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  1   Le mardi 6 juillet 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes ici

  6   présentes.

  7   Pour commencer l'audience d'aujourd'hui, la Chambre souhaiterait

  8   délivrer une décision orale concernant un témoin qui devrait témoigner

  9   cette semaine. Selon les Règles 92 bis et 92 ter, le 26 avril de cette

 10   année, l'Accusation a demandé que le témoin 65 ter numéro 139, qui était un

 11   témoin proposé selon l'article 92 bis, soit admis sous l'article 92 ter, et

 12   c'est à ce propos que cette décision est rendue.

 13   L'Accusation dit que le témoignage de ce témoin concerne --excusez-

 14   moi, concerne la situation à Bratunac à la suite de la perte de Srebrenica,

 15   et qu'à la lumière de certaines contestations factuelles qui avaient été

 16   soulevées par l'accusé dans le communiqué préalable et d'autres positions

 17   qu'il a prises, que ses moyens de preuve seraient plus efficacement

 18   présentés en vertu de l'article 92 ter.

 19   L'Accusation dit également que l'Accusation pourrait mieux présenter ses

 20   arguments, et que l'Accusation elle-même serait en meilleure mesure pour

 21   faire le contre-interrogatoire. Dans sa réponse, l'accusé ne s'est pas

 22   opposé à cette requête.

 23   La Chambre considère que ce serait dans l'intérêt de la justice d'admettre

 24   que les moyens de preuve soient présentés en vertu de l'article 92 ter,

 25   sous réserve que les transcriptions qui traduisent la consignation

 26   officielle du procès soient délivrées. Par conséquent, nous avons accepté

 27   que le Témoin 139 présente ses moyens en vertu de l'article 92 ter.

 28   Nous allons donc continuer désormais avec le témoignage du dernier témoin,

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  1   qui doit être admis dans la salle d'audience.

  2   Monsieur Thayer.

  3   M. THAYER : [interprétation] Simplement une mise à jour concernant les

  4   traductions en cours. La traduction en B/C/S du document 6287 de la liste

  5   65 ter, à savoir P242, a été mise sur le prétoire électronique.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Celui-ci sera versé au

  7   dossier.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur, veuillez vous

 10   asseoir. Je voudrais vous rappeler que votre déclaration selon laquelle

 11   vous direz la vérité continue de s'appliquer, et nous allons maintenant

 12   continuer les questions qui vous seront posées par M. Tolimir.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Que la paix soit

 16   avec tous ceux qui sont ici présents, et que la volonté de Dieu soit faite

 17   pendant ce procès, que son issue soit celle que voudra Dieu, et non pas la

 18   mienne. Je voudrais dire bonjour à M. Franken, et j'espère qu'il va être à

 19   l'aise ici avec nous.

 20   LE TÉMOIN : ROBERT FRANKEN [Reprise]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite] 

 23   Q.  [interprétation] Je vais continuer là où j'ai arrêté hier. Je vais vous

 24   le rappeler, d'ailleurs, vous étiez en train d'essayer d'expliquer la

 25   position vis-à-vis de la défense de l'enclave, et que vous n'étiez pas du

 26   côté de l'une ou de l'autre des factions, mais que vous défendiez

 27   simplement l'enclave.

 28    A la page 62, lorsque je vous ai posé une question concernant le colonel

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  1   Brantz, avec lequel vous entreteniez des bonnes relations, vous aviez

  2   décrit il s'agit là d'un colonel néerlandais du commandement nord-est. En

  3   fait, il s'agissait de la personne la plus haut placée dans l'unité, et

  4   puisque nous nous connaissions déjà aux Pays-Bas, il était très facile pour

  5   nous d'entretenir des bons rapports, alors que ça ne serait pas le cas si

  6   c'était quelqu'un qui venait de la communauté internationale et que nous ne

  7   connaissions pas.

  8   Je voudrais que nous examinions le document, la pièce D2, daté du 12

  9   juillet 1995, qui émane de l'ABiH et qui est signé par le brigadier général

 10   Hadzihasanovic. Celui-ci concernait ses conversations avec le colonel

 11   Brantz au sein du commandement de corps.

 12   Je vais vous lire des extraits de ce document, et ensuite je vais vous

 13   poser des questions à son propos dans le contexte de ce que nous avions

 14   déjà soulevé la dernière fois.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de nous préciser à quel endroit

 16   de ce document vous allez faire une lecture ? Ce sera plus facile pour les

 17   interprètes.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, très bien, au paragraphe 4. Je ne le vois

 19   pas affiché dans son intégralité. Mais je vais citer, néanmoins, ce texte,

 20   car cela continue sur deux pages. Déplacez-le un petit peu vers la droite

 21   pour que je puisse lire.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, un petit peu vers la gauche pour

 23   nous, car nous ne voyons pas l'intégralité du document.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Maintenant, je vois ce document.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  "A 8 heures ce matin, le commandant de la FORPRONU du nord-est, le

 27   colonel Brantz, nous a rendu visite. Le sujet était la situation à

 28   Srebrenica. Brantz nous a fait un briefing selon lequel les forces du

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  1   Bataillon néerlandais et de l'ABiH avaient conjointement réussi à défendre

  2   Srebrenica lundi, et que le soutien aérien de l'OTAN avait été approuvé à 4

  3   heures 45 hier."

  4   Comme vous pouvez le constater, ceci a été écrit le 12 juillet, le général

  5   Hadzihasanovic l'a rédigé, et il avait eu des entretiens avec le colonel

  6   Brantz.

  7   Voici ma question : ce rapport émanant du général Hadzihasanovic, qui a été

  8   envoyé au président de la présidence de la Bosnie-Herzégovine au sein du

  9   commandement du 1er Corps, est cohérent avec ce que vous avez dit vous-même

 10   à la page 80, lignes 14 et 15, là où vous dites, et je vous cite :

 11   "Une fois de plus, je ne suis pas d'accord avec vous quant aux conclusions

 12   que vous tirez selon laquelle la FORPRONU était venue soutenir un côté ou

 13   l'autre lorsqu'il s'agit de mon bataillon. Je le réexplique, je ne pense

 14   pas que ce qu'on faisait pouvait être considéré comme étant du soutien à

 15   l'une ou l'autre des factions."Maintenant, je vous ai lu tout ceci, et

 16   c'était une introduction un peu longue, mais je voudrais vous poser la

 17   question suivante. Est-ce que c'est effectivement là votre position, votre

 18   opinion, est-ce que vous étiez d'accord avec le colonel lorsqu'il

 19   s'agissait de défendre l'enclave ?

 20   R.  Cette affirmation précédente que j'aurais faite, et je continue à ne

 21   pas être d'accord avec la conclusion que la FORPRONU aurait, dans ce cas

 22   précis ce serait le DutchBat III, pris partie pour un des côtés. Je ne me

 23   souviens pas d'avoir parlé de mes supérieurs ou comment je l'ai dit. Mais

 24   en tout cas, je vois dans le rapport du général BiH, qu'il parle d'un

 25   effort conjoint.

 26   Pour autant que je puisse comprendre, il s'agit de l'attaque de la VRS

 27   contre la ville elle-même, et nous, nous avons répliqué en commençant à

 28   tirer sur la VRS. A l'époque, l'ABiH était toujours présente, et eux-mêmes

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  1   tiraient également sur la VRS. Et ceci n'est pas en contradiction avec ce

  2   que je disais avant lorsque j'ai dit qu'à mon avis il n'y avait ni

  3   coopération ni coordination.

  4   Et j'espère que cela répond à votre question.

  5   Q.  Je voudrais que vous me donniez une réponse directe. En fait, j'ai posé

  6   plusieurs questions et vous essayiez d'y répondre autant que vous le

  7   pouvez. Il est dit ici que :

  8   "Brantz nous a fait un briefing selon lequel les forces du Bataillon

  9   néerlandais et l'ABiH ont conjointement réussi à défendre Srebrenica

 10   lundi."

 11   Ce que vous venez de dire, comment on peut mettre ceci en rapport avec ce

 12   qu'a dit le colonel Brantz au chef de l'état-major de l'ABiH à cette

 13   occasion ?

 14   R.  Une fois de plus, je vais essayer de trouver mes mots. Il est en train

 15   de parler d'un effort conjoint, et je pense qu'il parle de l'attaque que je

 16   viens de vous décrire dans ma réponse précédente. On pourrait utiliser ce

 17   mot; et je ne sais pas s'il a véritablement utilisé ces mots-là, car nous

 18   sommes en présence d'un message du général de la BiH qui probablement

 19   utilise ses propres termes. Donc je ne sais pas si c'est vraiment ce qu'a

 20   dit le colonel Brantz. Mais une fois de plus, on ne peut pas parler

 21   d'effort conjoint lorsqu'il s'agit de trois parties; il y avait la VHS qui

 22   attaquait Srebrenica, mon bataillon, et des parties de la 28e Division de

 23   la BiH.

 24   La VRS attaque, nous commençons à tirer, la 28e Division de la BiH ont

 25   commencé à tirer sur la même VRS. Cela ne prouve pas qu'il y ait

 26   coopération ou coordination. Nous avions un ennemi commun, à savoir la VRS,

 27   et puisque celle-ci attaque Srebrenica, il est très clair que ces deux

 28   parties - et je parle là de la VRS et du Bataillon néerlandais - commencent

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  1   à tirer. Si vous, vous tirez la conclusion qu'il y a eu de la coopération

  2   et de la coordination, je vous répète que non, il n'y en avait pas là. Pas

  3   de coordination, autre que la réunion qui s'est tenue au mois de mars, et

  4   dont j'ai déjà parlé. Pour ce qui est de la coopération, vous-même vous

  5   avez présenté certains documents qui montrent très clairement qu'il n'y

  6   avait aucune coopération avec la BiH, et c'est très clair, au contraire. Je

  7   vous parle de la mort d'un de mes soldats, et ce qui s'est passé à Mike, et

  8   cetera.

  9   J'espère que c'est une réponse complète et directe, Monsieur ?

 10   Q.  Oui, je comprends très bien ce que vous entendez par là. Mais dans

 11   votre réponse, vous avez dit, et je vous cite :

 12   "Nous avions un ennemi commun, à savoir la VRS."

 13   Nous, le Bataillon néerlandais, n'est-ce pas ? Donc comment pouvez-vous

 14   avoir un ennemi commun, et pourquoi avez-vous considéré que l'armée de la

 15   Republika Srpska était un ennemi ?

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 17   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'hésite un petit peu à

 18   intervenir à ce stade très précoce de la séance, mais nous avons passé tout

 19   ceci en revue à de multiples reprises. Si le général Tolimir souhaite

 20   passer tout le temps de son contre-interrogatoire sur ce sujet, très bien,

 21   mais nous perdons du temps. Je ne sais pas si le colonel Franken puisse

 22   donner une autre réponse. Il essaie; il a dit, j'essaie de trouver d'autres

 23   mots. Mais il a toujours dit la même chose, et cela dure depuis des jours

 24   et des jours.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez entendu l'objection, le

 28   commentaire de M. Thayer, et si je comprends votre dernière question d'hier

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  1   et la première d'aujourd'hui, je ne vois pas la différence. Vous parlez

  2   précisément à la réponse que vous aviez déjà obtenue du témoin et peut-être

  3   vous devriez tenir compte des limites, des restrictions en ce qui concerne

  4   le temps qui vous est imparti. Peut-être que vous devriez passer à un autre

  5   thème.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le témoin vient

  7   de dire, et M. Thayer vient de l'entendre : Nous avions un ennemi commun,

  8   l'armée de la Republika Srpska. Et je voudrais poser la question suivante

  9   au témoin pourquoi est-il que l'armée de la Republika Srpska était un

 10   ennemi commun entre lui et les Musulmans, et cela n'indique-t-il pas qu'il

 11   y avait effectivement un côté qui comprenait lui-même et les Musulmans et

 12   de l'autre l'armée de la Republika Srpska.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous posez à nouveau la

 14   même question. Nous allons entendre la réponse du témoin et ensuite, s'il

 15   vous plaît, passons à autre chose.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Quand je parlais de "nous" dans cette phrase,

 17   effectivement je parlais de l'armée musulmane et de mon propre bataillon.

 18   L'armée de la Republika Srpska était mon ennemi c'était très clair, c'était

 19   tout à fait inhérent à l'ordre provenant des Nations Unies selon lequel il

 20   fallait que je défende la ville contre une armée qui approchait, qui se

 21   trouve à être la VRS. En général, on se défend contre un ennemi et non

 22   contre ses amis. Une seconde, je lis. Et si vous dites que cela indique que

 23   nous sommes d'un côté, eh bien oui; sinon on commence à persister à dire

 24   qu'il y avait deux parties qui défendaient et une qui attaquait, nous, mon

 25   bataillon, la FORPRONU, l'ABiH étaient du côté de la défense. Donc dans ce

 26   sens-là, on pourrait éventuellement dire qu'on était du même côté, mais si

 27   vous voulez dire par là que nous avions fait une coordination, que nous

 28   avions coopéré, eh bien c'est inexact.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Continuez et passez à

  2   autre chose, s'il vous plaît.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur le Témoin, cette position que vous venez de nous expliquer,

  6   l'armée de la Republika Srpska, votre ennemie, est-ce que cela pouvait

  7   avoir une influence sur votre impartialité ou votre position ici lorsque

  8   vous témoignez devant ce Tribunal ?

  9   R.  Je ne pense pas que j'ai fait preuve de partialité. A quelque moment

 10   que ce soit la semaine dernière j'ai déjà expliqué que ce n'est aucunement

 11   dans mon intérêt vis-à-vis de qui je devais défendre la ville que ce soit

 12   la VRS, l'ABiH, ou toute autre armée. J'ai reçu un ordre en tant que soldat

 13   de défendre cette ville vis-à-vis d'une partie qui approchait, et je

 14   donnais mes réponses de manière aussi factuelle que possible. Donc je parle

 15   des faits, et lorsque je donne une opinion c'est à votre demande. Je donne

 16   les faits tels que je les ai vus et, pour autant que je sache, je ne fais

 17   aucunement preuve d'impartialité.

 18   Q.  Merci de votre réponse. Maintenant, d'après votre témoignage, qui vous

 19   a ordonné de prendre la défense de la ville ? Qui vous a donné

 20   personnellement cet ordre ?

 21   R.  Personnellement, c'était mon commandant, l'officier qui commandait le

 22   Bataillon néerlandais, c'est lui qui m'a briefé, et d'après ce que je j'ai

 23   compris, cet ordre venait du général Nicolai qui faisait partie du quartier

 24   général de Sarajevo.

 25   Q.  Merci. Monsieur Franken, maintenant je voudrais que vous nous disiez si

 26   votre supérieur immédiat, à savoir le colonel Karremans ou qui que ce soit

 27   d'autre du Bataillon néerlandais qui faisait partie de votre commandement,

 28   a fait des promesses aux Musulmans concernant des attaques aériennes contre

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  1   les positions de la VRS et que la FORPRONU allait participer à l'effort

  2   visant à défendre la ville contre les Serbes ?

  3   R.  Et j'ai déjà répondu à votre première question la semaine dernière.

  4   Pendant la nuit du 10 à 11, le colonel Karremans a organisé une réunion

  5   avec l'état-major de la 28e Division dans la ville de Srebrenica, et il les

  6   a informés d'une attaque aérienne et d'autres détails qui étaient

  7   importants pour eux parce qu'ils devaient être sûrs de ne pas se trouver

  8   dans certaines zones particulières. Peut-être vous vous souvenez de mon

  9   récit sur la zone de combat.

 10   Deuxième, la FORPRONU devait participer à l'effort visant à défendre

 11   la ville. Je ne sais pas exactement ce que le colonel  carrément nous a dit

 12   à la 28e Division, je ne peux pas le confirmer. Probablement - mais c'est

 13   une hypothèse - il aurait dit que le Bataillon néerlandais allait défendre

 14   la ville, mais je ne sais pas quels étaient ses mots précis. Je n'étais pas

 15   présent.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous montrer un autre document, 1D218.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Il s'agit d'une déclaration faite par le brigadier général Nicolai,

 19   Cornelis Nicolai, il voulait donc me parler, elle émane de lui et elle est

 20   datée du 28 novembre 1996. On voit sur la première page dans la version

 21   serbe.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Là, on voit la première page, mais j'aimerais

 23   que l'on puisse visualiser la page 11, on peut constater qu'il s'agit d'une

 24   signature authentique.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Est-ce que vous pouvez vérifier qu'il s'agisse effectivement de la

 27   signature du général Nicolai ?

 28   R.  Je vois sur la version anglaise, je ne sais pas, vous parlez de ce qui

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  1   apparaît en bas à droite du document ? Je ne peux pas vous confirmer qu'il

  2   s'agisse de sa signature, car je ne le sais pas. Je n'ai pas travaillé

  3   pendant des périodes prolongées directement.

  4   Q.  Eh bien, nous allons avoir ce témoin ici, et à ce moment-là on pourra

  5   lui demander s'il a effectivement signé cette déclaration.

  6   Regardez le paragraphe 2, et je cite :

  7   "J'ai aussi contacté le général Tolimir à 17 heures 50. J'ai exprimé

  8   mon souci en ce qui concernait la situation qui était en train d'évoluer à

  9   Srebrenica, dans l'enclave de Srebrenica. Je lui ai dit que c'est la

 10   pénétration de ses forces dans l'enclave était considéré comme une attaque

 11   sur une zone sécurisé et je lui ai demandé de retirer ses troupes à 4

 12   kilomètres de là, plus au sud, à savoir sur la ligne de confrontation

 13   d'origine. Il a répondu comme prévu, il a nié que ses troupes attaquaient

 14   l'enclave. J'ai également demandé qu'il donne comme ordre à ses troupes de

 15   ne pas utiliser ses moyens antiaériens pour attaquer notre hélicoptère qui

 16   devait s'occuper d'évacuer les cadavres des soldats du Bataillon

 17   néerlandais."

 18   Et cetera.

 19   Je voudrais que vous nous disiez est-ce que vous savez de quelle période il

 20   s'agit, quand est-ce que cette conversation entre le général Nicolai et le

 21   général Tolimir a eu lieu ?

 22   R.  Je ne vois que des chiffres, et je dois faire des hypothèses quant à la

 23   date. J'imagine qu'il peut très bien s'agir du 10e, d'après la description

 24   de la situation donnée par le général Nicolai. C'est une pure hypothèse.

 25   Là, on voit que l'heure, c'est 17 heures 50, et moi, je pense qu'il s'agit

 26   probablement du 10.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 28   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, ce serait peut-être

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  1   utile pour tout le monde de passer à la page précédente dans la version

  2   anglaise de cette déclaration, et puis le colonel Franken pourrait

  3   l'examiner. Si vous regardez en bas de la page précédente, là, je crois

  4   qu'on trouve une date, et je pense que c'est -- il suffit à M. Tolimir de

  5   procéder de la sorte pour aider le témoin.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voyez-vous de quoi il s'agit,

  7   Monsieur le Témoin ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je suis en train de le lire. Je vois bien

  9   maintenant qu'il s'agit du 9. Mais ça fait 15 ans, donc effectivement, bon,

 10   j'ai une bonne mémoire mais on peut se tromper. Je vois effectivement qu'il

 11   s'agissait du 9 juillet.

