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1 de la Chambre d'appel concernant les mesures de protection. Est-ce que vous

2 avez l'intention de contester cette décision de la Chambre d'appel d'une

3 manière ou d'une autre ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous ai dit

5 que je respecterais toute décision rendue par la Chambre d'appel. Je

6 respecte les décisions de toutes les Chambres de première instance et de la

7 Chambre d'appel. On ne m'a pas permis de suivre cette procédure, par

8 conséquent, je ne procéderai pas au contre-interrogatoire du témoin à huis

9 clos. Je ne plaiderai même pas.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette Chambre de première instance

11 n'est pas en mesure de faire des commentaires sur les décisions de la

12 Chambre d'appel. Nous sommes tenus à observer les décisions qui sont

13 rendues par la Chambre d'appel. Nous voulions simplement vous le faire

14 savoir. Nous voulions également savoir si vous alliez contester cette

15 décision d'une manière ou d'une autre. Et je considère donc, par le biais

16 de votre réponse, que vous n'allez pas remettre en question cette décision

17 de la Chambre d'appel ? Il semble que vous opinez du chef.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience, je

19 peux le dire, à savoir que je ne contesterai pas la décision de la Chambre

20 d'appel. Je vous remercie.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Même si nous

22 reportons la déposition de ce témoin, nous ne nous trouverons pas dans une

23 situation différente de celle d'aujourd'hui. La Chambre d'appel a donné sa

24 décision concernant la demande du bureau du Procureur et, par conséquent,

25 si nous entendions le témoin demain, après demain, la semaine prochaine ou

26 après les vacances judiciaires, la situation restera inchangée. Par

27 conséquent, nous devrons entendre ce témoin à huis clos.

28 Nous pouvons donc poursuivre en passant à huis clos.

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1 Oui, Monsieur Thayer.

2 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne comprends

3 pas exactement ce que sera la position du général Tolimir pour ce qui est

4 du contre-interrogatoire de ce témoin. Il nous a dit qu'il respectait la

5 décision de la Chambre d'appel, mais il a dit qu'il ne procédera pas au

6 contre-interrogatoire de ce témoin à huis clos. Par conséquent, je ne

7 comprends pas exactement ce que cela signifie. Est-ce que cela signifie que

8 pour une raison ou pour une autre le général Tolimir va, d'une certaine

9 manière, faire la grève du contre-interrogatoire et va refuser d'exercer

10 son droit de procéder à un contre-interrogatoire en raison de la décision

11 de la Chambre d'appel, parce qu'il n'est pas d'accord avec cette Chambre

12 d'appel, cela va à l'encontre de la position qu'il a adoptée; et nous

13 devons également nous assurer que ceci est consigné au compte rendu

14 d'audience pour bien expliquer ce qui se passe.

15 Et si c'est vraiment ce qui se passe, cela soulève une question

16 beaucoup plus vaste pour l'avenir de ce procès, parce que nous aurons peut-

17 être des témoins pour lesquels des mesures de huis clos seront nécessaires.

18 Si cela se produit, je peux vous assurer, Monsieur le Président, Madame,

19 Monsieur les Juges, que ce sera des cas isolés. Mais je pense que cela pose

20 un problème que d'avoir un accusé disant, Si c'est la décision de la

21 Chambre d'appel, dans ce cas-là, je vais ramasser mes billes et je vais

22 rentrer chez moi. Et s'il souhaite procéder de cette manière, c'est son

23 droit en tant qu'accusé. Cependant, nous devons nous assurer que ceci est

24 consigné au compte rendu d'audience. Il faut qu'il soit très précis. Il

25 faut s'assurer qu'il fait ceci en toute connaissance de cause et qu'il le

26 fait sciemment. Cependant, je pense que cela crée potentiellement un

27 précédent dangereux pour la conduite de ce procès, à savoir s'il n'est pas

28 d'accord avec une décision, il va adopter une position consistant à ne pas

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1 plus participer. Je pense que nous partageons tous le souhait de s'assurer

2 que -- pour ce qui est d'un accusé représentant lui-même sa Défense, nous

3 respectons ses droits et l'équité de ce procès. Mais je voudrais avoir des

4 précisions pour savoir quelle est son intention compte tenu de la position

5 qu'il a prise et de façon à ce que ceci soit également précisément inscrit

6 au compte rendu d'audience.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, souhaitez-

8 vous répondre ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne

10 souhaite pas jouer aux billes ici. Je vais répéter ma dernière phrase, à

11 savoir que la Défense n'a pas été autorisée à exprimer son opinion sur

12 cette question très importante. Et l'opinion de la Défense est que ceci va

13 à l'encontre des droits de l'accusé à un procès rapide et équitable,

14 notamment en ce qui concerne le droit de l'accusé de pouvoir suivre le

15 procès tel que prévu dans les Règles de procédure et de preuve et de

16 pouvoir répondre à une demande qui a été formulée par le bureau du

17 Procureur. C'est tout ce que je souhaitais dire ici.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

20 M. THAYER : [interprétation] Je demande à la Chambre de faire preuve de

21 patience. Je veux m'assurer qu'elle comprenne bien la position de

22 l'Accusation. L'Accusation n'a aucune objection si le général Tolimir

23 décide de se lancer dans une révision de la décision. Nous n'avons aucun

24 problème. Il peut tout à fait exercer ses droits qui sont les siens

25 conformément au statut et à la pratique de ce Tribunal. Par contre, comme

26 vous l'avez mentionné, Monsieur le Président, quelle que soit la décision

27 de la Chambre d'appel ou d'autres instances, ça n'aura pas de conséquence

28 sur le déroulement du procès aujourd'hui et de la déposition de ce témoin

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1 aujourd'hui. La seule conséquence pratique pour des dépositions ultérieures

2 sera, en fait, de lever la confidentialité d'une déposition qui aura été

3 entendue à huis clos. Ceci n'a pas de conséquence sur la possibilité

4 qu'aurait le général Tolimir de procéder au contre-interrogatoire de ce

5 témoin, de préparer son contre-interrogatoire et d'assurer lui-même sa

6 défense pour la déposition de ce témoin. Je voulais simplement que ceci

7 soit très clair.

8 Deuxièmement, nous avons entendu à plusieurs reprises des arguments

9 formulés par M. Tolimir, à savoir qu'on ne lui permettait pas de participer

10 à des demandes, et notamment des demandes comme celle-ci portant sur des

11 séances à huis clos partiel. Ceci n'est pas exact. L'équipe Popovic, par

12 exemple, était arrivée à soumettre une réponse devant la Chambre d'appel.

13 Tout le monde travaille, bien sûr, sous pression, mais de dire qu'on ne lui

14 a pas permis de participer, c'est ainsi qu'il a mentionné les choses, ceci

15 n'est pas exact. Il est évident que cette requête était urgente et qu'elle

16 a été déposée devant la Chambre d'appel, qui a rendu une décision.

17 Nous n'avons eu aucun élément nous laissant penser qu'il y aurait une

18 raison de la part de la Défense. Et qu'il ait l'intention d'avoir une

19 deuxième tentative devant la Chambre d'appel - et si tel est le cas, il n'y

20 aura pas de problème. Mais ceci ne devrait pas nous ralentir. Encore une

21 fois, le général Tolimir n'a pas précisé quelle était son intention vis-à-

22 vis de ce témoin et si nous allons utiliser la procédure de l'article 92.

23 Est-ce qu'il va procéder à un contre-interrogatoire ou pas ? Est-ce que

24 l'accusé va simplement rentrer chez lui s'il n'obtient pas gain de cause ?

25 Je crois qu'il faudra reconsidérer son statut d'accusé qui se représente

26 lui-même pour sa défense, parce que cela présente des risques de ralentir

27 ce procès s'il persiste dans cette position.

28 Encore une fois, cela peut constituer un problème isolé, mais il a eu

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1 la possibilité de le faire aujourd'hui et n'a pas choisi de préciser ce

2 qu'il comptait faire. Ceci me préoccupe. S'il ne peut pas dire aux Juges de

3 la Chambre s'il va procéder au contre-interrogatoire du témoin, je vais me

4 conformer à la décision de la Chambre d'appel et je vais donc procéder à

5 mon interrogatoire principal. S'il choisit une autre solution, il doit,

6 bien sûr, aller dans ce sens. Mais il doit nous l'expliquer. Et s'il refuse

7 de le faire, encore une fois --

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, quelle est votre

9 position ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai pris la parole il y

11 a quelques instants. Je vous ai parlé de la procédure qui entourait la

12 décision qui était prise. M. Thayer essaye de me convaincre de changer ma

13 décision. Il a déclaré que la Chambre d'appel a décidé que M. Tolimir

14 devait procéder au contre-interrogatoire. Mais la Chambre d'appel a décidé

15 que cette déposition devait se faire à huis clos et pas que l'accusé allait

16 procéder au contre-interrogatoire. Donc nous ne disposons pas de choses qui

17 ne font pas partie de la décision. La Chambre d'appel a décidé qu'il

18 s'agirait d'une déposition à huis clos. Et je vous ai dit ce que je pensais

19 concernant cette procédure.

20 Il est vrai que ceci n'a pas été reçu dans les temps. Ça n'a pas été

21 traduit. Si ce n'est qu'une seule page, j'aurais pu avoir reçu l'original

22 en anglais et la traduction en B/C/S. En tant qu'accusé, on ne m'a pas

23 informé de cela parce que je n'ai pas reçu de traduction. Donc je vous

24 demande de prendre en compte ce qui a été dit et de ne pas perdre plus de

25 temps.

26 Je vous prie de m'excuser, j'ai dit à mon assistant que j'allais soumettre

27 une demande conformément aux procédures en vigueur, et j'ai annoncé ceci au

28 bureau du Procureur il y a trois jours. Par conséquent, le bureau du

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1 Procureur savait que j'allais soumettre une réponse à la procédure en cours

2 et, par conséquent, que je ferai appel.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez expliquer

4 cette dernière phrase plus en détail; je n'ai pas tout à fait compris. Vous

5 avez informé l'Accusation que vous alliez -- je n'ai pas terminé. Vous

6 aviez une discussion avec votre conseiller juridique, c'est la raison pour

7 laquelle je me suis interrompu. Je voulais juste savoir, vous avez

8 mentionné que vous aviez informé l'Accusation du fait que vous alliez

9 soulever ce problème devant les Juges de cette Chambre. Est-ce que vous

10 aviez l'intention de faire appel de la décision de la Chambre d'appel ?

11 Qu'est-ce que vous avez dit à l'Accusation ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il y a trois

13 jours, j'ai annoncé à l'Accusation que la Défense soumettrait une réponse à

14 la requête de l'Accusation pour la déposition de ce témoin à huis clos.

