Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 13 juillet 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous. Nous pouvons faire

  6   entrer le témoin dans le prétoire.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais vous rappeler que vous

 11   êtes toujours tenu par votre déclaration solennelle. J'espère que vous

 12   entendez l'interprétation en néerlandais.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'entends.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et je pense que M. Thayer souhaite

 15   vous poser de nouvelles questions.

 16   Monsieur Thayer, c'est à vous.

 17   M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 18   Monsieur, Madame les Juges. Bonjour M. le Général Tolimir. Bonjour à mes

 19   collègues. Bonjour à tous.

 20   LE TÉMOIN : CORNELIS NICOLAI [Reprise]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   Interrogatoire principal par M. Thayer : [Suite] 

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Général. Hier nous avons terminé

 24   en nous penchant sur un relevé de conversation interceptée du MUP de

 25   Bosnie, conversation que vous avez eue avec le général Tolimir dans

 26   l'après-midi du 8 juillet. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, je peux m'en souvenir.

 28   Q.  Dans le cadre des prochaines questions que je vais vous poser et au vu

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  1   des documents que j'ai à vous présenter, j'aimerais examiner avec vous des

  2   rapports concernant d'autres conversations téléphoniques qui se sont

  3   produites après celles dont nous avons parlé. Ces rapports ont été versés

  4   au dossier durant votre déposition dans un autre procès dans lequel vous

  5   avez déposé, donc je ne vais pas trop m'attarder là-dessus, mais je

  6   voudrais vous montrer des relevés de conversations interceptées, que je

  7   vous ai déjà montrés dimanche, et je voudrais également vous présenter des

  8   compte rendus d'enregistrements audio qui ont été saisis durant une

  9   perquisition. Je voudrais vous demander quelles sont les conclusions que

 10   vous pouvez tirer suite à la lecture de ces comptes rendus de conversation.

 11   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la pièce P679

 12   sur le prétoire électronique, s'il vous plaît.

 13   Q.  Nous en avons parlé hier de ce document et je sais que cette

 14   conversation s'est tenue à 19 heures 45. Le poste d'observation Foxtrot est

 15   le poste d'observation à partir duquel les troupes de maintien de la paix

 16   néerlandaises se sont retirées, et le soldat van Renssen a été tué juste

 17   après cela, n'est-ce pas; est-ce exact ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   Q.  Et nous voyons que vous mentionnez ici la promesse du général Tolimir

 20   qui s'était engagé à ne pas attaquer les positions des Nations Unies et de

 21   la FORPRONU et il y a deux autres positions de la FORPRONU qui ont été

 22   encerclées. Quand vous faites référence aux autres positions de la

 23   FORPRONU, de quoi parlez-vous ?

 24   R.  Je ne me souviens plus exactement des lettres qui avaient été

 25   attribuées à ces postes d'observation, mais il y avait deux autres postes

 26   d'observation qui ont fait l'objet d'attaques.

 27   Q.  Très bien. Donc il s'agit de positions statiques, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, c'est exact.

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  1   Q.  Je vais essayer de ralentir et de ménager des pauses entre vos réponses

  2   et ma question étant donné que nous avons de l'interprétation à partir et

  3   en direction du néerlandais aujourd'hui. Ceci nous faciliterait un peu les

  4   choses.

  5   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on passe à la

  6   pièce P309, s'il vous plaît. Et ce document devrait être présenté sous pli

  7   scellé et, par conséquent, ne pas être diffusé hors de ce prétoire,

  8   Monsieur le Président.

  9   Q.  Très bien. Nous avons un relevé qui date du 8 juillet, qui émane du MUP

 10   de Bosnie, et cela commence avec un rapport numéro 513 de 17 heures 25.

 11   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page 3 du

 12   document électronique, qui est la page 2 pour la traduction B/C/S, et

 13   j'aimerais également consulter un autre rapport, ou du moins un autre

 14   relevé de conversation interceptée qui figurait dans ce rapport. Très bien.

 15   Merci.

 16   Q.  Il s'agit du rapport numéro 515. Il s'agit d'un rapport d'une

 17   conversation qui a été interceptée à 19 heures 50, c'est-à-dire 5 minutes

 18   de différence par rapport au rapport qui a été fait par votre assistant

 19   militaire. J'aimerais vous donner quelques minutes afin de lire à voix

 20   basse la version en anglais, et quand vous serez prêt à passer à la

 21   deuxième page, faites-le-nous savoir. Merci.

 22   R.  Oui, vous pouvez passer à la page suivante. Oui, j'ai lu cette autre

 23   page.

 24   Q.  Sur la précédente page que vous venez de lire, il est mentionné un

 25   poste d'observation ainsi qu'une attaque, et nous voyons ici

 26   l'interlocuteur X, qui a été identifié comme étant un officier de la VRS,

 27   et il consigne ce qui est dit dans la conversation. Et il mentionne : "Cela

 28   se produit à nouveau," ensuite, quelques lignes plus loin il mentionne un

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  1   numéro de fax, le numéro de fax

  2   5-Pirot/195.

  3   Mon Général, d'après ce que vous vous souvenez de ces événements, est-ce

  4   que vous pouvez établir un lien entre cette conversation interceptée et les

  5   autres conversations que vous auriez eues avec le général Tolimir, et de

  6   quoi s'agit-il dans cette conversation précise ?

  7   R.  La première partie, selon moi, correspond clairement aux notes qui ont

  8   été prises suite à la conversation téléphonique qui a eu lieu durant cette

  9   période, et c'était suite à l'attaque du poste d'observation Foxtrot. La

 10   dernière partie du message n'est pas liée à des notes concernant la

 11   conversation téléphonique. Cela semble porter sur une demande au général

 12   Tolimir afin que nous puissions évacuer la dépouille du soldat Renssen,

 13   mais je ne le vois pas dans les notes de la conversation téléphonique qui a

 14   eu lieu à cette époque.

 15   Q.  Très bien. Et selon votre assistant militaire, d'après vous, quelles

 16   étaient les informations les plus importantes qui devaient être consignées;

 17   le message que vous avez transmis à l'état-major de la VRS concernant la

 18   promesse du général Tolimir de ne plus avoir d'autres attaques et qu'il y

 19   avait une attaque supplémentaire, ou les informations concernant les

 20   mesures à prendre pour rapatrier la dépouille du soldat Renssen ?

 21   R.  Il s'agit d'une question difficile. Tout d'abord, pour ce qui est de la

 22   cessation des hostilités, il est évident que c'était l'aspect le plus

 23   important, mais selon moi, je pense qu'il était également très important de

 24   procéder à l'évacuation de la dépouille. Et si ceci a été abordé durant la

 25   conversation, ce serait certainement apparu dans les notes également.

 26   Q.  Merci, Mon Général.

 27   M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher sur le

 28   prétoire électronique la pièce P697, s'il vous plaît.

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  1   Q.  Les Juges de la Chambre vont entendre des dépositions plus directes

  2   concernant ces conversations interceptées après les vacances judiciaires,

  3   et ce que nous avons ici, Mon Général, c'est une conversation interceptée

  4   par des unités croates à l'époque, et nous voyons ici un rapport d'une

  5   conversation interceptée qui porte la date du 8 juillet, 19 heures 41,

  6   c'est-à-dire qu'il n'y a que quelques minutes de différence entre le

  7   rapport qui avait été établi par votre assistant militaire et cette

  8   nouvelle interception que nous avons à l'écran.

  9   Je vais vous demander de lire celle-ci à voix basse et de nous dire

 10   quand vous avez terminé avec la lecture de la première page.

 11   R.  Oui, j'ai lu cette page. Oui, j'ai également lu cette page.

 12   Q.  Nous voyons ici qu'il est mentionné général Micillai, et nous avons une

 13   interprète répondant au nom de Svetlana. Vous souvenez-vous avoir fait

 14   usage des services d'une interprète répondant au nom de Svetlana au sein du

 15   commandement de la FORPRONU ?

 16   R.  Oui, tout à fait. Il s'agissait de mon interprète personnelle qui

 17   traitait des questions d'interprétation dans 90 % des cas où nous en avions

 18   besoin.

 19   Q.  Nous voyons ici dans ce relevé de conversation interceptée que Svetlana

 20   traduit pour vous; est-ce exact ?

 21   R.  Oui, c'est exact.

 22   Q.  Il est mentionné que le général Nicolai a parlé au général Tolimir cet

 23   après-midi de l'attaque du poste d'observation.

 24   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que l'on peut revenir à la page 1 de ce

 25   document, s'il vous plaît.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je pourrais apporter une brève

 27   correction à ma réponse précédente. J'ai dit qu'il y avait deux postes

 28   d'observation permanents qui ont fait l'objet d'une attaque, et c'était

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  1   l'objet de la plainte, mais je me souviens que le poste d'observation

  2   Foxtrot avait fait l'objet d'une attaque et deux positions ont été prises à

  3   proximité de ce poste d'observation Foxtrot, et c'est ces deux positions

  4   qui ont fait l'objet d'une attaque par après. Donc ils n'étaient pas

  5   identifiés comme étant des postes d'observation, mais il s'agit de

  6   positions qui avaient été adoptées par des véhicules blindés blancs des

  7   Nations Unies.

  8   M. THAYER : [interprétation]

  9   Q.  Très bien. Donc vous aviez pris des positions à l'aide d'engins de

 10   transport de personnels blindés, des APC donc. Est-ce que vous pourriez

 11   nous dire à quoi ressemblaient ces engins blindés et quelles étaient les

 12   inscriptions qui étaient apposées sur la carrosserie de ces blindés ?

 13   R.  Il s'agissait de véhicules de transport de troupes blindés d'environ 10

 14   mètres de long qui sont suffisamment grands pour transporter dix soldats.

 15   Et vous aviez des canons de 25-millimètres en haut, ce qui est habituel aux

 16   Pays-Bas, mais ils avaient été remplacés par des armes plus légères, c'est-

 17   à-dire des mitrailleuses, et il y en avait 50. Et j'ai mentionné hier qu'il

 18   s'agissait de mitrailleuses de 1,5 qui dépassaient de l'habitacle du

 19   véhicule.

 20   Q.  Et en général, la personne qui est chargée des tirs est habillée

 21   comment quand elle officie en tant que troupe de maintien de la paix des

 22   Nations Unies ? En d'autres termes, quel était l'uniforme ou les habits que

 23   portaient les troupes de maintien de la paix des Nations Unies à Srebrenica

 24   ?

 25   R.  C'était ce qu'on appelle les Casques bleus.

 26   Q.  Nous voyons maintenant une référence à l'encerclement de deux positions

 27   de la FORPRONU, ceci est mentionné "encore une fois", comme nous l'avons vu

 28   également précédemment dans la conversation interceptée par le MUP.

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  1   M. THAYER : [interprétation] Et si nous pouvons passer à la page 2, s'il

  2   vous plaît.

  3   Q.  Il est mentionné -- nous voyons qu'un officier de la VRS dit : "J'ai

  4   quelque chose pour vous," et vous avez un numéro de fax qui est pris, P

  5   Pirot 195. J'aimerais savoir si ceci correspond à ce dont vous vous

  6   souvenez de la conversation ?

  7   R.  Eh bien, je ne me souviens pas d'une nouvelle demande d'évacuation,

  8   mais je ne peux pas l'exclure non plus. Je ne m'en souviens tout simplement

  9   pas.

 10   Q.  Très bien. Alors, je vais vous poser la question suivante  --

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le Procureur

 13   continue à décrire une conversation téléphonique entre moi-même et le

 14   général Nicolai comme étant soumise à certaines conditions, mais à la ligne

 15   14 du télégramme, il est mentionné : "Veuillez informer vos supérieurs

 16   immédiatement." Donc il s'agit d'informations que le général Nicolai m'a

 17   données pour transmettre. Il ne s'agit pas, en fait, de liens que j'ai eus

 18   avec lui, parce que je n'étais qu'un messager. Je devais simplement

 19   transmettre les informations pour savoir où se trouvaient ses forces et où

 20   se trouvaient nos forces. Le Procureur essaie de décrire ceci comme si moi

 21   j'avais pris des décisions.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, qu'avez-vous à dire

 23   ?

 24   M. THAYER : [interprétation] Je pense que le document et les réponses du

 25   général Nicolai se passent de commentaire, et je souhaiterais continuer

 26   avec mon interrogatoire principal, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais peut-être que vous pouvez

 28   prendre en compte ce que M. Tolimir a dit et essayer de transmettre ceci au

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  1   témoin concernant la situation afin de préciser la chose.

  2   M. THAYER : [interprétation] Eh bien, suite à l'intervention du général

  3   Tolimir, je ne sais pas exactement de quelle partie de mon interrogatoire

  4   il parle lorsqu'il dit à la ligne 14 : "Veuillez informer vos supérieurs

  5   immédiatement." Peut-être qu'il y a une question d'interprétation --

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, je parlais de la

  7   ligne 15. La ligne 15.

  8   M. THAYER : [interprétation] Je vois qu'il y a une référence au général

  9   Nicolai qui, par le truchement de son interprète, dit que :

 10   "Cela se produit à nouveau", qu'il proteste avec véhémence, "et je

 11   vous demande de retirer vos forces de là-bas immédiatement."

 12   Si c'est ce que mentionne le général Tolimir, je peux simplement demander

 13   au général Nicolai si c'est ce qu'il mentionne.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez indiquer une

 15   référence, s'il vous plaît, pour savoir où est-ce que vous êtes en train de

 16   lire ?

 17   M. THAYER : [interprétation] Bien sûr. Il s'agit, pour la version anglaise,

 18   de la page 1. Il faudra revenir à la première page. En fait, il est peut-

 19   être plus facile de compter les différentes interventions de l'interprète

 20   Svetlana, donc vous avez le S, et passons au troisième S, où il est

 21   mentionné :

 22   "Cela se produit à nouveau, et je vous demande de retirer vos forces

 23   de là-bas immédiatement."

 24   Q.  Si c'est la question que posait le général Tolimir, je peux, bien sûr,

 25   obtenir une précision de la part du général Nicolai, ce que je vais faire

 26   immédiatement. Que mentionnez-vous ici et quel message essayez-vous de

 27   faire passer ?

 28   R.  Eh bien, je parlais de l'attaque contre le poste d'observation Foxtrot

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  1   et des attaques qui ont suivi contre les nouvelles positions qui avaient

  2   été prises dans la zone du poste d'observation, et j'ai protesté contre ces

  3   attaques. En ce qui me concerne, le fait que je proteste et que je fasse

  4   une demande à l'intention du général Tolimir ou à qui que ce soit n'avait

  5   aucune importance. Bien sûr, c'était une demande à l'intention du QG

  6   militaire des Serbes de Bosnie, et je m'attendais à ce que la personne qui

  7   était mon interlocuteur transmette ce message à la personne habilité à

  8   prendre des décisions, et je suppose qu'il s'agissait du général Mladic. En

  9   d'autres termes, je ne m'attendais pas à ce que le général Tolimir officie

 10   pour une cessation des hostilités dans ces circonstances de manière

 11   personnelle, mais je m'attendais à ce que lui transmette le message au

 12   général.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez dire au général Mladic ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce à quoi je m'attendais. Je

 15   suppose qu'il s'agissait du général Mladic, quelles que soient les

 16   circonstances.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais votre dernière phrase termine

 18   par "au général" et nous avons affaire à beaucoup de généraux en ce moment,

 19   par conséquent, je voulais simplement obtenir une précision pour savoir de

 20   quel général vous parliez, et si vous faisiez référence au général Mladic

 21   dans ce cas. Merci beaucoup d'avoir répondu et d'avoir apporté cette

 22   précision.

 23   Monsieur Thayer, vous pouvez poursuivre.

 24   M. THAYER : [interprétation]

 25   Q.  Maintenant, nous voyons quelques lignes plus bas que Svetlana dit :

 26   "Le général a dit qu'il s'agissait de la fin du message. Est-ce que

 27   vous pourriez informez immédiatement vos autorités idoines."

 28   Est-ce que vous voyez ceci, Monsieur le Général ?

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  1   R.  Oui, je vois cela.

  2   Q.  Et après l'une de vos réponses antérieures, il m'apparaît, et je

  3   voudrais donc attirer votre attention sur ceci, était-ce probable qu'après

  4   vous ayez fait part de ce message, vous n'ayez plus été partie à cette

  5   conversation et que la deuxième partie, finalement, de la conversation qui

  6   porte le numéro de fax a été menée par quelqu'un d'autre, est-ce que cela

  7   correspond à vos souvenirs ou pas, êtes-vous resté pendant la totalité de

  8   la conversation et se peut-il que votre assistant militaire n'ait pas

  9   participé à la deuxième partie de ce qui est repris dans ce rapport ?

 10   R.  Oui, il pourrait s'agir là d'une explication étant donné que les

 11   questions portant sur les évacuations transmises par fax étaient compilées

 12   par une autre section de mon état-major, et ce n'est pas moi qui m'en

 13   occupais personnellement. Il est donc tout à fait possible que mon

 14   assistant militaire, le colonel De Ruiter, se soit rendu à la section

 15   concernée avec la dernière partie du message et a demandé qu'un nouveau fax

 16   soit rédigé correspondant et reprenant les instructions diffusées dont fait

 17   était cette partie-là de la conversation.

 18   Q.  Très bien.

 19   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande

 20   que soit versée la pièce 697.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, reçue. Monsieur Thayer, versez-

 22   vous la 679 que vous avez déjà utilisée au début de votre intervention ?

 23   M. THAYER : [interprétation] Je pense qu'on a déjà versé au dossier la 679

 24   en tant que pièce associée, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Effectivement, ce fut fait hier.

 26   Je vous remercie.

 27   M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, afficher la

 28   pièce 696.

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  1   Q.  Il s'agit d'un relevé d'une transcription d'une cassette qui a été

  2   saisie à l'issue de perquisitions qui eurent lieu en relation avec des

  3   recherches qui avaient été menées pour retrouver le général Mladic. Vous

  4   pouvez voir que cette transcription ne porte absolument aucune mention de

  5   date, mais je vous invite à vous pencher sur ce document pour vous

  6   refamiliariser avec son contenu, et je vous prie de nous dire quand nous

  7   pouvons poursuivre.

