Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 24 juin 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le

  6   prétoire et à l'extérieur du prétoire.

  7   Est-ce qu'on peut faire rentrer le témoin, je vous prie.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Puis-je vous

 10   rappeler que la déclaration solennelle que vous avez faite de dire la

 11   vérité hier est toujours en vigueur.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que M. Tolimir a encore des

 14   questions à vous poser.

 15   Monsieur Tolimir, à vous.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Dieu vous aide,

 17   paix à cet établissement et Dieu protège tous ceux qui suivent ce procès et

 18   que tout se termine conformément à la volonté de Dieu.

 19   Je salue le témoin et je lui souhaite un séjour agréable ici à La Haye.

 20   J'aimerais qu'on nous montre au prétoire électronique la pièce à conviction

 21   D50. Merci. Je voudrais qu'on nous montre notamment la page 12, il s'agit

 22   de la page 13 en version anglaise, paragraphe 2, deuxième ligne.

 23   Voilà, merci.

 24   LE TÉMOIN : LOUIS FORTIN [Reprise]

 25   [Le témoin répond par l'interprète]

 26   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

 27   Q.  [interprétation] On a ce paragraphe 2, ligne 2, en page 13 version

 28   anglaise. On dit :

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  1   "A la date du 11 juin 1995, les deux hommes étaient toujours au poste de

  2   Bare. Nous avions envisagé de quitter notre poste à Krupac. Krupac, ça se

  3   trouve sur la route qui monte vers Igman, cette ex-installation des Jeux

  4   olympiques. C'est une route bien plus courte pour monter sur Igman que

  5   d'emprunter la route appelée Igman. Smith a dit que les Bosniens ne nous

  6   laisseront jamais quitter ce poste d'observation parce que ça se trouve en

  7   contrebas de ce poste de Krupac."

  8   J'en viens à ma question. Monsieur, dites-nous donc pourquoi Smith a dit

  9   que les Musulmans ne vous laisseraient jamais quitter ce poste

 10   d'observation à Krupac. Merci de nous le dire.

 11   R.  Je pense que c'est parce que ça les arrangeait de la sorte. Nous avions

 12   apporté une sécurisation en contrepente vis-à-vis de la route. C'est tout

 13   ce qui me vient à l'esprit pour le moment.

 14   Q.  Alors, ma question est la suivante : si la FORPRONU quittait les

 15   Musulmans, peut-être ils redouteraient la possibilité de voir les Serbes

 16   s'emparer une fois de plus de cette zone protégée et la placer une fois de

 17   plus sous leur contrôle ? Merci de nous le dire.

 18   R.  Ça me semble assez logique.

 19   Q.  Merci. Je voudrais que vous vous penchiez maintenant sur la page 12,

 20   paragraphe 2, alinéa 8. Vous dites :

 21   L'exception était censée être les postes d'observation stratégiquement

 22   placés. Au cas où ils tomberaient entre de mauvaises mains, ça pourrait

 23   être utilisé contre nous. Krupac c'était l'un de ces postes d'observation

 24   stratégiquement positionnés.

 25   Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit dans la déclaration écrite que

 26   nous avons ici ?

 27   R.  Je ne le vois pas exactement.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ça serait peut-être

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  1   utile que de nous préciser aussi le numéro de la page en version anglaise

  2   aussi bien pour le témoin et ce serait également utile pour les Juges de la

  3   Chambre et les interprètes pour que nous sachions quel est le passage que

  4   vous lisez.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Je vous renvoie à la page 13 de la version anglaise. Premier

  8   paragraphe. Et j'ai dit page 12, paragraphe 2, ligne 8. Je vais répéter :

  9   "L'exception était censée être les postes d'observation stratégiquement

 10   positionnés qui, au cas où ils tomberaient entre de mauvaises mains,

 11   pourraient être utilisés contre nous-mêmes. Krupac était l'un de ces postes

 12   stratégiquement positionnés."

 13   Ma question : d'abord, dites-nous si vous avez retrouvé le passage et

 14   si c'est bien ce que vous avez déclaré ?

 15   R.  Oui, je le vois, et oui, c'est bien ce que j'ai dit.

 16   Q.  Merci. Alors, ma question pour vous est celle-ci : pourquoi pensez-vous

 17   qu'au cas où ça tomberait entre les mains des Serbes, ça tomberait entre de

 18   mauvaises mains ? Merci de nous le préciser.

 19   R.  Parce que, comme on l'a déjà dit hier, à l'époque, la meilleure route

 20   pour nous pour ce qui est de nous réapprovisionner et pour les

 21   approvisionnements de l'UNHCR à l'intention de la ville c'était entre les

 22   Serbes, c'était la route sierra, et nous ne pouvions pas l'utiliser. Là,

 23   nous étions en situation de nous servir d'une route étroite avec une faible

 24   praticabilité par Igman et de partager cela avec les Bosniens. Ce poste

 25   d'observation à Krupac se trouvait au bas de cette deuxième route d'accès -

 26   - ou sentier à mule plutôt, qui passait par la montagne, et Krupac avait

 27   fourni un accès bien meilleur. Donc si on avait perdu ce poste

 28   d'observation ou cet emplacement qui protégeait le bas de la route de

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  1   Krupac, si on l'avait perdu au profit des Serbes, ils auraient pu nous

  2   empêcher d'aller à Igman, comme ils avaient empêché d'utiliser les autres

  3   routes tant à Sarajevo qu'à l'extérieur de Sarajevo.

  4   Q.  Merci. J'aimerais que vous vous penchiez maintenant sur le paragraphe

  5   4, page 12, ligne 3 ou même ligne 1. En version anglaise, c'est le

  6   paragraphe 2 de la page 13. Vous dites :

  7   "A la date du 15 juin, à une réunion avec le général Smith, Smith a ordonné

  8   que les unités qui étaient censées se retirer des postes d'observation

  9   tirent si elles venaient à voir leur route coupée. Ensuite, pendant la

 10   réunion, Zagreb s'est manifestée et a dit que lors du retrait, il ne

 11   fallait pas recourir à la force, et nous avons attendu avant que

 12   d'entreprendre quoi que ce soit."

 13   Alors, ma question pour vous est la suivante : est-ce que le commandement

 14   de la FORPRONU avait une position différente par rapport à celle du

 15   commandement de la FORPRONU à Zagreb ? Merci de nous le dire.

 16   R.  Bien, comme vous pouvez le voir dans ce paragraphe dont vous venez de

 17   donner lecture, il y avait une divergence, et ça a été surmonté parce que

 18   le QG supérieur à Zagreb avait donné un ordre. Un point c'est tout.

 19   Q.  Merci. Je vous prie de vous pencher maintenant sur la page 16 de la

 20   version serbe, et en anglais c'est probablement la page 17. Il s'agit du

 21   paragraphe 2, ligne 1. Dans cette ligne 1, on voit -- alors qu'on nous

 22   retrouve cette page 17 de la version anglaise. Vous verrez que ça se

 23   rapporte au 8 juillet, les quatre premiers mots de la phrase se réfèrent à

 24   la date du 8 juillet. Il y est dit que les Serbes se sont attaqués au poste

 25   hollandais à Srebrenica.

 26   "Ça a été évoqué entre Gobillard et Nicolai le même jour." Et il dit

 27   que "le retrait avait entravé le passage. Il y a eu un soldat hollandais de

 28   blessé à la tête et il est par suite décédé de cela. Puis il y a eu des

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  1   dégâts portés sur un véhicule de la FORPRONU, puis il y a eu des tirs vers

  2   un poste de commandement tactique pour recouvrir l'aviation…"

  3   Dans l'avant-dernière phrase de ce passage, vous dites que :

  4   "Gobillard avait insisté pour que les Bosniens soient saisis pour qu'on

  5   leur indique que leur comportement était équivalent à un meurtre. Le

  6   commandement de la BH est censé préparer une lettre pour Delic avec une

  7   copie à l'intention de Salajdzic, et c'était censé être signé par le

  8   général Gobillard."

  9   Fin de citation. Paragraphe 3, vous dites :

 10   "Le général Nicolai a contacté Pale pour protester contre les attaques

 11   serbes et a demandé à ce qu'ils se retirent. Tolimir a dit que c'étaient

 12   les Bosniens qui se servaient des positions et des armes des Nations Unies

 13   et que c'est la raison pour laquelle il y a eu attaque."

 14   Alors, partant de ce que je viens de lire, est-ce que c'est bien ce que

 15   vous avez déclaré ?

 16   R.  Oui, j'ai dit tout cela dans ma déclaration, mais je n'ai pas été le

 17   seul à observer cela, parce que moi, j'étais assis à l'intérieur du siège

 18   de la FORPRONU ou au commandement de la BH que nous qualifiions comme tel à

 19   Sarajevo, et nous recueillions des informations à partir de sources

 20   variées.

 21   Q.  Merci. Donc c'est partant des informations qui ont été communiquées que

 22   vous avez rédigé ceci, mais il est dit que les Musulmans ont tué ce soldat

 23   hollandais. Est-ce que les Serbes ont tué l'un quelconque de ces soldats

 24   étrangers à l'occasion de cette opération ? C'est ça ma question.

 25   R.  Non, pas jusque là en tout cas.

 26   Q.  Merci. Et les Musulmans ont-ils attaqué alors les blindés de transport

 27   de troupes de la FORPRONU ou est-ce que c'étaient les Serbes qui les

 28   avaient attaqués ?

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  1   R.  Non, comme c'est indiqué dans ma déclaration, c'est les Musulmans, les

  2   Bosniens, qui ont attaqué les véhicules blindés hollandais.

  3   Q.  Merci. Est-ce que ça correspond à ce que j'ai déclaré au général

  4   Gobillard, à savoir que c'étaient les Musulmans qui s'étaient servis des

  5   armes et que c'est eux qui s'étaient attaqués au poste de la FORPRONU ?

  6   Merci de nous le dire.

  7   R.  Je vois, oui, je vois que -- enfin, vous indiquez que c'est les

  8   Bosniens qui ont utilisé les équipements des Nations Unies et les postes

  9   des Nations Unies. Je ne pense pas qu'ils aient eu accès au matériel

 10   hollandais, mais ils se rapprochaient des positions hollandaises et ils

 11   resserraient l'étau. Donc on peut dire qu'ils se trouvaient à proximité ou

 12   même aux positions qui étaient celles des Nations Unies.

 13   Q.  Merci. Je vous renvoie à la page 16 de la version serbe et page 17 de

 14   la version anglaise. Paragraphe 4, qui commence avec "le 9 juillet…" Nous

 15   allons donner lecture des deux dernières phrases de ce paragraphe. Elles se

 16   lisent comme suit, je cite :

 17   "Il nous a dit qu'il s'entretiendrait avec Akashi au sujet de la situation,

 18   et nous, il fallait qu'on s'entretienne avec Tolimir le plus tôt possible.

 19   Nicolai s'était déjà entretenu avec Tolimir plus tôt dans la journée pour

 20   assurer la coopération des Serbes lors de l'évacuation de ce soldat

 21   hollandais tué par les Bosniens."

 22   Merci. Alors, est-ce que c'est l'armée serbe qui a fourni cette coopération

 23   pour que ce soldat hollandais puisse être évacué, ce soldat tué par les

 24   Bosniens ?

 25   R.  Excusez-moi, mais je ne me souviens pas de cet événement. Je ne me

 26   souviens de rien de plus que ce qui est écrit dans la déclaration.

 27   Q.  Merci. Toujours est-il que vous l'avez écrit, et c'est bien de cela

 28   qu'il s'agit. Alors, je voudrais que nous nous penchions, maintenant, sur

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  1   la page 19 en version serbe et la page 20 de la version anglaise. Dernier

  2   paragraphe. Il s'agit de la page 21 en version anglaise. Ça commence par :

  3   "A la date du 19 juillet…"

  4   Est-ce que vous l'avez trouvé ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Je cite :

  7   "A la date du 19 juillet, Gobillard a reçu un rapport de la part du

  8   commandant adjoint ukrainien dans le secteur et il lui a été dit qu'il y

  9   avait eu une réunion au poste numéro 2 entre Mladic, Tolimir et trois

 10   représentants des autorités civiles locales. Les Serbes ont demandé

 11   l'évacuation de leur population totale de l'enclave : d'abord les femmes et

 12   les enfants, puis les vieillards, ensuite les hommes de 18 à 55 ans. Et

 13   sous contrôle des Nations Unies, ils étaient censés restituer leurs armes.

 14   On ferait une liste de leurs noms et les Serbes les garderaient en guise de

 15   prisonniers de guerre pour être échangés suivant le principe tous pour tous

 16   qui devait être effectué dans un délai de cinq à 15 jours. Mladic avait

 17   avancé des garanties personnelles pour leur sécurité."

 18   Est-ce que vous voyez ce passage ?

 19   R.  Oui, je vois.

 20   Q.  Passons au paragraphe suivant, troisième phrase du paragraphe qui dit :

 21   "Mladic a montré un document signé par lui et le général Smith, qui

 22   confirme l'accord ainsi passé."

 23   Merci de nous l'avoir montré. Je vous prie maintenant de nous montrer le

 24   paragraphe numéro 7 de la même page. Ça dit :

 25   "Le jour d'après, sur les lieux, il est arrivé une équipe de transmission

 26   au sein du secteur. Il y avait dans ses rangs -" c'est la page 22 de la

 27   version anglaise - "il y avait Viktor Bezruhenko et Ed Joseph, puis des

 28   représentants du secteur des Nations Unies chargés des affaires civiles, et

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  1   un département BH dans le secteur. Leur convoi a été retenu à Rogatica

  2   pendant un certain temps et le 22 juillet, David Harland a informé le

  3   général Gobillard du fait que Joseph avait rencontré le général Tolimir à

  4   Rogatica pour parler de la démilitarisation de Zepa sous le contrôle de la

  5   FORPRONU. Et Tolimir avait semblé être intéressé. Gobillard était

  6   intéressé, lui, pour toute possibilité de stabiliser la situation, y

  7   compris celle-ci."

  8   Merci. Est-ce que vous avez compris ce que je viens de vous lire ? Est-ce

  9   que vous pouvez nous fournir une explication, quelle qu'elle soit, pour

 10   indiquer que s'il y avait eu des obstructions de la part des Serbes dans

 11   tout ce que vous avez relaté ?

 12   R.  Oui, je peux voir le texte. Mais avant cela, j'aimerais que nous

 13   revenions aux deux derniers paragraphes de la page précédente que vous avez

 14   lue. Par exemple, vous dites que Mladic avait montré un accord qui aurait

 15   été signé entre lui et le général Smith. Puis dans la phrase d'après, il

 16   est dit qu'il n'y a pas eu accord de ce type et que le seul accord que

 17   Smith ait signé était quelque chose de relatif à un sujet tout à fait

 18   autre.

 19   Maintenant, si on revient au paragraphe que vous avez lu.

 20   Q.  Oui, oui, allez-y, allez-y.

 21   R.  Bien. Alors, s'agissant de cet autre sujet, ce que je puis dire partant

 22   de ce texte, c'est que les Serbes avaient fait obstruction à tout ceci. Si

 23   on se penche sur l'image plus large, pas longtemps avant cela, l'enclave de

 24   Srebrenica avait été évacuée sans supervision quelle qu'elle soit des

 25   Nations Unies. Et on sait que des milliers de personnes avaient disparu et

 26   ces gens n'ont jamais plus été revus. C'est la situation telle qu'elle se

 27   présentait avec la FORPRONU à l'époque. Nous ne pouvions pas croire qu'en

 28   laissant des hommes âgés de 18 à 55 ans entre les mains des Serbes, rien ne

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  1   leur arriverait indépendamment de ce que Mladic avait promis.

  2   Q.  Merci. Ça c'est votre opinion à vous. J'aimerais vous demander ceci :

  3   d'abord, je vous donnerai lecture d'un passage, ensuite je vous poserai

  4   plusieurs questions.

