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1 déployées par ces forces de l'OTAN et au sujet de leur emplacement ?
2 R. Ça, je ne le sais pas, et je vous l'ai déjà dit.
3 Q. Merci. J'aimerais que vous indiquiez ici si le commandement de la
4 FORPRONU à Zepa avait fait savoir aux forces musulmanes dans Zepa qu'on
5 allait bombarder les positions de l'armée de la Republika Srpska, ainsi
6 qu'à Srebrenica, et ce, pour ce qui est du bombardement de la VRS dans
7 Srebrenica ?
8 R. Je ne sais pas et je ne vois vraiment pas comment je pourrais le
9 savoir.
10 Q. Merci. Ici, le Procureur nous a fait visionner un film qui montre que
11 des forces subordonnées à vous, le jour d'avant, avaient annoncé par la
12 bouche du commandant des frappes aériennes et avaient même donné aux
13 Musulmans les positions et les sites à partir desquels il fallait se
14 retirer pour ne pas être exposé aux frappes. Le saviez-vous, cela ? Merci
15 de me le dire.
16 R. Non, Monsieur, je n'en ai pas eu connaissance.
17 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez eu connaissance de
18 ce que le gouvernement musulman et les forces musulmanes s'attendaient de
19 la part des Forces de réaction rapide et de la part de l'aviation de l'OTAN
20 ?
21 R. Une fois de plus, je ne peux qu'émettre des hypothèses. Ces actions
22 auraient brisé l'enclave, et la plus grande des enclaves c'était Sarajevo.
23 Q. Merci. Mais est-ce qu'informer une partie au conflit du fait que l'OTAN
24 se joindrait aux actions militaires de bombardement d'une partie au
25 conflit, est-ce que c'est une ingérence, une participation au conflit, est-
26 ce que cela ne risque pas de nourrir les espoirs d'une partie pour ce qui
27 est de ne pas accepter les négociations de paix, mais de continuer à se
28 battre ? Merci.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
2 suggérez que ceci était une citation exacte de ce que le témoin a dit
3 précédemment ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais juste demander si le témoin croit
5 qu'une des parties, après avoir été informée par la FORPRONU que l'autre
6 partie serait attaquée, si ce n'était pas une influence allant dans le sens
7 de la poursuite du combat au lieu de rechercher une solution pacifique ?
8 Est-ce que cela ne constitue pas un appui à un côté plutôt qu'à l'autre ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas ma conclusion dans ma
10 déclaration, et je n'ai pas connaissance particulièrement de l'information
11 qui irait plus à un côté qu'à l'autre. Je ne peux pas commenter, ça serait
12 pure conjecture sur ce qui aurait pu avoir été.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer le P50, page 17 en
14 serbe et 18 en anglais, paragraphe 3 en anglais.
15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vérifier le
17 code, parce qu'on m'a dit que ce code n'était pas correct. P50, ça
18 correspond plutôt à une image.
19 L'ACCUSÉ : [hors micro]
20 [interprétation] C'est le D50 dans les pièces de la Défense.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut maintenant se tourner
23 vers la page 17 en serbe et 18 en anglais.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Voyez le paragraphe 3. Il s'agit des événements du 9 juillet 1995,
26 avant la réunion que vous avez eue avec les représentants des autorités de
27 Bosnie et l'armée des Musulmans. C'est le paragraphe 2 en serbe et le
28 paragraphe 3 à partir du haut pour le texte anglais. Et cela commence par :
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1 "Le général Gobillard a signé la demande pour un appui aérien peu après 19
2 heures, et c'était adressé au responsable de la force et à Akashi.
3 Gobillard a demandé aux avions d'être en alerte dès le matin suivant. Nous
4 avons informé Smith et le responsable de la force de cela, et le général
5 Smith a appelé Izetbegovic pour le mettre au courant de notre action.
6 Janvier nous a dit qu'il avait parlé à Mladic à deux occasions en lui
7 ordonnant de retirer ses troupes avant 8 heures du matin."