15 Cependant, on ne nous a pas permis de faire cela. La Chambre d'appel n'a

16 pas respecté les règles et a rendu sa décision telle qu'on la connaît. Je

17 ne sais pas si le bureau du Procureur savait cela ou pas, s'ils ont demandé

18 une procédure d'urgence, mais je veux simplement vous dire ce que moi-même

19 et mon assistant juridique avons fait.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une fois, une autre question,

21 Monsieur Tolimir : est-ce que vous avez fait savoir à la Chambre d'appel

22 que vous aviez l'intention de répondre aux requêtes de l'Accusation ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il aurait fallu

24 que j'aie les documents traduits pour pouvoir formuler une réponse à

25 l'attention de la Chambre d'appel. Je n'ai pas pu utiliser ce document

26 comme référence parce que je n'ai pas reçu la requête de l'Accusation.

27 Cette requête n'a toujours pas été traduite à l'heure actuelle. Par

28 conséquent, je ne pouvais pas répondre à une requête qui ne m'avait pas été

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1 transmise. Merci.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la Chambre aimerait

4 clarifier la situation. Je pense, au moins dans le compte rendu d'audience,

5 qu'il y a une contradiction, c'est-à-dire que vous avez dit que vous allez

6 respecter la décision de la Chambre d'appel et vous ne la remettrez pas en

7 cause, ensuite - en page 9 du compte rendu d'audience, ligne 6 - vous avez

8 déclaré que vous allez faire appel. Alors, pouvez-vous indiquer à la

9 Chambre et au bureau du Procureur si oui ou non vous allez contester la

10 décision de la Chambre d'appel ? Parce que c'est ça la question-clé.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

12 crois que j'ai été très clair dans ma première intervention. J'ai dit que

13 je respecterai la décision de la Chambre d'appel et que je n'ai pas

14 l'intention de la contester. C'est ce que j'ai répondu quand vous avez posé

15 la question suivante. Mais maintenant, j'ai déclaré que je ferais appel de

16 la décision avant que la Chambre d'appel ne rende sa décision, pas que je

17 ferais appel. Alors, ça c'est ce que j'aurais répondu à la requête de

18 l'Accusation. Donc je n'ai pas dit que je ferais appel. J'ai dit que je

19 répondrais à la requête de l'Accusation, mais ça c'était avant la décision

20 de la Chambre d'appel. Maintenant que nous avons cette décision, je n'ai

21 pas l'intention de la contester ni d'y faire appel. Par contre, j'entends

22 exercer mon droit de ne pas procéder au contre-interrogatoire du témoin à

23 huis clos parce que la procédure a été violée.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le débat révèle que nous nous

26 trouvons face à un problème difficile et nous allons devoir continuer à

27 poser des questions à ce sujet. Le Juge Nyambe a une question pour le

28 général Tolimir.

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1 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Général Tolimir, est-ce que vous

2 souhaiteriez avoir l'occasion d'être entendu au sujet de la question dont

3 s'est connue la Chambre d'appel ?

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.

5 M. GAJIC : [interprétation] Je voudrais demander au Juge de répéter sa

6 question qui n'a peut-être pas été bien traduite en serbe.

7 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Bien. Vous avez dit dans vos

8 arguments que vous n'avez pas été autorisé à exprimer votre position sur ce

9 sujet très important, ce qui est exact. Par conséquent, la question est de

10 savoir si vous souhaitez qu'on vous donne l'occasion d'être entendu et de

11 pouvoir exprimer votre opinion à ce sujet ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai exprimé mon opinion de manière

13 orale dans ce prétoire avec mes deux interventions. Je n'ai pas l'intention

14 de contester la décision de la Chambre d'appel, mais je ne suis pas

15 satisfait du fait que la Chambre d'appel a pris une décision sans entendre

16 la Défense sur cette question de procédure concernant la requête de

17 l'Accusation, parce que nous avons indiqué à l'Accusation que nous

18 répondrions à cette requête, mais on ne nous en a pas donné l'occasion. En

19 fait, nous n'avons par reçu la requête.

20 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je comprends donc de votre réponse et

21 pour clarifier tout doute, je répète que vous n'avez pas l'intention de

22 faire appel de la décision de la Chambre d'appel ou vous ne demandez pas

23 une révision de cette décision, mais par contre vous protestez contre la

24 décision et la manière dont elle a été prise sans vous entendre ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je suis chrétien et j'accepte

26 toute décision qu'elle me porte tort ou non. Je ne souhaite pas contester

27 toute décision quelle qu'elle soit, même si j'en paie le prix. J'ai dit que

28 je n'allais pas remettre en cause, que je n'allais pas contester la

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1 LE TÉMOIN : ZLATAN CELANOVIC [Assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Asseyez-vous, s'il vous plaît.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. McCloskey va poser un certain

6 nombre de questions, je crois.

7 Monsieur McCloskey.

8 Interrogatoire principal par M. McCloskey :

9 Q. [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tout le monde.

10 Bonjour, Monsieur Celanovic.

11 R. Bonjour.

12 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner votre nom complet pour les besoins

13 du compte rendu ?

14 R. Zlatan Celanovic.

15 Q. Avez-vous eu l'occasion depuis un ou deux jours de revoir votre

16 déposition de lors de l'affaire Popovic en 2007 ?

17 R. Oui.

18 Q. Et si on vous posait ces mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vos

19 réponses seraient les mêmes ?

20 R. Oui.

21 Q. Et les informations que vous avez données lors de ce témoignage, est-ce

22 que ces informations ont été exactes et véridiques, pour autant que vous le

23 sachiez ?

24 R. Oui.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

26 le versement de la pièce P637, à savoir le compte rendu de ce -- ou plutôt,

27 la transcription de ce témoignage précédent. Et je voudrais pouvoir

28 également lire le résumé du témoin, et à ce moment-là je vais vous parler

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1 d'autres documents.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La transcription dans l'affaire

3 Popovic est versée.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est sa cote ?

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] 637. P637.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation]

9 Q. Monsieur Celanovic, comme vous le savez, il y a un résumé. Je vais le

10 lire et si vous avez des modifications à y faire, bien, faites-le-nous

11 savoir. En tout cas, c'est le résumé de votre précédent témoignage.

12 R. Bien.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Zlatan Celanovic est né le 18 février 1955

14 à Bratunac. Sa profession est avocat et il exerce actuellement à Bratunac.

15 Il a servi auprès de la Brigade de Bratunac de la VRS pendant la guerre en

16 Bosnie. Au mois de juillet 1995, il travaillait dans la branche morale,

17 juridique et religieuse de la Brigade de Bratunac. Son supérieur immédiat

18 était le général Ratko Jevtic, commandant adjoint pour les affaires

19 morales, juridiques et morales de la Brigade de Bratunac. Et son commandant

20 était le colonel Vidoje Blagojevic, commandant de la Brigade de Bratunac.

21 Au mois de juillet 1995, Celanovic était l'agent administratif de la

22 Brigade de Bratunac pour cette branche.

23 Parfois, M. Celanovic travaillait avec le capitaine Momir Nikolic, à

24 savoir le chef de la Sûreté et du Renseignement pour la Brigade de

25 Bratunac. M. Celanovic a également travaillé avec la police militaire et

26 s'est occupé des entorses à la discipline militaire commises par des

27 soldats. Sa responsabilité consistait à prendre les déclarations qui lui

28 étaient amenées par la police militaire et de remettre ces déclarations au

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1 commandant pour que celui-ci prenne une décision si oui ou non il fallait

2 engager des poursuites. Il avait également des responsabilités en matière

3 de renseignement et de contre-renseignement.

4 Le soir du 12 juillet ou le matin du 13 juillet 1995 - M. Celanovic

5 n'est pas tout à fait certain de l'heure exacte - il a rencontré Ljubisa

6 Beara devant le bâtiment de la police militaire à côté du QG de la Brigade

7 de Bratunac. Il connaissait Beara d'après des précédentes visites rendues

8 par Beara auprès de la brigade en 1993 et 1994 et a déclaré que Beara était

9 soit un colonel ou un lieutenant-colonel; il n'en était pas sûr.

10 A l'époque, Beara a demandé à Celanovic s'il avait des informations

11 concernant des Musulmans qui auraient commis des crimes contre le peuple

12 serbe. M. Celanovic a répondu en disant qu'il y avait un livre qui

13 s'appelait "La chronique de notre cimetière," où figuraient des noms de

14 Musulmans. Beara lui a demandé d'identifier les Musulmans, si pendant la

15 journée on lui en amenait dans le bâtiment de la police militaire ou si

16 ceux-ci étaient faits prisonniers par la police militaire pour vérifier si

17 oui ou non leurs noms apparaissaient dans ce livre. Beara a dit à Celanovic

18 que s'il arrivait à identifier quelqu'un dans le livre, il devait en

19 informer l'organe de sécurité pour que des mesures soient prises et que

20 l'affaire soit portée à l'attention du procureur compétent.

21 Le matin du 13 juillet, Momir Nikolic a amené le prisonnier Resid

22 Sinanovic, qui était un avocat musulman de Bosnie et qui était précédemment

23 le chef du poste de sécurité publique à Bratunac. Donc il l'a amené au

24 bâtiment de la police militaire et a demandé à M. Celanovic d'enquêter sur

25 des crimes de guerre allégués concernant cet individu, Sinanovic.

26 Peu de temps après l'arrivée de Sinanovic, cinq ou six autres

27 Musulmans de Bosnie qui avaient été faits prisonniers ont été ramenés au QG

28 de la Brigade de Bratunac par des soldats décrits par M. Celanovic comme

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1 appartenant aux "forces spéciales." Les noms des Musulmans de Bosnie

2 étaient Nazif Avdic, Munib Dedic, Aziz Husic, Mujo Husic et Hasib Ibisevic.

3 Ces cinq hommes ont été pris les premiers, ensuite une heure et demie

4 après, Sinanovic a été amené par la suite.

5 Ce sont des hommes qui sont nommés au paragraphe 21.1 du troisième

6 acte d'accusation modifié.

7 M. Celanovic a interrogé les six hommes musulmans et a pris note des

8 interrogatoires. M. Celanovic a identifié ses notes d'entretien devant le

9 Tribunal pendant l'affaire Popovic et a affirmé qu'il s'agissait

10 effectivement des hommes qu'il avait interrogés.

11 Il s'agit des pièces P638 jusqu'à P641.

12 Après les interrogatoires, Sinanovic et les autres prisonniers

13 musulmans ont été amenés à l'école de Vuk Karadzic à Bratunac, à quelque

14 distance de là.

