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1 Q. Vous souvenez-vous avoir témoigné dans ce bâtiment il y a quatre ans

2 environ en octobre de l'année 2006 ?

3 R. Oui, je m'en souviens.

4 Q. Est-ce que récemment vous avez relu tout de vos dépositions dans

5 l'affaire Popovic ?

6 R. Oui, effectivement.

7 Q. Pouvez-vous dire, devant les Juges de cette Chambre, ce que vous avez

8 lu illustre de façon fidèle vos propos pendant ce procès ?

9 R. Oui, effectivement, ceci concordait exactement.

10 Q. Monsieur, pourriez-vous attester de ceci, si on vous posait les mêmes

11 questions aujourd'hui que vos réponses seraient les mêmes que celles que

12 vous avez données en 2006 ?

13 R. C'est exact parce qu'il n'y a qu'un seul récit.

14 Q. Bien.

15 M. THAYER : [interprétation] A ce stade, Monsieur le Président,

16 l'Accusation demande le versement au dossier du P597 et P598, le témoignage

17 de ce témoin dans l'affaire Popovic, P597 sous pli scellé, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces deux pièces seront admises au

19 dossier.

20 M. THAYER : [interprétation] Compte tenu du témoignage très important du

21 colonel Franken dans sa déposition antérieure, j'ai un résumé de sa

22 déclaration que prendra quelques minutes. Ceci comporte trois pages et

23 demie. J'ai essayé de réduire la taille de ce résumé, mais la participation

24 du colonel à tous ces événements était fort importante. Donc je veux lui

25 rendre justice et faire en sorte que les Juges de la Chambre aient tous les

26 éléments.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. S'il s'agit d'un résumé, je

28 dois dire que je l'apprécie.

Page 3322

1 M. THAYER : [interprétation] Bien. C'est un résumé, mais il est court.

2 Le témoin a fait partie de l'armée des Royales des Pays-Bas à différents

3 postes de commandement et au niveau de l'état-major. Il a pris sa retraite

4 après trois ans, avec le grade colonel. Il est arrivé en Bosnie en janvier

5 1995, et était commandant et était l'officier chargé du commandement

6 adjoint et chargé de la logistique au DutchBat numéro III, dont le quartier

7 général était à Potocari. Son supérieur hiérarchique direct était le

8 commandant du DutchBat, le lieutenant-colonel Karremans. Au début du mois

9 d'avril 1995, la VRS a commencé à tirer sur les patrouilles du DutchBat et

10 les postes d'observation. En outre, les civils ont été blessés par des obus

11 et des tirs qui venaient de Srebrenica et de l'hôpital, et ont été emmenés

12 à l'hôpital de Srebrenica par les ambulances blindées du DutchBat.

13 Le colonel Franken a décrit le processus de re-complètement du DutchBat,

14 qui indiquait qu'il fallait l'autorisation de la VRS à la fin pour le

15 contenu et le nombre de camions qui constituaient le convoi. En outre, la

16 VRS a nié de façon catégorique qu'il y avait un quelconque lien avec le

17 système d'armes, des pièces détachées, des dispositifs de tests, des

18 munitions et des systèmes de transmission. Les restrictions imposées par la

19 VRS sur les convois ont augmenté après le mois de février. Le dernier

20 convoi transportant du carburant a été approuvé par la VRS. A ce moment-là,

21 le HCR faisait l'objet de tel processus d'autorisation des restrictions par

22 la VRS.

23 Le colonel Franken a témoigné sur les effets produits par les restrictions

24 de la VRS sur les convois de carburant, sur la capacité du DutchBat à mener

25 à bien sa mission. Ils devaient patrouiller l'enclave à pied, ils devaient

26 couper du bois pour se chauffer. Ils ne pouvaient pas faire fonctionner

27 leur centre médical, ils ne pouvaient pas purifier l'eau, ils ne pouvaient

28 pas faire cuisiner des aliments. Ils ont dû également fermer leur centre de

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1 la Croix-Rouge dans plusieurs villages qui traitaient directement avec la

2 population.

3 Il a de surcroît décrit comment le Bataillon néerlandais, leurs armes

4 et munitions ont été réduites de façon considérable et devenaient

5 inopérables parce que les restrictions imposées par la VRS sur les convois,

6 les empêchaient de maintenir un niveau nécessaire et de re-compléter ce

7 dont ils avaient besoin. Il a également parlé dans son témoignage des

8 restrictions de la VRS sur le roulement du personnel du Bataillon

9 néerlandais, lorsqu'il est arrivé les effectifs étaient de l'ordre de 300,

10 mais au mois de juillet 1995, étaient réduits à 147 Casques bleus. Le

11 colonel Franken a évoqué ces restrictions imposées sur les convois par la

12 VRS comme étant la "terreur imposée sur les convois."

13 Il a également témoigné sur l'attaque menée par la VRS sur le poste

14 d'observation Echo, par 40 hommes d'infanterie serbe, avec un char de

15 combat T-55 qui a obligé les Casques bleus de sortir de poste

16 d'observation, après avoir tiré dessus, en tirant sur une tour

17 d'observation. Après cette attaque, le colonel Karremans a décrit la

18 situation comme étant critique pour le bataillon, la population locale,

19 d'après l'évaluation faite par le commandant.

20 Le colonel Franken a décrit l'attaque de la VRS sur l'enclave, ceci a

21 commencé le 6 juillet y compris la VRS qui a tiré exactement sur le poste

22 d'observation, le poste d'observation Foxtrot, dans lequel -- qui a soufflé

23 un char de la VRS et la défense du poste d'observation. Des pilonnages

24 arbitraires ont été effectués sur la ville de Srebrenica lorsqu'il a tiré

25 sur la base des Nations Unies à Potocari, et dans des environs, ceci a

26 donné lieu à des pertes en hommes. Parce que la VRS n'avait pas permis à

27 l'officier chargé des opérations d'effectuer une rotation. Le colonel

28 Franken a assumé les responsabilités de commandement pendant l'attaque de

Page 3324

1 la VRS et a passé le plus clair de son temps dans la salle chargée des

2 opérations. Néanmoins il est sorti deux fois par jour pour évaluer la

3 situation de lui-même.

4 Il a également parlé de l'ordre qui a été donné le 9 juillet, afin de

5 créer des positions de blocage avec des véhicules blindés de transport de

6 troupes pour empêcher que la VRS ne pénètre dans la zone protégée; pour

7 obliger la VRS à maintenir une position statique de façon à ce qu'elle

8 puisse être touchée par un appui aérien rapproché. Ces véhicules blindés

9 ont été également touchés par des tirs d'artillerie, des tirs de chars de

10 la VRS, ce qui signifie qu'un véhicule blindé a dû quitter la route et que

11 différents Casques bleus du Bataillon néerlandais ont été blessés par des

12 éclats et ont eu des blessures légères. Un véhicule de reconnaissance qui

13 allait chercher le véhicule blindé a fait l'objet des tirs d'un fusil

14 antichar et d'un char T-55 qui devait se retirer.

15 A la date du 10 juillet, il y a eu un pilonnage massif de Srebrenica

16 y compris sur la base des Nations Unies, et la Compagnie Bravo. Il y a eu

17 d'autres pertes en hommes. Les soldats du maintien de la paix de la

18 Compagnie Bravo ont cessé de compter les obus lorsqu'ils ont atteint le

19 chiffre de 200. Le Bataillon néerlandais a finalement dénombré 32 positions

20 d'artillerie des mortiers et six chars de combat de la VRS. Il a de

21 surcroît dit dans son témoignage que la VRS adressait un ultimatum aux

22 civils. Les soldats de l'ABiH, du Bataillon néerlandais, du HCR néerlandais

23 ont dû quitter l'endroit à 6 heures, le 11 janvier. La FORPRONU a répondu

24 en adressant un ultimatum elle-même à la VRS en indiquant que celle-ci

25 devrait se retirer de ce qu'on a appelé, derrière les lignes de Morillon, à

26 6 heures le lendemain matin, sinon, il y aurait des frappes aériennes

27 massives.

28 A la date du 11 juillet, cependant, l'ABiH avait disparu, la VRS

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1 avait complètement encerclé les postes d'observation, les hommes

2 d'infanterie étaient sur les hauteurs autour de la ville de Srebrenica, et

3 les postes d'observation ont continué à tomber aux mains des Serbes un à

4 un. Les soldats du maintien de la paix qui tenaient les postes

5 d'observation ont été emmenés à Bratunac et ensuite retenus prisonniers

6 par la VRS, et ne pouvaient pas partir. La population civile fuyait en

7 grand nombre la ville de Srebrenica en direction de la base de Potocari.

8 Avec les soldats du maintien de la paix, la Compagnie Bravo qui les

9 accompagnait dans la colonne, ils ont ensuite pilonné par voie de mortiers

10 et d'artillerie. Les blessés ont été ramassés le long de la route. Si la

11 VRS avait voulu tuer tout le monde dans cette colonne, ils l'auraient fait.

12 Au total, il y avait 114 blessés qui sont arrivés à Potocari.

13 Les Casques bleus ont guidé les réfugiés en direction de Potocari et

14 de la base, et les ont éloignés de la route, parce que le colonel Franken

15 pensait que, si les réfugiés arrivaient devant, la VRS leur tirait dessus

16 avec des fusils antichars, un char T-55 et un lance-roquettes multiple dans

17 les directions nord du poste d'observation Papa. Lorsque la base était

18 remplie de réfugiés, on leur a demandé de se diriger vers les usines

19 abandonnées et vers le parking pour autocars qui se trouvait dans le sud.

20 La nuit du 11 juillet, ils ont estimé qu'il y avait entre 800 et 1 000

21 Musulmans à l'intérieur et à l'extérieur de la base.

22 Après l'appui aérien rapproché dans l'après-midi du 11 juillet, le

23 colonel Franken a reçu une menace, il a indiqué que si ceci se poursuivait,

24 la VRS pilonnerait l'ensemble de la base et tous les réfugiés qui s'y

25 trouvaient, qu'ils tueraient les Casques bleus qui étaient retenus

26 prisonniers à Bratunac. Il a pris cette menace au sérieux parce que les

27 Serbes se servaient de l'artillerie -- s'étaient servis de l'artillerie

28 auparavant, et ce de façon arbitraire sur la ville de Srebrenica, dans le

Page 3326

1 secteur de Potocari et les réfugiés fuyaient Srebrenica de Potocari; s'ils

2 souhaitaient répéter l'opération, c'est quelque chose sans doute qu'ils

3 feraient. Peu de temps après cela, il y a eu des obus de mortiers qui ont

4 été lancés sur la zone de parking des autocars et d'une salle, de lance-

5 roquettes multiples en direction de Potocari. Ce qui signifie qu'il y a un

6 nombre important de blessés et que ceci semait la panique au niveau des

7 réfugiés.

8 Il a également dit dans son témoignage que ses contacts avec le

9 colonel Karremans pendant la période de trois jours et des réunions à des

10 réunions à l'hôtel Fontana, ainsi que son contact avec Nesib Mandic et que

11 tout ceci avait semé la panique après la seconde réunion.

12 Dans la matinée du 12 juillet, il a remarqué que les forces serbes

13 avançaient en direction de Potocari depuis le nord, quelquefois vers midi,

14 un nombre important d'autocars et de camions qui commençaient à arriver. Ce

15 jour-là, il a rencontré les colonels de la VRS, un certain Acamovic, qui

16 s'est identifié en disant que -- qui s'est présenté comme étant l'officier

17 chargé de la logistique, et un certain Jankovic, qui s'est présenté comme

18 étant quelqu'un qui venait de Pale. Il a dit que sa mission consistait à

19 préparer et à coordonner le retrait du Bataillon néerlandais.

20 Lorsque les premiers autocars étaient déjà disposés à partir, le colonel

21 Franken a nommé le commandant Boering et le capitaine Voorman pour les

22 escorter, pour escorter le premier convoi. Il a reçu le rapport en

23 indiquant que le premier et le deuxième convois étaient bien partis mais

24 qu'après cela, la VRS devait cesser toute escorte des Nations Unies en

25 levant ainsi, comme il l'a dit, leurs yeux et leurs oreilles. Ces escortes

26 n'ont plus disposé de véhicules, d'armes et d'équipement ni de vêtements,

27 de telle façon à ce qu'ils en ont conclu que ceci était organisé de façon à

28 empêcher les Nations Unies de voir ce qui se passait au niveau de ces

Page 3327

1 convois. Il s'est plaint auprès du colonel Jankovic, mais n'en a pas vu les

2 résultats.

3 Mladic a annoncé que les hommes seraient séparés, à l'exception du premier

4 convoi. Les hommes seraient séparés immédiatement après avoir quitté le

5 périmètre sécurisé par les casques bleus, emmenés à la maison blanche à

6 partir de cet endroit et transportés en direction de Bratunac. Les Serbes

7 ont, de façon permanente, contrecarré les efforts aux fins d'escorter les

8 autocars qui contenaient ces hommes. En outre, les Serbes ont empêché les

9 soldats du maintient de la paix d'enquêter sur le traitement des hommes

10 dans la maison blanche. Il s'est plaint encore des résultats, de ces

11 résultats, au colonel Jankovic. Les hommes devaient laisser derrière eux ce

12 qui leur appartenait, devant la maison blanche sur une pile importante que

13 les Serbes ont par la suite brûlée.

14 Soucieux du sort de ces hommes, compte tenu des rapports qui leur

15 parvenaient sur les traitements de plus en plus difficiles dans cette

16 maison blanche, il a utilisé une tactique utilisée par Amnistie

17 internationale et a essayé de préparer une liste d'hommes, avec l'idée de

18 l'envoyer à l'état-major général néerlandais pour que leurs noms soient

19 publiés, pour qu'il puisse améliorer leur protection puisque ces hommes

20 étaient devenus un groupe vulnérable. Ils n'ont pas - ils ne sont pas tous

21 restés à l'intérieur de la base. Il souhaitait les enregistrer. Les

22 volontaires musulmans étaient trop intimidés par les Serbes pour tenter de

23 faire enregistrer les Musulmans qui se trouvaient à l'extérieur de la

24 base.Donc, pour finir, la liste ne comportait que 250 hommes.

25 Le colonel Franken et Jankovic ont dit que les hommes avaient été

26 enregistrés et que leurs noms figuraient sur -- leurs noms étaient connus

27 des Nations Unies, mais du gouvernement néerlandais également. Il a

28 également reçu les rapports sur neuf corps qui semblent avoir été exécutés

Page 3328

1 derrière la maison blanche, ainsi qu'un homme qui avait été exécuté, ce

2 qu'a vu un casque bleu dont il a été le témoin.

3 Certains des hommes qui se trouvaient dans ce poste d'observation ont vu un

4 groupe important d'hommes à genoux dans un terrain de football sur une

5 route en rang, avec leurs mains dans le dos, dans la nuque, et Jankovic

6 l'avait contacté pour qu'un camion puisse remmener ces hommes qui se

7 trouvaient au poste d'observation.

8 Après que la population ait quitté la ville, il y avait encore des

9 Musulmans blessés qui restaient à Potocari et à Bratunac. Les Serbes

10 souhaitaient les maintenir en territoire serbe, mais Franken a contacté la

11 Croix-Rouge et Médecins sans frontière pour les faire évacuer. Le 17

12 juillet, le colonel Jankovic a mené une délégation serbe, y compris Momir

13 Nikolic, pour organiser l'évacuation des blessés, après quoi Nikolic a

14 inspecté les blessés à l'hôpital pour savoir s'il y avait des prisonniers

15 de guerre ou des soldats de guerre et des criminels.

16 Jankovic a ensuite semé Nesib Mandic et lui a demandé si le colonel Franken

17 pouvait signer une déclaration, que Jankovic a produite, et a déclaré que

18 les transports avaient été effectués conformément au droit international et

19 aux Conventions de Genève. La teneur de ces déclarations n'avait aucun sens

20 parce que la population n'avait véritablement pas la possibilité de rester.

21 Franken a signé la déclaration parce que Jankovic avait indiqué que cela

22 lui permettrait de faciliter l'évacuation des blessés. Lorsque le camion de

23 la Croix-Rouge a été arrêté à la frontière serbe, Jankovic a pu résoudre le

24 problème par un simple coup de téléphone. Après que la population soit

25 partie, le colonel Jankovic a clairement indiqué que le Bataillon

26 néerlandais n'avait pas pu quitter la base.

27 M. THAYER : [interprétation] Donc, je demande maintenant le versement de la

28 pièce P599 à P619, les documents qui ont été vus par le colonel Franken

Page 3329

1 pendant l'affaire Popovic et sont montrés à Franken dans cette même

2 affaire, mais versés par le biais d'autres témoins.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Vous recevrez les numéros

4 ultérieurement.

5 Mais nous avons eu des problèmes avec le transcript, qui est absolument

6 illisible pour l'instant. Donc j'ai vu avec le greffier pour voir ce que

7 nous pourrions faire. Peut-être pourrions-nous simplement faire la pause

8 afin de résoudre le problème du compte rendu électronique, afin que nous

9 puissions nous en servir dans le reste de l'audience. Visiblement, il y a

10 un gros problème de logiciel. Donc je pense qu'il ferait mieux de faire une

11 pause tout de suite, le temps de résoudre ce petit problème technique. Nous

12 reprendrons le plus rapidement possible, bien sûr, dès que le problème sera

13 résolu.

14 Donc nous levons la séance.

15 --- La pause est prise à 9 heures 26.

16 --- La pause est terminée à 9 heures 47.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Reprenons, et j'espère que les

18 problèmes techniques auront été résolus.

19 Monsieur Thayer, j'ai cru comprendre que les interprètes n'ont pas saisi --

20 les interprètes de la cabine B/C/S, en tout cas, n'ont pas saisi la fin de

21 la déclaration de témoin que vous avez lue, la fin de résumé que vous avez

22 lu, mais peut-être suffit-il tout simplement de vous organiser auprès de la

23 cabine B/C/S pour qu'ils puissent -- pour voir s'il faut que vous repreniez

24 la partie qu'ils n'ont pas réussi à interpréter. Vous ferez ça en dehors du

25 prétoire.

26 M. THAYER : [interprétation] Très bien.

27 Le colonel Franken a aussi parlé des efforts --

28 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend, non, en fait, M. Thayer reprend la

Page 3330

1 fin du texte lu par M. Thayer, passage qui n'a pas été saisi par la cabine

2 B/C/S.

3 M. THAYER : [interprétation] Donc le colonel Franken a témoigné à propos --

4 témoigner -- donc --

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète reprend la lecture.