  8   R.  Oui, j'ai lu ce document.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Le

 11   comité de coopération de Serbie auprès du TPIY a recherché toutes les

 12   informations liées à ces carnets et transcription et a demandé que tout

 13   cela soit discuté à huis clos total. Mon conseil et moi-même sommes tout

 14   deux citoyens serbes, et je voudrais que ceci soit observé, étant donné le

 15   fait que ceci avait déjà été abordé dans l'affaire Perisic. Je vous

 16   remercie.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 18   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, selon moi, et ce point

 19   de vue est partagé par M. McCloskey, ces éléments d'information ne sont pas

 20   concernés par ce qui vient d'être dit et n'ont rien à voir avec ce qui a pu

 21   être obtenu pendant les recherches ou perquisitions, donc nous sommes

 22   disposés à poursuivre. Aucun individu identifié -- personne n'est ici

 23   mentionné qui a pris note des enregistrements. Les seules personnes

 24   identifiées sont des personnes qui ont été mentionnées pendant les

 25   enregistrements, et il s'agit du général Nicolai, et ici nous avons mention

 26   d'une autre personne qui n'est pas identifiée. Et je pense donc qu'à moins

 27   que référence spécifique ne soit faite à une lettre ou à toutes autres

 28   circonstances qui sont liées à ces informations dont nous avons pas

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  1   connaissance, nous sommes préparés à poursuivre parce que de toute façon,

  2   comme je le répète, je pense qu'il ne peut être invoqué l'article 70 ou

  3   autre quant à l'utilisation de ces éléments.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pouvez-vous fournir

  5   à la Chambre des informations spécifiques ainsi que des informations sur

  6   les sources de vos allégations selon lesquelles il existait des

  7   restrictions apposées par le gouvernement serbe ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le comité sur la coopération entre la Serbie et

  9   le TPIY constitue la source de la déclaration. Et dans l'affaire Perisic,

 10   une audience de sept jours fut consacrée à ces documents. Il s'agissait

 11   d'une audience à huis clos, et ma source est précisément la jurisprudence

 12   émanant de ce Tribunal. Je voudrais, si c'est le cas, que ces documents ne

 13   soient pas obtenus ni par mon truchement ni par mon conseil. Je vous

 14   remercie.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il ne s'agit pas de

 16   la source en question. Je voudrais avoir davantage d'information sur les

 17   documents spécifiques qui sont en votre possession qui contiennent des

 18   restrictions imposées par le gouvernement serbe quant à l'utilisation de

 19   ces documents. Existe-t-il des documents spécifiques dont vous auriez --

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, moi en ma qualité de

 21   Défense, je n'obtiens pas ces documents. Ce n'est que le Procureur qui les

 22   obtient. Je vous les aurais présentés si je les avais. Je ne les ai pas ces

 23   documents. Le Procureur peut vous les présenter. Si dans l'affaire Perisic,

 24   le conseil dispose de ce document, puisqu'il l'a peut-être obtenu de la

 25   part du comité national, je vais peut-être essayer de l'obtenir par son

 26   truchement, mais je ne peux rien vous ajouter ni vous déclarer d'autre.

 27   Merci.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette Chambre n'a pas connaissance de

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  1   la procédure en question ni du huis clos qui a été invoqué dans l'affaire

  2   Perisic. Nous ne disposons pas d'information à cet égard.

  3   Monsieur Thayer, qu'en est-il de votre côté ?

  4   M. THAYER : [interprétation] Je ne sais pas. Peut-être que M. McCloskey

  5   dispose d'information qu'il pourrait partager avec nous.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Brièvement, Monsieur le Président. Je vais

  8   essayer d'être précis. Le général Perisic, comme vous le savez, est un

  9   général de la VJ. Et selon moi, il existe de nombreux documents qui étaient

 10   fournis par la Serbie au bureau du Procureur relatifs à cette affaire, et

 11   ils prévoient des restrictions quant à l'utilisation de ces documents. Ces

 12   restrictions portent sur certaines présentations et dépositions qui ont été

 13   faites par les deux parties dans l'affaire Perisic. Et ces conversations

 14   interceptées, en particulier, vont de pair avec d'autres informations qui

 15   ont émané d'autres recherches ou perquisitions. Différentes équipes dans

 16   différentes affaires ont prêté de ces documents, et ce, dans le cadre de

 17   relations entre la Serbie et le TPIY, et ce, de manière différente, en

 18   fonction de la situation et des circonstances, mais je ne suis pas au fait

 19   de toute demande concernant ces informations particulières. Mais je vais,

 20   bien sûr, vérifier ce qu'il en est de ces informations particulières.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, peut-être cela serait-il

 22   possible, alors que nous avançons, le demander peut-être par voie

 23   électronique à d'autres membres du bureau du Procureur de savoir ce qu'il

 24   en est de ces restrictions que nous devons respecter, Monsieur McCloskey.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vais procéder à

 26   ces vérifications et je vais m'en occuper tout de suite. Je vais vérifier,

 27   étant donné qu'il s'agit d'une question importante. Je vous remercie.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Ceci nous aidera

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  1   grandement dans nos travaux. Nous allons maintenant continuer. Il n'y aura

  2   pas diffusion en dehors de ce prétoire de ces documents pour l'instant.

  3   Nous statuerons plus tard sur ce point.

  4   Poursuivez, je vous prie, Monsieur Thayer.

  5   M. THAYER : [interprétation] Très bien.

  6   Q.  Nous pouvons voir ici, sur cette première page, cette personne

  7   identifiée en tant qu'interprète et qui agit en votre nom et qui transmet

  8   ensuite un message selon lequel, cet après-midi j'ai parlé au général

  9   Tolimir s'agissant de l'attaque dont a été victime le poste d'observation

 10   Foxtrot."

 11   Passons maintenant à la deuxième page du document. Nous voyons en haut du

 12   document que l'interprète répète, je cite :

 13   "Cet après-midi, j'ai parlé avec le général Tolimir s'agissant de l'attaque

 14   sur le poste d'observation qui se trouve dans le sud de l'enclave de

 15   Srebrenica, près de Zeleni Jadar."

 16   Puis le document poursuit, si nous passons au bas de la page, qui

 17   correspond à la page 2 de la version B/C/S, il est fait référence là à

 18   votre déclaration selon laquelle vos forces entouraient deux positions de

 19   la FORPRONU qui se trouvaient également à 500 mètres à l'ouest. Puis nous

 20   pouvons remonter en haut de la page suivante dans la version anglaise :

 21   "Bien que le général Tolimir ait promis que la FORPRONU ne serait pas

 22   attaquée." Voyez-vous le passage auquel je fais référence, Monsieur ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Puis au milieu de la page, nous retrouvons ce libellé, je cite : "Cela

 25   se produit à nouveau." Puis un peu plus bas, l'interprète dit : "Le général

 26   dit que c'est la fin du message," puis à nouveau, ce même vocable, "j'ai

 27   quelque chose pour vous, et le numéro de fax Pirot 195.

 28   Voyez-vous ceci, Monsieur ?

Page 3899

  1   R.  Oui, je le vois.

  2   Q.  Donc j'aimerais savoir si ceci correspond bien au souvenir que vous

  3   avez de votre conversation ce jour-là et de ce qui s'est produit à ce

  4   moment-là.

  5   R.  Quelque chose me frappe. C'est qu'à nouveau, cette conversation

  6   interceptée correspond tout à fait avec l'autre message intercepté, et il

  7   correspond en partie avec le rapport préparé par mon assistant militaire au

  8   départ de la conversation téléphonique. Ceci correspond bien à mon

  9   souvenir. Et au début de la conversation, je fais mention de la dernière

 10   partie de la conversation, s'agissant d'une nouvelle demande d'évacuation,

 11   et cette dernière partie de la conversation concernant la demande

 12   d'évacuation n'évoque absolument rien pour moi, mais je ne peux pas exclure

 13   que ça se soit bien passé comme cela.

 14   Q.  Très bien.

 15   M. THAYER : [interprétation] A des fins du compte rendu d'audience, ce

 16   dernier document n'est pas une conversation interceptée. Il s'agit d'une

 17   transcription d'une conversation enregistrée qui a été saisie lors des

 18   perquisitions chez Mladic. Je ne peux certainement pas dire comment cette

 19   conversation a été enregistrée, et nous ne pouvons pas considérer cela

 20   comme étant une conversation interceptée à proprement parler. Il semble que

 21   quelqu'un ait tout simplement appuyé sur le bouton enregistrement alors

 22   qu'elle se trouvait dans la pièce où se déroulait la conversation. Nous

 23   n'en savons rien. Nous avons une cassette et j'ai sous les yeux une

 24   transcription.

 25   Monsieur le Président, je voudrais que nous nous tournions vers la page

 26   P696, dont je demande le versement.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est accepté.

 28   M. THAYER : [interprétation]

Page 3900

  1   Q.  Bien, Général, vous avez fait référence à plusieurs reprises à ce que

  2   j'appellerais les arrangements logistiques qui devaient être faits pour

  3   rapatrier la dépouille du soldat van Renssen.

  4   M. THAYER : [interprétation] Penchons-nous sur la pièce P307, je vous prie,

  5   qui est sous pli scellé et qui ne devrait pas être diffusée en dehors de ce

  6   prétoire.

  7   Q.  Nous disposons ici d'un rapport de conversation interceptée du MUP en

  8   date également du 8 juillet. Il s'agit du numéro de rapport 513. Donc il

  9   s'agit finalement de deux rapports qui sont antérieurs à ceux que nous

 10   venons de consulter. Cette conversation a été enregistrée à 17 heures 25,

 11   et je vous demande d'en prendre rapidement connaissance.

 12   M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, dérouler vers

 13   le bas un peu plus le document pour que le témoin puisse en faire lecture.

 14   Merci.

 15   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons revenir à la question

 17   évoquée par M. Tolimir qui sont en rapport avec ces documents.

 18   Monsieur McCloskey.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Comme vous le

 20   savez certainement, les relations de l'Accusation avec la Serbie changent

 21   quotidiennement et concernant ces questions particulières, donc je pensais

 22   que c'était une bonne idée de procéder à une double vérification, mais j'ai

 23   pu confirmer via les responsables de l'équipe Perisic et via le Procureur

 24   adjoint, ainsi que notre agent de liaison principal avec Belgrade, que ces

 25   informations particulières ne sont pas sorties d'aucune restriction.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie d'avoir vérifié cela

 27   et de nous en avoir fait part.

 28   Poursuivez, je vous prie, Monsieur Thayer.

Page 3901

  1   M. THAYER : [interprétation] Très bien.

  2   Q.  Général, je suppose que vous avez eu la possibilité de lire à voix

  3   basse la première page. Nous voyons qu'il est fait référence ici à, je cite

  4   : "Je l'ai écrit, van Renssen, avec deux S." Et un numéro ou un nombre est

  5   écrit également. Et nous voyons  vers la fin du document, je cite : "Et

  6   pourriez-vous appeler et à 18 heures 40."

  7   Alors, je ne sais pas. Il est fait référence à deux mentions : 18 heures 40

  8   maintenant ou à 18 heures 40. Bref, ceci sera peut-être précisé plus tard.

  9   Donc nous notons que l'heure est 17 heures 25.

 10   M. THAYER : [interprétation] Je vous invite à regarder rapidement le

 11   contenu de la page 2 de la version en anglais. Et nous pouvons donc garder

 12   à l'écran la première page de l'original.

 13   Q.  Vous voyez qu'il est fait ici référence à, je cite : "Parlons-en à

 14   nouveau à 18 heures 40."

 15   Général, ma première question est la suivante : savez-vous quel est l'objet

 16   de cette conversation ?

 17   R.  Oui. Bien, sur la base du texte en question, je peux en déduire qu'il

 18   s'agissait des détails de l'évacuation du soldat Renssen. Mais dans la

 19   mesure où ce n'est pas moi qui ai directement pris part aux conversations

 20   mais plutôt qu'il s'agissait de quelqu'un qui, avec un représentant de

 21   l'armée serbe de Bosnie, était chargé des détails de cette évacuation, je

 22   ne peux pas en dire davantage.

 23   Q.  Ma deuxième question est la suivante : avez-vous pris part

 24   personnellement à cette conversation ? Parce que maintenant vous nous dites

 25   que ce n'est pas le cas.

 26   M. THAYER : [interprétation] Bien. Nous en avons terminé de ce document qui

 27   a déjà été versé au dossier, je n'en demande donc pas le versement

 28   maintenant. Penchons-nous sur la pièce P695.

Page 3902

  1   Q.  Il s'agit d'une transcription de l'une des cassettes lors de la

  2   perquisition Mladic, où les participants sont simplement identifiés comme

  3   étant un interprète et un homme non identifié. Nous pouvons faire dérouler

  4   le document.

  5   Q.  Vous allez voir qu'il est fait référence à, je cite : "Je l'ai écrit,

  6   van et à nouveau van Renssen."

  7   M. THAYER : [interprétation] Nous pouvons passer à la page suivante de la

  8   version anglaise. Nous pouvons rester à la page 1 de la version

  9   B/C/S.Merci.

 10   Q.  Nous pouvons voir que des problèmes d'orthographe se posent par rapport

 11   à la manière dont on épelle van Renssen, avec un S ou deux S. Puis le ou le

 12   nombre est donné. Maintenant, vous rappelez-vous, Monsieur, si vous avez

 13   participé à cette conversation ?

 14   R.  Pour autant que je puisse en juger maintenant, il s'agit de la même

 15   conversation que celle dont nous venons de parler et ma réponse reste

 16   inchangée, je n'ai pas participé à cette conversation.

 17   Q.  Très bien. Et, Monsieur, pensez-vous que cette conversation a eu lieu

 18   alors que l'on tentait d'organiser le rapatriement de la dépouille du

 19   soldat van Renssen ?

 20   R.  Non, il est plus que probable que ceci se soit produit, parce que l'un

 21   des rapatriements aériens nécessitait une organisation extrêmement

 22   détaillée et précise pour empêcher que des hélicoptères qui y fut partie

 23   prenante soient erronément pris pour cibles et soient abattus alors qu'ils

 24   étaient en vol. Et donc les détails contenant l'itinéraire, l'horaire et

 25   les lieux d'atterrissage devaient bien évidemment être convenus, mais ce

 26   fut fait par d'autres personnes de l'état-major que moi-même.

 27   Q.  Très bien.

 28   M. THAYER : [interprétation] Nous en avons terminé de ce document et

Page 3903

  1   l'Accusation demande le versement de cette pièce P695.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Cette pièce est versée au

  3   dossier.

  4   M. THAYER : [interprétation] Très bien. J'avais un autre document à vous

  5   montrer, mais je pense que pour gagner du temps, je ne vais pas le faire.

  6   J'espère que ça ne fera pas de problème pour le système de numérotation du

  7   greffe, mais nous verrons ça plus tard.

  8   Q.  Voyons, Général. Tournons-nous vers une autre conversation que nous

  9   avons eue le 9 juillet.

 10   M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous voir la pièce P682.

 11   Q.  Il s'agit d'un document qui a déjà fait l'objet d'une déposition

 12   antérieurement, nous n'allons donc pas y passer trop de temps. Pourriez-

 13   vous dire, s'il vous plaît, à la Chambre quel est l'objet de ce document.

 14   Et je demande que soit noté pour le compte rendu d'audience qu'il s'agit du

 15   9 juillet à 12 heures 30.

 16   R.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, me donner suffisamment de temps pour

 17   que je puisse à loisir lire la partie inférieure du message.

 18   Q.  Oui, tout à fait.

 19   R.  Oui, j'ai lu la totalité du message et je peux répondre à votre

 20   question. Le message commence avec mes propres termes où j'exprime ma

 21   satisfaction quand au fait que l'armée serbe de Bosnie a offert à mes

 22   soldats qui avaient quitté cette zone de sécurité après  leur retrait de

 23   Bratunac, et j'exprime ma satisfaction de voir que l'on a pu éviter que se

 24   produisent à nouveau des incidents qui avaient eu lieu la veille avant le

 25   décès du soldat van Renssen. Et j'espérais néanmoins que mon soldat ait la

 26   possibilité de retourner au campement à Potocari.

 27   Ensuite, le général Tolimir exprime ses condoléances. Et à la fin du

 28   message, nous parlons du rapatriement de la dépouille et je dis qu'il a été

Page 3904

  1   convenu que le corps soit transféré par voie routière à Zvornik, puis soit

  2   emmené par hélicoptère, mais malheureusement la route de transit était

  3   inaccessible étant donné à la présence de troupes locales. Et j'ai demandé

  4   au général Tolimir de prendre des mesures.

  5   Le général Tolimir a répondu qu'il n'était pas au fait de la situation

  6   s'agissant de l'inaccessibilité du lieu de transit et a indiqué que nous

  7   devrions repartir à nouveau pour Bratunac et Zvornik et qu'il notifierait à

  8   ses troupes que le convoi devait être autorisé à passer.

  9   Q.  Très bien. Vous souvenez-vous le dimanche avoir vu ou lu une

 10   conversation interceptée du MUP de Bosnie qui a été enregistrée au même

 11   moment et dont il est fait référence dans ce document ?

 12   R.  Oui, je m'en souviens.

 13   Q.  Et vous souvenez-vous avoir conclu sur la base de la lecture de ces

 14   conversations interceptées, qu'il y avait une relation entre ces

 15   conversations et le rapport que vous pouvez voir à   l'écran ?

 16   R.  Oui. Il s'agissait d'une copie pratiquement conforme de ce qui est

 17   indiqué dans ce rapport.

 18   Q.  Et vous souvenez-vous également avoir examiné une transcription d'un

 19   enregistrement audio qui avait été saisie dans le cadre des perquisitions

 20   qui avaient été faites dans le cadre de la traque du général Mladic, et

 21   avez-vous donc pu conclure que cette transcription était liée au contenu du

 22   rapport que nous voyons maintenant à l'écran ?

 23   R.  Oui. Ce que j'ai dit antérieurement vaut pour cette conversation

 24   interceptée-ci.

 25   M. THAYER : [interprétation] Très bien. Monsieur le Président, pour gagner

 26   un peu de temps, je ne vais pas passer en revue la totalité des deux

 27   documents. Je vais en rester là et j'y reviendrai pour d'autres dépositions

 28   d'autres témoins. Nous n'allons pas répéter ce même exercice pour toutes

Page 3905

  1   les autres pièces.

  2   Nous allons, par contre, maintenant nous pencher sur la pièce P680.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, demandez-vous le

  4   versement au dossier de la P682 ?

  5   M. THAYER : [interprétation] La 682, je pense, est une pièce associée et a

  6   déjà été versée au dossier. Si ce n'est pas le cas, j'en demande le

  7   versement.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, comme

  9   toujours. Je vous remercie.

 10   M. THAYER : [interprétation] Je m'assurerai que ma femme vous entend

 11   également.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne fais référence qu'à vos

 13   compétences en matière de numéros de pièce. Je ne veux pas m'ingérer dans

 14   vos questions familiales.

 15   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la pièce

 16   P682 -- je vois, elle est déjà à l'écran. Très bien.

 17   Q.  Général, encore une fois, il s'agit ici d'un relevé d'une conversation

 18   téléphonique du 9 juillet à 17 heures 50. Je vous demande de lire ce

 19   document à voix basse.