15 Pendant la journée du 13 juillet, Celanovic a pu constater le passage

16 de camions et de bus à Bratunac qui étaient pleins d'hommes musulmans qui

17 avaient été faits prisonniers. Au soir du 13 juillet, M. Celanovic a

18 rencontré Ljubisa Beara pour la deuxième fois devant le bâtiment de la

19 police militaire, à côté du commandement de la Brigade de Bratunac, M.

20 Celanovic a rapporté à Beara qu'il avait vu des Musulmans dans des bus et

21 dans des camions à Bratunac ce jour-là. Puis à peu près à la tombée de la

22 nuit, M. Celanovic et M. Beara se sont rendus du stade de Bratunac jusqu'à

23 la zone de l'école élémentaire à pied, et là ils ont pu constater qu'il y

24 avait des camions et des bus pleins d'hommes musulmans. Des soldats

25 assuraient la sécurité de ces véhicules et celle des gens qui s'y

26 trouvaient.

27 M. Celanovic a demandé à Beara pourquoi ces personnes ne faisaient

28 pas immédiatement l'objet d'un transport. Beara a répondu en disant qu'il

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1 n'y avait pas suffisamment de véhicules permettant de les transporter et

2 qu'une réorganisation du transport allait être effectuée et que les femmes

3 et les enfants iraient à Kladanj le matin suivant. Peu de temps après, M.

4 Celanovic et M. Beara sont revenus au QG de la Brigade de Bratunac.

5 Voilà, c'est la fin de mon résumé.

6 Monsieur le Président, je demanderais à ce que soient versées les

7 notes portant sur les entretiens avec les hommes musulmans dont j'ai parlé

8 au cours du témoignage et qui viennent d'être mentionnés pendant le résumé.

9 Il s'agit donc des pièces portant la cote 638 pour M. Husic; 639 pour M.

10 Sinanovic; 640 pour Abdic, Dedic, Husic, et Begzadic; 641, les notes

11 portant sur Ibisevic; de plus, 642, c'était une lettre qui était annexée à

12 un rapport médical concernant M. Sinanovic; et 643, qui est une image

13 aérienne de Bratunac qui a été décrite et marquée par le même témoin.

14 De même, maintenant pour en venir à un autre ensemble de documents,

15 je voudrais demander le versement de la pièce P644, mais seules les pages 4

16 et 5, car il s'agit là d'un exposé des faits de Momir Nikolic très

17 volumineux, et les pages 4 et 5 ont fait l'objet d'une lecture pour M.

18 Nikolic lors du contre-interrogatoire, et je ne veux pas demander le

19 versement de l'intégralité de ce document. Rien que les pages 4 et 5. Je me

20 corrige, ces deux pages ont fait l'objet d'une lecture pour M. Celanovic

21 pendant son contre-interrogatoire, et pas M. Nikolic. Et j'en ai parlé avec

22 M. Gajic, et il est d'accord pour que ces deux pages fassent l'objet de ce

23 versement.

24 De même, P645, un autre document qui a été utilisé lors du contre-

25 interrogatoire par la Défense, mais je crois que c'est mieux d'avoir

26 l'intégralité de ce document par contre. Enfin, P646, une déclaration faite

27 par M. Celanovic auprès de la police de Bratunac en 2003, mais je ne

28 demande le versement que des pages 3 et 4 car ce sont les parties qui lui

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1 ont été montrées par la Défense pendant le contre-interrogatoire.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tous ces documents avec les cotes que

3 vous avez énoncées vont être admis.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci. Et si on pouvait afficher peut-être

5 la pièce 643 sur le prétoire électronique. Il s'agit d'une image aérienne

6 de Bratunac.

7 Q. Monsieur Celanovic, je ne voudrais pas refaire ceci intégralement. Il y

8 a déjà des éléments -- est-ce que vous vous souvenez - vous allez voir que

9 l'image va apparaître -- mais essentiellement -- voilà l'image.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on agrandir cette image, s'il vous

11 plaît.

12 Q. Monsieur Celanovic --

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cette photo a déjà fait l'objet de

14 certaines inscriptions, donc ce n'est pas très facile à voir. Il faudrait

15 peut-être l'agrandir encore plus. Surtout le gros édifice qui se trouve

16 dans l'angle gauche. Voilà. On va pouvoir y voir les marques qui y sont

17 apposées un peu mieux.

18 Q. Monsieur Celanovic, de quoi s'agit-il ? Quelle est la ville que l'on

19 voit dans cette image ?

20 R. Bratunac.

21 Q. Est-ce que vous reconnaissez ces marques vertes comme étant des marques

22 que vous auriez vous-même apposées lors de la précédente affaire ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc on va essayer de brièvement expliquer de quoi il s'agit. Tout

25 d'abord, nous voyons une forme rectangulaire très grande où on voit au bout

26 un petit rectangle en vert. De quoi s'agit-il, ce gros édifice de forme

27 rectangulaire avec ces marques vertes à une extrémité ?

28 R. Il s'agit du QG de la Brigade de Bratunac.

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1 Q. Et avant la guerre, à quoi servait ce gros bâtiment ?

2 R. Avant la guerre, c'était un bâtiment administratif qui contenait des

3 bureaux, et il s'agissait des bureaux de l'usine de Kaolin. C'était la base

4 de l'entreprise. C'était leur siège avec la direction et le personnel

5 administratif au dernier étage.

6 Q. Pouvez-vous apposer le chiffre 1 à côté du rectangle où se trouvaient

7 ces bureaux. Je pense que vous vous souvenez de comment il faut le faire.

8 Je pense que rien n'a changé depuis votre précédente déposition.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'huissier va vous assister.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, le chiffre numéro 1 sur la droite du

11 bâtiment -- je parle de l'étage. Ici, le rez-de-chaussée sur la moitié

12 droite de l'édifice, c'était le bureau du commandant de la brigade. Sur le

13 rez-de-chaussée, il y avait la pièce de l'officier de garde, et à droite de

14 ce même étage il y avait le mess pour la Brigade de Bratunac. Alors que sur

15 la gauche, toujours au rez-de-chaussée - je vais vous le marquer - il y

16 avait les salles des officiers pour le département du personnel de même que

17 les pièces des officiers de la logistique.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation]

19 Q. La marque que vous avez apportée pour ce qui est des salles de

20 officiers de la logistique, est-ce que vous pouvez y apposer le chiffre 2

21 pour les besoins du compte rendu.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Bien.

24 R. C'est visible ?

25 Q. Oui. Pour être parfaitement clair, ce que nous voyons dans ce

26 rectangle, c'est un bâtiment à deux étages qui était rattaché à l'usine de

27 Kaolin, et il s'agissait de bureaux administratifs. Et depuis la guerre,

28 c'étaient des bureaux militaires; est-ce exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. Puis cet autre énorme bâtiment auquel celui-ci est rattaché, vous avez

3 dit qu'il s'agissait de l'usine de Kaolin. Qu'est-ce qu'ils fabriquaient

4 avant la guerre dans cette usine ?

5 R. Des céramiques dans le gros bâtiment, mais en fait, c'est une série de

6 bâtiments qui se trouvent derrière.

7 Q. Très bien. Je voulais qu'on sache à peu près quel était l'usage de ce

8 bâtiment.

9 On voit également que là où il y a le bureau de la brigade, vous avez

10 aussi dessiné une sorte de carré. Est-ce que vous pouvez y apposer le

11 chiffre 3 à côté de ce carré et nous dire de quel bâtiment il s'agissait ?

12 R. C'était le bureau de la réception. La personne qui travaillait à la

13 grille se trouvait là. Et ça, c'était aussi le portail par lequel on

14 franchissait la cour.

15 Q. Et où se trouve le bâtiment de la police militaire dont vous parlez

16 dans votre déposition ?

17 R. Dans le bâtiment où il y a marqué le chiffre 2. Celui-ci.

18 Q. Vous avez apposé le chiffre 2 là où il y a les bureaux de la

19 logistique, et pour celui que vous venez de nous indiquer qu'il s'agit du

20 bâtiment de la police militaire, merci d'y apposer le chiffre 4.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. On peut voir également sur cette image que la ligne verte va depuis

23 l'emplacement devant le portail, puis suit la route quelque peu, ensuite --

24 dites-nous en quelques mots ce que représente cette ligne verte qui,

25 d'ailleurs, disparaît de notre page, et nous allons y revenir plus tard.

26 R. C'est la voie d'accès qui mène à l'usine de Kaolin. Ou dans ce cas-ci,

27 le QG de la Brigade de Bratunac, et de même qu'au bureau de la police

28 militaire. C'est le portail par lequel on rentre dans l'usine ou par lequel

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1 on pénètre pour aller au QG de la brigade.

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'on vous ait demandé de dessiner

3 l'itinéraire que vous avez emprunté, vous et le colonel Beara, quand vous

4 êtes partis le soir du 13 et que vous vous êtes rendus au centre de la

5 ville ?

6 R. Oui.

7 Q. Et est-ce que c'est cela que représente cette ligne verte qui parcourt

8 les routes ?

9 R. Oui.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir une image

11 agrandie au dossier, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça sera fait avec les inscriptions

13 qu'a apportées le témoin.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P652.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant à nouveau

17 avoir une image de départ. Donc rapetissez l'image pour savoir jusqu'où se

18 sont rendues les personnes qui marchaient. On espère ne pas perdre de vue

19 les inscriptions dans la même occasion, bien entendu. On voit l'usine de

20 Kaolin, mais il faut l'agrandir un petit peu plus si on veut savoir de quoi

21 il s'agit avec cette ligne verte et l'itinéraire qu'ils ont emprunté. Bien.

22 Puis ramenez l'image un petit peu plus vers le haut. Encore un chouïa, s'il

23 vous plaît. Oui, de 2 centimètres.

24 Q. Bien. Donc je pense que tout le monde peut voir maintenant cette ligne

25 verte, et quand vous sortez du portail vous prenez un droit dans la rue

26 principale. De quelle rue s'agissait-il ?

27 R. C'est la rue Gavrila Principa.

28 Q. Je ne vais pas passer en revue votre déposition, mais est-ce que vous

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1 pourriez montrer au Tribunal, apposer la lettre F là où se trouve le stade,

2 le stade de foot.

3 R. Je suis désolé. Je suis gaucher, et du coup je dois essayer de le faire

4 avec ma main droite car cela n'est pas bien visible.

5 Q. Bien. Je pense qu'on peut voir là où vous avez apposé la lettre F.

6 Maintenant, pouvez-vous apposer un gros X là où vous avez déjà témoigné que

7 se trouvait l'école Vuk Karadzic et les bâtiments environnants. Un gros X

8 sur l'école Vuk Karadzic, si vous arrivez à l'identifier.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Bien. Merci. Et encore un dernier emplacement dont on a beaucoup

11 entendu parler. Pouvez-vous encercler, mettre un cercle, autour de l'hôtel

12 Fontana ?

13 R. Oui. Une seconde, j'essaie de m'y retrouver.

14 Q. Bien. Merci.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais demander le versement de cette

16 photographie au dossier.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera fait.