8 Ma question est la suivante : pourquoi est-ce que la FORPRONU a demandé aux
9 Serbes de retirer leurs troupes alors qu'elle n'était, elle-même, pas
10 attaquée, donc il n'y avait pas autodéfense, et pourquoi demandaient-ils de
11 l'appui aérien, étant donné que la FORPRONU n'était pas attaquée ? Et
12 pourquoi est-ce qu'ils ont informé Izetbegovic de la chose ?
13 R. Bien, je peux aussi demander pourquoi Janvier appelait Mladic ? Pour
14 votre question, j'ai déjà répondu. Les troupes néerlandaises de la FORPRONU
15 se considéraient comme étant attaquées, étant attaquées par des forces VRS
16 qui avançaient avec des chars en formation d'attaque.
17 Q. Nous avons vu d'après votre témoignage et d'après vos notes
18 personnelles que les troupes de la Republika Srpska n'étaient pas en train
19 d'attaquer le Bataillon néerlandais. Au contraire, ils ont permis
20 l'évacuation d'un soldat néerlandais qui avait été blessé par les Musulmans
21 et il est mort par la suite. J'en ai discuté avec le général Gobillard et
22 vous avec confirmé cela dans votre déposition. Est-ce que nous devons y
23 remonter ?
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que vous avez eu la réponse
25 plusieurs fois, Monsieur Tolimir.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez, Monsieur Tolimir.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
Page 3215
1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Je voudrais demander au témoin de bien vouloir nous dire pourquoi il y
3 avait des attaques contre la VRS venant de Sarajevo qui ont continué
4 pendant 20 jours, et eux n'ont pas eu d'ultimatum. Les forces musulmanes
5 n'ont pas été priées de se retirer des zones protégées, par contre, cette
6 demande est faite ici sur le territoire de Srebrenica ?
7 R. Nous étions en train de protester contre les attaques que les Bosniens
8 pratiquaient dans leur effort de sortir de Sarajevo, mais étant donné
9 qu'ils attaquaient à partir de chez eux et que nous étions là-bas aussi,
10 tout le monde, que ce soit les Bosniens, la FORPRONU, toutes les troupes
11 qui étaient placées là-bas étaient tous rassemblés dans un même espace.
12 Donc on n'avait pas beaucoup de moyens de les menacer avec des frappes
13 aériennes, puisque cela aurait signifié tirer sur la ville. Et à cette
14 époque-là, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, la ville était exsangue.
15 Et je vais vous donner un exemple.
16 Il y avait toute une population vivant à Sarajevo, pas forcément musulmane,
17 il y avait aussi des Croates et des Serbes qui y étaient avant la guerre et
18 qui travaillaient pour la FORPRONU. Il y avait un certain nombre de jeunes.
19 Je me rappelle, par exemple, d'une jeune dame qui avait 24 ans. Lorsque la
20 guerre a commencé, elle était étudiante. Et deux ans et demi après, la
21 voilà en train de servir le général Izmir [phon], de le servir à table. A
22 chaque fois qu'elle rentrait chez elle, elle portait un peu d'eau qu'elle
23 avait recueillie et la montait sur 11 étages. Elle soutenait ainsi toute sa
24 famille. Elle était escortée par un véhicule blindé à chaque fois qu'il
25 fallait qu'elle rentre chez elle pour éviter les snipers. Elle prenait de
26 l'eau au sous-sol et la montait jusqu'au onzième étage à pied puisqu'il n'y
27 avait pas d'électricité. Il lui manquait des dents, parce qu'elle n'avait
28 pas pu avoir de la nourriture saine avec des vitamines depuis longtemps.
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1 Néanmoins, elle n'allait pas trop mal par rapport à beaucoup de gens de la
2 population, parce qu'elle, au moins, avait la chance de travailler pour les
3 Nations Unies et de gagner un salaire, à comparer aux 420 000 autres
4 personnes affamées à Sarajevo.
5 Q. Merci. A la FORPRONU, est-ce que vous tolériez les attaques des
6 Musulmans contre les Serbes dans les zones protégées qui avaient lieu tous
7 les matins pendant 20 jours ? Oui, vous les tolériez. Par contre, dès que
8 les Serbes attaquaient, vous avez imposé un ultimatum en leur demandant de
9 se retirer et d'arrêter leurs attaques.