 20   M. THAYER : [interprétation] Si l'on peut descendre un peu le document de

 21   façon à ce qu'il apparaisse dans sa totalité à l'écran. Très bien. Merci.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce document porte

 24   deux dates différentes. A gauche, on voit le 9 juillet, quand c'est la

 25   version anglaise; et quand c'est la version anglaise, c'est 12 août 1995,

 26   que cela dit. Merci. Alors, est-ce que c'est peut-être une réexpédition par

 27   fax, et qu'on me l'explique ? Parce qu'en bas, on dit aussi 9 juillet 1995,

 28   juste au-dessus de l'intitulé qui est porté sur le document.

Page 3906

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait également

  2   avoir le haut de la page en anglais.

  3   M. THAYER : [aucune interprétation]

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux expliquer également la différence des

  5   dates.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez remonter le document, s'il

  7   vous plaît.

  8   M. THAYER : [interprétation] Non, de l'autre côté.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] La date du 9 juillet fait référence à la date

 11   à laquelle a eu lieu la conversation téléphonique. Pour ce qui est de la

 12   date du 12 août, il s'agit de la date à laquelle ce message a été envoyé

 13   par le ministère de la Défense de Sarajevo au ministre de la Défense à La

 14   Haye. Ils étaient donc occupés à rassembler tous les documents concernant

 15   la chute de Srebrenica à ce moment-là.

 16   M. THAYER : [interprétation]

 17   Q.  Très bien. Nous voyons dans le premier paragraphe ici que vous faites

 18   part de votre grande préoccupation concernant la situation dans l'enclave

 19   de Srebrenica, et vous avez dit au général Tolimir que les troupes de la

 20   VRS avaient fait une incursion de plus de 4 kilomètres dans la zone

 21   démilitarisée et que les troupes en position avancée n'étaient qu'à 1

 22   kilomètre de la ville même de Srebrenica.

 23   Quel était l'objet de votre conversation téléphonique qui s'est tenue

 24   à ce moment-là, Monsieur le Témoin ?

 25   R.  L'objectif qui était le mien, et quand je dis "qui était le mien", je

 26   veux dire qui est également celui représentant les préoccupations de mes

 27   supérieurs concernant la situation qui se détériorait constamment dans

 28   l'enclave de Srebrenica due au fait que les troupe serbes de Bosnie

Page 3907

  1   continuaient à pénétrer de plus en plus dans l'enclave et qu'elles

  2   attaquaient de plus en plus les postes d'observation et qu'elles étaient

  3   donc à 1 kilomètre de la ville même de Srebrenica, qui allait tomber. Les

  4   troupes de l'ABiH n'étaient certainement pas en mesure de faire front.

  5   Toute arme lourde dans l'enclave qui appartenait à leur armée était

  6   toujours stockée dans les points de collecte des armes, par conséquent,

  7   cette situation qui survenait était très menaçante pour les populations

  8   locales, et j'avais donc indiqué qu'à ce moment-là, le Bataillon

  9   néerlandais devait prendre des mesures afin de protéger la population de

 10   l'enclave.

 11   J'avais donc exigé que le général Tolimir s'assure que ses troupes se

 12   retirent aux limites de l'enclave, et le général Tolimir avait promis qu'il

 13   vérifierait ces informations. Je pense que ceci signifie qu'il contestait

 14   la situation, et si l'on parle de l'attaque qui avait déjà commencé le 8

 15   juillet -- enfin, attendez, non, c'était plutôt le 6 juillet pour les

 16   premières attaques assorties de violence qui avaient commencé, et à partir

 17   du mercredi jusqu'à ce dimanche-là, c'est-à-dire le 9 juillet, ces troupes

 18   avaient avancé avec les moyens d'information disponibles, et ceci était

 19   vraiment fort peu probable que le général Tolimir ne soit pas au courant de

 20   la situation.

 21   Q.  Si nous regardons le dernier paragraphe ici sur la première page, quels

 22   sont les autres éléments que vous a transmis le général Tolimir dans cette

 23   conversation ?

 24   R.  Il m'a dit qu'il transmettrait ces informations aux personnes idoines

 25   sur le terrain, même s'il ne pensait pas qu'elles étaient exactes. Il m'a

 26   demandé de le rappeler dans une demi-heure, et dans cet espace de temps --

 27   il est mentionné la mission Casevac, il s'agit, en fait, d'une mission

 28   d'évacuation, mais s'agissant du retrait de dépouilles, c'est-à-dire de

Page 3908

  1   personnes déjà décédées plutôt que d'évacuations médicales, il a laissé

  2   penser que cette mission avait été terminée et que le corps était à

  3   Zvornik, qu'il avait été transporté en direction de Zvornik auparavant, au

  4   stade de Zvornik, puisque l'hélicoptère était déjà parti de Tuzla en

  5   direction de Zvornik.

  6   Le général Tolimir aurait informé ses officiers de ne pas utiliser de

  7   dispositifs antiaériens pendant que l'hélicoptère était en vol.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] On demande une fois de plus au témoin des

 10   choses qui ne sont pas écrites dans le texte. Au paragraphe 3, le général

 11   Nicolai dit bien -- le général Nicolai a demandé une fois de plus au

 12   général Tolimir de vérifier la situation avec ses officiers subalternes sur

 13   le terrain. Il a demandé donc une vérification. Au paragraphe 4, il est dit

 14   que le général Tolimir a promis qu'il vérifierait ces informations. Par

 15   conséquent, je demande à ce que la teneur du télégramme soit présentée de

 16   façon correcte et de ne pas amener le témoin à tirer des conclusions qui

 17   n'exprimeraient pas la situation réelle des faits telle quelle. Merci.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous demande de

 19   consulter la page 22, lignes 12 et 13. M. Thayer vient de dire :

 20   "Si vous regardez le dernier paragraphe qui figure à la première

 21   page, j'aimerais savoir quels sont les autres éléments que M. Tolimir vous

 22   a transmis dans cette conversation ?"

 23   Il ne s'agissait pas d'une question directrice. L'objectif de cette

 24   question était simplement de permettre aux Juges de la Chambre de savoir

 25   quelle lecture le témoin donnait à ce texte. De toute façon, vous pourrez

 26   traiter de tout ceci dans le cadre de votre contre-interrogatoire. Les

 27   réponses étaient liées aux questions qui ont été posées au témoin.

 28   Veuillez poursuivre, Monsieur Thayer.

Page 3909

  1   M. THAYER : [interprétation]

  2   Q.  Général, je vais essayer de gagner un peu de temps. Vous souvenez-vous

  3   avoir consulté un relevé d'une conversation interceptée du MUP de Bosnie

  4   datant du même jour, et suite à la consultation de ce relevé, vous avez

  5   tiré certaines conclusions, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, je me souviens d'avoir vu un texte qui, encore une fois,

  7   correspondait de manière quasi identique à la conversation téléphonique qui

  8   apparaît en ce moment à l'écran.

  9   M. THAYER : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, et nous

 10   établirons le lien un peu plus tard, il s'agit de la pièce P311 que je le

 11   mentionne ici. Quant aux deux autres documents, j'essaie de gagner un peu

 12   de temps. Simplement aux fins du compte rendu d'audience, ils seront liés à

 13   d'autres dépositions, il s'agit des pièces P310 et P698.

 14   Q.  Général, vous souvenez-vous également avoir consulté un relevé d'une

 15   conversation interceptée du 9 juillet, conversation interceptée par des

 16   unités croates à 17 heures 55, c'est-à-dire à cinq minutes de différence

 17   par rapport à ce qui apparaît sur ce document ? Et si tel est le cas, en

 18   avez-vous tiré des conclusions après lecture de ce rapport ?

 19   R.  Oui, encore une fois donc, les mêmes formulations sont utilisées, et

 20   quand je dis les mêmes, je parle de ce qui apparaît dans ce rapport et ce

 21   qui apparaît dans cette conversation téléphonique.

 22   M. THAYER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P699, pour les besoins

 23   du compte rendu d'audience.

 24   Q.  Et pour finir, vous souvenez-vous également d'avoir examiné une

 25   transcription d'une conversation enregistrée sur cassette audio qui a été

 26   reçue suite aux perquisitions réalisées dans le cadre de la traque de

 27   Mladic et avez-vous été en mesure de tirer des conclusions et établir des

 28   liens entre ce que vous avez lu et cette conversation qui est recensée ici

Page 3910

  1   ?

  2   R.  Cette retranscription correspond totalement à ce texte.

  3   M. THAYER : [interprétation] Je voudrais consacrer quelques secondes à la

  4   pièce P700, s'il vous plaît.

  5   Q.  Ici, il s'agit encore une fois d'une retranscription d'une cassette

  6   audio saisie durant les perquisitions dans le cadre de la traque de M.

  7   Mladic. Les participants sont identifiés comme étant Svetlana, qui

  8   interprète pour vous, ainsi que le général Tolimir. Je vais vous demander

  9   de consacrer quelques secondes à la lecture de ce document, s'il vous

 10   plaît.

 11   M. THAYER : [interprétation] Peut-être qu'on peut faire descendre le

 12   document un petit peu de façon à ce que la totalité de celui-ci apparaisse

 13   à l'écran. Merci.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai lu tout cela.

 15   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais que l'on remplace la version B/C/S

 16   qui apparaît à l'écran à l'heure actuelle par la version anglaise de la

 17   pièce P680 de façon à ce que l'on puisse comparer les deux versions

 18   anglaises qui apparaîtront l'une à côté de l'autre.

 19   Q.  Ma première question est la suivante : j'aimerais savoir s'il s'agit de

 20   la retranscription de la conversation que vous avez consultée dimanche avec

 21   moi, Monsieur le Témoin ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Et lorsque vous l'avez lue, dans quelle mesure correspondait-elle à ce

 24   dont vous vous souvenez de cette  conversation ?

 25   R.  Comme je l'ai dit précédemment, le texte est quasi identique à ce que

 26   mon assistant militaire a consigné sur papier suite à cette conversation

 27   téléphonique.

 28   Q.  Et nous voyons dans le relevé de la conversation, vous dites :

Page 3911

  1   "Ce qui me préoccupe c'est l'évolution de la situation dans l'enclave

  2   de Srebrenica."

  3   Et à la première ligne du rapport de votre assistant militaire, il

  4   est mentionné le général Nicolai a fait part de sa profonde préoccupation

  5   concernant la situation qui évolue au sein de l'enclave de Srebrenica. Je

  6   pense que nous pouvons donc comparer ces deux documents et voir qu'il

  7   s'agit de termes similaires qui ont été utilisés. Il est également

  8   mentionné que les troupes ont fait une incursion de plus de 4 kilomètres

  9   dans la zone démilitarisée.

 10   Et si nous consultons la dernière partie du dialogue qui est

 11   attribuée au général Tolimir, il est mentionné :

 12   "Je n'ai pas d'informations telles que vous venez de mentionner

 13   concernant cette situation étant donné que je viens de rentrer au bureau --

 14   "

 15   M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page 2 de ce relevé

 16   de la conversation.

 17   Q.  "J'ai transmis le message précédent du général sur le terrain. Il n'y

 18   aura aucune menace contre les forces de la FORPRONU." Est-ce que nous

 19   pourrions aller jusqu'en bas --

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une fois, je demande à ce que

 21   la totalité de la version anglaise apparaisse à l'écran de façon de façon à

 22   ce que nous puissions comparer les deux documents qui apparaîtraient dans

 23   leur totalité à l'écran.

 24   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de la bonne page

 26   ?

 27   M. THAYER : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

 28   Merci.

Page 3912

  1   Q.  Nous voyons ici que le général Tolimir dit :

  2   "Je vais vérifier vos informations. Je ne pense pas que celles-ci soient

  3   exactes. Je vais procéder à cette vérification et nous pouvons nous

  4   recontacter après ma vérification. Nous pourrons nous recontacter dans 30

  5   minutes de façon à ce que j'aie le temps de vérifier directement auprès de

  6   mes forces sur le terrain. Est-ce que c'est ce que le général Nicolas avait

  7   exigé ?"

  8   Et si nous voyons le rapport de l'assistant militaire, dernier paragraphe,

  9   nous voyons ce que l'assistant militaire a consigné sur papier, à savoir :

 10   "Le général Tolimir a promis qu'il vérifierait ces informations

 11   directement sur le terrain, même s'il ne pensait pas que celles-ci étaient

 12   exactes. Il a demandé au général Nicolai de le rappeler dans 30 minutes."

 13   Alors, pourquoi le général Tolimir devait-il rappeler dans 30 minutes ?

 14   Qu'est-ce qui a justifié le nouveau coup de fil qui devait avoir lieu ?

 15   R.  On pourrait l'interpréter de deux manières. Il est possible qu'il ait

 16   eu besoin de 30 minutes pour vérifier les informations sur le territoire,

 17   informations qu'il avait reçues de ma part. Mais il est possible également

 18   qu'il ait voulu alerter les troupes sur le territoire afin de ne pas

 19   utiliser de dispositifs antiaériens, mais d'autre autre côté, cela me

 20   semble être un peu tard étant donné que l'hélicoptère était déjà en vol et

 21   l'accord avait déjà été conclu. Donc je pense qu'il est plus logique qu'il

 22   ait voulu vérifier ce qui se passait sur le terrain.

 23   Q.  Et à ce stade dans la conversation, Monsieur le Témoin, j'aimerais

 24   savoir si vous aviez aborder la question du rapatriement de la dépouille du

 25   soldat van Renssen et d'un couloir aérien protégé qui aurait été nécessaire

 26   ainsi que des éléments logistiques qui étaient liés à cela, ou est-ce que

 27   la conversation avait porté sur quelque chose d'autre ?

 28   R.  Non, en fait, l'accord sur le rapatriement avait été conclu auparavant,

Page 3913

  1   et nous le voyons dans le précédent relevé. J'ai parlé des tentatives de

  2   transporter par voie terrestre le corps en direction de Zvornik, mais qui

  3   avaient été vaines étant donné que les troupes terrestres des Serbes de

  4   Bosnie, malgré les accords, l'avaient empêché. Au moment où nous avons eu

  5   cette conversation, les procédures de rapatriements étaient quasiment

  6   terminées. Il ne restait plus que le transport aérien à réaliser.

  7   Q.  Ici, lorsque le général Tolimir dit qu'il va vérifier les informations,

  8   qu'il ne pense pas que celles-ci soient exactes, mais qu'il va vérifier, et

  9   il reprendra contact avec vous après cette vérification et qu'il sera donc

 10   à nouveau en contact avec vous dans 30 minutes. De quelle information

 11   parle-t-il ?

 12   R.  Je peux répéter ce que j'ai déjà dit. Je pense qu'il avait probablement

 13   besoin de 30 minutes pour confirmer la véracité de mes allégations, à

 14   savoir l'incursion des troupes serbes de Bosnie à moins d'un kilomètre dans

 15   l'enclave de Srebrenica, pour s'assurer donc que ceci était exact.

 16   Q.  [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ici, il n'y a pas de

 19   mystère. J'ai dit que j'étais entré dans le bureau du général et je lui

 20   avais demandé, d'après ce compte rendu, de me rappeler dans 30 minutes. Je

 21   ne sais pas ce que le Procureur veut laisser entendre, mais moi, en

 22   l'espace de 30 minutes, j'étais censé vérifier ce qui se passait sur le

 23   terrain. On est en pleine nuit, il était minuit passé, comment voulez-vous

 24   que je sache ce qui s'était passé ? Il faut que vous le preniez en

 25   considération. Merci.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je comprends votre

 27   position difficile. Vous êtes l'accusé et en même temps vous vous

 28   représentez pour votre défense, mais cette objection est une déposition à

Page 3914

  1   proprement parler. Vous ne pouvez pas donner des dépositions ou formuler

  2   des affirmations concernant le contenu d'un document. Vous pourrez traiter

  3   de ceci dans le cadre du contre-interrogatoire ou si vous voulez

  4   comparaître et faire une déposition à un stade ultérieur dans ce procès.

  5   Mais pour l'instant, c'est le témoin qui procède à sa déposition.

  6   Veuillez continuer, Monsieur Thayer.

  7   M. THAYER : [interprétation]

  8   Q.  Général, lorsque le général Tolimir vous a laissé penser que ces

  9   informations concernant la situation étaient différentes que celles qui

 10   figuraient dans ce rapport et qu'il ne pensait pas que les vôtres étaient

 11   véridiques et qu'il devait donc contacter ses commandants sur le terrain,

 12   est-ce que vous l'avez cru ?

 13   R.  La réponse est non. Je l'ai dit précédemment, il est fort peu probable

 14   que cela se soit produit. Puisque nous parlons d'actions qui avaient été

 15   lancées quatre jours auparavant et qui avaient fait l'objet de plaintes

 16   explicites la veille, par conséquent, il est fort peu probable que le QG

 17   n'ait pas été conscient de la position de leurs troupes sur le terrain, de

 18   leurs troupes avancées, il s'entend.

 19   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation

 20   souhaiterait verser la pièce P700, la pièce P688 [comme interprété] a déjà

 21   été versée.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. La pièce P700 sera versée au

 23   dossier.

 24   M. THAYER : [interprétation] Et je vous prie de m'excuser si je l'ai déjà

 25   mentionné aux fins du compte rendu d'audience, mais les deux autres

 26   documents que je n'ai pas montrés au général Nicolai, mais que j'ai

 27   mentionnés, étaient les pièces P311 et P699.

 28   Q.  Général, durant cette période allant de la fin de la journée au début

Page 3915

  1   de la soirée le 9 juillet, étiez-vous au courant d'efforts émanant du

  2   commandement des forces de protection des Nations Unies, à savoir le

  3   général Janvier, qui était basé à Zagreb, efforts qui étaient liés aux

  4   événements de Srebrenica ?

  5   R.  Oui. Le général Janvier était revenu d'une conférence durant ce week-

  6   end. Je pense que la conférence avait eu lieu à Genève. Il était tout

  7   particulièrement préoccupé par la situation qui était celle de Srebrenica.