18 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P644.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous ne sommes pas tout à fait certains de

21 la date de cette photo aérienne, mais cela se passe en 1995.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il faut corriger la cote.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je suis désolée, Monsieur le Président.

24 En fait, la cote exacte c'est P653.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser au

26 témoin, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

28 Monsieur Tolimir, avez-vous des questions à poser dans le cadre du contre-

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 interrogatoire de ce témoin ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui, j'ai un

3 certain nombre de questions. Je voudrais saluer le témoin. J'espère que le

4 témoin se sent à l'aise ici. Dieu le bénisse, et j'espère que le processus

5 se terminera selon la volonté de Dieu et non pas selon ma propre volonté.

6 Donc dites-nous la vérité, car vous êtes avocat vous-même par profession.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci.

8 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :

9 Q. [interprétation] Comme nous parlons tous les deux la même langue, il

10 faut réserver une pause entre la question et la réponse, et dire merci

11 jusqu'à ce qu'on voie que la transcription en anglais sur l'écran reflète

12 mes derniers mots. Je vais moi-même de mon côté essayer d'attendre vos

13 réponses.

14 R. Merci.

15 Q. Premier sujet. J'ai devant moi une déclaration 1D1 -- 212.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et j'aimerais qu'on affiche ce document à

17 l'écran. 1D564 -- je me corrige. P646.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit, en fait, du document

19 1D00219.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Merci. Nous voyons à l'écran la déclaration. Est-ce la déclaration que

23 vous avez faite ? Est-ce que c'est votre signature que l'on voit sur la

24 première page ?

25 R. Au vu de la signature, je pourrais confirmer qu'il s'agit effectivement

26 de ma déclaration, même si le document n'est pas très clair. On pourrait

27 procéder à un agrandissement.

28 Q. [aucune interprétation]

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre question,

2 elle n'a pas été saisie par les interprètes.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai oublié de brancher le micro.

4 Passons à la page 2 pour s'assurer auprès du témoin qu'il s'agit bien

5 de sa signature.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Je vous ai demandé s'il s'agit bien de votre signature.

8 R. Oui.

9 Q. Merci.

10 J'aimerais maintenant que nous passions à la page 3 de votre

11 déclaration.

12 Nous voyons le premier paragraphe à la page 3. Et je vais reciter ce que

13 vous avez dit. Vous avez dit que vous étiez l'agent administratif pour les

14 questions juridiques, religieuses et morales. C'est à la page 2. Il est

15 mentionné que vous étiez responsable de tâches administratives et que vous

16 étiez d'astreinte pour ces différentes tâches administratives.

17 R. Oui.

18 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire, pour les besoins du compte rendu

19 d'audience, si vous avez été un officier d'active ou si vous n'avez rempli

20 que des missions administratives dont vous venez de parler ?

21 R. J'ai participé à des combats lorsqu'il y a eu des attaques contre des

22 villages serbes.

23 Q. Merci pour cette réponse. Je voulais savoir si vous avez participé à

24 des combats en juillet 1995. C'est la période qui est couverte par votre

25 déclaration.

26 R. Non.

27 Q. Merci. J'aimerais maintenant que l'on passe au paragraphe 6 de votre

28 déclaration dans la version serbe. Ou plutôt la page 4. Donc ce sera la

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1 page 4 de votre déclaration.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel paragraphe à la page 4 ? Est-ce

3 que c'est le paragraphe numéro 6 ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est exact. Le paragraphe 6, ligne 6 en

5 version anglaise. C'est la page 3, les six dernières lignes qui sont tout

6 en bas de la page.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Vous avez dit ici que, selon vous, la ville n'était pas en sécurité

9 étant donné que toutes les troupes étaient sur le terrain. Vous déclarez

10 qu'il s'agissait d'un reflet réaliste de la situation et que le colonel

11 Beara vous avait présenté ses opinions en la matière et il vous a dit que

12 ceci était exact. Mais il avait dit également que l'on arriverait à arriver

13 jusqu'au bout de la nuit et également que le lendemain il pourrait aller à

14 Kladanj, n'est-ce pas; est-ce que c'est exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Oui. Mais en fait, on a déroulé l'écran trop bas. Quoi qu'il en soit,

17 vous avec déjà répondu à ma question.

18 J'ai une question de suivi. Pourquoi dites-vous que Bratunac n'était pas

19 une ville sûre ? Selon vous, pourquoi la ville n'était pas en sécurité ?

20 Quelles étaient les menaces qui pesaient contre cette ville ?

21 R. Bien, compte tenu des observations que j'ai faites personnellement et

22 je traversais la ville, je me suis rendu compte qu'il y avait très peu de

23 troupes serbes là-bas. Et j'ai fait une deuxième observation également, il

24 y avait énormément de gens

25 là-bas : des captifs, des prisonniers qui s'étaient rassemblés à un

26 endroit. Et pour ce qui est des Serbes, c'étaient principalement les civils

27 qui n'étaient pas armés, ce n'étaient pas des soldats. Mais en tant que

28 profane, j'ai fait l'évaluation de la situation et je pensais que compte

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1 tenu des circonstances, les prisonniers pourraient peut-être se saisir de

2 la ville. Et c'est la raison pour laquelle j'en ai parlé à M. Beara. Je

3 pensais qu'il serait mieux en mesure de procéder à un état de la menace.

4 Q. Pouvez-vous nous dire si vous avez tiré ces conclusions compte tenu du

5 fait qu'il y avait énormément de soldats qui avaient été capturés, c'est-à-

6 dire des ennemis de l'armée serbe et, par conséquent, il y avait très peu

7 de soldats issus de votre brigade ?

8 R. Oui, c'est exactement cela.

9 Q. Merci. J'aimerais maintenant que vous regardiez la ligne 13. Je vais la

10 lire :

11 "Après être revenus au niveau du portail du bâtiment du commandement, il

12 m'a demandé si j'avais une liste de Musulmans qui étaient soupçonnés de

13 crimes de guerre contre les Serbes. Et j'ai dit que je disposais simplement

14 d'un livre intitulé "Les Chroniques de nos cimetières" par Miroslav

15 Ivanisevic qui a une liste de toutes ces personnes ainsi que les

16 déclarations de ces témoins. Et j'avais participé à la collecte de

17 déclarations des Serbes une fois que les villages serbes avaient été

18 incendiés."

19 Voilà. Fin de citation. J'aimerais savoir s'il s'agit d'une situation

20 fidèle à vos propos.

21 R. Oui.

22 Q. Merci. D'après ce qu'il vous a dit, étant donné que vous nous dites que

23 vous avez écrit ce livre -- plutôt que vous avez aidé à la compilation de

24 documents qui ont étayé ce livre, ce livre parlant donc de personnes qui

25 avaient été identifiées comme des criminels de guerre; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Etant donné que vous êtes avocat de profession, étant donné que vous

28 aviez un poste administratif au sein de votre brigade, pensez-vous qu'on

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1 vous utilisait au mieux de vos compétences à ce poste ? Est-ce que vous

2 étiez au poste idoine ?

3 R. C'est une question difficile que vous me posez. Est-ce que vous

4 pourriez être plus précis ?

5 Q. Je voudrais savoir si c'était normal de vous avoir nommé à ce poste en

6 tant qu'avocat de formation. En tant qu'avocat de formation, vous étiez

7 mieux à même de faire cette évaluation conformément à la demande qui

8 émanait du colonel Beara ?

9 R. Oui.

10 Q. Merci. Je voudrais maintenant que l'on se penche sur le paragraphe 2

11 qui commence par les termes en anglais "The next day…" "Le jour suivant…"

12 "Aux environs de midi, le lendemain…" Je voudrais que l'on passe à la

13 dixième ligne de ce deuxième paragraphe. Ligne numéro 10, donc. Vous dites

14 :

15 "Lorsque des personnes étaient identifiées, je leur demandais d'où elles

16 venaient, quelle était la direction de leur mouvement et si elles savaient

17 où se trouvaient les commandants de Naser."

18 Ma question est la suivante : pourquoi est-ce que vous leur avez demandé où

19 étaient passé les commandants de Naser ?

20 R. Parce que ceci aurait permis d'identifier les mouvements de ces

21 personnes et, par conséquent, de faciliter leur arrestation.

22 Q. Merci. Est-ce que cela signifie que ces commandants ne s'étaient pas

23 rendus et avaient quitté le territoire, alors que les autres pour

24 lesquelles vous aviez pris les dépositions étaient encore sur place ?

25 R. A l'époque, je ne savais pas où ils se trouvaient.

26 Q. Merci. A la ligne 12, vous nous dites que lorsque vous avez auditionné

27 ces différentes personnes, il s'est avéré qu'elles n'étaient pas

28 responsables de quoi que ce soit ?

Page 3612

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que cela signifie qu'elles n'ont pas été remises à qui que ce

3 soit et qu'aucune poursuite n'a été intentée contre elles, parce que suite

4 aux identifications que vous avez réalisées sur la base de ce livre et des

5 auditions de témoins qui avaient été organisées pour ce livre, vous n'aviez

6 aucune raison de prendre d'autres mesures ?

7 R. Oui.

8 Q. Merci. Est-ce que l'on pourrait maintenant passer au paragraphe 3. Il

9 s'agit du paragraphe qui parle de la manière dont Resid Sinanovic a été

10 envoyé dans vos bureaux. Vous parlez donc d'une description de Resid,

11 description faite par vous et vos collègues. Je ne vais pas vous citer,

12 mais je voudrais savoir si vous-même et si vos collègues au sein de la

13 brigade, vos collègues qui se seraient entretenus avec Resid. J'aimerais

14 savoir donc si vous avez commis des actes qui ne seraient pas conformes à

15 la loi et qui auraient porté préjudice à Resid ?

16 R. Avant que je formule une réponse, je dois vous corriger. Personne n'a

17 porté atteinte à Rasid. En fait, ce n'est pas "Rasid," mais "Resid."

18 Personne ne l'a maltraité pendant qu'il était dans mon bureau. Je n'ai rien

19 fait contre lui. Nous n'avons rien fait contre lui. Je peux vous donner un

20 autre nom également.

21 Q. Merci. Il n'est pas nécessaire de donner d'autres noms. Je voulais

22 juste savoir si vous l'aviez menacé ou si vous aviez attenté l'intégrité de

23 sa personne ou de sa sécurité pendant qu'il était sous votre contrôle dans

24 votre bureau, parce qu'il est mentionné que Resid s'était retrouvé dans

25 votre bureau.