6 M. THAYER : [interprétation] L'une des équipes du poste d'observation a

7 aussi déclaré un nombre d'hommes agenouillés sur un terrain de foot à côté

8 d'une route en rang avec leurs mains sur la nuque. Jankovic l'a contact

9 pour qu'un camion les -- pour qu'un camion arrive pour ramener l'équipe de

10 l'observation.

11 Après que la population ait été déplacée, il restait encore des

12 Musulmans blessés à Potocari et à Bratunac. Les Serbes voulaient les

13 conserver sur le territoire serbe. Franken a contacté le CICR par le biais

14 de médecins sans frontière pour qu'ils soient évacués. Le 17 juillet, le

15 colonel Jankovic a dirigé une délégation serbe comprenant Momir Nikolic

16 pour organiser l'évacuation des blessés, après quoi Nikolic a fait

17 l'inspection des blessés à l'hôpital pour déterminer s'il s'agissait bien

18 de soldats ou s'il s'agissait de criminels de guerre.

19 Jankovic a ensuite fait venir Nesib Mandic et lui a demandé - à lui et au

20 colonel Franken - de signer une déclaration que Jankovic a sortie de sa

21 poche et qui déclarait que les transports s'étaient effectués selon la loi

22 internationale et selon les conventions de Genève. Le contenu de sa

23 déclaration était parfaitement ridicule. En effet, la population n'avait

24 jamais eu d'alternative réaliste leur permettant de rester. Le colonel

25 Franken a signé la déclaration parce que Jankovic lui avait déclaré que,

26 s'il le faisait, l'évacuation des blessés se ferait de façon plus facile.

27 Lorsqu'un camion de la Croix-Rouge internationale a été arrêté à la

28 frontière serbe, Jankovic a été en mesure de résoudre le problème à l'aide

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1 d'un simple coup de fil.

2 Fin du résumé.

3 Q. J'ai quelques questions à vous poser, Colonel Franken. Nous allons

4 aborder trois ou quatre sujets. Tout d'abord, les trois frontières autour

5 de l'enclave, dont vous avez parlé dans l'affaire Popovic, page 2477 et

6 2645 dans le compte rendu Popovic. Vous avez parlé donc de trois frontières

7 qui enserraient l'enclave. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, à quoi

8 vous faisiez allusion lorsque vous avez parlé de ces fameuses trois

9 frontières ?

10 R. Oui, tout à fait. Ce sont des frontières des Nations Unies. C'est ainsi

11 que je les appelerais. On les appelait aussi la ligne de Morillon, et les

12 Serbes avaient notre idée. Pour eux, la frontière était d'un kilomètre au

13 sein de l'enclave. D'après eux, c'était là qu'aurait -- qu'il aurait fallu

14 que se trouve la frontière, alors que les Musulmans, eux, pensaient que la

15 frontière allait d'un kilomètre au-delà de la ligne. Donc il y avait trois

16 enclaves en fait. Une enclave des Nations Unies, qui enserrait par ce que

17 les Serbes considéraient être les frontières de l'enclave, et puis il y

18 avait aussi la frontière des -- il y avait la frontière des Nations Unies,

19 la frontière des Serbes et la frontière des Musulmans, et personne n'avait

20 en fait la même perception de la frontière.

21 Q. Très bien. Donc pouvez-vous nous dire où se trouvaient les postes

22 d'observation ?

23 R. C'était principalement sur la frontière appelée frontière Nations

24 Unies. Donc, c'est là que se trouvaient les postes d'observation.

25 Q. Y avait-il quand même une frontière qui aurait fait l'accord -- pour

26 laquelle tout le monde aurait été d'accord, les Nations Unies, les Serbes

27 et les Musulmans ?

28 R. Non, non, absolument pas. Il y a une commission conjointe comprenant

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1 les trois parties, les Nations Unies, les Serbes et les Musulmans, pour se

2 mettre d'accord sur quelle était la frontière. Mais, malheureusement, cette

3 commission n'a jamais abouti à quoi que ce soit. En effet, les trois

4 parties, en fait les deux parties, ne voulaient absolument pas se parler.

5 Il était donc extrêmement difficile de trouver une frontière qui fasse

6 l'objet d'un consensus auprès des trois parties. Donc nous au DutchBat,

7 nous conservions les frontières Nations Unies comme étant la frontière de

8 l'enclave.

9 Q. Très bien. Maintenant, le poste d'observation Echo. Dans l'affaire

10 Popovic, vous avez parlé, à la page 2 452, du 3 juin 1995, de l'attaque

11 donc de la VRS sur ce poste d'observation Echo pour en chasser les Casques

12 bleus. Donc comment est-ce que vous avez su cela à l'époque ? Quelle a été

13 votre implication directe au sein de cet événement, donc le fait que la VRS

14 ait attaqué l'OP Echo ?

15 R. L'OP Echo était sous la responsabilité de ma Compagnie B, qui

16 s'occupait de la frontière sud de l'enclave principalement, et qui était

17 sous l'ordre de la compagnie. La compagnie était sous mes ordres. Donc

18 c'est ainsi que j'ai su qu'au matin il y avait eu des mouvements devant le

19 poste d'observation, et il s'est avéré que c'était une attaque, une attaque

20 sur le poste d'observation Echo par 40 fantassins, avec l'aide d'un char T-

21 55, un char de bataille, et un canon antiaérien qui était sur la crête et

22 qui était dirigé sur nous par l'ouest.

23 Donc ils m'ont demandé l'autorisation de se retirer et je ne l'avais

24 pas donnée pour l'instant, mais les Serbes ont tiré, et au dernier moment,

25 j'ai autorisé les membres du poste d'observation à se retirer puisqu'ils

26 étaient attaqués par un char de combat.

27 Q. Bien. Lorsque vous dites : "Ils m'ont demandé la permission de se

28 retirer," qui est "ils" ?

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1 R. C'est la compagnie, la compagnie qui tenait le poste d'observation qui

2 voulait se retirer. Si cela vous intéresse, je peux vous dire qu'avant de

3 commencer l'attaque, les Serbes ont donné un ultimatum à l'équipe de l'OP

4 pour qu'elle quitte le poste d'observation. Ils avaient un haut-parleur.

5 Ils se sont adressés à nous en anglais pour que les personnes qui étaient

6 dans l'OP quittent cet OP.

7 Q. Pouvez-vous nous dire un petit peu à quoi ressemblent ces postes

8 d'observation pour qu'on ait une petite idée de ce que l'on parle ?

9 R. Le poste d'observation, en fait, si on parle du point de vue militaire,

10 c'était ridicule. C'était des postes qui étaient en haut d'une colline,

11 directement à ciel ouvert ou alors dans une vallée. Alors dans la vallée,

12 on ne voyait absolument rien. En fait, normalement, ils étaient censés être

13 là. Ils devaient être vus par tous, et c'est ainsi qu'ils étaient supposés

14 dissuader les différents camps. Ils étaient peints en blanc. La nuit, on

15 devait même les éclairer pour que tout le monde puisse voir la présence des

16 Nations Unies. Donc, du point de vue militaire, ça n'a aucun sens. Echo

17 était sur une route, en contrebas d'une route, à cinq mètres en contrebas.

18 Donc il y avait d'un côté une pente sur dix mètres, une pente boisée. A

19 droite, il y avait des broussailles, une rivière, des bâtiments. Donc, si

20 vous voulez défendre cette position, on ne choisi absolument pas ce type de

21 position. On ne peut pas contrôler les points d'approche, les routes

22 d'approche. On peut très facilement être déplacé par la droite ou par la

23 gauche, par tous les flancs. On ne peut absolument pas tirer de là. On ne

24 peut pas emmener d'armes ni utiliser des armes lorsqu'on est dans une telle

25 position. Donc, militairement, ça n'a aucun sens.

26 Mais le but de ces postes d'observation était juste de montrer à tous

27 que les Nations Unies étaient là, qu'il y avait présence des Nations Unies.

28 Mais comme je le répète, en point de vue militaire, si un officier avait

Page 3334

1 choisi cet emplacement pour installer un poste d'observation, du point de

2 vue militaire, moi je l'aurais licencié. Enfin, ça n'a aucun sens.

3 Q. Bien. Pendant toute votre déposition, nous allons très certainement

4 parler d'une chose, de parler de tirs directs et de tirs indirects. On va y

5 revenir. Donc il faut que vous nous expliquiez déjà de quoi on parle.

6 R. Ecoutez, un tir direct, c'est lorsque l'arme à sa cible en vue, alors

7 que le tir indirect, c'est un tir de mortier, par exemple, ou un tir

8 d'artillerie. On tire en parabole, enfin, en forme d'arc, et donc c'est

9 dirigé par un observateur qui règle en fait -- donc avec un tir indirect,

10 le système d'arme ne voit pas la cible et tire selon les ajustements qui

11 sont donnés par l'observateur ou le coordinateur. Alors qu'un tir direct,

12 par exemple, un char, un char qui directement a sa cible en vue et tire sur

13 la cible, est-ce que cela vous va ?

14 Q. Tout à fait. Très bien.

15 Les rapports que vous avez reçus concernant l'attaque sur OP et sur le

16 poste d'observation Echo, est-ce qu'on vous faisait rapport de tir direct

17 ou indirect ?

18 R. Si je me souviens bien c'était des tirs directs.

19 Q. Quels ont été les dégâts infligés au poste d'observation ?

20 R. Je sais que la tour d'observation a été détruite, et le mur de défense

21 aussi a été endommagé.

22 Q. Vous parlez d'un mur de défense, de quoi s'agit-il exactement ?

23 R. C'est une espèce de conteneur -- enfin, ce sont des barbelés et tout

24 ceci est rempli en fait de gravier et de sable; ça monte sur deux mètres à

25 peu près et c'est d'une épaisseur d'un mètre 50. Et c'est un Monsieur qui

26 permet de protéger l'enceinte des tirs directs -- enfin, des premiers tirs

27 directs, si je puis dire.

28 Q. Pourquoi dites-vous "des premiers tirs directs" ?

Page 3335

1 R. Parce que si vous continuez à tirer dessus avec des armes lourdes,

2 comme avec un char de combat, par exemple, le mur de défense s'effondre.

3 Donc cela permet de résister au premier tir, deuxième tir, mais au

4 troisième tir, il ne reste plus rien, lorsque c'est attaqué au char de

5 combat.

6 Q. Lorsque le poste d'observation Echo a été attaqué, avez-vous demandé un

7 appui quelconque du commandement supérieur des Nations Unies ?

8 R. Oui. Nous considérions que les critères demandant pour un appui aérien

9 approché était suffisant, était présent donc nous avons demandé ce type de

10 soutien.

11 Q. Pourquoi avez-vous demandé ce soutien ?

12 R. C'était une attaque directe sur des troupes des Nations Unies. Les

13 Serbes rentraient dans l'enclave et, bon, comme -- et il y avait les chars

14 -- les canons étaient encore chauds et fumants, si je puis dire, il y avait

15 eu contact, il y avait eu tir, donc ça signifie que toutes les conditions

16 étaient réunies pour permettre le soutien aérien.

17 Q. Quelle était l'importance de soutien aérien pour vous et pour votre

18 mission ?

19 R. Ma mission au départ était donc dissuader l'ennemi du fait même de la

20 présence des Nations Unies, nous n'étions pas équipés pour nous battre pour

21 de vrai, nous n'avions pas suffisamment de systèmes d'armes, je n'avais pas

22 assez d'effectifs sous mes ordres non plus. Donc j'avais besoin absolument

23 de soutien aérien pour avoir suffisamment de puissance de feu pour pouvoir

24 réaliser ma mission, que ce soit de défendre un poste d'observation ou quoi

25 que ce soit. J'avais absolument besoin de cet appui aérien pour

26 contrebalancer le fait que je n'avais assez de puissance de feu.

27 Q. Vous dites que vous n'avez pas assez de puissance de feu, par rapport à

28 qui ?

Page 3336

1 R. Par rapport à la VRS.

2 Q. En ce qui concerne, d'après vous, au niveau de la VRS, comment est-ce

3 que la VRS envisageait le soutien aérien de l'OTAN ?

4 R. Je n'ai pas bien compris votre question. Mais, bon, il a été prouvé

5 qu'ailleurs -- je crois qu'ils étaient assez effrayés par notre soutien

6 aérien. Donc c'était une bonne dissuasion, une bonne façon d'arrêter

7 l'attaque puisqu'ils avaient peur de soutien aérien de l'OTAN.

8 Q. Dans l'affaire Popovic, à la page 2 450, vous avez parlé d'une réunion

9 avec les dirigeants militaires du côté musulman à propos de la conduite à

10 tenir du DutchBat et de la conduite à tenir des forces militaires

11 musulmanes dans la région si jamais la VRS attaquait l'enclave. Pourquoi

12 cette réunion ?

13 R. Parce qu'en cas d'attaque, je ne pouvais pas coordonner la moindre

14 action puisque, moi, j'étais une Unité des Nations Unies et j'étais

15 impartial, pas seulement censé être impartial, mais j'étais véritablement

16 impartial, donc je n'étais pas censé prendre partie d'un côté ou de l'autre

17 avant que quoi que ce soit n'arrive. Donc nous avons eu une discussion

18 assez compliquée, et nous sommes arrivés à la conclusion que les Nations

19 Unies défendraient leurs postes d'observation, et que l'ABiH s'occuperait

20 en fait des territoires entre les postes d'observation sans que nous

21 coordonnions nos tirs ou nos combats, parce qu'on n'avait pas le droit de

22 le faire. Mais en fait, on s'est dit : Bon, nous, on va défendre nos postes

23 d'observation; et puis l'ABiH a dit : Nous, on va défendre tous les

24 territoires entre les postes d'observation.

25 Q. La réunion a eu lieu avant ou après l'attaque sur le poste

26 d'observation Echo ?

27 R. Avant.

28 Q. Mais pourquoi donc avez-vous déclenché -- demandé cette réunion pour

Page 3337

1 vous préparer à une attaque éventuelle ?

2 R. Je ne sais pas exactement quand c'était. Je crois que la réunion était

3 en mai, à l'initiative du chef d'état-major de la 28e Division des

4 Musulmans. Ils pensaient -- ils s'attendaient de toute façon à une attaque

5 serbe, ils savaient que les Serbes allaient attaquer. Nous, nous n'avions

6 qu'une indication ou qu'un renseignement montrant cela, mais nous avons

7 quand même décidé d'accepter leur demande de réunion et de parler avec eux.

8 Puisqu'ils s'étaient persuadés que les Serbes allaient attaquer, ils

9 voulaient savoir quelle allait être la conduite adoptée par le DutchBat

10 dans le cadre d'un événement pareil.

11 Q. Y a-t-il une relation entre l'augmentation d'incident de tir rapproché

12 impliquant les patrouilles du DutchBat et les OP qui auraient été sous le

13 tir des soldats de la VRS ?

14 R. Oui. C'est vrai qu'il y avait une augmentation importante de tir sur

15 nos patrouilles et aussi sur certains postes d'observation. Mais d'après

16 nous, ça ne voulait pas vraiment dire qu'une attaque directe allait bientôt

17 arriver. L'ABiH peut-être avait ces informations, je n'en sais rien, mais

18 en tout cas, les renseignements militaires normaux ou habituels ne

19 servaient à rien là. Parce que nous n'avions aucune information de la part

20 des Nations Unies à propos des mouvements de troupes ou des mouvements

21 surtout de la VRS.

22 Q. Lorsque le poste d'observation Echo a été attaqué, pourriez-vous nous

23 dire ce qui est arrivé aux forces musulmanes qui se trouvaient dans le

24 coin, si tant est qu'il y ait eues ?

25 R. Oui, il y en avait, mais plus tard on s'est rendu compte qu'ils avaient

26 de mauvaises habitudes, on s'en est rendu compte parce que lorsque l'on a

27 parlé avec le chef d'état-major de la 28e Division, on s'était dit que les

28 forces musulmanes devaient toujours nous informer lorsqu'ils se retiraient,

Page 3338

1 c'est normal, parce que, sinon mon poste d'observation ne faisait que

2 défendre, était complètement encerclé par les Serbes. Mais je tiens à dire

3 que dès qu'on a été attaqué au poste d'observation Echo, immédiatement tous

4 les Musulmans de l'ABiH qui étaient censés de défendre le territoire aux

5 alentours a pris la poudre d'escampette, vous en parlez d'ailleurs et c'est

6 pour ça que les Serbes ont pu ainsi nous attaquer directement.

7 Q. Mais lorsque la VRS tirait directement sur le poste d'observation Echo,

8 y avait-il des Musulmans dans le coin et les Serbes auraient pu être en

9 train de tirer plutôt sur les Musulmans que sur le poste d'observation ?

10 R. Non, il n'y avait plus le moindre soldat musulman en position qui

11 aurait pu nous venir en aide ou qui aurait pu de toute façon intervenir

12 dans le cadre de cette attaque --

13 Q. Bien, à la page 2 455 du compte rendu Popovic, vous avez parlé d'une

14 évaluation du commandant envoyé par le colonel Karremans, après

15 l'augmentation, l'escalade des incidents de tirs, l'attaque sur le poste

16 d'observation Echo, et la vulnérabilité du projet suédois, du projet de

17 refuge suédois; avez-vous lu cette évaluation ?

18 R. Oui, oui, oui, oui, je m'en souviens.

19 Q. Vous souvenez-vous de la date à laquelle cette évaluation a été écrite

20 ?

21 R. C'était au 4 juin, si je me souviens bien, au début du matin.

22 Q. Vous souvenez du destinataire ?

23 R. C'était pour le QG des Nations Unies, à Sarajevo, avec copie aussi au

24 secteur nord-est, qui était en fait notre supérieur hiérarchique direct.

25 Q. Où exactement est le secteur du nord-est ?

26 R. C'est Tuzla.

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce rapport, si oui, pouvez-vous nous

28 en parler ?

Page 3339

1 R. Dans ce rapport, il décrivait la situation. Karremans décrivait la

2 situation, il décrivait l'attaque. Il a décrit la position du bataillon, le

3 fait que le bataillon n'avait aucune arme lourde à sa disposition, pas de

4 carburant, pas de munitions, qu'on manquait complètement de tout, et que de

5 ce fait, on ne pouvait pas faire grand-chose. Au point de vue opérationnel,

6 il parlait aussi de la situation humanitaire des civils dans l'enclave qui

7 était terrible, il n'y avait pas de nourriture, les gens avaient faim.

