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1 Le mercredi 18 août 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Le témoin
6 peut-il être accompagné dans le prétoire, s'il vous plaît.
7 [Le témoin vient à la barre]
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous rappelle encore une fois que
11 vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez
12 prononcée pour dire la vérité.
13 Je suppose que M. Tolimir a d'autres questions à vous poser.
14 Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tout le
16 monde, bonjour au Général Nicolai, et je souhaite que cette journée se
17 finisse comme il le faut. Merci.
18 LE TÉMOIN : CORNELIS NICOLAI [Reprise]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]
21 Q. [interprétation] Nous avons parlé de la contrebande des marchandises à
22 Srebrenica et du fait des gens qui ont participé. Mais nous n'avons pas pu
23 arriver à des conclusions par rapport à cela pendant cette discussion.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document P620.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. L'Accusation l'a fait verser au dossier par votre intermédiaire et il
27 s'agit du document rédigé par Karremans concernant l'aggravation de la
28 situation à Srebrenica. Le document est daté du 4 juillet 1995.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la page 2 de ce
2 document, et il faut afficher le paragraphe 6, ligne 10 en anglais. C'est
3 également la page 2 dans la version en serbe, la ligne 6. Sur l'écran, on
4 voit maintenant les deux versions affichées.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Vous allez certainement retrouver cela dans la version en anglais. La
7 version en serbe n'est pas affichée maintenant. Donc, il faut afficher la
8 page 2, paragraphe 2. Il y a une phrase qui nous intéresse : "Les canaux de
9 contrebandiers sont fermés." Il s'agit du document daté du 4 juillet, et
10 vous avez parlé d'autres aspects de ce document lors de l'interrogatoire
11 principal. Ce qui me intéresse ici, c'est cette phrase, ou plutôt ce
12 syntagme "les canaux de la contrebande". Pouvez-vous nous dire de quels
13 canaux de la contrebande il s'agit ici ?
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
15 Monsieur Thayer, je pense que vous allez nous aider.
16 M. THAYER : [interprétation] Oui. J'ai deux choses à soulever. Bonjour,
17 Monsieur le Président. D'abord, il s'agit du rapport daté du 4 juin 1995.
18 Et je pense que le général Tolimir a fait référence au paragraphe 6 en
19 anglais, et si c'est correct, nous l'avons en B/C/S aussi, et je ne suis
20 pas tout à fait certain qu'il s'agisse du paragraphe qui l'intéresse. Mais
21 nous avons maintenant les deux versions dans le prétoire électronique.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pouvez-vous
23 confirmer que vous avez fait référence au paragraphe 6.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est vrai. Je
25 vous remercie. Je parle du paragraphe 6, la ligne 10 en anglais, et en
26 serbe c'est le paragraphe 6, la ligne 7, où il est dit : "Les canaux de la
27 contrebande sont fermés." C'est comme ça que j'ai lu cette phrase. En
28 anglais, M. Nicolai peut le voir, et c'est au paragraphe 6. Est-ce qu'il
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1 peut voir ce paragraphe pour confirmer qu'il y a cette même phrase dans la
2 version en anglais, la phrase qui dit, je cite : "Les canaux de la
3 contrebande sont fermés."
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux aider à ceci que peu. Il s'agit
5 d'une information que j'ai acceptée comme d'autres informations dans ce
6 rapport. Je ne peux vous donner d'autres commentaires par rapport à cela.
7 Je crois que le colonel Karremans ou son adjoint seraient en mesure de vous
8 en dire plus.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Merci, Monsieur Nicolai. Est-ce que ce sont les documents qui ont été
11 versés au dossier par le biais de votre témoignage et est-ce que ce que
12 j'ai dit à propos des canaux de la contrebande a été discuté; et si oui, je
13 peux vous poser d'autres questions par rapport à cela. Est-ce que cela a
14 été discuté lors de l'interrogatoire principal de votre témoignage ?
15 R. Je pense que ce document a été présenté par la Défense, mais le rapport
16 a été rédigé par le colonel Karremans. Je le connais mais je n'ai rien à
17 ajouter à ce rapport.
18 Q. Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant P607, la
20 page 2.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Il s'agit de la déclaration du membre du Bataillon néerlandais, M.