  8   Il était très préoccupé et il avait peur que l'on se trouve dans une

  9   situation où un appui aérien soit nécessaire, mais il ne voulait pas

 10   envisager cette possibilité tant qu'il n'y avait pas eu une recrudescence

 11   de la violence. En d'autres termes, il pensait qu'il était préférable

 12   d'arrêter, pour commencer, les troupes des Serbes de Bosnie en utilisant

 13   des armes de moindre force de frappe, et après, de faire usage d'une frappe

 14   aérienne. Et la raison est mentionnée dans l'un des documents qui est

 15   disponible ici, à savoir que dans le cas des orientations pour les frappes

 16   aériennes, il était nécessaire d'utiliser ces armes uniquement dans un

 17   dernier ressort, c'est-à-dire qu'il s'agissait d'une arme de dernier

 18   ressort après le déploiement de tous autres moyens au départ. C'est la

 19   raison pour laquelle il y a eu beaucoup de consultations pour essayer de

 20   déterminer quelle était la situation pour commencer, et une fois que toute

 21   la communauté internationale aurait été consciente que la situation était

 22   arrivée à un tel point que des mesures extrêmes devaient être utilisées,

 23   dans ce cas-là, les forces de la FORPRONU avaient la possibilité

 24   d'utiliser, avant cela, des ressources de frappe moins importantes. Mais

 25   ils voulaient arrêter les Serbes de Bosnie pour les empêcher de procéder à

 26   des incursions supplémentaires dans l'enclave.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, peut-être que je me

 28   trompe ou que je n'ai pas tout compris, mais à la page 29, ligne 20, vous

Page 3916

  1   avez parlé de : "La pièce P688 qui avait déjà été versée." Est-ce exact ?

  2   M. THAYER : [interprétation] Non, il s'agissait, en fait, de la pièce P680.

  3   P680, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Ceci précise la chose.

  5   Vous pouvez continuer.

  6   M. THAYER : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur le Général, vous faites référence à des orientations qui

  8   suivraient les frappes aériennes. Je ne suis pas sûr que les Juges de la

  9   Chambre aient déjà entendu des éléments en la matière dans le cadre de

 10   dépositions concernant des orientations qui suivent les frappes aériennes.

 11   Est-ce que vous pourriez rapidement expliquer ceci aux Juges de la Chambre

 12   ?

 13   R.  Oui. A la fin mai, pour être tout à fait concret, le 25 et le 26 mai, à

 14   la demande de la FORPRONU, il y a eu des frappes aériennes d'effectuées en

 15   direction de cibles dans les régions tenues par les Serbes de Bosnie parce

 16   qu'ils ne se sont pas conformés à l'ultimatum avancé par le général Smith

 17   au sujet des armes lourdes qui étaient censées être retirées vers des

 18   entrepôts. Ceci a été fait en violation de plusieurs résolutions du Conseil

 19   de sécurité, à savoir la 824 et la 836, et c'est en raison des violations

 20   de ces accords qu'il y a eu décision de procéder à des frappes aériennes.

 21    Ces frappes aériennes ont eu pour conséquence des attaques de la part des

 22   Serbes de Bosnie en direction de toutes les enclaves. Et suite aux

 23   pilonnages, il y a eu beaucoup de victimes, notamment à Tuzla, où il y a eu

 24   un bain de sang parce qu'il y a eu 80 personnes de tuées, qui englobaient

 25   aussi des civils innocents. Suite à cela, les Serbes de Bosnie ont capturé

 26   bon nombre d'otages dont un bon nombre était des gens de la FORPRONU et

 27   d'autres représentants officiels des UNMO. Au total, ils ont pris quelque

 28   300 otages. Ces otages ont été ligotés à des cibles éventuelles -- enfin,

Page 3917

  1   c'est des installations qui auraient fort bien pu faire l'objet de frappes

  2   aériennes. Il y a eu des menaces de proférées disant que si ces cibles-là

  3   venaient à être attaquées, les otages subiraient le même sort, c'est-à-dire

  4   ils risquaient d'être tués en même temps.

  5   En fait, c'était du chantage à l'égard des Nations Unies. Nous avions

  6   les mains liées. Si nous avions souhaité continuer avec les frappes

  7   aériennes, les otages auraient connu un sort terrible. Puis, il y a eu des

  8   consultations entre le général Smith et le général Janvier, suite à quoi il

  9   y a eu cessation de ces frappes aériennes. Il y a eu des instructions de

 10   données au sujet de la situation après que les frappes aériennes aient été

 11   faites, et il a été dit que les frappes aériennes ne pourraient avoir lieu

 12   qu'en cas de situation où le personnel sur le terrain se trouvait être

 13   directement mis en péril. Suite à cela, il y a eu des négociations

 14   d'entamées, qui ont été conduites par M. Bildt, aux fins de résoudre le

 15   problème et sortir de l'impasse, et le problème n'était pas censé être

 16   résolu par recours excessif à la violence.

 17   Q.  Merci, Mon Général.

 18   M. THAYER : [interprétation] Je crois que c'est l'heure de la pause.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est l'heure de la pause. Nous

 20   allons faire notre première pause, nous allons revenir à 16 heures et

 21   quart.

 22   --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.

 23   --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'ici à la fin de notre session

 25   d'aujourd'hui, le Juge Mindua ne sera pas en mesure d'être à nos côtés

 26   compte tenu d'autres obligations le concernant, mais les Juges ont décidé

 27   de continuer à siéger en application de l'article 15 bis.

 28   Monsieur Thayer, veuillez continuer.

Page 3918

  1   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Mon Général, on s'est arrêté à un moment où vous étiez en train de dire

  3   aux Juges de la Chambre quelle était la participation du général Janvier

  4   aux événements pendant cette période allant du 9 juillet. Alors, est-ce que

  5   vous auriez eu vous-même des contacts avec Zagreb à cette époque ?

  6   R.  Oui. Le samedi 8 juillet, j'ai présenté un long rapport à l'adjoint du

  7   général Janvier sur la situation telle qu'elle se développait dans

  8   l'enclave. Après cela, les consultations se sont poursuivies le 9 juillet,

  9   mais ces conversations-là ont, en premier lieu, eu lieu avec le général

 10   Gobillard, qui était le commandant en exercice de la FORPRONU à l'époque,

 11   ainsi qu'avec le général Janvier en personne.

 12   Q.  Mais pour être concret, le 9 juillet au soir, est-ce que vous avez eu

 13   connaissance de quelque tentative que ce soit de la part du général Janvier

 14   et de son bureau pour ce qui est d'établir un contact avec le général

 15   Mladic ou l'état-major ?

 16   R.  Oui. J'ai été au courant de la chose, car bien qu'il y ait eu des

 17   conversations entre le général Gobillard et le général Janvier, j'ai été

 18   également présent lors des conversations téléphoniques. Il y a eu un

 19   échange assez long concernant une mise en garde sérieuse que nous voulions

 20   adresser à l'intention de l'armée des Serbes de Bosnie pour les prévenir du

 21   fait qu'au cas où il y aurait usage de la force dans une continuité, on

 22   serait obligé de recourir à nouveau aux frappes aériennes. Les formulations

 23   devaient être tout à fait claires, et à ce sujet il y a eu de longs

 24   échanges téléphoniques pour la façon dont cela devait être fait. Le général

 25   Janvier souhaitait établir un contact avec le général Mladic, mais

 26   apparemment il n'aurait pas réussi à l'avoir, et il a demandé au QG de la

 27   FORPRONU, à savoir au général Gobillard, de faire en sorte que la mise en

 28   garde soit véhiculée par notre QG en direction de Pale, et Pale était en

Page 3919

  1   contact avec l'armée des Serbes de Bosnie, et c'est ce qui s'est passé, en

  2   fin de compte, à la fin de la soirée du 9 juillet.

  3   Q.  Bon. J'aimerais accélérer quelque peu. Est-ce que vous vous souvenez du

  4   fait qu'à l'occasion du récolement, il vous a été donné la possibilité de

  5   voir une conversation interceptée par les forces croates ainsi que deux

  6   conversations interceptées par les soins du ministère de l'Intérieur

  7   bosnien concernant les efforts déployés par le général Janvier ou de

  8   quelqu'un d'autre en son nom pour ce qui était d'établir un contact avec le

  9   général Mladic ?

 10   R.  Oui, je m'en souviens.

 11   Q.  Alors, ces trois rapports, quelle est la corrélation qui existe entre

 12   cela et le souvenir que vous avez conservé ou gardé des efforts qui

 13   auraient été déployés pour ce qui est d'établir, depuis Zagreb, un contact

 14   avec l'état-major ?

 15   R.  Bien, compte tenu du fait que j'étais à Sarajevo, je ne savais pas à

 16   quelle fréquence le général Janvier aurait essayé de contacter le général

 17   Mladic. Je sais seulement qu'il a bel et bien essayé. Il semblerait qu'il

 18   n'ait pas eu de succès, et c'est la raison pour laquelle il nous a adressé

 19   une demande à Sarajevo aux fins de faire passer le message.

 20   Q.  Merci, Général.

 21   M. THAYER : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,

 22   je précise que ces trois documents feront l'objet d'interview avec un autre

 23   témoin, à savoir P701, le P314, et le P312. Les deux derniers ont déjà été

 24   versés au dossier.

 25   Q.  Alors, je voudrais avant que de nous pencher sur le document suivant

 26   poser cette question-ci. La dernière conversation que nous avons traitée et

 27   que vous avez eue avec le général Tolimir a eu lieu à 17 heures 50. Mais

 28   vous souvenez-vous d'avoir eu une autre conversation plus tard avec le

Page 3920

  1   général Tolimir, Monsieur ?

  2   R.  Oui, pour autant que je m'en souvienne, mais la chose devrait être

  3   confirmée par la présentation d'un rapport au sujet de cette conversation

  4   téléphonique. J'avais déjà, lors de cette conversation téléphonique, mis en

  5   garde le général Tolimir du danger qu'il y avait de voir une situation

  6   survenir où la FORPRONU se trouverait contrainte à prendre des mesures

  7   extrêmes, ou plutôt, demander un soutien aérien, et ceci a été fait en

  8   anticipation de la mise en garde écrite que le général Janvier avait

  9   rédigée.

 10   Q.  Fort bien.

 11   M. THAYER : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur la pièce P683, je

 12   vous prie. J'aimerais que l'on descende quelque peu le document aux fins de

 13   voir l'intégralité du texte, et ce, dans les deux versions, je vous prie,

 14   afin que le général puisse suivre à la page 1 lui aussi.

 15   Q.  Général, il s'agit d'un document assez dense. Je vous demande de le

 16   relire.

 17   R.  Oui, je viens de finir la lecture.

 18   Q.  Passons maintenant à la page 2 afin que vous ayez l'opportunité de vous

 19   refamiliariser [phon] avec la totalité du texte parce qu'il y a pas mal de

 20   chose, c'est plutôt dru comme texte.

 21   R.  J'ai lu le texte entier.

 22   Q.  Fort bien.

 23   M. THAYER : [interprétation] Revenons maintenant à la page 1 dans les deux

 24   versions, s'il vous plaît.

 25   Q.  Si maintenant nous nous penchons sur les quelques premiers paragraphes,

 26   seriez-vous en mesure de dire aux Juges de la Chambre au sujet de quoi

 27   s'est produit ce contact, pourquoi vous avez appelé le général Tolimir et

 28   en somme de quoi est-il question dans ces quelques premiers paragraphes ?

Page 3921

  1   R.  Bien, tout d'abord, il convient de garder à l'esprit le fait qu'entre

  2   cette conversation téléphonique et la précédente, il s'était passé plus de

  3   temps que les 30 minutes annoncées. Dans l'intervalle, j'ai essayé de

  4   rétablir le contact, mais ces efforts ont été vains. Et lorsque j'ai

  5   finalement réussi à avoir le général Tolimir au bout du fil, ma première

  6   question, bien sûr, avait été celle de savoir s'il pourrait confirmer le

  7   fait de disposer d'information au sujet des accusations qui lui ont été

  8   véhiculées et en somme le général Tolimir, qui plus est, a ajouté que lui,

  9   voire l'armée des Serbes de Bosnie, n'avait aucune espèce de problème

 10   particulier avec la FORPRONU, pas plus qu'avec la population civile et que

 11   les soldats de la FORPRONU se trouvaient être traités de façon adéquate.

 12   C'est ce qui est écrit ici.

 13   Donc c'était l'opinion qu'il avait avancée, lui, mais cela ne

 14   correspondait pas aux impressions que nous nous étions faites nous autres à

 15   la FORPRONU.

 16   Q.  Fort bien. Mais encore, en bref, les rapports que vous receviez à la

 17   FORPRONU, que disaient-ils en résumé ?

 18   R.  D'abord, les rapports journaliers disaient que dans l'enclave il y

 19   avait poursuite d'hostilités. Et qui plus est, lorsqu'on s'attaque à des

 20   postes d'observation, vous n'attendez pas la fin de la journée mais vous

 21   réagissez à la totalité des rapports qui vous parviennent dès que ça se

 22   produit. Je me suis également référé à une conversation téléphonique avec

 23   le colonel Karremans qui m'a dit que les attaques des soldats des Serbes de

 24   Bosnie avaient été étendues jusqu'à Srebrenica presque, et on nous avait

 25   informés que des attaques contre les postes d'observation à la FORPRONU se

 26   poursuivaient.

 27   Pour ce qui est de ce que le général Tolimir avait dit au sujet du

 28   comportement adéquat, cela s'est rapporté aux soldats qui ont été

Page 3922

  1   transportés jusqu'à Bratunac. Mais là je n'avais aucune espèce

  2   d'information à ce sujet. On a également pilonné l'enclave, et la

  3   population civile a également été pilonnée, différents postes d'observation

  4   ont été attaqués également.

  5   Q.  Passons au paragraphe 3. Vous réitérez là ce que vous avez dit dans la

  6   conversation antérieure, à savoir que l'armée des Serbes de Bosnie avait

  7   pénétré pour au moins 4 kilomètres à l'intérieur du territoire, et il est

  8   dit que cela pourrait donner lieu à des réactions de la FORPRONU, et ce, de

  9   façon disproportionnée, qui n'arrangerait personne.

 10   Que vouliez-vous dire par là, Monsieur ?

 11   R.  En bref, ceci signifie que la situation pouvait ou risquait d'évoluer

 12   de façon où la FORPRONU se trouverait contrainte à avoir recours à un

 13   soutien aérien, et je l'ai dit partant des mises en garde sérieuses qui

 14   étaient censées être envoyées par écrit de la part du général Janvier ainsi

 15   que de la part de M. Akashi.

 16   Q.  Dans ce même paragraphe, on voit référence faite à une mise en garde

 17   très véhémente. Est-ce que c'est à cela que vous faites référence, Monsieur

 18   ?

 19   R.  Oui, c'est cette mise en garde véhémente à laquelle je me réfère. Il

 20   s'agit d'une mise en garde par écrit de la part du général Janvier.

 21   Q.  Est-ce qu'à un moment donné, à cette date du 9 juillet, il y a eu envoi

 22   de cette mise en garde véhémente à l'intention de la

 23   VRS ?

 24   R.  Oui. Au moment où la conversation téléphonique avait cours, le courrier

 25   n'avait pas encore été envoyé. Je pense que le général Janvier était encore

 26   en train d'essayer de l'envoyer, mais j'avais anticipé la chose en parlant

 27   au téléphone. Et comme vers la soirée les efforts déployés par le général

 28   Janvier n'ont pas porté leurs fruits, nous avons envoyé le texte de la mise

Page 3923

  1   en garde par fax à Pale.

  2   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant à la

  3   page 2 de la version anglaise, et ce sera également la page 2 de la version

  4   B/C/S.

  5   Q.  On a vu à la page précédente que le général Tolimir vous a indiqué

  6   qu'il n'y avait aucun conflit entre la VRS et la FORPRONU, voire la

  7   population civile, et que le seul problème en substance pour ce qui est de

  8   la VRS c'était le fait que l'armée -- enfin, les problèmes qu'ils avaient

  9   avec l'armée des Musulmans dans le secteur. On peut voir au haut de ce

 10   document que vous répondez que ceci "n'avait rien à voir avec les

 11   tentatives de l'ABiH pour ce qui était d'établir un lien entre les deux

 12   enclaves situées à l'est". Et si l'on se penche sur le tout dernier

 13   paragraphe, vous êtes en train de souligner le fait que "la VRS s'attaquait

 14   directement à la zone de sécurité, chose qui sortait nettement du cadre de

 15   l'autodéfense."

 16   Que vouliez-vous dire par là au général Tolimir, Monsieur ?

 17   R.  Tout d'abord, il s'agissait là d'une action isolée, et non pas d'une

 18   réaction de ce qui était présumé avoir été entrepris par l'ABiH, et je dois

 19   dire que cela n'avait rien à voir du tout avec de l'autodéfense, et que

 20   cela sortait de toutes les proportions et cadres possibles, et que la seule

 21   mesure à prendre était celle de retirer ses soldats.

 22   Q.  On voit vers le milieu de la page que le général Tolimir a répondu que

 23   l'ABiH avait utilisé des pièces d'artillerie lourdes qui n'ont jamais été

 24   confiées à la FORPRONU, et que l'ABiH avait utilisé aussi six blindés de

 25   transport des troupes qui lui avaient été donnés ou qu'ils avaient pris à

 26   la FORPRONU. Pouvez-vous nous commenter cela, Monsieur.

 27   R.  Bien, je puis très certainement le commenter. Cela a été une accusation

 28   des plus impertinentes, et j'ai eu beaucoup de mal à garder mon calme. J'ai

Page 3924

  1   immédiatement dit que la remarque relative au désarmement de l'ABiH dans

  2   l'enclave, s'agissant des pièces lourdes, n'était pas exacte. Les pièces

  3   lourdes ont été prises et à ce moment-là n'ont pas été rendues. Je ne

  4   voulais pas non plus nier le fait que les soldats musulmans avaient encore

  5   en leur possession des armes légères. Mais la remarque avancée au sujet des

  6   six véhicules qui auraient été donnés à l'ABiH ou volés par l'ABiH, c'était

  7   si impertinent que j'aurais qualifié de mensonge, et j'ai dit que c'était

  8   absolument inexact. Et j'ai aussi dit qu'il n'y avait que les véhicules des

  9   soldats qui avaient abandonné les postes d'observation, mais ces véhicules

 10   étaient entre les mains de l'armée des Serbes de Bosnie. Cette accusation

 11   mettait les choses sens dessus dessous.

 12   M. THAYER : [interprétation] Revenons maintenant à la page 1 dans les deux

 13   versions, je vous prie.

 14   Q.  Ce que nous pouvons voir au deuxième paragraphe, c'est un endroit où le

 15   général Tolimir est en train de dire que la VRS n'avait aucun problème

 16   particulier avec la FORPRONU ou avec la population civile de Srebrenica.

 17   Comment qualifieriez-vous ces propos, Général ?

 18   R.  Bien, je pourrais apporter une réponse cynique et dire qu'ils n'avaient

 19   aucune espèce de problème à ce moment-là, ni avec la FORPRONU ni avec la

 20   population civile, mais que le contraire était tout à fait exact. La

 21   population civile était en train d'être pilonnée et la FORPRONU également

 22   était en train d'être pilonnée, et le contraire était absolument vrai.