 12   LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Merci.

 13   Monsieur Tolimir.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Franken, j'ai vu que c'était le 9. Mais est-ce que vous vous

 16   souvenez que vous avez dit que le 9, le 10 et le 11, vous étiez en train de

 17   vous battre contre la VRS et que vous aviez produit un ordre vert ? Oui ou

 18   non ? Merci.

 19   R.  Oui. Cet ordre avait été émis le 9. Et à partir du 9 ou avant, on avait

 20   commencé l'attaque avec Echo, et on était en contact avec la VRS. C'est

 21   exact.

 22   Q.  Est-ce que vous étiez engagés contre la VRS ? Est-ce qu'il y avait eu

 23   des échanges de tirs entre vous et la VRS ?

 24   R.  Vous voulez dire à partir de l'attaque sur Echo, oui.

 25   Occasionnellement, oui.

 26   Q.  Merci. Est-ce que maintenant vous pouvez regarder le paragraphe 3 où,

 27   là encore, le général Nicolai parle de ce qu'il a vu, ce qu'il a dit : 

 28   "Tolimir a décidé une fois de plus de concentrer ses réponses à nos

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  1   demandes, et il a dit que la VRS n'engageait pas la FORPRONU ou la

  2   population civile de Srebrenica."

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas avoir la même page que vous

  5   sous les yeux.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne pense pas. Nous devons passer à

  7   la page suivante.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est en page 11 de la version anglaise, ligne

  9   5.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel paragraphe ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Paragraphe 3, troisième ligne.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Laissez-moi répéter :

 14   "Tolimir a décidé de concentrer ses réponses à nos demandes en disant que

 15   la VRS n'attaquait pas la FORPRONU ni la population civile de Srebrenica,

 16   qu'il a donc prétendu de manière erronée que l'ABiH utilisait des véhicules

 17   blindés des Nations Unies dans l'enclave et des armes lourdes. Ce n'est pas

 18   vrai, puisque nous savons que le colonel Karremans avait offert à cette

 19   armée ses propres armes d'un point de collecte des armes en raison des

 20   menaces qui pesaient. Mais l'ABiH avait refusé cette offre. Tolimir avait

 21   dit…", et le texte continue.

 22   Alors, ma question est la suivante : si le 10, il y avait eu une

 23   attaque de l'armée de la République serbe, est-ce que Tolimir mentait quand

 24   il disait qu'à la fois la FORPRONU et l'ABiH étaient en train de tirer

 25   contre son armée à partir de Srebrenica ? Parce que vous avez dit que le 9,

 26   le 10 et le 11, vous étiez en conflit avec la VRS et que ceci s'est produit

 27   avant ça.

 28   R.  Est-ce que votre question c'est de savoir s'il y avait eu des échanges

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  1   de feu avec la VRS le 10 juillet ? Moi, je ne peux confirmer que cela.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait ne pas

  3   toucher le micro, car cela fait du bruit.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'en excuser.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  6   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, à nouveau, la question

  7   qui, je suppose, découle de la déclaration faite, et que le général Tolimir

  8   montre au général Franken, ne reflète pas de manière précise la déclaration

  9   qu'il lui montre. Et je cite de cette déclaration :

 10   "Tolimir a choisi de concentrer ses réponses à nos demandes sur le fait que

 11   la VRS n'attaquait pas la FORPRONU ni la population civile de Srebrenica."

 12   La question qui a été posée par M. Tolimir :

 13   "Est-ce que Tolimir mentait quand il disait que la FORPRONU et l'ABiH

 14   tiraient contre son armée à partir de Srebrenica ?"

 15   Ça, c'est différent.

 16   Et s'il doit citer à partir du document pour poser des questions, il

 17   devrait dire qu'il cite ce document et qu'ensuite il fait quelque chose, il

 18   fait une proposition différente. Sinon, il induit le témoin en erreur.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin est une personne

 20   expérimentée, non seulement en termes militaires mais également en

 21   déposition de témoignage devant ce Tribunal, devant cette Cour. Je pense

 22   qu'il est parfaitement capable de répondre à la question de manière à

 23   faciliter la compréhension de toute cette affaire et du prétoire.

 24   Ceci dit, Monsieur Tolimir, soyez très prudent dans la manière dont vous

 25   utilisez les citations et dont vous formulez vos questions. Continuez, s'il

 26   vous plaît.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le témoin a

 28   répondu à ma question. Il a dit que le 10, il était en conflit avec l'armée

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  1   de la Republika Srpska, et c'est le moment couvert par la conversation avec

  2   le général Nicolai.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Comme le témoin mentionne les armes lourdes proposées par le général

  5   Karremans à l'ABiH, peut-il nous dire s'il a transféré ces armes, quand, et

  6   quand est-ce qu'elles ont été reprises ?

  7   R.  Je sais que mon commandant a offert ces armes à l'ABiH, armes qui

  8   étaient toujours préservées dans ce que l'on appelle des "points de

  9   collecte des armes", c'étaient des armes légères et des armes lourdes, dans

 10   le cadre de la démilitarisation de l'enclave, qui avaient été donc réunies

 11   par le DutchBat et qui étaient plus ou moins conservées à l'abri. Et je

 12   sais très bien que l'ABiH n'était pas intéressée. Il n'y a donc pas eu de

 13   transfert d'armes ou de reprise de ces armes.

 14   Q.  Je vous remercie.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant voir le paragraphe 12

 16   de la page 3, à la fois dans la version anglaise et la version B/C/S.

 17   Pardon, je me corrige, il s'agit de la page 12 et du paragraphe 3 plutôt

 18   que l'inverse. Mon conseiller juridique vient d'attirer mon attention sur

 19   ce point-là. Je vous remercie.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Merci. Si vous regardez ce paragraphe, il dit :

 22   "Ensuite, c'est là que la situation est devenue confuse. Le colonel

 23   Karremans était préoccupé par l'utilisation de l'appui aérien rapproché sur

 24   le front attaquant, pensant que cela ne serait pas suffisant étant donné

 25   que la VRS pouvait appliquer des représailles avec ses armes lourdes

 26   qu'elle avait tout autour de l'enclave."

 27   Vous voyez où je lis, n'est-ce pas ?

 28   "Il voulait une attaque qui ait lieu sur toutes les positions de la VRS. Et

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  1   pendant la nuit, le centre d'opérations aériennes a demandé au colonel

  2   Karremans quelles étaient les positions de la VRS. Karremans s'attendait à

  3   ce qu'il y ait des frappes aériennes dans la matinée suivante, des frappes

  4   aériennes et pas un appui aérien rapproché. Il a contacté les autorités

  5   bosniaques locales pour les prévenir qu'elles devaient se préparer à des

  6   frappes aériennes réelles. Le colonel Karremans ne s'est pas rendu compte

  7   que ces frappes aériennes n'avaient jamais été envisagées, seulement un

  8   appui aérien rapproché. Durant la nuit, les attaques de la VRS se sont

  9   arrêtées."

 10   Pouvez-vous nous décrire en plus de détails les contacts que le colonel

 11   Karremans avait avec l'armée musulmane, puisque nous voyons ici que quand

 12   il a rencontré le général Mladic et il lui a parlé du transfert de 300

 13   fusils aux Musulmans. Merci.

 14   R.  Je pense que j'ai déjà répondu à cette question. C'était la nuit du 10

 15   au 11, quand le colonel Karremans est allé au quartier général de la 28e

 16   Division de l'ABiH à Srebrenica. Il les a à ce moment-là, il a informé le

 17   personnel du soutien de l'appui aérien.

 18   Et concernant votre dernière remarque, est-ce que vous voulez dire que le

 19   colonel Karremans avait donné 300 fusils aux Musulmans ? Est-ce que vous

 20   demandez si cela s'est produit, j'en serais très surpris, moi, je ne suis

 21   pas du tout au courant.

 22   Q.  Merci. Nous regarderons ce point-là si nous avons suffisamment de

 23   temps, et vous verrez que cela s'est produit et que les fusils ont été

 24   transférés aux Musulmans puisque ces armes n'ont pas été trouvées et que

 25   vous ne les avez pas emportées.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pouvez maintenant montrer la

 27   pièce P607.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

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  1   Q.  C'est une déclaration, votre déclaration, Monsieur Franken, et nous

  2   allons voir la page 9 dans la version B/C/S, paragraphe 3. Version

  3   anglaise, il s'agit de la page 7, paragraphe 6.

  4   Donc vous voyez maintenant ce paragraphe, il s'agit du paragraphe 6 de la

  5   page 7, version anglaise, vous l'avez déjà probablement lu. Je n'ai pas

  6   besoin de vous le lire. Il est bref, et je peux vous poser une question à

  7   ce sujet. Et pour le compte rendu d'audience, je dirais que :

  8   "Le soir du 10 juillet, il y a eu une réunion entre le lieutenant-colonel

  9   Karremans et les autorités militaires et civiles de l'enclave. Le même

 10   soir, au marché de Srebrenica, il a vu environ 1 500 hommes de Bosnie-

 11   Herzégovine en uniforme avec des armes légères. J'ai alors donné des ordres

 12   de préparer la défense de Srebrenica. Puis il y a eu une discussions sur le

 13   rôle de la Bosnie-Herzégovine dans cette situation, et pour combler les

 14   lacunes dans nos rangs."

 15   En fonction de ce que vous venez de lire, est-ce que vous pouvez nous dire

 16   où le colonel Karremans a eu cette réunion avec les Musulmans à Srebrenica

 17   avec les autorités civiles et militaires, et qui des représentants civils

 18   et militaires a participé à la réunion, si vous le savez, et qui a proposé

 19   que les Musulmans comblent les lacunes dans vos rangs ? Merci.

 20   R.  C'était au centre de la ville, au bureau de poste, qui est bien connu.

 21   C'est là qu'il a vu 1 500 soldats de BiH. Dans cette déclaration, on dirait

 22   que c'est la raison pour laquelle j'ai donné instruction de préparer la

 23   défense, mais en fait, il s'agissait d'instructions que j'ai reçues des

 24   Nations Unies de défendre Srebrenica. Donc il y a eu, si vous voulez, un

 25   parallèle. Je suis surpris que vous parliez de "lacunes dans nos rangs",

 26   puisqu'il n'y en avait pas, et pour autant que je le sache, il n'y a pas eu

 27   de discussion à ce sujet. Alors, peut-être que ceci devrait faire référence

 28   à l'accord de mars, dans lequel nous avions accepté de combler les lacunes

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  1   des uns et des autres dans nos positions. Mais pour autant que je sache, on

  2   n'en a pas discuté, ou moi je n'en ai pas discuté, parce que ça voudrait

  3   dire que nous étions en position défensive en tant que soldats britanniques

  4   et de Bosnie-Herzégovine, ce qui n'était pas le cas.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez eu la possibilité

  6   de revoir cette déclaration auparavant, et si c'est le cas, quand ?

  7   R.  Je ne sais pas si j'ai eu la possibilité de lire cette déclaration,

  8   j'en ai lu beaucoup des déclarations. Si je l'ai relue, je n'ai pas vu ou

  9   j'ai laissé passer le fait qu'on a utilisé ces termes, "lacunes dans nos

 10   rangs". Comme je l'ai dit, c'est incorrect.

 11   Q.  Je vous remercie. Je voulais simplement être sûr, à la fois de votre

 12   opinion et des faits. Vous avez fait une déclaration, cette déclaration m'a

 13   été remise par l'Accusation, et j'ai préparé mon contre-interrogatoire sur

 14   cette base-là.

 15   Je vous demande simplement de me dire avec qui vous avez discuté de cette

 16   possibilité, c'est-à-dire que des soldats des forces de l'ABiH puissent

 17   éventuellement combler les lacunes dans vos rangs.

 18   R.  Comme je l'ai dit, ceci remonte à mars ou avril, je l'ai discuté avec

 19   le chef de l'état-major de la 28e Division, que je connais sous le nom de

 20   Ramiz. Mais je ne me souviens pas de son nom de famille; est-ce que ça

 21   pourrait être Becirevic ou quelque chose comme ça. C'était le chef de

 22   l'état-major de la 28e Division.

 23   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez me dire si à l'époque vous avez accepté

 24   le fait des membres de l'ABiH puissent compléter les lacunes ou les vides

 25   de vos rangs ?

 26   R.  Comme je l'ai dit précédemment, non, moi, on ne m'a jamais parlé de --

 27   on ne m'a jamais parlé de combler les insuffisances dans nos rangs, dans

 28   nos positions. Comme je l'ai dit précédemment, je ne peux pas parler de

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  1   l'accord parce qu'il n'a pas été proposé à l'ABiH.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, je voudrais entendre

  3   la réponse du témoin. Comme je l'ai dit précédemment, le témoin est

  4   parfaitement capable de répondre à des questions répétées.

  5   M. THAYER : [interprétation] Oui, je le sais. Je suis d'accord avec cela,

  6   Monsieur le Président. Mais néanmoins, le général Tolimir inclut dans ses

  7   questions, de manière répétée, des déclarations erronées des faits. Le

  8   témoin a dit clairement que ça n'avait pas été discuté, que cette question

  9   de remplir les insuffisances de personnel, que ça n'a pas été discutée. Le

 10   général Tolimir l'inclut dans sa question suivante. Alors, je ne peux pas

 11   me lever chaque fois qu'il fait ça, mais quand il a une réponse, il répète

 12   une déclaration erronée pour la deuxième fois. Il continue à le faire, et

 13   il nous fait perdre du temps.

 14   Je comprends que le colonel Franken est parfaitement capable de répondre à

 15   ce genre de questions, mais nous avons ce genre de questions trompeuses,

 16   systématiquement, et je pense que ça ne devrait pas être au témoin de

 17   devoir rectifier chacune des questions.

 18   Nous en voyons encore un exemple -- bon, je l'ai laissé passer, le colonel

 19   Franken répond à la question, puis la question, disons trompeuse, est posée

 20   à nouveau. Donc, pour que le compte rendu soit clair, j'estime avoir eu

 21   besoin d'intervenir.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, la position du

 23   prétoire, c'est qu'il y a eu des répétitions dans votre déclaration

 24   également. J'aimerais vous répéter la position de cette Chambre. Vous

 25   pouvez soulever vos préoccupations pendant vos questions complémentaires.

 26   D'un autre côté, c'est à l'accusé de remplir le temps dont il dispose comme

 27   il le souhaite. Il a indiqué qu'il souhaitait finir en dix heures, et il va

 28   devoir évidemment s'y conformer pour ne pas faire perdre du temps à cette

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  1   Cour. Mais d'un autre côté, je pense que le témoin n'est pas en position,

  2   disons, n'est pas le genre de témoin qui sera induit en erreur par une

  3   question. C'est le témoin qui témoigne, et s'il y a citation erronée dans

  4   la question, le prétoire s'en apercevra.

  5   Nous devrions continuer. Je pense que les deux parties devraient être

  6   conscientes du fait qu'il s'agit d'un témoin, d'un témoin important, et que

  7   l'on devrait utiliser son témoignage au mieux pour toute cette affaire.

  8   Monsieur Tolimir, continuez.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Franken, je suis désolé, nous avons fréquemment des

 12   interprétations un petit peu divergentes. Je n'avais pas du tout

 13   d'intentions malhonnêtes. Vous avez mentionné Becirevic vous-même, et je

 14   voudrais donc vous poser une question à ce sujet, puisque vous avez dit que

 15   ceci s'était produit à un moment donné. Je voudrais donc passer à un autre

 16   sujet pour ne pas perdre davantage de temps sur ce point-là.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir à nouveau le

 18   1D207, paragraphe 11. C'est un document qui s'intitule "Entretien avec

 19   Franken", et il est daté du 31 mars 1999.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Alors, avant de commencer à le lire, je voudrais vous demander si vous

 22   avez personnellement, en supposant qu'il y ait des frappes aériennes, est-

 23   ce que vous avez reçu une information de quelqu'un à ce sujet; et si oui,

 24   de qui ?

 25   R.  Pour répondre à votre première question, est-ce qu'il y aurait des

 26   frappes aériennes, je crois que vous faites référence au 11 juillet,

 27   lorsque ces frappes aériennes étaient promises ou date pour laquelle elles

 28   étaient promises; la réponse, c'est non. C'est simplement basé sur le fait

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  1   qu'après les attaques sur le poste d'observation Echo, toutes les

  2   conditions étaient remplies qui méritaient un appui aérien rapproché ou

  3   toute forme d'appui aérien, ça a été refusé par les Nations Unies. A ce

  4   moment-là, j'ai pensé que nous n'aurions plus du tout d'appui aérien.

  5   Et puis, il y a eu le fait que la frappe aérienne du 11, ou disons, c'est

  6   mon commandant, le colonel Karremans, qui m'a dit qu'il y aurait une frappe

  7   aérienne le 11.

  8   Q.  Je vous remercie. J'ai donc eu la réponse que je souhaitais.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant voir le I1D218. Merci.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Nous pouvons voir que c'est une déclaration faite par le général

 12   Nicolai.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous regarder la page 12 de cette

 14   déclaration dans laquelle M. Nicolai dit la chose suivante. Je donnerai la

 15   citation quand nous verrons le texte à l'écran. Il traite de ce que vous

 16   venez de mentionner, à savoir les frappes aériennes. Le voici. C'est le

 17   paragraphe 2 en B/C/S. Je pense que c'est le paragraphe 3 en anglais.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q. "Le jour suivant, le 11 juillet, a commencé dans la confusion.

 20   Alors que le colonel Karremans attendait des frappes aériennes, nous

 21   attendions de lui, commandant du terrain, qu'il demande un appui aérien

 22   rapproché."

 23   Appui aérien rapproché, je crois que c'est ce que signifie

 24   l'abréviation.

 25    "Au bout d'un certain temps, la VRS continuait son attaque. Il y a

 26   alors eu malentendu entre Tuzla, QG du secteur nord-est, et le Bataillon

 27   néerlandais. Je ne l'ai appris que plus tard. Karremans a demandé un appui

 28   aérien, mais en utilisant son canal habituel par le biais du QG du secteur

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  1   à Tuzla et il ne nous a pas directement appelé. Je n'ai jamais pu

  2   comprendre pourquoi il a procédé ainsi vu l'urgence de la situation."

  3   La dernière fois, à la fin de votre témoignage, vous avez expliqué la

  4   situation en ce qui concernait les Pakistanais. Maintenant vous nous avez

  5   dit ce que vous pensiez de cet appui aérien. Voici ma question : la demande

  6   pour un appui aérien rapproché ou des frappes aériennes, est-ce que c'est

  7   vous qui avez fait la demande, ou est-ce que c'est le colonel Karremans ?

  8   Vous avez dit que c'était vous qui l'aviez faite, que vous avez

  9   contacté le quartier général de Tuzla, à l'avis de deux Pakistanais. Et

 10   maintenant, nous voyons autre chose cette fois-ci émanant du général

 11   Nicolai. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

 12   R.  Si je réponds à votre question littéralement, il s'agit d'appui aérien.

 13   Mais là il y a des situations un petit peu confuses. La situation avec les

 14   Pakistanais est arrivée avant que la demande d'un appui aérien ne soit

 15   effectuée pour venir à l'aide d'OP, et on ne peut pas établir une relation

 16   avec les histoires des frappes aériennes qui aient eu lieu le 11. Cela a eu

 17   lieu le 9, ou quelque chose comme ça.