10 R. Je viens de répondre à cette question aujourd'hui tout de suite, et
11 nous en avons déjà parlé hier aussi. Comme je vous le disais, la FORPRONU
12 était impliquée avec la population et avec les forces bosniennes. Nous
13 avons protesté lorsqu'ils ont pratiqué ces attaques, mais nous ne pouvions
14 pas leur poser un ultimatum. Et les forces serbes qui étaient autour de
15 Sarajevo et qui avaient pris position dès le début de la guerre avec leur
16 artillerie lourde qui venait de la JNA, l'ex-armée Yougoslave, eux, ils
17 n'étaient pas dans des positions tellement imbriquées et il était possible
18 de tirer vers eux. On a essayé, par exemple, de bombarder Lukavica, la base
19 militaire. C'était un de nos objectifs militaires. Mais de l'autre côté, à
20 l'intérieur de Sarajevo, il n'y avait rien de comparable.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons entendu la réponse
22 plusieurs fois et vous lui avez fait répéter de manières différentes. Est-
23 ce que vous voulez bien passer à un autre sujet.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Est-ce que vous savez, puisque vous dites constamment que les Serbes
26 avaient de l'artillerie lourde, que les Musulmans pendant la guerre avait
27 aussi servi dans des unités qui avaient de l'artillerie, puisqu'ils avaient
28 été mobilisés, et ils continuaient à utiliser ces éléments d'artillerie
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1 jusqu'à ce qu'ils ont fait sécession de la République fédérale de
2 Yougoslavie. Dans tout pays du monde où une partie du territoire est en
3 sécession, est-ce qu'il y a un endroit au monde où on continue à armer la
4 partie qui fait sécession ?
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Thayer.
6 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, on a évoqué la Croatie
7 et ça nous a menés vers des questions qui n'ont pas grand-chose à voir avec
8 ce dont ce témoin ici est censé parler. Nous sommes en train de perdre du
9 temps, et le témoin est venu de loin. Le général Tolimir devrait concentrer
10 ses questions sur les sujets pertinents qui ont à voir avec les raisons
11 pour lesquelles on a amené ce témoin, parce que sinon ce n'est pas juste
12 pour lui et ce n'est pas juste pour la Cour. On lui a fait remarquer à
13 plusieurs reprises qu'il se répète et ses questions d'ordre très général
14 n'ont pas grand-chose à voir avec la pertinence du domaine de ce témoin et
15 ce n'est pas intéressant pour la Cour.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que c'est
17 un commentaire justifié de la part de l'Accusation. Il faudrait vous
18 concentrer sur le rôle de ce témoin au cours de la période concernée, et
19 veuillez vous concentrer sur son rôle et ce qu'il a fait, on perdra moins
20 de temps. Aujourd'hui, nous n'avons plus que trois quarts d'heure, alors je
21 vous prie de mieux vous concentrer.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je croyais que
23 j'avais le droit de poser des questions en fonction des réponses que
24 j'obtenais et dans sa réponse précédente, c'est le témoin qui a ouvert la
25 porte vers ces nouvelles questions.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Contentez-vous de poser vos questions
27 au témoin et essayez de ne pas répéter des questions qui sont de même
28 nature. Continuez, s'il vous plaît.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez répondre aux questions
3 sans trop diverger de votre côté. Nous en étions au paragraphe 358 du
4 document précédent et je vous rappelle que :
5 "Il s'agit du lundi 10 juillet où le responsable a reçu des ordres de
6 son commandement pour qu'il se coordonne avec l'armée du BiH."
7 Et je crois que c'est de cela que nous parlions ? C'est à cela que
8 vous faisiez référence quand vous parliez de la signature le 9, par le
9 général Gobillard d'une demande demandant de l'appui aérien. Après, il a eu
10 une réunion avec Izetbegovic. Et cette coordination entre la FORPRONU
11 était-elle dans le cadre de la coordination entre la FORPRONU et les
12 autorités militaires et civiles de la Bosnie-Herzégovine ?
13 R. Ma réponse ne sera pas différente de ce que j'ai dit ce matin. Je
14 crois qu'au niveau local les Hollandais étaient chargés de leur mission et
15 que les Bosniaques ont tué l'un de ces soldats néerlandais. Il s'agissait
16 de se coordonner pour éviter que cela puisse recommencer.