26 Et merci d'avoir corrigé son prénom. Ce n'était pas donc Rasid, mais

27 Resid. Merci.

28 Mais pour les fins du compte rendu d'audience, encore une fois, est-

Page 3613

1 ce que vous pouvez confirmer qu'il n'a pas été traité d'une manière qui

2 irait à l'encontre d'une personne faisant l'objet d'un interrogatoire suite

3 aux crimes de guerre commis à Srebrenica pendant qu'il était sous votre

4 contrôle dans votre bureau ou en contact avec d'autres personnes qui se

5 sont rendues dans votre bureau ?

6 R. Absolument pas. Bien au contraire. On lui a donné du café, on lui a

7 donné un repas, un déjeuner, et on lui a donné également d'autres choses,

8 s'il souhaitait, par exemple, cigarettes, et cetera.

9 Q. Très bien. Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant passer à la

11 page 5, paragraphe 1 de la déclaration du témoin en version serbe.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Là, vous dites - je voudrais donc lire la ligne numéro 4 :

14 "Je voudrais faire remarquer qu'il n'y avait aucun document fiable qui

15 laissait penser que Resid avait été impliqué d'une manière ou d'une autre

16 dans le massacre, et en ce qui me concerne, j'en étais certain parce que

17 j'ai travaillé avec Resid avant la guerre, nous étions en bons termes, et

18 je sais que c'était un homme honnête et c'était également un homme amène."

19 La question que je souhaiterais vous poser est la suivante : compte tenu de

20 ce que vous savez, est-ce que quelqu'un a insulté Resid en votre présence ?

21 R. Non.

22 Q. A la ligne 15 dans ce paragraphe, je vais donner lecture de cette ligne

23 :

24 "Etant donné que les officiers susmentionnés revendiquaient qu'ils avaient

25 un caractère spécial, il était préférable de ne pas leur chercher les

26 noises parce qu'ils étaient passablement arrogants, c'étaient des forces

27 spéciales et c'était donc mieux de ne pas les chercher. Nous avons accepté

28 ce fait, nous avons dit au revoir à Resid, nous lui avons donné un paquet

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1 de cigarettes Morava qu'il a emporté avec lui, parce que nous n'avions rien

2 d'autre à lui donner mis à part du pain et une bouteille d'eau."

3 Alors, ma question est la suivante : en tant qu'avocat, est-ce que vous

4 pensez qu'il a été traité en s'en tenant à des procédures appropriées

5 compte tenu des documents dont vous disposiez à la brigade et du livre que

6 vous avez mentionné ?

7 R. Oui.

8 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais que nous passions au paragraphe 3 à la

9 même page, page 5, et je vais vous lire la ligne

10 1 :

11 "Je ne suivais plus les ordres du colonel Beara, parce que personne n'avait

12 été envoyé dans mon bureau ce jour-là. C'était donc absurde de vérifier des

13 documents d'identité de personnes qui arrivaient par accident alors

14 qu'elles se trouvaient au départ au centre de réception. Il y avait

15 plusieurs centaines de personnes dont les papiers d'identité n'étaient pas

16 vérifiés."

17 Ma question maintenant est la suivante : j'aimerais savoir si vous ne

18 vouliez plus vous conformer aux instructions de M. Beara ou si ce n'était

19 plus nécessaire de le faire ?

20 R. Bien, j'ai suivi les instructions de M. Beara après le départ de Resid

21 et après le départ de cinq ou six autres personnes. Mais personne d'autre

22 n'a été envoyé dans nos locaux, donc je n'avais plus de matière première,

23 si l'on peut dire. Et c'était absurde d'attendre que deux ou trois

24 personnes arrivent dans l'établissement scolaire. C'était donc absurde de

25 continuer à attendre.

26 Q. Mais est-ce que vous étiez le seul avocat d'information dans votre

27 brigade qui était chargé des affaires juridiques, religieuses et concernant

28 le moral des troupes, comme vous l'avez mentionné dans le premier

Page 3615

1 paragraphe de votre déclaration ?

2 R. Je n'étais pas le seul. Il y avait également le commandant Ratko

3 Jevtic, mais il avait très peu d'expérience car il venait juste d'obtenir

4 son diplôme. Par conséquent, il avait très peu d'expérience pratique, et

5 c'est la raison pour laquelle j'ai fait le plus gros du travail. Et c'était

6 le commandant en second dans le même domaine d'activité.

7 Q. Donc de manière générale, au sein de votre brigade, est-ce que vous

8 étiez la personne qui était chargée d'identifier des suspects de crimes de

9 guerre chez les personnes qui étaient capturées ou est-ce qu'il y avait

10 d'autres avocats d'information qui travaillaient dans ces dossiers ?

11 R. Il n'y avait pas d'autres avocats de formation, mais il y avait

12 également Momir Nikolic, qui était agent de sécurité. Il faisait le même

13 travail que moi, mais il était officier de sécurité. Ce n'était pas un

14 avocat de formation.

15 Q. Vous avez mentionné M. Momir Nikolic dans le paragraphe 3, ligne 5 de

16 votre déclaration, c'est à la page 5, et vous dites :

17 "Après la déclaration incomplète de Momir Nikolic à La Haye, c'est la

18 première fois que j'ai la possibilité de dire la vérité devant un organe

19 compétent."

20 Est-ce que je vous ai cité finalement ?

21 R. Oui.

22 Q. Ma question suivante est liée à ce que je viens de lire : on ne

23 comprend pas très bien si vous avez subi des préjudices après que la

24 déclaration ait été faite ou retirée. Peut-être que vous voulez faire des

25 commentaires. Peut-être que vous voulez avoir la possibilité de le faire.

26 R. Je ne sais pas si Nikolic a retiré sa déclaration, mais immédiatement

27 après sa déclaration - et c'est simplement une phrase - il a dit qu'il

28 m'avait remis Resid Sinanovic puisque j'étais avocat d'information, et sa

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1 déclaration s'est terminée là-dessus. Compte tenu du contexte de cette

2 déclaration, la presse à scandale en a tiré des conclusions erronées, à

3 savoir que Resid Sinanovic, après avoir été remis à nos bureaux, a disparu

4 et, par conséquent, c'est moi qui devais en porter le chapeau. Je ne sais

5 pas ce qu'il est advenu de lui. Je ne suis plus vraiment préoccupé par cela

6 maintenant. Nous avons eu le procès de Blagojevic ainsi que de Beara, et il

7 est très clair que ceci a été ressorti du contexte de la déclaration de

8 Momir Nikolic.

9 Q. Merci.

10 R. Merci.

11 Q. Je vois maintenant que tout est vraiment clair. Nous comprenons comment

12 vous avez traité Resid Sinanovic.

13 J'aimerais que nous passions maintenant au paragraphe 4 de votre

14 déclaration, c'est à la page 5. Dans ce paragraphe, on parle des soldats de

15 la FORPRONU qui se rendaient aux troupes de votre brigade.

16 "Le même jour, c'est-à-dire le 13 juillet 1995, dans l'après-midi,

17 j'ai remarqué que différents membres de la FORPRONU se trouvaient à

18 l'extérieur du bâtiment de la police militaire et j'ai appris qu'ils

19 s'étaient rendus. Avec eux, il y avait quatre ou cinq membres de la police

20 militaire qui assuraient leur sécurité. Ces membres de la police militaire

21 m'ont appris que l'on allait les cantonner à l'établissement scolaire

22 élémentaire Vuk Karadzic. Et j'ai donc demandé aux membres de la police

23 militaire de s'assurer autant que faire se peut de la sécurité du Bataillon

24 néerlandais et de leurs membres et de les aider dans la mesure du possible,

25 notamment s'ils avaient besoin d'une assistance médicale, et qu'aucune

26 erreur ne devait être commise. Les membres de la police ont suivi mes

27 conseils et m'ont dit que le capitaine Momir Nikolic leur avait donné les

28 mêmes instructions et que tout irait bien."

Page 3617

1 Fin de citation.

2 Ma question est la suivante : est-ce que vous pourriez nous dire rapidement

3 si vous avez rencontré des problèmes avec ces membres de la FORPRONU qui

4 s'étaient rendus au sein du QG de la brigade et qui étaient donc avec vous

5 le 13 juillet, et j'aimerais savoir si vous-même ou les membres de la

6 police et M. Nikolic vous ont traités comme vous l'avez mentionné ?

7 R. Je ne sais pas s'ils se sont rendus ou s'ils sont passés de notre côté,

8 parce qu'ils avaient des armes, ils avaient des fusils. Et je l'aurais su

9 s'il y en avait qui avaient été maltraités. Par la suite, ils ont été logés

10 pendant 24 heures ou 48 heures, ensuite on leur a permis de repartir en

11 direction des Pays-Bas. Je sais qu'ils ont bénéficié d'une escorte et

12 qu'ils ont pris un vol à partir de l'aéroport de Zagreb. Pour ce qui est de

13 leur sécurité, il n'y a pas eu d'incidents à signaler, rien qui nous laisse

14 penser que quelque chose s'est passé. Ils ont été pris en charge et on leur

15 a fourni tout ce dont ils avaient besoin. Ils ont été logés dans un autre

16 établissement scolaire qui était à proximité du centre de santé. C'était

17 l'établissement Vuk Karadzic. Je crois que le nom n'avait pas été épelé

18 correctement.

19 Q. Merci.

20 R. Je vous en prie.

21 Q. Vous avez dit dans votre réponse précédente qu'ils disposaient d'armes.

22 Est-ce que cela signifie que l'on ne leur a pas pris leurs armes lorsqu'ils

23 sont arrivés ? Est-ce que vous les avez vus porter les armes ou est-ce que

24 vous avez vu que les armes étaient à une certains distance de l'endroit où

25 ils se trouvaient ?

26 R. Je pouvais voir qu'ils avaient des armes, qu'ils avaient des casques et

27 qu'ils avaient également du matériel, et ils avaient des sacs également.

28 Q. Merci. Mais vous dites que vous n'étiez pas sûr qu'ils se soient rendus

Page 3618

1 ou qu'ils avaient été -- parce que quand on prend des prisonniers, en

2 général, on leur demande de remettre leurs armes. Donc je vous demande par

3 le truchement de cette question comment vous savez qu'ils s'étaient rendus

4 ?

5 R. Encore une fois, il est difficile de répondre à cette question. Je n'ai

6 pas appris de qui que ce soit qu'ils s'étaient rendus. Mais le commandant

7 de la police militaire m'a dit que l'interprète lui avait dit, étant donné

8 que ni moi ni lui ne parlait anglais, il nous a dit qu'ils étaient passés

9 de notre côté en raison d'incidents dans les villages à proximité de

10 Srebrenica. Ils ne s'étaient donc pas rendus. Et c'était logique de penser

11 qu'étant donné qu'ils avaient encore leurs armes, ils ne s'étaient pas

12 rendus mais qu'ils étaient passés de notre côté.