23 Franken. Nous avons la version en anglais affichée sur l'écran. C'est la
24 première page. Est-ce qu'on peut afficher la première page de la version en
25 serbe aussi. Est-ce qu'on peut afficher maintenant la deuxième page en
26 serbe, la deuxième page de sa déclaration pour ce qui est des paragraphes 4
27 et 5 en serbe. Cela correspond au dernier paragraphe à la première page, et
28 le premier paragraphe à la deuxième page de la version en anglais. En
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1 anglais, il est dit :
2 "Pendant cette période, les Serbes ont proposé aux Musulmans de faire le
3 trafic avec eux à des prix qui prévalaient sur le marché noir. Là, je pense
4 aux armes, au 'trafic' des armes. Les autorités civiles dans l'enclave,
5 après les pourparlers, ont permis aux Serbes d'approvisionner en
6 marchandise l'enclave … et dans l'enclave les marchandises ont été vendues
7 à des prix du marché et le DutchBat n'a joué aucun rôle dans ce commerce.
8 "Cela correspondait à notre idée pour ce qui est de la normalisation des
9 rapports entre les parties belligérantes. Les rumeurs circulaient disant
10 que cette initiative n'a pas été bien acceptée par les groupes qui
11 contrôlaient le marché noir. Les autorités militaires ont cessé de faire
12 fonctionner ce marché. Cela était interdit par les organes supérieurs de
13 l'armée. Je suppose que l'initiative de boycotter ce commerce a été lancée
14 par les autorités militaires de l'enclave, et cela a très bien fonctionné à
15 Gorazde."
16 Voilà ma question : est-ce que vous receviez des rapports parlant de
17 cela, de ce que M. Franken parlait dans sa déclaration ? Merci.
18 R. Non, jamais je n'ai reçu de tels rapports, mais je ne suis pas surpris
19 de savoir qu'il y avait le trafic des marchandises entre les Serbes et les
20 Musulmans locaux, et qu'il y avait des marchés noirs et qu'il y avait des
21 problèmes. Cela je comprends très bien, mais ces choses n'étaient pas
22 importantes pour informer Sarajevo.
23 Q. Merci, Général. Est-ce que vous avez reçu des rapports concernant les
24 groupes qui contrôlaient le marché noir à Srebrenica, puisque votre
25 bataillon y était, et puisque vous aviez des rapports spéciaux avec eux ?
26 Merci.
27 R. Non. Je n'ai pas reçu de rapports concernant cela.
28 Q. Merci, Général. Dans l'affaire Popovic, à la page du compte rendu 18
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1 458, lignes 15 à 24, vous avez dit la chose suivante, je cite :
2 "Je n'ai pas eu de contacts directs avec le commandant du DutchBat parce
3 qu'il y avait un niveau dans la hiérarchie entre nous deux. Strictement
4 parlant, je devais passer par le QG à Tuzla pour parler au commandant du
5 DutchBat. Puisque j'étais l'officier néerlandais le plus haut placé au
6 commandement, j'étais autorisé à contacter mes compatriotes de façon
7 directe. J'avais une ligne directe avec eux, et je les ai contactés
8 régulièrement en posant des questions pour savoir quelle était la
9 situation, et surtout quand la situation était mauvaise. Evidemment, je le
10 contactais plus souvent pour m'informer des problèmes."
11 Avec quelle personne au sein du DutchBat à Srebrenica avez-vous eu des
12 contacts le plus souvent ? Merci.
13 R. Cela devrait être clair, c'était avec le commandant du DutchBat,
14 colonel Karremans.
15 Q. Merci, Général. Est-ce que vous pensez que les informations que vous
16 receviez du DutchBat et du QG à Tuzla étaient tout à fait identiques et
17 correspondaient à la situation réelle ? Merci. Ou bien, il y avait des
18 divergences puisque vous aviez des contacts personnels avec ces gens, et
19 non seulement des contacts officiels ? Merci.
20 R. Si j'ai appris quelque chose pendant mon mandat en Bosnie, c'est que la
21 réalité n'est pas comme il vous semblait au début, mais je n'essaie pas de
22 dire que le colonel Karremans me fournissait des informations erronées de
23 façon délibérée ou bien qu'il m'envoyait des informations qui ne
24 correspondaient pas à la réalité.