17 Q. Est-ce que la FORPRONU savait que le général Mladic avait demandé une
18 réunion avec l'armée BH depuis Srebrenica et pour résoudre la situation
19 avant que l'enclave ne puisse être reprise ? Est-ce que dans votre secteur
20 vous avez reçu de tels rapports ?
21 R. Le secteur responsable de Srebrenica étai le nord-ouest, et je ne sais
22 pas ce qui se passait au niveau du secteur. Mais pendant les jours que j'ai
23 accompagné le général Gobillard qui était responsable de la FORPRONU - et
24 c'était un niveau au dessus du secteur - et pendant ces trois jours-là je
25 n'ai pas été mis au courant d'une telle demande. Je ne m'en souviens pas.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait revoir le document 585
27 en huis clos partiel. Il nous faut la page 111 en serbe et 57 en anglais,
28 paragraphe 8.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Huis clos partiel.
2 [Audience à huis clos partiel]
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4 [Audience publique]
5 L'ACCUSÉ : [hors micro]
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Est-ce que le travail de la FORPRONU était de s'opposer au côté serbe
8 ou était-il autre ?
9 R. La mission de la FORPRONU était de protéger les enclaves, de distribuer
10 de la nourriture aux gens et réaliser le mandat confié par les Nations
11 Unies, et non pas de s'opposer au côté serbe, mais c'était de réagir à des
12 infractions de l'accord.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que vous avez traité cette
14 question de multiples fois, Monsieur Tolimir. Si vous n'avez pas d'autres
15 sujets et que vous ne faites que des répétitions, il faudrait peut-être
16 réfléchir à terminer votre contre-interrogatoire.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais
18 apporter un éclairage sur la situation dont nous discutons, mais je vais
19 poursuivre mes questions.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Le commandement à Sarajevo, est-ce que vous avez quelquefois obtenu des
22 demandes, puisque le commandement de Sarajevo avait la responsabilité aussi
23 de celui de Srebrenica ? Est-ce que vous avez quelquefois eu des demandes
24 d'appui de l'armée BiH ?
25 R. Non, nous n'avons jamais eu de telles demandes, et le travail de la
26 FORPRONU était d'apporter la sécurité à l'enclave et de leur apporter de la
27 nourriture. Merci.
28 Q. Est-ce que vous avez eu des demandes de vos supérieurs à Zagreb ou
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1 autres structures, des demandes de soutien à l'armée BiH ?
2 R. Non.
3 Q. Est-ce que nous pouvons nous tourner vers la pièce 585. Dans la version
4 serbe, c'est la page 141. Il s'agit d'un cahier de notes du 20 juillet
5 1995. Nous --
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
8 [Audience à huis clos partiel]
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17 [Audience publique]
18 L'ACCUSÉ : [hors micro]
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Comme nous le voyons sur la première page, il s'agit d'un document
21 intitulé "Présentation d'une synthèse analytique portant sur les raisons de
22 la chute de Srebrenica et Zepa." Pouvons-nous aller à la page 6, troisième
23 paragraphe. Je vais donner lecture :
24 "Au moment de l'attaque des Chetniks sur Zepa le 9 juillet 1995, il y avait
25 environ 6 500 habitants dans le secteur qui, tout comme les membres de la
26 285e Brigade légère, étaient bien approvisionnés en vivres de toutes
27 sortes. De plus, les informations rassemblées jusqu'à présent indiquent que
28 la coopération entre les autorités civiles et militaires de Zepa avec le
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1 Bataillon ukrainien déployé dans le secteur de Zepa était bonne jusqu'au
2 début de l'offensive des Chetniks. Après que le commandant de ce bataillon
3 de la FORPRONU ait fait défection devant le commandement de la force des
4 Chetniks, le nouveau commandant du Bataillon ukrainien a rendu toutes les
5 armes disponibles de nos combattants qui étaient utilisées jusque là pour
6 défendre Zepa. D'après la déclaration d'un certain nombre de personnes
7 ayant été chassées de Zepa, il a informé de façon erronée le commandement
8 de la FORPRONU à Sarajevo que les membres du Bataillon ukrainien avaient
9 été sous attaque directe et avaient demandé des frappes aériennes de l'OTAN
10 contre les Chetniks."