13 Q. Merci. Si vous le savez ou si vous le saviez à l'époque, est-ce que

14 vous pourriez nous dire si des tirs ont été ouverts le 9 et le 10, ainsi

15 que le 13 contre des membres de la VRS dans les zones protégées de

16 Srebrenica ?

17 R. Est-ce que vous pouvez répéter la question ?

18 Q. Lorsque vous les avez vus, est-ce que vous saviez personnellement que

19 les membres de la FORPRONU à Srebrenica avaient reçu une demande d'attaquer

20 les membres de la VRS et que c'est une des raisons pour lesquelles ils

21 s'étaient rendus, parce qu'ils ne voulaient pas lancer d'attaque ?

22 R. Je n'étais pas présent dans une situation où on leur avait demandé

23 d'attaquer ou, au contraire, de ne pas attaquer.

24 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire rapidement, pour les besoins

25 du compte rendu d'audience et de façon à pouvoir conclure sur ce terme,

26 nous aimerions savoir si, d'après ce que vous savez, soit d'après les

27 informations à l'époque ou d'après ce que vous avez maintenant, si la VRS a

28 traité ces membres de la FORPRONU qui avaient été faits prisonniers ou qui

Page 3619

1 étaient passés de l'autre côté ou qui étaient dans le village, si les

2 membres de la VRS donc les ont traités de manière appropriée ?

3 R. Je ne suis pas complètement sûr qu'ils aient été traités correctement.

4 Q. Merci.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous passer maintenant à la page 4,

6 ligne 4.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Dans ce paragraphe, on voit comment Beara vous avait expliqué que vous

9 disposiez de ce livre "La chronique de nos cimetières," où il y avait une

10 liste de personnes qui avaient commis des crimes et que par le biais de ce

11 livre, vous devriez savoir s'il y avait des personnes qui répondaient à ce

12 profil parmi les prisonniers. Si nécessaire, vous pouvez le lire. Et vous

13 pouvez nous dire s'il y a plus d'éléments dans ce livre intitulé "Chronique

14 de nos cimetières," que vous avez utilisé conformément aux instructions qui

15 vous ont été données par Beara.

16 R. "La chronique de nos cimetières," c'était un livre concernant des

17 dépositions de témoins venant de villages serbes qui avaient été attaqués

18 avec toutes les conséquences que cela comportait. Cela signifie que de

19 nombreux soldats, mais des civils ont également été tués, il y a eu des

20 pillages, des villages ont été incendiés, et les déclarations ont été

21 données par le truchement d'une commission d'enquête sur les crimes de

22 guerre. C'est une commission de la Republika Srpska, et il y en avait

23 également une qui avait été constituée dans l'ancienne Yougoslavie. Je ne

24 connais pas son nom exact, mais c'était une commission qui avait été

25 constituée par des instances gouvernementales tout à fait légitimes.

26 Pour ce qui est de Milivoj Ivanisevic, je me souviens bien qu'il

27 avait été habilité par Mme Biljana Plavsic, qui était à l'époque

28 présidente, il avait reçu la permission de signer ces documents et d'y

Page 3620

1 apposer un cachet et il avait accès à différents documents. C'était une

2 personne dûment habilitée, il pouvait se rendre sur place et il pouvait

3 avoir accès à ce qui l'intéressait. J'ai pris également personnellement des

4 déclarations de civils. J'avais énormément d'expérience en la matière

5 compte tenu de mon parcours, et à la demande de Milivoj Ivanisevic et

6 également des membres de la commission de la Republika Srpska, j'ai pris

7 ces déclarations.

8 Il y avait également un formulaire pour les personnes qui étaient

9 auditionnées, personnes qui avaient été les victimes d'attaques contre ces

10 villages peuplés par des Serbes. Et Milivoj Ivanisevic a donc constitué ce

11 livre "Chronique de nos cimetières." Il a établi la chronologie des

12 différentes attaques, des pertes et les raisons historiques pour tous ces

13 incidents. J'ai lu ce livre. J'ai un exemplaire de ce livre. Je l'avais ce

14 jour-là. Mais comme tout autre livre, il n'est pas totalement exhaustif. Il

15 a inclus toutes les déclarations. Et il y avait différentes déclarations

16 qui sont mentionnées par M. Sinanovic, mais je pense que ceci n'est pas

17 tout à fait valable.

18 Q. [aucune interprétation]

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir, s'il vous

20 plaît, le document 1D223.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de le faire, Monsieur Tolimir,

22 vous vous avez utilisé les pages 1, 2 et 5 du document précédent, qui ne

23 sont pas encore versées au dossier. Nous n'avons versé que les pages 3 et

24 4. Est-ce que vous voulez verser les pages 1, 2 et 5, s'il vous plaît.

25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour l'instant, nous ne savons pas si

27 l'ensemble du document a été versé au dossier pendant l'interrogatoire

28 principal ou seulement les pages 3 et 4.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 3622

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Parce que

2 c'était une déclaration du témoin et ça n'a été utilisé que partiellement

3 par la Défense et j'ai proposé ces parties brèves selon les Règles 92 bis

4 et d'autres règles.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc vous n'avez demandé le versement

6 au dossier que des pages 3 et 4 ?

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Jusqu'à présent,

10 j'ai parlé de la déclaration du témoin que j'aimerais proposer pour le

11 versement au dossier dans son intégralité, et je voudrais regarder ce livre

12 avec le témoin, livre à la compilation duquel il a participé. Merci. Je

13 voudrais donc proposer l'intégralité de la déclaration, ensuite nous

14 pourrons parler de pages particulières du livre. Merci.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, pourrait-il expliquer les raisons pour

17 lesquelles il propose cela. Parce que si nous demandons le versement au

18 dossier de toutes les déclarations ou de beaucoup de déclarations de tous

19 les témoins qui viennent ici, ça pourrait, disons, nuire au système

20 contradictoire sur lequel nous travaillons. Donc y a-t-il une raison

21 particulière pour laquelle ceci pourrait aider la Cour, ou bien est-ce que

22 c'est juste -- parce que nous allons ainsi être inondés de matériel si nous

23 continuons.

24 De plus, en relisant les documents du témoin et en les lui faisant

25 répéter -- enfin, de lire les documents et de les faire répéter ne nous

26 amène à rien. Et ce ne sont même pas des moyens de preuve que l'on nous

27 propose de considérer. Cela vient simplement du fait qu'il a dit qu'il

28 était officier de police. Il serait beaucoup plus simple de poser au témoin

Page 3623

1 la question qui est dans le rapport. L'accusé aurait la réponse, il

2 l'aurait sous serment, ce qui serait beaucoup plus rapide que de regarder

3 le rapport de police. Les rapports pourraient lui être utiles, mais il y a

4 différentes manières de les utiliser et ce qu'il fait actuellement n'est

5 pas très utile, parce que cela ne constitue pas vraiment des moyens de

6 preuve, simplement la preuve qu'il a dit quelque chose à un officier de

7 police. Alors je suis désolé que cela prenne du temps de la Cour. Ça risque

8 d'être un procès très long, et je voudrais que le général le comprenne

9 bien.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, à plusieurs

11 occasions, je vous ai dit que ce n'était pas la meilleure manière de

12 procéder, de lire des documents pour qu'ils soient ensuite notés au compte

13 rendu d'audience.

14 Mais je voudrais demander à Mme la Greffière si nous avons inclus la

15 totalité du document ou seulement les pages 3 et 4 ?

16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, jusqu'à maintenant,

18 à la demande de l'Accusation, nous avons admis les pages 3 et 4. Vous

19 souhaitez en plus les 1, 2 et 5. Ce n'est pas la meilleure manière de

20 procéder que d'ajouter trois pages de plus. Je ne sais pas combien de pages

21 il y a dans la totalité du document, je crois que c'est à vous de décider.

22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'y a que six pages au total, me

24 dit-on. Par conséquent, tout le document peut être admis sous la cote déjà

25 donnée, P646.

26 Continuez, Monsieur Tolimir.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Est-ce que maintenant nous pouvons voir le 1D223 sur le prétoire

Page 3624

1 électronique.

2 Donc le 1D223 est un livre, "Chronique de nos cimetières," qui a été publié

3 à Bratunac en 1994 et dont l'auteur est M. Ivanisevic et l'éditeur, la

4 commission de collecte des preuves de violation du droit humanitaire. Le

5 témoin a recueilli des informations de ce livre au cours de son témoignage

6 pendant le contre-interrogatoire. Je vous remercie. Le texte de ce livre

7 est sur le prétoire électronique et peut être également lu sur le site Web

8 de la bibliothèque, bibliotekaonline.com.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une traduction d'une

10 partie de ce document ?

11 M. Gajic.

12 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas de

13 traduction du document, mais nous allons voir si certaines parties ont été

14 traduites et nous vous tiendrons au courant.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être pourriez-vous traiter ce

16 problème de la manière suivante : sans utiliser une partie du livre, est-ce

17 que vous pourriez essayer de savoir quelle est l'authenticité du livre et

18 ce que le témoin cherche à prouver avec ce livre-là.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Je vais demander au témoin de nous dire s'il a recueilli des

22 informations pour ce livre et s'il est mentionné dans le livre comme témoin

23 ayant participé à la préparation de ce livre ?

24 R. Oui, j'ai recueilli un certain nombre d'informations pour ce livre. Je

25 pense que sur l'une des pages du début, M. Milivoj Ivanisevic m'a indiqué

26 comme l'un des associés à la rédaction du livre, donc qui s'est occupé de

27 la collecte des informations pour la rédaction de ce livre. Mais je n'étais

28 pas le seul, il y avait un certain nombre d'associés.

Page 3625

1 Q. Est-ce que vous pouvez prendre la page 7 pour confirmer l'authenticité

2 de la participation de ce témoin dans la collecte d'informations pour ce

3 livre. Merci.

4 R. Oui. C'est l'une des pages du livre.

5 Q. Je vous remercie. Vous voyez en ligne 2 de la première page, il est dit

6 à l'avant-dernière ligne ou l'avant-dernier mot :

7 "Zlatan Celanovic, nous voudrions remercier ces personnes de leur

8 engagement personnel parmi d'autres témoins de la municipalité de

9 Bratunac."

10 Est-il donc réel ou exact que tous ces gens ont participé à la collecte

11 d'informations pour ce livre ?