8 Q. Bien. A l'avenir nous parlerons très certainement du projet d'abri

9 suédois. De quoi s'agit-il exactement ?

10 R. Avant l'arrivée du DutchBat III, mais je ne sais pas exactement quand

11 cet abri a été construit, mais ça a été construit par un ONG. C'était une

12 espèce de village avec des bâtiments préfabriqués ou des cabanes. Il y

13 avait à peu près 3 000 réfugiés qui habitaient là, des gens qui venaient de

14 l'extérieur de l'enclave et qui se sont réfugiés dans l'enclave en 1992.

15 Donc c'était une espèce de baraquement suédois.

16 Q. Mais où se trouvait ce baraquement suédois dans l'enclave ?

17 R. A 800 mètres à l'ouest de poste d'observation Echo, donc directement au

18 nord de Delta et de Kilo, disons au sud-est de l'enclave.

19 Q. Bien. Nous allons bientôt de toute façon voir une carte et nous

20 pourrons ainsi nous repérer.

21 Maintenant parlons de l'attaque de la VRS sur l'enclave. J'aimerais vous

22 montrer la pièce P621. Au cours de notre récolement, nous n'avons pas

23 étudié cette pièce, mais je pense que vous n'aurez aucun mal à voir de quoi

24 il s'agit. Elle va être à l'écran, veuillez vous familiariser avec ce

25 document.

26 R. Oui, je l'ai lu rapidement, bien sûr. Ça semble être une évaluation de

27 situation.

28 Q. Très bien. Passons à la page 2, s'il vous plaît, et ensuite nous

Page 3340

1 reviendrons à la page 1, une fois que vous aurez pris connaissance de la

2 page 2.

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Donc vous êtes au courant de ce qui est abordé ici par le colonel

5 Karremans ?

6 R. Je n'ai pas lu cette déclaration, enfin ce rapport là, mais cela me

7 paraît tout à fait -- me paraît refléter ce qui s'est passé. J'en étais au

8 point 10, je n'ai pas été plus loin.

9 Q. Bien. Nous allons revenir à la première page, et nous aborderons l'un

10 après l'autre, les différents points de ce rapport. Donc c'est un rapport

11 en date du 9 juillet 1995, le colonel Karremans commence en disant, je

12 donne lecture :

13 A partir du 6 juillet 1995, la VRS, ici on parle de la BSA, les -- mais

14 c'est la VRS, et j'en parlerais en l'appelant la VRS, donc a commencé ses

15 opérations offensives en pilonnant les postes d'observation, le QG du

16 Bataillon et Srebrenica, et ensuite il parle de victimes et de pertes.

17 Avez-vous eu des rapports de ce type ?

18 R. Oui, bien sûr, parce que le poste d'observation, c'est de là que le

19 centre opérationnel -- c'est le centre névralgique en fait du théâtre, et

20 c'est là que se concentrent toutes les informations. C'est là que j'étais.

21 Donc je peux confirmer en effet que ce qui est écrit ici est bel et bien ce

22 qui s'est passé. Les événements tels qu'ils sont décrits ici au point 1,

23 ensuite 2 et 3 ont bel et bien, se sont bel et bien déroulés comme cela est

24 reflété ici.

25 Q. Ensuite au point II, il parle d'une attaque sur l'armée de l'ABiH et

26 les positions des Nations Unies en pilonnant l'enclave, en supprimant le

27 DutchBat par le biais d'intimidation, en utilisant l'artillerie, les

28 mortiers et des MLRS sur Potocari.

Page 3341

1 De quoi s'agit-il ? Que sont ces MLRS ?

2 R. Les MLRS ce sont des systèmes de lance-roquettes multiples. C'est un

3 système d'arme avec des canons. Dans les canons, on met des roquettes. Si

4 je me souviens bien, je crois qu'on peut charger huit roquettes à la fois,

5 et cela recouvre, cela détruit tout sur 400 mètres, sur une superficie de

6 400 mètres par 400 mètres. Toutes les cibles molles. C'est trop technique

7 ou pas ?

8 Q. C'est un petit peu -- c'est un peu difficile.

9 R. Oui, enfin c'est la version moderne de la vieille Katyushas russe,

10 enfin vous devez savoir, ou les ordres de Staline; on appelle cela les

11 ordres de Staline pendant la Deuxième Guerre mondiale. Cela, je pense que

12 tout le monde comprend.

13 Q. Très bien. Ensuite il continue en disant :

14 "La plupart de mes postes d'observation ont été atteints par des mortiers.

15 La VRS sait exactement ce qu'elle fait, sait exactement jusqu'où elle peut

16 aller. Ils exécutent leurs opérations selon un plan d'envergure et bien

17 organisé."

18 D'après les observations que vous avez -- d'après vos observations et

19 d'après les renseignements que vous aviez à l'époque, que veut dire le

20 colonel Karremans ? Qu'est-ce qu'il transmet à son commandement ?

21 R. Il explique bien qu'il s'agit d'un plan coordonné, qu'il y avait un

22 schéma de tir bien précis, et que la VRS tirait sur le QG pour intimider

23 les personnes dans le QG, tout en pilonnant les postes d'observation. Ça,

24 ce n'est pas aléatoire, ce n'est pas quelque chose qui est arrivé comme ça,

25 c'était forcément, ça faisait partie d'un plan, un plan coordonné.

26 Q. Lorsqu'il dit : "Ils savent exactement jusqu'où ils peuvent aller," de

27 quoi parle-t-il là, d'après vous ?

28 R. En fait, pour ses arguments, était effectivement ceci. En fait, je ne

Page 3342

1 fais que me livrer à des conjectures. Je crois que ce qu'il voulait dire à

2 l'époque, c'est qu'en fait nous savions déjà qu'ils avaient, que l'armée

3 des Serbes de Bosnie était très bien équipée en équipement mortier. Donc,

4 avec ces tirs-là, ils pouvaient immobiliser le Bataillon néerlandais, et

5 ils voulaient faire en sorte que nous nous arrêtions de nous opposer à eux,

6 d'arrêter de nous -- enfin, d'arrêter de nous -- ils essayaient de nous

7 immobiliser, de nous repousser, nous bloquer. Donc je crois que c'est la

8 raison de ce commentaire en fait.

9 Q. Au paragraphe 3, il dit ce qui suit :

10 "Hier, à 14 heures, le poste d'observation Foxtrot a reçu trois autres tirs

11 par des T-55, alors que les positions de l'ABiH étaient déjà parties à la

12 suite de tirs très lourds."

13 Qu'est-ce que cela veut dire ?

14 R. Pour la première fois que l'armée des Serbes de Bosnie avait quitté les

15 positions qui se trouvaient sur nos flancs, sans nous le dire. En fait,

16 c'était la deuxième fois qu'ils l'avaient fait sans nous le dire. Le poste

17 d'opération Foxtrot était seul -- complètement seul sur le haut d'une

18 colline isolée, et donc a vu des tirs de la VRS.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez quels étaient les effets de tirs directs

20 par chars ?

21 R. Oui. La partie orientale du mur de défense, en fait, avait été démolie.

22 Donc d'une certaine façon, ils étaient complètement restés à l'ouvert.

23 Q. Très bien. J'aimerais maintenant que l'on passe à la page 2 de ce

24 document, s'il vous plaît. Si vous prenez le paragraphe 6, vous pouvez voir

25 qu'on fait référence au projet suédois, au projet suédois qui était situé

26 au sud et qu'il avait été également pilonné. Est-ce que c'est de ça que

27 vous parliez, il y a quelques instants ?

28 R. Oui, effectivement, je parlais de ce même projet.

Page 3343

1 Q. Au paragraphe 7, sous l'intitulé : "Evaluation du commandant," le

2 colonel Karremans fait référence ici au fait que la VRS avait pris les

3 positions se trouvant autour de Zeleni Jadar et il anticipe leur mouvement

4 prochain. Il dit :

5 "J'ai déjà parlé de ces préoccupations le mois dernier."

6 C'est ce qu'il dit. Donc lorsqu'il dit qu'il avait déjà parlé de ceci, de

7 cette préoccupation qu'il avait déjà il y a un mois, est-ce que ceci fait

8 référence à un rapport en particulier, d'après vous ?

9 R. Non. A ce que je sache, non. Mais de nouveau, effectivement, il en

10 avait parlé avant. Les tirs rapprochés se faisaient entendre de plus en

11 plus et, du côté de la VRS, la violence du côté de la VRS était telle que

12 nous pensions qu'ils allaient faire une attaque sur l'enclave et nous

13 pensions que la situation allait se détériorer. Mais sans doute,

14 effectivement, il en avait parlé aux échelons supérieurs et c'est à cela

15 qu'il fait référence ici.

16 Q. Au compte rendu d'audience, je remarque que ce qui est indiqué ici est

17 ce qui suit :

18 "Les pressions et les tirs rapprochés, ainsi que la violence du côté de la

19 VRS, sur le site de la VRS." Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire, ou

20 bien est-ce que vous vouliez dire autre chose, s'agissant du site de la VRS

21 ?

22 R. Non, je voulais dire par la VRS. Non, lui, il a écrit "sur le site de

23 la VRS;" alors, moi, j'ai repris ses propos.

24 Q. D'accord. Merci. Au paragraphe 10, le colonel Karremans dit d'employer

25 les tirs aériens rapprochés était une bonne idée.

26 L'INTERPRÈTE : l'interprète se reprend :

27 M. THAYER : [interprétation]

28 "Ce n'était pas faisable d'employer les tirs aériens rapprochés.

Page 3344

1 Selon moi, ce n'est pas faisable. Ceci provoquera la VRS, de telle façon

2 que la Srebrenica elle-même, les postes d'observation et toutes les

3 casernes seront ciblés."

4 Q. Ici, il fait particulièrement référence au lance multiple -- lance-

5 roquettes multiple M63, au nord du poste d'opération Papa. Il fait

6 également allusion à des lance-roquettes multiple M77 à l'intérieur de

7 Bratunac, et il parle également de toute leur artillerie et mortiers et

8 qu'ils lanceront des missiles et des rondes sur des cibles fixes, à moins

9 que ces systèmes ne soient éliminés, mais c'est impossible. Il faudrait

10 éliminer donc toutes ces rondes et toutes ces munitions.

11 J'aimerais savoir si -- est-ce que c'est effectivement ce qui se passait

12 pour ce qui est de la VRS ?

13 R. Ayant lu ceci, je crois que c'est sur la base de l'avis que moi je lui

14 ai donné, puisque je suis spécialiste en support aérien rapproché. Moi,

15 j'avais dit que, oui, c'était effectivement - on peut comprendre qu'un

16 avion pouvait détruire un char, mais la conséquence était que la VRS allait

17 utiliser à ce moment-là toute son arsenal pour répondre, pour riposter. Et

18 donc, la seule façon de faire ceci, c'est de prendre toute l'artillerie,

19 tous les chars, car nous savions où ils étaient, et de les détruire. Donc à

20 ce moment-là, on pouvait seulement employer le soutien aérien rapproché, et

21 ce n'est qu'à ce moment-là que ça avait un sens. Voilà, c'est donc ceci

22 pour ce qui est du soutien aérien rapproché, et c'est à ce moment-là que

23 nous savions tous où se trouvaient -- pour ce qui est de toutes les cibles,

24 nous savions où elles se trouvaient.

25 Donc pour préciser, s'il y a 30 canons, 30 pièces d'artillerie ou de

26 mortiers, si vous éliminez une de ces pièces, les autres vont riposter et

27 tirer et vont cause des dégâts. Donc, tactiquement, cela ne fait absolument

28 aucun sens d'éliminer qu'un seul canon, qu'une seule pièce d'artillerie.

Page 3345

1 Donc, la VRS par rapport à notre équipement avait une artillerie très

2 puissante et nous n'avions pas suffisamment de systèmes pour contrer tout

3 ceci. Nous n'avions rien. Nous ne disposions pas de suffisamment

4 d'équipement pour tirer sur eux, pour les atteindre. Donc la seule chose

5 que nous pouvions pour les neutraliser, et en tenant compte de toute

6 l'artillerie de la VRS, la seule chose qu'on aurait pu faire, c'est

7 d'anéantir leur équipement en une seule frappe, et à ce moment-là, si vous

8 réussissez, à ce moment-là, si on réussi à faire ceci, on détruit le

9 pouvoir de la VRS.

10 Je ne sais pas si je suis trop technique. Je ne sais pas si j'ai réussi à

11 rendre l'image de façon très claire, mais enfin j'essaie d'être clair ici.

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. En fait, ce qu'il dit c'est -- pour résumer, il dit que le soutien

14 aérien rapproché n'est pas encore une possibilité faisable. Il fallait

15 d'abord anéantir leur équipement, leurs chars et, à ce moment-là, nous

16 allons pouvoir tout dans l'artillerie et ce n'est qu'à ce moment-là qu'il

17 serait plus propice d'utiliser du soutien aérien rapproché. Je ne sais pas

18 si vous m'avez bien compris.

19 Q. Vous avez fait référence à un terme. Vous avez parlé du "contrôle

20 aérien rapproché." Qu'est-ce que ça veut dire également ?

21 R. Il y avait beaucoup de -- il était possible de s'opposer à l'ennemi

22 avec le soutien aérien rapproché. Ceci veut dire que, si l'ennemi s'est

23 tellement rapproché de votre propre position pour empêcher les pilotes,

24 pour empêcher que les pilotes fassent une erreur, donc pour s'assurer que

25 les pilotes ne fassent pas d'erreur - et par erreur, je veux dire pour

26 s'assurer que les pilotes n'attaquent pas les troupes, ses propres troupes,

27 mais bien l'ennemi - il y a quelqu'un qui doit le diriger vers la cible,

28 Cela que l'on appelle le contrôleur aérien avancé, donc c'est un autre

Page 3346

1 système. Lorsque quelqu'un ne peut pas voir la cible mais lorsque nous

2 savons où elle se trouve, le pilote peut lui-même trouver la cible; sinon,

3 il était absolument important d'avoir un contrôle aérien avancé.

4 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Prenons la carte, je vous prie; il

5 s'agit de la pièce P00104. Alors j'aimerais maintenant que l'on se penche

6 sur la carte. C'est une carte, et cette carte est tirée de la page 8 du

7 recueil de carte. Pourrait-on montrer la partie du bas et j'aimerais

8 également que l'on procède à un agrandissement de la zone en mauve qui est

9 indiquée avec la lettre, je ne sais pas si c'est possible de faire un zoom.

10 Voilà. Excellent. Très bien. Merci.

11 Q. Monsieur, je crois que nous serons tous d'accord pour dire que c'est

12 une carte qui démontre, qui montre les emplacements des postes

13 d'observation des Nations Unies, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, tout à fait.

15 Q. Je vais maintenant vous demander de vous livrer à un exercice qui est

16 peut-être peu précis, je sais que vous êtes un expert, mais prenez, je vous

17 prie, le stylet et indiquez-nous la chose suivante, les Juges de la Chambre

18 ont déjà vu plusieurs références s'agissant de votre témoignage aux

19 systèmes d'artillerie de la VRS, qui étaient situés au nord de la Compagnie

20 Charlie à Potocari, situés tout près du poste d'observation Papa, comme

21 vous nous l'avez dit. Pourriez-vous, je vous prie, nous tracer des lignes

22 qui pourraient nous indiquer l'endroit où se trouvait le système

23 d'artillerie où était la ligne de tir exactement, donc où était la ligne de

24 tir direct et indirect. Donc vous avez parlé dans votre déposition, car

25 vous nous avez dit que vous ne vouliez que les réfugiés entrent par la

26 porte principale de la caserne car vous aviez peur que l'on ne leur tire

27 dessus. Alors pourriez-vous nous indiquer avec les chiffres 1, 2, et 3,

28 l'emplacement de ces systèmes d'artillerie et nous expliquer peut-être de

Page 3347

1 quoi il s'agit exactement ?

2 R. Il y avait une élévation ici, et je crois - voilà, je vais l'indiquer

3 avec le chiffre 1 - et il y avait un canon antiaérien qui était situé très

4 haut ici sur cette crête, et ensuite on pouvait tirer comme ça par ici.

5 [Le témoin s'exécute]

6 Mais ce que je suis en train de vous faire ici est très peu précis.

7 Ensuite à l'ouest, il y avait également une position

8 La position numéro 2, c'était l'une des positions des T-55, et eux,

9 ils avaient changé de positions, ils changeaient de positions assez

10 souvent, c'est quelque chose qui se fait assez souvent. Donc ils ont changé

11 de positions, et par la suite le lance-roquettes multiple était situé ici,

12 du meilleur de notre connaissance, bien sûr. Le char 1 et le char 2 avaient

13 une vue et une portée de tir qui allait plus ou moins jusqu'à la ligne

14 rouge sur cette carte. Le système de lance-roquettes multiple est un

15 système qui tire de façon indirecte. Et si je ne m'abuse, la portée était

16 l'ensemble de l'enclave.

17 Q. Vous avez parlé du système d'un lance-roquettes multiple et vous avez

18 tracé un cercle autour de ce petit dessin ?

19 R. Oui, effectivement.

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. Je vais l'indiquer avec le chiffre 3.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. Mais nous ne savions pas où était son emplacement exact.

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. Nous avions simplement extrapolé. En entendant les tirs, nous avons pu

26 extrapoler l'endroit où était positionné ce char. Nous avons deviné, si

27 vous voulez sa position. Il a été quelque part dans cette zone. Nous ne

28 l'avons pas réellement vu puisqu'il était situé derrière cette crête.

Page 3348

1 Q. Très bien. Merci, mon Colonel.

2 M. THAYER : [interprétation] Je crois que -- en fait, je demanderais que

3 cette pièce soit versée au dossier, Monsieur le Président, et j'aimerais

4 que l'on sauvegarde ce croquis du témoin.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors cette carte sera

6 versée au dossier.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elle portera la cote P627.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais également profiter de cette

9 occasion pour faire quelque chose que j'ai oublié de faire lorsque vous

10 avez demandé le versement au dossier de plusieurs documents par le

11 truchement de ce témoin. J'aimerais dire que les documents P606, P608,

12 P610, P618, et P619 sont des documents qui n'ont pas été encore reçus de

13 traduction, et donc ces documents seront versés au dossier aux fins

14 d'identification en attendant leur version anglaise.