11 J'aimerais savoir si, au niveau du commandement, vous avez été informé des
12 attaques qu'aurait lancées l'armée de Republika Srpska sur le commandement
13 de Zepa ?
14 R. Nous savions que la VRS se déplaçait. Maintenant que le problème de
15 Srebrenica était réglé, ils avaient lancé leurs machines militaires vers
16 Zepa. Et dans mon agenda, je suis sûr qu'on pourrait avoir plus de
17 précision. Mais oui, oui, nous savions qu'ils approchaient de Zepa
18 rapidement. Enfin, je ne me souviens pas du jour auquel ceci a été écrit,
19 mais normalement, Zepa n'avait pas encore été attaquée, je pense.
20 L'ACCUSÉ : [hors micro]
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Dans cette note, on parle de la situation le 9 juillet 1995, avant
23 l'attaque sur Zepa. J'aimerais savoir quelle était votre opinion à propos
24 de la situation humanitaire dans l'enclave de Zepa ? Est-ce que cela
25 correspond à ce qui est écrit ici dans ce texte, ce qui est écrit
26 d'ailleurs par les Musulmans eux-mêmes ?
27 R. Je ne sais pas exactement quelle était la situation à Zepa à ce moment-
28 là bien précisément. Je sais qu'à Sarajevo, ce n'était pas terrible et qu'à
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1 Srebrenica, ce n'était pas terrible non plus. Zepa c'est un peu différent.
2 Ils savent que l'enclave de Srebrenica a plus ou moins disparu. Et les
3 Bosniens qui habitent à Zepa pensent que c'est maintenant à leur tour.
4 Q. Merci. Mais est-ce que vous disposiez de cette information à propos de
5 la conduite de la FORPRONU et du Bataillon ukrainien à Zepa qui est décrite
6 dans ce rapport, je vous le rappelle, écrit par les Musulmans ?
7 R. Comme je vous l'ai dit précédemment, les forces bosniennes ont attaqué
8 les Ukrainiens à Zepa, donc on le savait puisque les Ukrainiens rendaient
9 directement compte au centre opérationnel au QG du secteur Sarajevo au
10 bâtiment des PTT. Donc on était en liaison avec les Ukrainiens à Zepa. Et
11 vous avez aussi des rapports précédents selon lesquels les Ukrainiens
12 vendaient leur carburant aux Serbes. Vous savez, j'ai parlé d'une
13 "cuvette," puisque Zepa est dans une cuvette et les points d'observation
14 étaient sur les hauteurs autour de la cuvette, et c'était là qu'il y avait
15 des Ukrainiens qui tenaient ces postes d'observation. Au début, on avait
16 des doutes, des rumeurs, puis on s'est rendu compte qu'ils utilisaient
17 énormément de fuel alors qu'ils n'avaient pas beaucoup de mouvement à
18 faire. Donc c'était étrange tout ce fuel qui disparaissait.
19 Q. Merci. Avez-vous eu des informations quelconques selon lesquelles les
20 forces de la FORPRONU auraient envoyé de faux rapports au commandant de
21 Sarajevo. Je veux dire, par exemple, qu'ils étaient attaqués, demandant du
22 soutien aérien de l'OTAN ?
23 R. Croyez-vous qu'ils leur auraient fait des rapports erronés, c'est peut-
24 être ce qui écrit dans ce rapport des Bosniens, des Musulmans. Mais nous,
25 on obtenait des rapports très réguliers de la part des Ukrainiens, et dès
26 le départ, lorsque les choses ont commencé à tourner mal à Zepa et que le
27 commandant adjoint du secteur ukrainien est allé à Zepa pour s'occuper des
28 ses troupes et voir un peu ce qui se passait, c'est sans doute après le 9
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1 juillet, donc après le jour qui nous intéresse ici. Mais bien avant que je
2 ne m'y rende moi-même, puisque j'y suis allé le 26 juillet, donc
3 l'Ukrainien est allé voir sur place ce qui se passait auprès de ses
4 troupes.