 23   Q.  Quand vous venez de dire qu'il avait été cynique de dire que le général

 24   Tolimir n'avait eu aucun problème ni avec la FORPRONU ni avec la population

 25   civile, que voulez-vous dire au juste,

 26   Monsieur ?

 27   R.  Ce que je voulais dire, c'est qu'il était vrai qu'à ce moment-là il

 28   n'avait aucune espèce de préoccupation ni pour ce qui est de la population

Page 3925

  1   civile ni pour ce qui est de la FORPRONU. Mais c'est pour cela que j'ai dit

  2   que c'était cynique. Parce que si vous comprenez qu'il n'y avait aucun

  3   problème avec la population civile ou avec la FORPRONU, il n'en demeure pas

  4   moins que vous devez admettre que vos troupes sont en train de s'attaquer à

  5   ces deux groupes, à ces deux types de cible.

  6   Q.  Et lorsque vous indiquez qu'il n'a eu aucun problème s'agissant de la

  7   population civile, est-ce que vous pouvez nous dire, Général, ce que vous

  8   vouliez dire au juste ? Peut-être pourrions-nous descendre un peu vers le

  9   bas.

 10   R.  Bien, la population civile ne s'attaquait pas à l'armée des Serbes de

 11   Bosnie. Les seuls problèmes que l'armée des Serbes de Bosnie pouvait

 12   éventuellement avoir - et là, je n'en ai aucune espèce d'élément de preuve

 13   de façon directe - c'étaient les soldats musulmans qui quittaient l'enclave

 14   et qui s'infiltraient vers les territoires contrôlés par les Serbes de

 15   Bosnie et ils lançaient des attaques; mais moi, je n'ai vu aucun rapport

 16   concret à ce sujet, ni de la part de la FORPRONU ni de la part de l'armée

 17   des Serbes de Bosnie.

 18   Q.  Et tout à fait en bas de cette page, lorsque le général Tolimir répète

 19   qu'il n'y a aucun conflit entre la FORPRONU et la VRS, à savoir la

 20   population civile bosnienne dans Srebrenica, comment qualifieriez-vous ce

 21   type de déclaration faite par le général

 22   Tolimir ?

 23   R.  Bien, si je voulais m'exprimer par euphémisme, je dirais que ce sont

 24   des informations conduisant vers des conclusions erronées. Mais si je

 25   voulais me servir de termes plus crus, je dirais que c'est un mensonge

 26   flagrant.

 27   Q.  Général, est-ce que vous vous souvenez du fait que dimanche, une fois

 28   de plus, on nous a montré une conversation interceptée captée par le

Page 3926

  1   ministère de l'Intérieur bosnien, le 9 juillet, vers la même heure, vers la

  2   même période de temps, à savoir 19 heures 50, heure de l'interception. Et

  3   il y a une transcription au niveau de ces cassettes dans le cadre des

  4   fouilles lors des recherches -- perquisition de Mladic. Et vous souvenez-

  5   vous d'avoir vu ces documents et de les avoir examinés tous les deux ?

  6   R.  Oui, en effet, je me souviens de cela.

  7   Q.  Et comment est-ce qu'il correspondait à ce dont vous vous rappeliez et

  8   le rapport véritable qui est sur l'écran devant nous.

  9   R.  Oui, le contenu correspond parfaitement avec le rapport de cette

 10   conversation téléphonique.

 11   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, les deux documents pour

 12   le compte rendu d'audience, je me réfère, sont P313 et P702. Le premier est

 13   déjà versé au dossier, le deuxième sera réservé pour un autre témoin.

 14   Est-ce que nous pouvons avoir le document P703, s'il vous plaît.

 15   Q.  J'aimerais me concentrer sur le milieu du rapport daté juillet 9, 21

 16   heures 25. Et c'est censé être arrivé quelques heures avant la dernière

 17   conversation que nous venons de voir. Prenez un moment et regardez ce

 18   document, et dites-nous si vous vous rappelez ayant eu cette conversation à

 19   cette heure donnée.

 20   R.  Non, je n'en ai pas souvenir.

 21   Q.  En fait, lorsque je vous l'ai montré dimanche, est-ce que vous aviez

 22   des questions, à savoir est-ce que c'est quelque chose qui a eu lieu à

 23   l'heure qui est indiquée ici ?

 24   R.  Je ne me souviens pas de d'autres conversations qui aient eu lieu à

 25   l'exception de celles dont les rapports ont été présentés précédemment.

 26   Q.  Très bien. Je vous remercie.

 27   M. THAYER : [interprétation] Le bureau du Procureur demande le versement du

 28   document, même si le général Nicolai a indiqué qu'il ne se rappelle pas de

Page 3927

  1   cette conversation. Mais je pense qu'il est important de l'avoir sur le

  2   compte rendu d'audience comme étant quelque chose qu'il a regardé et,

  3   clairement, il ne s'en rappelle pas. Et je pense que nous allons nous baser

  4   sur ce document -- sur le fond pour ce qui est de son contenu. Mais je

  5   voulais quand même qu'il regarde son document. Il a regardé une

  6   interception croate et il a dit qu'il ne se rappelait pas de cette

  7   conversation. Je crois qu'il est important pour la Chambre d'entendre le

  8   témoin et le dire. Et maintenant nous aimerions demander son versement avec

  9   ce commentaire étant fait sur ce document et nos intentions.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, même si le témoin dit

 12   qu'il ne se rappelle pas de ce document, et donc on ne peut pas demander le

 13   versement au dossier à travers ce témoin. Peut-être que les documents de

 14   cette nature peuvent être introduits par ceux qui l'ont écrit, c'est-à-dire

 15   ceux qui ont fait la transcription, et cetera, mais pas de cette façon.

 16   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas de

 17   problème. Nous pouvons attendre également. Comme vous l'avez déjà entendu,

 18   nous aurons la personne croate, au moins un opérateur d'interception

 19   croate. Et entre-temps, je voulais juste faire part aux Juges de nos

 20   propres sentiments concernant ce document et de ce que pensait le témoin de

 21   ce document.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ne voulons pas discuter de cette

 23   question de façon extensive et donc nous la marquerons pour fins

 24   d'identification, et nous demanderons le versement à un stade ultérieur

 25   avec un autre témoin.

 26   Veuillez poursuivre.

 27   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais ici

 28   sauter un document, juste pour le compte rendu d'audience, si quelqu'un

Page 3928

  1   suit la liste, c'est le P704. Nous le gardons pour un autre témoin.

  2   Est-ce que je peux demander que le document P684 soit affiché, je vous

  3   remercie.

  4   Q.  Nous avons ici une page de garde fax du 9 juillet 1995, à 22 heures et

  5   le rédacteur est le lieutenant-colonel RJR Baxter, assistant militaire au

  6   commandant. Qui était le lieutenant-colonel Baxter ?

  7   R.  Le lieutenant-colonel Baxter était l'assistant militaire du général

  8   Smith, tout comme le colonel De Ruiter était mon assistant militaire. Le

  9   général Smith avait également un officier personnel de l'état-major qui

 10   envoyait ce message pour lui-même si à cette heure-ci le général Smith

 11   n'était pas personnellement présent au quartier général, mais c'est le

 12   colonel Baxter qui agissait comme assistant militaire pour le commandant en

 13   exercice, le général Gobillard.

 14   Q.  Et puisque nous sommes sur ce sujet, Général, pendant cette période de

 15   temps, le 9 juillet continuant jusqu'au 10, 11 juillet, le général Smith

 16   était-il "incommunicado", impossible à rejoindre, ou est-ce qu'il était en

 17   contact avec le commandement de l'ABiH ?

 18   R.  Pour autant que je sache, mais il faudra demander au colonel Baxter, il

 19   a été informé régulièrement par le colonel Baxter qui, pour autant que je

 20   sache, a travaillé les canaux de communications britanniques à l'insu

 21   comment la situation se développait, mais à ce moment-là, il n'a pas du

 22   tout interféré sur la prise de décision au quartier général de quelque

 23   façon que ce soit. Et finalement c'est le général Smith qui est retourné au

 24   quartier général le mercredi 12 juillet, le soir du 12 juillet.

 25   Q.  Nous revenons au document. Le sujet est la mise en garde aux Serbes de

 26   Bosnie et le message ici attaché est la version finale de cette mise en

 27   garde et nous l'avons envoyé comme un CapSat. Qu'est-ce que vous voulez

 28   dire par le terme CapSat ?

Page 3929

  1   R.  On peut le comparer à un message fax.

  2   Q.  Très bien. Ils l'ont envoyé comme un CapSat au général Mladic. Nous

  3   allons maintenant directement à la deuxième page. Prenez un instant pour le

  4   lire, Monsieur.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on peut l'élargir un peu

  6   plus, s'il vous plaît. Non, c'est trop. Oui, là, très bien.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis prêt.

  8   M. THAYER : [interprétation]

  9   Q.  Je pense que nous pouvons tous lire ce que dit ce document et je

 10   voulais poser deux questions. Tout d'abord, comment est-ce que c'est relié

 11   à la mise en garde véhémente auquelle référence a été faite dans les

 12   conversations des documents précédentes sur lesquelles vous avez témoignées

 13   ?

 14   R.  C'est la mise en garde forte à laquelle j'ai fait référence auparavant.

 15   Q.  Et brièvement, est-ce c'est une réflexion exacte basée sur les rapports

 16   que vous étiez en train de recevoir sur les événements des jours précédents

 17   et ce qu'il déclare ?

 18   R.  Oui, comme cela se voit dans tout ce que j'ai mentionné dans des

 19   conversations téléphoniques précédentes sur cette situation.

 20   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le

 21   document P293, s'il vous plaît. C'est un document qui est sous pli scellé

 22   et ne doit pas être diffusé, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

 23   Q.  Ce que nous avons ici est un mot, enfin, une interception du MUP

 24   bosnien daté du 9 juillet 1995. Le rapport est numéroté 526, pris à 23

 25   heures 10. Et les participants ont été identifiés comme étant le général

 26   Tolimir et le général Janvier.

 27   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons aller à la page 2 --

 28   non, en fait, excusez-moi, je pense que nous pouvons rester à cette page et

Page 3930

  1   aller tout en bas de la page 1, et dans ce rapport intercepté, nous avons

  2   le général Tolimir qui déclare sur les deux derniers mots de cette page :

  3   "Et, notre."

  4   Et à la page 2.  

  5   "Notre armée a de très bonnes relations avec tous les membres de la

  6   FORPRONU ainsi qu'avec toute la population civile musulmane."

  7   Q.  Comment est-ce que vous qualifieriez cette déclaration basée sur les

  8   rapports que vous étiez en train de recevoir à ce moment-là, Général ?

  9   R.  Pilonner des groupes avec lesquels soi-disant on a des bonnes relations

 10   est une expression curieuse, lorsqu'on dit garder de bonnes relations,

 11   maintenir de bonnes relations, je pense que franchement ça en est trop.

 12   Q.  Très bien. Je comprends ce que vous êtes en train de dire, mais comment

 13   est-ce que vous le qualifieriez ? Je comprends, vous vous dites que ça en

 14   est trop, mais comment est-ce que vous qualifieriez cette déclaration ?

 15   R.  Si vous passez des jours entiers à pilonner les soldats de la FORPRONU

 16   ainsi que la population civile dans l'enclave musulmane, on ne peut pas

 17   décrire cela comme maintenir une bonne relation avec les groupes. C'est

 18   beaucoup trop ridicule, pour ainsi dire.

 19   Q.  Nous voyons un peu plus loin que le général Tolimir dit :

 20   "J'ai donné les détails au général Nicolai. Je pense qu'il les a transmis

 21   au général Janvier et lui a fait part des conversations que nous avons eues

 22   hier et aujourd'hui."

 23   Est-ce que, par rapport à cette déclaration, est-ce que cette déclaration

 24   est-elle exacte ?

 25   R.  Je voulais juste m'assurer que j'ai bien compris votre question. Est-ce

 26   que vous voulez que je vous confirme que nous avons transmis l'information

 27   que nous a transmise le général Tolimir, est-ce que nous avons transmis

 28   cette information au quartier général à Zagreb, ou est-ce que vous voulez

Page 3931

  1   dire quelque chose d'autre ?

  2   Q.  Non, c'était bien ma question. Vous m'avez bien compris, Général.

  3   R.  Oui, bien évidemment, le général Gobillard a fait rapport de nos

  4   contacts, c'est-à-dire le contact entre moi-même et le général Tolimir, et

  5   a fait rapport des accusations qui ont été soulevées dans le processus sans

  6   pour autant en parler en détail, car c'était évident pour le général

  7   Janvier qu'il y avait un manque de réalisme.

  8   Q.  Vous nous avez déjà dit ce que vous pensiez de la déclaration venant du

  9   général Tolimir concernant les six transports blindés de troupes. Et la

 10   déclaration suivante disant que :

 11   "Les soldats des Nations Unies qui nous sont venus de territoires de

 12   la RS ne sont pas nos prisonniers, et nous ne les avons pas capturés non

 13   plus."

 14   Comment est-ce que vous qualifieriez cette déclaration venant du général

 15   Tolimir, Monsieur ?

 16   R.  Ces mots voudraient dire que les soldats du Bataillon hollandais se

 17   sont rendus aux Serbes de Bosnie parce qu'ils s'attendaient à être mieux

 18   traités là-bas plutôt que s'ils devaient s'enfuir vers la base. Qu'ils

 19   aient été prisonniers de guerre, cela, c'est pour les avocats à débattre.

 20   En tout état de cause, ils ne sont pas retournés directement à la base à

 21   travers le territoire serbe. Je ne peux pas juger si l'armée serbe de

 22   Bosnie l'a bloqué ou est-ce qu'ils avaient peur de prendre ce risque. Je

 23   dois admettre que lorsqu'ils étaient sous le contrôle de l'armée serbe de

 24   Bosnie, ils étaient bien traités.

 25   Q.  Basé sur les rapports que vous receviez, Général, les soldats du

 26   Bataillon hollandais qui étaient détenus par la VRS étaient-ils libres de

 27   partir selon leur volonté ?

 28   R.  C'est ce qui était déclaré dans différentes conversations

Page 3932

  1   téléphoniques, mais rien ne s'est matérialisé en pratique. Ils n'étaient

  2   relâchés que plus tard et retournés à -- en fait, je pense même qu'ils sont

  3   retournés directement à Zagreb. Je ne sais pas exactement comment cela a eu

  4   lieu. Mais en tout état de cause, lors de ces moments pendant ces journées,

  5   ils étaient encore entre les mains de l'armée serbe de Bosnie. Ils étaient

  6   également désarmés, ce qui, pour un membre professionnel de l'armée, je

  7   peux comprendre que lorsque vous prenez contrôle des autres, vous les

  8   désarmez. Il y a des similarités dans le traitement des prisonniers de

  9   guerre, mais ils n'étaient pas maltraités. Mais est-ce qu'ils étaient

 10   libres de partir, j'ai mes doutes, mais je n'ai pas de preuve à ce propos.

 11   Q.  Lorsque vous faites référence à, et je cite : "Nous ne les avons pas

 12   capturés", vous avez dit il y a un instant que les soldats du Bataillon

 13   hollandais qui avaient le choix de se retirer, tout comme le soldat van

 14   Renssen l'a fait, il y avait le risque de tomber entre les mains de BiH,

 15   donc ils ont choisi eux-mêmes de se tourner vers les Serbes. Est-ce qu'il y

 16   avait d'autres circonstances sur lesquelles il y avait eu des rapports

 17   faits à vous indiquant le fait que les soldats du Bataillon hollandais

 18   aient été détenus par la   VRS ?

 19   R.  Oui, après les frappes aériennes fin mai, les otages comprenaient les

 20   soldats des Nations Unies qui étaient pris otages à cette époque. Ce sont

 21   des exemples d'un mois auparavant. A la suite de cela, il y a eu quelques

 22   problèmes avec les soldats qui n'étaient pas capturés, mais qui, en tout

 23   état de cause, se sont vus enlever de toutes leurs possessions, et dans

 24   cette situation, s'ils avaient été véritablement de bonne foi, ces soldats

 25   auraient pu être envoyés par un détour, via Bratunac, de retour à

 26   l'enclave. Vous savez, la distance entre Bratunac et la base est si limitée

 27   que ça aurait très bien pu être fait. Et la partie volontaire,

 28   l'opportunité qui leur aurait été donnée, je pense la remettre en question.

Page 3933

  1   Q.  Très bien. Général, maintenant, je vais me concentrer sur l'attaque de

  2   la VRS le 6, le 7, le 8 et le 9, lorsque la VRS, comme vous l'avez

  3   témoigné, a attaqué les postes d'observation individuels, les positions des

  4   Nations Unies et les postes d'observation. Est-ce que vous pouvez décrire

  5   les circonstances de, dans ces cas, comment ceux qui maintenaient la paix

  6   ont été arrêtés par la VRS ?

  7   R.  En fait, le schéma était le même à travers cette période. Les postes

  8   d'observation étaient pilonnés et on a tiré dessus non seulement par des

  9   mortiers ou des fusils, mais également des blindés, jusqu'à ce que la

 10   situation soit telle qu'aucune autre option ne soit laissée que

 11   d'abandonner ces postes d'observation, ensuite soit vous décidez de

 12   retourner à la base ou vous rendre à la partie attaquante. Dans certains

 13   cas, les individus ont choisi la dernière option, et lorsqu'on se rend et

 14   on rentre en détention, on peut le décrire comme étant un prisonnier de

 15   guerre, mais pendant tous ces jours, le même schéma s'appliquait.

 16   Q.  Et vous avez confirmé par votre déposition que les officiers de

 17   maintien de la paix étaient désarmés. Est-ce que la VRS a saisi d'autres

 18   effets personnels des officiers de maintien de la paix lorsque les postes

 19   d'observation ont été pris ou lorsqu'ils sont tombés aux mains de la VRS,

 20   mis à part leurs armes personnelles ?

 21   R.  Oui, nous n'avons pas récupéré nos véhicules blindés de transport de

 22   troupes, même lorsque le Bataillon néerlandais a quitté l'enclave, même si

 23   cela figurait dans l'accord signé entre le général Mladic et le général

 24   Smith. Les armes personnelles et les véhicules blindés de transport de

 25   troupes qui ont fait partie de la reddition n'ont pas été rétrocédés.

 26   Q.  Savez-vous combien de véhicules blindés sont tombés sous le contrôle de

 27   la VRS, Monsieur le Témoin ?

 28   R.  Je devrais vérifier le nombre exact, mais je crois qu'il y avait entre

Page 3934

  1   6 et 8 véhicules blindés de transport de troupes.

  2   Q.  Très bien.

  3   M. THAYER : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 3 rapidement. Et

  4   nous pouvons rester en page 2 de la version B/C/S.