25 En fait, il m'envoyait des informations véridiques ou des
26 informations que lui il considérait comme étant véridiques, et pendant que
27 Sarajevo était encerclée, les Nations Unies ont essayé d'approvisionner la
28 ville en vivres par le pont aérien. Et lorsqu'il n'y avait pas de tirs
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1 contre ces avions, nous avons supposé que c'étaient les Serbes qui ont
2 encerclé Sarajevo, mais ce n'était toujours pas le cas. Parfois, c'étaient
3 les Musulmans qui ont fait cela, puisque lorsque l'approvisionnement s'est
4 amélioré, les prix sur le marché noir des vivres ont augmenté et la
5 population de Sarajevo pouvait bénéficier de ces approvisionnements, ou
6 quand la situation ne correspondait pas toujours à la première impression
7 qu'on avait concernant la situation.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut qu'on s'arrête, puisque le
9 compte rendu s'est arrêté à la page 6 à la ligne 7.
10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant tout fonctionne comme il
12 faut. Monsieur, regardez, s'il vous plaît, le compte rendu. Vous avez dit,
13 je cite :
14 "Je suppose que ce qu'il m'a dit est…" Donc il n'y a plus de compte rendu,
15 ce que vous avez dit pour ce qui est des avions n'a pas été consigné au
16 compte rendu et pour ce qui est des approvisionnements destinés à la
17 population. Répétez cette partie de votre réponse.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai eu des contacts réguliers avec le
19 colonel Karremans qui me parlait de la situation dans l'enclave. Je suppose
20 que ce qu'il m'a dit correspondait à la réalité ou en tout cas à la réalité
21 perçue par lui et qu'il n'a pas déformé et que cela ne divergeait pas des
22 informations qui étaient communiquées par lui au QG à Sarajevo par les
23 rapports officiels et au QG à Tuzla. Mais j'ajoute que j'ai appris une
24 leçon en Bosnie, à savoir que les choses ne semblent pas comme on les voit
25 à première vue, et il est tout à fait possible que la réalité perçue par le
26 colonel Karremans divergeait de la situation réelle sur le terrain, voilà
27 un exemple à titre d'illustration.
28 Pendant la période pendant laquelle Sarajevo était encerclée et
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1 pendant cette période il n'y avait plus d'approvisionnements en vivres de
2 la ville, les Nations Unies ont essayé d'approvisionner la ville en vivres
3 par le pont aérien. Parfois, les avions des Nations Unies étaient cibles
4 des tirs et on avait l'impression que c'étaient les unités qui encerclaient
5 la ville, donc les Serbes qui tiraient sur les avions, mais en réalité il
6 arrivait parfois que les Musulmans tiraient sur ces avions, puisqu'ils
7 voulaient que l'approvisionnement ne s'améliore pas parce que les prix
8 auraient été baissés sur les prix sur le marché noir.
9 Donc lorsque vous observez quelque chose, vous pouvez donc vous
10 rendre compte que cela ne correspond pas à la réalité ou que c'est un peu
11 différent par rapport à la réalité, et il est tout à fait possible que le
12 colonel Karremans m'a dit des choses qui parfois ne correspondaient pas à
13 la réalité, mais lui de son côté, il supposait que c'était la vraie
14 réalité.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Merci. Général, excusez-moi, vous avez donc dû répéter votre réponse. A
17 la fin de l'audience, avant les vacances judiciaires, vous avez nié d'avoir
18 su ou d'avoir vu le rapport concernant les véhicules, les BTR [phon] volés
19 qui ont été contrebandés [phon] de Zepa à Srebrenica au compte rendu du 13
20 juillet à la page 3 955 ligne 24 jusqu'à la page 3 956 ligne 5, vous avez
21 dit, je cite :
22 "Je n'ai jamais reçu de rapport, je n'ai reçu aucun rapport pour ce qui est
23 des véhicules blindés de transport de troupes des Nations Unies qui ont été
24 envoyés de Zepa. L'enclave était complètement encerclée par les unités
25 serbes, et je ne peux pas imaginer comment ces véhicules auraient pu être
26 transportés jusqu'à l'enclave et comment ces véhicules auraient pu se
27 trouver entre les mains des forces musulmanes. Je ne peux pas imaginer ce
28 scénario."