15 Je propose de prendre la pause maintenant. Pendant la pause, le système

16 devrait être rebouté donc on n'aura pas de problème avec le système.

17 Nous reprendrons nos travaux à 11 heures.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 37.

19 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

21 Thayer.

22 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Deux questions

23 rapides. D'abord, je voudrais dire que nous allons pouvoir être en mesure

24 d'avoir nos témoins, eu égard au changement du programme. Nous allons peut-

25 être devoir renverser l'ordre des témoins ou de leur témoignage, mais ce

26 sera les mêmes témoins, enfin, tout ceci, bien sûr, à cause des différents

27 vols ainsi de suite.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous vous en remercions.

Page 3349

1 M. THAYER : [interprétation] En fait, deuxième question. J'ai déjà réduit

2 certains, j'ai déjà abrégé beaucoup pour ce qui est des questions que

3 j'allais poser au colonel Franken, mais je voudrais quand même vous

4 demander de m'accorder un petit peu plus de temps, puisque je crois que

5 j'ai dépassé le temps qui m'avait été imparti. J'aurais besoin d'encore un

6 petit plus de temps, si cela ne vous gêne pas trop.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me donner

8 une indication; de combien de temps avez-vous besoin encore?

9 M. THAYER : [interprétation] Encore une demi-heure, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors il n'y a absolument

11 aucun problème. Veuillez poursuivre, je vous prie.

12 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Bonjour de nouveau, mon Colonel. Vous avez parlé de tirs directs

14 effectués par les chars T-55 sur l'objectif poste d'observation Foxtrot.

15 Vous aviez également parlé de ce qui se passait sur le poste d'observation

16 Echo, de ce qui s'était passé là-bas un mois auparavant. Permettez-moi de

17 vous poser des questions concernant ces tirs directs par le char en

18 question, eu égard à votre expérience en tant qu'officier d'infanterie de

19 carrière : Est-ce qu'il serait possible de dire que la VRS aurait tiré sur

20 le poste d'observation Foxtrot par erreur ?

21 R. Absolument pas. Parce que la distance était de 100 à 200 mètres donc la

22 distance entre Tango et le poste d'observation. Mais lorsque vous avez

23 cette distance-là, 250 à 200 mètres, vous avez également un poste

24 d'observation qui se trouve complètement ouvert. C'est absolument

25 impossible de faire une erreur. C'était une cible complètement isolée, elle

26 était très en vue.

27 Q. Est-ce que vous avez demandé un soutien aérien rapproché ?

28 R. Oui, nous l'avons fait assez souvent pour ce qui est du poste

Page 3350

1 d'observation Foxtrot. Je ne sais pas quelle était la raison qu'on nous a

2 donnée pour ne pas nous donner d'appui aérien, mais je ne me souviens plus

3 exactement de la raison, mais les Nations Unies nous avaient donné

4 plusieurs raisons à chaque fois; et cette fois-ci, l'appui aérien rapproché

5 n'a pas été possible.

6 Q. Pourriez-vous nous donner un exemple des raisons, quelles étaient ces

7 raisons ?

8 R. D'abord, il n'y avait pas suffisamment de moyens. Ensuite ils nous

9 disaient qu'ils n'envisageaient pas une attaque, que l'attaque n'avait pas

10 été suffisamment lourde pour justifier un appui aérien rapproché. Une autre

11 raison que j'ai eue, c'était que, d'après eux, mon infanterie à moi,

12 l'infanterie serbe, était mélangée, donc l'appui aérien rapproché était

13 absolument impossible. Ce qui était un non sens, ça n'avait absolument

14 aucun sens. Leur raison était insensée. Mais, bon, c'étaient des raisons

15 qu'il nous donnait.

16 Q. Encore une fois, qu'est-ce que vous leur avez donné comme raisons de

17 demander l'appui aérien rapproché ?

18 R. Les mêmes raisons puisqu'on avait dit que les Serbes étaient entrés

19 dans l'enclave. Une attaque directe sur l'ONU avait été faite également et

20 c'était la raison principale pour laquelle nous avons demandé un appui

21 aérien rapproché.

22 Q. Nous pouvons tous nous mettre d'accord pour dire, n'est-ce pas, que peu

23 de temps après ces tirs directs effectués sur le poste d'observation

24 Foxtrot, le soldat Van Renssen avait été tué justement par des tirs de

25 l'ABiH; est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi est-ce que le Bataillon

26 néerlandais n'a pas demandé d'appui aérien rapproché pour ce qui est des

27 forces musulmanes ?

28 R. Le meurtre du soldat Van Renssen a eu lieu à OP Foxtrot, c'était la

Page 3351

1 Compagnie B à Srebrenica. Le fait que l'ABiH avait tiré sur le Bataillon

2 néerlandais, ceci ne pouvait pas être perçu comme une réelle attaque.

3 J'aurais sans doute -- je devrais vous l'expliquer, je voudrais vous

4 expliquer comment la chose se passe. Vous savez, l'ABiH avaient des

5 problèmes de discipline énormes. Les commandants faisaient exactement ce

6 qu'ils voulaient faire. Ils n'obéissaient pas aux ordres de la division. Je

7 m'étais entretenu avec le chef d'état-major de la 28e Division, et je

8 l'avais également -- je lui avais dit qu'il fallait absolument faire en

9 sorte que ses commandants obéissent à ses ordres. Mais il nous avait dit

10 que c'était malheureux, mais c'était impossible, puisque c'était comme

11 cela. Mais en fait c'était très tragique, un événement tragique, mais on ne

12 peut pas parler réellement d'une attaque en tant que tel. C'était

13 malheureusement l'armée de l'ABiH qui avait perdu la boule.

14 Q. Bien. Alors vous avez décrit les dégâts causés à la tour d'observation

15 et au mur de défense qui avait été détruit; est-ce que le Bataillon

16 néerlandais a perdu des pièces d'artillerie, par exemple, à la suite de

17 tirs directs ?

18 R. Oui, nous avions un véhicule non armé, des Jeeps et trois blindés

19 transport de troupes. C'est ce que nous avons perdu.

20 Q. Très bien, merci. J'aimerais maintenant vous montrer un autre document.

21 M. THAYER : [interprétation] C'est la pièce P602. On nous a dit qu'en

22 réalité nous n'avons pas ce document en anglais, mais en B/C/S.

23 Q. Et j'aimerais vous demander, Mon Colonel, la chose suivante : Pourriez-

24 vous s'il vous plaît, nous le lire --

25 M. THAYER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche l'original en

26 néerlandais à l'écran. C'est un document très court.

27 Q. Pourriez-vous nous donner lecture du texte et nous l'expliquer. Nous

28 expliquer ce qui en est.

Page 3352

1 R. C'est une information qui est destinée au capitaine Groen, le

2 commandant de la Compagnie B, la compagnie qui était cantonnée dans la

3 partie sud. Sa base était située dans la ville de Srebrenica. Ceci porte ou

4 concerne un message de la VRS, et en fait, nous avons reçu un ultimatum de

5 la VRS. La réaction des Nations Unies à cet ultimatum était de lancer un

6 autre ultimatum à la VRS. Alors maintenant pourquoi tout ceci par écrit,

7 j'étais très occupé à l'endroit où je me trouvais, je ne pouvais pas me

8 déplacer et je ne voulais non plus utiliser les moyens de communication par

9 radio pour envoyer de tel type de messages et le commandant dirigeait sa

10 compagnie, donc nous ne servons pas de radio normalement pour l'informer de

11 ce type, ce genre de chose. Les autres commandants étaient tous cantonnés à

12 leur QG de Potocari, à côté de mon propre QG, donc, moi, j'étais en mesure

13 de leur dire, et le capitaine Groen, qui était le commandant de la

14 Compagnie B, devait être informé de cette façon-ci.

15 Q. Je voudrais vous demander de nous traduire ce que vous avez écrit ici.

16 Vous avez donc écrit un message en néerlandais au capitaine Groen

17 concernant l'ultimatum de la VRS ? Quel était cet ultimatum, qu'est-ce que

18 vous avez écrit ici ?

19 R. La VRS nous a transmis un message par radio nous disant que Les Nations

20 Unies n'ont pas désarmé, n'ont pas procédé au désarmement de l'ABiH, alors

21 nous allons le faire et nous allons le faire avant 11 heures. 6 heures du

22 matin. Plus 48 heures. Civils, soldats de l'ABiH, soldats musulmans,

23 DutchBat rentrent leurs armes et quittent l'enclave par le biais du Pont

24 jaune. C'est un pont qui se trouve à l'entrée de l'enclave situé juste à

25 côté du poste d'observation Papa que vous avez vu. Vous voulez également

26 que je vous traduise la partie intitulée réaction des Nations Unies ?

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Les Nations Unies ont ensuite envoyé un ultimatum à la VRS. La VRS se

Page 3353

1 doit de se retirer derrière les lignes de Morillon, étant notre frontière

2 Nations Unies comme je vous ai déjà expliqué auparavant. Ensuite on peut

3 lire l'ancienne enclave comme nous l'avons vu lorsque nous sommes entrés.

4 Chaque attaque de la VRS doit être -- il faut mettre fin aux attaques de la

5 VRS. Avant 6 heures du matin, demain matin, le retrait doit se terminer,

6 sinon -- et le texte arrête ici.

7 Q. Très bien. Merci. Je crois que ce que vous avez dit -- ce qui est

8 arrivé dans le procès -- dans l'autre procès -- dans le procès précédent,

9 c'est qu'on n'avait pas la deuxième page, et en fait, vous nous avez parlé

10 de l'essence de la page 2, en fait, mais dans l'autre procès dans lequel

11 vous avez déjà déposé, nous n'avions pas la page 2 ou nous l'avions oublié.

12 Enfin, je ne sais pas trop ce qui est arrivé.

13 M. THAYER : [interprétation] Maintenant nous avons la page 2 en

14 néerlandais. Voilà, elle est là.

15 Q. En haut, nous pouvons voir : "Sinon," dans le cas échéant, et vous

16 pouvez maintenant traduire pour nous.

17 R. Frappes aériennes massives sur toutes les cibles de la VRS à

18 l'intérieur et à l'extérieur des enclaves. Mission à partir de 6 heures,

19 mettez-vous à l'abri. C'est une procédure normale lorsqu'il y a des frappes

20 aériennes aussi massives, vous avez tout il n'est pas nécessaire d'être à

21 l'extérieur, vous souhaitez que ceci soit mis à l'abri.

22 "Les véhicules sont marqués lorsqu'elles sont dans la base."

23 Il s'agit en fait de drapeaux orange, qui se trouvent en haut des

24 véhicules, de façon à ce que les pilotes soient en mesure de reconnaître

25 leurs propres troupes. Donc c'est une procédure communément utilisée à

26 l'OTAN, et ceci est répété lorsqu'il y a un appui aérien rapproché de façon

27 à ce que le pilote ne puisse pas se méprendre sur l'ennemi.

28 Q. [aucune interprétation]

Page 3354

1 R. Ceci est souligné et on répète le même message sans doute ici parce

2 qu'il y a une croix qui est indiquée ici en lieu et place de la page 1.

3 Q. Ceci fait référence à --

4 R. Pardonnez-moi, j'ai oublié quelque chose. Il y a une note qui dit :

5 "Votre mission consiste à défendre la ville et ceci est encore évident."

6 Q. Donc dans l'ultimatum de la VRS, comme vous l'avez dit, à 6 heures le

7 11 juillet, au bout de 48 heures, chacun doit partir. Quel jour avez-vous

8 envoyé ce message au capitaine ?

9 R. Oh, c'est une bonne question, j'essaie maintenant de m'en souvenir. Je

10 suppose que cela était le 10.

11 Q. Très bien.

12 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

13 au dossier du P602, s'il vous plaît. Peut-être que ceci a déjà été versé.

14 Il s'agit d'un document original. En fait, c'est redondant, donc je retire

15 ma demande, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez nous dire

17 s'il existe une traduction anglaise ?

18 M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait. Il existe une traduction

19 anglaise. Encore une fois, on me dit que c'est une traduction un peu

20 grossière, donc nous allons obtenir une meilleure traduction et je vais la

21 télécharger dès que possible. Ce sont les personnes des services

22 linguistiques qui m'ont indiqué cela.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas, il faudrait marquer ceci

24 aux fins d'identification, en attendant la traduction anglaise.

25 M. THAYER : [interprétation] Techniquement parlant, la page 2 de ce

26 document ne faisait pas partie, d'après ce que je constate, de l'original

27 dans l'affaire Popovic. Donc je dois peut-être demander officiellement le

28 versement au dossier de ce document maintenant par accès de prudence.

Page 3355

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La deuxième page fera partie du

2 document.

3 M. THAYER : [interprétation]

4 Q. Colonel, au cours de ces événements, cette attaque de la VRS sur

5 l'enclave, les choses avançaient, les événements se déroulaient assez

6 rapidement. Vous receviez énormément d'informations, vous deviez prendre

7 des décisions, en grand nombre vous deviez passer énormément de coups de

8 fil, vous receviez énormément d'informations et de rapports. Le Bataillon

9 néerlandais, était-il confus quant à qui leur tirait dessus ?

10 R. Il n'y a pas de confusion dans notre esprit par rapport à qui nous

11 tirait dessus. Il avait quelques incidents qui ont impliqué l'ABiH, mais il

12 n'y a pas eu de tir contre nous, mais ils ne nous ont pas permis de nous

13 retirer ou de nous déplacer dans nos véhicules. Mais les tirs étaient très

14 claires on savait que ces tirs provenaient de la VRS, et en direction du

15 Bataillon néerlandais également, pas seulement moi.

16 Q. Lorsque le simple soldat van Renssen a été tué, vous saviez que c'était

17 l'ABiH et non pas quelqu'un d'autre; c'est exact ?

18 R. Ceci est exact, tout à fait exact.

19 Q. Donc vos transmissions fonctionnaient pendant cette période ?

20 R. Oui, avec mes unités, les transmissions étaient bonnes. En tout cas,

21 les unités qui -- il n'y a pas eu de prisonnier de guerre capturé par la

22 VRS, au sein de mes unités, au sein de mes compagnies. Pas de problème.

23 Nous avons eu des problèmes de transmission aux échelons supérieurs, mais

24 ce n'était pas des ruptures trop importantes donc nous n'avons pas parlé --

25 cela n'a pas duré vraiment très longtemps mais nous n'avions pas de

26 transmission avec les Nations Unies.

27 Q. Vous avez témoigné dans l'affaire Popovic vous avez dit que Mladic

28 avait annoncé que la séparation des hommes se ferait. Page compte rendu

Page 3356

1 d'audience 2 496. Quand avez-vous entendu ceci pour la première fois, pour

2 autant que vous vous en souveniez, quand le général Mladic a-t-il fait

3 cette annonce ?

4 R. Ceci a pu être le cas dans la nuit du 11, lorsque le colonel Karremans

5 est revenu de sa réunion, mais je crois que j'ai entendu ceci le 12,

6 lorsqu'il est revenu de sa dernière réunion lorsqu'il y a eu un débriefing.

7 Pour autant que je m'en souvienne, j'étais déjà au courant le 11, me

8 semble-t-il, tard dans la journée.

9 Q. Vous souvenez-vous des âges des personnes qui auraient été séparées ?

10 R. Entre l'âge de 16 et 60 ans. 1-6 à 6-0.

11 Q. Vous avez témoigné et nous en avons parlé aujourd'hui ce colonel

12 Jankovic, et je souhaite vous montrer une photographie. Quelque chose que

13 nous allons faire sur le système Sanction et non pas dans le système

14 électronique du prétoire et je vais vous demander si vous êtes à même de

15 reconnaître les personnes qui se trouvent sur cette photographie, si vous

16 pouvez le dire aux Juges de la Chambre.

17 M. THAYER : [interprétation] Pour le besoin du compte rendu, il s'agit de

18 la pièce P624.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] A droite se trouve le colonel Jankovic, et à

20 gauche, je crois que c'est assez clair.

21 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

22 au dossier de la pièce P624, s'il vous plaît.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin n'a pas cité le nom --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] A gauche se trouve Mladic. Pardonnez-moi.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

26 Cette pièce sera admise au dossier.

27 M. THAYER : [interprétation]

28 Q. Est-ce que le colonel Jankovic vous a-t-il jamais dit quel était

Page 3357

1 exactement son poste ?

2 R. Non. Il s'est présenté comme étant un officier de Pale encore une fois.

3 Ils disaient tous qu'ils venaient de Pale, et son rôle consistait à

4 coordonner le retrait du Bataillon néerlandais et prendre les dispositions

5 nécessaires pour le retrait de ces derniers.

6 Q. Lui avez-vous jamais demandé de savoir quel était son poste exact ?

7 R. Bien sûr, mais je n'ai jamais obtenu de réponse. Des réponses du style,

8 cela n'est pas très important, cela n'est pas très évident, maintenant

9 c'est clair. Mais il n'a jamais donné l'intitulé de son poste exact, s'il

10 appartenait à l'état-major ou pas, et quelle était sa fonction.

11 Q. A quel niveau de commandement, ou d'après vous, le colonel Jankovic se

12 trouvait à quel niveau de commandement ?

13 R. Je crois qu'il appartenait à l'état-major principal.

14 Q. Après, je vais retirer ceci afin de gagner du temps.

15 Est-ce que le colonel Jankovic -- le colonel Jankovic vous a-t-il jamais

16 remis des éléments d'information sur ce qui se passait à l'extérieur de la

17 base des Nations Unies ?

18 R. C'est quelqu'un qui m'a informé et qui m'a dit que les Musulmans qui

19 faisaient partie de la 28e Division plus plus, sont sortis de l'enclave

20 dans le nord et ont été en contact avec la VRS. A ce moment-là, il m'a

21 rapporté qu'il y avait environ 6 000 prisonniers qui avaient été capturés.

22 Q. Vous souvenez-vous du fait si le colonel Jankovic a cité un endroit

23 précis lorsqu'il a parlé de cette percée, lorsqu'il a parlé de ces

24 personnes qui avaient été faites prisonnières ?

25 R. Je ne me souviens pas de noms de ville ou de quelque chose comme ça. Je

26 sais qu'il a dit que ces gens sont sortis de l'enclave en direction du

27 nord. C'est l'information qu'il m'a donné, je ne me souviens pas de noms de

28 village ou quoi que ce soit.