  5   "A la date du 25 juillet -" c'est la page 20 de la page serbe, c'est

  6   la continuation de ce qu'on vient de lire tout à l'heure. C'est la page 22

  7   de la version anglaise. Vous dites :

  8   "A la date du 25 juillet, David Harland nous a informés de l'accord

  9   signé à Zepa entre Rajko Kusic, le commandant de la Brigade de Rogatica et

 10   Hamdija --"

 11   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  -- "au nom des autorités civiles de Zepa. L'accord avait été obtenu par

 14   la médiation d'un lieutenant-colonel ukrainien au poste d'observation

 15   numéro 2. L'accord avait compris, ou sous-entendu, un cessez-le-feu

 16   immédiat, un retrait immédiat des forces bosniennes vers l'intérieur de

 17   l'enclave, le rassemblement de civils au niveau de la base de la FORPRONU

 18   et la restitution d'armes en présence de la FORPRONU avec remise de cartes

 19   avec les champs de mines et un choix de l'endroit où ils voudraient aller,

 20   avec enregistrement des civils par la Croix-Rouge et des autres en guise de

 21   prisonniers de guerre. Le général Gobillard s'est entretenu plus tard avec

 22   Muratovic et celui-ci a confirmé que le gouvernement musulman n'était pas

 23   d'accord avec les Serbes du point de vue de Zepa, et qu'il ne saurait y

 24   avoir évacuation avant que le gouvernement bosnien ne signe cet accord.

 25   C'est ce qui a été transmis au général Smith qui se trouvait, à l'époque, à

 26   Zepa et qui essayerait d'y retrouver les autorités bosniennes de là-bas."

 27   Ma question : d'abord, est-ce que vous pouvez nous confirmer que ce

 28   qui est dit dans votre déclaration est bien exact; et deuxièmement, est-ce

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  1   qu'en vertu de cet accord, la FORPRONU avait son rôle dans l'évacuation, et

  2   est-ce qu'on a laissé le choix, comme on le dit ici, un choix de lieu de

  3   résidence à l'intention des civils, exception faite des hommes entre 15 et

  4   55 ans qui étaient des militaires ? Merci de nous le dire.

  5   R.  Bien, ce que vous avez lu fait partie d'une déclaration, par

  6   conséquent, c'est bien ce que j'ai dit. J'ai rapporté les événements qui

  7   nous avaient été transmis vers le QG de Sarajevo. Mais comme vous pouvez le

  8   voir, les parties qui étaient des parties prenantes à cet accord au poste

  9   de contrôle s'est fait sans la présence de la totalité des parties. Donc

 10   l'accord ne peut être considéré comme étant valide et ne peut être mis en

 11   œuvre à moins que la totalité des parties en présence ne soit d'accord et à

 12   moins qu'il n'y ait un rôle pour chacune d'entre elles pour ce qui était de

 13   sa mise en œuvre. Ensuite, on dit que le gouvernement bosnien n'avait pas

 14   été d'accord, et si vous vous en souvenez hier, ou un peu plus tard,

 15   lorsque le général Smith a fait son apparition, il a essayé de décourager

 16   les représentants locaux du parti bosniaque pour ce qui était de la

 17   signature de cet accord. Parce que cet accord attribuait une mission à la

 18   FORPRONU pour ce qui est de la garantie de sa part. Et le général Smith

 19   avait clairement déclaré que la FORPRONU n'était pas en mesure de fournir

 20   ces garanties. Par conséquent, cet accord ne devait pas être signé par les

 21   représentants bosniens du fait que ces garanties de la FORPRONU n'avaient

 22   pas pu être mises en œuvre.

 23   Q.  Merci. Je vous demande de vous pencher sur le 1D180. Le document 1D180.

 24   C'est l'accord que nous venons d'évoquer ici. Et, entre-temps, le témoin

 25   peut me répondre à ma question. Est-ce que le général Smith, suite à ces

 26   consultations avec le gouvernement--

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, s'il vous plaît. Répétez le

 28   numéro du document. Je crois que ça n'a pas été bien compris.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D170. Merci.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Alors, quand on aura vu le texte de cet accord, je vous poserai ma

  5   question. Mais entre-temps, est-ce que vous pouvez nous dire si le général

  6   Smith, suite à l'obtention de ces informations en provenance de Sarajevo

  7   disant que Muratovic n'était pas d'accord avec l'accord, a-t-il transmis

  8   aux Musulmans ce que Muratovic avait dit, à savoir que c'est la raison pour

  9   laquelle il y a eu interruption de la réalisation de l'accord du fait de

 10   Muratovic et du général Smith ? Mais les Musulmans locaux et Rajko Kusic

 11   avaient signé cet accord, comme c'est indiqué ici.

 12   R.  Oui, je comprends. Nous en avons discuté hier. Et le représentant hier

 13   avait signé même si le général Smith n'était pas encore en mesure de le

 14   faire. Mais si vous regardez sur un plan plus général, il fallait que

 15   toutes les parties soient d'accord pour que cela fonctionne, et les

 16   Bosniens devaient être d'accord aussi, et savoir où on allait envoyer tous

 17   ces milliers de gens. Parce qu'on ne peut pas juste décider de s'en aller

 18   si le gouvernement n'est pas en mesure de fournir un endroit, un abri, de

 19   la nourriture. Donc il fallait que le gouvernement bosniaque, qui allait

 20   accueillir ces milliers de gens, participe, et il fallait se préparer à les

 21   accueillir, et il fallait donc qu'ils soient d'accord et ils ne l'étaient

 22   pas.

 23   Deuxièmement, je répète que le général Smith avait lui-même dit que les

 24   garanties fournies par la FORPRONU n'étaient pas suffisantes non plus. La

 25   FORPRONU n'avait pas ce qu'il fallait pour pouvoir assurer que tout ce qui

 26   était promis se réalise.

 27   Q.  Merci. Dans le paragraphe suivant, vous dites que :

 28   "L'évacuation de Zepa a commencé cette nuit-là. On dit qu'il y avait eu 21

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  1   bus de personnes avec un accompagnant ukrainien."

  2   Donc cela veut dire que les conditions avaient été acceptées, oui, par les

  3   Musulmans ?

  4   R.  Oui, c'est le cas. Et comme je l'ai dit hier, le jour suivant je suis

  5   allé à une réunion entre Mladic et les représentants, et je dois dire

  6   qu'ils craignaient pour leurs vies. Oui, ils avaient signé.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez regarder le paragraphe 7 de cet accord,

  8   où on dit que :

  9   "En accord avec la convention de Genève…"

 10   Vous le voyez ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  "…du 12 août 1949 et annexe de 1977, la population civile de Zepa

 13   devrait avoir la liberté de choisir son lieu de résidence pendant que les

 14   hostilités se poursuivent."

 15   Est-ce que quand vous étiez à Zepa, vous avez eu l'occasion de voir un

 16   Musulman qui ait demandé à rester à Zepa ou à être évacué à un pays tiers ?

 17   R.  Non, je n'ai pas eu l'occasion de voir une telle chose ou de parler aux

 18   Bosniens de Zepa.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais présenter ce document pour qu'il

 21   soit versé au dossier.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D170.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] 1D170 qui va devenir la pièce D51.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y avait des soldats de la

 28   FORPRONU qui accompagnaient chaque bus de personnes évacuées ? Est-ce

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  1   qu'ils escortaient aussi les colonnes de piétons pour qu'ils traversent la

  2   zone de séparation entre le territoire contrôlé par les Musulmans et

  3   Kladanj et le territoire contrôlé par les Serbes ?

  4   R.  Oui, les Serbes avaient fourni des bus pour évacuer la population de

  5   Zepa à Kladanj, et il y avait un soldat FORPRONU sur chaque bus. Il y a eu

  6   une exception que j'ai constatée moi-même. J'ai été retardé. J'étais encore

  7   au "checkpoint" de Rogatica. J'ai passé 14 ou 18 heures le 26, et c'est là

  8   que j'ai vu un bus -- en fait, ce n'était pas un bus, c'était un camion

  9   bâché, et il était rempli de gens avec un chauffeur et beaucoup de gens

 10   dans la benne. Le colonel Chinouihl était avec moi. Nous avons arrêté ce

 11   camion, soulevé la bâche, permis aux gens de respirer. Il y avait, par

 12   exemple, une vieille dame qui avait passé tant de temps accroupie, qu'elle

 13   n'arrivait plus à respirer, et nous l'avons aidée à sortir. Elle ne pouvait

 14   plus se déplier depuis le temps qu'elle était recroquevillée à l'arrière de

 15   ce camion, où il faisait au moins 50 degrés. On a donc permis à ces gens de

 16   respirer, et quand il y a eu un bus qui revenait de Kladanj avec quelques

 17   soldats ukrainiens à bord, on a pris un de ces soldats et on l'a mis sur le

 18   camion bâché, et on leur a permis de continuer vers Kladanj.

 19   En ce qui concerne l'accompagnement à travers la ligne de

 20   démarcation, je ne sais pas.

 21   Q.  Merci. Donc ces gens que vous avez vus sur le camion, ils étaient en

 22   route vers Kladanj ?

 23   R.  Oui, c'est cela.

 24   Q.  Est-ce qu'ils y sont parvenus ?

 25   R.  Je ne les ai pas accompagnés, mais je pense que oui.

 26   Q.  Est-ce que vous avez lu les rapports écrits par les messieurs que je

 27   viens de citer, Bezruchenko et autres officiers accompagnant les affaires

 28   civiles à propos des escortes de convoi, et est-ce que vous connaissez

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  1   l'information fournie à Bezruchenko et à Gobillard à ce propos ?

  2   R.  J'ai probablement lu le rapport, mais je ne me souviens pas de ce qu'il

  3   dit pour le moment.

  4   Q.  Est-ce qu'ils vous ont informé que tous les bus avaient un

  5   accompagnateur FORPRONU et que tous les citoyens de Zepa qui voulaient

  6   aller en territoire musulman avaient été enregistrés ?

  7   R.  Peut-être que c'était le cas, mais je ne me souviens pas exactement du

  8   contenu du rapport.

  9   Q.  Dans la déclaration, vous dites que le général Smith - on est à la page

 10   27 de la version serbe --

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer le D50, s'il vous

 13   plaît. J'avais oublié qu'on l'avait enlevé de l'écran. Page 27 maintenant.

 14   Je prends page 27, paragraphe 5 en serbe, et en anglais, ce sera page 29,

 15   paragraphe 5.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Je vous lis les premières phrases :

 18   "Les généraux Smith et Bachelet on rencontré le général Tolimir à Lukavica

 19   le 14 octobre pour un échange d'idées et une explication de la position

 20   dans laquelle se trouvaient les Serbes de Bosnie à ce moment-là, tel

 21   qu'était le point de vue du général Smith. Tolimir nous a accusés d'être

 22   partials [phon] par rapport aux Bosniens et s'est plaint, parce qu'il

 23   voulait qu'ils permettent aux hommes d'âge militaire de voyager entre

 24   Gorazde et Sarajevo, alors que les armées musulmane et croate étaient en

 25   train de saisir leurs villes."

 26   Puis après, on passe à la page 26 en version serbe du document, dernier

 27   paragraphe, et c'est le premier paragraphe de la page 29 en anglais :

 28   "En septembre, il apparaissait que les Serbes de Bosnie avaient compris

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  1   qu'ils étaient le dos au mur. Ils avaient, dans ces jours-là récemment

  2   après mon retour, été très disciplinés. Ils avaient eu des problèmes par

  3   rapport aux attaques aériennes et on avait réussi à évacuer un grand nombre

  4   d'arme de la zone de Sarajevo, et il semblait que les autorités bosniennes,

  5   d'un autre côté, étaient en train de prendre avantage du soutien reçu par

  6   la communauté internationale pour sans arrêt essayer de provoquer une

  7   réaction de la FORPRONU ou des Serbes de Bosnie."

  8   Est-ce que je vous répète correctement lorsque je comprends que vous dites

  9   que les Bosniens étaient en train de se comporter de la manière que je

 10   disais tout à l'heure lorsqu'il y avait eu la réunion avec le général Smith

 11   et les représentants musulmans ?

 12   R.  C'est ce que j'ai dit, oui. Cependant, ce qui s'est dit dans une autre

 13   réunion préalable, je devrais le relire.

 14   Q.  Merci. Si vous avez besoin d'un peu de temps pour le relire, prenez

 15   votre temps. Moi, j'ai cité votre propre jugement par rapport à ce qui

 16   c'était passé tel que je le relève dans votre déclaration.

 17   R.  Ce n'est pas que mon jugement, c'est aussi mon rapport. Il est vrai que

 18   Tolimir nous avait accusés de partialité. Tout ce qui est écrit ici c'est

 19   vrai que c'est écrit, mais je dis quelque chose de légèrement différent

 20   dans le paragraphe suivant. Et ce que je dis c'est qu'une fois que vous

 21   aviez enlevé vos armes lourdes, il faut vous rendre compte qu'il n'y a pas

 22   grand-chose de plus que vous pouvez faire pour réduire une poche, comme à

 23   Gorazde et à Sarajevo, mais les Bosniaques posaient des problèmes. C'est

 24   vrai qu'à chaque fois qu'ils avaient l'occasion, ils rendaient la tâche

 25   très difficile à la FORPRONU pour arriver à remplir sa mission.

 26   Q.  Merci. Est-ce que c'étaient les attaques aériennes qui causaient cette

 27   situation sur les positions de l'armée de la Republika Srpska ?

 28   R.  Oui, c'est cela.

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  1   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut passer à d'autres sortes de questions et

  2   laisser de côté la déclaration. Page 128 -- sur la base de ce que vous avez

  3   dit à la référence 182146 de la déclaration Popovic, lignes 22 à 25, je

  4   vous rappelle ce que vous avez dit, c'est page 18 247. Vous avez dit, pour

  5   répondre à une question de l'Accusation, quelles étaient les positions du

  6   général Tolimir dans l'état-major de la VRS ?

  7   "A cette époque-là, nous savions qu'il était à ce niveau dans l'armée, mais

  8   quelles étaient ces responsabilités précises, je ne sais pas. Est-ce qu'il

  9   était le responsable du renseignement ou est-ce qu'il était l'adjoint de

 10   Mladic, ce sont les deux fonctions que je lui verrais."

 11   Et maintenant, est-ce qu'on en sait davantage sur les responsabilités de

 12   Tolimir au bureau du Procureur ?

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 14   M. THAYER : [interprétation] C'est une perte de temps.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation] 

 16   M. THAYER : [interprétation] Je crois que tout cela est tout à fait clair

 17   maintenant. On n'a pas besoin de revenir là-dessus.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir le

 19   passage en question à l'écran, s'il vous plaît.

 20   Parce qu'il y avait des inexactitudes de pages.

 21   Monsieur Tolimir, je crois que vous devriez poser des questions au témoin

 22   sur ce qu'il sait, et non pas sur ce qu'il pense que le bureau du Procureur

 23   sait ou a dit.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Ce procès se fait sur la base de ce que le témoin a dit dans ses

 26   dépositions à propos des personnes qui sont accusées. Et nous allons voir

 27   sur la base du général Gvero, qui a été jugé aussi pour ce qu'il a dit. Je

 28   pense que c'est utile de demander au témoin s'il sait quelles étaient les

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  1   fonctions de Tolimir, et est-ce qu'il peut le confirmer devant la Cour.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste pour clarification, c'est assez

  3   différent ce que vous dites maintenant. Est-ce que vous pouvez préciser la

  4   référence parce qu'il y avait une erreur de page.

  5   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  7   M. THAYER : [interprétation] C'est le 18 247, deux fois : les lignes 1 et 2

  8   et aussi 12 et 13 de 18 247.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà. Maintenant, on a tout cela à

 10   l'écran.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je me rappelle avoir vu cela à l'époque,

 12   et comme l'Accusation vient de le dire, j'avais en tête les mêmes deux

 13   fonctions comme possibilité, pour vous répondre, pour le général Miletic.

 14   Et depuis, j'ai révisé mes notes, parce que j'avais un petit carnet où je

 15   tenais mes informations, et j'ai mis un point d'interrogation entre les

 16   deux, mais j'avais placé Tolimir comme étant responsable du renseignement

 17   dans l'armée VRS. Mais en fait, je n'en étais pas sûr à l'époque.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 19   Monsieur Tolimir, continuez.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer, pour m'avoir aidé avec

 21   les références.

 22   Est-ce qu'on peut passer au P581, page 18 252.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Vous avez parlé des discussions entre Gobillard et Gvero et vous avez

 25   pris une note de cet échange entre eux, et c'est le P581. Est-ce que vous

 26   pouvez vous y reporter, donc 18 252, lignes 18 à 20. Je cite :

 27   "Le général Gvero a parlé dans sa propre langue. Il y avait un interprète

 28   britannique qui traduisait de serbe en anglais. J'ai traduit d'anglais en

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  1   français pour Gobillard. Il répondait et c'est moi qui traduisais sa

  2   réponse de français en anglais, et l'autre interprète faisait l'anglais

  3   vers le serbe. Voilà comment la conversation s'est déroulée."

  4   Et ma question c'est : est-ce qu'il est possible qu'avec toutes ces

  5   interprétations d'une langue pour arriver à deux autres, il y ait un peu de

  6   déformation qui ait pu se produire ?