 18   Comme je l'ai déjà dit, le colonel Karremans avait reçu des

 19   informations des Nations Unies selon lesquelles il y aurait des frappes

 20   aériennes le lendemain matin. Quand il y a frappes aériennes, il faut

 21   savoir où on doit se rendre avec les avions et qu'est-ce qu'il faut

 22   attaquer. C'est ces informations-là que j'ai rassemblées, et c'est cette

 23   demande que j'ai faite auprès de Tuzla, parce que c'est une procédure

 24   normale pour passer à l'échelon supérieur, pour suivre la hiérarchie.

 25   Voilà. Non, je ne vais pas faire d'autres commentaires. J'espère que

 26   cela répond à votre question.

 27   Q.  Merci. Il reste, néanmoins, un petit détail qui ne me semble pas clair.

 28   Vous l'appelez peut-être un appui aérien rapproché ou des frappes

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  1   aériennes, mais est-ce que ceci a été demandé directement à Tuzla, et est-

  2   ce que vous avez dépassé l'échelon du commandement du secteur de Sarajevo

  3   et, par conséquent, également l'échelon du général Nicolai ? Merci.

  4   R.  Tuzla, pour votre information, il s'agit d'un échelon inférieur à celui

  5   de Sarajevo. Donc on ne peut pas parler de dépasser l'échelon supérieur et

  6   de contacter Tuzla. L'échelon normal auquel je devais me référer pour

  7   toutes ces informations-là, ce serait Tuzla, donc le secteur nord-est.

  8   Pendant ces événements, Sarajevo, le général Nicolai et son QG ont eu des

  9   contacts avec le Bataillon néerlandais, en particulier le colonel

 10   Karremans, et l'ont fait de manière continue. Et la demande émanait non pas

 11   de Tuzla mais a été envoyée à Tuzla. J'ai essayé de m'expliquer là-dessus

 12   déjà. La demande concernant quelles étaient les cibles qui allaient être

 13   attaquées lors de la frappe aérienne du 11.

 14   Et je parle de frappe aérienne parce que notre position c'était que

 15   nous avons été informés qu'il allait y avoir une frappe aérienne, et que

 16   toute la décision du type d'avions, qui attend qui, et cetera - tout cela

 17   c'est très confus - on peut toujours penser quelque chose, mais personne

 18   n'a fait de demande. Moi, j'ai été informé qu'il allait y avoir une frappe

 19   aérienne. Je devais présenter une liste de cibles, et j'ai envoyé cette

 20   liste à Tuzla, à mon échelon supérieur au secteur nord-est. Donc, j'en ai

 21   informé l'échelon supérieur au secteur nord-est.

 22   Q.  Merci de votre explication. Je vous ai posé cette question parce que

 23   c'est déjà le général Nicolai qui a posé cette question, justement.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la page 10, le

 25   paragraphe 4. Il s'agit de la déclaration préalable du général Nicolai.

 26   C'est le document 1D218. Merci.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous voyez le quatrième paragraphe qui commence par

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  1   "dimanche" ?

  2   R.  Oui, je le vois.

  3   Q.  C'est la cinquième ligne qui nous intéresse :

  4   "Zagreb a fait savoir assez clairement que le général Janvier ne

  5   souhaite pas avoir recours à cette solution extrême, pas avant que le

  6   Bataillon hollandais n'utilise ses armes. Il souhaitait que des mesures

  7   soient prises avant de faire appel aux frappes aériennes. Le résultat de

  8   ces consultations est que nous avons donné l'ordre au Bataillon hollandais

  9   de prendre des positions de blocus au sud de la ville de Srebrenica, de

 10   sorte que si jamais la VRS attaquait la ville, ceci représenterait pas

 11   seulement l'attaque sur la population civile, mais aussi l'attaque sur les

 12   unités de la FORPRONU. De sorte que toutes les conditions seraient remplies

 13   pour avoir recours à l'utilisation de la force aérienne. Le Bataillon

 14   hollandais a exécuté cet ordre. En même temps, avons-nous envoyé un message

 15   au QG de la VRS."

 16   Donc c'est le général Nicolai qui a dit cela. Est-ce qu'ici on parle

 17   de l'utilisation des armes, ou uniquement du positionnement sur les lignes

 18   de blocus de la ville ?

 19   R.  Ici, vous citez les propos du général Nicolai, donc c'est à lui

 20   qu'il faudrait poser la question. Tout ce que je sais, moi, c'est que j'ai

 21   reçu l'ordre de défendre la ville de Srebrenica, par tous les moyens

 22   possibles et disponibles. Ceci comprenait l'utilisation des armes,

 23   puisqu'on parle de tous les moyens. La seule chose qui m'étonne c'est qu'il

 24   y a eu des attaques sur plusieurs postes d'observation, nous en avons parlé

 25   tout à l'heure, et tout ce que je peux dire c'est que eux, ils ne voyaient

 26   pas cela comme une attaque perpétrée contre la FORPRONU. Mais je pense et

 27   je maintiens toujours que vous devriez tout de même poser la question au

 28   général Nicolai.

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  1   Q.  Je vais le faire, bien sûr. Mais est-ce que c'est le général Nicolai

  2   qui vous a donné l'ordre d'utiliser tous les moyens pour défendre la ville

  3   de Srebrenica ? Est-ce que vous l'avez reçu du général Nicolai ou de

  4   quelqu'un d'autre ?

  5   R.  Quand j'ai entendu parler pour la première fois de cet ordre, c'est mon

  6   commandant qui m'en a informé. Le général Karremans, c'est lui qui m'a dit

  7   que nous avions reçu l'ordre de défendre la ville de Srebrenica, et j'ai

  8   commencé à m'en occuper, à exécuter cet ordre. Ensuite, un télégramme est

  9   arrivé. Est-ce qu'il a été vraiment signé par le général Nicolai ou par

 10   quelqu'un d'autre ou par quelqu'un encore plus haut placé dans le

 11   commandement, je ne m'en souviens plus.

 12   Q.  Merci. Vous vous souvenez, n'est-ce pas, que votre commandant vous a

 13   donné l'ordre, à vous, d'ouvrir le feu sur l'armée de la Republika Srpska

 14   le 9, le 10 et le 11; oui ou non ?

 15   R.  Non, le commandant ne m'a pas donné cet ordre-là. La position était

 16   claire, les postes d'observations avaient une mission claire, parce que le

 17   moment ils attaquaient, il fallait qu'ils se défendent. Donc ils ont

 18   riposté. J'ai dû réitérer l'offre, à savoir d'utiliser les armes, et ce, à

 19   partir du moment où la VRS a attaqué la ville même de Srebrenica. On m'a

 20   informé du fait que l'infanterie de la VRS descende des positions les plus

 21   élevées au sud, mais moi, j'ai donné l'ordre au commandant P4 [comme

 22   interprété] d'ouvrir le feu, mais il savait déjà qu'il fallait qu'il le

 23   fasse. Voilà, c'est comme cela que les choses se sont passées.

 24   Q.  Merci. Je vous demande d'avoir un petit peu de patience, parce que je

 25   souhaite obtenir une réponse précise. Donc ici, le général Nicolai dit :

 26   "Le résultat de ces consultations est que nous avons donné l'ordre au

 27   Bataillon hollandais de prendre de positions de blocus au sud de la ville

 28   de Srebrenica, de sorte que si la VRS attaquait la ville, ceci ne serait

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  1   pas seulement une attaque perpétrée contre la population civile, mais aussi

  2   contre la FORPRONU."

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de répéter

  4   cela. Vous l'avez déjà lu une fois. C'est quelque chose qui se trouve

  5   consigné au compte rendu d'audience. Le témoin l'a entendu. Nous avons même

  6   l'original du document. Posez la question au témoin. Cela suffit.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Voici la question. Est-ce qu'il s'agissait ici de créer des conditions

  9   sur le terrain pour procéder aux frappes aériennes, ou s'agissait-il

 10   d'autre chose ?

 11   R.  Mais je n'ai aucune idée. Tout ce que je sais, c'est que je devais

 12   défendre la ville. Qu'est-ce qui était derrière ce que disait cet échelon

 13   supérieur, je ne le savais pas. On m'a dit qu'il fallait défendre la ville,

 14   qu'il fallait empêcher la VRS d'entrer la ville. Aussi simple que cela.

 15   Q.  Très bien. Veuillez me dire si vous, de quelque façon que ce soit,

 16   avant le 9, donc avant d'avoir donné cet ordre, est-ce que vous avez

 17   participé à la réflexion quant à la façon d'agir de votre bataillon pour

 18   appuyer éventuellement les frappes aériennes ou l'aviation ?

 19   R.  Non, que je sache, cela ne dépendait pas des activités de mon

 20   bataillon; cela dépendait des activités de l'agresseur, la VRS le cas

 21   échéant. Comme je l'ai déjà dit, l'appui aérien pouvait avoir lieu à partir

 22   du moment où une unité de l'ONU était attaquée. Les frontières de

 23   l'enclave, la VRS les avait déjà franchies, ces limites. Il y avait deux

 24   autres conditions, mais je ne m'en souviens pas en ce moment. Le fait est

 25   que l'ONU a été attaquée, que la VRS est entrée dans l'enclave, et c'était

 26   suffisant pour demander un support aérien.

 27   Q.  Nous avons déjà vu ce qu'en pense le général Janvier.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous venez de mentionner le général

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  1   Janvier; est-ce exact ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est parfaitement exact. Je l'ai cité.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ne pensiez-vous pas au général

  4   Nicolai ? Est-ce que vous pensez vraiment au général Janvier ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais si, je pensais au général Janvier, qui a

  6   dit qu'il ne fallait pas procéder aux frappes aériennes.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. J'ai voulu tout simplement

  8   appuyer tout malentendu. Donc, vous faisiez référence au général Janvier.

  9   Vous pouvez continuer.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur le Témoin, tout à l'heure vous avez dit que la VRS était

 13   l'agresseur; est-ce que je vous ai bien compris ? Sinon, si ce n'est pas

 14   cela que vous avez dit, est-ce que vous pouvez m'expliquer ce que vous

 15   pensiez en disant cela ?

 16   R.  Ce que je pensais en le disant est que quand vous avez une situation de

 17   statu quo, vous avez un côté qui attaque, et c'est l'agresseur. Et ici,

 18   dans ce cas précis, c'était la VRS.

 19   Q.  N'avez-vous pas emprunté ces termes aux Musulmans, ou pour vous chaque

 20   attaque est une agression par définition ?

 21   R.  Vous me posez une question bien généralisée. Je ne saurais répondre à

 22   cette question. Je n'ai pas emprunté ces termes aux Musulmans. C'est une

 23   définition de l'agresseur. L'agresseur, c'est lui qui agresse, attaque

 24   l'autre partie. Dans ce cas précis, c'est la VRS.

 25   Q.  Vous avez tout à fait le droit d'avoir votre opinion. Je vous ai

 26   demandé de la préciser, c'est tout. Mais quand vous avez reçu cet ordre,

 27   quand on vous a donné l'ordre de prendre des positions de blocage au sud,

 28   est-ce que vous avez informé de quelque façon que ce soit de l'objectif de

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  1   ce mouvement stratégique ? Est-ce qu'il s'agissait là de provoquer la VRS

  2   pour que la VRS attaque la FORPRONU et pour qu'ensuite on s'en serve de

  3   prétexte pour procéder aux frappes aériennes ?

  4   R.  On a réfléchi aux différents cas de figure à des échelons bien plus

  5   élevés que les miens. Je n'ai pas réfléchi à cela. J'ai reçu un ordre, on

  6   m'a demandé de prendre des positions de blocage pour empêcher l'armée de la

  7   Republika Srpska d'entrer dans Srebrenica. Je n'ai jamais réfléchi aux

  8   raisons secondaires pour cela. Il s'agissait de défendre la ville,

  9   d'empêcher l'ennemi d'entrer dans la ville, tout simplement.

 10   Q.  Merci. Est-ce que les blindés de transport de troupes, qui se

 11   trouvaient à ces positions, étaient enterrés, camouflés, ou est-ce qu'ils

 12   étaient là comme une cible claire pour les canons ?

 13   R.  On a essayé de trouver des positions pour les enterrer, mais nous

 14   n'avons pas réussi à le faire à cause de la configuration du terrain. Donc,

 15   nous les avons abrités ou camouflés de la meilleure façon que nous

 16   pouvions, mais ce n'était vraiment pas possible de le faire, parce que vous

 17   devez être en mesure d'utiliser vos propres armes, donc vous ne pouvez pas

 18   camoufler de sorte que ces véhicules de couleur blanche, donc difficiles à

 19   camoufler, étaient effectivement une cible assez claire.

 20   Q.  Est-ce qu'il s'agissait là d'une cible utile que l'on pouvait détruire

 21   à l'aide des canons ou des armes antiblindés ?

 22   R.  Est-ce que c'était une cible utile, je ne saurais vous répondre. Cela

 23   étant dit, oui, effectivement, on pouvait les détruire avec des canons,

 24   effectivement.

 25   Q.  Est-ce qu'un seul véhicule a été détruit à cette position, au sud de

 26   cette position de blocage ?

 27   R.  Alors que l'on était à ces positions de blocage, ces véhicules ont été

 28   endommagés, car ils ont tout simplement loupé leur cible, ils ont tiré d'un

Page 3516

  1   char Tango 55 et c'était l'arme, les canons principaux utilisés par la VRS,

  2   les chars principaux.

  3   Q.  Est-ce que votre commandement vous a dit que la VRS a donné l'ordre à

  4   ses troupes de ne pas tirer sur la FORPRONU et sur leurs véhicules ou

  5   véhicules de combat ?

  6   R.  Non. Vous m'avez déjà posé la question la semaine dernière. Moi, je

  7   n'étais pas au courant de cela.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, je vais demander que l'on montre

 10   1D207, c'est l'entretien avec Franken. La page qui m'intéresse c'est la

 11   première page au paragraphe 11.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, qu'en est-il du

 13   document précédent, le document 1D218, est-ce que vous souhaitez le verser

 14   au dossier ou est-ce que vous allez le faire par le biais du témoin Nikolai

 15   ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci de m'avoir

 17   rappelé cela. Oui effectivement, je demande que ce document soit versement

 18   au dossier puisque nous allons l'utiliser de toute façon au moment où le

 19   général Nikolai va venir déposer. Je vous remercie.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Donc ce document va être

 21   versé au dossier.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document qui porte le numéro 65 ter

 23   1D218, devient la pièce à conviction D70.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 25   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tolimir.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Franken, maintenant je vais vous demander d'examiner le

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  1   paragraphe 11 qui se trouve à la première page où vous dites :

  2   " Voorhoeve a dit à Karremans qu'il devait défendre l'enclave

  3   jusqu'au bout, mais qu'il n'était absolument pas permis de ramener à la

  4   maison les sacs avec des corps sans vie. Karremans a ensuite posé la

  5   question à Voorhoeve en lui demandant : 'Comment alors dois-je mener à bien

  6   cette défense ?' Mais il n'a pas reçu de réponse du ministre."

  7   Tout d'abord, qui est ce Voorhoeve et quelle était sa fonction, est-

  8   ce qu'il était votre supérieur hiérarchique, est-ce qu'il pouvait vous

  9   donner des ordres ?

 10   R.  Voorhoeve c'était le ministre de la Défense des Pays-Bas. Dans ma

 11   chaîne de commandement, la chaîne de commandement du Bataillon hollandais

 12   puisque moi j'avais mon commandant, et c'est tout. Mais en ce qui concerne

 13   le commandement hollandais, la chaîne de commandement était telle qu'on

 14   n'était pas placé sous ses ordres puisque nous étions placés sous les

 15   ordres des Nations Unies.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ne touchez pas le micro s'il vous

 17   plaît.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je suis vraiment désolé, je l'ai

 19   fait encore une fois.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Franken, alors dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que le

 24   ministre de la Défense hollandais n'a pas dépassé ses pouvoirs en vous

 25   donnant l'ordre, est-ce que vous étiez censé exécuter cet ordre ? Est-ce

 26   que vous étiez aussi censé l'exécuter puisque vous dépendiez

 27   hiérarchiquement du commandement des Nations Unies ?

 28   R.  Ce qu'on voulait dire ici c'est que dans le contexte de cet ordre qui a

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  1   été donné, à savoir de défendre la ville de Srebrenica, le ministre nous a

  2   communiqué quelques limites par rapport à cet ordre. Ce n'est pas lui qui

  3   nous a donné l'ordre de le faire, mais il était au courant.

  4   Vous ne pouvez pas dépasser le pouvoir que vous n'avez pas, car il

  5   n'avait pas de pouvoir à l'intérieur de la chaîne de commandement de l'ONU.

  6   S'il voulait obtenir quoi que ce soit, il devait donc poser la question pas

  7   au Bataillon hollandais, mais au dirigeant le plus haut placé de l'ONU. Moi

  8   bien sûr, je n'étais pas obligé de respecter les ordres qu'il m'aurait

  9   donnés. Cela étant dit, moi je n'ai pas discuté avec lui, ce n'est pas moi

 10   qui ai dit cela. Ce que je sais, c'est que mon commandant est venu me voir

 11   en me disant : Voici les instructions qui viennent des Pays-Bas. Et cela

 12   étant dit, moi je n'aimais pas répéter ce que je lui ai dit parce que ce

 13   n'était pas très gentil ce que j'ai dit.

 14   Q.  Je vous comprends. Pourriez-vous nous dire donc votre bataillon, à

 15   partir du moment où ils étaient en train d'exécuter cet ordre, à savoir

 16   l'ordre vous demandant de prendre des positions de blocage, est-ce qu'en

 17   faisant cela vous étiez en mesure de défendre la ville de Srebrenica ?

 18   R.  La réponse simple c'est non, absolument pas.

 19   Q.  Merci. Est-ce que vous comptiez donc sur un appui aérien pour mener à

 20   bien cette mission ?

 21   R.  Comme je l'ai déjà dit, je me rappelle seulement, je ne croyais plus à

 22   l'appui aérien après toute cette comédie qui a eu lieu par rapport au poste

 23   Echo. Je vous en ai déjà parlé, on demandait à avoir les avions mais ils

 24   n'étaient pas disponibles. Donc non, non, je ne comptais pas sur un appui

 25   aérien. Cela étant dit, j'étais bien content d'apprendre par la suite qu'on

 26   allait quand même bénéficier d'un appui aérien qui, finalement, ne s'est

 27   jamais produit. Bon on en a parlé le matin du 11. Moi j'ai fait ce que j'ai

 28   pu faire avec les moyens que j'ai pu, que j'avais à ma disposition en

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  1   espérant le mieux.