Page 3358

1 Q. Je vais vous citer un passage de votre déposition auprès du bureau du

2 Procureur et je vais vous demander si vous en êtes d'accord. Ceci se trouve

3 à la page 7 en anglais, page 9 en B/C/S. Nous n'avons pas besoin de

4 l'afficher dans le prétoire électronique, c'est le P607 si quelqu'un

5 souhaite vérifier. Vous dites, dans cette déclaration, que :

6 "Jankovic m'a dit que l'armée de l'ABiH essayait de traverser Kasaba et

7 plus tard vers le nord en direction de Zvornik."

8 Est-ce que ceci vous rafraîchi la mémoire sur l'endroit en question ?

9 R. Ceci me paraît exact, mais je ne m'en souvenais pas lorsque vous m'avez

10 posé la question.

11 Q. Je souhaite maintenant vous demander de vous reporter, Colonel, à la

12 question de l'évacuation des blessés qui sont restés dans la base de

13 Potocari, certaines personnes se trouvaient également à l'hôpital de

14 Bratunac.

15 M. THAYER : [interprétation] En rapport avec ceci, je souhaite que nous

16 affichions la pièce P626, s'il vous plaît.

17 Q. Ce que nous avons ici est un rapport du colonel Jankovic à l'état-major

18 principal, secteur du renseignement et de la sécurité. Je souhaite vous

19 demander de vous reporter au paragraphe 1. Que le colonel Jankovic évoque

20 la fin du retrait de l'ensemble de la population musulmane et ensuite, il

21 évoque le nombre de blessés qui sont restés. Voyez-vous, on peut voir :

22 "Une liste de nom a été prise à la FORPRONU."

23 R. Oui.

24 Q. Pouvez-vous commenter cela, Colonel ? Est-ce que vous êtes au courant

25 d'une liste des blessés ?

26 R. Nous avons essayé de les faire sortir par le billet des Nations Unies,

27 il y avait une Unité norvégienne qui se trouvait à Tuzla qui était sensée

28 faire sortir les blessés. Nous avons dû mettre en place une procédure, nous

Page 3359

1 avons dû demander l'autorisation de passage à convoi; c'était à Corneja

2 [phon], et nous avons exigé des listes avec les noms exacts de chaque

3 personne qui était un membre des Nations Unies ou pas qui faisait partie de

4 ce convoie. C'est la raison pour laquelle cette liste avait été établie.

5 Q. Bien, si nous redescendons un petit peu dans le texte, et si nous

6 regardons ce paragraphe à nouveau, on peut lire que :

7 "Le commandant adjoint du bataillon m'a dit qu'il va essayer d'organiser

8 ceci avec les organisations d'aide humanitaire internationale de façon à ce

9 que ces personnes peuvent continuer à être soignées médicalement en RFY."

10 Nous voyons tout de suite que très peu de temps après cela, le colonel

11 Jankovic recommande que ces personnes, ces blessés soient transférés à

12 Zvornik pour y être traités. Pourquoi souhaitiez-vous qu'une organisation

13 internationale reprenne ces blessés ?

14 R. Parce que je souhaitais qu'ils ne soient pas entre les mains ou les

15 griffes de la VRS, les organisations internationales c'est ce que j'avais

16 proposé parce qu'il y avait les unités des Nations Unies, il y avait une

17 compagnie médicale norvégienne qui avait tenté d'entrer en contact avec

18 nous, mais n'avait pas pu traverser les lignes de confrontation, il y avait

19 un problème de feu, on m'a rapporté que les unités n'ont pas pu parvenir

20 jusqu'à nous pour faire évacuer les blessés. Comme je vous l'ai dit, je ne

21 souhaitais pas qu'elles tombent entre les mains de la VRS et donc la seule

22 solution que nous avions c'était de les faire sortir par le billet de la

23 Croix-Rouge internationale. J'ai enfin réussi par l'intermédiaire de

24 médecin sans frontière à organiser cela. C'est une organisation non

25 gouvernementale.

26 Q. Pourquoi ne souhaitiez-vous pas que ces blessés soient dans la garde --

27 sous la garde de la VRS, Colonel ?

28 R. Ecoutez, d'après notre expérience, nous avons essayé de faire sortir

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1 les blessés pendant l'évacuation. Nous avons eu énormément de difficulté

2 pour leur faire passer la zone de Kladanj. Nous voulions voir s'il

3 s'agissait véritablement de blessés ou pas et nous en avons fait sortir un

4 ou deux de ceux qui étaient à Bratunac et une ou deux personnes avaient été

5 ramenées au camp et une de ces personnes était décédée. Nous ne souhaitions

6 pas que ces blessés retournent entre les mains de la VRS. J'espère que j'ai

7 répondu à votre question.

8 Q. Avez-vous des inquiétudes au sujet de leur sécurité au plan physique et

9 si oui, qu'est-ce qui motivait vos inquiétudes ?

10 R. C'est ce que j'ai essayé de vous expliquer. Etant donné que nous avons

11 vu comment la VRS a traité ses blessés, je n'avais aucune raison de croire

12 que ce serait différent si je leur remettais les blessés maintenant et je

13 souhaitais que ces personnes soient saines et sauves. Donc la seule façon

14 de faire cela, c'était de les faire sortir de la zone contrôlée par la VRS,

15 et cela ne pouvait se faire que par la Croix-Rouge internationale, bien

16 évidemment.

17 Q. A ce moment-là, vers le 17 juillet, aviez-vous reçu des rapports sur

18 des exécutions ou autres atrocités qui avaient été commises par la VRS ?

19 R. Oui. Preuve en était qu'il y avait cinq morts dans le voisinage du

20 portail principal de ce qui était appelé la maison blanche, qui se trouvait

21 en face de notre portail. On nous a rapporté l'exécution d'un homme par

22 deux soldats de la VRS autour de l'abribus qui se trouvait à l'extérieur du

23 périmètre des Nations Unies. A l'époque, il y avait toutes sortes de

24 rumeurs qui circulaient, mais rien n'était prouvé. Lorsque nous avons

25 rédigé un rapport sur la population civile, nous avons essayé de constater

26 de nous-mêmes et voir si des exécutions avaient eu lieu, mais nous n'avons

27 jamais trouvé personne. Encore une fois, cela n'était pas si éloigné parce

28 que nous n'avions pas l'autorisation ou il était impossible de sortir.

Page 3361

1 Occasionnellement, nous pouvions sortir de 400 à 500 mètres de la base,

2 parce que, sinon, les patrouilles ne pouvaient pas avancer plus loin parce

3 qu'elles étaient bloquées par la VRS.

4 Q. Donc nous regardons encore ce paragraphe. Le colonel Jankovic indique

5 que :

6 "Le médecin est resté à l'hôpital de Bratunac, médecin de la

7 FORPRONU, à la demande du personnel hospitalier, pour s'assurer que les

8 patients soient correctement soignés. Moi, j'ai l'intention de le renvoyer

9 demain en prétextant que son aide n'est pas utile."

10 Avez-vous une quelconque connaissance, Monsieur, de cela, si vous savez si

11 ceci s'est passé le 13 juillet ?

12 R. Non, cela n'est pas le cas. Ceci est arrivé -- en tout cas, nous ne

13 l'avons pas renvoyé. Il était censé surveiller les malades. C'est la raison

14 pour laquelle nous l'avons laissé là, et je ne sais rien à propos de cette

15 demande émanant du personnel hospitalier. Nous l'avons laissé là pour qu'il

16 surveille les blessés et pour qu'il soit soigné correctement. Donc, après

17 la date du 13 juillet - je ne me souviens pas de la date exacte - on l'a

18 rappelé. On l'a rappelé et il était invité à déjeuner par le personnel

19 hospitalier. Lorsqu'il est rentré de son déjeuner, les blessés étaient

20 partis. Donc, il était devenu redondant.

21 Q. Vous avez, dans votre témoignage, parlé de cette réunion dirigée par le

22 colonel Jankovic à la date du 17 juillet, portant sur l'évacuation de ces

23 blessés.

24 Est-il exact de dire qu'il s'agissait d'un processus qui allait dans les

25 deux sens ? La première partie devait identifier les blessés qui allaient

26 être autorisés à partir, et la deuxième partie, qui devait traiter d'autre

27 chose.

28 R. En réalité, la raison à cela, c'était qu'il fallait transférer les

Page 3362

1 blessés à la Croix-Rouge internationale et coordonner le départ des blessés

2 dans la zone contrôlée par la VRS et, bien évidemment, de ma base. Nikolic,

3 le commandant Nikolic de la Brigade de Bratunac a insisté pour vérifier que

4 les blessés étaient blessés. Il a demandé à vérifier qui était soldat, qui

5 était blessé. Il a - pardonnez-moi, je me corrige - et qu'il fallait

6 traiter ces soldats-là comme des prisonniers de guerre.

7 La Croix-Rouge internationale a donné son accord. J'ai envoyé quelques-uns

8 de mes soldats et pendant le moment où cette inspection s'est déroulée,

9 Jankovic m'a surpris et a présenté une déclaration, déclaration qu'il avait

10 déjà lue, et il a indiqué que le représentant de la population civile -

11 dans ce cas, il s'agissait de M. Mandic - a déclaré que tout allait comme

12 prévue et que rien ne s'est produit au cours de l'évacuation.

13 Q. Très bien. Nous allons regarder ceci dans quelques instants.

14 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, je

15 souhaite demander le versement au dossier de la pièce P626, qui est le

16 rapport du colonel Jankovic.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est admis. A ce stade, je

18 souhaite vous faire revenir un petit peu en arrière. Une photographie qui a

19 été versée au dossier, le P624, on m'a indiqué que ce document contient 105

20 pages.

21 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. A ce stade, nous

22 demandons simplement le versement au dossier de cette seule et unique

23 photographie. Un peu plus tard, vous entendrez un témoignage d'un de nos

24 enquêteurs, qui vous indiquera comment ce livre a été préparé. Pour

25 l'instant, nous demandons simplement le versement au dossier de cette page-

26 là.

27 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour clarifier la situation, il

Page 3363

1 faudrait que ce document soit téléchargé dans le système du prétoire comme

2 document unique, et donc il aura une cote, une seule cote pour cette seule

3 page. Il y aura une seule cote pour cette seule page.

4 M. THAYER : [interprétation] Dans ce cas, il serait peut-être préférable,

5 si cela est possible, de lui donner une cote provisoire et attendre que

6 l'ensemble du document soit versé par le truchement d'un de nos enquêteurs,

7 de façon à ne pas avoir des éléments parcellaires avec des cotes

8 différentes. Donc si vous voulez bien lui donner une cote provisoire pour

9 l'instant, et ensuite ceci sera versé dans son ensemble.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il est déjà -- ce document est déjà -

11 - cette photographie est déjà marquée aux fins d'identification.

12 M. THAYER : [interprétation] Dans ce cas, c'est un statut quo.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

14 M. THAYER : [interprétation] Je crois -- Mme Stewart m'a indiqué que j'ai

15 omis de demander le versement au dossier du P621, qui est le rapport du 9

16 juillet envoyé par le colonel Karremans à son commandant supérieur. Le

17 colonel Franken a regardé ce document et a témoigné sur ce document.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est admis et recevra la

19 cote P621.

20 M. THAYER : [interprétation]

21 Q. Colonel --

22 M. THAYER : [interprétation] Je souhaite que nous regardions maintenant la

23 pièce P28, s'il vous plaît.

24 Q. Vous venez de nous dire que le colonel Jankovic s'est rendu à cette

25 réunion, réunion qui -- afin de pouvoir organiser l'évacuation de ses

26 blessés, et c'est à ce moment-là qu'il fourni cette déclaration. Je vous

27 demande de bien vouloir la regarder. Je ne souhaite pas la parcourir en

28 détail. Ceci figure dans le compte rendu d'audience de l'affaire Popovic.

Page 3364

1 C'est daté du 17 juillet, à savoir quatre jours après que la population

2 soit partie et que les dernières personnes soient parties.

3 R. C'est exact.

4 Q. Nous voyons ici --

5 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire défiler le texte

6 un petit peu vers le bas, s'il vous plaît.

7 En réalité, je vais vous demander de nous afficher la page suivante en

8 anglais, s'il vous plaît, et la page suivante encore, s'il vous plaît. Il

9 devrait y avoir une version que vous avez signée. Je vois que ceci a été

10 téléchargé dans un ordre un petit peu différent. Est-ce que nous pouvons

11 avoir la page suivante en anglais, s'il vous plaît. Bien. Essayons

12 maintenant de voir le numéro 65 ter 20, parce que là nous aurons peut-être

13 la version dans son intégralité.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, on me dit qu'il

15 s'agit du même document exactement.

16 M. THAYER : [interprétation] Comportant le même nombre de pages ?

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

18 M. THAYER : [interprétation] Malheureusement, nous n'avons pas téléchargé

19 chaque page de ce document.

20 Q. De toute façon, nous constatons ici que, dans la version qui n'a pas

21 été signée, qu'il est dit que par rapport à la déclaration de Jankovic :

22 "Aucun incident n'a été provoqué par l'une ou l'autre partie pendant

23 l'évacuation, et la partie serbe a respecté les règlements des conventions

24 de Genève et du droit international de la guerre."

25 Vous avez ajouté quelque chose à la main :

26 "Pour ce qui est des convois qui ont été en réalité escortés par les

27 convois des Nations Unies."

28 Quel était votre but lorsque vous avez écrit cela ?

Page 3365

1 R. Ceci, le texte qui se trouve avant la phrase que j'ai écrite à la main

2 n'avait aucun sens, parce que ceci n'était pas exact. Le colonel Jankovic

3 m'a dit que la signature de cette déclaration était une condition sine qua

4 non pour faire sortir les blessés. Donc en ajoutant cette phrase, à mon

5 sens ce document n'avait plus aucune validité, lorsque j'ai écrit ceci à la

6 main. C'était du n'importe quoi. Ceci ne portait que sur les convois

7 escortés par les Nations Unies et comme vous le savez, d'après mon

8 témoignage antérieur, nous n'avons plus escorté que le premier et le

9 deuxième convoi. Donc ceci est exact, il ne s'est rien passé au niveau des

10 premiers et deuxième convois. C'est ce que je voulais dire lorsque j'ai

11 ajouté cette phrase. Parce qu'il y a eu des incidents et il y a des convois

12 que nous n'avons pas pu escorter. Donc nous n'avons pas pu voir ce qui est

13 arrivé aux personnes lors de ces passages.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant nous avons la deuxième

15 page en B/C/S à l'écran, avec les trois signatures. Peut-être que vous

16 pouvez préciser maintenant ce qui est écrit à la main en bas du document.

17 Je crois que c'est en B/C/S, au-dessus des signatures.

18 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il y a une version

19 qui a été traduite sur-le-champ comme l'a indiqué le colonel Franken, dans

20 sa déposition. Il a écrit dessus en anglais dans ce qui a été traduit ici

21 sur la droite et que ceci a ensuite été traduit en B/C/S, à l'époque, sur

22 cet exemplaire que vous voyez ici. Moi, j'espérais pouvoir vous montrer,

23 Messieurs les Juges, un exemplaire de la traduction anglaise, traduction

24 qui a été faite au moment où le colonel Franken a inscrit ces phrases en

25 anglais, quelque chose dont nous ne disposons pas maintenant, mais je peux

26 certainement vous l'obtenir rapidement. C'est ce que nous voyons ici.

27 Q. Colonel Franken, pouvez-vous commenter ceci d'une manière ou d'une

28 autre; est-ce exact ? Avez-vous quelque chose à ajouter ?

Page 3366

1 R. Je ne peux pas vous dire si le texte est exact en B/C/S, mais je

2 reconnais, en tout cas, ma signature, mon nom et à gauche, sur le côté de

3 cette page en B/C/S. Je sais qu'une version anglaise existe, qui ressemble

4 à l'anglais.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais qui donc a écrit cela en B/C/S ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était mon interprète personnel. Pour être

7 bref, pour votre information, je pourrais vous dire que Jankovic nous a

8 donné la déclaration qui était en B/C/S. J'ai dit, je ne peux pas la lire.

9 Donc mon interprétation des Nations Unies me l'a traduite en anglais, m'a

10 donc donné une version en anglais. J'ai ajouté à la main cette phrase dont

11 nous avons parlé, et l'interprète l'a écrite lui, sous la version en B/C/S

12 mais en bosno croate.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci.

14 Monsieur Thayer, poursuivez.

15 M. THAYER : [interprétation]

16 Q. Vous avez dit, il y a peu de temps que vous avez essayé de rendre cette

17 déclaration nulle et non avenue, en ajoutant cette phrase : que vous ayez

18 ajouté quoi que ce soit à cette déclaration, de toute façon, nous allons

19 déjà nous concentrer sur le fait que le côté serbe ait respecté tous les

20 règlements des conventions de Genève et des droits internationaux de la

21 guerre. Donc d'après ce que vous avez vu, ce que l'on vous avait transmis

22 en tant qu'information à l'époque, pourriez-vous nous dire dans quelle

23 mesure ce qui est écrit ici à propos des conventions de Genève et des

24 droits internationaux de la guerre correspondent exactement à ce que vous

25 avez vu ?

26 R. C'est ridicule, c'est du n'importe quoi, c'est du grand n'importe quoi.

27 Ce n'est pas correct. Par exemple, il y a ces neuf cadavres, on allait --

28 le fait qu'on savait qu'il y avait une exécution qui avait eu lieu au

Page 3367

1 terminal des bus; donc mes patrouilles sont rentrées dans une maison,

2 voulaient vérifier la façon dont les gens étaient traités. On a vu que les

3 gens étaient pendus par les pouces, au plafond. Alors on a réussi à les

4 décrocher. Enfin, j'avais mes UNMO avec moi. J'avais mes observateurs

5 militaires des Nations Unies avec moi, je n'ai pas vérifié combien de

6 personnes sont rentrées, combien de personnes sont sorties, mais je sais

7 qu'ils ont été extrêmement maltraités, qu'ils ont subi des sévices. Je vais

8 vous donner un exemple. Lorsqu'on essayait de redresser un peu les choses,

9 elles étaient toute de suite bloquées ou contrecarrées par les forces

10 armées serbes, par des soldats serbes armés, ils étaient au moins 40

11 bloquant la route; lorsqu'on essayait de se rendre dans cette maison, ils

12 ont bloqué le passage. Donc j'ai énormément d'exemples qui me poussaient à

13 dire que cette déclaration était totalement erronée.