  7   R.  Au cours de ce procès, il y avait eu une interception de la même

  8   conversation par les Bosniens et on ne pouvait entendre que les mots de

  9   Gvero et pas de l'autre côté, c'est-à-dire nous avec les interprètes. J'ai

 10   pu comparer. Normalement, quand j'allais aux réunions, l'interprète qui

 11   participait traduisait directement du serbe en français, et moi, je ne

 12   faisais qu'écouter et prendre des notes. Dans ce cas-là, la traduction à

 13   partir du serbe était -- dans ce cas-ci c'était du serbe en anglais,

 14   ensuite moi, vers le français pour le général Gobillard, et ça m'a empêché

 15   de pouvoir prendre des notes au fur et à mesure que les choses se

 16   déroulaient. Donc j'ai dû faire un résumé après. Ce qui vient d'être

 17   présenté c'est le résumé que j'ai fait juste après la réunion. Et quand

 18   j'ai comparé par rapport à l'écoute qui a été faite par les Bosniaques, il

 19   y avait quelques différences, parce que l'écoute c'était mot à mot de la

 20   transcription. Cependant, je n'ai pas trouvé de grandes différences dans le

 21   sens. Mon résumé n'était pas mauvais; c'est ce que j'en ai conclu.

 22   Q.  Puisque vous venez de mentionner une conversation interceptée

 23   apparemment par les Bosniaques et qu'on a déjà eu l'occasion de voir cette

 24   interception, est-ce que c'est là que le général Gvero avait dit qu'il

 25   fallait qu'il n'y ait pas de bombardement comme à Srebrenica et pas de

 26   nouvelle crise avec des otages et des gens tués, que cela n'amenait rien de

 27   bon des deux côtés et qu'on devait éviter tout cela; est-ce que c'est cela

 28   ?

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  2   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait peut-être

  3   montrer un de ces deux documents auxquels se réfère le général Tolimir,

  4   parce que s'il parle de ce qu'aurait dit le général Gvero, il faut voir le

  5   document à l'appui. Cela serait plus utile pour le témoin.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. C'est une bonne proposition.

  7   Si vous nous donnez la référence, on va le mettre à l'écran.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. P581 c'est le document qui contient le

  9   rapport de ce témoin à propos de la discussion entre le général Gvero et le

 10   général Gobillard, et le témoin a fait le résumé après avoir interprété à

 11   cette réunion. Je voulais lui demander s'il se souvenait de ce que le

 12   général Gvero avait dit. S'il ne s'en souvient pas, on peut regarder le

 13   document. Je pense qu'il a vu récemment ce document dans sa préparation.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce que vous vous rappelez de cette conversation entre Gvero et

 16   Gobillard à propos du bombardement de Srebrenica et des différents points

 17   de vue qui se sont exprimés ?

 18   R.  Je peux lire mon document qui est du 11 juillet 1995, au cours de la

 19   crise de Srebrenica lorsque le général Gobillard, en l'absence du général

 20   Smith, a la responsabilité de la FORPRONU, et je lis, par exemple, que le

 21   général Gvero a dit qu'on n'avait jamais attaqué la FORPRONU. Mais moi,

 22   quand je suis arrivé à Sarajevo le 15 mai 1995, les Français avaient déjà

 23   21 victimes, et beaucoup à cause des snipers serbes à Sarajevo. Donc on

 24   peut dire tout ce qu'on veut, mais la réalité n'était pas telle qu'elle est

 25   décrite là. On essayait de faire entrer des vivres pour la population

 26   civile dans la ville, puis même pour nous-mêmes. Les soldats de la FORPRONU

 27   conduisaient des camions en passant par Igman et ils prenaient des tirs de

 28   mortiers et se faisaient tuer régulièrement. C'était un gros problème et

Page 3157

  1   c'était un problème qui revenait sur le tapis régulièrement quand on

  2   parlait à la suite de ce qui s'était passé à Srebrenica, quand on parlait à

  3   des officiers serbes. C'était clair qu'il essayait de gagner du temps et de

  4   ralentir les choses, et nous, on essayait, la FORPRONU, d'en savoir

  5   davantage sur ce qui était en train de se passer, et on avait beaucoup de

  6   pression du côté des Hollandais, du côté des Serbes. Pendant qu'on essayait

  7   d'y voir clair, on n'avançait pas du tout, et pendant ce temps, les Serbes,

  8   eux, ils avançaient, et ils avançaient vers ce qui s'est passé à

  9   Srebrenica. C'est clair que c'est ce qui se passait à ce moment-là.

 10   Q.  Merci. Je vous ai posé des questions à propos de Srebrenica. Je ne

 11   voulais pas vous interrompre. Mais vous avez donné votre point de vue à

 12   propos de Sarajevo. Mais vous êtes absolument certain que ces soldats

 13   français dont vous avez parlé avaient vraiment été tués par des tirs de

 14   snipers serbes ? Y a-t-il eu enquête ? Est-ce qu'on sait exactement qui a

 15   tué ces soldats en fin de compte ? Est-ce qu'on sait comment ces soldats

 16   français ont trouvé la mort ? Qui leur a tiré dessus ? Y a-t-il une

 17   déclaration du général Gobillard indiquant que ces soldats auraient bel et

 18   bien été tués par des Musulmans, par exemple, peut-être ? Ensuite, on

 19   passera à Srebrenica, mais d'abord répondez au début de ma question.

 20   R.  Oui, nous avons parlé de Srebrenica hier quand j'ai parlé de ces fameux

 21   Bosniens ou Musulmans qui avaient tué un soldat néerlandais, qui a été

 22   blessé à la tête et qui, ensuite, est décédé, ils avaient attaqué aussi un

 23   blindé. A ce moment-là, c'est vrai que les Serbes n'avaient pas encore

 24   attaqué. Mais c'est le même pays, le même théâtre de guerre pour la

 25   FORPRONU, même guerre pour ceux qui sont impliqués. Donc quand un général

 26   serbe dit : Non, nous ne sommes pas en train d'attaquer la FORPRONU. Je dis

 27   juste, les Français ont déjà beaucoup de victimes, et la plupart morts du

 28   fait de snipers serbes. Comment ils sont morts, je ne sais pas. Il y a

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  1   aussi des morts accidentelles. Il y a un soldat français qui a fait une

  2   marche arrière avec son camion et qui a sauté sur son propre mine. Bon,

  3   tant pis. Ça c'était un accident. Mais il y en a d'autres aussi qui sont

  4   morts, qui sont tombés sous les balles des snipers serbes. Je ne sais pas

  5   combien en revanche.

  6   Q.  Merci. Merci. Vous défendez la position de la FORPRONU. Je vous

  7   comprends. C'est normal en tant que soldat de faire cela. Mais dans votre

  8   déclaration, vous dites, enfin, vous employez le terme -- vous dites,

  9   enfin, que chaque interlocuteur gagnait du temps. Or, ce sont des termes

 10   qui ont été employés dans le jugement de l'affaire Gvero. On dit, en effet,

 11   on l'accuse, en effet, de gagner du temps de faire, de se lancer dans des

 12   manœuvres dilatoires sans cesse, alors que lorsqu'il est en négociation

 13   avec la FORPRONU il gagne du temps. Et ça été considéré comme un crime de

 14   guerre. Donc je pensais que vous pourriez vous défendre, enfin, légalement.

 15   Mais vous savez quand même que vos mots quand même ont été employés dans le

 16   cadre du jugement qui a été rendu dans l'affaire Popovic et donc contre M.

 17   Gvero, le jugement qui a été rendu il y a peu de temps, la semaine

 18   dernière, je crois.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 20   M. THAYER : [interprétation] Je pense qu'il faut que les questions du

 21   général soient plus pertinentes. Nous avons passé un temps infini sur le

 22   mont Igman hier, près d'une heure. Et maintenant nous parlons du jugement

 23   de l'affaire Popovic concernant le général Gvero, et là encore on perd du

 24   temps.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la position du bureau du

 26   Procureur.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, c'est à l'Accusation

 28   de poser des questions au témoin.

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  1   Le problème de la dernière question qu'il nous a posée, le problème ce

  2   n'était pas une question, mais que c'était un argument. Nous ne sommes pas

  3   ici au parlement. Nous ne sommes pas ici pour faire des discours

  4   politiques, Monsieur l'Accusé. Nous sommes ici dans un prétoire et vous

  5   êtes là pour poser des questions, et le bureau du Procureur est aussi là

  6   pour poser des questions. C'est le but de cet exercice.

  7   Donc concentrez-vous sur ce témoin. Il sait certaines choses. Posez des

  8   questions à propos de ce qu'il sait, et rien de plus. Poursuivez.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais poser des

 10   questions au témoin sur la base de ce qu'il a dit. Bon, il a dit quand même

 11   qu'ils essayaient de gagner du temps. Tous ces Serbes essayaient de gagner

 12   du temps. C'est pour ça que je lui ai posé ces questions. Hier j'ai posé

 13   ces questions sur le mont Igman.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Oui, mais la Chambre de première

 15   instance vous donne des consignes. Il faut absolument que vous posiez des

 16   questions au témoin sur ce qu'il sait, et rien d'autre. Allez-y.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   Q.  Monsieur le Témoin, hier je vous ai posé des questions à propos du mont

 19   Igman et de la zone démilitarisée qui se trouvait sur le mont Igman.

 20   J'aimerais savoir si cette zone démilitarisée du mont Igman avait le même

 21   statut que les autres zones démilitarisées mises en place dans la région

 22   dont vous assuriez la charge en tant que membre des Nations Unies ?

 23   R.  Je ne sais pas très bien ce que vous voulez lorsque vous parlez du

 24   "même statut que toute autre zone démilitarisée créée dans la région dont

 25   vous aviez la charge en tant que membre des Nations Unies."

 26   Vous parlez dans le cadre d'autres missions que j'ai eues dans le

 27   cadre des Nations Unies ou d'autres zones protégées ?

 28   Q.  Non, mais très bien. On verra. On verra. Il va falloir clarifier

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  1   la chose. Votre commandement de secteur était Sarajevo. Il y avait des

  2   zones démilitarisées, déjà Sarajevo qui avait obtenu le statut de zone

  3   protégée, et les Serbes avaient rendu la zone démilitarisée d'Igman à la

  4   FORPRONU pour que ce soit la FORPRONU qui la contrôle. D'ailleurs vous nous

  5   avez dit que vous passiez au travers de cette zone démilitarisée, lorsque

  6   vous étiez dans ce sentier dont vous avez parlé hier; c'est bien ça ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Pouvez-vous nous dire maintenant, si vous le savez, lorsque vous êtes

  9   arrivé sur place, est-ce qu'on vous a expliqué comment cette zone

 10   démilitarisée avait été créée au départ ?

 11   R.  Oui. On me l'a sans doute dit, mais je ne m'en souviens pas.

 12   Q.  Vous vous souvenez peut-être que les Musulmans en octobre 1994 avaient

 13   utilisé cette zone protégée à Igman à mauvais escient, parce qu'ils ont

 14   attaqué le village serbe de Cakre [phon] qui se trouve aux environs de

 15   cette zone à partir de la zone démilitarisée d'Igman, qu'ils utilisaient

 16   donc à mauvais escient. Ils ont tué huit personnes dans le village de

 17   Cakre. Vous avez quand même dû au moins en être informé lorsque vous avez

 18   pris vos fonctions.

 19   R.  Non, je n'ai pas été mis au courant de cela. Ça s'est passé sept à huit

 20   mois avant mon arrivée. Je n'avais pas le temps de compulser tous les

 21   dossiers. Dès que je suis arrivé, l'offensive des Musulmans de Bosnie a

 22   commencé, puis après on a eu la crise des otages, et cetera, et cetera.

 23   Donc ce qui s'est passé avant mon arrivée, je n'en sais pas grand-chose.

 24   Q.  Je n'ai plus de questions à vous poser à ce propos dans ce cas-là. Mais

 25   hier on a vu que la zone démilitarisée a été utilisée à mauvais escient,

 26   que les Musulmans l'avaient utilisée pour faire passer leurs convois

 27   militaires. Très bien.

 28   Passons maintenant à la pièce 585, P585, page 43 de l'anglais, 49 en serbe.

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  1   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Thayer.

  3   M. THAYER : [interprétation] En application de l'article 70, parce que ce

  4   document est régi par l'article 70, il conviendrait de passer à huis clos

  5   partiel si nous voulons en parler, et il ne faut pas diffuser ce document à

  6   l'extérieur.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est un document sous pli scellé à

  8   ce que je vois ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Passons à huis clos partiel lorsque je

 10   poserai la question.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Mais pourriez-vous nous dire, qui est le général Bildt ?

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous arrête. Nous devrons d'abord

 14   passer à huis clos partiel.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 16   partiel.

 17   [Audience à huis clos partiel]

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 10   [Audience publique]

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation]

 12   Donc ce document, le 1D179. Ordre du chef d'état-major de 2e Corps de

 13   l'ABiH Sulejman Budakovic le 17 juin 1995, ordre donné au commandement de

 14   la 28e Division. L'ordre porte sur le sujet suivant : préparation pour

 15   opération de combat offensif.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  En anglais, il est écrit :

 18   "Suite à un ordre verbal donné par le commandant de l'état-major de

 19   l'armée de la BiH, le général de corps d'armée, Rasim Delic, et du fait du

 20   succès obtenu par les unités de l'armée de la BiH dans les environs de

 21   Sarajevo et de Gorazde (dont nous vous avons parlé dans ce document, et

 22   cetera, et cetera), ainsi que sur la base des renseignements selon lesquels

 23   les forces de l'agresseur à Han Pijesak réservent une partie de ses unités

 24   pour intervenir au cas où nous forces interviendraient à partir de Zepa, je

 25   donne l'ordre qui suit.

 26   "1. Préparer au commandement de la 28e Division des opérations de

 27   combats offensifs afin de libérer le territoire de la Bosnie-Herzégovine" -

 28   -

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ne lisez pas si

  2   vite, il est impossible de vous suivre. Poursuivez maintenant.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je pense qu'ils avaient le document sous

  4   la main, c'est pour ça que j'allais plus vite, mais je vais aller moins

  5   vite quand même.

  6   Q.  "afin de libérer le territoire de la Bosnie-Herzégovine en étendant au

  7   maximum les forces de l'agresseur et en infligeant le plus grand nombre de

  8   pertes sur cet agresseur tout en coordonnant les actions avec les forces de

  9   l'armée de la BiH qui opèrent dans la zone de Sarajevo.

 10   "2. Panifier des missions réalistes qui nous assureront un succès certain

 11   sur la base d'une évaluation précise et sur la base du potentiel de nos

 12   forces telles qu'elles existent à Srebrenica et Zepa.

 13   "3. L'état-major principal de l'ABiH réglementera par le biais d'un ordre

 14   le début de l'attaque dans la zone de responsabilité de la 28e Division de

 15   l'armée."

 16   Donc au vu de ce que je viens de vous lire, pourriez-vous nous dire si le

 17   commandement de la FORPRONU avait reçu des informations venant du

 18   renseignement à propos des activités de l'ABiH dans les régions de

 19   Srebrenica et de Zepa ?

 20   R.  Je ne pense pas. Je ne le pense pas, et d'ailleurs je n'ai jamais vu ce

 21   document.

 22   Q.  Merci. Cet ordre qui émane de l'état-major principal de l'ABiH portant

 23   sur des actions offensives déclenchées à partir de zones protégées et de

 24   troupes qui se trouvent dans des zones protégées fait référence à ce dont

 25   M. le général Gobillard à parlé à M. Bildt lorsqu'il lui a dit qu'il y

 26   avait des attaques en cours du fait des Musulmans qui, au cours de ces 20

 27   jours, lançaient sans cesse des attaques; c'est bien cela ?

 28   [Le conseil de la Défense se concerte]

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le texte que nous avons vu précédemment,

  4   on voit bien que Gobillard -- on parlait de ce qu'il voyait tous les

  5   matins, et non pas de ce que préparait et planifiait l'armée des Musulmans

  6   de Bosnie. Il voit les résultats, et les résultats de ce qu'il voit lui,

  7   c'est que les Bosniens, les Musulmans de Sarajevo essaient de briser le

  8   siège.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Je vais vous relire la première phrase. Il faut donc repasser en

 11   audience à huis clos partiel.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça ne sert à rien de relire le

 13   document. Nous pouvons le lire nous-mêmes. Il suffit de nous dire quel est

 14   le passage qui nous intéresse. Donc dites-nous quel est le passage qui nous

 15   intéresse, le témoin le lit, nous le lisons aussi, ensuite vous posez votre

 16   question.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le rapport de M. Gobillard à M. Bildt a été lu

 18   à huis clos partiel. Alors, est-ce que je peux poser ma question en

 19   audience publique.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Il a dit, quand même je donne lecture :

 22   "Mon opinion personnelle est qu'ils attaquent délibérément --"

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois qu'il convient, en effet, de

 24   passer à huis clos partiel.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 26   partiel.