  2   Q.  Donc tout comme vous, vous avez reçu l'ordre donc de prendre des

  3   positions de blocage en dépit du fait que vous ne pouvez pas défendre la

  4   ville de Srebrenica en le faisant. Eh bien de la même façon, l'armée de la

  5   Republika Srpska a reçu les ordres par le commandant Zivanovic de ne pas

  6   tirer sur la FORPRONU. Donc vous, vous avez reçu un ordre, eux, ils avaient

  7   cet ordre que je viens de vous dire. Est-ce que justement parce que l'armée

  8   de la Republika Srpska n'a pas tiré sur la FORPRONU le 9, 10, 11, est-ce

  9   que c'est justement pour cela que ces frappes aériennes massives n'ont pas

 10   eu lieu ?

 11   R.  Je vais commencer en répondant à la dernière question que vous venez de

 12   me poser. Vraiment, sincèrement je ne sais pas pourquoi ces frappes

 13   aériennes n'ont pas eu lieu, car je le répète, non je pensais, je

 14   considérais que nous avons rempli absolument toutes les conditions posées

 15   par l'ONU.

 16   Vous, vous avez dit que la VRS a respecté les ordres reçus, on en a discuté

 17   la semaine dernière, car la VRS a bel et bien tiré sur les positions de

 18   l'ONU. Et quand vous m'avez dit qu'ils avaient reçu l'ordre de ne pas le

 19   faire, moi je vous ai répondu déjà la semaine dernière qu'il était bien

 20   clair qu'ils n'ont jamais respecté l'ordre reçu.

 21   Je pense que là je vous ai répondu, j'ai répondu à la question posée.

 22   Q.  Merci. Et voilà, je vais vous poser une autre question. Est-ce que le

 23   fait que l'on a imposé les positions au blocage au sud de l'enclave, donc

 24   par la FORPRONU, est que le seul but de cela n'était pas de provoquer les

 25   attaques de l'armée de la Republika Srpska contre les forces de la FORPRONU

 26   et ensuite utiliser l'aviation de l'OTAN contre l'armée de la Republika

 27   Srpska ?

 28   R.  Mais je vous ai déjà dit il y a cinq minutes quel était l'objectif de

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  1   ces positions de blocage, il s'agissait d'empêcher la VRS d'entrer dans la

  2   ville de Srebrenica.

  3   Q.  Merci. Est-ce que ceci avait un rapport quelconque avec les désirs de

  4   bénéficier d'un appui aérien ou de frappes aériennes renforcées ?

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense que le

  6   témoin a répondu à plusieurs reprises déjà à la question, et là vous

  7   répétez la question posée, vous devriez passer à autre chose. Vous devriez

  8   poser une autre question.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Vu que vous avez répondu à la question et que les Juges l'ont constaté,

 12   je voudrais aborder un autre groupe de questions. On va parler de convois,

 13   de la contrebande, de l'aide humanitaire, des conflits à l'intérieur de la

 14   FORPRONU, et cetera, et cetera.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, si vous allez

 16   aborder un thème, je pense que le moment serait opportun pour prendre la

 17   pause. Ceci sera notre première pause de la journée pour des raisons

 18   techniques évidemment, puisque nous devons changer les bandes.

 19   Donc nous allons prendre la pause à présent et continuer nos travaux à 16

 20   heures et 15 minutes.

 21   --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

 22   --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, au début du

 24   témoignage du témoin, vous avez indiqué que vous aviez besoin de dix heures

 25   pour faire votre contre-interrogatoire. A la fin d'aujourd'hui, vous aurez

 26   utilisé à peu près neuf heures. On me dit que le témoin aurait des

 27   problèmes à revenir devant le Tribunal demain si vous n'arrivez pas à finir

 28   aujourd'hui. Est-ce que vous pourrez nous donner une indication quant à

Page 3522

  1   savoir si, oui ou non, vous serez en mesure de finir avec l'examen de ce

  2   témoin aujourd'hui ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Compte tenu de ce

  4   que vous venez de dire, je vais m'y efforcer. Je vais demander au témoin de

  5   répondre aussi succinctement que possible, et dès lors on sera sans doute

  6   en mesure d'en terminer aujourd'hui.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En plus, je vous demanderais

  8   d'essayer d'éviter de répéter des questions. Cela pourrait nous aider à

  9   gagner du temps aussi.

 10   Allez-y, Monsieur Tolimir.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Franken, dans le résumé dans l'affaire Popovic et dans notre

 14   affaire ici, le contrôle des convois a été appelé des mesures de terreur

 15   vis-à-vis de ces convois. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles étaient

 16   les difficultés que vous avez eues en tenant compte de ce que vous avez dit

 17   dans le compte rendu de l'affaire Popovic à 3 322 et 3 323 ? Merci.

 18   R.  Oui. En tant que bataillon, nous avions nos propres besoins en matière

 19   de logistique, et ces problèmes étaient résolus par les convois logistiques

 20   qui nous parvenaient. La procédure était qu'à chaque fois qu'on voulait

 21   qu'un convoi vienne, il fallait que la VRS y consente, pas simplement pour

 22   ce qu'il était du moment que le convoi arrive et au moment qu'il devait

 23   venir, mais même le contenu d'un tel convoi. D'une part, ces convois

 24   étaient refusés à de multiples reprises, et même leurs contenus ont été

 25   soit entièrement soit partiellement refusés. On ne pouvait pas, par

 26   conséquent, remplir nos besoins logistiques. C'est pour cela que j'ai dit

 27   la politique de terreur vis-à-vis des convois.

 28   Q.  Merci. Vous parlez simplement des convois qui fournissaient la FORPRONU

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  1   ou également les convois du HCR ?

  2   R.  Je parlais de mes propres convois, ceux qui concernaient la FORPRONU,

  3   et je sais que le HCR rencontrait également des problèmes, mais je ne

  4   connais pas les détails quant à leurs convois.

  5   Q.  Merci. Quant aux restrictions qui ont été placées, d'après votre

  6   réponse, à savoir les équipements qui pouvaient être obtenus par les

  7   convois, est-ce qu'il s'agit de restrictions portant sur les armes, sur les

  8   munitions et d'autres matériels, à savoir les matériels techniques destinés

  9   à équiper les véhicules et d'autres véhicules de combat ?

 10   R.  Cela concernait également ces éléments; mais aussi le ravitaillement en

 11   nourriture, en carburant, et cetera, c'était le même problème.

 12   Q.  Merci. A la page 3 323, lignes 3 à 5 du compte rendu de l'affaire

 13   Popovic - il s'agit d'un résumé de votre témoignage qui était lu par

 14   l'Accusation - il est souligné que vous aviez dit comment les armes et les

 15   munitions du Bataillon néerlandais avaient été réduites, et celles-ci sont

 16   devenues inopérationnelles car la VRS avait limité l'accès des convois car

 17   il fallait entretenir et remplacer certains de ces équipements.

 18   Donc votre évaluation, est-ce que celle-ci est cohérente avec ce que

 19   vous avez dit dans ce résumé, ou ce qui est dit dans ce résumé ?

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je ne suis pas sûr

 21   si vous avez précisé les bonnes pages. Je ne pense pas, parce que moi j'ai

 22   quatre numéros de pages différents pour le compte rendu de l'affaire

 23   Popovic. Et deuxième point : Le résumé qui a été lu par l'Accusation ne

 24   fait pas partie du dossier. Donc, pour pouvoir suivre ce que vous proposez

 25   au témoin, il faut connaître la référence exacte du document auquel vous

 26   vous référez.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Si vous vous souvenez, Monsieur le

 28   Président, le premier jour du témoignage de ce témoin, le Procureur a lu le

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  1   résumé de son témoignage lors de l'affaire Popovic. Par conséquent, à la

  2   page 3 323 --

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça, c'est complètement autre chose.

  4   Vous avez dit que vous étiez en train de citer le compte rendu de l'affaire

  5   Popovic, alors que ce que vous citez ici, c'est le compte rendu de notre

  6   procès, ici. Donc, cela est désormais clos.

  7   Quelle est la question ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous demande

  9   pardon. Je me suis effectivement trompé, et je suis désolé d'avoir semé la

 10   confusion. Je vais vous répéter ce qu'a dit le Procureur.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il vous plaît, ne répétez pas.

 12   Posez la question au témoin. Vous l'avez déjà lue pour les besoins du

 13   compte rendu.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Pouvez-vous nous dire quelles étaient les armes qui, dans un laps de

 16   temps très court de quelques mois, n'étaient plus opérationnelles et ne

 17   pouvaient plus être utilisées ?

 18   R.  Tout d'abord, une remarque : ce n'est pas une courte période de

 19   quelques mois. Nous avons repris les équipements et le matériel de DutchBat

 20   II, et les restrictions aux convois avaient déjà été passées lors de cette

 21   précédente période.

 22   Pour répondre à votre question, je vais vous donner un certain nombre

 23   d'exemples. Même nos fusils - c'est un peu technique - mais même mes fusils

 24   avaient besoin d'être réparés. Tous nos systèmes de chars devaient être

 25   testés et réparés. Les munitions pour mes mortiers et pour mes systèmes

 26   antichars n'étaient plus opérationnelles à cause de l'humidité. Je pourrais

 27   vous donner d'autres exemples, mais en fait, quasiment l'ensemble de mes

 28   armes était concerné.

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  1   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire si ces systèmes d'armement étaient

  2   utilisés pour attaquer jusqu'au moment où le feu vert a été donné ?

  3   R.  Comme vous le savez, aucun de mes systèmes n'a été utilisé pour des

  4   besoins d'attaque. Et puisque je viens de vous dire qu'ils n'étaient pas

  5   opérationnels, je ne pouvais même pas les utiliser pour les besoins de la

  6   défense.

  7   Q.  Merci. A ce moment-là, vous allez nous dire quelle était la

  8   consommation moyenne de munitions par le Bataillon néerlandais à

  9   Srebrenica, et où ces munitions ont-elles été utilisées ?

 10   R.  Je ne connais pas les chiffres concernant la consommation moyenne, car

 11   dans la période où il y a eu un engagement avec la VRS, cela a pu faire

 12   l'objet d'un rapport, mais pas au niveau du commandement, et cela ne

 13   m'intéressait pas à ce moment-là. J'ai donné pour ordre qu'à l'intérieur de

 14   l'unité il fallait changer ou faire des échanges avec les munitions qui

 15   étaient disponibles entre les sections pour que chacun en ait un peu. Je

 16   peux vous dire qu'on n'avait en notre possession qu'environ 16 % des

 17   munitions auxquelles nous aurions dû avoir droit au début. Et les munitions

 18   ne sont pas utilisées simplement par les tirs, mais également en les

 19   exposant à l'air, sans être emballées, et toutes ces munitions perdent de

 20   leur qualité dans ces conditions.

 21   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire si vos besoins en matière de munitions et

 22   de pièces détachées pour les armes sont cohérents avec la période des mois

 23   de mars et avril, ou est-ce que vous parlez également d'un autre mois ?

 24   R.  Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question. Mais en fait, quand

 25   nous sommes arrivés et que nous avons repris les responsabilités du

 26   Bataillon néerlandais II, nous avions déjà un très gros besoin en matière

 27   de munitions et de pièces détachées, et ce besoin a simplement augmenté

 28   pendant la période où nous nous y sommes trouvés.

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  1   Q.  Merci. Dans les demandes que vous aviez soumises jusqu'au mois de mai,

  2   disons, en 1995, avez-vous demandé que les systèmes d'armes, les munitions

  3   soient remplacés, ou est-ce que vous ne l'avez fait qu'après le mois de mai

  4   ?

  5   R.  Cela commençait au mois de janvier. Les premières demandes ont été

  6   délivrées, et cela a été le cas pendant toute la période. Cela a continué.

  7   Q.  Dans l'affaire Popovic, comme on l'a vu dans le résumé de votre

  8   témoignage dans notre affaire ici, lors de la lecture qui en a été donnée

  9   par le Procureur, vous avez dit que le bataillon n'avait pas suffisamment

 10   de munitions et manquait aussi d'autres équipements militaires; est-ce

 11   exact ?

 12   R.  Oui, c'est en effet ce que j'ai dit, c'est-à-dire que quand nous avons

 13   repris cette position, le niveau de nos réserves était trop faible.

 14   Q.  J'ai une question. En tant qu'officier, est-ce que vous pouvez nous

 15   dire si oui ou non il est raisonnable de laisser des forces s'armer, même

 16   dans le cas de forces de la FORPRONU, si jamais il y a un danger que ces

 17   armes pourraient être utilisées contre vous, soit parce qu'elles ont été

 18   saisies par les membres de l'ABiH, et il y a eu des cas d'espèce concernant

 19   la FORPRONU, ou la FORPRONU elle-même aurait pu utiliser ces armes contre

 20   vous parce que, comme vous nous l'avez dit tout à l'heure, vous considériez

 21   la VRS comme l'agresseur ?

 22   R.  Pour commencer, la FORPRONU se trouvait dans l'enclave avec le

 23   consentement des deux parties. Bien que cela soit le cas, il y avait des

 24   limites quant à ce qu'on avait le droit de faire entrer dans l'enclave. Si

 25   vous êtes présent en tant que force de la FORPRONU avec le consentement des

 26   deux parties, je ne pourrais pas comprendre qu'il puisse y avoir de

 27   craintes qu'on pourrait utiliser ces armes contre vous, et je pense que

 28   vous, vous entendez par là la VRS. Parce que eux connaissaient nos ordres,

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  1   et ils savaient que nous étions là pour éviter la présence de toute partie

  2   et que cela ne faisait pas partie de notre mandat que d'attaquer ou

  3   commencer à tirer sur une quelconque des parties.

  4   Savoir s'il est raisonnable pour une partie de penser telle ou telle

  5   chose, cela ne s'applique pas. Si vous êtes présent grâce au consentement

  6   des deux parties, présent dans l'enclave, je ne comprends pas pourquoi ces

  7   unités, qui sont là pour vous également, d'obtenir le ravitaillement dont

  8   il a besoin, pas simplement les matériels et les munitions, mais on a

  9   refusé aussi la nourriture, le sang pour les transfusions, qui était

 10   destiné à notre hôpital.

 11   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire si c'était assez habituel, après le mois

 12   de mai, au moment où il y a eu les frappes aériennes au centre de la

 13   Republika Srpska, Pale, et cetera, et que nous devrions laisser la FORPRONU

 14   se cerner conformément à leur demande, alors qu'en même temps la FORPRONU

 15   et l'OTAN ont utilisé des armes uniquement à l'encontre de la Republika

 16   Srpska ?

 17   R.  Dire que la situation de Srebrenica soit quelque chose d'isolé, je ne

 18   peux pas y réagir quant à savoir si c'était quelque chose d'habituel ou

 19   d'inhabituel, car de toute façon, la situation était inhabituelle. Mais

 20   d'un autre côté, je viens de dire quelque chose à propos du fait que nous

 21   étions sujets à ce que j'ai appelé la terreur contre les convois. Donc je

 22   vous dis à vous et aux Juges de la Chambre que nous n'avons pas obtenu le

 23   ravitaillement et tous les événements qu'il fallait pour faire notre

 24   travail, c'est tout ce que je veux dire par mes réponses. Et toute

 25   justification, argument, condition ou pensée de quelque partie que ce soit,

 26   je ne peux pas commenter là-dessus. Et ce n'est pas de mon ressort de le

 27   faire. Tout ce que je dis c'est qu'on n'obtenait pas suffisamment de

 28   produits. Ce qui a fait qu'en fin de compte, la situation du bataillon

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  1   était extrêmement mauvaise.

  2   Q.  Merci. Jeudi dernier, vous avez dit lors de l'entretien, le général

  3   Gvero l'a dit pendant qu'il parlait avec le général Nicolai, et que moi

  4   aussi je lui ai dit qu'à Zepa un certain nombre de blindés de transport de

  5   personnel ont été volés et qu'il y en avait cinq qui manquaient à Zepa. Si

  6   un véhicule de combat de ce genre a été volé, ce n'est pas facile de les

  7   cacher, il est possible, n'est-ce pas, que d'autres systèmes d'armement

  8   plus petits aient pu également être volés, n'est-ce pas ?

  9   R.  Tout est possible, Monsieur Tolimir.

 10   Q.  Merci. N'était-il pas justifié pour la Republika Srpska de refuser les

 11   armes à ceux qui auraient pu les égarer, comme ils avaient égaré des

 12   blindés de transport de personnel ?

 13   R.  Je reviens à ma précédente réponse. Tout ce que je fais c'est de donner

 14   l'une des causes, l'une des raisons pour lesquelles notre situation

 15   opérationnelle était aussi mauvaise qu'elle l'était. La cause a été que la

 16   VRS ne permettait à aucune des choses dont nous avions besoin de rentrer.

 17   Et savoir quelles étaient les raisons de la VRS, et savoir si c'était

 18   justifié ou pas, je ne peux pas et je ne veux pas être juge de cela.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichons maintenant le document 1D173.

 21   Et je vais vous la décrire. Il s'agit d'un ordre venant du QG de

 22   l'état-major de l'armée de la Republika Srpska, daté du 28 février 1995, et

 23   on peut y voir que la VRS a évalué que l'armée de la BiH allait commencer

 24   des opérations offensives, et ce document est signé par le général

 25   Milovanovic. De quoi s'agit-il, c'est un court document, je n'ai besoin de

 26   donner lecture que de quelques éléments dans le premier paragraphe.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  "Et on suivait la situation et dans une évaluation des intentions et

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  1   capacités des forces musulmanes, je pense qu'ils ne vont pas respecter le

  2   cessez-le-feu et l'acte de cessation d'hostilités pour quatre mois mais

  3   qu'ils vont au début du mois de mars commencer leur offensive de printemps

  4   annoncée et faisant partie de cela, ils vont essayer de faire rejoindre

  5   Zepa à Srebrenica, ces deux enclaves, et ensuite vont diriger leurs forces

  6   vers Klandaj, Olovo, et Tuzla."

  7   Voici ma question : d'après vos informations, cette évaluation qui avait

  8   été faite par le général Milovanovic au mois de février était-elle

  9   justifiée, et est-ce qu'effectivement au mois de mars, il y a eu le début

 10   de l'offensive ? Beaucoup de témoins ici ont dit que pendant 20 jours il y

 11   a eu des attaques contre Sarajevo, des attaques menées à partir de Sarajevo

 12   contre Ilidza, qu'il y a eu également certaines activités de sabotage de la

 13   part des Musulmans, qui ont rapporté qu'ils avaient tué 60 membres de la

 14   VRS, et cetera, et cetera. Et ils le faisaient à partir de l'enclave où

 15   vous vous trouviez.

 16   R.  En fait, nous étions assez isolés, et moi je n'avais pas à ma

 17   disposition ces informations dont vous venez de donner lecture.

 18   Q.  Merci. Avez-vous reçu des instructions de votre commandement de

 19   Sarajevo concernant les plaintes portées par l'armée de la Republika Srpska

 20   selon lesquelles des attaques ont été menées à partir de l'enclave de la

 21   Srebrenica contre les zones avoisinantes et contre la population civile ?

 22   R.  Dans les deux cas où nous avons eu des contacts en liaison avec la VRS,

 23   en particulier le commandant Nikolic de la Brigade Bratunac, qui à une

 24   occasion s'est plaint qu'il y avait eu une action de la part des Musulmans

 25   qui aurait été faite au nom de l'enclave, cela a été cohérent avec mon

 26   rapport où j'ai fait part de mon observation qu'il y avait des bruits de

 27   combat, et qu'il y avait de la fumée au nord de l'enclave. Nous avons

 28   demandé au général Nikolic si on pouvait y aller pour rassembler des

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  1   informations. Vous connaissez les problèmes que nous avions avec les

  2   emplacements des postes d'observation.