14 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire les différents points que

15 vous avez portés à l'attention du colonel Jankovic pour protester ?

16 R. Oui. J'ai tout d'abord le traitement des hommes dans cette maison

17 blanche. Le fait qu'on ne pouvait pas vérifier quoi que ce soit ou

18 superviser quoi que ce soit par notre présence sur place. Il est vrai qu'au

19 début, on a le droit d'escorter les personnes et de superviser un peu

20 l'évacuation. Je me suis plaint aussi auprès de lui du fait que mes

21 escortes s'étaient faites dérobées un certain nombre de choses, d'armes, de

22 véhicules. Je lui ai demandé pourquoi il y avait -- n'autorisait pas

23 l'approvisionnement en médicament. Je lui ai dit que maintenant, on pouvait

24 organiser des convois pour améliorer la situation au moins pour la

25 population civile. Ils avaient besoin d'eau, par exemple, et moi, je n'en

26 avais pas ou très peu. Enfin, il y a sans doute énormément d'autres choses

27 dont je me suis plaint. Enfin vous avez déjà quelques-uns au compte rendu.

28 Je me suis entretenu avec lui pour lui dire que je considérais qu'il était

Page 3368

1 responsable pour tout ce qui n'allait pas. Quant à si votre question

2 suivante, s'il a agi à ce propos, je peux vous dire que non. Il a dit :

3 Oui, oui, je vais voir, je vais voir, il n'a absolument rien fait. Rien ne

4 s'est passé. De ses réponses étaient, nous, on est une armée, une autre

5 armée que la vôtre, et les ordres ne sont pas toujours exécutés, c'est

6 comme cela.

7 Q. Vous avez été en contact avec lui; est-ce que vous pensez qu'il pouvait

8 avoir une influence quelconque sur la situation ?

9 R. De toute façon, son opinion, son point de vue c'est je suis là pour

10 coordonner l'évacuation du DutchBat et rien d'autre. Tout le reste, je m'en

11 lave les mains, je peux informer les commandants éventuellement, mais je ne

12 sais absolument pas quelle va être la suite qu'ils vont donner à mes

13 informations. Je ne pense pas vraiment qu'il ne pouvait pas faire quelque

14 chose, puisque l'exemple, quand il a fait ce coup de fil, pour que le

15 convoi de la Croix-Rouge puisse passer à la frontière, en une seconde, ça a

16 été réglé avec son coup de fil. Ce qui signifie que quand même, il avait un

17 certain pouvoir et que visiblement il avait donné des ordres, qui étaient

18 exécutés.

19 Q. Dans l'affaire Popovic, vous avez témoigné pour dire que vous avez vu

20 Nesib Mandic, qui était l'un des représentants des Musulmans, un homme qui

21 avait été choisi en fait pour représenter la communauté musulmane lors des

22 réunions avec le général Mladic. Vous nous dites dans votre déclaration

23 qu'après qu'il soit revenu d'une deuxième réunion à l'hôtel Fontana, le

24 soir du 11 juillet, qu'il était totalement paniqué. Il y avait d'autres

25 représentants. Une autre, par exemple, une femme prénommée Camila ?

26 R. Oui, je me souviens d'elle.

27 Q. Que lui est-il arrivé après tout cela ?

28 R. C'était l'un des trois membres de ce comité qui était censé représenter

Page 3369

1 la population civile, les Musulmans, dans la zone sous notre garde. Donc à

2 ma demande, ce comité dressait des listes de tous les hommes qui se

3 trouvaient dans la base des Nations Unies. On en a déjà parlé d'ailleurs.

4 Lorsqu'elle est sortie du camp pour trouver le nom des hommes, pour dresser

5 une liste des hommes qui se trouvaient du côté du parking des cars, elle a

6 été provoquée, insultée par la VRS. Du coup, elle s'est effondrée. Après,

7 elle s'est complètement effondrée. Elle a dû aller à l'hôpital. Elle

8 n'était plus là. Elle n'était plus là quoi. Elle a eu tellement peur

9 qu'elle a eu peu perdu l'esprit et, en fin de compte, elle a dû quitter

10 l'enclave en tant que malade. Elle était devenue une malade.

11 Q. J'ai encore quelques questions à vous poser. Donc en ce qui concerne

12 votre déposition dans l'affaire Slobodan Milosevic, vous souvenez-vous

13 avoir étudié un grand nombre de rapports, à la fois des observateurs des

14 Nations Unies et de la FORPRONU, en date du 6 au 18 juillet ?

15 R. Oui, oui, je les ai -- je les ai vus.

16 Q. Vous souvenez-vous à l'époque, lorsque vous les avez lus, qu'on vous a

17 demandé quels rapports d'après vous étaient authentiques et si ces rapports

18 décrivaient de façon fidèle ce qui s'était véritablement déroulé ?

19 R. Oui, à ma connaissance, si je me souviens bien, tout était authentique.

20 Q. Je vais vous montrer la pièce P623.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense aimerait avoir une référence pour

23 savoir où l'on peut trouver ce passage dans le compte rendu Milosevic, de

24 l'affaire Milosevic, Slobodan Milosevic.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, qu'avez-vous à dire

26 ?

27 M. THAYER : [interprétation] Je vous donnerai la référence exacte dès que

28 je l'aurai trouvée. Je ne pense pas que l'on puisse contester le fait que

Page 3370

1 le colonel Franken ait bien vu ces rapports des observateurs des Nations

2 Unies dans l'affaire Milosevic et qu'il ait bel et bien confirmé le contenu

3 de ces rapports. Mais je n'ai pas la page du compte rendu exacte.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, on n'est pas en train de se

5 disputer à propos de l'authenticité. C'est juste qu'on voudrait avoir la

6 référence.

7 M. THAYER : [interprétation] Oui, je vais vous la trouver dès que j'aurai

8 mis la main dessus.

9 Q. Donc, Colonel Franken, vous avez sous les yeux un tableau qui reprend

10 tous les rapports concernés, avec vos commentaires. Tout d'abord, est-ce

11 que vous avec bien paraphé ce document ?

12 R. Oui.

13 M. THAYER : [interprétation] Passons à la dernière page du document s'il

14 vous plaît.

15 Q. S'agit-il de votre signature ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous maintenez le commentaire que vous avez ajouté à ce tableau à

18 propos de ces rapports des observateurs des Nations Unies ?

19 R. Oui.

20 M. THAYER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de la pièce

21 P623, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elle sera admise sous cette cote.

23 M. THAYER : [interprétation]

24 Q. Nous avons la pièce 427 de la liste 65 ter à l'écran.

25 Donc ce document est maintenant à l'écran; le voyez-vous ?

26 R. Oui.

27 Q. De quoi s'agit-il ?

28 R. Il s'agit de la déclaration qui m'avait été présentée le 17 juillet au

Page 3371

1 cours de cette réunion où, soi-disant, nous étions censés nous coordonner

2 avec la VRS en vue de l'évacuation des blessés, document que j'ai signé

3 d'ailleurs.

4 Q. Merci.

5 M. THAYER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de la pièce

6 427 s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit du même document que celui

8 qu'on a vu précédemment avec la signature du témoin et qui est sur la

9 version en anglais ?

10 M. THAYER : [interprétation] Oui. Il s'agit de la traduction en anglais qui

11 n'avait pas été ajoutée à la pièce qui avait été téléchargée dans le

12 système électronique. Pour une raison quelconque, elle porte une cote

13 séparée.

14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, on vient de me dire

16 que la page 2 et la page 3 de ce document contiennent des phrases en B/C/S.

17 Pourriez-vous nous expliquer ce qu'il en est ?

18 M. THAYER : [interprétation] Oui. Pour que tout soit bien clair, je vais

19 vous expliquer ce qu'il en est. Oublions la pièce P28. Faisons comme si on

20 ne l'avait jamais vue, et nous allons étudier la pièce 427 pour essayer de

21 rendre les choses bien claires, pour voir quels sont les documents dont

22 nous disposons exactement.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Donc, vous parlez de la pièce

24 427 de la liste 65 ter ?

25 M. THAYER : [interprétation] Tout à fait.

26 Q. Donc, nous avons bel et bien expliqué qu'il s'agit de la traduction en

27 anglais faite sur le terrain par votre propre interprète, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 3372

1 Q. Regardez le quatrième paragraphe. On y voit tous les participants. Je

2 tiens à dire pour le compte rendu qu'il y a le nom de plusieurs personnes

3 qui figurent sur ce document : M. Simic, M. Davidovic, M. Vasic, le général

4 Krstic; le chef de la sécurité du corps, M. Popovic, et il y a un colonel

5 Krstic. Je tiens à le dire pour le compte rendu. Je vais vous expliquer un

6 petit peu de qui il s'agit. Donc, en anglais, il y a deux références. Cette

7 traduction a été faite rapidement, sur place par votre interprète; c'est

8 bien cela ?

9 R. Oui.

10 M. THAYER : [interprétation] Passons à la page suivante maintenant, s'il

11 vous plaît.

12 Q. Bon, ici nous avons un document qui visiblement n'est pas dans votre

13 propre langue, Monsieur le Témoin, et nous recevons la traduction de ce

14 document qui se trouve à gauche, maintenant, sur l'écran. Dans ce quatrième

15 paragraphe, où l'on trouve toute la liste des noms, on voit qu'en B/C/S,

16 dans l'original donc de cette déclaration, on retrouve M. Vasic, le général

17 Krstic, M. Popovic et le colonel Kosoric. Donc il n'y a pas deux Krstic,

18 c'est ce qui était dans la traduction faite par l'interprète. Mais en fait

19 c'est le colonel Kosoric; le voyez-vous ?

20 R. J'essaie de m'y retrouver, oui, oui je l'ai vu, j'ai vu le colonel

21 Kosoric sur ce document.

22 Q. Donc voilà ce qui c'est passé; lorsque votre interprète sur le terrain

23 a traduit rapidement ce document, à la volée, ce document, il a fait une

24 erreur. Au lieu d'écrire Kosoric dans la version anglaise que vous avez

25 signée, il a fait une erreur de frappe et il a répété Krstic; c'est pour ce

26 que, dans l'autre document, il y avait deux Krstic. Etes-vous d'accord avec

27 cela ? Vous pensez que c'est ce qui s'est passé ?

28 R. Oui, oui, c'est tout à fait plausible, et je pense que c'est ce qui

Page 3379

1 teneur du document est incorrecte, dans le sens, pour être un peu plus

2 clair, je voudrais simplement expliquer ma position, c'est la raison pour

3 laquelle j'ai ajouté cette phrase, que tout ceci était ridicule. Voilà.

4 C'est ceci que je voulais dire. Je ne sais pas si c'est clair.

5 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai répondu à votre

7 question.

8 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui. Merci beaucoup.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien, Monsieur Tolimir, c'est

10 maintenant à vous. Vous pouvez procéder au contre-interrogatoire.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je vous

12 remercie. Je salue toutes les personnes présentes dans ce prétoire. Je

13 salue également le témoin. Je souhaite la paix à toutes les personnes

14 présentes et je souhaite qu'avec la volonté de Dieu, ce procès se déroule

15 dans la meilleure harmonie et conformément à la volonté de Dieu.

16 J'aimerais maintenant demander l'affichage de la pièce P607, il s'agit de

17 la déclaration du témoin, et j'aimerais poser un certain nombre de

18 questions au témoin sur ce document. Très bien. Merci.

19 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :

20 Q. [interprétation] Je vois les documents maintenant à l'écran. Il est

21 affiché en anglais. La déclaration a été donné le 22 et le 27 septembre

22 1995. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, Monsieur, où avez-vous fait

23 cette déclaration et à qui l'avez-vous faite ? Était-ce aux membres du

24 Bataillon néerlandais ou de l'armée néerlandaise, ou bien était-ce une

25 déclaration que vous avez faite auprès des représentants du Tribunal pénal

26 international, et je vous pose cette question puisque ceci n'est pas du

27 tout indiqué dans cette déclaration ?

28 R. J'essaie simplement de lire la déclaration, et je vois que cette

Page 3380

1 déclaration a été donnée dans la caserne militaire des Pays-Bas, donc

2 c'était un entretien qui a été accordé à la commission qui a été assignée

3 lorsque nous sommes revenus, chargée de mener une enquête sur ce qui s'est

4 passé dans l'enclave. C'est la seule raison pour laquelle cette déclaration

5 a été faite -- en fait, c'est une déclaration qui représente mes

6 conclusions.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment désolé, j'ai fait un si grand

9 nombre de déclarations que je n'arrive pas à reconnaître à prime abord la

10 déclaration, mais c'est logique, n'est-ce pas ?

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

12 M. THAYER : [interprétation] Simplement pour gagner du temps, pourrait-on

13 montrer au témoin la page 8 en anglais et la page 11 en B/C/S, ce qui

14 pourrait peut-être aider le témoin à se retrouver plus facilement.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, Monsieur

16 le Témoin, prendre connaissance du bas de la page où on peut lire où cette

17 déclaration a été donnée. L'attestation du témoin l'indique.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, ceci confirme plus ou moins ma

19 déclaration précédente, dans laquelle j'ai affirmé que cette déclaration a

20 été faite auprès du comité du ministre de la Défense chargé de diligenter

21 une enquête sur les événements de l'enclave après notre retour.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci.

23 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre, je vous prie.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Merci bien, Monsieur Franken. Maintenant, nous avons compris à qui vous

27 avez donné cette déclaration. En fait, pour nous, ce qui est le plus

28 important c'est de savoir qu'il s'agit bel et bien d'une déclaration

Page 3381

1 authentique et de savoir à qui vous l'avez donnée afin que nous puissions

2 vous poser des questions sur cette déclaration.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on affiche la

4 page 2 en serbe, mais je voudrais qu'on laisse la page 1 en anglais à

5 l'écran. Merci.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Le Bataillon néerlandais se trouvait à Srebrenica, vous étiez l'adjoint

8 du commandant du bataillon, du colonel Karremans, et vous étiez chef chargé

9 de la logistique. C'est ce que vous avez déclaré tout du moins dans le

10 premier paragraphe de cette déclaration, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Merci.

13 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

14 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Je voudrais vous demander, Monsieur, de nous dire si lors de la prise

17 de pouvoir -- ou lorsque vous êtes arrivé sur place, est-ce que l'on vous a

18 donné un briefing, vous a-t-on expliqué la situation qui prévalait dans

19 l'enclave ?

20 R. Oui, tout à fait. Lors de préparatifs de notre déploiement, le

21 bataillon a été, bien sûr, informé de la situation. Il y a eu un briefing

22 hebdomadaire. J'ai pris mon poste le 15.

23 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, je vous prie, si vous aviez reçu dans

24 informations particulières quant au déploiement, les armements, les lignes

25 où les effectifs de la VRS se trouvaient, où ils étaient situés exactement,

26 ainsi de suite ?

27 R. J'ai obtenu cette information du Bataillon néerlandais II, c'était le

28 bataillon qui était sur place avant notre arrivée. Nous avions reçu

Page 3382

1 quelques informations concernant la VRS, des structures de brigade avaient

2 également été reconnues et il y avait une information qui nous a été donnée

3 concernant le personnel, les officiers de liaison avec lesquels nous

4 devions établir les contacts, ainsi de suite.

5 Q. Je vous prie d'essayer d'étoffer votre réponse. Est-ce que vous aviez

6 des informations concernant les membres de l'ABiH, les lignes où ils se

7 trouvaient, ainsi de suite ?

8 R. Effectivement, oui. Ce même type d'information nous a été donné. Nous

9 savions que la BiH disposait également d'une structure de brigade à

10 l'intérieur de l'enclave et nous savions plus ou moins quelles étaient les

11 brigades qui opéraient, et dans quelles zones elles se trouvaient

12 également, et nous savions qu'ils avaient encore environ 4 000 fusils de

13 type Kalachnikov AK-47, environ 4 500 armes de ce type.

14 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, je vous prie, si vous étiez surpris du

15 fait que vous étiez censé arriver dans une zone démilitarisée alors que les

16 deux parties belligérantes étaient armées ?

17 R. Non, je n'étais pas surpris ou étonné car l'information que j'avais

18 déjà obtenue aux Pays-Bas, c'était que l'ABiH n'était pas complètement

19 démilitarisée dans la région. Je le savais, c'est un fait dont je

20 disposais.

21 Q. Donc vous venez de nous dire que la BiH disposait d'une structure de

22 type brigades, vous saviez où se trouvaient ces brigades et que ces

23 brigades comptaient environ 4 500 hommes armés disposant de kalachnikov

24 chacun; est-ce que c'est exact ?

25 R. Oui, effectivement, c'est ce que j'ai dit.

26 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, la brigade, d'après

27 vous, était composée -- enfin, combien il y avait de brigades dans l'ABiH,

28 d'après vos connaissances ?

Page 3383

1 R. Les brigades différaient en taille. Elles n'étaient pas toutes

2 pareilles. Chaque fois qu'un groupe avait une zone de responsabilité, on

3 l'appelait brigade. Je sais que le groupe qui se trouvait autour de la zone

4 de responsabilité de notre QG n'était pas plus large que de 2 ou 300

5 hommes, mais nous ne les avions jamais réellement vus. Nous ne faisions

6 qu'extrapoler d'après les informations obtenues. Par exemple, la brigade

7 dans le triangle de Bandera, c'était la zone du sud-est de l'enclave, je

8 sais qu'elle comptait beaucoup plus d'hommes. Mais de combien d'hommes

9 disposaient-ils, nous ne le savions pas exactement.

10 Q. Merci. Puisque vous avez déjà mentionné ce triangle, il y avait

11 également des hommes à vous qui étaient armés et qui se trouvaient sur

12 place, mais nous allons en parler plus tard. Dites-nous : quelle est cette

13 force qui s'était opposée à vous et qui avait fait prisonniers environ 100

14 hommes à vous ?

15 R. Pour être tout à fait clair, j'étais l'un de ces soldats. Nous n'étions

16 pas désarmés et on ne nous a pas ces prisonniers, mais nous allons sans

17 doute en parler plus tard.

18 Votre question, à savoir s'agissant des 100 hommes qui étaient faits

19 prisonniers, ils ne nous ont pas fait prisonniers. S'agissant du triangle

20 de la Bandera, nous n'avions pas de liberté de mouvement. Nous avons essayé

21 d'établir ceci d'après les ordres du secteur nord-est, je n'ai pas réussi,

22 et lorsque je les ai assistés, lorsque j'ai voulu que les choses se fassent

23 de façon plus massive, les Nations Unies ont retiré leur ordre et m'ont dit

24 : Laissez faire.