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1 Sur la base de ce que vous avez dit par rapport à cela, je vais vous lire
2 une partie du compte rendu de témoignage de Franken.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche en même temps le
4 compte rendu du témoignage de Franken du 1er juillet 2010, page 3 459 et
5 aussi 1D207, le document 1D207. J'aimerais que ces deux documents soient
6 affichés en même temps sur l'écran. Nous ne voyons toujours pas sur
7 l'écran. Le paragraphe 1 de l'entretien avec Franken a été affiché ici dans
8 le prétoire lorsqu'on lui a demandé de le commenter à la page 3 450, lignes
9 14 à 19, il a dit, je cite :
10 "Cela a été contrebandé [phon] de la direction du nord --"
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il vaut mieux qu'on
12 attende que cela soit affiché sur l'écran pour pouvoir suivre ce que vous
13 allez citer, donc attendez quelques instants pour que les deux documents
14 soient affichés sur l'écran, s'il vous plaît.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant 3450 pour
16 pouvoir voir la ligne 14 jusqu'à la ligne 19. On voit ici seulement les
17 lignes 21 jusqu'à 25. Maintenant ça va. C'est la page 3 450. Ce n'est pas
18 la bonne page. Maintenant ça va.
19 Donc lignes 14 à 19 que je vais citer :
20 "Cela a été contrebandé [phon] soi-disant de la direction du nord, de la
21 direction du sud, bien sûr on pense à la partie méridionale de l'enclave de
22 Srebrenica. J'ai vu dans le rapport de la logistique de Zepa, puisque ce
23 sont les informations que nous avons reçues des Nations Unies."
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, c'est la page 3 459, c'est la
25 bonne page, et non pas 3 450.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Je vais répéter :
28 "…contrebandés, [phon] soi-disant en passant non pas par le nord,
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1 mais par le sud." On parle du sud de l'enclave de Srebrenica.
2 "J'ai vu que l'Unité ukrainienne de Zepa, dans le rapport logistique, c'est
3 l'information que nous recevions de la part de l'ONU, avait fait un rapport
4 concernant la disparition de cinq voitures blindées de transport de
5 troupes."
6 Ensuite, page 3 461, ligne 8 à 9, M. Franken dit, je cite :
7 "Mon poste d'observation les a remarqués entrer dans l'enclave en passant
8 par la frontière sud."
9 Merci. Sur la base de ce que je viens de lire, je souhaite poser quelques
10 questions.
11 Tout d'abord, est-ce que vous vous souvenez peut-être maintenant la
12 question de savoir si le Bataillon néerlandais vous a informé du fait que
13 le poste d'observation sud a vu deux véhicules blindés de transport de
14 troupes entrer dans l'enclave ? Merci.
15 R. Non. Ma réponse est toujours non.
16 Q. Est-ce que cela veut dire que vous n'avez pas été informé de ce qu'a
17 fait l'objet de la déposition de M. Franken dont je viens de citer une
18 déclaration ?
19 R. Oui. C'est l'explication la plus probable, à mon avis. S'il s'agit de
20 quelque chose d'aussi important que les véhicules de l'ONU qui ne font pas
21 partie du Bataillon néerlandais et qui sont entrés dans l'enclave, alors il
22 s'agirait d'un incident tellement important que l'on n'aurait pas pu
23 oublier. Donc, si ceci avait fait l'objet d'un rapport, je ne l'aurais
24 certainement pas oublié.
25 Q. Merci, Général. Mais s'agit-il ici des propos de M. Franken, car je lis
26 sa déposition, le compte rendu de sa déposition ?
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
28 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas fait
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1 objection jusqu'à maintenant tout simplement car nous aurions perdu trop de
2 temps avec trop d'interruption, et je pense que le Général est tout à fait
3 en mesure de répondre aux questions. Nous connaissons tous le contexte de
4 l'interrogatoire de M. Tolimir, disait M. Franken, et ce que le colonel
5 Franken avait à dire au sujet de ce compte rendu reconstruit. Et maintenant
6 le général Tolimir demande au général Nicolai de faire un commentaire sur
7 ce que le colonel Franken avait dit devant ce Tribunal il y a quelques
8 mois, et je pense qu'il n'est pas utile pour qui que ce soit que le général
9 Nicolai dise à la Chambre s'il s'agit là des propos du colonel Franken ou
10 pas. Et s'il va lui poser de telles questions, il faut, à mon avis, montrer
11 les autres propos du général Franken. Par exemple, ce qu'il dit à la ligne
12 10 de la page 3 461 :
13 "J'ai n'ai pas compris exactement où était, dans quelle période on avait vu
14 de tels véhicules. Est-ce que vous faites référence à la zone de Srebrenica
15 ou une autre zone ?