  5   Q.  Ici, le général Tolimir dit au général Janvier :

  6   "Vous savez probablement que vos soldats ont laissé leurs armes aux

  7   positions qui ont été reprises par les Musulmans et qu'ils sont arrivés de

  8   notre côté uniquement avec les armes qu'ils portaient sur eux. Je suis sûr

  9   que vous savez que vos soldats sont arrivés de notre côté à partir des

 10   postes d'observation en apportant uniquement que leurs armes personnelles

 11   et que les Musulmans ont pris leurs armes lourdes."

 12   Comment décririez-vous cette déclaration du général Tolimir, Monsieur le

 13   Témoin ?

 14   R.  C'est tout à fait inexact. Et s'il a prononcé ces propos de manière

 15   délibérée, c'est un mensonge.

 16   Q.  Alors, Général, dans toutes les conversations que vous aviez avec le

 17   général Tolimir, est-ce que vous avez pu penser qu'il prononçait quoi que

 18   ce soit sans pour autant décider le faire de manière délibérée ?

 19   R.  Eh bien, comment dire : à chaque fois que nous lui faisions part d'une

 20   certaine situation ou que nous émettions des protestations concernant quoi

 21   que ce soit, sa première réponse était de nier la situation ou de nous dire

 22   qu'il n'était pas au courant de cela et qu'il devait vérifier cela, et dans

 23   certains cas, il allait plus loin en présentant toute une série

 24   d'accusations absurdes en réplique. C'était le schéma qui se produisait

 25   habituellement, c'est-à-dire soit dire qu'il n'était pas au courant, que ce

 26   n'était pas vrai, qu'il ne faisait rien contre la FORPRONU, que nous ne

 27   faisions rien contre les populations civiles. Et si ce n'était suffisant,

 28   les accusations pleuvaient disant que l'ABiH faisait toutes sortes de

Page 3935

  1   choses et que de plus elle était épaulée par la FORPRONU dans ce processus.

  2   C'était le schéma habituel, et ceci, je dois dire, suscitait énormément

  3   d'irritation, pour ne pas dire plus.

  4   Q.  Très bien. Alors, essayons de décortiquer cela, Général. Sur la base de

  5   votre observation du fonctionnement de la VRS, sur la base des rapports que

  6   vous receviez durant les attaques de la VRS contre l'enclave de Srebrenica,

  7   j'aimerais savoir si vous avez pu tirer des conclusions afin de déterminer

  8   si les déclarations du général Tolimir était délibérées, s'il s'agissait de

  9   déclarations erronées, mais innocentes, ou s'il n'était pas suffisamment

 10   informé ou si c'est une autre possibilité ? Quelles ont été les conclusions

 11   durant le cours des conversations avec le général Tolimir concernant ce

 12   qu'il savait par rapport à ce qu'il vous disait ?

 13   R.  Ce que je vais vous dire maintenant c'est un postulat, mais je vous

 14   donnerai les raisons pour lesquelles je déclare ceci. L'armée des Serbe de

 15   Bosnie faisait montre d'un comportement très professionnel. Cette armée

 16   disposait de matériel, et quoi qu'il en soit, toutes les filières de

 17   communication que l'on pouvait imaginer comme étant nécessaires pour un bon

 18   commandement étaient en place, notamment étant donné qu'ils menaient leurs

 19   opérations sur leurs propres territoires.

 20   Donc ils avaient pléthore de filières de communication par rapport,

 21   par exemple, à la FORPRONU. Une armée professionnelle produit des rapports

 22   régulièrement, mis à part les rapports habituels lorsqu'il y a des combats.

 23   Par conséquent, ceci est tout à fait impossible qu'une attaque aussi

 24   importante contre une zone de sécurité n'ait pas été connue du QG de

 25   l'armée des Serbes de Bosnie, étant donné notamment que l'attaque avait

 26   duré pendant au moins quatre jours.

 27   D'après ce postulat, je déclare donc qu'il est impossible que le

 28   général Tolimir n'ait pas délibérément fourni des réponses à mes questions

Page 3936

  1   de manière à ce que je me fourvoie.

  2   Q.  Et vous avez dit aux Juges de la Chambre, Général, que ceci a suscité

  3   une irritation, pour ne pas dire plus. Est-ce que vous pourriez décrire les

  4   conséquences que cela a occasionnées pour vous personnellement, mais

  5   également pour la FORPRONU en termes de temps et également pour ce qui est

  6   d'autres facteurs compte tenu de ces déclarations délibérées émanant du

  7   général Tolimir, ces mensonges, comme vous les avez appelés, et votre

  8   réponse et votre capacité de répondre à l'attaque de la VRS contre

  9   l'enclave de Srebrenica ?

 10   R.  J'ai appris qu'il faut éviter que vos propres sentiments influencent

 11   des actions ou des mesures rationnelles, et c'est précisément ce que nous

 12   avons fait ici. Vous avez également remarqué que dans mes conversations

 13   téléphoniques, j'ai toujours essayé de fournir une réponse appropriée et

 14   j'ai évité de me livrer à toute provocation que ce soit et je n'ai jamais

 15   utilisé de propos trop tranchés. Au plus, ce que j'ai dit c'est que des

 16   informations étaient inexactes et que c'était évident.

 17   En même temps, nous avons essayé, ceci est évident, au vu des

 18   avertissements que nous avons émis, nous avons essayé de voir quelles

 19   étaient les mesures qui permettraient de résoudre la situation. Donc nous

 20   avons essayer d'avoir tout en place pour créer une position d'arrêt au sud

 21   de Srebrenica de façon à ce que nous puissions utiliser les troupes

 22   terrestres pour mettre fin à l'attaque, et en même temps nous avons

 23   commencé à nous préparer pour mener des frappes aériennes, parce que nous

 24   avions décrété que si des combats se matérialisaient entre la FORPRONU et

 25   l'armée des Serbes de Bosnie, dans ce cas-là, l'utilisation d'un appui

 26   aérien rapproché serait inévitable. Bien que les Résolutions 824 et 836 du

 27   Conseil de sécurité aient prévu ceci bien en amont des conséquences liées

 28   aux orientations, aux instructions suivant les frappes aériennes, comme je

Page 3937

  1   l'ai mentionné précédemment. Nous étions tout à fait conscients de cela.

  2   L'utilisation d'un appui aérien aurait été inévitable et nous avons

  3   continué à planifier cela. Cela signifie que dans nos actions, dans nos

  4   idées, nous étions allés beaucoup plus loin que ce que nous avions dévoilé

  5   dans notre conversation avec l'armée des Serbes de Bosnie.

  6   Q.  Maintenant, durant ces conversations que vous avez eues avec le général

  7   Tolimir les 8 et 9, et jusqu'au 10 juillet, lorsque le général Tolimir vous

  8   a dit qu'il devait vérifier ce qui se passait sur le terrain et qu'il

  9   n'avait pas les informations nécessaires, il n'avait pas les mêmes

 10   informations que vous, vous aviez, il vous a demandé de vous rappeler ou il

 11   vous a dit qu'il vous rappellerait, que se passait-il exactement sur le

 12   terrain à Srebrenica ?

 13   R.  Bien, les choses ont continué à évoluer. Je ne sais pas exactement ce à

 14   quoi vous faites référence, mais pour ce qui s'est passé les 8 et 9, j'en

 15   ai déjà parlé. Le 10 juillet, tout était calme pour commencer, mais durant

 16   la journée les Serbes de Bosnie ont repris leurs attaques et il y a eu des

 17   bombardements dans les deux sens entre la FORPRONU et les troupes serbes de

 18   Bosnie, ce qui a finalement suscité notre demande d'un appui aérien. Cet

 19   appui aérien a été entériné immédiatement au QG de la FORPRONU et a été

 20   transmis à Zagreb, puisque c'était le niveau de direction qui devait

 21   prendre la décision en matière de frappe aérienne.

 22   Et au regret de tous à Sarajevo, le processus décisionnel a pris plus

 23   longtemps que prévu, la nuit est tombée, et le général Janvier a décidé que

 24   ces frappes aériennes seraient trop risquées si on les menait durant la

 25   soirée, parce que les troupes étaient très ramassées et la visibilité était

 26   médiocre et, par conséquent, compte tenu du fait que nous étions au

 27   crépuscule, nos propres troupes risquaient d'être touchées. Ça c'était pour

 28   le 10 et, par conséquent, le mardi, le 11 tôt le matin, ces aéronefs

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  1   seraient mis à disposition pour le déploiement si nécessaire.

  2   Q.  Durant ces conversations le 8 et le 9, lorsque le général Tolimir a nié

  3   le fait que les Nations Unies étaient attaquées par la VRS ou que les

  4   civils étaient attaqués par la VRS, j'aimerais savoir si vous avez relayé

  5   ces déclarations ou ces propos du général Tolimir au général Janvier à

  6   Zagreb ?

  7   R.  Oui, c'est évident. Nous avons échangé énormément de conversations,

  8   nous avions également des rapports de situation quotidiens. Et une chose

  9   dont je suis sûr dans cette longue conversation le samedi après-midi du 8

 10   juillet avec le commandant des forces par intérim, ces sujets ont été

 11   abordés dans la conversation. Il m'a demandé ce que nous avions fait, j'ai

 12   présenté ces accusations et les protestations que j'avais formulées

 13   concernant ce qui se passait, j'avais également fait part des réponses

 14   émanant de l'armée des Serbes de Bosnie. Et je suis convaincu, même si je

 15   n'étais pas présent dans toutes les conversations, que le général Gobillard

 16   a également soulevé ces thèmes dans ses conversations avec le général

 17   Janvier.

 18   Q.  Et si tel est le cas, que vous a dit le général Janvier, ses

 19   collaborateurs ou le général Gobillard en matière -- que vous a-t-il dit ou

 20   que vous ont-ils dit de faire en matière de suivi de ces déclarations du

 21   général Tolimir, à savoir ces démentis concernant le fait que les Nations

 22   Unies n'étaient pas attaquées par la VRS ni la population civile ? Que vous

 23   ont dit le général Janvier et ses collaborateurs ou le général Gobillard

 24   afin de réagir pour vérifier ces informations que vous leur aviez relayées

 25   ?

 26   R.  Vous savez, ça aurait été très étrange, ceci signifie que ces généraux

 27   n'auraient pas eu confiance dans les rapports fournis par leurs officiers.

 28   Je crois, que ce soit au niveau des forces de protection des Nations Unies,

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  1   de la FORPRONU, du secteur sud ou nord-est, il n'y avait aucun doute quant

  2   à la véracité des rapports du Bataillon néerlandais basé dans l'enclave.

  3   S'ils avaient remis en question ces informations, ça aurait été totalement

  4   inacceptable. Ce qu'il a fait, cependant, ce qu'il l'a peut-être

  5   interpellé, c'est que la FORPRONU n'avait auparavant pas répondu aux

  6   attaques des Serbes de Bosnie par des tirs, et avant de donner son feu vert

  7   pour déployer des forces aériennes, il voulait avoir une réponse avec une

  8   force de frappes inférieures à la force aérienne, et c'est la raison pour

  9   laquelle il a donné des ordres pour des ripostes de la FORPRONU contre

 10   l'armée des Serbes de Bosnie et pour que cela devienne inévitable avec une

 11   force de frappe appropriée si les choses de changeaient pas.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, est-ce que c'est un

 13   moment approprié pour faire la deuxième pause ?

 14   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Désolé, je n'avais

 15   pas les yeux sur l'horloge.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, nous allons faire notre

 17   deuxième pause et nous reprendrons à 18 heures.

 18   --- L'audience est suspendue à 17 heures 34.

 19   --- L'audience est reprise à 18 heures 03.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 21   M. THAYER : [interprétation] Merci Monsieur le Président.

 22   Oui, merci. Est-ce que l'on pourrait aller jusqu'au bas du document à

 23   l'écran. Voilà. Très bien.

 24   Q.  Général, nous voyons les deux dernières prises de parole du général

 25   Tolimir. Il est mentionné :

 26   "Nous faisons de notre mieux pour stabiliser la situation aussi rapidement

 27   que possible. Mais vous devez vous rendre compte que la situation est

 28   compliquée, très compliquée."

Page 3940

  1   Ensuite, il est marqué :

  2   "Je remercie le général et je voudrais également lui transmettre un message

  3   personnel, à savoir que nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour

  4   calmer le jeu et pour trouver une solution raisonnable."

  5   Cette conversation a été enregistrée à 23 heures 10 le 9 juillet. Sur la

  6   base des rapports que vous avez reçus et de votre mémoire des événements

  7   qui s'en sont suivis, que s'est-il passé sur le terrain suite aux promesses

  8   du général Tolimir de calmer le jeu, tel qu'il l'a mentionné dans la

  9   conversation ?

 10   R.  Rien ne laissait penser que ces efforts visant à calmer le jeu ont

 11   vraiment eu lieu, comme je l'ai dit précédemment. Le lundi, 10 juillet, a

 12   commencé calmement, mais durant la journée les hostilités ont repris et ont

 13   finalement vu comme point d'orgue les confrontations entre les troupes de

 14   la FORPRONU dans les positions d'arrêt et les troupes qui approchaient de

 15   l'armée des Serbes de Bosnie.

 16   M. THAYER : [interprétation] Nous allons gagner un peu de temps. Je

 17   voudrais que l'on passe directement à la pièce P704. Est-ce que l'on

 18   pourrait afficher sur le prétoire électronique la pièce P700. Je crois que

 19   cette pièce a déjà été versée au dossier.

 20   Q.  Général, ce que nous allons voir sur ce document, c'est en fait une

 21   retranscription d'une cassette audio de Mladic suite à la perquisition dans

 22   le cadre de sa traque. Vous avez déjà confirmé dans votre déposition qu'il

 23   s'agissait de la même conversation que celle qui figure à la pièce P680,

 24   c'est-à-dire votre conversation du 9 juillet 1995, de 17 heures 50.

 25   Est-ce que vous vous souvenez que dimanche, dans mon bureau, vous avez

 26   écouté l'enregistrement audio de la conversation et vous avez suivi le

 27   compte rendu en B/C/S que nous voyons ici, de façon à ce que vous puissiez

 28   vraiment entendre les mots prononcés dans la langue d'origine et les mots

Page 3941

  1   prononcés par l'interprète ? Est-ce que vous vous souvenez de cette

  2   conversation, Général ?

  3   R.  Oui, je m'en souviens bien.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ici, il n'y a

  6   nulle part de date ni d'heure de la conversation, ni en version anglaise ni

  7   en version serbe, pour ce qui est de transcription. Alors, comment M.

  8   Thayer peut-il dire que ça s'est passé à telle et telle heure ? Merci.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 10   M. THAYER : [interprétation] Je pense que ceci a été déterminé par la

 11   déposition du témoin, et on pourra le trouver dans le compte rendu de sa

 12   déposition, puisque nous avons passé en revue les rapports qui avaient été

 13   établis par son assistant militaire. Et je lui ai posé des questions

 14   concernant la retranscription de la cassette audio et je lui ai demandé

 15   s'il avait eu la possibilité de comparer tout cela et si cela concordait,

 16   et il a confirmé que cela concordait avec le rapport figurant dans la pièce

 17   P680.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, nous avons entendu

 19   beaucoup de réponses liées aux dates de ces conversations interceptées.

 20   Veuillez poursuivre.

 21   M. THAYER : [interprétation]

 22   Q.  Général, avez-vous été en mesure de reconnaître la voix de l'interprète

 23   que vous avez entendue sur cet enregistrement audio ?

 24   R.  Oui, tout à fait. Et pour être tout à fait clair, il s'agissait de la

 25   voix de mon interprète personnel, Svetlana.

 26   Q.  Et est-ce que vous pourriez nous dire qu'elle a, en fait, une voix très

 27   mémorable, dont on se souvient, de toute façon, lorsque vous l'avez

 28   entendue ?

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  1   R.  Ce n'était pas une voix particulière, mais quand vous avez travaillé en

  2   étroite collaboration avec quelqu'un pendant six mois, cela paraît normal

  3   que vous puissiez reconnaître la voix de cette personne.

  4   Q.  Très bien. Merci, Général.

  5   M. THAYER : [interprétation] Je pense que nous n'allons pas aborder la

  6   pièce P705. Nous en parlerons par le truchement d'un autre témoin.

  7   Q.  Je voudrais, Général, vous poser mes dernières questions.

  8   Dans l'affaire Popovic, à la page 18 496 du compte rendu d'audience

  9   dans cette affaire, vous avez confirmé par votre déposition que sur la base

 10   de vos contacts avec le général Gvero, les 11 et 12 juillet, vous en aviez

 11   conclu qu'il était responsable du QG de la VRS à ce moment-là. Vous

 12   souvenez-vous de votre déposition et d'avoir dit cela ?

 13   R.  Je souhaiterais être très précis concernant la formulation. Je ne sais

 14   pas s'il était vraiment responsable du QG à proprement parler, mais il

 15   était le général qui gardait le contact avec nous.

 16   Q.  Et dans l'affaire Popovic, vous avez expliqué dans votre déposition que

 17   vous en aviez déduit cela. Est-ce que vous pourriez nous dire sur la base

 18   de quels éléments vous êtes arrivé à cette déduction ?

 19   R.  Bien, à chaque fois que le contact était pris soit à notre initiative

 20   soit à l'initiative de l'armée des Serbes de Bosnie, c'était le général

 21   Gvero qui était notre interlocuteur.

 22   Q.  Et avez-vous pu tirer des conclusions sur le rôle du général Tolimir

 23   durant les journées des 8, 9 et 10 juillet ?

 24   R.  Oui. Je pense qu'il a joué un rôle comparable à celui du général Gvero.

 25   Apparemment, le 9 et le 10 ce n'était pas le cas. Le 10 et le 11 juillet,

 26   le général Gvero a repris en charge le rôle du général Tolimir. Au départ,

 27   c'était le général Tolimir que j'avais comme interlocuteur, ensuite ça a

 28   été le général Gvero, mais je les considérais ni plus ni moins que des

Page 3943

  1   intermédiaires entre le personnel de la FORPRONU et le général Mladic.

  2   Q.  Et vous avez dit dans votre déclaration au bureau du Procureur que vous

  3   pensiez que le général Tolimir était le numéro trois dans la hiérarchie de

  4   la VRS. Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre sur

  5   quels éléments vous basez cette déclaration, à savoir que le général

  6   Tolimir était le numéro trois ? Est-ce que vous pourriez nous dire qui

  7   était le numéro un et le numéro deux, et nous expliquer pourquoi vous

  8   pensez que le général Tolimir était le numéro trois dans cette hiérarchie ?