25 Dans la région en question, à l'extérieur, on avait l'impression

26 qu'il y avait des unités organisées, et le commandant de la brigade était

27 un homme dont je connaissais le nom c'était Zulfo, mais c'est tout ce que

28 nous savions d'eux car nous n'avions pas le droit d'entrer dans cette

Page 3384

1 région, ce qui se trouvait exactement dans cette région nous ne le savions

2 pas. C'était terre inconnue pour nous.

3 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire si les villages qui se

4 trouvaient dans la zone placée sous votre contrôle, et la population de

5 laquelle on a constitué l'ABiH c'était des unités armées. Ils étaient

6 organisés. Est-ce que vous aviez des cartes ? Est-ce que vous aviez des

7 documents concernant l'armée de la Republika Srpska pour ce qui est des

8 brigades ?

9 R. Tout ce que nous savions de leur organisation local était que le

10 triangle Bandera donc l'unité du triangle de Bandera était organisé autour

11 des villages, et ils ont recruté des soldats localement depuis ces

12 villages. Maintenant de quelle façon les choses fonctionnaient dans

13 l'ensemble de l'enclave, pour ce qui est du reste de l'enclave, nous ne le

14 savions pas.

15 Q. Est-ce que ceci veut dire que vous ne faisiez que vous penchiez sur les

16 questions de l'enclave là où vous alliez et où il y avait un conflit --

17 R. Non, cela ne veut pas dire que nous voulions obtenir des informations

18 seulement sur les unités du triangle Bandera. Nous avons également essayé

19 d'obtenir des informations sur d'autres unités aussi, mais il y a eu

20 plusieurs questions, auxquelles nous n'avions pas reçu de réponse. L'ABiH

21 n'était pas uniforme, il est très difficile d'essayer d'identifier les

22 unités ou - comment vous dites cela - le nombre des membres des unités donc

23 de la taille des unités, c'était des civils en fait, et eux même savaient

24 qui était soldat et qui ne l'était pas. Nous, il nous était impossible

25 d'identifier les unités qui ne portaient pas d'uniforme, donc en uniforme.

26 Q. Très bien. Merci. Mais est-ce que ces derniers portaient également des

27 fusils alors qu'ils portaient des vêtements civils, puisque ces derniers

28 n'avaient pas d'uniforme ? Est-ce que vous savez si le commandement

Page 3385

1 supérieur ne vous a jamais demandé de leur faire un rapport sur ces groupes

2 armés et est-ce que vous savez si ces groupes armés se relayaient, par

3 cadre de travail, par groupes de travail, pour reprendre les armes ? Parce

4 que dans le cadre de votre contre-interrogatoire, vous avez dit qu'il y

5 avait trois lignes de séparation. Vous deviez -- dans le cadre de votre

6 contre-interrogatoire, en fait, vous avez dit qu'il y avait trois lignes de

7 séparation. Vous avez dû vous rendre sur ces lignes, n'est-ce pas ?

8 R. Bien, ils n'ont pas rendu leurs armes puisque les quelques fois où nous

9 les avons découverts, nous avons découvert qu'ils portaient des armes, nous

10 avons essayé de les désarmer. Mais nous avions un problème, c'est que

11 chaque fois qu'ils arrivaient dans une maison, nous n'avions pas

12 l'autorisation d'entrer dans une maison et nous devions appeler la police

13 locale et faire en sorte que ces derniers aillent fouiller la maison,

14 perquisitionner la maison. Donc ce n'était pas très efficace tout ceci.

15 Pour répondre à votre deuxième question, mon commandant supérieur ne m'a

16 jamais demandé de lui fournir des détails concernant l'ABiH. Cela aurait dû

17 être une chose logique. Mais comme je vous ai dit, il y a quelques

18 instants, tout notre système du renseignement n'a pas collaboré avec la

19 FORPRONU. Les lignes de séparation entre les brigades, lorsque vous parlez

20 de cela, j'imagine que vous voulez dire si j'inspectais les lignes de

21 séparation. Non. Je ne me suis jamais rendu sur place parce que je n'avais

22 jamais vu d'information qu'il y avait effectivement une ligne de

23 séparation. Lorsqu'il y avait des gens, des hommes autour, il y avait des

24 civils et ces civils, et nous, nous n'avions jamais vu jusqu'à l'attaque

25 finale que toutes les positions avaient été prises. Il y avait des hommes

26 dans les tranchées et, de temps en temps, ils changeaient d'endroits. Donc

27 il était très difficile; sinon, pas impossible de nouveau d'identifier les

28 unités et de savoir où se trouvaient les lignes de séparation et où se

Page 3386

1 trouvaient leurs zones d'opération.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que

3 l'heure est propice pour prendre la pause. Après cela, vous allez pouvoir

4 continuer votre contre-interrogatoire.

5 Faisons une pause maintenant, et nous reprendrons à 1 heure.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 37.

8 --- L'audience est reprise à 13 heures 03.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir, vous pouvez

10 poursuivre.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je remercie

12 également le témoin.

13 Je demanderais que l'on examine ensemble dans le prétoire électronique le

14 document qui porte la cote P107. C'est un document de l'Accusation

15 d'ailleurs, et l'on voit le déploiement des effectifs. Et anglais et en

16 serbe, on peut voir quels sont les effectifs appartenant à la FORPRONU,

17 quels sont les effectifs appartenant à l'autre côté. Voilà, donc je vais

18 vous poser quelques questions par la suite. Je demande donc que l'on

19 affiche dans le prétoire électronique cette pièce. Merci.

20 Je voudrais vous demander d'afficher la carte dans les deux langues, afin

21 que le témoin puisse suivre. Montrez, je vous prie, la carte avec la

22 traduction. Je vous demanderais de zoomer la partie qui est en serbe et en

23 anglais. Merci.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Maintenant, nous avons ici Zepa et Srebrenica, et nous pouvons zoomer

26 Srebrenica.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous zoomer encore un petit peu plus ?

28 Merci.

Page 3387

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Voilà nous pouvons voir ici où il est indiqué qu'il y avait de 35 à 38

3 000 habitants. Ici nous pouvons voir que les forces de la 28e Division du 2e

4 Corps d'armée de l'ABiH sont également répartis dans l'enclave, et la

5 division est composée des brigades suivantes : la 280e, la 282e, la 283e, la

6 284e Brigades d'Infanterie légère et la division comptait de 5 000 à 5 500

7 hommes, et les effectifs de police comptent de 200 à 250 hommes. Les forces

8 musulmanes à Srebrenica sont armées, on peut lire ici --

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois qu'il

10 n'est vraiment pas nécessaire de nous donner lecture de l'ensemble de cette

11 carte puisque nous avons la carte au compte rendu d'audience. C'est une

12 pièce qui figure déjà au dossier, vous pouvez, et le témoin peut lire par

13 lui-même. Donc vous pouvez simplement poser une question.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous saviez que comme il est indiqué ici, il y avait cinq

16 brigades et que les forces musulmanes étaient armées de la façon dont il

17 est indiqué ici. Je ne vous ai pas donné lecture de la fin, de l'ensemble

18 du document mais vous pouvez sans doute en prendre connaissance par vous-

19 même.

20 R. Permettez-moi de lire le texte, quelques instants, je vous prie. Oui,

21 effectivement, je viens de prendre connaissance du texte concernant les

22 forces musulmanes, et si je me souviens bien, nous avions identifié

23 l'existence de quatre brigades et non pas cinq. S'agissant du nombre

24 d'hommes, d'après mes informations, ils avaient de 4 à 5 000 hommes et non

25 pas comme il est indiqué ici. S'agissant des effectifs de la police, donc

26 il y avait environ de 50 à 60 policiers. Il me semble bien étrange que l'on

27 mentionne de 200 à 250 hommes, ici. S'agissant maintenant des armes

28 décrites, je ne peux que confirmer que nous savions qu'ils avaient des

Page 3388

1 fusils semi-automatiques et automatiques ainsi que quelques fusils

2 mitrailleurs. Nous savions également qu'ils avaient des lance-roquettes

3 portables, mais c'étaient des rumeurs, nous ne les avions pas réellement

4 vues. Pour ce qui est des armes plus lourdes, d'après ce que je vois ici,

5 toutes les armes ici, on dit, qu'elles se trouvaient dans la Compagnie B à

6 Srebrenica. S'agissant de la munition, je ne sais pas ou des munitions, je

7 ne sais pas combien ils avaient.

8 Je connais le nom du commandant ici, c'est une personne que je connais,

9 Naser Oric. La FORPRONU ne disposait pas de 350 troupes, et dans l'enclave,

10 nous pensions qu'il y en avait 312. S'agissant de 21 blindés transport de

11 troupes, c'est exact, c'est seulement les chars anti -- les systèmes

12 antichars liés aux blindés transport de troupes; ceci est incorrect. Les

13 systèmes portables aussi, on peut lire là, il y a actuellement 340 soldats

14 dans l'enclave. Je ne sais pas ce que le mot actuellement veut dire. Je ne

15 sais pas quelle est la date, mais ils ont dit entre 340 hommes, c'est ce

16 qui est indiqué ici. C'est peut-être un peu moins, c'est le maximum donc

17 qu'il y avait dans l'enclave de toute façon à la suite de ce qu'on appelle

18 le convoi de la terreur, ce chiffre a été diminué par la suite.

19 Q. Merci. Pour le compte rendu d'audience, pourriez-vous, je vous prie,

20 nous préciser quelque chose. Vous avez dit qu'il n'y avait que 500 soldats

21 alors que tout à l'heure, lorsque vous parliez, vous répondiez aux

22 questions, vous aviez dit qu'il y avait de 4 000 à 4 500 soldats ou fusils.

23 Qu'est-ce que vous voulez dire ? Qu'il y avait 4 500 fusils ou armes, ou

24 est-ce que c'est une erreur, ou est-ce que c'est peut-être une erreur

25 d'interprétation ?

26 R. Je n'ai pas mentionné de chiffre de 500. Il y avait environ 4 500

27 hommes armés dans l'enclave étant des membres de l'ABiH. C'est ce que nous

28 savions, c'était les informations que nous détenions.

Page 3389

1 Q. Merci bien. puis-je donc constater qu'à la suite de ces corrections, le

2 reste, les autres évaluations sont réelles, outre le fait qu'il y avait

3 quatre brigades et non pas cinq, comme il est indiqué ici. Donc tout ce que

4 vous nous avez dit était effectivement le cas, c'était une évaluation qui

5 correspondait à la situation sur le terrain, n'est-ce pas ?

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répondre à

7 cette question ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah bon, excusez-moi, je n'avais pas compris

9 qu'il s'agissait d'une question. Oui, effectivement, du meilleur de ma

10 connaissance, il y avait quatre brigades. Excusez-moi, Monsieur le

11 Président, je pensais que c'était une affirmation et non pas une question.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, pas de problème.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Pourriez-vous -- merci, merci, Monsieur le Témoin.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'agissant du prétoire électronique, je

16 demanderais que l'on affiche maintenant le déploiement des effectifs et des

17 lignes qui sont indiqués à l'aide de la couleur bleu et rouge afin que le

18 témoin puisse suivre. Merci. Très bien. Merci. Pourriez-vous zoomer

19 Srebrenica et non pas Zepa ? Merci.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Très bien. Voici les zones qui nous intéressent. Pourriez-vous, je vous

22 prie, Monsieur le Témoin, nous montrer le triangle de Bandera puisque c'est

23 un sujet que je vais traiter lors de mes questions suivantes.

24 R. C'est environ là puisque --

25 Q. Merci bien.

26 R. -- ce n'est pas tout à fait précis, il faudrait que je puisse voir un

27 agrandissement de la map, mais de toute façon, c'est à peu près là le

28 triangle de Bandera.

Page 3390

1 Q. Très bien. Merci. Pouvons-nous dire pourquoi n'aviez-vous pas le droit

2 de vous déplacer dans cette région ? Quelle est la raison pour laquelle les

3 forces de l'ABiH vous interdisaient l'entrée dans cette zone ?

4 R. Je vais vous donner une explication. Lorsque nous avons remplacé le

5 Bataillon néerlandais, eux, ils n'avaient pas de liberté de mouvement dans

6 cette région puisque le commandant de la brigade locale ne voulait pas que

7 les Nations Unies entrent dans cette région et ceci avait trait à un

8 incident puisqu'il y avait en plein milieu de ce triangle de Bandera, à peu

9 près ici -- ici, il y avait un poste d'observation.

10 Ceci a été envoyé comme information aux Nations Unies et lorsque nous

11 sommes arrivés en janvier, nous avons essayé de rétablir le mouvement ou la

12 liberté de mouvement à l'intérieur du triangle de Bandera et je crois que

13 nous avions déployé au total six patrouilles qui étaient sensées entrer

14 dans le triangle de Bandera. La première patrouille avait été menée par

15 moi-même et l'objectif était d'établir un nouveau poste d'observation au

16 centre de ce triangle afin que nous puissions avoir le tout sous notre

17 contrôle.

18 En faisant ceci, en essayant d'effectuer cette entrée, j'ai été

19 arrêté ou bloqué par le commandant de la brigade qui était composé

20 d'environ 40 hommes armées d'infanterie, ils ont essayé de nous faire

21 sortir, je n'ai pas obéi et nous avons essayé de prendre une route vers

22 l'ouest. Entre-temps, l'autre patrouille est entrée dans la région. Donc

23 pour abrégé, nous avons tous été bloqués par des forces supérieures et nous

24 ne pouvions plus revenir à la base. C'est à ce moment-là que j'ai pris la

25 décision de me rendre avec ma patrouille et une réserve de bataillon. Il y

26 avait environ trois transports de troupes qui nous attendaient -- quatre --

27 trois, quatre nous attendaient si c'était nécessaire pour nous aider à nous

28 déplacer dans le triangle de Bandera et vers la retraite du poste

Page 3391

1 d'observation de Charlie, il y avait un poste d'observation au sud

2 également du triangle de Bandera.

3 Par la suite, j'ai fait une proposition à mon commandant de bataillon

4 d'entrer avec plus d'effectif, je ne sais pas s'il avait -- en fait, il

5 s'était entretenu avec les membres des Nations Unies ou pas, mais de toute

6 façon cela n'a pas été fait. Donc il m'a fallu rester là où je me trouvais

7 et attendre la fin des négociations. C'est donc la fin de cette petite

8 histoire.

9 Q. Merci bien. Ce que vous avez indiqué ici à l'aide d'un petit

10 triangle bleu à côté du cercle noir, est-ce que vous pouvez nous dire si ce

11 point d'observation de la FORPRONU avait été démantelé à la suite des

12 protestations faites par les Musulmans. Est-ce qu'on l'a déplacé quelque

13 part par exemple ?

14 R. Je comprends votre question, mais il me faut préciser un point.

15 Si le point noir effectivement [imperceptible] entre poste d'observation

16 Bravo, voilà je constate que c'est le cas. Le poste d'observation Bravo n'a

17 pas toujours été poste tenu par des hommes. Donc lorsque ceci a eu lieu, il

18 n'y avait pas d'homme au poste d'observation de Bravo, il n'y avait que

19 l'infrastructure sur place.

20 Ce que je voulais dire lorsque j'ai dit -- lorsque j'ai parlé de

21 l'objectif de ma patrouille à l'est. Il y avait une brèche et l'idée était

22 d'établir un nouveau poste d'observation dans cette région. Donc on ne peut

23 pas parler de démantèlement puisque nous n'avons jamais établi un nouveau

24 poste d'observation et l'ancien poste d'observation n'était plus tenu par

25 personne, il était simplement vide; est-ce que j'ai répondu à votre

26 question ?

27 Q. Oui, vous avez répondu à ma question, mais j'aimerais que vous nous

28 indiquiez l'endroit où vous vous êtes rapproché le plus du triangle parce

Page 3392

1 que vous n'étiez pas arrivé à entrer dans le triangle. Pourriez-vous nous

2 dire où vous vous trouviez vous lorsque vous vous êtes rapproché le plus

3 près du triangle ?

4 R. Il y a probablement un malentendu. Je me suis trouvé à l'intérieur de

5 triangle puisque je me suis trouvé à la tête de la première patrouille qui

6 est entrée dans le triangle. Lorsque que je suis arrivé -- un instant s'il

7 vous plaît. Donc ici, je suis entré par ici, c'est ici qu'on m'a arrêté,

8 c'est ici que les effectifs de l'ABiH m'ont arrêté comme je l'ai décrit

9 plus tôt et je suis sorti en prenant cette direction-ci. Je suis arrivé ici

10 et c'est là que nous avons été bloqué par l'ABiH et c'est à ce moment-là

11 que j'ai pris la décision de me retirer au poste d'observation Charlie qui

12 était sensé être ici. Je ne sais pas, est-ce que c'est clair ?

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, indiquer

14 le premier triangle avec, à l'aide du chiffre 1, et nous indiquer un 2 à

15 côté de la deuxième annotation, et faite un 3 à côté de la troisième

16 annotation.

17 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour être tout à fait clair donc,

19 pourriez-vous très brièvement nous dire de nouveau ce que l'on voit ici, ce

20 que représente ces chiffres ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Le numéro 1 est l'endroit où se trouvait le

22 poste d'observation des Nations Unies, appelé Bravo; il n'était pas tenu

23 par des hommes, il était vide.

24 Le numéro 2 représente l'endroit le plus profond lorsque j'ai pénétré

25 avec ma patrouille, la flèche démontre l'endroit où nous sommes sortis.

26 Le point 3 existe, un poste d'observation qui existait, c'est

27 le poste d'observation Charlie, c'est là que je me suis retiré avec

28 mes hommes. C'était un poste tenu par des hommes et c'est là que je

Page 3393

1 suis resté pour attendre les ordres.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

3 Monsieur Tolimir.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. A l'intérieur de ce triangle, vous avez apposé les chiffres 1 et 2.

7 Pourriez-vous nous dire ceci ? Vous nous avez dit que vous ne pouviez pas y

8 accéder en raison des protestations des Musulmans; est-ce exact ?

9 R. Oui. La situation était comme suit, nous ne pouvions pas rétablir la

10 liberté de circulation parce que pour cet ordre, l'ordre pour se faire

11 avait été retiré par les Nations Unies.