16 "Encore une fois, nous n'avons pas vu les deux, mais vous me demander si de
17 telles choses étaient possibles, et je peux le confirmer."
18 C'est un exemple des propos du colonel Franken à ce sujet. Et le général
19 Tolimir n'a pas soumis cela au général Nicolai. S'il va poser de telles
20 questions, il faut montrer ces propos, sinon ceci est inutile. Sinon, je
21 n'ai pas d'objection à de telles questions en tant que tel, mais je pense
22 que vu la manière dont elles ont été présentées, ceci n'est utile à
23 personne.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, en ce qui concerne
25 les préoccupations de l'Accusation, je vous suggère de poser des questions
26 au sujet des faits et non pas au sujet des propos. Compte tenu de nos
27 comptes rendus d'audience, tout le monde peut lire le compte rendu
28 d'audience d'une déposition d'un autre témoin et, bien sûr, ce témoin ici
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1 ne peut pas confirmer que M. Franken avait réellement dit ce qui est
2 enregistré dans le compte rendu d'audience. Nous avons tous le compte
3 rendu, et c'est tout. Donc, vous pouvez poser des questions concernant les
4 faits que vous souhaitez obtenir. Continuez.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Merci, Monsieur Thayer.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Général, est-ce qu'il est exact de dire que les officiers du Bataillon
9 néerlandais de Srebrenica ont dit qu'ils ont vu deux véhicules de transport
10 de troupes entrer dans l'enclave depuis le sud, deux véhicules de ce type
11 qui n'appartenaient pas aux Nations Unies ?
12 R. Je vais répéter ce que je viens de dire tout à l'heure. Je n'ai jamais
13 été informé du fait que les véhicules de l'ONU qui ne relevaient pas du
14 Bataillon néerlandais seraient entrés dans l'enclave, donc je ne peux pas
15 vous donner d'autres détails à ce sujet.
16 M. THAYER : [interprétation] Nous avons entendu la réponse. Il n'y a pas
17 d'objection. Mais la question qu'il a posée ne reflète même pas ce qui est
18 contenu dans le compte rendu d'audience. Et je pense que dans la mesure
19 dans laquelle le colonel Franken a dit dans sa déposition que certains
20 soldats du Bataillon néerlandais de l'ONU avaient vu des véhicules blindés
21 de transport de troupes, je pense que sa déposition était claire et qu'il
22 était indiqué que ces véhicules comportaient des symboles de l'ONU. Et dans
23 la question du général Tolimir, l'inverse était indiqué, c'est-à-dire qu'il
24 n'y avait pas de symboles de l'ONU. Et il fallait, à mon avis, clarifier
25 cela. Je ne sais pas s'il s'agit ici simplement d'un lapsus de la part du
26 général Tolimir, mais je pense que les choses sont claires maintenant avec
27 la réponse.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, je pense que lorsque
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1 vous posez les questions de cette manière, vous dépassez le cadre de vos
2 questions supplémentaires. Je pense que conformément à ma suggestion, M.
3 Tolimir a posé une question au sujet des faits et non pas au sujet de la
4 déposition de M. Franken. Je pense que M. Tolimir devrait poursuivre aussi,
5 et ensuite vous pourrez traiter de tout le reste lors de vos questions
6 supplémentaires.
7 Poursuivez.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Général, est-ce que vous avez jamais reçu ou vu ou entendu parler d'un
11 rapport logistique dans lequel il est dit que les Ukrainiens manquaient
12 cinq véhicules de combat blindés et qu'une telle information était
13 transmise par eux aux Nations Unies dans leurs rapports logistiques au
14 sujet des problèmes survenus dans les unités subordonnées ? Merci.