 27   [Audience à huis clos partiel]

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 11   [Audience publique]

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Répondez, s'il vous plaît.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je ne peux que me lancer dans des

 14   conjectures en essayant d'évaluer ce qui se passait au niveau politique,

 15   surtout du côté des Musulmans de Bosnie et de leur politique. Je ne

 16   participais à aucune de leurs discussions à ce niveau-là.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Que signifient ces mots, "éviter de capturer trop de terrain trop vite

 19   tout en conservant l'initiative tactique et le statut de victime" ?

 20   R.  Je tiens à répéter qu'ici j'ai rédigé un rapport sur les mots prononcés

 21   par Gobillard lorsqu'il rendait compte à Bildt. Je ne voudrais interpréter

 22   ce qu'il avait en tête. Je peux peut-être me lancer dans quelques

 23   conjectures, cela dit. Si les Musulmans réussissaient trop bien et trop

 24   vite, il se pourrait que la communauté internationale serait moins encline

 25   dans ce cas-là à fournir de l'aide et à continuer à les aider.

 26   Q.  Merci. En ce qui concerne la FORPRONU, a-t-elle contribué à trouver une

 27   solution pacifique entre les deux parties belligérantes sans interférer

 28   dans les affaires internes ni de la République de Bosnie-Herzégovine ni de

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  1   la Republika Srpska, ni de la troisième entité contrôlée par les Croates ?

  2   R.  En tant que commandant dans le cadre d'une force de maintien de la paix

  3   multinationale, je pense que la FORPRONU, avec le peu de ressources dont

  4   elle disposait, faisait de son mieux pour essayer de contribuer à la paix

  5   entre les parties belligérantes.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourrions-nous

  7   faire la pause ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devons maintenant faire la pause

 10   et nous reprendrons à 11 heures.

 11   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 12   --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez continuer,

 14   je vous prie.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Je demande à ce qu'on nous montre à nouveau le document que nous avons lu à

 17   huis clos partiel, le P85, étant donné que -- le 858. Et comme que

 18   l'Accusation ne veut pas que ce soit lu en audience publique, il convient

 19   de nous montrer la page 44 de la version originale.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que ce n'est pas le bon

 21   numéro. C'est le P585 ça devrait être, et c'est un document sous pli

 22   scellé, donc il ne faudrait pas que ce soit diffusé vers l'extérieur. Et si

 23   vous posez des questions sur sa teneur, alors il faudra demander un huis

 24   clos partiel.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. C'est le 585, en effet, et comme le

 26   Procureur a demandé un huis clos partiel, je vais demander moi aussi à ce

 27   que l'on nous mette un huis clos partiel. Merci.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à présent à huis clos

  2   partiel.

  3   [Audience à huis clos partiel]

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 15   [Audience publique]

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on nous montre donc ce 1D182.

 17   Il est question d'un document intitulé, "Information relative aux résultats

 18   de combat et unités de la 28e Division du 2e  Corps de l'ABiH." Cette

 19   information émane du brigadier Sead Delic, et cela parle d'activités

 20   militaires déployées par la 28e Division de Srebrenica et Zepa, à savoir

 21   toute une série d'actions de sabotage, et on dit aussi quelle a été la

 22   finalité de ces actions.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Merci. On peut voir ici sur nos écrans. Et je vous donne la  lecture de

 25   la première partie du passage de cet ordre donné par le commandant du

 26   corps, Sead Delic. Il y est dit, je cite :

 27   "Les combattants de la 28e Division KOB située à Srebrenica et Zepa, bien

 28   que totalement encerclés et exposés à de gros problèmes liés à la survie,

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  1   ayant l'obligation de préserver le territoire libéré, ont décidé toutefois

  2   de contribuer le plus possible aux combats contre l'agresseur, et ont donc

  3   renforcé leurs activités en profondeur des territoires provisoirement

  4   occupés." C'est le territoire donc qui est tenu par l'armée de la Republika

  5   Srpska, je précise.

  6   Je cite la dernière phrase de ce premier paragraphe.

  7   "Je précise que c'est dans cet objectif qu'il y a eu toute une série

  8   d'opérations de sabotage en profondeur des territoires temporairement

  9   occupés avec les résultats suivants :

 10   "Il a été liquidé 60 Chetniks, et d'après les informations non vérifiées,

 11   l'agresseur a subi de plus grosses pertes encore et il y a un grand nombre

 12   de blessés.

 13   "On s'est emparé de 16 fusils automatiques, trois fusils mitrailleurs M-72,

 14   un fusil mitrailleur M-53, une carabine, deux postes radio émetteurs, trois

 15   pistolets, 5 000 balles, plusieurs dizaines de bêtes, et il a été détruit

 16   un véhicule "combine" [phon], une fourgonnette, en traduction."

 17   Et là, je vais enchaîner. Le paragraphe qui suit et celui d'après :

 18   "L'agresseur, après les activités de nos forces, a renforcé la

 19   concentration de ses effectifs autour de Srebrenica et Zepa et a cessé

 20   d'envoyer d'ici de nouvelles forces vers le théâtre de combat à Sarajevo.

 21   Ce qui fait que l'objectif de nos activités et de nos forces se trouve être

 22   réalisé."

 23   Je ne vais pas lire davantage, mais en signature on voit que c'est le

 24   commandant de la brigade, Sead Delic.

 25   Ma question, pour vous, Monsieur, s'énonce comme suit : est-ce qu'ici, il

 26   nous est donné la possibilité de voir que le corps a donné des ordres aux

 27   unités de Zepa et de Srebrenica pour ce qui est de conduire des opération

 28   actives vis-à-vis du territoire contrôlé par l'armée de la Republika

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  1   Srpska, que le corps estime être temporairement occupé, ce qui revient à

  2   dire que l'objectif est de les libérer afin que ce ne soit plus

  3   temporairement occupé, comme il est dit ici. Merci de nous le dire.

  4   R.  Bien, c'est ce que nous dit ce document. Il est dit que les soldats

  5   bosniens ont reçu des ordres pour ce qui était de lancer des attaques

  6   contre des territoires occupés par les Serbes. Mais il n'y est pas dit

  7   qu'ils voulaient que ce territoire ne soit plus temporairement occupé. Ce

  8   n'est pas précisé. Mais ce qui est précisé, c'est qu'en gardant les

  9   effectifs serbes et ceux de la VRS autour des enclaves, cela signifie qu'il

 10   ne peut y avoir de renforts d'envoyés vers Sarajevo. Ce qui, de leur point

 11   de vue, se trouve être significatif.

 12   Q.  Merci. Penchez-vous sur la dernière phrase. C'est l'abréviation PZT,

 13   donc "territoire provisoirement occupé." Ça signifie, du point de vue de la

 14   terminologie militaire, que ce territoire n'est que provisoirement occupé

 15   et cela sous-entend que l'intention est bel et bien de la libérer ?

 16   R.  Il semble bien que c'était leur avis à eux, à savoir qu'il s'agissait

 17   de territoire temporairement occupé qui ne devrait pas restés dans ce

 18   statut et qu'il faudrait ramener dans un statut antérieur.

 19   Q.  Merci. Mais dans la situation antérieure, c'est que ça faisait partie

 20   de la République fédérale de Yougoslavie avant que la Bosnie ne fasse

 21   sécession vis-à-vis de la République socialiste fédérative de Yougoslavie.

 22   Ils ne souhaitent pas restituer ce territoire à la RSFY, mais ils veulent

 23   le placer sous le contrôle de l'ABiH qui, elle, a fait sécession vis-à-vis

 24   de ce territoire de la RSFY, n'est-ce pas ?

 25   R.  Je suppose que oui.

 26   Q.  Merci. Est-ce que s'agissant des représentants de la VRS et de la

 27   bouche du général Mladic, il vous a été donné, vous, FORPRONU et secteur

 28   qui était le vôtre, aviez reçu des informations disant que les Musulmans

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  1   attaquaient, incendiaient le village, capturaient des bêtes et du bétail

  2   donc, et qu'il y avait des activités de combat de conduites à partir de ces

  3   enclaves et territoires protégés. Donc est-ce que vous l'avez appris, cela

  4   ?

  5   R.  Oui. Je ne suis pas sûr quand, du fait de savoir quand est-ce que nos

  6   QG ont eu à connaître ces événements. J'ai personnellement eu l'occasion de

  7   me rendre compte du fait que la VRS s'était attaquée à Srebrenica dans

  8   l'objectif de diminuer cette enclave et que les Bosniens avaient conduit

  9   des raids contre les villages serbes avoisinants.

 10   Q.  Merci. Mais ça, vous l'avez appris une fois que l'armée de la Republika

 11   Srpska a commencé à dissocier les enclaves qui s'étaient conformées à

 12   l'ordre qu'elles avaient reçu de procéder de la sorte; oui ou non ? Merci

 13   de nous le préciser.

 14   R.  Oui, c'est à peu près à cette période que ça se passe.

 15   Q.  Merci. Au compte rendu, page 18 318 -- je demande à ce que soit versé

 16   au dossier le document que nous avons à présent sous les yeux. Ces un

 17   document de l'ABiH. C'est le 1D182. Merci.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera admis.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D52.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Et je voudrais vous demander,

 21   Monsieur Tolimir, qu'en est-il du document précédent, à savoir 1D179. Est-

 22   ce que vous demandez son versement aussi ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci. Je demande son versement au dossier

 24   également.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera admis au dossier.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D53.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

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  1   Q.  Alors, compte rendu 18318, lignes 16 à 19, vous étiez en train de

  2   répondre à une question de l'un quelconque des conseils de la Défense. Je

  3   cite le conseil :

  4   "N'est-il pas vrai de dire que Zepa été censée être démilitarisée en 1993

  5   ?" C'était la question du Procureur.

  6   Et vous avez répondu :

  7   "Je ne sais pas ce qui s'était passé avant mai 1995, donc avant que je

  8   n'arrive. Je ne peux pas vous l'affirmer avec certitude."

  9   Et s'agissant de Sarajevo, vous avez quand même apporté une interprétation

 10   au mot "démilitarisation."Donc à la page 18 303, vous avez dit ce qui suit,

 11   je cite :

 12   "J'ai fait allusion au fait que démilitariser, ça signifiait que les armes

 13   lourdes soient placées sous contrôle des Nations Unies dans des entrepôts

 14   de gardiennage, mais pas tous les types d'arme, parce que c'était

 15   impossible de le faire des deux côtés."

 16   Alors, ma question est la suivante : est-ce que, de votre avis,

 17   démilitariser ça veut dire placer seulement les armes de l'une et de

 18   l'autre des parties en présence sous contrôle des Nations Unies, ou est-ce

 19   que cela a une autre signification encore en vertu des conventions de

 20   Genève ? Merci de nous le préciser.

 21   R.  Bien, ça peut facilement avoir une autre signification, mais comme je

 22   l'ai déjà dit auparavant, la FORPRONU n'avait pas les moyens de procéder à

 23   une démilitarisation complète sans une participation active des parties en

 24   conflit et sans accord de leur part. Mais les parties n'ont pas respecté

 25   leurs propres accords, et il y a, à chaque fois, eu des accusations contre

 26   la partie adverse. Des fois c'étaient les Bosniaques qui commençaient, des

 27   fois c'étaient les Serbes qui commençaient. Mais pour que la FORPRONU soit

 28   à même, par exemple, à Sarajevo, d'inspecter la totalité des maisons et

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  1   s'assurer qu'il n'y a aucune espèce d'armes dans Sarajevo, c'était

  2   absolument impossible. Donc il nous a fallu nous appuyer sur la bonne

  3   volonté des parties belligérantes.

  4   Q.  Merci. Je vous remercie. Vous parlez des possibilités absolues pour la

  5   FORPRONU.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la pièce à

  7   conviction D21 maintenant. Il s'agit de l'accord relatif à la

  8   démilitarisation signé par le général Ratko Mladic et Sefer Halilovic en

  9   présence du général Morillon, qui a également signé cet accord en sa

 10   qualité de témoin, et il était à ce moment-là le commandant de la FORPRONU.

 11   Il a pris sur soi des obligations prévues par l'accord, celles qui se

 12   rapportaient à la FORPRONU. Je demanderais maintenant à ce qu'on nous

 13   montre ce document au prétoire électronique, il s'agit de la pièce D21.

 14   Merci.

 15   Je voudrais qu'on nous mette la page d'après pour ce qui est de la version

 16   serbe, parce que ce qu'on a sur l'écran, c'est la page de garde. Merci.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Vous pouvez voir le texte de l'accord, et vous voyez bien qu'il y a

 19   dans la version anglaise le texte de cet accord aussi. Est-ce que vous

 20   pouvez nous dire si ce texte relatif à la démilitarisation, au paragraphe

 21   1, il est bien dit :

 22   "Démilitariser les secteurs de Srebrenica et Zepa…"

 23   Puis :

 24   "Les secteurs démilitarisés engloberont les secteurs à l'intérieur des

 25   lignes de conflit. Le commandant de la FORPRONU, suite aux consultations,

 26   délimitera les frontières précises sur le terrain.

 27   "Dans une phase ultérieure de l'accord, les parties pourront convenir, par

 28   écrit ou de façon verbale, de l'accroissement de cette zone démilitarisée."

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  1   Article 2 : 

  2   "La FORPRONU délimitera cette zone démilitarisée sur le terrain par des

  3   plaques où il y aura des instructions en anglais, serbe et bosnien, en

  4   cyrillique et caractères latins ce qui suit…"

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous la page 3, s'il vous plaît. Merci.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Je n'ai pas besoin de lire la totalité de cet accord pour ne pas perdre

  8   de temps. Alors, ma question est celle-ci : est-ce qu'en application de cet

  9   accord, il devait y avoir une zone démilitarisée qui devait porter des

 10   inscriptions autour, inscriptions posées par la FORPRONU ? Merci de me le

 11   dire.

 12   R.  C'est bien ce qui y est dit. C'est ce qui est écrit. Mais j'aimerais

 13   revenir au premier paragraphe de cet accord, ou à ce qui a été écrit en

 14   première page. Le premier paragraphe dit en guise de préalable pour le

 15   reste des articles de cet accord de démilitarisation, il est dit :

 16   "Réaffirmant la volonté d'aboutir à la paix en Bosnie-Herzégovine, comme

 17   inscrit dans l'accord conclu entre les parties contractuelles à la date du

 18   8 mai 1993…"

 19   Et donc les deux parties, au mois de mai 1995, lorsque je suis arrivé du

 20   moins, ont montré de façon régulière qu'il n'y avait aucune espèce de

 21   volonté de rétablir la paix; c'était tout à fait le contraire. Je ne sais

 22   pas ce qui s'est passé entre le 8 mai 1993, date à laquelle ce document a

 23   été signé, et la date de mon arrivée, je ne sais pas ce que les Nations

 24   Unies ont fait, mais il est certain qu'aucune des parties en présence

 25   n'avaient fait preuve d'une volonté quelconque d'aboutir à la paix. Donc

 26   s'il n'y a pas ce préalable-là, la FORPRONU ne peut pas mettre en œuvre ce

 27   qui est prévu dans les différents articles au sujet des actions qu'elle est

 28   censée entreprendre.

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  1   Q.  Merci. Mais moi, je vous demande si Srebrenica et Zepa ont été

  2   démilitarisées ou est-ce qu'à partir de ces zones-là, il y a eu des

  3   attaques de lancées vers les territoires contrôlés par l'armée de la

  4   Republika Srpska, et on a vu que ce territoire est qualifié par l'ABiH

  5   comme étant un territoire provisoirement occupé ? Merci de répondre.

  6   R.  J'ai déjà répondu. Zepa et Srebrenica n'étaient pas totalement

  7   démilitarisées et il y avait des attaques des Bosniaques dans cette zone

  8   détenue par les Serbes.

  9   Q.  D'après l'article 60 de la convention de Genève, il est dit que, je

 10   cite le règlement 7 :

 11   "Si un côté dans un conflit est en infraction des accords, l'autre côté

 12   sera délié de ses devoirs de part l'accord en ce qui concerne la zone

 13   démilitarisée."

 14   Ma question est : alors, est-ce que --

 15   "Dans ce cas-là, il y a perte de statut dans la zone."