  3   Et le deuxième contact, c'était quand il est venu concernant un incident au

  4   sud de l'enclave, une embuscade par la BiH, mais l'armée musulmane se

  5   trouvait dans cette zone, et il me semble que lors de cette embuscade, il y

  6   a eu 10 ou 12 soldats serbes qui ont été tués.

  7   Dans ce dernier cas, nous lui avons demandé de nous fournir ou nous

  8   permettre de rassembler des éléments pour que nous puissions mettre en

  9   place d'autres postes d'observation dans la partie sud. Nous avions déjà

 10   Kilo et Delta, mais il en fallait davantage parce que nous ne pouvions pas

 11   contrôler cette zone sans d'autres postes d'observation. Mais la logistique

 12   en matière de PO, celle-ci a été refusée par la VRS.

 13   Donc il y a eu ces deux occasions, et je me souviens qu'on m'a fait état

 14   donc de ces plaintes portées par la VRS directement au bataillon.

 15   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire maintenant si, oui ou non, vous et les

 16   observateurs ont remarqué qu'au printemps les Musulmans ont intensifié la

 17   mise en place des activités dites de sabotage et le contrôle du corridor

 18   Zepa-Srebrenica ?

 19   R.  Le contrôle de ce couloir, je ne m'y connais pas du tout. Et pour

 20   l'autre partie de votre question, je crois que j'ai déjà répondu dans la

 21   réponse précédente. Moi j'étais au courant de deux événements, au plus, que

 22   je vous ai décrits dans ma dernière réponse.

 23   Q.  Merci. Dans ce cas-là, pouvez-vous nous dire si oui ou non pendant

 24   votre mandat et votre séjour à Srebrenica vous n'avez jamais eu l'occasion

 25   d'apprendre que des Musulmans étaient en train d'amener les armes et les

 26   équipements de la FORPRONU ? Est-ce qu'il y a eu de tels incidents, est-ce

 27   qu'il y a eu des rapports émanant de vous à ce propos ?

 28   R.  Si vous voulez parler des équipements de la FORPRONU ou de

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  1   l'équipement, des équipements du bataillon, la réponse c'est que le seul

  2   cas où nous avons constaté un tel fait c'est lorsqu'il y a eu l'attaque

  3   contre le poste d'observation Charlie et il y a eu des tentatives de vol

  4   d'équipement des postes d'observation. Mais à part deux exceptions, ils ont

  5   été repoussés. Ces deux exceptions concernant des petits chars à diesel. Si

  6   vous parlez de la FORPRONU en général, je peux vous dire que dans le

  7   système de rapport sur la logistique, l'unité de l'Ukraine à Zepa a perdu

  8   cinq blindés de transport de personnel qui auraient été volés.

  9   Q.  Je vous remercie.

 10   J'aimerais maintenant que nous examinions votre déclaration. 

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] P607. Page 1 en anglais, il s'agit de la

 12   page 2 en langue serbe.

 13   Q.  Voyons donc le troisième paragraphe en anglais qui dit que :

 14   "Pendant les premiers mois de notre séjour à Srebrenica, il y a eu

 15   peu d'incidents dignes d'être mentionnés."

 16   Donc ça c'est un fait. Ensuite : 

 17   "Pendant cette période, il y a une proposition par les Serbes de

 18   faire des transactions avec les Musulmans…"

 19   Et un peu plus loin vous dites :

 20   "Quand je dis faire des transactions, je veux dire des transactions

 21   en tout sauf en munitions, sauf en armes."

 22   Et ensuite nous passons au quatrième paragraphe qui dit que :

 23   "Cela évidemment heurtait notre idée de ce que les relations entre

 24   les factions en guerre en disant on supposait que les factions en guerre

 25   allaient être normalisées."

 26   Merci. Ça c'est la fin de la citation.

 27   J'aimerais vous demander ce que vous pouvez dire de cette situation

 28   et combien de temps ça a duré pendant votre séjour à Srebrenica. Merci.

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  1   R.  Je pense que vous faites référence à la situation des échanges

  2   commerciaux entre parties. En fait, ce n'est jamais devenu la pratique

  3   comme indiquée ici. Ça été refusé, je m'en souviens, ça été refusé par le

  4   personnel de la 28e Division, et nous étions loin d'arriver aux détails

  5   d'une négociation avec les Serbes qui auraient donc approvisionnés

  6   l'enclave et la population musulmane avec toute sorte de produits comme de

  7   la nourriture, et cetera. Et c'était la fin de la procédure puisqu'en fait

  8   nous avons pris la décision que rien ne se passerait, les Musulmans ont dit

  9   non, nous l'avons rejeté également. Ça c'est les informations que j'ai de

 10   la population locale, du personnel de la 28e Divion, tout cela nous a été

 11   interdit.

 12   Q.  Merci. Au paragraphe 5 - vous pourriez regarder ce paragraphe, s'il

 13   vous plaît - vous dites que cette situation continuait à la fin mai et qu'à

 14   la fin mai les parties sont entrées en conflit pour toutes sortes de

 15   raisons. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous expliquer ce que

 16   vous entendez par le fait que les deux parties ont divergé ?

 17   R.  Excusez-moi, il faut que je lise votre question.

 18   Q.  Voyez le paragraphe 5 de votre déclaration.

 19   R.  Je crois que vous faites référence au paragraphe 2 de la deuxième page,

 20   enfin de ce que je vois. Est-ce que c'est exact ?

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

 22   LE TÉMOIN : A la fin mai, les parties étaient entrées en conflit parce

 23   qu'il y avait toutes sortes d'histoires. Alors ce que je voulais dire,

 24   c'est qu'il y avait même eu des tirs rapprochés. Et donc, des hostilités,

 25   quand je dis qu'ils étaient entrés en conflit. Et donc à ce moment-là, il

 26   était impossible de parvenir à un accord, complètement impossible, et là

 27   quand je parle d'accord, je parle d'accord commercial.

 28         M. TOLIMIR: [interprétation]

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  1   Q.  Merci. Donc ces conflits dont vous parlez, ces escarmouches, est-ce que

  2   vous parlez des deux parties jusqu'à la fin mai ou est-ce que c'est quelque

  3   chose qui était plutôt caractéristique d'une des parties ?

  4   R.  Les escarmouches, les tirs de plus en plus rapprochés contre l'enclave

  5   étaient faits par la VRS, mais à l'époque on m'a dit qu'il y avait des

  6   échanges de tirs avec des armes légères de l'intérieur de l'enclave vers la

  7   VRS également. Et c'est pour ça que je dis qu'il y avait une augmentation

  8   des escarmouches.

  9   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire si durant cette période les activités de

 10   sabotage ont augmenté ? Je parle des activités lancées de l'intérieur de

 11   l'enclave vers l'extérieur parce que vous n'avez pas répondu à ma question

 12   lorsque je vous l'ai posée.

 13   R.  Bien, j'essaie d'y répondre maintenant. Comme je vous l'ai dit

 14   précédemment, je connais deux cas où il y a eu des actions de l'ABiH contre

 15   le bataillon. Alors, je ne sais pas s'il y a eu une augmentation des

 16   escarmouches, ça je ne sais pas.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant examiner le

 19   1D182. Ce qui m'intéresse c'est le paragraphe 2, ligne 1 et la ligne 2

 20   également.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D52.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Nous voyons ici la date, 8 juillet 1995, de Tuzla. Il s'agit du

 25   commandement du 2e Corps et qui dit que :

 26   "Soixante Chetniks ont été tués. Et selon des rapports non confirmés,

 27   l'agresseur a souffert de pertes encore plus importantes avec de très

 28   nombreux blessés."

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  1   Ensuite, on vous indique le nombre d'armes ou le type d'armes qui ont

  2   été saisies. Le troisième paragraphe dit que :

  3   "Dans le village de Visnjica, de grandes quantités de munitions ont

  4   été saisies, mais que les soldats étaient épuisés, et qu'il était

  5   impossible de les enlever toutes, de sorte que les munitions ont été

  6   détruites, ainsi que toutes les installations que l'agresseur aurait

  7   utilisées à des fins militaires."

  8   Ma question sur cette base est la suivante : est-ce que vous étiez au

  9   courant de cela, et avez-vous pu entendre les explosions, les échanges de

 10   tirs, car ce sont des zones qui étaient proches de vous, et un village

 11   entier a brûlé ? Est-ce que vous avez pu voir ce qui était en feu ?

 12   R.  Pour répondre à votre question, non, je n'étais pas au courant,

 13   certainement pas de ce résultat.

 14   Et pour répondre à la deuxième question, non, je suis désolé, je ne

 15   sais pas où se trouve ce village. Je le savais peut-être il y a 15 ans. Je

 16   ne m'en souviens plus. Et ça pourrait correspondre au rapport que j'ai eu

 17   sur la fumée et le bruit, rapport donc du poste d'observation Mike.

 18   Q.  Merci. A votre avis, ce nombre de 60 villageois tués dans une action

 19   lancée de l'intérieur de la zone dite démilitarisée, c'est-à-dire de

 20   l'enclave, est-ce que c'est un chiffre élevé ou non ? Est-ce que c'est

 21   acceptable ou non ?

 22   R.  Pour répondre à votre dernière question, dans tout conflit il n'est

 23   jamais autorisé, il n'est jamais acceptable de tuer des civils, si ce

 24   chiffre de 60 fait référence à des civils. C'est un chiffre élevé. Oui,

 25   c'est un chiffre très élevé, mais là encore, vous devez voir cela dans le

 26   contexte. Moi, je ne connais pas le village, je ne sais pas combien de

 27   personnes il y avait, je ne sais pas quelle était la taille des forces

 28   attaquantes, je ne sais pas de quelle manière elle a été défendue. Donc, je

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  1   ne sais pas.

  2   Et pour ce qui est des civils, de toute façon même un civil de tué

  3   c'est trop.

  4   Q.  Merci. Vous avez vu, quand j'ai lu cela il y a quelques instants, qu'il

  5   y avait un rapport sur des opérations lancées par des unités de

  6   reconnaissance et de sabotage qui étaient infiltrées des territoires

  7   contrôlés par la Republika Srpska, par l'armée, par la VRS, et qui

  8   n'étaient pas impliquées dans des opérations du front pour infliger des

  9   dommages.

 10   Est-ce que vous avez jamais discuté des protestations par Nikolic ou

 11   par d'autres personnes qui auront été transmises par le commandement de

 12   Sarajevo de la FORPRONU concernant les opérations militaires lancées par

 13   les Musulmans de la zone démilitarisée de Srebrenica ?

 14   R.  Oui, tout d'abord, vous suggérez que ces actions ont été lancées à

 15   partir de l'enclave, c'est-à-dire de la zone protégée des Nations Unies, et

 16   je ne sais pas si cela est exact. Les deux plaintes que nous avons eues par

 17   le commandant Nikolic ont été transmises à notre hiérarchie, et qui ont été

 18   transmises également à la 28e Division et à son état-major.

 19   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous avez jamais désarmé des unités de

 20   l'ABiH à Srebrenica, et est-ce que cela faisait partie de votre mandat ?

 21   R.  En ce qui me concerne, la démilitarisation de l'enclave, je l'ai dit

 22   précédemment, n'est pas quelque chose que nous avons réussi à faire. Alors,

 23   il faut que je me creuse un petit peu la tête pour m'en souvenir, mais à

 24   deux ou trois occasions, nous avons réussi à bloquer des patrouilles de la

 25   BiH, prendre leurs armes et les amener au centre de collecte des armes, et

 26   ces armes, donc, étaient ajoutées à ce qui était conservé par les Nations

 27   Unies, c'est-à-dire dans l'enceinte de la compagnie au sein de la ville de

 28   Srebrenica.

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  1   Q.  Je vous remercie. Pouvez-vous nous dire maintenant, parce que je

  2   voudrais en revenir à notre sujet principal sur la corruption et la

  3   contrebande d'armes, pouvez-vous nous dire quels sont les groupes qui

  4   contrôlaient le marché noir dont vous avez parlé dans votre déclaration ?

  5   Et je citerai, si nécessaire, de votre déclaration.

  6   R.  Nous n'avons jamais eu de preuve sur qui contrôlait le marché noir.

  7   Nous étions convaincus du fait qu'il ne pouvait exister sans le

  8   consentement, voire la coopération, à la fois des autorités civiles et

  9   militaires dans l'enclave.

 10   Q.  Merci. Pourriez-vous me dire quels sont les biens ou les produits qui

 11   étaient échangés sur le marché noir ?

 12   R.  Je ne sais pas exactement. Ce que nous voyions, c'étaient des

 13   cigarettes, des - alors, comment est-ce que vous appelez ça ? - des

 14   produits alimentaires, des choses comme ça, qui étaient échangées sur le

 15   marché noir. Mais ça, c'était le marché noir ouvert, qui était le marché

 16   dans le marché réel dans la ville de Srebrenica. Maintenant, ce qui se

 17   passait dans d'autres endroits, ça, je ne sais pas quel était le contenu

 18   des biens échangés ou quels étaient les biens échangés.

 19   Q.  Je vous remercie. Donc, vous parlez de produits alimentaires et de

 20   produits comme des vêtements. Qu'est-ce qu'on pouvait acheter dans ce

 21   marché ouvert dont vous parliez ?

 22   R.  Bien, je vous l'ai dit, des cigarettes, puis certains produits

 23   alimentaires. Je ne me souviens pas de vêtements, mais voilà les produits

 24   qu'on pouvait acheter tout à fait ouvertement sur le marché de Srebrenica.

 25   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y avait des produits qui

 26   étaient arrivés par les convois d'aide humanitaire et qui étaient ensuite

 27   vendus au marché noir ? Parce qu'après tout, votre unité contrôlait ces

 28   convois.

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  1   R.  Tout d'abord, non. Nous n'avons jamais eu de preuve que ce qui arrivait

  2   par les convois humanitaires des Nations Unies était au marché noir. De

  3   toute façon, mon contrôle des convois était très limité. Le seul contrôle

  4   que j'avais, c'est que nous pouvions les accompagner à partir du poste

  5   d'observation Papa, donc à l'entrée nord de l'enclave, jusqu'à l'entrepôt,

  6   où nous pouvions sécuriser le déballage des camions. Puis ensuite,

  7   c'étaient aux autorités, à l'opstina, donc l'autorité civile, de diviser et

  8   de distribuer ces produits. Par conséquent, je n'ai jamais eu -- enfin, je

  9   savais sur le papier ce qu'il y avait dans les convois, je n'ai pas de

 10   raison de supposer qu'il y ait eu autre chose, je n'ai jamais trouvé autre

 11   chose.

 12   Q.  Je vous remercie. J'aimerais maintenant que l'on regarde le document

 13   1D034, où les Musulmans eux-mêmes parlent du marché noir. C'est un document

 14   qui s'intitule "Analyse des causes de la chute de Srebrenica et Zepa",

 15   rapport envoyé par le général de brigade au commandant de l'état-major

 16   principal de l'ABiH, Rasim Delic.

 17   Pouvez-vous regardez la page de ce document et nous dire ce qu'il y

 18   a.

 19   Au troisième paragraphe il est dit que :

 20   "Les calculs et l'indécision des intervenants internationaux

 21   concernant les zones de sécurité et la contrebande et la récupération de

 22   profit par les membres de la FORPRONU étaient un facteur qui a eu un impact

 23   significatif sur l'ensemble de la situation sécuritaire à Srebrenica et

 24   Zepa."

 25    Est-ce que vous pouvez nous dire si cette analyse présentée par le

 26   général de brigade était pertinente ou était appropriée, réelle sur la

 27   situation de Srebrenica et Zepa ?

 28   R.  Pour ce qui est de Zepa, je ne peux pas en parler du tout, bien sûr,

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  1   puisque je ne sais rien à propos de la situation de l'époque à Zepa. Si ce

  2   général de brigade a conclu cela à partir de ce qu'il savait, ne me

  3   demandez pas à moi ce que j'en pense. Ce sont ses conclusions. Qu'est-ce

  4   que vous voulez que moi je vous en dise ? Je ne partage pas ses

  5   conclusions.

  6   Q.  Je vous remercie. Pouvez-vous me dire si vous avez la moindre

  7   information sur la contrebande et les profits réalisés par des membres de

  8   la FORPRONU, comme décrits ici par le général de brigade ? Merci.

  9   R.  Vous dites des membres de la FORPRONU, membres du Bataillon

 10   néerlandais, nous avions eu un cas où nous avons découvert de la

 11   contrebande, et un soldat qui avait participé qui a été puni et poursuivi

 12   conformément à nos règles. Je ne connais pas d'autres événements qui

 13   auraient impliqué des membres du Bataillon néerlandais.

 14   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire ce que ce soldat avait utilisé en

 15   contrebande et quand ? Je parle de l'année et du mois.

 16   R.  Il s'agit évidemment de 1995. Il s'agissait d'un montant assez élevé

 17   d'argent, quelque chose comme 300 000 deutsche marks qui étaient stockés

 18   dans des boîtes de soupe. Et nous l'avons trouvé parce qu'en raison de la

 19   limitation imposée aux convois de retour, la plupart de nos gars étaient à

 20   Zagreb et ne pouvaient pas revenir. Et miraculeusement pendant, avant leur

 21   congé, ils ont reçu des boîtes de leur famille. Et comme il manquait de

 22   nourriture, nous avons donc décidé d'utiliser ces produits alimentaires qui

 23   étaient envoyés dans ces paquets, envoyés par leur famille. A notre grande

 24   surprise, dans l'un des paquets que nous avons ouverts et dans lequel nous

 25   pensions que nous allions retrouver de la soupe de tomate, nous avons

 26   trouvé beaucoup de deutsche marks. Mais c'est le seul cas où nous avons

 27   constaté de la contrebande par des membres du Bataillon néerlandais.

 28   Q.  Je vous remercie.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pouvez regarder la page 4 de ce

  2   document, s'il vous plaît, que nous avons ici au prétoire électronique. Je

  3   voudrais vous remercier de vos réponses.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez voir le paragraphe 2 de cette page qui dit que

  6   :

  7   "Parmi les résidents de Srebrenica, il y avait de plus en plus de suspicion

  8   à l'égard de la direction civile et militaire, alimentée par la

  9   distribution injuste des produits humanitaires avec des rapports du

 10   renseignement pour dire que ceux qui faisaient la contrebande des produits

 11   de secours humanitaire et d'armes, et cetera, travaillaient avec la

 12   FORPRONU et ce qu'ils appelaient l'agresseur."

 13   Donc ma question est la suivante : il y a un certain nombre de noms

 14   qui sont mentionnés ici, et la FORPRONU est mentionnée également. Donc ma

 15   question c'est est-ce que vous connaissez les noms de ces gens-là ?

 16   R.  Oui, j'ai entendu les noms. Oui, je les vois. Je ne les avais pas

 17   trouvés quand vous avez lu votre texte. Non, non, je ne connais pas ces

 18   noms-là, à part celui de Naser Oric, puisqu'il était le commandant de la

 19   28e Division.