15 R. Je ne sais pas vraiment de quoi il s'agit ici, mais je n'ai pas
16 l'impression que ceci concerne ce dont on vient de parler. Peut-être le
17 général Tolimir pourrait m'expliquer ce à quoi on fait référence ici.
18 Q. Merci Général. Est-ce que les Nations Unies, dans leurs rapports
19 logistiques, ont présenté les données reçues de la part des unités
20 subordonnées ? Ici, il est question du fait que le Bataillon ukrainien a
21 informé de la disparition de cinq véhicules. Est-ce que, d'après la
22 pratique habituelle, de telles informations, une fois reçues, étaient
23 transmises dans le rapport logistique ? Merci.
24 R. Eh bien, ceci me paraît évident. La disparition de cinq véhicules, et
25 de cinq véhicules visiblement appartenant à l'ONU, est un incident sérieux,
26 car le risque de profiter de tels véhicules était bien élevé. Mais
27 personnellement, je n'ai jamais reçu un tel rapport, mais évidemment il
28 fallait en informer toutes les unités.
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1 Q. Merci, Général. Voici ma question suivante : est-ce que le Bataillon
2 néerlandais, dans ces rapports et la présentation des informations et lors
3 de vos communications avec eux, est-ce que vous leur avez jamais demandé si
4 l'ABiH à Srebrenica était en train de s'armer de manière irrégulière ?
5 Merci.
6 R. Je ne me souviens pas de cela. J'ai reçu un rapport indiquant qu'ils
7 n'avaient jamais réussi à désarmer entièrement les Musulmans dans
8 l'enclave. Ils ont en effet réussi à faire placer leurs armes lourdes dans
9 des entrepôts, mais si vous parlez des armes légères, elles sont tellement
10 faciles à cacher, qu'il n'a jamais été possible de les saisir toutes. Et
11 quant à la question de savoir si entre-temps des armes avaient été
12 trafiquées, je ne le sais pas, mais ceci ne me paraît pas peu probable si
13 cela se passait de temps en temps. Vu l'entourage de Sarajevo, il n'était
14 certainement pas impossible de trafiquer les armes de manière secrète.
15 Q. Merci, Général. Afin de nous permettre, à nous et à la Chambre de
16 première instance, de comprendre tout cela, compte tenu du fait que vous
17 connaissez la situation le mieux, dites-nous à quoi ressemblaient les
18 relations entre les enclaves, ou plutôt entre les forces de l'ONU dans les
19 enclaves de Srebrenica et de Zepa ? Compte tenu du fait que les relations
20 de l'ABiH étaient liées, étaient nouées entre Srebrenica et Zepa. Donc,
21 avec qui est-ce que le Bataillon ukrainien était noué, qui contrôlait Zepa
22 ? S'agissait-il du Bataillon néerlandais qui contrôlait Srebrenica ? Merci.
23 R. Pour autant que je ne le sache, il n'y a pas eu de contact direct entre
24 les troupes de l'ONU à Zepa et le Bataillon néerlandais à Srebrenica. Dans
25 les deux cas, ils répondaient devant leurs commandants, mais pour autant
26 que je le sache, il n'y a jamais eu de contact direct entre les deux
27 enclaves. Cependant, Karremans ou Franken seraient plus en mesure de
28 répondre à de telles questions.
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1 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire à présent s'il y a eu des
2 propositions visant à unifier les commandements de la FORPRONU à Zepa et à
3 Srebrenica, compte tenu du fait que les deux enclaves se trouvaient l'une à
4 côté de l'autre ?
5 R. Non, aucune proposition de ce genre n'a jamais été faite.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on à présent présenter la pièce 1D33.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Il s'agit d'un ordre de l'ABiH, ou plutôt de Naser Oric, du 19 mai
10 1995, et au premier paragraphe du document, en attendant, il est dit, je
11 vois à présent en serbe, et je vous invite à l'examiner en anglais, vous
12 pouvez voir à présent, au premier paragraphe il est dit :
13 "Sur la base des renseignements reçus de la part de l'état-major principal
14 de l'ABiH, nous savons qu'il est possible que les membres du Bataillon
15 néerlandais de la FORPRONU quittent la zone de la responsabilité de la 28e
16 Division du KOB [phon], c'est-à-dire Srebrenica.
17 "Un ordre est donné au sujet de cette information."