 16   Alors, dans les attaques de l'armée de la Republika Srpska, est-ce que

 17   Srebrenica a matériellement été en infraction de l'accord de la zone

 18   démilitarisée et aurait perdu son statut de zone démilitarisée étant donné

 19   que l'armée de la Republika Srpska avait signé l'accord et que l'armée

 20   serbe était sous engagement de respecter l'accord en vue du fait qu'ils

 21   étaient soumis aux attaques de Srebrenica ?

 22   R.  Selon votre première question, je ne connaissais pas le détail de cette

 23   disposition de la convention de Genève. Et comme je l'ai dit tout à

 24   l'heure, les deux parties se sont accusées mutuellement d'avoir rompu

 25   l'accord. Ce que vous me montrez c'est ce que les Serbes ont fait. Et dans

 26   ce cas-là, les enclaves étaient censées être approvisionnées par les

 27   Nations Unies, et cela ne pouvait pas se passer puisqu'il y avait des

 28   intervention Serbes. Et les gens dans ces enclaves, qui comportaient le

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  1   double de population par rapport au début, n'avaient pas accès à une

  2   alimentation régulière, quotidienne.

  3   Q.  On entendra parler de cela à nouveau par d'autres témoins. Est-ce que

  4   vous, en tant qu'assistant militaire, est responsable tel que vous nous

  5   l'avez décrit de voir auprès de la FORPRONU, vous pourriez nous dire quel

  6   était les engagements du côté musulman par rapport à la zone démilitarisée

  7   à Zepa et Srebrenica en fonction de l'article 60 que je vous ai lu qui est

  8   extrait des annexes à la convention de Genève.

  9   R.  Le côté bosniaque devait respecter son côté de l'accord à condition que

 10   le côté serbe aussi respecte son côté. Et comme le dit l'article 60, si

 11   l'accord n'est pas respecté par une ou l'autre des parties, il perd sa

 12   validité, il n'est plus en vigueur.

 13   Q.  Merci. Je vous ai demandé de nous dire, par rapport à l'article 60 que

 14   je vous ai lu qui est une annexe à la convention de Genève, si Zepa

 15   représentait une infraction à la règle lorsqu'il y a eu attaque sur la zone

 16   démilitarisée, lorsqu'il y a eu attaque des zones environnantes, est-ce que

 17   ça veut dire que les forces en présence étaient donc libérées de leur

 18   obligation de respecter le statut de démilitarisation de la zone ?

 19   R.  Vous voulez que je réponde en disant que ce sont les Bosniens qui ont

 20   commis la première infraction, et est-ce c'est cela qui a causé la perde de

 21   validité de l'accord de démilitarisation. Je ne peux pas vous le dire,

 22   parce que je peux vous dire que les deux côtés ont régulièrement commis des

 23   infractions à la règle et que je ne peux pas dire qui étaient les premiers.

 24   Q.  Merci. Je vous ai lu des extraits du document 1D182, et on voit que la

 25   28e Division a pour ordre d'attaquer l'armée de Republika Srpska pour

 26   réorienter son action à Sarajevo. Est-ce que Zepa et Srebrenica étaient en

 27   mesure d'attaquer la Republika Srpska s'ils avaient été attaqués à l'époque

 28   ? Ils n'avaient pas été attaqués, c'est pour cela qu'ils avaient eu la

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  1   liberté de commettre leurs actions de sabotage; est-ce que c'est cela ?

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  3   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, ça fait à peu près

  4   quatre questions qui, je crois, doivent être décomposées parce que, sinon,

  5   on ne voit pas où on va. Cette série de questions ne va nulle part, parce

  6   qu'il y a une des questions à laquelle le témoin est prié de répondre par

  7   oui ou par non. Je crois qu'il faudrait subdiviser les questions.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. C'était une question importante,

  9   c'étaient des questions compliquées. Ce n'est pas possible de répondre

 10   globalement par "oui" ou pas "non."

 11   N'est-ce pas, Monsieur le Témoin ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, je peux répondre partiellement,

 13   et je crois d'ailleurs que j'ai déjà répondu en partie.

 14   Et je ne suis pas en opposition, de ce qui est écrit ici sur la 28e

 15   Division. Je ne le nie pas. Mais si vous dites cela, vous voulez dire que

 16   ce sont les attaques des Bosniens qui justifient la rupture de l'accord. Et

 17   savoir qui a attaqué en premier, c'est difficile, parce que ce que je

 18   disais avant, on ne peut pas dire forcément qu'ils aient attaqué en

 19   premier, parce qu'il y a eu les raids bosniaques en territoire détenu par

 20   les Serbes. Mais il faut aussi voir la situation des Bosniens qui n'avaient

 21   pas accès à la nourriture et qui devaient faire quelque chose parce qu'ils

 22   étaient dans cette situation de blocus. Et chaque partie invoque des

 23   raisons différentes pour expliquer son action et s'accuser mutuellement.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Je ne vous ai demandé que de répondre à la question. Est-ce que la

 26   clause 60 de l'accord de la convention que je vous ai cité, c'est-à-dire

 27   sur les violations d'accord, qui libère l'autre parti de son engagement,

 28   est-ce que cet article était connu des structures FORPRONU qui

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  1   surveillaient la zone démilitarisée de Zepa et Srebrenica ?

  2   R.  Il y avait des conseillers qui, certainement, connaissaient ces

  3   informations à l'intérieur de la structure de la FORPRONU, oui.

  4   Q.  Et voici une autre question : vous, dans la structure de commandement

  5   de la FORPRONU à Sarajevo qui surveillait les activités de Zepa et

  6   Srebrenica, vous et le général Gobillard, est-ce que vous étiez au courant

  7   des attaques qui étaient faites par Zepa et Srebrenica contre les

  8   territoires environnants contre l'armée de la Republika Srpska ?

  9   R.  Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement.

 11   Monsieur Tolimir, vous devriez poursuivre.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Puisque vous avez déjà répondu à ma question, je vais vous poser une

 15   autre question, et on va regarder le P592, s'il vous plaît.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on le montrer, le P592, au témoin,

 17   page 10 de la version serbe et page 6 de l'anglaise. C'est le document du

 18   général Janvier du 10 juillet 1995 envoyé à un certain nombre de

 19   destinataire, y compris le secrétaire général des Nations Unies, Kofi

 20   Annan.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  "Les Serbes bosniens - et je cite le Général Janvier - pouvaient

 23   maintenir leur position avancé à condition qu'il y ait le respect de

 24   certaines choses. La délimitation complète de l'enclave serait certainement

 25   la priorité la plus élevée. Ceci devait servir d'objectif primaire pour

 26   libérer les troupes aux environs de l'enclave.

 27   "La BiH devrait être en mesure de bloquer le DutchBat dans leurs

 28   opérations ou leurs positions à l'avant. Ceci impliquait l'usage de la

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  1   force. Ils pouvaient se placer auprès des positions des Nations Unies. Il

  2   arrivait qu'ils le fassent pour les utiliser comme des boucliers humains.

  3   Et ceci entraînait une réaction de la part du BSA, avec un risque pour le

  4   personnel des Nations Unies d'être pris entre deux feux entre les deux

  5   factions. La BiH, il y a des chances qu'ils essayent de s'emparer d'armes

  6   et de véhicules du DutchBat pour compenser leur propre manque d'armes."

  7   Ma question est la suivante : sur quoi s'appuie ce jugement, que les

  8   Serbes pouvaient conserver leur avance au cas où l'enclave serait

  9   démilitarisée ?

 10   R.  Je ne suis pas très sûr. Le général Janvier était à Zagreb et il

 11   s'appuyait sur de l'information qu'on lui avait fournie. Srebrenica était

 12   sous la responsabilité du secteur nord-ouest. Et le général Gobillard et

 13   moi-même n'étions impliqués que pendant deux jours et demi lorsque le

 14   général Smith était absent.

 15   Q.  Ma deuxième question est la suivante : est-ce que la FORPRONU a eu

 16   l'occasion pendant cette période, à Zepa et Srebrenica, à un moment

 17   quelconque, de réexaminer la question de la démilitarisation de Zepa et de

 18   Srebrenica comme étant la solution finale du problème de Zepa et de

 19   Srebrenica ?

 20   R.  Je ne sais vraiment pas. Je ne sais pas si c'était une question qui

 21   était considérée à un niveau supérieur.

 22   Q.  Ma question suivante c'est : est-ce que vous-même, en tant qu'assistant

 23   militaire, ou votre supérieur, le général Gobillard, avez eu l'obligation

 24   de mettre en œuvre la démilitarisation de Zepa et de Srebrenica pour

 25   respecter les clauses de la Résolution des Nations Unies 824 du 8 mai et la

 26   Résolution 836 du 4 juillet 1993 ?

 27   R.  Là aussi, ce n'est pas si simple. Comme je l'ai dit tout à l'heure,

 28   plusieurs fois même, la FORPRONU est une force de maintien de la paix qui a

Page 3186

  1   besoin d'opérer avec des ressources limitées, et donc de s'appuyer sur la

  2   bonne volonté des deux parties. Et à Srebrenica, vous-même, vous m'avez

  3   montré des documents qui prouvent que très clairement les deux parties

  4   avaient des objectifs militaires. Les Musulmans voulaient rester et sortir

  5   de la poche. Les Serbes voulaient se débarrasser de ce ces poches, et de

  6   préférence, que ça soit les Nations Unies qui les désarment de sorte qu'ils

  7   pourraient libérer des troupes qu'ils placeraient ailleurs dans le

  8   territoire. Donc aucune des deux parties n'avait beaucoup d'intérêt à ce

  9   qu'il y ait la paix. Ils s'intéressaient davantage à réaliser les objectifs

 10   qu'ils avaient au début de la guerre. Donc la FORPRONU ne pouvait pas agir

 11   efficacement dans un tel contexte et faire respecter les accords toute

 12   seule. C'est pour cela qu'une force bien plus grande et bien mieux équipée

 13   est venue en décembre 1995, et c'est comme cela que la paix a pu arriver,

 14   c'est-à-dire par la force, grâce aux troupes de l'OTAN qui, eux, avaient

 15   les moyens de l'appliquer, alors que nous n'avions pas ces mêmes moyens

 16   pour faire respecter les clauses de l'accord en l'absence de bonne volonté

 17   des deux parties, car celle-ci n'existait pas.

 18   Q.  Est-ce que vous pouvez répondre à cette question : est-ce que cela

 19   aurait été plus facile pour la FORPRONU si les zones avaient été

 20   démilitarisées et s'il avait été impossible qu'il y ait des attaques à

 21   partir de ces zones ? Je ne vous demande pas ce qui est dans l'intérêt des

 22   parties. Je vous demande ce qui aurait été dans l'intérêt de la FORPRONU.

 23   R.  Ce qui était dans l'intérêt de la FORPRONU c'était que les deux parties

 24   respectent les accords qu'ils avaient entre eux et que la FORPRONU puisse

 25   faire son travail, c'est-à-dire le maintien de la paix pendant que la

 26   diplomatie arrive à réaliser l'ensemble des objectifs. Et demander si une

 27   vraie démilitarisation aurait été meilleure, ça c'est de la spéculation. Il

 28   faut voir ce qu'il y avait comme forces engagées sur place. Et on ne peut

Page 3187

  1   pas se livrer à de telles spéculations sur ce qui aurait été bien pour la

  2   FORPRONU.

  3   Q.  Puisque c'est ce que vous avez répondu, je voudrais vous montrer la

  4   pièce P592, page 10 en serbe et 6 en anglais. Excusez-moi, je me suis

  5   trompé de document. C'est le suivant, P585. Nous allons le montrer à huis

  6   clos partiel à la demande de l'Accusation.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Huis clos partiel.

  9   [Audience à huis clos partiel]

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 19   [Audience publique]

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, me répondre brièvement car je commence à

 22   manquer de temps. La FORPRONU était-elle une formation armée ?

 23   R.  Comme vous le savez, la FORPRONU est une mission sous mandat des

 24   Nations Unies composée de troupes venant de différents pays contributeurs

 25   qui envoient des militaires -- des forces militaires, équipées de leur

 26   propres armes. D'habitude, ce sont des armes légères. Ce sont des

 27   formations mais qui disposent d'armes légères.

 28   Q.  Merci. Au cours de la guerre en ex-Yougoslavie, la FORPRONU était tenue

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  1   de respecter les conventions de Genève et les règles internationales de la

  2   guerre ?

  3   R.  Oui, comme toutes les parties belligérantes d'ailleurs, mais la

  4   FORPRONU n'était pas une partie belligérante.

  5   Q.  Merci. Les membres de la FORPRONU arboraient-ils des signes distinctifs

  6   visibles de loin ?

  7   R.  Oui, des bérets bleus, des casques bleus, leurs véhicules étaient

  8   blancs avec un grand "UN" par-dessus. Leurs postes d'observation ou

  9   "checkpoints" sont en blanc avec les lettres "UN" écrites et distinctes.

 10   Q.  Bien. Les membres de la FORPRONU étaient-ils parfois déployés dans des

 11   zones où il y avait des combats, là que ces zones soient l'objet de combat

 12   défensif ou offensif ?

 13   R.  D'après le mandat des Nations Unies, les forces de la FORPRONU avaient

 14   le droit d'employer la force, d'avoir recours à la force, force de droit

 15   d'employer une force proportionnelle, et ce, uniquement dans certaines

 16   circonstances.

 17    Q.  Merci. Ceci s'applique-t-il aussi au pont de Vrbenja. Vous avez eu le

 18   droit d'avoir recours à la force suite aux ordres donnés par le général. Il

 19   y a quand même eu des victimes des deux côtés. En fait les Serbes, eux, se

 20   sont emparés du pont, mais sans faire couler le sang, donc il y avait-il

 21   pas eu de la part de la FORPRONU un usage disproportionné de la force ?

 22   R.  Oui, c'est un incident que l'on peut isoler. Il est vrai que les Serbes

 23   n'ont pas fait couler le sang lorsqu'ils ont pris ce pont, mais il y a eu

 24   d'autres incidents aux alentours, où c'était la FORPRONU qui tombait sous

 25   la balle des Serbes. Au même moment, des snipers, les pilonnages de convois

 26   descendant du mont Igman, le pilonnage dans la ville, donc dans la FORPRONU

 27   les Serbes allaient au

 28   même moment, simultanément, nous infliger des pertes.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voyez la page 58, ligne 11 du

  2   compte rendu, il est écrit "on peut isoler cet incident." Qu'est-ce que

  3   vous voulez dire exactement ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas très clair, lorsque je dis on

  5   peut isoler cet incident. Mais je veux dire, on peut prendre cet incident

  6   séparément pour justifier le fait que les Serbes, eux, ont pris le pont

  7   sans faire couler le sang du côté de la FORPRONU, alors que vous savez que

  8   la FORPRONU, quand elle a repris le pont, a fait couler le sang des deux

  9   côtés. Mais c'est trop simpliste comme approche. On ne prend pas en compte

 10   ce qui se passe ailleurs. Ailleurs, sachez que la FORPRONU tombait sous les

 11   coups des Serbes.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, c'est clair.

 13   Monsieur Tolimir, c'est à vous.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Lors de votre déposition -- j'espère que nous sommes ne audience

 17   publique car je ne vais plus utiliser ce document.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Dans votre déposition de l'affaire Popovic ainsi que dans vos

 22   déclarations, il y a un événement qui occupe une place bien spéciale. Page

 23   18 253, lorsque l'Accusation vous pose la question suivante :

 24   "Au cours de la conversation entre Gobillard et Gvero, vous n'avez

 25   fait qu'interpréter ou avez-vous fait autre chose ?"

 26   Vous répondez, ligne 12 à 15, en disant :

 27   "J'ai pris quelques notes. J'ai pris un grand nombre de notes au

 28   cours de mon séjour en Bosnie. Mais pas à cette occasion-là, parce que là

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  1   il fallait que je me concentre sur ce qui se passait. Nos hommes étaient

  2   sous les tirs à Srebrenica, nous avons déjà un qui était mort au sein du

  3   Bataillon néerlandais et j'ai travaillé aussi à faire ce que j'ai décrit

  4   aujourd'hui."

  5   Donc j'espère que vous avez compris ce que je viens de dire. On parle

  6   du fait que ce membre du Bataillon néerlandais a été tué. Pouvez-vous nous

  7   dire comment il est mort ?