12 R. D'abord, laissez-moi y jeter un coup d'œil. Oui, je les connais tous.

13 Et je sais qu'ils ont participé à la collecte d'informations.

14 Q. D'accord. Pouvez-vous dire à cette Chambre de quelle manière vous avez

15 participé à la collecte d'informations pour ce livre ?

16 R. En enregistrant les déclarations de témoins qui avaient été les témoins

17 de crimes contre la population serbe civile et militaire, soldats donc, qui

18 avaient été massacrés mais en défendant leurs villages, deux témoins qui

19 avaient survécu et qui venaient des villages serbes.

20 Q. Pouvez-vous dire à cette Chambre, en parlant des pages 124 à 128 de ce

21 livre, il y a des déclarations de victimes; est-ce

22 exact ? Est-ce que vous pourriez regarder la page 124 à 128, donc pages 124

23 à 128.

24 R. Mais qu'est-ce que vous voulez que je réponde ? Je n'ai pas compris la

25 question sur cette page du livre.

26 Q. C'est la page que je vous ai citée, donc de 124 à 168 pour voir si

27 elles contiennent bien des déclarations des témoins.

28 R. Oui, on peut voir que ça fait partie de la déclaration de Marko

Page 3626

1 Slijvcevic [phon] et je ne vois rien d'autre. Est-ce que vous pouvez

2 descendre un petit peu la page à l'écran.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire défiler la page

4 sur le prétoire électronique. Merci.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Donc de la page 124, qui contient la première page que vous lisez,

7 ensuite 125, 126, jusqu'à 168. Est-ce que c'est correct ?

8 R. Oui, je vois que ce sont des textes qui sont indiqués comme

9 déclarations, mais je n'ai pas les déclarations authentifiées, signées,

10 c'est la manière dont c'est publié dans le livre, parce que ça, c'est de la

11 manière que ça été publié.

12 Q. Et c'était à l'auteur qu'il appartenait de décider de comment présenter

13 ?

14 R. Ce sont probablement les déclarations. Je pense qu'il suffit à

15 quelqu'un de décider qu'il est l'auteur de la déclaration et que l'original

16 de la déclaration a été signé et l'auteur l'a probablement dans ses

17 dossiers.

18 Q. Merci. Est-ce qu'en fonction de ce que vous savez, vous pouvez nous

19 dire quelle est la nature des crimes contre les Serbes dans les événements

20 qui sont décrits dans ce livre, dans la zone de Srebrenica, Bratunac et

21 Milici; et quels genres de scènes ont été vues par les témoins, en

22 particulier les témoins que vous avez pu interroger vous-même ? Et vous

23 pourriez peut-être nous donner un exemple frappant.

24 R. Peut-être je devrais commencer par l'exemple le plus triste qui montre

25 le genre de crimes qui ont été commis, indépendamment de la nature des

26 victimes que ce soit. Parce qu'évidemment les gens souffrent dans des

27 conflits et les gens ne devraient pas souffrir au titre du droit

28 humanitaire et les femmes et les enfants en particulier, et même les

Page 3627

1 soldats lorsqu'ils se rendent ne devraient pas souffrir.

2 Je me souviens d'une déclaration faite par une femme de la zone de

3 Srebrenica. Je ne me souviens pas du nom exact du village, mais l'une des

4 premières victimes a été son fils. Peut-être que c'était le hameau de

5 Gnjilane. Il été capturé, ensuite torturé à la torche, puis il a été remis

6 à la ligne de démarcation. Il a été amené en chariot, en fait, c'était

7 comme une brouette. Et s'ils voulaient le tuer, ils auraient dû le tuer là,

8 ils n'avaient pas besoin de le démembrer, déchiqueter comme ils l'ont fait.

9 Enfin, je ne sais pas qui avait fait ça. Il y avait une guerre et

10 évidemment pas de déclaration dans cette zone. Les survivants des

11 différents villages de la zone de Srebrenica, beaucoup de civils, des

12 femmes et des enfants étaient tués, les maisons étaient brûlées, pillées,

13 c'était simplement terrible, une image est terrible de la guerre.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à la page 56 sur

16 le prétoire électronique.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Je vais en citer une partie, parce que je ne veux pas vous poser de

19 questions trop détaillées, mais je vais simplement vous lire le passage qui

20 est important, qui concerne six lignes au paragraphe 2.

21 "Beaucoup de personnes qui ont été tuées ou qui ont été échangées ou

22 récupérées d'une façon ou d'une autre de l'endroit ou ils avaient été tués,

23 ont montré des signes de brûlures, certaines parties de leur corps étaient

24 calcinées, leurs gorges coupées, leurs crânes écrasés, leurs bras et jambes

25 fracturés, ils avaient été décapités. Très souvent, les victimes étaient

26 mutilées après avoir été tuées. Les hommes étaient circoncis et castrés et

27 les femmes violées avant d'être tuées. Leurs corps massacrés et brûlés en

28 sont le témoignage…"

Page 3628

1 Et ma question maintenant en fonction de ce que je viens de vous lire

2 est la suivante : pouvez-vous, s'il vous plaît, dire à cette Chambre si ces

3 descriptions et conclusions sont exactes et sur quoi elles se fondent dans

4 ce livre, c'est-à-dire est-ce qu'il y a des preuves qui peuvent étayer des

5 affirmations ?

6 R. Certaines conclusions sont exactes, parce que moi-même je sais que ces

7 choses se sont produites, mais je ne peux pas vraiment dire que toutes les

8 conclusions sont correctes, puisqu'elles étaient fondées sur les

9 déclarations faites par des gens qui étaient interrogés par d'autres que

10 moi. Le Dr Veljko Macisic [phon] pourrait confirmer ou infirmer la véracité

11 de certaines de ces déclarations puisqu'il travaillait dans un centre

12 médical. Il en a examiné, il a fait des examens post-mortem des victimes

13 dans certains cas. Il pouvait déterminé le type de blessures et la manière

14 dont elles avaient été infligées. Moi, je n'aimerais pas vous dire de

15 manière claire et nette que tout est exact, mais je sais qu'il y a eu des

16 cas de cette nature, que des corps ont été mutilés, j'en ai vu moi-même au

17 centre de santé.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la

20 page 67 au prétoire électronique, s'il vous plaît. Il s'agit de la partie

21 du livre qui s'intitule "Les dirigeants idéologiques, les commandants, les

22 responsables et les auteurs directs des crimes."

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. Vous voyez ce texte à l'écran.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir la page 66 pour

26 vous restreindre à ce passage.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je voudrais demander au général, à

Page 3629

1 quel titre ce document est présenté ? Quelle est sa théorie juridique sur

2 la pertinence du document ? Parce qu'il y certaines interdictions selon le

3 type de pertinence. Et je pense qu'il lui appartient d'expliquer les

4 raisons de cette présentation.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la Chambre aimerait

6 savoir quel est le but de ce document, de ce livre qui est présenté au

7 témoin en B/C/S, et les questions que vous lui posez ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Nous avons déjà abordé cela

9 dans notre mémoire préalable au procès en notant que la Défense et

10 l'Accusation n'étaient pas d'accord sur certains des faits présentés par

11 l'Accusation, faits qui étaient constatés sur le terrain et qui

12 concernaient les crimes commis par les deux parties.

13 Or, c'est un livre sur lequel le témoin a travaillé, il en a parlé

14 dans sa déclaration. Il a identifié des gens, il a vérifié des gens, des

15 prisonniers, pour voir s'il y avait des auteurs identifiés parmi eux. Et

16 c'est le seul témoin qui peut nous dire de manière fiable ce qu'il a

17 utilisé comme base. Et il dit qu'il n'a identifié personne. Donc ceci c'est

18 pour prouver que c'est un professionnel faisant un travail professionnel en

19 tant qu'avocat et qui devait identifier ceux qui avaient commis des crimes

20 parmi ceux qui participaient à la guerre. Et c'est pour ça que nous

21 essayons d'utiliser ce livre auquel le témoin a participé pour présenter

22 des documents qui le prouvent.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cela ne répond pas à la question. Le témoin

25 a utilisé ce livre et les informations qui ont été réunies dans ce livre.

26 Mais ma question est plus liée à l'utilisation de l'horreur, de la violence

27 et des crimes individuels qui sont mentionnés de manière répétée et que

28 l'Accusation n'a jamais contestés. Naser Oric était en procès ici, et il y

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1 a des choses horribles qui ont été faites par les Musulmans. Mais pourquoi

2 revient-il sans arrêt sur cette débauche de violence ? Est-ce que c'est

3 pour prouver qu'il s'agit de représailles, de revanche, et pas de génocide

4 ? Est-ce que c'est ça qu'il essaye de prouver avec ces documents ?

5 Si c'est ça qu'il veut prouver, ça n'est pas un problème. Mais quelle

6 est la raison pour laquelle il nous répète cela sans arrêt ?

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce que le

9 Procureur vient de nous dire et la question qu'il pose c'est à quoi est-ce

10 que ça sert ? La Défense n'a jamais utilisé l'idée de œil pour œil --

11 enfin, cet argument de la revanche, et n'a jamais opposé les crimes d'une

12 partie aux crimes de l'autre. Il essaye de montrer ce qui s'est passé dans

13 la zone de Srebrenica en utilisant le témoin selon sa propre déclaration,

14 puisqu'il a participé en tant qu'avocat à la collecte d'informations des

15 participants directs aux événements. Et il témoigné. Nous n'avons jamais

16 dit que nous essayions de présenter les choses sous forme de revanche,

17 l'argument d'œil pour œil et tu quoque, comme M. McCloskey essaye de le

18 dire.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ceci nous aide dans une certaine mesure à

21 savoir quelles sont les raisons qu'il ne présente pas ici. Nous apprécions

22 cela. Nous pensons qu'il est effectivement important d'avoir un petit peu

23 la sensation de ce qui s'est passé dans la région et ce que les deux

24 parties se faisaient mutuellement. Nous ne sommes pas en désaccord là-

25 dessus; en fait, nous sommes d'accord, parce que ça nous a aidés à

26 poursuivre Naser Oric en justice. Mais je pense que là nous sommes au point

27 où cela suffit, à moins qu'il puisse montrer que ce qu'il est en train de

28 faire a une importance particulière, puisque ça n'est pas un sujet contesté

Page 3631

1 de toute manière. Enfin, je ne crois pas qu'il nous ait donné une raison. A

2 moins que ce soit simplement de nous montrer l'environnement ou le contexte

3 dans lequel les choses se sont déroulées, ce que je comprends, et c'est

4 pour ça que je n'ai pas fait d'objection jusqu'à ce stade-ci. Parce que je

5 pense qu'il a parfaitement le droit de le faire. Mais je pense que le

6 contexte a été recrée et que maintenant on pourrait aller de l'avant.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous arrivons

8 maintenant au moment de notre prochaine pause. Je pense que vous pourrez

9 réfléchir aux préoccupations soulevées par l'Accusation au cours de cette

10 pause et en tenir compte, et voyez si c'est la meilleure manière d'utiliser

11 le temps que vous avez pour votre contre-interrogatoire, comme vous avez

12 indiqué qu'il vous reste encore deux heures. Je pense que nous devrions

13 donc mieux l'utiliser.