12 Q. Merci. Savez-vous quelle importance revêtait cette décision pour les

13 Nations Unies de ne pas être là parce que vous étiez sensé surveiller et

14 contrôler la zone démilitarisée ?

15 R. Pour empêcher tout malentendu, les Nations Unies ont d'abord donné

16 l'ordre de rétablir notre liberté de circulation, mais ensuite, lorsqu'il y

17 a eu escalade, ils ont donné l'ordre de retirer ces ordres, et l'ordre des

18 Nations Unies portait sur ceci. Il fallait que le Bataillon néerlandais ait

19 l'ensemble du contrôle de la région. Ce qui était important aux yeux des

20 Musulmans, ils ne souhaitaient pas que l'on voit ce qu'ils faisaient je

21 suppose, et là, je ne fais que deviner.

22 Q. Merci. Ceci revêtait-il une importance stratégique aux yeux des

23 Musulmans ? Ils ont déployé tellement d'effort pour que ceci soit soumis

24 aux Nations Unies, à savoir il y a eu des négociations entre votre

25 supérieur hiérarchique à Sarajevo, Zagreb et le quartier général des

26 Nations Unies. Est-ce que ceci était si important que cela sur le plan

27 stratégique ?

28 R. Alors si vous regardez un petit peu les stratégies de défense, c'est

Page 3394

1 important dans le sens où il s'agit là d'une façon aisée d'entrer dans les

2 enclaves, compte tenu du terrain. Si vous regardez ceci sous l'angle d'une

3 offensive, cela est moins important pour que les forces blindées puissent

4 entrer, mais ils ne disposaient pas de blindés.

5 Q. Merci. Pour ce qui est de votre première réponse, lorsque vous avez dit

6 que ces deux enclaves se trouvaient proches l'une de l'autre, pourriez-vous

7 me dire à quelle vitesse on pouvait passer d'une enclave à une autre ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir, s'il vous

9 plaît, l'image à nouveau à l'écran, dans le prétoire électronique.

10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois qu'il y a eu une erreur.

12 Nous avons perdu les annotations. Il va falloir les réinscrire sur la carte

13 si vous souhaitez verser au dossier une carte annotée.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est précisément ce que je souhaitais.

15 Donc, je vais demander au témoin de bien vouloir dessiner le triangle à

16 nouveau et d'y apposer les chiffres 1, 2 et 3 de façon à ce que la carte

17 annotée puisse être versée au dossier.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter ceci s'il vous

19 plaît, Monsieur.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela devrait suffire.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Nous allons admettre

23 cette pièce comme élément de preuve à conviction.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce D65.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

26 Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 3395

1 Q. Puisque la carte est encore affichée, je vous demande de bien vouloir

2 dessiner ce chemin qui permettait de passer d'une enclave à l'autre. Vous

3 avez dit que ceci était particulièrement important étant donné la proximité

4 des enclaves.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait faire dérouler cette

6 carte un petit peu vers le haut, s'il vous plaît.

7 Alors, vous pouvez l'annoter maintenant.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, dans la mesure du possible,

9 Monsieur le Président. La seule chose que je sais, c'est qu'il y avait des

10 déplacements de l'ABiH en direction de Zepa, mais nous pensions savoir par

11 où ils sortaient. C'est la raison pour laquelle nous avons établi ce

12 nouveau poste d'observation Delta. Mais quel chemin ils empruntaient, cela

13 je ne peux pas vous le dire. Donc je ne peux pas dessiner ou tracer ce

14 chemin. Le fait est que les enclaves de Zepa et Srebrenica étaient assez

15 proches une de l'autre.

16 Une autre question de M. Tolimir : Est-ce que je pourrais dire à quelle

17 vitesse on pouvait passer d'une enclave à l'autre ? Je ne peux pas répondre

18 à cette question parce qu'il faudrait que j'étudie le terrain. Je suppose

19 qu'il entend le chemin parcouru à pied, et ce, de façon tout à fait

20 théorique. Je n'ai pas la connaissance du terrain. Je ne sais pas combien

21 de temps cela prenait. Mais je peux constater comme vous que les deux

22 enclaves se trouvent assez proches l'une de l'autre.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

24 Monsieur Tolimir.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Etant donné que nous perdons sans cesse cette image qui comporte le

28 triangle, je vous demande de bien vouloir regarder l'autre carte et nous

Page 3396

1 indiquer à quel endroit se trouvait l'entrée de l'enclave et y apposer le

2 chiffre 4, parce que vous saviez où cela se trouvait étant donné que vous

3 vouliez installer votre poste d'observation à cet endroit-là. Donc, il

4 était le point d'entrée pour eux.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour clarifier, la carte annotée n'a

6 pas été perdue à nouveau, mais il s'agit d'une pièce à conviction

7 maintenant. Si vous souhaitez annoter quelque chose de plus par rapport à

8 la carte annotée, il faut nous l'indiquer parce que sinon ce sera cette

9 carte-ci qui sera annotée.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup. Avant son admission, je

11 souhaitais que le témoin indique à quel endroit se trouvait l'entrée de

12 Srebrenica depuis Zepa, puisque c'est là qu'ils souhaitaient installer leur

13 poste. C'est la raison -- c'est ce qui a déclenché le conflit auquel a

14 participé les Nations Unies.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et-ce que nous devrions remontrer à

16 nouveau la carte D65 ?

17 Ça y est, c'est là. Maintenant, vous pourriez demander au témoin d'annoter

18 ceci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, nous voyons la carte.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Pourriez-vous nous indiquer simplement, à l'aide d'une flèche, le point

22 d'entrée ici, à côté duquel vous souhaitiez établir votre poste, et

23 indiquez ceci, par une flèche, le point d'entrée dans cette zone par des

24 personnes non autorisées ?

25 R. Première remarque. Tout d'abord, je ne savais pas exactement à quel

26 endroit cela se trouvait. Un rapport nous était parvenu, qui indiquait

27 qu'une colonne de police était entrée, et donc nous avons conclu que

28 c'était une des routes dont se servait l'ABiH pour quitter l'enclave, dans

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1 la zone de Delta. Pardonnez-moi, c'est dans cette zone-ci, et l'autre,

2 comme nous l'avons -- ce que vous aviez suggéré, c'est quelque chose qui

3 n'a pas été confirmé. Cela se trouvait dans la zone de Kilo. Je suppose que

4 vous voulez tous les itinéraires qui étaient les plus probables. Ils se

5 trouvaient ici.

6 Une autre route dans ce secteur-ci, je ne peux pas vous dire

7 exactement où cela se trouve, mais juste en dessous du triangle Bandera,

8 là, il y avait ces lignes brunes. Il était impossible de mettre en place un

9 poste à cet endroit-là parce que nous n'en avions plus les moyens, ce qui

10 signifie que nous étions incapable de mettre en place une quelconque

11 infrastructure, qui aurait pu être utile au niveau de la terreur des

12 convois.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez apposer le chiffre 5, s'il

14 vous plaît, près du dernier élément.

15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que cela

17 suffit ? Maintenant, est-ce que vous souhaitez verser au dossier ceci ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Une chose encore. Y avait-il un endroit à l'intérieur du triangle à

21 partir duquel on pouvait quitter le secteur pour se rendre dans une autre

22 zone ? Vous nous avez dit qu'on vous a conduit en voiture de cet endroit-là

23 près de la route. Votre poste d'observation qui avait été installé sur le

24 bord de la route a été enlevé. Merci.

25 R. Moi, je dois vous poser une question maintenant pour m'assurer que j'ai

26 bien compris votre question. Vous m'avez demandé d'indiquer à l'intérieur

27 du triangle. Je dois vous dire que le poste -- et vous avez dit que mon

28 poste d'observation était au bord de la route et que celui-ci a ensuite été

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1 enlevé. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, Monsieur.

2 Q. Vous avez bien compris. Pourriez-vous nous dire où se trouvait de poste

3 d'observation, vous n'aviez personne qui tenait ce poste, et vous n'y aviez

4 plus accès.

5 R. Habituellement, je ne pose pas de question lorsque je comprends quelque

6 chose, maintenant je comprends que vous vouliez parler du poste

7 d'observation Bravo et que le chiffre 1 est apposé déjà à cet endroit-là.

8 Q. Merci beaucoup. Pour que vos annotations soient versées au dossier, en

9 regard du numéro 1, pourriez-vous apposer la lettre X, parce que nous

10 n'avons pas de légende sur cette carte. Veuillez plutôt apposer le chiffre

11 6 ?

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, ceci est déjà indiqué avec

13 le chiffre 1 et le témoin a précisé que le poste d'observation se trouve

14 là, Bravo -- que c'est le poste d'observation Bravo. Il n'est pas

15 nécessaire de l'indiquer à nouveau avec une autre lettre.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ceci aurait pu

17 être le poste d'observation Bravo comme tout autre poste; cependant, celui-

18 ci revêtait une importance stratégique, et c'est la raison pour laquelle la

19 FORPRONU a dû quitter cet endroit. C'est la raison pour laquelle je

20 souhaite que le témoin indique cet endroit à l'aide de la lettre X ou de

21 toute autre lettre pour indiquer l'endroit d'où ils avaient été chassés.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Donc je vais rajouter la lettre X à côté

23 de l'autre lettre.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Merci. Un peu plus tard, parce que nous n'aurons pas suffisamment de

26 temps aujourd'hui, nous allons voir dans des documents musulmans pourquoi

27 ceci revêtait une importance stratégique et c'est la raison pour laquelle

28 je vous ai demandé d'annoter ce document comme cela.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais maintenant demander à ce que cette

2 carte comportant toutes les annotations faites par le témoin soit versée au

3 dossier. Merci.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc ceci doit remplacer le D65 ? De

5 façon à avoir toutes les annotations sur une seule et même carte ? Ce

6 document est admis, je souhaite demander à Mme la Greffière de nous donner

7 maintenant le bon numéro.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La nouvelle carte -- la carte avec les

9 nouvelles annotations a la cote D65 maintenant, et remplace la pièce

10 précédente, par conséquent.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

12 Veuillez poursuivre.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Merci, Monsieur le Témoin, pour avoir précisé la situation concernant

16 le triangle Bandera, de l'avoir précisé pour nous tous. Je souhaite

17 maintenant demander au témoin de poser le fondement de quelque chose qui

18 m'intéresse je veux savoir si j'ai bien compris. Il s'agissait là du

19 déploiement des forces au point 1 et 2, en bleu c'était les Musulmans et en

20 rouge c'était les Serbes. Pour ce qui est de la FORPRONU, pourriez-vous

21 utiliser un stylet, pour représenter les Nations Unies ? C'est le Procureur

22 qui vous a posé cette question. Vous pouvez sans doute tirer un trait entre

23 ces différents points. Veuillez nous dire quel tracé vous aviez à l'esprit.

24 R. Je suppose que vous souhaitez que je vous dessine la ligne ou la

25 frontière onusienne; c'est cela ?

26 Q. C'est exact. Merci beaucoup.

27 R. Lorsque je trace une ligne entre ces différents points, et qui

28 représentent ici les postes d'observation, comme ceux-ci, sans doute cela

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1 ne sera pas très précis; il faut que je regarde ceci en détail. De façon

2 générale, il s'agit ici dans les grandes lignes, il s'agit de la frontière

3 onusienne, c'est quasiment impossible à faire. Parce que cela remonte à une

4 quinzaine d'années.

5 Q. Merci. Cette ligne onusienne, cette frontière onusienne correspondait-

6 elle aux frontières musulmanes et serbes, ou est-ce que cette frontière se

7 trouvait quelque part entre les deux ? Parce que vous avez fait référence

8 en cela en disant que cela s'appelait la ligne Morillon, est-ce que vous

9 pourriez nous dire où cela se trouvait ?

10 R. De façon générale, cela se trouvait entre ces deux frontières, entre

11 ces deux lignes. A l'extérieur de l'enclave à l'extérieur de la ligne

12 bleue, telle qu'elle est indiquée sur cette carte, et un peu plus loin à

13 l'intérieur de l'enclave comme cela est représenté par la ligne rouge sur

14 cette carte. C'est impossible pour moi de tracer une ligne sur cette carte

15 avec quelque exactitude que ce soit, j'espère que vous le comprenez.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant la carte a disparue.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Merci, Témoin. Pourriez-vous au moins tracer une ligne pointillée pour

19 représenter cette ligne imaginaire, nous n'allons pas estimer qu'il s'agit

20 là d'une vraie frontière, mais veuillez nous indiquer ceci et nous le

21 tracer ligne imaginaire qui était tenue par -- de cette ligne qui se

22 trouvait entre les lignes qui se trouvaient entre les lignes des deux

23 parties belligérantes ?

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

25 M. THAYER : [interprétation] Deux questions, Monsieur le Président. Par

26 rapport à la réponse du colonel Franken : "Il m'est impossible de dessiner

27 une ligne frontière avec quelque exactitude que ce soit, et j'espère que

28 vous le comprenez."

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1 La deuxième question : le général Tolimir montre au colonel Franken une

2 carte qui comporte différents cercles de couleur, comme nous pouvons le

3 voir, au niveau des éléments qu'il a voulu représenter, et je crois que

4 maintenant c'est à lui de poser le fondement ou, en tout cas, de dire au

5 colonel Franken quelle est sa position par rapport à cette carte, quand

6 cette carte a été créée, à quel moment ces frontières telles qu'elles sont

7 représentées sur la carte illustre quoi, à partir de quel moment, et

8 ensuite demander au colonel Franken, s'il insiste, et si les Juges de la

9 Chambre insistent, pour que le colonel Franken dessine cette ligne qui lui

10 a demandé de dessiner, ligne du reste qui, d'après lui, est impossible à

11 dessiner; sinon, je ne vois pas en quoi ceci pourrait être utile de quelque

12 manière que ce soit parce que si nous n'avons pas de date. Si nous n'avons

13 pas d'élément de contexte ce que ces lignes sont censées représenter, je

14 pense que cela sera très difficile.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez, mais

16 prenez en compte le fait que le témoin vous a dit que :

17 "Il lui était impossible de dessiner une ligne précise sur cette

18 carte." Donc quel est le but de demander de dessiner une ligne si elle est

19 imprécise ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous indiquer de cette soi-disant ligne

23 Morillon, vous avez parlé de trois frontières, de trois lignes, donc pour

24 qu'on est une bonne idée de ce dont vous parlez, il conviendrait que vous

25 dessiniez cette ligne Morillon, le Procureur vous a posé une question à ce

26 propos d'ailleurs.

27 R. Oui, je peux l'indiquer, je vous ai déjà dit, enfin reprenons les

28 choses autrement. J'imagine que la ligne bleue sur cette carte représente

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1 les positions défensives de l'ABiH. La ligne en rouge -- sur la ligne

2 rouge, je reconnais un grand nombre de positions occupées par la VRS.

3 Soyons clair. La soi-disant ligne Morillon se trouve entre ces deux lignes,

4 la rouge et la bleue, et si je me souviens bien, au nord-ouest, la ligne

5 passait directement entre les deux postes d'observation, tout droit. Donc

6 on peut dire que les positions bleues sont un petit peu en dehors de la

7 position de la fameuse ligne Morillon. Mais comme je l'ai dit, les lignes

8 bleues représentent plus ou moins les positions préparées par l'ABiH pour

9 défendre l'enclave. Je ne me souviens pas très bien si cette carte est très

10 précise, et j'imagine qu'en rouge, on a les positions serbes. Comme je le

11 répète, la fameuse ligne Morillon se trouve au milieu de ces deux lignes.

12 Ce qui signifie que les positions de l'ABiH correspondent plus ou moins à

13 la ligne Morillon. Cela dit, la ligne Morillon n'est pas tout à fait une

14 ligne correcte. La ligne Morillon, comme je le répète, se trouve quelque

15 part entre la ligne rouge et la ligne bleue.

16 Je vous répète, Madame, Messieurs les Juges, il est impossible de

17 dessiner cela avec précision, même si je fais des pointillés, parce que,

18 là, on parle d'une confrontation qui fait quoi, 400 ou 500 mètres. Donc il

19 faut absolument que je sois précis, parce que si je mets des pointillés un

20 peu n'importe où, cela risque de faire différence de 400 à 500 mètres, qui

21 est exactement d'ailleurs la distance entre ces deux lignes. Donc ça ne

22 servira à rien.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Monsieur Tolimir, je

24 pense que le témoin nous a bien expliqué quel était son point de vue, et je

25 pense que ce qu'il a dit devrait vous suffire.

26 Mais nous n'avons pas beaucoup de temps maintenant, donc veuillez

27 poursuivre.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

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1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Je vous remercie, Monsieur Franken, de nous avoir expliqué pourquoi

3 vous ne pouvez pas dessiner cette ligne. Mais j'aimerais savoir la chose

4 suivante : cette ligne Morillon est-elle la ligne qui existe dans le

5 territoire qui est compris entre la ligne bleue et la ligne rouge ?

6 R. Oui, c'est ce que je m'évertue à dire.

7 Q. Merci. Vous avez donc éclairci l'emplacement de cette ligne Morillon,

8 et je suis sûr que cela deviendra encore plus clair demain lorsqu'on

9 parlera d'autres documents.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant en terminer pour

11 aujourd'hui parce que je ne vais pas aborder de nouveaux sujets. Il ne nous

12 reste pas assez de temps. Donc si vous êtes d'accord avec moi, Monsieur le

13 Président, j'en aurais terminé pour aujourd'hui. Et je tiens à remercier

14 toutes les personnes qui m'aident à me défendre.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Je pense qu'il y a encore un

16 petit problème avec cette carte annotée. Pourrions-nous avoir la pièce D65

17 à l'écran à nouveau. Nous voyons que la croix a à nouveau disparu. Donc,

18 Monsieur le Témoin, pourriez-vous à nouveau rajouter cette croix juste sous

19 le numéro 1.

20 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La croix figure maintenant sur la

22 carte. Il faudrait la sauvegarder, et c'est cette carte annotée va

23 remplacer la pièce D65. Nous avons maintenant une carte parfaitement

24 annotée au dossier.

25 Je vous remercie tous. Nous en avons terminé avec l'audience d'aujourd'hui.

26 Nous allons donc lever la séance et nous reprendrons demain matin. Monsieur

27 le Témoin, vous devrez revenir demain matin, et je tiens à vous rappeler

28 qu'il ne faut pas que vous contactiez qui que ce soit à propos de la