  8   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la fin de la question.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Répétez la fin de votre question, car

 10   l'interprète n'a pas réussi à la saisir.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que le témoin nous explique, pour

 12   que ça soit mis au compte rendu, comment ce Casque bleu néerlandais a

 13   trouvé la mort. S'agissait-il d'un dénommé Van Renssen ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, la VRS avançait avec ses chars et

 15   avançait avec ses chars vers Srebrenica, où se trouvaient les positions

 16   néerlandaises. Les Néerlandais ont essayé de battre en retraite et

 17   lorsqu'ils battaient en retraite, ils ont été attaqués par les Musulmans de

 18   Bosnie, dans leur dos d'ailleurs. Et c'est ainsi que ce soldat néerlandais

 19   a été d'abord blessé, et finalement est décédé. Mais je ne connais pas son

 20   nom. Peut-être Van Renssen.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Merci de nous avoir expliqué ce qui s'était passé. C'est maintenant au

 23   compte rendu. Pouvez-vous nous dire la chose suivante : avez-vous reçu de

 24   la part du bataillon néerlandais à Srebrenica des informations à propos de

 25   conflits réciproques qui auraient eu lieu parmi les Musulmans au cours de

 26   l'attaque sur Srebrenica ?

 27   R.  Non. Non, je ne me souviens pas d'avoir reçu ce type d'information ou

 28   d'avoir parlé de ce genre de chose.

Page 3197

  1   Q.  Merci. Avez-vous coordonné à un moment ou à un autre les activités du

  2   DutchBat à Srebrenica avec les activités de l'ABiH se trouvant à Srebrenica

  3   ?

  4   R.  Nous ne contrôlions pas l'ABiH, donc je ne vois pas comment on aurait

  5   pu coordonner leur activité d'une façon ou d'une autre. Les Néerlandais se

  6   sentaient menacés. Certains ont été capturés par les Serbes et ils

  7   battaient en retraite pour se réfugier dans leur enceinte.

  8   Q.  Bien.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce D20 à l'écran. Il

 10   s'agit d'un compte rendu de débriefing, paragraphe -- non, page 38 du

 11   système électronique.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  358, je donne lecture :

 14   "Lundi 10 juillet, le commandant du poste d'observation M a reçu ordre du

 15   commandant de la compagnie C de se coordonner avec l'armée de la BiH. Ce

 16   soir-là, des combats ont éclaté entre les soldats de l'ABiH. Il y a eu des

 17   morts et des blessés. Vers midi le 11 juillet, un certain nombre d'obus

 18   sont tombés près d'un blindé. Le poste d'observation abandonné a aussi été

 19   pilonné. C'était le chaos parmi l'armée de la BiH qui a eu encore des

 20   combats internes. Ce soir-là, les équipes du poste d'observation ont eu le

 21   droit de partir, parce qu'ils voulaient bien emmener avec eux la femme et

 22   les enfants d'un chef de la BiH locale. Lorsque les deux soldats de la BiH

 23   avec leurs armes antichar ont essayé d'empêcher qu'ils ne partent, le chef

 24   de l'armée de la BiH leur a tiré dans la tête. Ce qui a encore résulté dans

 25   des combats entre les soldats de la BiH. En route sur Potocari, ils ont

 26   récupéré un grand nombre de réfugiés, on leur a tiré dessus à deux

 27   occasions supplémentaires. A 1 heure 30 du matin, le 12 juillet, ils sont

 28   arrivés à Potocari où ils ont rejoint les positions de la compagnie B au

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  1   sud de l'enceinte."

  2   Avez-vous reçu des rapports portant sur ces incidents, des rapports

  3   qui auraient émanés du DutchBat à Srebrenica, sur aussi le fait qu'on leur

  4   avait ordonné de se coordonner avec l'armée de la

  5   BiH ?

  6   R.  Ces informations peut-être étaient relayées par les DutchBat à

  7   Srebrenica et leur QG du bataillon dans le secteur nord-ouest. En tout cas,

  8   c'est sûr, c'est une information qui n'a pas été envoyée ni au Général

  9   Gobillard ni à moi-même, général Gobillard, qui  remplaçait le commandant

 10   de la FORPRONU. Donc j'imagine qu'on a donné l'ordre aux Néerlandais de

 11   coordonner leurs activités avec celles de la BiH pour éviter qu'un autre

 12   soldat néerlandais se fasse tirer dessus.

 13   Q.  Merci. Mais le côté musulman ne pensait-il pas qu'ils étaient en droit

 14   d'attaquer la FORPRONU ?

 15   R.  Je n'en sais rien. C'était peut-être un acte désespéré aussi au vu des

 16   circonstances. Je n'en sais rien.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir à l'écran à nouveau la pièce

 19   P585. Il nous faut les pages 109 à 112 en serbe --

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devons passer à huis clos

 21   partiel.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 23   [Audience à huis clos partiel]

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 25   [Audience publique]

 26   --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout d'abord, avant la pause, nous

 28   étions partis en pause à huis clos partiel. Nous sommes maintenant en

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  1   audience publique. Alors, pour des raisons d'obligation autre, le Juge

  2   Nyambe n'est pas avec nous. Donc nous allons continuer à siéger devant une

  3   Chambre composée de deux Juges en application de l'article 15 bis.

  4   Monsieur Tolimir, veuillez continuer.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur le Témoin, veuillez nous dire à l'intention des Juges de la

  8   Chambre si les pourparlers relatifs aux Forces d'intervention rapide ont

  9   été conduits en présence des parties belligérantes au niveau de commissions

 10   conjointes ou alors avec les représentants les plus éminents des parties au

 11   conflit; et si oui, avec lesquels ? Merci.

 12   R.  Je ne suis pas sûr du niveau très élevé de l'identité de ceux qui ont

 13   été impliqués. Pour ce qui est des forces militaires, la plupart des

 14   négociations, comme on a vu le document, se sont passées au niveau du

 15   gouvernement bosniaque, parce que notre intention était de passer par la

 16   route d'Igman et par les territoires occupés que nous partagions au début

 17   avec les Bosniens.

 18   Q.  Merci. Mais vous êtes vous entretenu à quelque moment que ce soit avec

 19   des représentants de la VRS pour ce qui est des Forces d'intervention

 20   rapide, pour ce qui est de leur déploiement et de leur emplacement ? Merci

 21   de nous le dire.

 22   R.  Je ne me souviens pas d'entretiens de ce type, comme ça, de but en

 23   blanc. Peut-être que si je me penchais sur mon journal, je serais à même de

 24   retrouver se type de renseignement. Mais je sais que les négociations se

 25   passaient à très haut niveau. Par exemple, lorsqu'il y a eu libération des

 26   otages de la FORPRONU, il y a eu des négociations avec le gouvernement de

 27   Belgrade et autres gouvernements nationaux, c'est-à-dire gouvernements des

 28   pays qui ont envoyé des militaires dans les forces multinationales. Donc

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  1   c'étaient des entretiens à des niveaux très élevés.

  2   Q.  Merci. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre où étaient déployées et

  3   situées ces Forces d'intervention rapide, où allaient-elles, et si, au

  4   sujet de leur déplacement, on avait dûment informé les parties intéressées

  5   ? Merci de nous le dire.

  6   R.  Je ne suis pas sûr du type d'information qui aurait été communiquée aux

  7   différentes parties en présence. De mémoire, ces Forces d'intervention

  8   rapide ont été déployées par la route d'Igman. C'était la route qui avait

  9   été utilisée jusque-là par la FORPRONU pour ses réapprovisionnements. Et,

 10   par exemple, il y avait un groupe de mortiers lourds français; ils ont été

 11   les premiers à arriver et ils se sont stationnés quelque part au mont

 12   Igman. Je ne sais pas exactement à quel site précis. Puis il est venu une

 13   artillerie des Britanniques de 105-millimètres qui s'est également

 14   stationnée au mont Igman. Et il y a également eu des Français sur obusiers

 15   autopropulsés de 155-millimètres qui se sont déployés sur Igman, et ces

 16   forces mobiles, britanniques et françaises, étaient donc à Igman. Les

 17   autres ont patrouillé depuis ces bases-là, mais je ne sais pas vous en dire

 18   plus de mémoire. Oui, je sais qu'il y a eu un QG à Kiseljak.

 19   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire ce qui suit : est-ce que ces Forces

 20   d'intervention rapide auraient été situées à quelque endroit que ce soit

 21   sur un territoire contrôlé par la VRS et est-ce qu'elles se déplaçaient par

 22   des voix de communications qui auraient été contrôlées par la VRS ? Merci

 23   de nous le dire.

 24   R.  Je ne suis pas sûr de ceci comme ça, de mémoire. Je ne m'en souviens

 25   pas. J'ai été tenté de répondre par la négative dès le départ, mais je

 26   crois que tout de même il faut dire oui, parce qu'ils avaient une certaine

 27   liberté de déplacement en application des accords qui ont été conclus en

 28   septembre/octobre et ils ont pu se déplacer sur toutes les parties du

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  1   territoire.

  2   Q.  Merci. Est-ce que cela signifie qu'à l'époque où vous avez tenu cette

  3   réunion avec les représentants de la Bosnie-Herzégovine et leur

  4   gouvernement, chose que vous avec évoquée à huis clos partiel, donc vous

  5   avez parlé du 10 juillet et vous avez dit qu'il n'y avait pas eu d'accord

  6   et que ça n'avait pas été signé par les parties au conflit ? Merci de nous

  7   l'indiquer.

  8   R.  Je ne me souviens pas qu'il y ait eu un accord concret avec l'une

  9   quelconque des parties en présence pour ce qui est de ces Forces de

 10   réaction rapide. Ces forces ont été mises en place par les Français et les

 11   Britanniques qui, au fond, en avaient assez de voir leurs troupes exposées

 12   à des périls sans pouvoir pour autant accomplir le mandat qu'on leur avait

 13   confié. Donc ils ont déployé des armes plus lourdes et plus de soldats pour

 14   pouvoir faire face à ce type de situation.

 15   Q.  Merci. Veuillez donc dire aux Juges, est-ce que l'une quelconque des

 16   parties en présence s'était attendue à une aide de la part de ces Forces de

 17   réaction rapide ?

 18   R.  Bien, les Bosniens, très certainement, ont espéré que ces Forces de

 19   réaction rapide les aideraient et ils se sont efforcés de mettre en place

 20   des conditions pour les pousser dans ce type de situations. Cependant, ça

 21   n'a pas été l'objectif de leur déploiement. La finalité de leur déploiement

 22   était d'aider la FORPRONU à rétablir sa liberté de mouvement afin de

 23   pouvoir accomplir son mandat; et dans ce cas concret, il s'agissait

 24   notamment des lignes de réapprovisionnement pour la ville de Sarajevo, qui

 25   était en train de crever de faim, comme je l'ai déjà dit à plusieurs

 26   reprises.

 27   Q.  Merci. Mais est-ce que vous pouvez nous dire si ces Forces de réaction

 28   rapide ont été déployées sur le territoire des deux parties avant qu'il n'y

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  1   ait signature d'un quelconque accord avec les parties concernées ?

  2   R.  Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas du fait qu'il y en ait

  3   eu et je ne me souviens pas de l'existence d'un accord quelconque pour ce

  4   qui est du déploiement de ces Forces de réaction rapide.

  5   Q.  Merci. Mais vous souvenez-vous de l'existence éventuelle d'une

  6   résolution du Conseil de sécurité pour ce qui est de l'utilisation de ces

  7   Forces de réaction rapide sur le territoire où vous avez eu à accomplir

  8   votre mission, vous qui étiez assistant militaire du commandant du secteur

  9   de la FORPRONU ?

 10   R.  Non, je ne me souviens pas d'une résolution de ce type.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais qu'on nous montre une fois

 12   de plus le document qui a une référence P585. Et il faudrait le faire à

 13   huis clos partiel, comme exigé par l'Accusation.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Passons à huis clos partiel donc.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 16   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 3206-3207 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  1   [Audience publique]

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Nous avons vu dans la teneur de ce texte - je ne vais pas le répéter -

  5   que ce n'était pas les membres de la VRS qui s'étaient attaqués à la

  6   FORPRONU, mais la FORPRONU, elle, a demandé des frappes aériennes à des

  7   fins d'autodéfense de cette FORPRONU. Mais est-ce qu'à Srebrenica, il y a

  8   eu demande d'utilisation de forces aériennes pour la défense de la FORPRONU

  9   ou est-ce que l'OTAN a participé à la défense de l'enclave, et des

 10   Musulmans de ce fait ?

 11   R.  Bien, Monsieur, tout d'abord, nous n'avons pas lu la même partie. Vous

 12   n'avez pas lu ce que je j'ai lu. Moi, je vois une nuance où il est dit que

 13   ce n'est pas la VRS qui s'est attaquée aux forces de la FORPRONU, mais

 14   l'ABiH. Donc oui, l'ABiH a tiré et tué un soldat néerlandais, comme on l'a

 15   déjà dit. Mais les Néerlandais se sont retirés sous pression du fait de

 16   l'avancement de la VRS. Il se peut qu'ils n'aient pas directement tiré en

 17   direction des Néerlandais, mais ils ont avancé dans une formation d'attaque

 18   avec des chars. Le peu de soldats néerlandais qui s'y trouvaient étaient

 19   armés d'armes légères et n'avaient que des blindés de transport de troupes,

 20   donc ils ne pouvaient pas faire face, et c'est la raison pour laquelle ils

 21   s'étaient retirés. Donc c'est les Serbes qui étaient en formation d'attaque

 22   et qui ont forcé les Néerlandais à se retirer. Or, les Bosniens qui avaient

 23   espéré que les Néerlandais les défendraient ont commencé a tiré en

 24   direction des Néerlandais qui étaient en train de se replier.

 25   Pour ce qui est des frappes aériennes, il y a pas mal de malentendus

 26   au sujet des capacités d'utilisation de ce type d'armes. Il y a des

 27   expressions qui disent frappes aériennes, il y en a d'autres qui disent

 28   soutien de feu rapproché, parce que c'est un support aérien qui a été

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  1   utilisé à proximité de l'emplacement où se trouvaient nos soldats aux fins

  2   de faire cesser les attaques contre les troupes des Nations Unies. Et

  3   lorsque les troupes se trouvent trop rapprochées, on ne peut pas utiliser

  4   ce type de soutien aérien rapproché. Ces avions venaient à une vitesse de

  5   500 nœuds, 500 [comme interprété] kilomètres à l'heure, ils jetaient des

  6   bombes et ils ouvraient des tirs de gros canons, mais ce n'est pas les

  7   armes les plus précises qui soit et il est facile de confondre les cibles

  8   sur le sol même lorsqu'on va à cette vitesse-là. Donc lorsque vous avez des

  9   soldats qui sont entre les deux parties belligérantes, là vous pouvez vous

 10   référer à un soutien rapproché de nature aérienne.

 11   Et les Bosniens avaient espéré qu'on l'utiliserait, c'est la raison

 12   pour laquelle ils avaient pressurisé les Néerlandais sur le terrain, mais

 13   dans le cas concret ils n'ont fait que compliquer les choses.

 14   Q.  Merci. Mais est-ce que la FORPRONU avait besoin d'armes pour s'opposer

 15   à l'armée de la Republika Srpska, alors que l'armée de la Republika Srpska

 16   ne s'était pas attaquée à la FORPRONU. Merci de nous dire cela.

 17   R.  L'armée de la Republika Srpska était en train de progresser en

 18   formation d'attaque vers les positions tenues par la FORPRONU, donc pour

 19   tout soldat, c'est une attaque. Est-ce qu'il y a des tirs d'échangés ou

 20   est-ce que l'on tire en direction de ces positions, cela n'importe que peu.

 21   Q.  Oui. Mais n'y avait-il pas la possibilité de contourner les forces de

 22   la FORPRONU en avançant dans cette direction-là sans pour autant qu'il

 23   advienne quoi que ce soit de mal à l'égard de ces forces de la FORPRONU ?

 24   Merci de me l'indiquer.

 25   R.  Ecoutez, nous en avons déjà parlé auparavant. Les Bosniens avaient

 26   organisé des raids en direction des territoires tenus par les Serbes, et

 27   ce, à partir de l'enclave. L'enclave avait une circonférence de plus de 100

 28   kilomètres avec quelque sept ou huit postes d'observation des Nations Unies

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  1   autour. Donc vous pouvez faire le calcul. Donc 120 divisé par huit, ça fait

  2   des trous énormes entre chacun de ces postes. Donc sachant ce qui se

  3   passait, mais ne sachant pas exactement où, quand et comment, il était

  4   difficile de faire quoi que ce soit. Ce sont deux choses différentes.