14 L'audience est levée et nous reprendrons à 13 heures.

15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.

16 --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je suis sûr que

18 vous avez bien utilisé votre temps pour vous consulter avec votre assistant

19 juridique. Continuez avec votre contre-interrogatoire.

20 Je vois que d'après ce compte rendu nous n'avons pas recommencé à 2

21 heures, mais à 2 heures [comme interprété] et quelques minutes.

22 Monsieur Tolimir.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il y a quelque

24 temps, le bureau du Procureur a demandé pourquoi ceci était pertinent. S'il

25 faut dire, je vais le faire maintenant. Si ce n'est pas nécessaire, je vais

26 continuer avec mon contre-interrogatoire. Merci.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, ce serait utile si vous pouviez

28 nous donner un peu votre raisonnement.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président. Il y a

2 beaucoup de raisons pour lesquelles ce dont nous parlons actuellement avec

3 le témoin est pertinent. Certaines sont les suivantes : premièrement et

4 principalement, cela pourrait nous aider tous à comprendre, que ce soit les

5 Juges de la Chambre que les parties au procès, pourquoi la zone protégée de

6 Srebrenica a été établie, pourquoi les Musulmans dans les zones

7 avoisinantes se sont échappés pour venir dans cette zone, et aussi

8 pourquoi, plus tard, ils ont voulu faire une percée à tout prix, sans

9 attendre autre chose. C'est une des raisons.

10 C'est également pertinent pour établir le contexte pour les

11 événements qui se sont produits en 1995. La Défense et le bureau du

12 Procureur ne sont pas d'accord sur ces différents éléments. Tout d'abord,

13 l'Accusation a une thèse selon laquelle il y aurait eu une purification par

14 les Serbes dans le territoire de la Podrinje orientale. Et ils ont

15 également dit que les activités militaires de la VRS étaient basées là-

16 dessus. Et vous pouvez le voir dans leur requête au paragraphe 10. Plus

17 loin, les criminels de guerre, dont j'ai parlé quand j'ai versé la page 66,

18 et les leaders idéologiques qui sont mentionnés et que ce témoin a essayé

19 d'identifier parmi les prisonniers font l'objet d'une liste dans ce livre.

20 C'étaient les autorités militaires à Srebrenica pendant la période où

21 celle-ci était une zone démilitarisée. Ils ont également coopéré avec la

22 FORPRONU, et beaucoup de témoins qui sont les témoins de l'Accusation

23 connaissent les incidents qui se sont produits pendant cette période.

24 Troisièmement, cela pourrait également nous aider à comprendre le

25 comportement des autorités musulmanes à Srebrenica pendant la période, je

26 vous parle des autorités à la fois civiles et militaires, et lorsqu'ils ont

27 pris les décisions dont nous avons parlé, quand ils ont tenu des réunions à

28 la poste, ce dont nous avons parlé avec notre témoin hier. Je vous

Page 3633

1 demanderais de prendre en considération la pertinence de document par tous

2 ces aspects.

3 Affichons maintenant la page 66, si vous le voulez bien. J'aimerais

4 que cette page soit versée. On y parle des leaders idéologiques, les

5 commandants, et cela provient de ce livre. C'était un document de base à

6 partir duquel le témoin témoigne à propos d'une situation spécifique et à

7 propos des prisonniers de guerre.

8 Il y a aussi d'autres éléments pertinents, mais je préférerais

9 continuer avec deux ou trois questions supplémentaires et j'en aurais

10 terminé avec mon contre-interrogatoire, si vous me le permettez. Merci.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, en effet, continuez, Monsieur

12 Tolimir.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Pourrait-on afficher donc la page 67.

15 Q. On peut la voir maintenant. Je vais commencer à la lire :

16 "Pendant les conflits armés qui se sont produits dans ce territoire,

17 la présence des unités militaires musulmanes ou de formations armées qui

18 venaient d'autres parties de la Bosnie-Herzégovine n'a jamais été notée. Au

19 contraire, tous les témoignages convergent, à la fois du côté serbe et du

20 côté musulman," passons à la page suivante, s'il vous plaît, "convergent

21 pour dire que dans la zone de Bratunac, Milici, Skelani --"

22 L'INTERPRÈTE : Et une autre municipalité dont le nom échappe à

23 l'interprète.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. "-- seules les forces armées établies avec la population musulmane

26 locale étaient actives."

27 D'après ce que je viens de lire, voici ma question adressée au témoin

28 :

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1 Est-ce que cela correspond bien à la situation de Srebrenica et dans

2 les villages avoisinants ? Merci.

3 R. [aucune interprétation]

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète fait remarquer que le micro n'est pas allumé

5 pour le témoin.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Témoin, voulez-vous allumer votre

7 micro.

8 Oui, allez-y maintenant. Nous ne vous avons pas entendu.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec la façon dont ce

10 livre décrit la situation, en particulier que Srebrenica était la zone où

11 arrivaient des réfugiés de Zvornik et de Visegrad et d'autres

12 municipalités. Les forces armées qui ont attaqué à partir de Srebrenica ne

13 comprenaient pas simplement la population qui venait de Srebrenica, mais

14 également des réfugiés d'autres municipalités qui étaient hébergés à

15 Srebrenica. Donc ça n'était pas simplement de la population locale qu'il

16 s'agissait lorsqu'il s'agissait de mettre en place des forces armées; il y

17 avait d'autres personnes. C'étaient les informations que j'avais et mon

18 point de vue.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichons maintenant la page 69 sur le prétoire

21 électronique.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. Dans votre déclaration - et nous venons d'en parler - vous avez dit

24 que, en réponse à la question de M. Beara vous demandant si vous aviez une

25 liste de personnes, des Musulmans suspectés de crimes de guerre, vous avez

26 répondu en disant que vous aviez le livre que nous voyons désormais sur le

27 prétoire électronique et qu'il y avait une liste de personnes de ce type,

28 une liste systématique qui paraît dans le livre, qui commence à la page 69

Page 3635

1 dans la version électronique du livre. On voit ici la première page de

2 cette liste.

3 Voici ma question : quand vous avez dit à Beara que vous pouviez

4 utiliser le livre d'Ivanisevic, est-ce que vous aviez à l'esprit cette

5 liste que nous voyons maintenant devant nous sur le prétoire électronique ?

6 Qui comprend 53 pages.

7 R. Oui, c'était plus facile pour moi de la sorte, car j'avais certains

8 noms dans mon esprit du fait que j'avais pris des déclarations. Donc il y

9 avait certains noms que je connaissais, mais c'était plus facile pour moi

10 d'utiliser le livre puisque je ne pouvais pas me rappeler tout. Il y avait

11 des personnes pour qui je n'avais les informations que par le truchement

12 d'autres personnes qui avaient rassemblé ces informations.

13 Q. Merci.

14 R. Oui, j'ai utilisé le livre pour me faciliter la tâche.

15 Q. On voit la page qui est affichée, la page 69. On peut voir sur le

16 prétoire électronique les dirigeants idéologiques, les responsables et les

17 organisateurs.

18 R. Oui, c'est ce qui est marqué.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons à la page 76, donc on va sauter environ

21 sept pages.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. On voit en bas de cette page les commandants, et on y voit la liste des

24 noms qui avaient des postes de commandement, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, en effet.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons maintenant à dix pages plus loin, à la

27 page 85, que nous aimerions voir sur le prétoire électronique.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 Q. On peut voir le titre qui dit "Auteurs directs."

2 Est-ce que cette liste contient les noms des personnes qui étaient

3 les auteurs directs des crimes d'après les informations que vous aviez

4 recueillies ?

5 R. Oui.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons maintenant à la page 105, s'il vous

7 plaît.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Ici, on voit le titre qui parle de "pillage" ou de "pilleurs", et

10 cetera, et cetera. On peut voir les noms de personnes, d'individus qui

11 auraient pillé les villages serbes. Merci. Je ne vais pas continuer à

12 passer en revue toute la liste, mais peut-on dire que ce livre était la

13 base pour la tâche que le colonel Beara vous avait donnée à faire à

14 l'époque ?

15 R. Oui. C'était une base pour moi, parce que celui-ci rassemblait les

16 éléments concernant les incidents dont nous parlons ici. Différentes

17 personnes étaient impliquées, je ne pouvais pas les connaître toutes; je ne

18 connaissais que ceux que j'avais rencontrés par mon propre travail. Donc en

19 tant qu'aperçu général et systématique, effectivement, ce livre pouvait me

20 servir de base pour accomplir ma tâche.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander le versement de la pièce

23 1D223. Merci.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, qu'est-ce que

25 vous pensez de cette demande ?

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec le général qu'on

27 peut avoir ce livre dans le dossier, mais bon, il sera très difficile peut-

28 être de le faire traduire dans son intégralité. Je pense que le général

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1 pourrait peut-être choisir certains passages qui lui paraissent les plus

2 importants. Je sais que la section de la traduction ne pourrait pas

3 envisager de faire la traduction de l'intégralité de ce type de livre, donc

4 on va essayer de trouver un accord en commun.

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige. Tout à l'heure, elle a parlé de

6 purification. Merci de remplacer le mot purification par nettoyage

7 ethnique.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour l'instant, nous n'avons pas de

10 traduction du livre ni d'extraits. C'est un problème. Donc nous ne pouvons

11 que le marquer aux fins d'identification. D'un autre côté, nous pouvons

12 constater que M. Tolimir voudrait demander le versement de l'intégralité de

13 livre; M. McCloskey n'a aucune objection, mais M. McCloskey nous a dit que,

14 je le cite : "Peut-être que la Défense pourrait choisir les passages qui

15 lui semblent les plus pertinents."

16 Pour l'instant, pour gagner du temps, nous n'allons pas prendre une

17 décision quant au versement de l'intégralité ou de certaines parties. Nous

18 demandons aux parties de formuler une requête commune afin d'identifier les

19 parties du livre qui doivent faire l'objet du versement, étant donné la

20 charge de travail que cela représente en terme de traduction pour les

21 services du Tribunal.

22 Continuez, Monsieur Tolimir. Je suis désolé. Madame la Greffière, c'est à

23 vous.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D223 va recevoir la cote

25 D74, marqué aux fins d'identifications.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mon assistant

28 juridique va se plier à vos instructions, et je ne pense pas que le CLSS