 20   Ensuite, votre deuxième question, c'est le fait que la FORPRONU soit

 21   mentionnée également. Là encore, comme je l'ai dis précédemment, je connais

 22   un cas que nous avons découvert impliquant un soldat du Bataillon

 23   néerlandais, et qui était donc coupable de contrebande, et nous avons pris

 24   des mesures. Mais il n'y a pas eu d'indications ou de rumeurs pouvant

 25   indiquer que d'autres membres ou plusieurs soldats du bataillon auraient pu

 26   être impliqués.

 27   Et pour ce qui est de la participation de la VRS, il y a un cas que

 28   je connais - avec des rumeurs, mais de toute façon il y avait beaucoup de

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  1   rumeurs qui couraient à l'époque - quand nous avons contacté un "Pony

  2   Express" - je vous l'ai expliqué la semaine dernière - avec des gardes,

  3   donc au moment où nous avons arrêté ce camion, ils étaient quand même assez

  4   inquiets, on lui a demandé d'où ils venaient. Et ils nous ont montré la

  5   direction de Zepa vers le sud, et c'était la direction du poste

  6   d'observation Delta, et le commandement de la patrouille leur a dit : Mais

  7   attendez, comment est-ce que c'est possible, puisque la VRS est là ? Alors,

  8   ils ont dit : Ah, pas de problème avec les Chetniks, deutsche marks.

  9   Ce qui pourrait indiquer que le personnel aurait pu être impliqué.

 10   Mais c'est le dernier cas, disons, que nous ayons pour le personnel de la

 11   VRS.

 12   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si la FORPRONU contrôlait les

 13   convois humanitaires et si elle avait une influence sur la distribution de

 14   cette aide humanitaire au sein de l'enclave ?

 15   R.  Vous voulez dire la FORPRONU Bataillon néerlandais. Je vous ai déjà dit

 16   qu'on ne contrôlait pas, on ne contrôlait pas le contenu. On voyait

 17   simplement les documents qui rapportaient ce qu'il y avait dedans. Et le

 18   seul contrôle que nous effectuions c'était que ça venait dans des camions à

 19   l'entrepôt, où il se trouvait sous le contrôle du HCR, et qu'il était

 20   ensuite transmis à l'opstina, c'est-à-dire les autorités civiles de

 21   l'enclave qui étaient responsables de la distribution. Mais le Bataillon

 22   néerlandais n'avait aucun rôle.

 23   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous pouvez me dire si vous savez si les

 24   produits introduits comme aide humanitaire finissaient dans les mains de

 25   l'ABiH, et si c'est eux qui finissaient par décider de la distribution et

 26   de l'utilisation finales ?

 27   R.  Il y avait des rumeurs à ce sujet. L'un de mes responsables a demandé

 28   au représentant du HCR, ce qu'il en était; il l'a nié, c'est tout.

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  1   Q.  Je vous remercie.

  2   J'aimerais maintenant que l'on montre le 1D --

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter le

  4   chiffre, s'il vous plaît. Il n'a pas été enregistré.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais le 1D034. Je voudrais demander qu'il

  6   soit versé au dossier. Le rapport musulman sur la situation dans les

  7   enclaves de Srebrenica et de Zepa.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons le verser au dossier,

  9   mais je voudrais vous rappeler que certains documents que vous avez

 10   utilisés ne figurent pas dans la liste que vous nous avez communiquée au

 11   début de la session de travail d'aujourd'hui.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D71.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais vérifier

 15   pour quelles raisons ces documents ne se trouvent pas dans cette liste. Ils

 16   auraient dû y être. Je vous remercie, en tout cas.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur le Témoin, donc dans l'affaire Popovic en page du compte rendu

 19   d'audience 2 447, lignes 4 à 5, vous avez dit :

 20   "Le bataillon avait besoin de 8 à 9 litres de carburant par jour pour

 21   mener à bien sa mission."

 22   Ensuite, vous dites :

 23   "A partir du moment où l'on a diminué la quantité de carburant, il

 24   était nécessaire d'utiliser 8 000 à 9 000 litres, et donc par la suite

 25   c'est devenu 250 litres qui étaient utilisés quotidiennement."

 26   Mais est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi il était besoin

 27   d'utiliser 8 000 à 9 000 litres de carburant ?

 28   R.  Ecoutez, je ne le trouve pas dans le document, mais on avait besoin de

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  1   8 à 9 000 litres de carburant parce qu'il fallait effectuer des

  2   patrouilles, il y en avait pas mal à l'époque. Et on devait y aller soit en

  3   blindés de transport de troupes ou bien en véhicules simples. Ensuite, dans

  4   l'enclave il n'y avait pas de source d'énergie, il n'y avait pas

  5   d'électricité. L'eau n'était pas potable, de sorte que nous utilisions les

  6   groupes électrogènes pour purifier l'eau, et à cause de cela on utilisait

  7   pas mal de carburant. On avait besoin de carburant aussi pour garder des

  8   transmissions. En tout cas, il est important de savoir que si vous n'avez

  9   pas de source d'énergie autre que le carburant, vous en dépensez pas mal

 10   justement pour pallier à tous les besoins.

 11   Q.  Donc vous gardez cette position, à savoir vous aviez besoin entre 8 000

 12   et 9 000 litres de carburant par jour ?

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne s'agit pas de 9 000 tonnes mais

 14   de 9 000 litres, n'est-ce pas ? C'est ce qui est écrit dans le compte rendu

 15   d'audience.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation] Je me suis trompé. Evidemment, je pensais aux

 17   neuf tonnes de carburant ou bien à 9 000 litres de carburant,

 18   effectivement. Je me suis trompé.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais le témoin nous a déjà expliqué

 20   cela, et c'est quelque chose qui figure aussi lors du compte rendu

 21   d'audience dans l'affaire Popovic. Qu'est-ce que vous voulez entendre

 22   exactement ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais écoutez, Monsieur le Président, le témoin

 24   ne s'est pas exprimer clairement. Il n'a pas dit s'ils avaient besoin de 8

 25   000 ou de 9 000 litres. Et c'est pour cela que je lui ai posé la question.

 26   Mais voilà, je vais lui poser une autre question.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Où gardiez-vous ces neuf tonnes de carburant, ou huit tonnes ?

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  1   R.  J'avais un dépôt pour le carburant, un hangar. On avait des citernes et

  2   des gros récipients pour le carburant. On avait nos réserves aussi à

  3   différents postes d'observation puisque eux aussi ils devaient produire

  4   leur énergie, ils devaient être autosuffisants en énergie.

  5   Q.  Est-ce que vous disposez des documents qui justifient de la dépense

  6   d'une telle quantité de carburant ?

  7   R.  J'avais un sous-officier qui s'en occupait. Ecoutez, je ne me souviens

  8   pas de cela, et je n'ai pas de document qui pourrait corroborer ce côté

  9   logistique de notre vie quotidienne.

 10   Q.  Pourriez-vous nous dire s'il est possible, à partir du moment où vous

 11   recevez neuf tonnes de carburant par jour, qu'une quantité de carburant se

 12   trouve au marché noir ?

 13   R.  Vous partez de la supposition que l'on recevait neuf tonnes par jour,

 14   neuf tonnes de carburant. Moi, ce que je dis, c'est que j'en avais besoin.

 15   J'avais besoin de neuf tonnes. Cela étant dit, quand il s'agissait de notre

 16   zone de responsabilité, par exemple celle du poste d'observation Papa, qui

 17   évidemment se trouvait dans notre zone de responsabilité, il était

 18   impossible que ceci se retrouve sur le marché noir.

 19   Cela étant dit, il est arrivé que l'on vole des jerricanes de

 20   carburant d'un convoi et que celles-ci se retrouvent au marché noir à un

 21   moment donné, ou qu'ils soient confisqués par une armée, l'ABiH ou une

 22   autre.

 23   Q.  Mais à partir du moment -- enfin, est-ce qu'il vous est arrivé de

 24   recevoir les neuf tonnes par jour, ou bien est-ce que ce n'était jamais

 25   possible ?

 26   R.  Ecoutez, il n'y en a jamais eu assez. Pendant tout le temps que j'y ai

 27   été, il y a eu des restrictions. Moi je n'ai jamais reçu suffisamment de

 28   carburant pour mener à bien ma mission, pour le faire correctement.

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  1   Q.  Merci. Pourriez-vous me dire de quelle façon les membres de l'ABiH dans

  2   l'enclave se sont procurés le carburant, est-ce que vous le savez ? Est-ce

  3   que il y avait un canal légal pour faire venir le carburant dans l'enclave

  4   et qui aurait pu servir aussi à l'ABiH ?

  5   R.  Donc comment ils s'approvisionnaient en carburant, je ne le sais pas.

  6   Il existe la possibilité -- enfin nous, on a permis de temps en temps de

  7   faire en sorte que l'on puisse faire du pain pour la population civile. Et

  8   nous, on a fait en sorte que l'on puisse le faire, et c'était le seul

  9   endroit que nous ne contrôlions pas directement. Ils avaient du carburant

 10   là-bas, mais pourquoi ? Pour faire du pain dans la boulangerie de la ville.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander maintenant que l'on montre

 13   l'enregistrement vidéo 1D212 [comme interprété]. Et il s'agit donc de

 14   différentes coupures des journaux télévisés, et puis ils montrent que l'on

 15   a fait de la contrebande des armes pour l'ABiH justement dans les convois

 16   de l'UNHCR ou de la FORPRONU. Nous n'avons la transcription que pour la

 17   première et la dernière partie de cet enregistrement, mais je vais demander

 18   quand même que les interprètes le fassent sans le document et qu'ils

 19   interprètent cela vers l'anglais.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il serait utile de savoir d'où vient

 21   cet enregistrement, quelle est la source de cet enregistrement.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous ai dit, ce sont les coupures d'un

 23   journal télévisé et qui ont été présentées comme pièce à conviction dans

 24   l'affaire Popovic.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais avant de poursuivre, pourriez-

 26   vous nous dire quelle est la chaîne qui a diffusé cela et si vous avez le

 27   texte en B/C/S.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne l'ai pas. C'est pour cela que j'ai

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  1   demandé aux interprètes de le faire. Mais c'est l'image qui va faire en

  2   sorte que l'on va comprendre.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les interprètes viennent de me dire

  4   que normalement l'on ne traduit pas les enregistrements vidéo si on n'a pas

  5   la transcription. Mais j'espère qu'ils vont pouvoir le faire, et s'ils ne

  6   peuvent pas le faire, écoutez, on va voir.

  7   L'INTERPRÈTE : C'est trop rapide, signalent les interprètes. Il n'est pas

  8   possible d'interpréter cela à partir d'un enregistrement vidéo.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 11   "…vient de Konjic. On l'a fait venir à l'aéroport de Sarajevo. Ce sont les

 12   troupes françaises qui ont emporté cela. C'est eux qui escortaient. Nous

 13   avons demandé à obtenir des informations des autorités de l'ONU mais on n'a

 14   rien pu obtenir, puisqu'ils ont dit qu'ils n'étaient pas autorisés à les

 15   donner. De façon non officielle, les représentants de l'UNHCR nous ont dit

 16   qu'il n'y avait rien à faire avec ces camions et qu'ils étaient

 17   responsables uniquement des affaires qui se trouvaient dans les jerricanes.

 18   Le reste ne les intéressait pas. Les représentants de l'ONU français ont

 19   présenté leurs excuses en disant qu'ils étaient là juste pour escorter les

 20   convois qui -- celui qui a chargé cela à l'aéroport, et bien, on ne sait

 21   pas qui l'a fait. On ne sait pas combien de convois sont passés par là,

 22   mais --"

 23   L'INTERPRÈTE : Les interprètes notent que tout cela est lu très rapidement

 24   et que l'interprétation est partielle. On fait ce qu'on peut.

 25   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française signalent que c'est

 26   rapide et inaudible pour l'interprétation, que nous n'avons pas reçu de

 27   transcript et que nous ne sommes donc pas en mesure de traduire

 28   l'enregistrement vidéo.

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  1   M. GAJIC : [interprétation] Excusez-moi, on vient de nous dire qu'il n'y a

  2   pas de son, qu'on n'entend rien.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est vrai. Nous n'avons rien

  4   entendu depuis un moment déjà.

  5   M. GAJIC : [interprétation] J'ai pensé que c'était un problème des

  6   écouteurs.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Au début il n'y avait pas

  8   d'interprétation, ensuite les interprètes ont essayé de traduire tant bien

  9   que mal ce qu'ils entendaient, et nous leur sommes reconnaissants pour

 10   cela. Et depuis un moment, on n'entend plus rien, il n'y a plus de son.

 11   M. GAJIC : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas qu'est-ce qui se passe,

 12   parce que jusqu'à présent, enfin jusqu'à il n'y a pas longtemps, tout

 13   fonctionnait bien.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci à mon conseil. Je pense que cela me

 15   suffit, et je peux poser la question au témoin.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que vous saviez que l'on faisait la contrebande des armes dans

 18   ce convoi qui contenait de l'aide humanitaire ? On l'a vu dans cet

 19   enregistrement, ces armes, ces munitions étaient cachées derrière les sacs

 20   de farine destinés à la population civile des enclaves.

 21   R.  Les enclaves de Srebrenica et le Bataillon hollandais, donc je n'étais

 22   absolument pas au courant de cela. Je n'ai jamais entendu dire que de

 23   telles choses se produisaient dans ma zone de responsabilité, même pas des

 24   rumeurs dans ce sens.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour que le compte rendu à la page

 26   61, ligne 10 soit bien clair, le conseil de la Défense était M. Gajic,

 27   c'est lui qui a parlé à la page 61, ligne 10.

 28   On a dit aussi que le document 65 ter 1D211, c'est un livre, c'est

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  1   pas une vidéo. Essayez de trouver le bon numéro pour ce document, et

  2   ensuite veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

  3   M. GAJIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Le bon

  4   numéro c'est le numéro 1D212, et la traduction de certaines parties de cet

  5   enregistrement se trouve consignée dans les documents 1D216 et 1D217, c'est

  6   la première et la dernière partie.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Il aurait été utile

  8   d'avoir reçu ces informations à l'avance.

  9   Monsieur Tolimir, vous voulez poser une question au témoin. Allez-y.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur, est-ce que vous avez reçu des instructions du commandement du

 12   secteur Sarajevo ou du secteur Tuzla exigeant que l'on utilise les convois

 13   humanitaires pour faire de la contrebande des armes et équipements

 14   militaires ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Est-il habituel que l'armée de la Republika Srpska, si elle découvre

 17   que l'on utilise les convois avec des doubles parois pour cacher des armes

 18   sous les sacs de farine, est-ce qu'il est habituel et normal de s'attendre

 19   à ce que cette même armée procède au contrôle de ces convois ?

 20   R.  Quand vous dites, si "c'est habituel", vous voulez dire si c'était

 21   logique ou compréhensible. Oui, moi je peux imaginer que si de tels

 22   incidents se sont déjà produits, que vous souhaitez donc vérifier si l'on

 23   transporte exactement ce que l'on dit transporter dans un convoi.

 24   Q.  Est-ce que vous, en tant qu'adjoint du commandant, est-ce qu'à aucun

 25   moment vous avez reçu une information de qui que ce soit disant que l'on

 26   utilise le convoi de l'aide humanitaire pour transporter les armes et

 27   équipements militaires ?

 28   R.  Non, comme je vous l'ai déjà dit.

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  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'enregistrement vidéo 1D212

  3   ainsi que la transcription de la première et la dernière partie de cet

  4   enregistrement, à savoir les pièce 1D216 et 1D217 soient versées au

  5   dossier. Je vous remercie.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Procureur.

  7   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais savoir à

  8   quel moment nous pourrions espérer recevoir davantage d'information

  9   concernant ces enregistrements vidéo. De quoi s'agit-il exactement, quelle

 10   est la date de l'enregistrement, quelles sont les chaînes où tout cela a

 11   été enregistré. Il manque toute une série d'informations qui nous

 12   permettrait d'établir la pertinence de ces événements, de ces

 13   enregistrements. Et pour établir la pertinence temporaire, géographique, et

 14   cetera, et par rapport évidemment à ce qui est au cœur de cette affaire en

 15   l'espèce.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Justement, dans la partie qui a été inaudible,

 18   on a dit exactement où cela a été trouvé et quand, et moi, je vous ai déjà

 19   dit que là, il s'agissait des coupures, des extraits des journaux télévisés

 20   de la télévision de la Republika Srpska. On n'a pas entendu parce que le

 21   son n'était pas accessible, mais s'il faut que l'on explique de quoi il

 22   s'agit et ce qui a été dit dans la partie qui était inaudible pour les

 23   Juges, on veut bien vous fournir un document qui comporte toutes ces

 24   informations.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et puis, je veux aussi ajouter un

 27   élément. Donc, cet enregistrement a été communiqué par le Procureur à la

 28   Défense et aussi, je dois dire que c'est un document qui a été versé au

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  1   dossier et est devenu une pièce à conviction dans l'affaire Popovic.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les Juges de la Chambre n'ont pas

  4   suffisamment d'informations concernant la source,  l'historique, la date de

  5   ces extraits vidéo, donc nous allons les marquer pour identification. La

  6   Défense pourra rajouter des détails, les soumettre aux Juges de la Chambre,

  7   mais à ce stade, les Juges ne sont pas en mesure de l'accepter en tant que

  8   pièce fiable.

  9   Nous allons faire notre dernière pause de la journée. Et je voudrais

 10   savoir, avez-vous besoin des 45 minutes restantes pour en terminer avec

 11   votre interrogatoire ou est-ce que vous avez le temps de laisser quelques

 12   minutes au Procureur pour les questions supplémentaires ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je m'efforcerai

 14   de réduire le nombre de questions.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Nous allons reprendre un peu

 16   plus tôt qu'habituellement, à savoir à 18 heures 10.

 17   --- L'audience est suspendue à 17 heures 48.

 18   --- L'audience est reprise à 18 heures 12.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de continuer, Monsieur Tolimir,

 20   la Greffière d'audience va nous donner un numéro, je pense, pour les trois

 21   documents vidéo -- enfin, la vidéo, les deux transcriptions que nous avons

 22   vues avant la pause.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D212 est désormais la

 24   pièce à conviction D72 marquée aux fins d'identification. La transcription

 25   y sera annexée.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 27   Continuez, Monsieur Tolimir.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   Je voudrais maintenant que nous tournions notre attention vers le document

  2   1D213 sur le prétoire électronique. Il s'agit d'un rapport qui a été rédigé

  3   par le capitaine Slavko Novakovic. Ce rapport décrit la façon dont étaient

  4   contrôlés les convois, les points de vérification, les barrages, les

  5   itinéraires et la façon dont ces convois d'aide humanitaire ont été

  6   utilisés à des fins malveillantes. Nous voyons désormais la première page

  7   de ce document, qui indique les endroits en question. Maintenant, passons à

  8   la page 3, s'il vous plaît. Merci.

  9   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise indique que le micro

 10   n'est pas en route.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de mettre en route votre micro.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et bien, merci. Oui.