  5   Q.  Merci. Mais il faut que je vous repose la question : est-ce que les

  6   membres de la FORPRONU étaient déployés dans la zone protégée pour protéger

  7   ce territoire qui faisait 120 kilomètres de circonférence avec un bataillon

  8   ou est-ce que ces troupes n'avaient pour mission et approbation des deux

  9   parties que de surveiller et de veiller à la mise en œuvre du texte de ce

 10   qui a été convenu entre ces parties s'agissant de cette zone ?

 11   R.  Oui, ils avaient pour mandat d'assurer le monitoring de l'accord et de

 12   patrouiller dans la zone. Mais comme je vous l'ai déjà dit, ils ne

 13   pouvaient pas être partout à la fois. Et comme je l'ai dit auparavant, ce

 14   type d'accord se base aussi sur la bonne volonté des deux parties en

 15   présence.

 16   Q.  Merci. Veuillez expliquer aux Juges de la Chambre, qu'est-ce que ça

 17   signifie contrôle aérien tactique dans l'enclave, que vous avez évoqué tout

 18   à l'heure ? Quel contrôle, quelle force l'effectue, ce sont les forces de

 19   la FORPRONU ? Merci d'étoffer.

 20   R.  O.K. Vous êtes en train de vous référer au TACP, c'est-à-dire soutien

 21   aérien tactique. Il s'agit d'un véhicule qui peut communiquer directement

 22   avec les aéronefs. L'autorité d'utilisation de ce soutien aérien rapproché,

 23   c'est-à-dire des tirs d'avion, c'était une attribution qui se trouvait très

 24   haut dans la chaîne de commandement, et pour ce faire, il fallait

 25   s'adresser au QG de l'UNPF à Zagreb. Les avions n'appartenaient pas aux

 26   Nations Unies; ils appartenaient à l'OTAN. Ces avions se trouvaient dans

 27   les bases en Italie ou alors sur des porte-avions dans la mer Adriatique,

 28   et cela a été mis à la disposition des Nations Unies.

Page 3211

  1   Q.  Merci. Mais est-ce que sur ces véhicules de ce contrôle aérien tactique

  2   il y avait des soldats de l'OTAN, et non pas des membres de la FORPRONU,

  3   pour ce qui est du contact à entretenir avec leurs propres avions ? Merci

  4   de le préciser.

  5   R.  Bien, nous sommes en train de parler de la même chose. Ils avaient des

  6   casques bleus, donc c'étaient des soldats qui intervenaient dans le cadre

  7   du mandat des Nations Unies, mais il y avait des accords à des niveaux bien

  8   plus élevés - au niveau des Nations Unies à New York et l'OTAN - pour ce

  9   qui est d'apporter un soutien aérien. Donc ces soldats qui étaient

 10   Britanniques - et l'Angleterre est partie prenante à l'OTAN - leurs soldats

 11   étaient entraînés conformément à des procédures de l'OTAN. Donc on peut

 12   parler des avions de l'OTAN, et nous ne sommes pas en train de parler

 13   d'entités distinctes pour ce qui est de leur présence. On n'est pas

 14   intervenu dans du vide. Ces gens savaient comment il fallait intervenir

 15   ensemble.

 16   Q.  Merci. Mais est-ce que les parties en présence avaient à disposition

 17   les accords pour ce qui est de l'utilisation des avions de l'OTAN pour le

 18   compte de la FORPRONU ?

 19   R.  Aucune idée. Je crois qu'il faudrait que vous posiez la question à

 20   votre propre gouvernement parce que ça a été, comme je vous l'ai déjà dit,

 21   fait au niveau des Nations Unies de New York.

 22   Q.  Merci. Mais si on déploie des forces dans un territoire, est-ce que le

 23   gouvernement est censé le savoir seul ou est-ce que l'armée elle aussi est

 24   censée le savoir ? Merci de nous l'indiquer.

 25   R.  Bien, si votre gouvernement se trouve être informé, il convient

 26   d'espérer que ce gouvernement informerait également son armée.

 27   Q.  Merci. Est-ce que vous dans le commandement de la FORPRONU saviez si

 28   chacune des parties au conflit était bel et bien informée des activités

Page 3212

  1   déployées par ces forces de l'OTAN et au sujet de leur emplacement ?

  2   R.  Ça, je ne le sais pas, et je vous l'ai déjà dit.

  3   Q.  Merci. J'aimerais que vous indiquiez ici si le commandement de la

  4   FORPRONU à Zepa avait fait savoir aux forces musulmanes dans Zepa qu'on

  5   allait bombarder les positions de l'armée de la Republika Srpska, ainsi

  6   qu'à Srebrenica, et ce, pour ce qui est du bombardement de la VRS dans

  7   Srebrenica ?

  8   R.  Je ne sais pas et je ne vois vraiment pas comment je pourrais le

  9   savoir.

 10   Q.  Merci. Ici, le Procureur nous a fait visionner un film qui montre que

 11   des forces subordonnées à vous, le jour d'avant, avaient annoncé par la

 12   bouche du commandant des frappes aériennes et avaient même donné aux

 13   Musulmans les positions et les sites à partir desquels il fallait se

 14   retirer pour ne pas être exposé aux frappes. Le saviez-vous, cela ? Merci

 15   de me le dire.

 16   R.  Non, Monsieur, je n'en ai pas eu connaissance.

 17   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez eu connaissance de

 18   ce que le gouvernement musulman et les forces musulmanes s'attendaient de

 19   la part des Forces de réaction rapide et de la part de l'aviation de l'OTAN

 20   ?

 21   R.  Une fois de plus, je ne peux qu'émettre des hypothèses. Ces actions

 22   auraient brisé l'enclave, et la plus grande des enclaves c'était Sarajevo.

 23   Q.  Merci. Mais est-ce qu'informer une partie au conflit du fait que l'OTAN

 24   se joindrait aux actions militaires de bombardement d'une partie au

 25   conflit, est-ce que c'est une ingérence, une participation au conflit, est-

 26   ce que cela ne risque pas de nourrir les espoirs d'une partie pour ce qui

 27   est de ne pas accepter les négociations de paix, mais de continuer à se

 28   battre ? Merci.

Page 3213

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

  2   suggérez que ceci était une citation exacte de ce que le témoin a dit

  3   précédemment ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais juste demander si le témoin croit

  5   qu'une des parties, après avoir été informée par la FORPRONU que l'autre

  6   partie serait attaquée, si ce n'était pas une influence allant dans le sens

  7   de la poursuite du combat au lieu de rechercher une solution pacifique ?

  8   Est-ce que cela ne constitue pas un appui à un côté plutôt qu'à l'autre ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas ma conclusion dans ma

 10   déclaration, et je n'ai pas connaissance particulièrement de l'information

 11   qui irait plus à un côté qu'à l'autre. Je ne peux pas commenter, ça serait

 12   pure conjecture sur ce qui aurait pu avoir été.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer le P50, page 17 en

 14   serbe et 18 en anglais, paragraphe 3 en anglais.

 15   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vérifier le

 17   code, parce qu'on m'a dit que ce code n'était pas correct. P50, ça

 18   correspond plutôt à une image.

 19   L'ACCUSÉ : [hors micro]

 20   [interprétation] C'est le D50 dans les pièces de la Défense.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut maintenant se tourner

 23   vers la page 17 en serbe et 18 en anglais.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Voyez le paragraphe 3. Il s'agit des événements du 9 juillet 1995,

 26   avant la réunion que vous avez eue avec les représentants des autorités de

 27   Bosnie et l'armée des Musulmans. C'est le paragraphe 2 en serbe et le

 28   paragraphe 3 à partir du haut pour le texte anglais. Et cela commence par :

Page 3214

  1   "Le général Gobillard a signé la demande pour un appui aérien peu après 19

  2   heures, et c'était adressé au responsable de la force et à Akashi.

  3   Gobillard a demandé aux avions d'être en alerte dès le matin suivant. Nous

  4   avons informé Smith et le responsable de la force de cela, et le général

  5   Smith a appelé Izetbegovic pour le mettre au courant de notre action.

  6   Janvier nous a dit qu'il avait parlé à Mladic à deux occasions en lui

  7   ordonnant de retirer ses troupes avant 8 heures du matin."

  8   Ma question est la suivante : pourquoi est-ce que la FORPRONU a demandé aux

  9   Serbes de retirer leurs troupes alors qu'elle n'était, elle-même, pas

 10   attaquée, donc il n'y avait pas autodéfense, et pourquoi demandaient-ils de

 11   l'appui aérien, étant donné que la FORPRONU n'était pas attaquée ? Et

 12   pourquoi est-ce qu'ils ont informé Izetbegovic de la chose ?

 13   R.  Bien, je peux aussi demander pourquoi Janvier appelait Mladic ? Pour

 14   votre question, j'ai déjà répondu. Les troupes néerlandaises de la FORPRONU

 15   se considéraient comme étant attaquées, étant attaquées par des forces VRS

 16   qui avançaient avec des chars en formation d'attaque.

 17   Q.  Nous avons vu d'après votre témoignage et d'après vos notes

 18   personnelles que les troupes de la Republika Srpska n'étaient pas en train

 19   d'attaquer le Bataillon néerlandais. Au contraire, ils ont permis

 20   l'évacuation d'un soldat néerlandais qui avait été blessé par les Musulmans

 21   et il est mort par la suite. J'en ai discuté avec le général Gobillard et

 22   vous avec confirmé cela dans votre déposition. Est-ce que nous devons y

 23   remonter ?

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que vous avez eu la réponse

 25   plusieurs fois, Monsieur Tolimir.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez, Monsieur Tolimir.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 3215

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Je voudrais demander au témoin de bien vouloir nous dire pourquoi il y

  3   avait des attaques contre la VRS venant de Sarajevo qui ont continué

  4   pendant 20 jours, et eux n'ont pas eu d'ultimatum. Les forces musulmanes

  5   n'ont pas été priées de se retirer des zones protégées, par contre, cette

  6   demande est faite ici sur le territoire de Srebrenica ?

  7   R.  Nous étions en train de protester contre les attaques que les Bosniens

  8   pratiquaient dans leur effort de sortir de Sarajevo, mais étant donné

  9   qu'ils attaquaient à partir de chez eux et que nous étions là-bas aussi,

 10   tout le monde, que ce soit les Bosniens, la FORPRONU, toutes les troupes

 11   qui étaient placées là-bas étaient tous rassemblés dans un même espace.

 12   Donc on n'avait pas beaucoup de moyens de les menacer avec des frappes

 13   aériennes, puisque cela aurait signifié tirer sur la ville. Et à cette

 14   époque-là, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, la ville était exsangue.

 15   Et je vais vous donner un exemple.

 16   Il y avait toute une population vivant à Sarajevo, pas forcément musulmane,

 17   il y avait aussi des Croates et des Serbes qui y étaient avant la guerre et

 18   qui travaillaient pour la FORPRONU. Il y avait un certain nombre de jeunes.

 19   Je me rappelle, par exemple, d'une jeune dame qui avait 24 ans. Lorsque la

 20   guerre a commencé, elle était étudiante. Et deux ans et demi après, la

 21   voilà en train de servir le général Izmir [phon], de le servir à table. A

 22   chaque fois qu'elle rentrait chez elle, elle portait un peu d'eau qu'elle

 23   avait recueillie et la montait sur 11 étages. Elle soutenait ainsi toute sa

 24   famille. Elle était escortée par un véhicule blindé à chaque fois qu'il

 25   fallait qu'elle rentre chez elle pour éviter les snipers. Elle prenait de

 26   l'eau au sous-sol et la montait jusqu'au onzième étage à pied puisqu'il n'y

 27   avait pas d'électricité. Il lui manquait des dents, parce qu'elle n'avait

 28   pas pu avoir de la nourriture saine avec des vitamines depuis longtemps.

Page 3216

  1   Néanmoins, elle n'allait pas trop mal par rapport à beaucoup de gens de la

  2   population, parce qu'elle, au moins, avait la chance de travailler pour les

  3   Nations Unies et de gagner un salaire, à comparer aux 420 000 autres

  4   personnes affamées à Sarajevo.

  5   Q.  Merci. A la FORPRONU, est-ce que vous tolériez les attaques des

  6   Musulmans contre les Serbes dans les zones protégées qui avaient lieu tous

  7   les matins pendant 20 jours ? Oui, vous les tolériez. Par contre, dès que

  8   les Serbes attaquaient, vous avez imposé un ultimatum en leur demandant de

  9   se retirer et d'arrêter leurs attaques.

 10   R.  Je viens de répondre à cette question aujourd'hui tout de suite, et

 11   nous en avons déjà parlé hier aussi. Comme je vous le disais, la FORPRONU

 12   était impliquée avec la population et avec les forces bosniennes. Nous

 13   avons protesté lorsqu'ils ont pratiqué ces attaques, mais nous ne pouvions

 14   pas leur poser un ultimatum. Et les forces serbes qui étaient autour de

 15   Sarajevo et qui avaient pris position dès le début de la guerre avec leur

 16   artillerie lourde qui venait de la JNA, l'ex-armée Yougoslave, eux, ils

 17   n'étaient pas dans des positions tellement imbriquées et il était possible

 18   de tirer vers eux. On a essayé, par exemple, de bombarder Lukavica, la base

 19   militaire. C'était un de nos objectifs militaires. Mais de l'autre côté, à

 20   l'intérieur de Sarajevo, il n'y avait rien de comparable.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons entendu la réponse

 22   plusieurs fois et vous lui avez fait répéter de manières différentes. Est-

 23   ce que vous voulez bien passer à un autre sujet.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que vous savez, puisque vous dites constamment que les Serbes

 26   avaient de l'artillerie lourde, que les Musulmans pendant la guerre avait

 27   aussi servi dans des unités qui avaient de l'artillerie, puisqu'ils avaient

 28   été mobilisés, et ils continuaient à utiliser ces éléments d'artillerie

Page 3217

  1   jusqu'à ce qu'ils ont fait sécession de la République fédérale de

  2   Yougoslavie. Dans tout pays du monde où une partie du territoire est en

  3   sécession, est-ce qu'il y a un endroit au monde où on continue à armer la

  4   partie qui fait sécession ?

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Thayer.

  6   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, on a évoqué la Croatie

  7   et ça nous a menés vers des questions qui n'ont pas grand-chose à voir avec

  8   ce dont ce témoin ici est censé parler. Nous sommes en train de perdre du

  9   temps, et le témoin est venu de loin. Le général Tolimir devrait concentrer

 10   ses questions sur les sujets pertinents qui ont à voir avec les raisons

 11   pour lesquelles on a amené ce témoin, parce que sinon ce n'est pas juste

 12   pour lui et ce n'est pas juste pour la Cour. On lui a fait remarquer à

 13   plusieurs reprises qu'il se répète et ses questions d'ordre très général

 14   n'ont pas grand-chose à voir avec la pertinence du domaine de ce témoin et

 15   ce n'est pas intéressant pour la Cour.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que c'est

 17   un commentaire justifié de la part de l'Accusation. Il faudrait vous

 18   concentrer sur le rôle de ce témoin au cours de la période concernée, et

 19   veuillez vous concentrer sur son rôle et ce qu'il a fait, on perdra moins

 20   de temps. Aujourd'hui, nous n'avons plus que trois quarts d'heure, alors je

 21   vous prie de mieux vous concentrer.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je croyais que

 23   j'avais le droit de poser des questions en fonction des réponses que

 24   j'obtenais et dans sa réponse précédente, c'est le témoin qui a ouvert la

 25   porte vers ces nouvelles questions.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Contentez-vous de poser vos questions

 27   au témoin et essayez de ne pas répéter des questions qui sont de même

 28   nature. Continuez, s'il vous plaît.

Page 3218

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez répondre aux questions

  3   sans trop diverger de votre côté. Nous en étions au paragraphe 358 du

  4   document précédent et je vous rappelle que :

  5   "Il s'agit du lundi 10 juillet où le responsable a reçu des ordres de

  6   son commandement pour qu'il se coordonne avec l'armée du BiH."

  7   Et je crois que c'est de cela que nous parlions ? C'est à cela que

  8   vous faisiez référence quand vous parliez de la signature le 9, par le

  9   général Gobillard d'une demande demandant de l'appui aérien. Après, il a eu

 10   une réunion avec Izetbegovic. Et cette coordination entre la FORPRONU

 11   était-elle dans le cadre de la coordination entre la FORPRONU et les

 12   autorités militaires et civiles de la Bosnie-Herzégovine ?

 13   R.  Ma réponse ne sera pas différente de ce que j'ai dit ce matin. Je

 14   crois qu'au niveau local les Hollandais étaient chargés de leur mission et

 15   que les Bosniaques ont tué l'un de ces soldats néerlandais. Il s'agissait

 16   de se coordonner pour éviter que cela puisse recommencer.