5 Q. Pouvez-nous dire si les membres de la FORPRONU de Zepa ont donné leurs
6 armes aux forces musulmanes ?
7 R. Je sais que les Musulmans se sont emparés de certaines armes de la
8 FORPRONU à Zepa. Quant à savoir comment ils l'ont fait, je n'en sais rien.
9 Est-ce que les Ukrainiens les ont données librement, peut-être au prix de
10 leurs vies -- pour sauver leurs vies ? Peut-être par la force lorsqu'ils
11 se sont retirés pour s'abriter dans leurs abris et ne pouvaient pas, peut-
12 être, prendre avec eux toutes leurs armes lourdes ? Enfin, je ne sais pas
13 ce qui s'est passé, en réalité.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la pièce 1D168 à l'écran. Il
16 s'agit d'une lettre écrite par Alija Izetbegovic envoyée par Mehmed Efendi
17 Alic en date du 19 juillet 1995. Elle est à l'écran. Je vais donner lecture
18 du paragraphe 2.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. "Il est possible de procéder à une évacuation, mais uniquement par voie
21 terrestre et sous supervision de la FORPRONU. Je suis en contact avec le
22 général Smith tous les jours. Les Chetniks font traîner les négociations
23 délibérément. Le général Smith garantit la sécurité des femmes et des
24 enfants. Vous savez qu'il n'y a pas de sécurité à 100 %.La première
25 condition des Chetniks est que les hommes se livrent et rendent leurs armes
26 et donnent les éléments d'enquête, et cetera. J'ai catégoriquement refusé
27 pour des raisons que je n'ai pas besoin de vous expliquer."
28 Y avait-il des contacts quotidiens entre Izetbegovic et les commandants du
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1 secteur Sarajevo, puisque la FORPRONU à Zepa était subordonnée au secteur
2 Sarajevo ?
3 R. Non, non, pas au niveau du secteur en tout cas. Il y avait peut-être
4 des contacts, mais ça aurait été à un niveau plus élevé.
5 Q. Est-ce que ça signifie que Gobillard n'était pas informé de réunions
6 qui pourraient avoir lieu entre Izetbegovic et Smith ?
7 R. Non, ce n'est pas ce que ça veut dire. Je sais --
8 Q. Au paragraphe 3, il est écrit :
9 "Voici mon plan," le plan d'Izetbegovic, "déplacer le plus de civils
10 possible, et si possible, tous les civils, les retirer." Donc le président
11 d'un Etat veut que tous les civils s'en aillent. "Les troupes vont rester
12 et vous continuez la lutte. Nous ferons tout pour vous aider… en vous
13 approvisionnant en équipement et matériel… en volontaires et… en lançant
14 des actions offensives dans votre direction (je crois que ça commence
15 aujourd'hui). Si nous n'y arrivons pas, c'est à vous d'essayer d'emprunter,
16 de pousser et de faire vos actions sur ces routes (vous savez de quelles
17 routes je parle), mais maintenant, vous n'avez plus à vous préoccuper des
18 femmes et des enfants qui auront été partis."
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
20 M. THAYER : [interprétation] Avant que le colonel Fortin puisse répondre à
21 la question, j'aimerais qu'il puisse répondre complètement à la question
22 précédente, puisqu'il allait poursuivre et que le général Tolimir l'a
23 interrompu. Je ne sais pas s'il va lui permettre de reprendre sa question
24 [comme interprété]. Ici, je fais référence à la page 95, ligne 3. La
25 réponse était :
26 "Non, ce n'est pas ce que cela signifie. Je sais que --" puis c'est là où
27 M. Tolimir l'a arrêté. Donc j'aimerais que le colonel Fortin puisse
28 répondre totalement à la question et finir sa réponse.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, en effet. Il faudrait mettre au
2 compte rendu d'audience anglais, Je sais que… et trois petits points, pour
3 qu'on sache qu'il a été interrompu.