 13   Nous allons donc examiner la page 1 de ce texte -- ou plutôt, la page

 14   2. Car là, ce qu'on voit, c'est la page 3. Revenons à la page 2, à la fois

 15   en version serbe et -- ou plutôt, page 2 de la version serbe et page 1, le

 16   dernier paragraphe, de la version anglaise.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Si nous examinons ce dernier paragraphe de la page 1 de la version

 19   serbe, en langue anglaise, il s'agit de la page suivante. Et bien oui, je

 20   vais essayer. Bon. On voit au dernier paragraphe en version serbe et dans

 21   la version anglaise :

 22   "La plupart des cas où on a essayé de faire entrer en contrebande des

 23   biens, il s'agissait des convois destinés à Srebrenica, Zepa et Gorazde,

 24   qui avaient le moins de possibilités d'être approvisionnés, mis à part par

 25   le truchement de l'aide humanitaire. Les biens suivants ont fait l'objet de

 26   contrebande dans la plupart des cas : des caméras vidéo, des appareils

 27   photographiques, des films, des équipements satellite, des radios, des

 28   armes, des équipements de communications avec des antennes, des dispositifs

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  1   optiques, des dispositifs de vision de nuit, de l'huile de moteur,

  2   différents dispositifs ou pièces pour des dispositifs, de l'anti-gel, des

  3   fertilisants, des cylindres d'oxygène, des casques, des sacs de couchage,

  4   des vêtements militaires, des chaussures et différents aliments."

  5   Puisque vous aviez une opinion quant à ces convois, je voudrais

  6   maintenant vous montrer l'analyse qui se trouve à la page 3 de ce même

  7   document. C'est une analyse donnée par le capitaine Slavko Nikovic [comme

  8   interprété].

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc, nous allons examiner la page 3, donc la

 10   page suivante également en version anglaise. Bien.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Donc, le troisième paragraphe de la version serbe, de même que pour la

 13   version anglaise, là où on voit :

 14   "Lorsque les représentants de la FORPRONU et des organisations humanitaires

 15   se plaignent concernant la procédure des organes aux points de barrage,

 16   dans la majorité des cas, leur objectif est d'utiliser des contre-

 17   accusations pour diminuer leur propre responsabilité quant aux tentatives

 18   visant à abuser de leurs fonctions humanitaires et jouer sur le mandat qui

 19   leur a été confié. Mais toutes leurs accusations ne peuvent pas être

 20   rejetées sans examen parce que de notre côté, nous n'avons pas non plus été

 21   exempts de fautes en matière de contrôle, ce qui est quelque chose qui est

 22   rarement dit."

 23   Voici ma question : étant donné qu'il y avait cette pratique courante à

 24   Srebrenica, pouvez-vous nous dire ce qu'il en est de cette analyse de ce

 25   capitaine, est-ce que ces articles faisaient vraiment l'objet de contrôle

 26   et est-ce qu'ils ont fait également l'objet de controverse, de disputes à

 27   propos de ces convois ?

 28   R.  L'analyse du capitaine, d'après ce que j'ai compris, concerne l'aide

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  1   humanitaire dans le cas de Srebrenica. Pendant la période que j'y étais,

  2   ces convois étaient faits par le HCR. Comme je l'ai déjà dit, je ne connais

  3   pas de cas de contrebande par le HCR qui soit rentré dans la zone de

  4   Srebrenica. Je l'ai déjà dit. C'est ma réponse.

  5   Q.  Merci. Pouvez-vous me dire si vous, votre unité, le DutchBat, est-ce

  6   que vous contrôliez les convois du HCR dans certaines conditions, quelles

  7   qu'elles soient, ou du moins, étiez-vous habilité à vérifier les documents

  8   qui accompagnaient ces convois ?

  9   R.  La seule chose qui se soit produite -- et je l'ai déjà dit, je n'ai pas

 10   véritablement contrôlé le contenu des convois du HCR. Je vous ai dit ce que

 11   nous avions à faire. Nous devions accompagner, assurer la sécurité jusqu'au

 12   dépôt et ensuite, c'était le HCR qui était responsable de la distribution.

 13   On nous présentait le contenu ou les documents pour le convoi et la seule

 14   chose que nous sachions, c'est s'il y avait oui ou non des éléments d'aide

 15   humanitaire, à savoir du blé, des vêtements, et cetera. C'est tout ce que

 16   je peux dire pour répondre à votre question.

 17   Q.  Il mentionne le contenu de ces convois humanitaires et d'ailleurs, il a

 18   fait preuve d'autocritique disant qu'effectivement, il y a eu des erreurs,

 19   des lacunes du côté de la Republika Srpska lorsqu'ils ont contrôlé les

 20   convois. Il ne porte pas des accusassions contre la FORPRONU ou le HCR, il

 21   parle simplement des biens, des articles dans ces convois qui ont fait

 22   l'objet de contrebande, mais dans la plupart des cas, ces articles étaient

 23   interdits. Est-ce que vous avez remarqué la présence d'articles de ce type

 24   lorsque vous avez fait vos vérifications ?

 25   R.  Encore une fois, Monsieur Tolimir, concernant les convois du HCR, je ne

 26   vérifiais absolument rien. La seule chose dont j'étais informé, c'était

 27   d'après les documents quel était le contenu du convoi. Mais nous ne

 28   rentrions pas dans les véhicules, nous ne faisions pas l'inspection du

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  1   dessous du châssis des camions ou quoi que ce soit. La seule chose qu'on

  2   devait faire, c'est de les accompagner au dépôt, assurer la sécurité

  3   pendant le déchargement, et c'était le HCR qui était responsable à partir

  4   de ce moment-là quant au sort de ces articles.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous avez été informé par le HCR que certaines

  6   parties de ces livraisons avaient été saisies au niveau des barrages qui

  7   étaient sous le contrôle de la l'armée de la Republika Srpska, parfois, et

  8   est-ce qu'on vous a dit les raisons de ceci ?

  9   R.  Non. Je n'ai pas été informé par le HCR de tels faits.

 10   Q.  Merci. Donc, vous n'avez aucun reproche à faire quant à la façon dont

 11   le HCR a fait rentrer l'aide humanitaire dans les enclaves ?

 12   R.  Non. Quand ils arrivaient, ils apportaient des choses qui étaient

 13   nécessaires, pour autant que je sache et pour autant que j'ai été concerné,

 14   qui étaient nécessaires à la population, et donc, j'étais très content de

 15   voir qu'ils rentraient.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Cette analyse, ce rapport concernant les

 17   convois du HCR qui sont parvenus à l'enclave, j'aimerais que ce document

 18   soit versé au dossier puisqu'il contient un aperçu général que je n'ai pas

 19   relu ici, mais le témoin a dit que lui, ou plutôt ses officiers, ses

 20   soldats avaient vu les documents qui accompagnaient les convois. Merci.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On aimerait pouvoir voir la première

 22   page à nouveau, s'il vous plaît.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, en effet. Est-ce qu'on pourrait placer à

 24   nouveau la page 1 sur le prétoire électronique.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne vois pas l'en-tête de cette

 26   page. De quelle institution émane-t-il, ce rapport ? Je ne vois pas de

 27   date. Est-ce que vous pouvez nous donner des éléments supplémentaires,

 28   Monsieur Tolimir ?

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Monsieur le Président. J'ai dit qu'il

  2   s'agissait d'un rapport rédigé par le capitaine Slavko, Slavko Novakovic,

  3   qui montrait, qui décrivait la façon dont étaient contrôlés les convois et

  4   les itinéraires, et de même que les barrages.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas ma question. Nous savons

  6   cela déjà. Je vous ai posé une autre question. Qui a produit ce document,

  7   qui l'a fourni ? Il n'y a pas d'en-tête, il n'y a pas de date. Je ne sais

  8   pas qui est ce capitaine Slavko Novakovic.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le capitaine Slavko Novakovic, c'était lui qui

 10   pratiquait les contrôles sur les convois quand ils rentraient dans

 11   Srebrenica. Il a rédigé cette analyse à la demande de l'armée de la

 12   Republika Srpska, et plus tard nous verrons également des analyses

 13   effectuées par le général Milovanovic pour les besoins de l'état-major.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour gagner du temps, ce n'était pas

 15   ma question.

 16   On va regarder la dernière page de ce document.

 17   Alors là non plus je ne vois pas de date. Je ne vois pas la date de ce

 18   rapport. A gauche en B/C/S, on voit quand même une signature.

 19   Monsieur Franken, est-ce que vous connaissez quelqu'un du nom de Slavko

 20   Novakovic ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, vous voulez dire

 23   quelque chose à propos de la demande de M. Tolimir ?

 24   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, la seule aide que je

 25   peux vous apporter c'est que je crois que ce document pourrait être un des

 26   documents de la collection du Corps de la Drina, mais nous sommes dans le

 27   même bateau, c'est que nous ne savons pas exactement quand il a été créé,

 28   il semble avoir été créé après 1994 puisqu'on y parle de 1994. Je crois que

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  1   le capitaine Novakovic a peut-être été un officier du Corps de la Drina, et

  2   si je me souviens bien, il a été un témoin de la Défense dans le cas

  3   Popovic, mais je ne pense pas qu'il ait témoigné et je ne pense pas qu'on

  4   ait des moyens de preuve dans le dossier qui pourraient nous aider à

  5   identifier la provenance de ce document.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document à notre avis ne peut pas

  9   être accepté comme pièce à conviction qu'à des fins d'identification. Nous

 10   n'avons pas de date. Nous ne savons pas de quelle institution il provient.

 11   Et on y parle d'un certain capitaine Slavko Novakovic comme étant l'auteur

 12   de ce document, mais il n'est pas tamponné, il n'y a pas d'indication

 13   concernant la fiabilité de ce document ou sa source. Vous pourriez décider,

 14   Monsieur Tolimir, que vous souhaitez donner plus d'informations à cette

 15   Chambre ou appeler M. Novakovic comme témoin de la Défense à un stade

 16   ultérieur. Vous pouvez continuer.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce 1D213 portera la cote D73.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez continuer.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   J'aimerais maintenant que l'on voit le 1D214, qui est un document de

 23   l'état-major principal de la VRS, rédigé par le colonel Manojlo Milovanovic

 24   de l'état-major général. Il s'agit du plan hebdomadaire de fournitures de

 25   l'aide humanitaire entre le 13 et le 19 mai 1995. Je vous remercie.

 26   M. TOLIMIR: [interprétation]

 27   Q.  Nous voyons ici que les convois ont quitté la République serbe le 13

 28   mai, vous le voyez en troisième ligne, pour Srebrenica le 17 mai. Enfin,

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  1   vous voyez les différentes dates et destinations.

  2   J'aimerais maintenant vous demander ceci : vous avez le document en

  3   anglais également, qui est d'ailleurs plus lisible. Nous voyons de ce

  4   document que l'état-major principal de la VRS a approuvé le mouvement de

  5   ces convois transportant de larges quantités de produits alimentaires. Par

  6   exemple, le 15 mai, il y a eu 72 tonnes de farine transportées. Je voulais

  7   simplement que le témoin voie les quantités de farine livrée, et je voulais

  8   lui demander si ça, c'est l'indication de restriction, puisque le témoin a

  9   parlé de restriction.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais quelle est la question ?

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Ce que nous voyons de ce panorama, je vous dis 72 tonnes de farine ou

 13   64 [comme interprété] tonnes de farine. Vous voyez également les tonnes de

 14   farine de sucre, et cetera. Si Srebrenica avait 30 000 personnes -- 35 000

 15   qui dépendaient de l'aide humanitaire, nous voyons un total de 111 tonnes

 16   de farine qui avaient reçu l'autorisation d'être livrées. Ça veut dire que

 17   chaque personne recevait 3,15 kilos de farine toutes les semaines.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous n'avancez

 19   rien. C'est vous qui êtes l'accusé, je suis désolé de devoir vous le

 20   rappeler. Posez une question au témoin. Je n'ai pas entendu de question

 21   encore.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Ma question c'est est-ce que c'est comme ça que la farine était

 24   distribuée ou plus exactement, est-ce que ce genre de quantité, 3,5 kilos

 25   par personne, est-ce que c'était quelque chose qui était normal ou ça

 26   indiquait des restrictions ?

 27   R.  Pour répondre à votre dernière question, je n'en ai pas la moindre

 28   idée. Je ne suis pas du tout expert en la matière. Je peux simplement

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  1   conclure que de la farine est entrée pendant cette période-là,

  2   vraisemblablement, pour la population. Maintenant, que la farine ait été

  3   distribuée ou pas, je suppose qu'elle l'a été, mais je ne sais pas. C'est

  4   le HCR qui s'est occupé de cela, qui a organisé cela, et le Bataillon

  5   néerlandais n'intervenait pas dans la distribution.

  6   Q.  Merci. Donc ma question est : est-ce que la FORPRONU à Srebrenica à un

  7   moment ou l'autre a envoyé une demande pour davantage d'aide humanitaire

  8   alimentaire pour la population de Srebrenica, compte tenu des quantités qui

  9   ont été livrées ?

 10   R.  Oui. Oui, mais je ne sais pas combien de fois, je ne sais pas pour quel

 11   volume la FORPRONU de Srebrenica en fait, c'est plutôt le HCR qui aurait

 12   demandé de la nourriture pour la population. Mais là encore, je vous

 13   rappelle, la FORPRONU n'est certainement pas l'organisation qui était à

 14   l'origine de ce type de convoi, et par conséquent, je ne peux pas répondre

 15   davantage à cette question.

 16   Q.  Je vous remercie. Je suis satisfait de votre réponse. Donc ce n'est pas

 17   la FORPRONU.

 18   Dans ce document, vous voyez que de grandes quantités de matériel

 19   sont arrivées pour un grand projet de construction suédois. Est-ce que vous

 20   pouvez nous en parler, puisque c'était dans votre zone de contrôle ?

 21   R.  Je pense que celui qui a fait ce rapport ou ce texte a fait référence à

 22   ce que j'ai appelé le projet d'abris suédois, c'est-à-dire un camp de

 23   réfugiés dans le sud de l'enclave dont je vous ai parlé la semaine

 24   dernière.

 25   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous pouvez répondre à une question de

 26   plus. Pour ce qui est du carburant qui arrivait pour la population de

 27   l'enclave au travers des convois humanitaires, qu'est-ce que vous pouvez

 28   nous en dire ?

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  1   R.  Je sais que du carburant a été livré, mais nous, nous avions du

  2   carburant pour notre stockage, pour notre boulangerie au four, et je ne

  3   peux pas faire de commentaire sur les montants nécessaires au quotidien

  4   pour la population.

  5   Q.  Oui, je vous remercie.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pensais ne pas vous montrer un document,

  7   mais finalement je vais vous le demander. Il s'agit du 1D215. Pouvons-nous

  8   le voir à l'écran, s'il vous plaît. Pouvons-nous voir la page 7 de ce

  9   document, s'il vous plaît, à la fois en B/C/S et en anglais. C'est une page

 10   avant la partie qui s'appelle "expérience".

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Vous le voyez maintenant à l'écran, et juste avant le mot "expérience",

 13   je vais lire et citer, il s'agit d'un entretien que vous avez accordé le 13

 14   septembre 1995, et voilà ce qu'il dit :

 15   "Pour ce qui est du HCR, Franken a dit qu'à son avis, cette organisation,

 16   dont le but était de correspondre ou de satisfaire toutes ces procédures,

 17   avait tendance à perdre de vue son objectif final. Il ne comprenait pas

 18   pourquoi ils avaient arrêté toute fourniture d'aide humanitaire parce

 19   qu'ils n'étaient pas d'accord avec les 1 000 litres de carburant donnés aux

 20   Serbes. Il y a un exemple de la situation avec l'ABiH, indiquant qu'elle

 21   avait l'intention d'établir des barrages routiers dans l'enclave, puisque

 22   beaucoup de véhicules blancs avaient été saisis par la BSA. Franken a dit

 23   qu'il n'accepterait pas cela, quelles que soient les circonstances, qu'il

 24   les empêcherait par la force si nécessaire, mais pour éviter une escalade

 25   il offrait de soumettre tous les convois entrants à une inspection rapide

 26   de son propre personnel, ce qui a amené à une série de protestations du

 27   HCR, et deux convois ont été retenus. Ce qui a entraîné la rupture de

 28   fournitures, dont des produits d'alimentation pour bébés."

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  1   Alors pouvez-vous nous dire pourquoi le HCR avait protesté lorsque les

  2   convois étaient inspectés par la FORPRONU, et est-ce que -- Merci.

  3   R.  Alors il faut que je recherche dans ma mémoire. La première chose que

  4   je n'ai pas comprise, c'est qu'à un poste de contrôle ils ont donné un

  5   certain volume de carburant aux Serbes, et ensuite ils sont retenus. Il y a

  6   eu d'autres occasions où ils m'ont dit que les convois étaient revenus à

  7   leur base de départ parce que -- bien, ils avaient une raison. Ensuite, je

  8   me souviens clairement que ceux qui ont dit que des soldats serbes venaient

  9   dans l'enclave dans ces véhicules blancs, ce que je considère comme

 10   absurde, ça, j'ai imaginé que c'était parce qu'il y avait ces contrôles que

 11   le HCR nous a dit qu'ils ne viendraient plus s'ils étaient inspectés.

 12   Alors, je ne sais pas exactement combien de temps il y a eu, j'ai dit : Si

 13   vous ne le voulez pas, on ne vérifiera plus rien. Voilà comment ça s'est

 14   passé. Sous la base de ces lettres de protestation, ils ont arrêté à peu

 15   près deux convois qui se dirigeaient vers l'enclave.

 16   Q.  Est-ce que sur la base de cette protestation qui émanait de l'UNHCR,

 17   est-ce que c'est à cause de cela qu'il n'y avait pas de denrées

 18   élémentaires dans les enclaves, telles que la nourriture pour bébé ?

 19   R.  Non, ce n'est pas la protestation qui pouvait être la raison de cela.

 20   Celle-ci a été envoyée au Bataillon hollandais qui avait comme projet de

 21   procéder à des vérifications, mais cela ne pouvait pas influencer de

 22   quelque façon que ce soit le contenu des convois. Là je suppose, et sur la

 23   base des documents que vous nous avez montrés, car je le dis dans ces

 24   documents, dans les documents que vous avez montrés, que deux convois ont

 25   été renvoyés par l'UNHCR, très peu de temps après, quand je leur ai dit que

 26   nous allions procéder à une inspection rapide justement pour neutraliser

 27   cette agonie du côté de l'ABiH.

 28   Q.  Une question très brève, à la page 7, vous dites, sur la base de votre

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  1   propre expérience, vous dites, au sujet des Médecins sans frontières, qu'il

  2   y avait une Allemande qui avait une opinion favorable, mais en revanche,

  3   qu'il y avait un Canadien, son prédécesseur, qui n'était intéressé que par

  4   les pouvoirs politiques. Est-ce que vous pouvez nous préciser cela

  5   davantage ? Quel est ce pouvoir politique qui intéressait ce Canadien ?