 17   Q.   Est-ce que la FORPRONU savait que le général Mladic avait demandé une

 18   réunion avec l'armée BH depuis Srebrenica et pour résoudre la situation

 19   avant que l'enclave ne puisse être reprise ? Est-ce que dans votre secteur

 20   vous avez reçu de tels rapports ?

 21   R.  Le secteur responsable de Srebrenica étai le nord-ouest, et je ne sais

 22   pas ce qui se passait au niveau du secteur. Mais pendant les jours que j'ai

 23   accompagné le général Gobillard qui était responsable de la FORPRONU - et

 24   c'était un niveau au dessus du secteur - et pendant ces trois jours-là je

 25   n'ai pas été mis au courant d'une telle demande. Je ne m'en souviens pas.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait revoir le document 585

 27   en huis clos partiel. Il nous faut la page 111 en serbe et 57 en anglais,

 28   paragraphe 8.

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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Huis clos partiel.

  2   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Page 3220 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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  4   [Audience publique]

  5   L'ACCUSÉ : [hors micro]

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que le travail de la FORPRONU était de s'opposer au côté serbe

  8   ou était-il autre ?

  9   R.  La mission de la FORPRONU était de protéger les enclaves, de distribuer

 10   de la nourriture aux gens et réaliser le mandat confié par les Nations

 11   Unies, et non pas de s'opposer au côté serbe, mais c'était de réagir à des

 12   infractions de l'accord.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que vous avez traité cette

 14   question de multiples fois, Monsieur Tolimir. Si vous n'avez pas d'autres

 15   sujets et que vous ne faites que des répétitions, il faudrait peut-être

 16   réfléchir à terminer votre contre-interrogatoire.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais

 18   apporter un éclairage sur la situation dont nous discutons, mais je vais

 19   poursuivre mes questions.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Le commandement à Sarajevo, est-ce que vous avez quelquefois obtenu des

 22   demandes, puisque le commandement de Sarajevo avait la responsabilité aussi

 23   de celui de Srebrenica ? Est-ce que vous avez quelquefois eu des demandes

 24   d'appui de l'armée BiH ?

 25   R.  Non, nous n'avons jamais eu de telles demandes, et le travail de la

 26   FORPRONU était d'apporter la sécurité à l'enclave et de leur apporter de la

 27   nourriture. Merci.

 28   Q.  Est-ce que vous avez eu des demandes de vos supérieurs à Zagreb ou

Page 3222

  1   autres structures, des demandes de soutien à l'armée BiH ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Est-ce que nous pouvons nous tourner vers la pièce 585. Dans la version

  4   serbe, c'est la page 141. Il s'agit d'un cahier de notes du 20 juillet

  5   1995. Nous --

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  8   [Audience à huis clos partiel]

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 17   [Audience publique]

 18   L'ACCUSÉ : [hors micro]

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Comme nous le voyons sur la première page, il s'agit d'un document

 21   intitulé "Présentation d'une synthèse analytique portant sur les raisons de

 22   la chute de Srebrenica et Zepa." Pouvons-nous aller à la page 6, troisième

 23   paragraphe. Je vais donner lecture : 

 24   "Au moment de l'attaque des Chetniks sur Zepa le 9 juillet 1995, il y avait

 25   environ 6 500 habitants dans le secteur qui, tout comme les membres de la

 26   285e Brigade légère, étaient bien approvisionnés en vivres de toutes

 27   sortes. De plus, les informations rassemblées jusqu'à présent indiquent que

 28   la coopération entre les autorités civiles et militaires de Zepa avec le

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  1   Bataillon ukrainien déployé dans le secteur de Zepa était bonne jusqu'au

  2   début de l'offensive des Chetniks. Après que le commandant de ce bataillon

  3   de la FORPRONU ait fait défection devant le commandement de la force des

  4   Chetniks, le nouveau commandant du Bataillon ukrainien a rendu toutes les

  5   armes disponibles de nos combattants qui étaient utilisées jusque là pour

  6   défendre Zepa. D'après la déclaration d'un certain nombre de personnes

  7   ayant été chassées de Zepa, il a informé de façon erronée le commandement

  8   de la FORPRONU à Sarajevo que les membres du Bataillon ukrainien avaient

  9   été sous attaque directe et avaient demandé des frappes aériennes de l'OTAN

 10   contre les Chetniks."

 11   J'aimerais savoir si, au niveau du commandement, vous avez été informé des

 12   attaques qu'aurait lancées l'armée de Republika Srpska sur le commandement

 13   de Zepa ?

 14   R.  Nous savions que la VRS se déplaçait. Maintenant que le problème de

 15   Srebrenica était réglé, ils avaient lancé leurs machines militaires vers

 16   Zepa. Et dans mon agenda, je suis sûr qu'on pourrait avoir plus de

 17   précision. Mais oui, oui, nous savions qu'ils approchaient de Zepa

 18   rapidement. Enfin, je ne me souviens pas du jour auquel ceci a été écrit,

 19   mais normalement, Zepa n'avait pas encore été attaquée, je pense.

 20   L'ACCUSÉ : [hors micro]

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Dans cette note, on parle de la situation le 9 juillet 1995, avant

 23   l'attaque sur Zepa. J'aimerais savoir quelle était votre opinion à propos

 24   de la situation humanitaire dans l'enclave de Zepa ? Est-ce que cela

 25   correspond à ce qui est écrit ici dans ce texte, ce qui est écrit

 26   d'ailleurs par les Musulmans eux-mêmes ?

 27   R.  Je ne sais pas exactement quelle était la situation à Zepa à ce moment-

 28   là bien précisément. Je sais qu'à Sarajevo, ce n'était pas terrible et qu'à

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  1   Srebrenica, ce n'était pas terrible non plus. Zepa c'est un peu différent.

  2   Ils savent que l'enclave de Srebrenica a plus ou moins disparu. Et les

  3   Bosniens qui habitent à Zepa pensent que c'est maintenant à leur tour.

  4   Q.  Merci. Mais est-ce que vous disposiez de cette information à propos de

  5   la conduite de la FORPRONU et du Bataillon ukrainien à Zepa qui est décrite

  6   dans ce rapport, je vous le rappelle, écrit par les Musulmans ?

  7   R.  Comme je vous l'ai dit précédemment, les forces bosniennes ont attaqué

  8   les Ukrainiens à Zepa, donc on le savait puisque les Ukrainiens rendaient

  9   directement compte au centre opérationnel au QG du secteur Sarajevo au

 10   bâtiment des PTT. Donc on était en liaison avec les Ukrainiens à Zepa. Et

 11   vous avez aussi des rapports précédents selon lesquels les Ukrainiens

 12   vendaient leur carburant aux Serbes. Vous savez, j'ai parlé d'une

 13   "cuvette," puisque Zepa est dans une cuvette et les points d'observation

 14   étaient sur les hauteurs autour de la cuvette, et c'était là qu'il y avait

 15   des Ukrainiens qui tenaient ces postes d'observation. Au début, on avait

 16   des doutes, des rumeurs, puis on s'est rendu compte qu'ils utilisaient

 17   énormément de fuel alors qu'ils n'avaient pas beaucoup de mouvement à

 18   faire. Donc c'était étrange tout ce fuel qui disparaissait.

 19   Q.  Merci. Avez-vous eu des informations quelconques selon lesquelles les

 20   forces de la FORPRONU auraient envoyé de faux rapports au commandant de

 21   Sarajevo. Je veux dire, par exemple, qu'ils étaient attaqués, demandant du

 22   soutien aérien de l'OTAN ?

 23   R.  Croyez-vous qu'ils leur auraient fait des rapports erronés, c'est peut-

 24   être ce qui écrit dans ce rapport des Bosniens, des Musulmans. Mais nous,

 25   on obtenait des rapports très réguliers de la part des Ukrainiens, et dès

 26   le départ, lorsque les choses ont commencé à tourner mal à Zepa et que le

 27   commandant adjoint du secteur ukrainien est allé à Zepa pour s'occuper des

 28   ses troupes et voir un peu ce qui se passait, c'est sans doute après le 9

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  1   juillet, donc après le jour qui nous intéresse ici. Mais bien avant que je

  2   ne m'y rende moi-même, puisque j'y suis allé le 26 juillet, donc

  3   l'Ukrainien est allé voir sur place ce qui se passait auprès de ses

  4   troupes.

  5   Q.  Pouvez-nous dire si les membres de la FORPRONU de Zepa ont donné leurs

  6   armes aux forces musulmanes ?

  7   R.  Je sais que les Musulmans se sont emparés de certaines armes de la

  8   FORPRONU à Zepa. Quant à savoir comment ils l'ont fait, je n'en sais rien.

  9   Est-ce que les Ukrainiens les ont données librement, peut-être au prix de

 10   leurs vies -- pour sauver leurs   vies ? Peut-être par la force lorsqu'ils

 11   se sont retirés pour s'abriter dans leurs abris et ne pouvaient pas, peut-

 12   être, prendre avec eux toutes leurs armes lourdes ? Enfin, je ne sais pas

 13   ce qui s'est passé, en réalité.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la pièce 1D168 à l'écran. Il

 16   s'agit d'une lettre écrite par Alija Izetbegovic envoyée par Mehmed Efendi

 17   Alic en date du 19 juillet 1995. Elle est à l'écran. Je vais donner lecture

 18   du paragraphe 2.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  "Il est possible de procéder à une évacuation, mais uniquement par voie

 21   terrestre et sous supervision de la FORPRONU. Je suis en contact avec le

 22   général Smith tous les jours. Les Chetniks font traîner les négociations

 23   délibérément. Le général Smith garantit la sécurité des femmes et des

 24   enfants. Vous savez qu'il n'y a pas de sécurité à 100 %.La première

 25   condition des Chetniks est que les hommes se livrent et rendent leurs armes

 26   et donnent les éléments d'enquête, et cetera. J'ai catégoriquement refusé

 27   pour des raisons que je n'ai pas besoin de vous expliquer."

 28   Y avait-il des contacts quotidiens entre Izetbegovic et les commandants du

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  1   secteur Sarajevo, puisque la FORPRONU à Zepa était subordonnée au secteur

  2   Sarajevo ?

  3   R.  Non, non, pas au niveau du secteur en tout cas. Il y avait peut-être

  4   des contacts, mais ça aurait été à un niveau plus élevé.

  5   Q.  Est-ce que ça signifie que Gobillard n'était pas informé de réunions

  6   qui pourraient avoir lieu entre Izetbegovic et Smith ?

  7   R.  Non, ce n'est pas ce que ça veut dire. Je sais --

  8   Q.  Au paragraphe 3, il est écrit :

  9   "Voici mon plan," le plan d'Izetbegovic, "déplacer le plus de civils

 10   possible, et si possible, tous les civils, les retirer." Donc le président

 11   d'un Etat veut que tous les civils s'en aillent. "Les troupes vont rester

 12   et vous continuez la lutte. Nous ferons tout pour vous aider… en vous

 13   approvisionnant en équipement et matériel… en volontaires et… en lançant

 14   des actions offensives dans votre direction (je crois que ça commence

 15   aujourd'hui). Si nous n'y arrivons pas, c'est à vous d'essayer d'emprunter,

 16   de pousser et de faire vos actions sur ces routes (vous savez de quelles

 17   routes je parle), mais maintenant, vous n'avez plus à vous préoccuper des

 18   femmes et des enfants qui auront été partis."

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 20   M. THAYER : [interprétation] Avant que le colonel Fortin puisse répondre à

 21   la question, j'aimerais qu'il puisse répondre complètement à la question

 22   précédente, puisqu'il allait poursuivre et que le général Tolimir l'a

 23   interrompu. Je ne sais pas s'il va lui permettre de reprendre sa question

 24   [comme interprété]. Ici, je fais référence à la page 95, ligne 3. La

 25   réponse était :

 26   "Non, ce n'est pas ce que cela signifie. Je sais que --" puis c'est là où

 27   M. Tolimir l'a arrêté. Donc j'aimerais que le colonel Fortin puisse

 28   répondre totalement à la question et finir sa réponse.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, en effet. Il faudrait mettre au

  2   compte rendu d'audience anglais, Je sais que… et trois petits points, pour

  3   qu'on sache qu'il a été interrompu.

  4   Poursuivez, Monsieur le Témoin.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que les commandants - le QG de la

  6   FORPRONU - obtenaient des informations de Zepa, parce qu'en plus des

  7   Ukrainiens qui étaient en contact avec le QG du secteur, il y avait aussi

  8   une équipe de transmission britannique qui avait été déployée, mais je ne

  9   sais pas très bien quand ils ont été déployés. De plus, le général Smith

 10   rencontrait régulièrement le président Izetbegovic, mais on n'était pas

 11   toujours au courant, en tout cas, avant que ces réunions n'aient lieu. Mais

 12   en tout cas le général Smith avait tendance à toujours informer le secteur

 13   après des réunions de ce qui s'y était passé. Souvenez-vous, je vous ai dit

 14   hier qu'on allait tous les jours presque au QG de la FORPRONU. J'y allais

 15   moi-même le soir, mais avec mon commandant, j'y allais aussi au cours de la

 16   journée pour des tête-à-tête entre Smith et Gobillard. Et pour eux, des

 17   tête-à-tête c'était des tête-à-tête Gobillard/Smith, plus Fortin pour

 18   servir d'interprète.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 20   Il n'y a plus de questions puisqu'au compte rendu anglais, page 95,

 21   ligne 5 à 13, il n'a été question que d'une citation.

 22   Monsieur Tolimir, vous pouvez poser votre dernière question pour la journée

 23   à propos de ce passage dont vous nous avez donné lecture.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Etant donné qu'au paragraphe 3 de ce texte M. Alija Izetbegovic parle

 27   de ses plans et dit, "dites-moi quel plan vous voulez que j'appuie"--

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Faites votre question maintenant.

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  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Il y a le premier plan d'Izetbegovic, qui est de se débarrasser de tous

  3   les civils dans Zepa, si possible de tous les civils d'ailleurs. Est-ce que

  4   ce premier plan a été mis en oeuvre ?

  5   R.  Je pense que le résultat était là. Toute la population a été chassée de

  6   Zepa, toute la population civile; en revanche, ça n'a pas été fait selon le

  7   plan d'Izetbegovic puisque c'est la VRS qui s'en est chargée.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous n'avons plus

  9   de temps, en tout cas pour aujourd'hui.

 10   De combien de temps avez-vous encore besoin pour terminer votre contre-

 11   interrogatoire ?

 12   [Le conseil de la Défense se concerte]

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, j'avais besoin de dix heures. S'il me

 14   reste du temps, j'utiliserai la totalité de mes dix heures, mais je vous

 15   promets de ne pas aller au-delà de dix heures. Je peux continuer, si vous

 16   voulez.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, on ne peut pas continuer. Nous

 18   avons terminé en ce qui concerne l'audience d'aujourd'hui, mais vous n'avez

 19   pas utilisé la totalité de vos dix heures. C'est clair. Mais j'aimerais

 20   savoir de combien de temps vous avez encore besoin ? J'ai besoin de savoir

 21   cela pour planifier un petit peu le calendrier à venir.

 22   L'ACCUSÉ : [hors micro] 

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Micro.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il me faut encore

 25   deux heures.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 27   Monsieur Thayer, et surtout vous, Monsieur le Témoin, nous avons un

 28   problème. On ne peut en terminer avec votre déposition aujourd'hui. Nous

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  1   savons que vous avez des obligations qui vous attendent en Afrique

  2   occidentale. Donc nous pourrons reprendre ce contre-interrogatoire à un

  3   moment qui vous sied, soit mardi prochain, lorsque nous aurons notre

  4   prochaine audience, ou plus tard à un autre moment. Pour aujourd'hui, c'est

  5   terminé malheureusement. L'accusé nous a dit qu'il fallait dix heures de

  6   contre-interrogatoire et nous n'avons pas pu faire tenir ces dix heures au

  7   cours de ces deux jours d'audience.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je savais que c'était un risque, et nous

  9   pouvons continuer mardi, si vous voulez.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mardi prochain. Merci beaucoup. C'est

 11   notre prochaine audience. Nous sommes très reconnaissants. Comme ça, vous

 12   n'aurez pas à revenir à nouveau à La Haye.

 13   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous sommes très reconnaissants donc

 15   d'être aussi flexible, et maintenant nous allons lever la séance et nous

 16   reprendrons mardi à 9 heures.

 17   --- L'audience est levée à 14 heures 35 et reprendra le mardi 29 juin 2010,

 18   à 9 heures 00.

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