  9   R.  Bien il est clair, il ne fait pas l'ombre d'un doute que le général

 10   Mladic était le commandant et il était commandant de l'armée des Serbes de

 11   Bosnie. Le général Milanovic a été présenté comme étant son chef d'état-

 12   major et, si j'ai bien compris ses fonctions, il était en deuxième

 13   position, l'homme numéro deux. Et j'ai entendu de la bouche de mon

 14   prédécesseur et ce que j'ai eu l'occasion de connaître comme expérience

 15   moi-même, lorsque ces deux n'étaient pas disponibles pour un contact, nous

 16   avions pratiquement toujours eu à contacter le général Tolimir. Je n'ai pas

 17   eu à négocier avec le général Tolimir, mais mon prédécesseur a certainement

 18   négocié avec lui et il a négocié toutes sortes d'accords. Il y a toujours

 19   eu le général Tolimir de présent. Suite à quoi, nous avons tiré la

 20   conclusion qui est celle de dire que c'était quelqu'un d'important. Je n'ai

 21   rencontré le général Gvero que dans les journées vers la fin des

 22   événements, c'est-à-dire vers le 10 et 11 juillet et avant cela, je n'ai

 23   jamais eu de contact avec lui. Donc de mon avis, c'était dans la hiérarchie

 24   quelqu'un de subordonné à celui-ci, quoique je ne puisse pas le prouver.

 25   Q.  Fort bien. Essayons de poser une question de suivi. Au compte rendu il

 26   est dit que vous avez rencontré le général Gvero dans les journées de la

 27   fin des événements, le 10 et le 11 juillet. Est-ce que vous avez rencontré

 28   le général Gvero en personne, Général ?

Page 3944

  1   R.  Non, cela n'est pas exact. Si c'est la conclusion que vous avez tirée,

  2   je n'ai pas été clair ou pas suffisamment clair. Je n'ai eu avec lui que

  3   des contacts téléphoniques.

  4   Q.  Merci. Général, pouvez-vous décrire à l'intention des Juges de la

  5   Chambre, partant des observations qui sont les vôtres au sujet de la VRS et

  6   des contacts que vous avez eus avec les officiers de l'état-major, si les

  7   commandants subalternes, les assistants du commandant et le chef d'état-

  8   major, général Milovanovic, avaient l'autorité nécessaire pour ce qui est

  9   de prendre des décisions ?

 10   R.  Oui, de façon générale, mais si je me penche sur la période entière que

 11   j'ai passée en ma qualité de chef d'état-major en Bosnie, s'il venait des

 12   requêtes de la part du QG de la FORPRONU à l'intention de l'état-major de

 13   l'armée des Serbes de Bosnie et si au bout du fil j'avais le général

 14   Milovanovic, je recevais tout de suite une réponse à mes requêtes. Soit il

 15   disait oui soit il la rejetait. Il ne disait pas : "Je vais transmettre le

 16   message et on se reparlera", donc il apparaissait clairement que c'était

 17   certainement quelqu'un qui avait l'autorité nécessaire de prendre des

 18   décisions.

 19   Lorsque j'ai eu à contacter le général Tolimir, ça arrivait aussi, mais ce,

 20   notamment si nous parlons de la période qui a précédé la fin des événements

 21   et vous remarquerez partant des conversations téléphoniques et cela est

 22   vrai pour le général Tolimir tant que pour le général Gvero, à chaque fois

 23   on me faisait savoir que le message était réceptionné et à chaque fois il

 24   était dit que l'information devait être vérifié, aussi n'y avait-il pas de

 25   réponse directe dans le sens de la prise de décision ou de prise de mesures

 26   immédiates.

 27    Donc tout laisse entendre que dans les journées finales le général Mladic

 28   était en plein contrôle de toute chose.

Page 3945

  1   Q.  Merci, Général. Je n'ai plus de questions pour vous à présent.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Grand merci. Je remarque que le temps

  3   que vous avez utilisé pour l'interrogatoire principal est le double, voire

  4   le triple même de ce que vous aviez annoncé. Ce n'est pas une complainte,

  5   mais je tenais à le dire pour le compte rendu d'audience.

  6   Monsieur Tolimir, il nous reste 40 minutes jusqu'à la fin de cette session

  7   d'aujourd'hui, avant le début de la pause il l'était. Est-ce que vous

  8   voulez commencer le contre-interrogatoire dès à présent ou est-ce que vous

  9   voulez mettre à profit les vacances judiciaires pour vous préparer pour le

 10   contre-interrogatoire, parce que vous nous aviez précisé que vous alliez

 11   avoir besoin de 10 à 11 heures pour votre contre-interrogatoire.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens à saluer le

 13   général, je tiens à vous saluer, je tiens à souhaitez la paix divine pour

 14   tout un chacun ici, et je ne voudrais pas maintenant entrer dans les sujets

 15   qui seraient à être repris dans 15 à 20 jours pour nous rafraîchir la

 16   mémoire sur ce qui a été dit. Peut-être pourrais-je aborder quelques

 17   questions générales qui se rapporteraient à ce général ici présent, sans

 18   pour autant entrer dans des sujets spécifiques. Merci de me le faire

 19   savoir.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il vous appartient à vous de décider

 21   de la façon dont vous allez procéder. Si vous voulez, vous pouvez

 22   commencer.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

 25   Q.  [interprétation] Hier et aujourd'hui, toute la journée durant il a été

 26   question de Tolimir qui serait le principal coupable des événements de

 27   Srebrenica. Ma question pour vous, Monsieur, est celle de savoir si à vos

 28   yeux le principal coupable des événements de Srebrenica c'est bien Tolimir

Page 3946

  1   ou pas. Merci de me répondre.

  2   R.  Est-ce que c'est une question qui m'est adressée à moi ? J'ai une

  3   opinion personnelle à ce sujet, mais je crois que c'est une opinion

  4   personnelle à ce sujet, mais je crois que c'est aux Juges de la Chambre de

  5   statuer en la matière et pas à moi. Mais comme je l'ai dit à la fin de ma

  6   déposition précédente, tout laisse penser que le contrôle général durant

  7   ces derniers jours relevait du général Mladic.

  8   Q.  Merci. Ma question suivante pour vous est celle-ci : à plusieurs

  9   reprises ici on vous a demandé si je vous avais menti, si je vous avais dit

 10   quelque chose et que ça s'était avéré faux ou invention pure et simple. Et

 11   je vais vous donner un exemple pour illustrer, à vous de vous pencher

 12   dessus. J'aimerais que l'on nous montre le 1D207. Merci de bien vouloir

 13   l'afficher.

 14   Merci. Alors, Mon Général, je vous prie de lire le paragraphe 1 de cette

 15   interview accordée par M. Franken, que vous connaissez très bien, qui a

 16   témoigné avant vous ici, qui a fait une déposition, et on se penchera

 17   dessus plus tard pour ne pas perdre de temps. Alors, veuillez en prendre

 18   lecture et me dire ce que vous en savez. Merci.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 20   M. THAYER : [interprétation] Le général Nicolai comprend bien l'anglais et,

 21   par conséquent, j'hésite à formuler une objection en présence du témoin,

 22   Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre se trouve dans la même

 24   situation que vous.

 25   M. THAYER : [interprétation] Je vais essayer de voir si je peux contourner

 26   cet obstacle de façon à éviter de perdre du temps et à demander à faire

 27   sortir le général Nicolai. J'ai une objection concernant la formulation de

 28   cette question et concernant l'interprétation des propos du colonel

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  1   Franken, c'est-à-dire l'adaptation ou l'adoption de cet entretien

  2   téléphonique. Le colonel Franken, je pense, a dit que cet entretien a été

  3   clair sur la bande enregistrée, et je parle des circonstances de la

  4   transcription que nous avons, en particulier pour la question numéro 1. Et

  5   je cite du compte rendu d'audience -- je ne l'ai pas devant moi, mais je me

  6   souviens d'une déposition spécifique émanant du colonel Franken qui va à

  7   l'encontre de ce que le général Tolimir a expliqué dans sa question.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que nous pouvons traiter

  9   ceci de la manière suivante : avant de répondre, je voudrais simplement

 10   mentionner qu'il s'agit de la première ligne du document qui mentionne que

 11   : "L'enregistrement n'a pas fonctionné et que le texte ci-dessous est une

 12   reconstruction de la discussion." Il ne s'agit donc pas d'une audition; il

 13   s'agit de notes qui ont été établies suite à des discussions au sujet de

 14   différents termes avec le colonel Franken.

 15   Si vous voulez présenter ce document au témoin, Monsieur Tolimir, vous

 16   devrez faire preuve de beaucoup de prudence et vous devrez citer des

 17   parties de la déposition du colonel Franken. Le témoin pourrait lire le

 18   point 1, et ensuite vous pouvez poser une question sans utiliser les

 19   guillemets, c'est-à-dire sans citer des parties de la déposition du colonel

 20   Franken. Ce serait la manière la plus appropriée de procéder, je pense.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais modifier

 22   la formulation de ma question. Il me semble que M. Thayer avait pu dire

 23   cela à M. Nicolai, puisqu'il a interrogé aussi M. Franken, lui. Mais je

 24   vais le dire : dans cette interview, il y en a des transcriptions, et tout

 25   à l'heure, on a vu des transcriptions de personnes qui ont relaté des

 26   conversations, ce sont les collaborateurs du général Nicolai qui ont

 27   rerelaté des choses qui ont fait l'objet de conversation. Je n'ai pas fait

 28   d'objection. Donc M. Franken a accepté la chose.

Page 3948

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Maintenant, moi, ce que je voudrais demander au témoin. M. Franken a

  3   prétendument dit que :

  4   "L'ABiH a fait passer en contrebande deux blindés de transport de

  5   troupes vers l'enclave nord. Cela a été remarqué par le poste d'observation

  6   hollandais. Cela n'a pas, non plus, été retrouvé par la suite, jamais. Donc

  7   il a été constaté que les Ukrainiens à Zepa se sont fait piquer cinq

  8   blindés de transport de troupes."

  9   Alors, ma question pour le témoin est la suivante : est-ce que vous saviez

 10   que les Ukrainiens de Zepa se sont fait voler cinq blindés de transport de

 11   troupes et est-ce que le Bataillon hollandais vous aurait informé qu'il y

 12   avait des transports de troupes qui étaient passés en contrebande en

 13   arrivant du nord ? Merci de répondre.

 14   R.  Je peux répondre très rapidement. Je n'ai jamais eu connaissance de

 15   rapport qui laissait penser que deux véhicules blindés de type BTR sont

 16   entrés dans l'enclave. Pour ce qui est du fait que les troupes ukrainiennes

 17   à Zepa avaient perdu cinq véhicules blindés de transport de troupes, je ne

 18   suis pas au courant de cela. Ou je n'étais certainement pas au courant à

 19   l'époque. Je ne sais pas quelle était la situation lorsqu'il y a eu

 20   l'évacuation qui a eu lieu à Zepa, étant donné que j'étais en permission

 21   lorsque cette opération a eu lieu.

 22   Mais j'aimerais rajouter quelque chose à ma réponse, si vous me le

 23   permettez. Compte tenu des liens que nous entretenions, et je sais que la

 24   FORPRONU devait faire preuve d'impartialité, notamment en ce qui concerne

 25   les actions entre les Ukrainiens et les troupes serbes de Bosnie, il est

 26   donc fort peu probable que parmi toutes les troupes qui étaient présentes,

 27   ce soient eux qui aient remis cinq véhicules blindés à l'ABiH à moins

 28   qu'ils aient été volés. Mais je ne pourrais pas m'imaginer que ceci se soit

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  1   produit. Je n'ai jamais entendu de rapport ni lu d'annonce en la matière.

  2   Q.  Merci, Mon Général. Une fois que nous aurons un peu plus de temps, nous

  3   allons être en mesure de vous montrer les transcriptions, comme l'a dit M.

  4   Thayer, au sujet de ce que M. Franken a relaté ici.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous montre le

  6   P70.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Mais tirons une petite conclusion au sujet du sujet entamé tout à

  9   l'heure en tant que sujet général. Si j'avais eu des renseignements et si

 10   le général Gvero avait des renseignements et si votre adjoint du bataillon

 11   à Srebrenica avait ces renseignements, est-ce que c'est un mensonge que

 12   j'aurais proféré ou est-ce que c'est des faits qui se fondent sur des

 13   déclarations en provenance du commandement de la FORPRONU ? Merci de nous

 14   le dire.

 15   R.  Si d'une manière ou d'une autre des rapports faisaient état de

 16   véhicules blindés de type BTR portant les couleurs des Nations Unies

 17   entrant dans l'enclave et venant donc de l'extérieur, j'aurais été plus

 18   prudent en utilisant un terme tel que mensonges, mais étant donné qu'il n'y

 19   avait pas de rapport de cette teneur, et ce type d'action grave aurait

 20   certainement justifié un rapport, je suis toujours parti du principe que

 21   cette information était de manière à fourvoyer tout le monde.

 22   Q.  Monsieur, je vous remercie de votre réponse sincère. Vous allez voir

 23   dans la suite du contre-interrogatoire que l'agent du commandant Karremans

 24   a dit que ces blindés de transport de troupes, il les avait vus, mais ils

 25   étaient passés si vite qu'aux postes de contrôle ils n'avaient rien pu

 26   faire, et c'est ce qu'ils ont déclaré auprès des Juges de la Chambre.

 27   Mais d'une façon, Général, je voulais dire qu'il n'est pas bon de

 28   qualifier les choses de la sorte. Mais je vais passer à autre chose

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  1   maintenant. On vous a dit ici que Tolimir aussi avait menti lorsqu'il vous

  2   avait affirmé à vous, le 8, qu'il allait vérifier la situation au sujet de

  3   Srebrenica et qu'il allait voir ce qu'il se passait puisqu'il venait de

  4   recevoir un rapport à cet effet de votre part. Et ce que je tiens à vous

  5   montrer --

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que vous

  7   devriez modifier vos propos. Ce n'est pas M. Thayer qui a utilisé le terme

  8   "mensonge", mais c'est le témoin qui a utilisé le terme de "mensonge", si

  9   je me souviens bien. C'étaient les propos du témoin. Veuillez poursuivre.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

 11   je souhaiterais répondre à cela. On présente un exemple ici, et selon le

 12   général Tolimir, cet exemple peut être mis en doute. Mais d'un autre côté,

 13   je voudrais préciser que le général Tolimir a nié à plusieurs reprises

 14   qu'il avait attaqué la population civile et que la FORPRONU avait fait

 15   l'objet d'attaques des troupes serbes de Bosnie, même si les faits sont

 16   certainement différents. Si on nie ceci avec autant de véhémence, il est

 17   compréhensible que lorsqu'on parle d'allégations concernant des véhicules

 18   des Nations Unies qui n'appartiennent pas au Bataillon néerlandais, mais

 19   qui sont présents dans l'enclave, je pourrais également considérer que ce

 20   type de déclaration relève du mensonge.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Mon Général Nicolai, je vous prie de laisser ce sujet de côté

 24   pour la suite. J'ai une autre question pour vous maintenant. Il a été dit

 25   ici que le 8 vous m'aviez dit ce que vous avez dit et ça a fait l'objet

 26   d'une question de M. Thayer au terme de laquelle l'armée de la Republika

 27   Srpska se serait attaquée à vos positions et aux postes que vous occupiez

 28   dans l'enclave de Srebrenica.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le D69 à présent.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  On voit cela sur nos écrans en version serbe et en version anglaise. Je

  4   me propose de donner lecture pour les besoins du compte rendu d'audience de

  5   la façon dont j'ai transmis vos protestations téléphoniques.

  6   "Le commandement de la FORPRONU de Sarajevo a protesté auprès de

  7   l'état-major de l'armée de la Republika Srpska en raison de tirs en

  8   direction du poste d'observation de la FORPRONU, position 62528, (carte de

  9   la FORPRONU, non loin de Zeleni Jadar)", c'est ce que vous aviez indiqué

 10   comme position.

 11   "Ils ont dit que leur poste a été pris suite à des tirs d'artillerie

 12   et de char. L'état-major principal de la VRS a répondu que le commandement

 13   du Corps de la Drina a informé celui-ci du fait de l'utilisation de six

 14   blindés de transport utilisés par les Musulmans repeints en blanc avec les

 15   insignes de la FORPRONU, et les Musulmans ont été ceux qui ont entrepris

 16   des actions depuis Srebrenica pour faire la jonction entre l'enclave de

 17   Srebrenica et celle de Zepa.

 18   "L'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska a exigé

 19   auprès de la FORPRONU de mettre en garde les forces musulmanes de la

 20   nécessité de se retirer vers les limites des zones démilitarisées telles

 21   qu'indiquées sur la carte en vertu de l'accord et de procéder au

 22   désarmement de ces troupes conformément aux accords. L'état-major a

 23   également demandé à la FORPRONU de ne pas placer des postes d'observation à

 24   l'extérieur des les zones démilitarisées.

 25   "L'état-major principal a dit qu'il ne s'agissait pas de tirer en

 26   direction de la FORPRONU pour éviter toute surprise et les intentions des

 27   Musulmans pour ce qui est d'établir un corridor entre Srebrenica et Zepa.

 28   "Beaucoup de succès et salutations de la part du général Tolimir."

Page 3952

  1    Ça, ça été envoyé par les vôtres le 8 juillet 1995, et on voit que c'est

  2   envoyé à toutes les unités du Corps de la Drina qui étaient déployées

  3   autour de Srebrenica.

  4   Alors, ma question est celle de dire : est-ce que j'ai menti lorsque

  5   j'ai transmis vos protestations ? Et j'ai même dit que vous aviez protesté

  6   au téléphone pour que les choses soient prises tout à fait au sérieux. Donc

  7   est-ce que j'ai transmis à ces unités tout ce que vous m'aviez dit vous-

  8   même ? Merci de me le préciser.

  9   R.  Je ne dis pas que vous avez menti lorsque vous avez relayé ces données

 10   à vos unités, mais je doute de l'exactitude de ces informations. Tout

 11   d'abord, il est très étonnant qu'il n'y ait pas eu de rapport de la

 12   FORPRONU concernant six véhicules des Nations Unies qui auraient été

 13   utilisés durant une attaque sur les troupes de l'armée des Serbes de

 14   Bosnie. Et deuxièmement, si je compare ce que l'on peut faire avec six

 15   véhicules des Nations Unies par rapport à la puissance des forces qui

 16   étaient concentrées au sein de l'armée des Serbes de Bosnie autour de

 17   l'enclave, je ne pense pas que c'est envisageable d'avoir, par le biais de

 18   six véhicules des Nations Unies, une jonction entre les enclaves de Zepa et

 19   d'une autre enclave. C'est, par conséquent, une description erronée du

 20   cours des événements. Et je pratique ici la litote.