  6   R.  Cela voulait dire - et je vais essayer de vous expliquer assez

  7   brièvement ça, donc rapidement - souvent les employés des Médecins sans

  8   frontières, qui sont des civils, le nouveau groupe de ces employés venait,

  9   sont mis d'accord avec le Bataillon néerlandais que les nouveaux groupes

 10   des employés allaient arriver le 1er avril. Ils avaient du travail dans la

 11   base de l'ONU et ils voulaient gagner un petit peu d'argent.

 12   Les Médecins sans frontières ont refusé. Ils ont dit qu'ils ne

 13   voulaient pas cela, et c'est pour cela qu'il y a eu une sorte de conflit

 14   entre eux et les Médecins sans frontières, de sorte que les Médecins sans

 15   frontières ont arrêté d'envoyer l'aide à l'hôpital civil et à la population

 16   civile, car ils voulaient continuer à le faire à leur façon, comme eux ils

 17   pensaient qu'il fallait le faire. Toujours est-il qu'il y avait cet accord,

 18   l'accord indiquant que le 1er avril le personnel allait changer. Voilà ce

 19   que je voulais dire. Car à partir du moment où une question comme celle-ci

 20   devienne plus importante que la question de l'aide humanitaire, cela veut

 21   dire que les gens qui se préoccupent de telles questions, de telles choses,

 22   qu'ils sont plutôt intéressés à la question de la politique que par l'aide

 23   humanitaire.

 24   La personne qui a pris la suite de cet homme, elle était complètement

 25   différente.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question

 27   pour le témoin.

 28   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   A la page 75, ligne 20 à ligne 23, vous parlez de quelque chose, mais

  2   je ne vois pas quelle est la période à laquelle vous faites références,

  3   exactement.

  4   Parce que justement je voudrais vous poser des questions au sujet des

  5   protestations de l'UNHCR dont vous parlez dans ce paragraphe. Ces

  6   protestations ont duré combien de temps ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y a eu une protestation qui a

  8   été communiquée chez nous au commandement. Et ensuite, il y a eu

  9   répercussion de cette protestation qui a duré plusieurs jours, et après la

 10   question était résolue, et ensuite j'ai cru comprendre que les convois ont

 11   été renvoyés.

 12   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Donc, vous dites que deux convois ont

 13   été envoyés ailleurs ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils ont été envoyés ailleurs, pas dans

 15   l'enclave.

 16   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Donc, ça veut dire que ce qui se

 17   trouvait dans le convoi n'est jamais arrivé jusqu'à l'enclave ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si ceci n'est jamais arrivé,

 19   mais en tout cas, à l'époque, le contenu du convoi n'était pas arrivé dans

 20   l'enclave.

 21   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

 23   poursuivre.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  J'ai encore une seule question. Est-ce que vous ou vos soldats, est-ce

 27   que vous aviez une quelconque information au sujet des armes et équipements

 28   militaires qui auraient été parachutés dans l'enclave dans Srebrenica et

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  1   par des avions qui décollaient de l'aéroport de Tuzla ?

  2   R.  Je ne peux parler que de ce qui me concerne, moi, personnellement, sur

  3   la base des rapports que j'ai reçus à l'époque à ce sujet. Donc, non, on

  4   n'a pas parachuté des armes et équipements, même si je sais que c'est

  5   possible. Je sais que l'on peut le faire de sorte à avoir le contrôle de

  6   l'endroit où les objets vont aller se parachuter. En ce qui concerne les

  7   avions qui décollaient de l'aéroport de Tuzla, et je vous ai parlé d'un

  8   Hercules qui est descendu et qui est atterri à Tuzla, et après, il y a eu

  9   des armes nouvellement arrivées, mais je n'avais aucune autre information à

 10   ce sujet.

 11   Q.  Est-ce que vous avez appris que ces armes arrivées à Tuzla ont été

 12   acheminées vers l'enclave d'une façon illégale ?

 13   R.  Tout d'abord, je ne sais pas ce qui se trouvait dans ces avions

 14   mystérieux, ces Hercules. Cela étant dit, je ne savais pas non plus si ces

 15   armes sont jamais arrivées dans l'enclave.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci de vos réponses détaillées et

 18   constructives. Excusez-moi, je vous ai posé, peut-être, trop de questions,

 19   mais c'était mon devoir puisque je suis ici en train de me défendre. Je

 20   vous remercie, et je vous souhaite beaucoup de succès et de courage dans

 21   votre vie personnelle et professionnelle. Que Dieu vous bénisse. Je

 22   remercie, Monsieur le Président, Monsieur et Madame les Juges, de m'avoir

 23   donné la parole et permis d'interroger ce témoin. Je vous présente mes

 24   excuses au sujet de la vidéo. Je remercie les interprètes qui ont essayé

 25   d'interpréter, tant bien que mal, cet enregistrement.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tolimir.

 27   Vous dites que vous présentez vos excuses parce que vous avez posé trop de

 28   questions, questions qui servent votre défense, mais vous avez toujours le

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  1   droit de le faire. C'est pour cela que vous êtes ici, surtout quand il

  2   s'agit du contre-interrogatoire.

  3   Donc Monsieur Thayer, est-ce que vous avez des questions ?

  4   M. THAYER : [interprétation] Oui, j'ai des questions.

  5   Nouvel interrogatoire par M. Thayer :

  6   Q.  [interprétation] Je vais essayer de le faire dans les sept minutes qui

  7   me restent.

  8   Bonsoir, Colonel.

  9   R.  Bonsoir.

 10   Q.  Tout d'abord, je vais faire suite à la question qui vient d'être posée

 11   par Mme le Juge Nyambe. Le document qui était à l'origine de la question

 12   posée n'est plus sur l'écran, mais vous avez parlé de deux convois qui ont

 13   été réacheminés de sorte qu'ils n'ont pas abouti dans l'enclave. Je vais

 14   citer ce document, car on le voit à nouveau.

 15   "La conséquence de tout cela était que l'aide qui était destinée à

 16   l'enclave a disparu, y compris la nourriture pour bébé."

 17   Sur la base de vos expériences, est-ce que vous pouvez dire aux Juges

 18   quel est le pourcentage de l'aide humanitaire qui arrivait à Srebrenica, et

 19   je pense que ce pourcentage était très faible pendant la période où vous y

 20   étiez, donc avant l'attaque de la VRS au mois de juillet 1995 ? Pourriez-

 21   vous nous dire quelle était la situation du point de vue de l'aide

 22   humanitaire.

 23   R.  Je peux vous dire que pendant cette période de six ou sept mois et que

 24   l'on y était, que la quantité de l'aide qui arrivait était minimale, même

 25   au-dessous d'un minimum vital. Il y a eu une toute petite période où l'on

 26   recevait un petit peu plus de denrées, mais c'était une période très

 27   courte. En ce qui concerne le mois de juillet, là c'était une véritable

 28   catastrophe. Il n'y avait pas de nourriture, il y avait à peine quelques

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  1   médicaments. Il n'y avait pas assez d'eau non plus. La conséquence de tout

  2   cela est qu'il n'y avait pas de médicaments, et la plupart des gens qui

  3   sont arrivés dans notre enclave protégée, dans notre zone protégée, ils

  4   sont arrivés déjà épuisés et malade, et dans une situation mauvaise de tout

  5   point de vue.

  6   Est-ce que j'ai répondu à la question posée ?

  7   Q.  Oui. Sur la base de votre expérience, si on avait empêché l'entrée d'un

  8   seul convoi dans l'enclave, est-ce que celle-ci devait influer sur la

  9   situation du point de vue humanitaire à Srebrenica ?

 10   R.  Oui, car on avait si peu de denrées qu'à chaque fois qu'un seul convoi

 11   ne pouvait pas passer, la situation était immédiatement pire qu'avant.

 12   Q.  Pendant que vous étiez à Srebrenica, vous nous avez dit que vous aviez

 13   des contacts avec Momir Nikolic, par exemple. C'est ce que vous avez dit.

 14   Est-ce que vous receviez ou est-ce que vous avez entendu de plaintes, soit

 15   de Momir Nikolic ou d'autres représentants de la VRS, indiquant que les

 16   convois de l'UNHCR ou de la FORPRONU étaient utilisés pour faire de la

 17   contrebande ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Sur la base de l'expérience que vous avez eue avec les représentants de

 20   la VRS et de Momir Nikolic, si de telles choses s'étaient vraiment

 21   produites, est-ce qu'ils se seraient plaints de cela ?

 22   R.  Oui, bien sûr, ils l'auraient fait immédiatement, et de façon très

 23   claire.

 24   Q.  Le général Tolimir vous a posé des questions au sujet du commerce entre

 25   les Serbes et les Musulmans, comment on essayait de les inciter à faire du

 26   commerce.

 27   Voici une question très simple : de quelle façon on pouvait faire en

 28   sorte que la population civile à Srebrenica dispose de plus d'un minimum

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  1   vital ou au moins d'un minimum vital pour la ville ? Qu'est-ce qu'il

  2   fallait faire pour les aider ?

  3   R.  Il ne fallait pas limiter l'arrivée des convois humanitaires. C'est

  4   assez clair.

  5   Q.  Bien. Maintenant, je voudrais revenir sur l'affaire de la VRS sur

  6   l'enclave. Pour le compte rendu d'audience, dans l'affaire Popovic, il

  7   s'agit du compte rendu d'audience 2 457, dans votre déposition vous avez

  8   parlé des premières journées de cette attaque. Il s'agit du poste

  9   d'observation Foxtrot dont on en a beaucoup parlé. A la ligne 13, vous avez

 10   dit aussi que la compagnie Bravo a indiqué qu'il y a eu un pilonnage sans

 11   discrétion de la ville. Ensuite, vous avez dit que vous avez reçu des

 12   rapports indiquant qu'il y a eu des pertes parmi la population civile, et

 13   que la FORPRONU a aidé à évacuer ces civils.

 14   Voici ce que j'ai voulu vous demander : on a beaucoup entendu parler

 15   de ce qui s'est passé entre la période du 9 juillet et la période qui s'en

 16   est suivie, après que l'ordre vert a été émis. Aujourd'hui, vous avez dit

 17   qu'à un moment donné on pouvait voir l'infanterie serbe s'approcher de

 18   Srebrenica. Voilà.

 19   Voici la première question que je veux vous poser : avant de donner

 20   l'ordre vert, est-ce que vous avez reçu des rapports concernant le

 21   pilonnage de la ville de Srebrenica ?

 22   R.  Pas seulement la ville de Srebrenica, mais aussi le hameau de Slatina,

 23   qui a été exposé à un pilonnage assez assidu.

 24   Q.  Puis sur la base des rapports que vous receviez, est-ce qu'il y avait

 25   une cause militaire pour ce pilonnage ?

 26   R.  Je ne saurais faire de commentaire au sujet de Slatina, car à proximité

 27   de Slatina se trouvaient des unités de l'ABiH. En ce qui concerne

 28   Srebrenica, oui, je peux vous en parler. Bien sûr, il existait une cible

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  1   militaire légitime qui était le commandement de la 28e Division qui se

  2   trouvait dans l'immeuble de la poste, mais comment ils s'y sont pris pour

  3   détruire ce commandement, ils ont tiré sur tout le village. Car si l'on

  4   tire sur le bâtiment de la poste, on peut s'attendre à ce qu'il y ait des

  5   obus qui tombent au maximum à 700 mètres de la poste, et ça n'a aucun sens

  6   du point de vue militaire. Cela est arrivé même avant l'ordre vert. Je ne

  7   sais pas si par la suite il y a eu des changements, parce que, de toute

  8   façon, les parties qui étaient en conflit ne savaient même pas que j'avais

  9   donné cet ordre vert.

 10   Q.  Donc, vous étiez là en train de recevoir des rapports, et avant que

 11   vous n'ayez reçu l'ordre vert, est-ce que vous pouvez dire si la ville de

 12   Srebrenica était attaquée par la VRS ?

 13   R.  Oui, bien sûr. Avec les lance-roquettes multiples et des attaques

 14   d'artillerie.

 15   Q.  On vous a posé toute une série de questions au sujet des positions des

 16   barrages, et on a essayé de vous faire dire que l'on a donné cet ordre pour

 17   s'installer en position des barrages ou d'arrêts pour provoquer la VRS. Je

 18   vais citer votre déposition à ce sujet pour vous poser la question.

 19   M. THAYER : [interprétation] C'est quelque chose qui figure à la page 0308-

 20   0482. En anglais, c'est à la page 28.

 21   Q.  Voilà, je vais citer une question et la réponse que vous avez données.

 22   On vous a posé la question suivante :

 23   "Est-ce que l'on a pris ces positions d'arrêt pour bénéficier de l'aide,

 24   ou, à savoir pour provoquer les attaques aériennes ?"

 25   Et vous avez dit :

 26   "Ce qui était important c'était le principe de voir clairement qui a

 27   tiré sur qui, avec quelles armes. Nous avons pris ces positions de barrage

 28   pour empêcher les Serbes d'attaquer la ville. Donc, je vous ai expliqué de

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  1   quoi il s'agissait. On nous a tiré dessus en continu pendant tout ce

  2   temps."

  3   Donc voilà, j'ai cité à peu près ce que vous avez dit. Pourriez-vous nous

  4   dire ce que vous vouliez dire par là, j'ai cité ce que vous avez dit devant

  5   le Parlement en 2002.

  6   R.  Et bien, c'est la réponse qui correspond tout à fait à la réponse que

  7   j'ai donnée ici. Autrement dit, je me suis exprimé un peu différemment ici

  8   mais ces positions de barrage servaient à empêcher les Serbes d'entrer dans

  9   la ville.

 10   Toutes ces histoires que l'on a racontées comme quoi on essayait

 11   d'attirer les feux, et cetera, c'est n'importe quoi puisque nous et la

 12   population civile, nous avons été exposés à des tirs depuis un mois déjà.

 13   Au mois de mai et au mois de juin, on nous avait déjà tiré dessus. On

 14   faisait de plus en plus de rapports communiquant des incidents, des

 15   incidents où on tirait sur la FORPRONU. Donc voilà, moi je vous ai dit

 16   quelles étaient les deux conditions, une étant de voir clairement qui a

 17   tiré. Mais ceci ne posait pas de problème à l'époque, puisqu'on tirait nous

 18   dessus de plusieurs armes, on faisait des rapports à ce sujet et on savait

 19   exactement où ils se trouvaient.

 20   Q.  Mais il s'agissait des canons qui appartenaient à quel côté ?

 21   R.  Et bien, c'étaient les canons de la VRS.

 22   Q.  Et la date du 9 juillet, est-ce que c'était la première fois que l'on a

 23   tiré sur la FORPRONU de ces canons ou bien est-ce que cela est arrivé plus

 24   tôt ?

 25   R.  Non, cela est arrivé encore plus tôt. La première fois, ils ont fait

 26   exprès pour nous tirer dessus. Il s'agissait d'une attaque organisée contre

 27   les postes d'observation Echo et Foxtrot. Ensuite, on a pilonné la ville,

 28   et ensuite, on a pilonné les lignes, des barrages et les bunkers.

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  1   Q.  Donc même avant l'ordre, on a tiré sur ces lignes ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Ensuite, on vous a posé toute une série de questions au sujet du

  4   triangle de Bandiera. On a entendu différentes hypothèses quant à ce qui se

  5   cachait là, mais je vais revenir sur la situation telle que vous l'avez vue

  6   dans les rapports. Est-ce qu'on vous a dit dans ces rapports que l'ABiH

  7   utilisait les chars ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Est-ce qu'ils disposaient des lance-roquettes ?

 10   R.  Non. Enfin, ils avaient des lance-roquettes portables, des 81-

 11   millimètres et 82-millimètres.

 12   Q.  Et qu'en est-il de l'artillerie ?

 13   R.  Il n'y en avait pas.

 14   Q.  Et qu'en est-il des lance-roquettes multiples ? Est-ce qu'on vous a

 15   tiré dessus des lance-roquettes multiples ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Et pendant l'attaque, est-ce que vous avez reçu des rapports indiquant

 18   que les soldats de l'ABiH avaient des uniformes ou bien des armes et de

 19   l'équipement ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Le général Tolimir vous a posé des questions concernant quelle pourrait

 22   être une cible légitime à l'époque, et en particulier si oui ou non les

 23   Nations Unies auraient pu être une cible légitime de la VRS à un moment

 24   donné. Est-ce que vous vous souvenez de ces questions ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Voici ma question. Etait-il légitime pour une force armée de rentrer

 27   dans une zone sécurisée par les Nations Unies en utilisant la force, au

 28   mois de juillet 1995 ?

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  1   R.  Soyons parfaitement clair, non. Je me référais au fait que la VRS avait

  2   tiré sur nos positions à une phase ultérieure.

  3   Q.  Le général Tolimir vous a posé des questions concernant la légitimité

  4   d'arrêter en tant que prisonniers de guerre les soldats du Bataillon

  5   néerlandais, et vous avez dit que vous étiez d'accord pour dire qu'il est

  6   peut-être légitime de capturer des personnes que vous considérez comme

  7   étant vos ennemis. Voici ma question : est-ce qu'il était légitime de

  8   menacer ces prisonniers de guerre d'exécution si le l'appui aérien

  9   rapproché allait continuer ? Est-ce légitime ?

 10   R.  Absolument pas.

 11   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que le temps

 12   passe et donc, je vais m'en tenir à cela et laisser le colonel Franken

 13   rentrer chez lui et peut-être voir une partie du match qui va avoir lieu ce

 14   soir.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, son pays est effectivement très

 16   impliqué, ce soir.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas mon cas, Monsieur le

 18   Président, mais il y a d'autres raisons pour lesquelles je ne pourrai pas

 19   être disponible demain.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, vous en avez terminé avec vos

 21   questions supplémentaires, j'imagine.

 22   M. THAYER : [interprétation] Oui, en effet.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout d'abord, je voudrais tout

 25   d'abord vous remercier, Monsieur, d'être venu au Tribunal une fois de plus

 26   et d'essayer de nous aider à trouver la vérité. Vous êtes libre de revenir

 27   à vos activités normales et vous n'avez pas besoin de revenir, du moins pas

 28   à ce stade.

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  1   Deuxième chose, je voudrais remercier les interprètes et la sténotypiste,

  2   de même que les autres membres du personnel qui ont continué à nous

  3   assister pendant toute la durée de l'audience.

  4   Et je m'excuse pour ce retard. Je voudrais m'excuser auprès des

  5   parties, car vous n'êtes pas très contents quant aux restrictions en

  6   matière de temps. Mais d'un autre côté, M. Tolimir nous avait indiqué dix

  7   heures, il en a utilisé à peu près huit, et je vous remercie. De même,

  8   l'Accusation était également soumise à des pressions temporelles. A

  9   l'avenir, peut-être que les parties pourraient conférer un petit peu et

 10   déterminer la distribution, l'utilisation du temps. Et si le témoin n'est

 11   disponible qu'à un certain moment, il se peut que la Chambre essaie de

 12   faire en sorte que l'audience commence un petit peu plus tôt.

 13   Avec ceci nous allons nous arrêter. Nous recommencerons demain matin

 14   à 9 heures, je pense dans la salle numéro II mais je n'en suis pas sûr.

 15   Merci.

 16   [Le témoin se retire]

 17   --- L'audience est levée à 19 heures 13 et reprendra le mercredi, 7 juillet

 18   2010, à 9 heures 00.

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