4 Poursuivez, Monsieur le Témoin.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que les commandants - le QG de la
6 FORPRONU - obtenaient des informations de Zepa, parce qu'en plus des
7 Ukrainiens qui étaient en contact avec le QG du secteur, il y avait aussi
8 une équipe de transmission britannique qui avait été déployée, mais je ne
9 sais pas très bien quand ils ont été déployés. De plus, le général Smith
10 rencontrait régulièrement le président Izetbegovic, mais on n'était pas
11 toujours au courant, en tout cas, avant que ces réunions n'aient lieu. Mais
12 en tout cas le général Smith avait tendance à toujours informer le secteur
13 après des réunions de ce qui s'y était passé. Souvenez-vous, je vous ai dit
14 hier qu'on allait tous les jours presque au QG de la FORPRONU. J'y allais
15 moi-même le soir, mais avec mon commandant, j'y allais aussi au cours de la
16 journée pour des tête-à-tête entre Smith et Gobillard. Et pour eux, des
17 tête-à-tête c'était des tête-à-tête Gobillard/Smith, plus Fortin pour
18 servir d'interprète.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
20 Il n'y a plus de questions puisqu'au compte rendu anglais, page 95,
21 ligne 5 à 13, il n'a été question que d'une citation.
22 Monsieur Tolimir, vous pouvez poser votre dernière question pour la journée
23 à propos de ce passage dont vous nous avez donné lecture.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Etant donné qu'au paragraphe 3 de ce texte M. Alija Izetbegovic parle
27 de ses plans et dit, "dites-moi quel plan vous voulez que j'appuie"--
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Faites votre question maintenant.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Il y a le premier plan d'Izetbegovic, qui est de se débarrasser de tous
3 les civils dans Zepa, si possible de tous les civils d'ailleurs. Est-ce que
4 ce premier plan a été mis en oeuvre ?
5 R. Je pense que le résultat était là. Toute la population a été chassée de
6 Zepa, toute la population civile; en revanche, ça n'a pas été fait selon le
7 plan d'Izetbegovic puisque c'est la VRS qui s'en est chargée.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous n'avons plus
9 de temps, en tout cas pour aujourd'hui.
10 De combien de temps avez-vous encore besoin pour terminer votre contre-
11 interrogatoire ?
12 [Le conseil de la Défense se concerte]
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, j'avais besoin de dix heures. S'il me
14 reste du temps, j'utiliserai la totalité de mes dix heures, mais je vous
15 promets de ne pas aller au-delà de dix heures. Je peux continuer, si vous
16 voulez.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, on ne peut pas continuer. Nous
18 avons terminé en ce qui concerne l'audience d'aujourd'hui, mais vous n'avez
19 pas utilisé la totalité de vos dix heures. C'est clair. Mais j'aimerais
20 savoir de combien de temps vous avez encore besoin ? J'ai besoin de savoir
21 cela pour planifier un petit peu le calendrier à venir.
22 L'ACCUSÉ : [hors micro]
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Micro.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il me faut encore
25 deux heures.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
27 Monsieur Thayer, et surtout vous, Monsieur le Témoin, nous avons un
28 problème. On ne peut en terminer avec votre déposition aujourd'hui. Nous
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1 savons que vous avez des obligations qui vous attendent en Afrique
2 occidentale. Donc nous pourrons reprendre ce contre-interrogatoire à un
3 moment qui vous sied, soit mardi prochain, lorsque nous aurons notre
4 prochaine audience, ou plus tard à un autre moment. Pour aujourd'hui, c'est
5 terminé malheureusement. L'accusé nous a dit qu'il fallait dix heures de
6 contre-interrogatoire et nous n'avons pas pu faire tenir ces dix heures au
7 cours de ces deux jours d'audience.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je savais que c'était un risque, et nous
9 pouvons continuer mardi, si vous voulez.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mardi prochain. Merci beaucoup. C'est
11 notre prochaine audience. Nous sommes très reconnaissants. Comme ça, vous
12 n'aurez pas à revenir à nouveau à La Haye.
13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous sommes très reconnaissants donc
15 d'être aussi flexible, et maintenant nous allons lever la séance et nous
16 reprendrons mardi à 9 heures.
17 --- L'audience est levée à 14 heures 35 et reprendra le mardi 29 juin 2010,
18 à 9 heures 00.
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