 21   Q.  Merci, Mon Général. Ce que je vous prie c'est de vous pencher sur la

 22   ligne 5 du premier paragraphe. Je n'ai pas dit que vous aviez informé. J'ai

 23   dit que le commandement du Corps de la Drina nous a informés du fait que

 24   les Musulmans étaient en train d'utiliser six blindés de troupes. Moi, je

 25   n'ai pas reproché ce qu'on m'a informé. Moi, je vous ai juste transmis ce

 26   qu'ils m'ont dit, et je leur ai dit ce que je vous ai dit, à savoir que

 27   j'ai reçu des informations disant qu'il y avait six cibles de blindés de

 28   transport de troupes. Donc peut-être vous a-t-on mal traduit les choses. Et

Page 3953

  1   je n'ai pas dit que c'était la FORPRONU qui avait rapporté cela.

  2   R.  Effectivement, je faisais référence à ce que vous aviez mentionné dans

  3   le télégramme et vous avez transmis le message de cette manière, c'est

  4   évident, mais je remets en question la véracité de ces informations, et

  5   ceci, pour deux raisons. Tout d'abord, il n'y avait jamais eu de rapport

  6   qui avait été produit par la FORPRONU à cet effet, et ils auraient

  7   certainement remarqué que quelque chose c'était passé. Deuxièmement, la

  8   seule chose que vous pourriez faire avec une force aussi petite composée de

  9   six véhicules c'était de provoquer, en espérant que la FORPRONU pourrait

 10   être impliquée par le biais d'un déploiement d'un appui aérien. Mais

 11   suggérer que ce serait utilisé pour procéder à une jonction entre les deux

 12   enclaves, je pense que ceci pêche d'un manque de réalisme complet.

 13   Q.  Merci, Mon Général. Cette suggestion n'a pas été faite ici du tout.

 14   Moi, je ne fais que communiquer une information auprès du Corps de la Drina

 15   sur ce que je vous ai dit à vous. Je vous ai mentionné les six blindés de

 16   transport de troupes parce qu'eux, ils m'ont communiqué un rapport à cet

 17   effet. Moi, je ne suis pas sur le terrain, je ne connais pas la situation.

 18   Je vous ai même demandé quelles étaient les coordonnées où on avait attaqué

 19   vos positions. Je ne le savais pas. Je n'étais pas au Corps de la Drina,

 20   j'étais à l'état-major principal. J'ai transmis vos protestations et je

 21   vous prie de croire à mes bonnes intentions lorsque j'ai transmis la chose.

 22   J'ai demandé à ce que ce soit rebalancé [phon] vers tous les commandants.

 23   Je n'ai rien menti. Je n'ai fait que transmettre ce que vous aviez dit et

 24   j'ai demandé les coordonnées, parce que je ne connaissais pas le terrain et

 25   je ne connaissais pas la situation qui était celle du terrain. Merci.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous n'êtes pas en

 27   mesure ici de faire une déposition. C'est, bien sûr, un des problèmes

 28   inhérents à ce procès. Je vous demande de poser des questions au témoin qui

Page 3954

  1   comparaît ici pour répondre à des questions.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Mon Général, étant donné qu'ici on est en train de juger les gens pour

  5   tout mot proféré, est-ce que j'ai fait des insinuations, est-ce que

  6   j'aurais dit que de la part du camp de la Drina il m'a été communiqué une

  7   information disant qu'il y avait pour cible un des transports de troupes

  8   venus Bijelo Polje ? Est-ce que je vous ai mentionné cible un des

  9   transports de troupes qui avait porté des symboles de la FORPRONU ? Est-ce

 10   que je les ai mentionnés, est-ce que j'ai dit qu'ils étaient utilisés par

 11   les Musulmans ou pas ? Merci de me le préciser.

 12   R.  Oui. Vous l'avez mentionné dans les différentes conversations

 13   téléphoniques que nous avons eues, effectivement.

 14   Q.  Merci, Mon Général. Alors, vous allez me comprendre puisque vous êtes

 15   un général vous aussi. Mais moi, je n'étais pas un général impliqué

 16   directement au niveau des unités sur le terrain et dans les combats. J'ai

 17   été chargé des négociations en ma qualité de membre de l'état-major. Donc

 18   je ne pouvais pas prêter foi aux soldats ou à qui que ce soit d'autre si je

 19   ne leur communiquais pas les informations exactes.

 20   Est-ce que vous, vous pouvez apprendre de la bouche de vos soldats, par

 21   exemple, maintenant vous pouvez apprendre de la bouche de votre commandant

 22   adjoint, d'un commandant du bataillon, pour savoir s'il y a eu des blindés

 23   de transport de troupes. Vous auriez pu l'apprendre si vous aviez posé la

 24   question ? Merci de me le dire.

 25   R.  Bien, si cela s'était produit, je suppose que ceci aurait été observé

 26   d'une manière ou d'une autre par les troupes du Bataillon néerlandais, soit

 27   par eux-mêmes ou soit par les autres troupes des Nations Unies qui étaient

 28   présentes sur le terrain, et également par les observateurs militaires des

Page 3955

  1   Nations Unies qui étaient présents sur le terrain. Et il n'y a jamais eu de

  2   rapport en ce sens.

  3   Q.  Merci, Mon Général. Ma question serait la suivante : est-ce que

  4   quelqu'un a vérifié l'information que je vous ai communiquée à plusieurs

  5   reprises ? Est-ce que Gvero vous avait dit à plusieurs reprises au sujet de

  6   ces six blindés de transport de troupes ? Est-ce que le commandement à

  7   Sarajevo a vérifié la chose au niveau des troupes à Zepa et Srebrenica sur

  8   le terrain ? Merci.

  9   R.  Non. Et tout simplement, parce que ça ne m'a jamais effleuré l'esprit

 10   qu'il pourrait concerner des blindés qui émanaient de l'enclave de Zepa,

 11   tout simplement parce que j'étais certain qu'il n'y avait pas de véhicules

 12   blindés du Bataillon néerlandais et, par conséquent, il n'y avait aucune

 13   raison pour que je m'attelle à vérifier s'il y avait des blindés qui

 14   manquaient à Zepa. Et ceci était tout à fait improbable en ce qui me

 15   concernait.

 16   Q.  Merci. Merci de cette réponse. Donc personne n'a vérifié l'information

 17   qui a été fournie par deux généraux de l'état-major principal au sujet du

 18   vol de six blindés de transport de troupes au Bataillon ukrainien à Zepa.

 19   Vous avez peut-être pensé que nous étions en train d'essayer de vous

 20   tromper, mais vous allez entendre ce que nous dit le commandant adjoint

 21   lorsque nous aurons le temps de nous pencher dessus. Merci.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin dit "par

 23   conséquent, je n'avais aucune raison de devoir personnellement vérifier

 24   cela." Ce qui est différent de ce que vous avancez ici dans votre

 25   déclaration, à savoir personne n'a vérifié cette information. Je vous

 26   demande d'être prudent lorsque vous présentez ce type de déclaration au

 27   témoin. Maintenant, vous pouvez poser votre question suivante.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 3956

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur le Témoin, pour ne pas être mal compris, je vous demande une

  3   fois de plus : est-ce que quiconque au commandement de la FORPRONU à

  4   Sarajevo a vérifié l'information avancée par les généraux Tolimir et Gvero

  5   disant qu'il manquait à Zepa six blindés de transport de troupes ? Merci de

  6   nous le dire. Et aussi que ces six blindés de transport de troupes se

  7   trouvaient à Srebrenica au moment des combats ? Voilà. Merci.

  8   R.  Ma réponse était très claire. Si j'avais eu rapport faisant état de

  9   véhicules blindés qui étaient portés disparus dans l'enclave de Zepa,

 10   j'aurais certainement vérifié cette information. Cependant, cette

 11   information ne m'a pas été relayée en ces termes. Il n'y a eu que des

 12   références à six véhicules blindés transport de troupes des Nations Unies

 13   et le fait qu'ils se trouvent à Zepa ne m'a jamais effleuré l'esprit. Par

 14   conséquent, je n'avais aucune raison de vérifier ces dires.

 15   Q.  Merci. Mais est-ce que je vous l'ai dit à l'occasion de notre

 16   conversation et est-ce que le général Gvero vous l'a dit aussi lorsque vous

 17   lui avez parlé ? Merci de nous le dire.

 18   R.  Un peu plus tôt aujourd'hui, nous avons consulté la transcription d'une

 19   conversation téléphonique durant laquelle vous avez déclaré que si un

 20   véhicule de transport de troupes blanc était utilisé par les forces de

 21   l'ABiH, je peux confirmer cela.

 22   Q.  Merci, Mon Général.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe a une question.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai

 26   une question à l'attention du général témoin, pour ne pas confondre les

 27   généraux. A la page 69 du compte rendu d'audience, lignes 5 à 10, vous avez

 28   déclaré :

Page 3957

  1   "Si j'avais eu rapport de véhicules blindés manquants dans l'enclave de

  2   Zepa, j'aurais certainement vérifié cette information. Cependant, je n'ai

  3   pas reçu cette information." Je pense que vous voulez dire en ces termes.

  4   "Il n'y a eu seulement mention de six véhicules blindés des Nations Unies

  5   et le fait que ceux-ci puissent venir de Zepa ne m'a jamais effleuré

  6   l'esprit."

  7   J'aimerais m'assurer et j'aimerais, par conséquent, que vous confirmiez

  8   cela. Est-ce que vous avez reçu un rapport concernant six véhicules des

  9   Nations Unies ou un certain nombre de blindés des Nations Unies qui étaient

 10   portés manquants durant la période qui nous intéresse ici ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais reçu de rapports concernant des

 12   véhicules blindés de la FORPRONU portés manquants. Les seuls rapports que

 13   j'ai reçus venaient du général Tolimir et la conversation téléphonique que

 14   nous avons vue cet après-midi. Compte tenu du fait que je savais que le

 15   Bataillon néerlandais n'avait aucun véhicule blindé de transport de troupes

 16   porté manquant et que c'était la seule unité qui était présente à

 17   Srebrenica, je savais qu'il n'y avait pas de possibilité pour que des APC

 18   du Bataillon néerlandais soient portés manquants. Lorsque le général

 19   Tolimir nous dit qu'il aurait pu s'agir de véhicules blindés de transport

 20   de troupes des troupes des Nations Unies à Zepa, ceci est tout nouveau pour

 21   moi. Je n'ai jamais reçu de rapports concernant des véhicules blindés de

 22   transport de troupes des Nations Unies qui étaient portés manquants à Zepa,

 23   et ceci me semble fort peu probable, étant donné que l'enclave de

 24   Srebrenica était complètement encerclée par les troupes serbes de Bosnie.

 25   Cela me semble tout à fait inconcevable que ceci aurait pu atteindre

 26   l'enclave de Srebrenica, et encore moins que ces véhicules blindés aient pu

 27   tomber entre les mains des forces musulmanes. Et c'est quelque chose que je

 28   ne peux même pas concevoir en théorie.

Page 3958

  1   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci beaucoup.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur

  3   Tolimir.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Etant donné que je n'ai plus que

  5   quelques minutes, je voudrais qu'on nous montre au prétoire électronique le

  6   D41.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Et en attendant que ce soit affiché, je vais vous poser ma question.

  9   Vous m'avez dit qu'il ne fallait pas qu'ils attaquent contre -- de la

 10   FORPRONU, et vous l'avez dit le 8 ? Est-ce que vous m'aviez dit que l'armée

 11   de la Republika Srpska ne devait pas attaquer les soldats de la FORPRONU ?

 12   Ça, vous me l'avez dit à l'occasion de notre conversation du 8. Merci de

 13   répondre.

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Merci. Alors, mon autorité, qui n'est que petite par rapport aux

 16   effectifs de combat, j'ai couvert cette autorité par l'autorité du

 17   président. Vous pouvez le voir au paragraphe numéro 4 :

 18   "Conformément aux ordres du président de la Republika Srpska, veuillez

 19   donner des ordres à tous les effectifs de combat participant aux combats

 20   autour de Srebrenica d'apporter une protection et une sécurité maximum à la

 21   totalité des membres de la FORPRONU et à la population civile entière. Et

 22   je dis, il faut se retenir de toute destruction de cibles civiles à moins

 23   que cela ne soit une obligation suite à une très forte résistance de la

 24   part de l'ennemi. Interdire toute mise à feu de maisons d'habitation, et

 25   s'agissant de la population civile et des prisonniers de guerre, il

 26   convient de se comporter à leur égard conformément aux conventions de

 27   Genève du 12 août 1949. Commandant adjoint Tolimir."

 28   Ça, c'est le 12 que je vous l'envoie suite à une conversation que j'ai eue

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  1   avec vous, et on voit cela d'après le code. Alors, je ne vais plus vous

  2   fatiguer davantage, mais est-ce que j'ai entrepris tout ce que vous m'aviez

  3   demandé d'entreprendre au sujet des membres de la FORPRONU et du reste ?

  4   Vous voyez, au poste de commandement du Corps de la Drina, poste de

  5   commandement avancé, et cetera. Donc on voit tous les destinataires. Est-ce

  6   que vous pouvez dire si j'ai inventé quoi que ce soit ou si je n'ai fait

  7   que transmettre ce que vous m'aviez demandé de transmettre ? Merci de nous

  8   le préciser.

  9   R.  Effectivement, je lis ce qui figure sur cet ordre. Cependant, les

 10   commandants doivent rendre des comptes de leurs actions plutôt que de leurs

 11   propos. Et je répète encore une fois que je ne parle pas de vous

 12   personnellement. Je vous considère comme un intermédiaire entre la FORPRONU

 13   et le commandement des forces serbes de Bosnie.

 14   Nous avions exigé que les attaques contre la FORPRONU cessent. C'est une

 15   réalité également puisque ceci n'a pas eu lieu. Il est évident que des

 16   ordres ont été donnés, c'est une chose, mais le fait de savoir si cela

 17   s'est produit en est une autre, et ces attaques n'ont pas cessé.

 18   Q.  Merci, Mon Général. Juste une question puisque nous sommes à la fin de

 19   notre session d'aujourd'hui et j'ai été mis en garde de la chose. Alors,

 20   est-ce que celui qui commande des effectifs donne des ordres à l'intention

 21   de ces mêmes effectifs en s'attendant de bonne foi à ce que ces troupes

 22   feront ce qui était rédigé, et il n'a demandé rien d'autre que de se

 23   conformer à ses propres ordres ? Est-ce que c'est le cas ou pas ? Merci de

 24   nous le dire.

 25   R.  Non, c'est quelque chose que je ne peux pas confirmer. Un officier qui

 26   occupe un poste de commandement n'est pas démis de ses responsabilités à

 27   partir du moment où il émet ses ordres. Il devrait être libéré de ses

 28   responsabilités lorsqu'il s'assure que ses ordres sont exécutés, et il

Page 3960

  1   devrait s'assurer que ses ordres sont effectivement exécutés. Un officier

  2   occupant un poste de commandement n'est pas libre de toute responsabilité

  3   simplement parce qu'il a donné un ordre quelconque.

  4   Q.  Merci, Mon Général. Mais je n'étais pas le commandant. Moi, j'ai

  5   transmis vos ordres ou vos instructions au commandement du Corps de la

  6   Drina. Je ne peux pas donner des ordres au Corps de la Drina. J'ai bien

  7   indiqué que je n'ai fait que transmettre votre message. Donc ma question

  8   pour vous est celle-ci : est-ce que j'ai bel et bien transmis le message

  9   que vous m'aviez communiqué sur la nécessité de protéger les membres de la

 10   FORPRONU et la population civile comme vous me l'avez demandé ou pas ?

 11   R.  Oui, à la lecture de ce document, effectivement, c'est le cas. Mais je

 12   partais du principe que le message que je vous avais transmis serait par la

 13   suite transmis au général Mladic et que le général Mladic s'assurerait que

 14   ces ordres soient exécutés. Et je partais du principe qu'à l'époque, le

 15   général Mladic était l'officier responsable du commandement sur le terrain,

 16   et qui que ce soit qui soit responsable sur le terrain aurait dû s'assurer

 17   de cela. Quoi qu'il en soit, la production d'ordres sur le papier ne libère

 18   pas de sa responsabilité l'officier responsable du commandement qui doit

 19   porter cette responsabilité.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous arrivons au

 21   terme de notre audience d'aujourd'hui.

 22   Monsieur Thayer.

 23   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous pourrons

 24   entendre mon intervention après les vacances judiciaires. Nous n'avons pas

 25   besoin de rester plus longtemps en raison de mon intervention.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci au témoin

 27   aussi de ses réponses correctes et sincères. Merci aux interprètes et merci

 28   à tous et à toutes qui nous ont aidés aujourd'hui à nous comprendre, étant

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  1   donné que dans cette partie-ci je n'ai posé que des questions de nature

  2   générale et que je n'ai pas indiqué la totalité des documents que j'allais

  3   utiliser compte tenu du fait que je m'étais servi de documents anciens

  4   provenant de témoignages antérieurs. Merci.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

  6   Monsieur le Témoin, ceci ne met pas un terme à votre déposition, mais pour

  7   l'heure, vous pouvez vaquer à vos activités habituelles. Mais je vous

  8   rappelle que vous n'êtes pas autorisé à entrer en contact avec l'une ou

  9   l'autre des parties concernant le contenu de votre déposition durant les

 10   vacances judiciaires.

 11   Avant ces vacances judiciaires et avant de lever l'audience, je

 12   souhaiterais mentionner un détail. Nous avons versé au dossier trois

 13   documents durant la déposition de M. Blaszczyk. Les documents P132, P143 et

 14   P140, ces documents n'avaient pas encore de traduction, par conséquent, on

 15   va leur accorder une cote provisoire.

 16   A ce stade du procès, je voudrais remercier tous les collaborateurs qui

 17   nous épaulent ainsi que les parties pour la conduite des débats. Je crois

 18   que nous pouvons faire montre d'avancer dans ce procès. C'était la dernière

 19   journée d'audience avant la vacance judiciaire. Par conséquent, je ne suis

 20   pas en mesure de vous souhaitez de bonnes vacances parce que tout le monde

 21   ne bénéficiera pas de vacances pendant toute la période des vacances

 22   judiciaires, mais je souhaite une bonne trêve des audiences à toutes les

 23   personnes présentes dans le prétoire.

 24   Nous reprendrons le 13 août dans l'après-midi, à 14 heures 15, dans

 25   cette même salle d'audience numéro III. Ah, je me suis trompé, ce n'est pas

 26   le 13, mais le 17 août. Nous n'aurons pas d'audience durant les vacances

 27   judiciaires. Donc nous nous retrouverons le 17 août.

 28   L'audience est levée.

Page 3962

  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   --- L'audience est levée à 19 heures 06 et reprendra le mardi 17 août 2010,

  3   à 14 heures 15.

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