18 Et le point 1 nous intéresse. Au point 1, il est dit :
19 "Empêchez le départ des membres de la FORPORNU de la zone de responsabilité
20 de la 28e Division conformément aux ordres et plans précédents visant à
21 empêcher leur départ."
22 Je suppose qu'entre-temps vous avez pu examiner le point 1. Voici ma
23 question : est-ce qu'au moment où ce document a été délivré, c'est-à-dire
24 le 19 mai 1995, un plan existait, un plan visant à faire partir les membres
25 du Bataillon néerlandais de Srebrenica; et si oui, quels étaient les
26 éléments de ce plan, et est-ce qu'il avait été prévu de faire venir
27 quelqu'un d'autre à la place du Bataillon néerlandais à Srebrenica en mai ?
28 Merci.
Page 4059
1 R. Monsieur le Président, je ne peux pas répondre brièvement à cette
2 question, mais j'espère que vous me permettrez de vous fournir une réponse
3 détaillée. Il est nécessaire de faire une distinction entre plusieurs
4 éléments ici. Au mois de mai 1995, le gouvernement néerlandais avait déjà
5 l'intention de mettre fin à la mission à Srebrenica et le gouvernement
6 néerlandais essayait de trouver un pays qui était prêt à prendre cette
7 mission à Srebrenica. Le gouvernement néerlandais n'a pas réussi à ce faire
8 au mois de mai, et il n'y a pas eu de plan de remplacement des Néerlandais
9 à Srebrenica à ce stade. Donc, je ne pense pas que l'ordre qui figure à
10 l'écran fait référence à cela.
11 Les plans en cas d'urgence, afin d'essayer de partir et afin d'avoir
12 recours à la violence de la part du Bataillon néerlandais en cas de
13 nécessité de se retrouver sur un territoire sûr, de tels plans existaient.
14 Si une telle situation était inévitable. S'il y avait un danger concernant
15 l'approvisionnement et la fin totale de l'approvisionnement, mais à la mi-
16 mai la situation ne justifiait pas un tel plan d'urgence, donc c'est la
17 raison pour laquelle je ne comprends pas tout à fait cet ordre.
18 La situation en matière de l'approvisionnement en mai était
19 préoccupante, certainement, et le colonel Karremans nous a informés du fait
20 qu'il avait des problèmes dans l'exercice de ses fonctions, mais à cette
21 époque l'on ne prenait même pas en considération la question du retrait de
22 Srebrenica. Ceci n'était pas pertinent à l'époque. Et même début juin,
23 lorsqu'il a dit qu'il ne pouvait plus exercer ses fonctions, il insistait
24 pour continuer à envoyer les hommes à ses postes d'observation. Donc,
25 l'abandon de sa mission n'était jamais prévu, et la direction de l'ONU à
26 Sarajevo n'aurait pas accepté cela, même si la direction à Sarajevo avait
27 accepté l'abandon des postes d'observation. Donc, je ne comprends
28 certainement pas ce à quoi il a fait référence dans cet ordre.
Page 4060
1 Q. Merci, Général. Je vous ai simplement posé une question et vous avez
2 répondu. Je vous demande à présent de présenter la page 8 de votre
3 déclaration préalable fournie à l'Accusation. C'est la pièce D70. A la page
4 8 de cette déclaration, vous parlez de vos consultations avec l'OTAN, et
5 vous parlez du fait que vous aviez élaboré avec eux un certain plan
6 d'approvisionnement dans l'enclave. Je vais citer ce que vous avez dit à
7 l'époque.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la page 8, l'avant-dernier
9 paragraphe. Il s'agit également de la page 8, avant-dernier paragraphe en
10 serbe.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. "A part de ce moment-là, plusieurs problèmes concernant les tentatives
13 d'approvisionner l'enclave ont survenu. L'armée de la Republika Srpska
14 permettait le passage de seulement certains convois, et ensuite bloquait
15 d'autres convois. Le général Smith m'a demandé d'élaborer un plan plus
16 parfait pour approvisionner l'enclave. Certains des éléments nécessaires
17 pour mettre en œuvre ce plan étaient la création des ponts aériens, la
18 préparation du soutien aérien et de la protection aérienne, la préparation
19 pour le supplément aérien en carburant pour les avions, et la mise à la
20 disposition des hélicoptères pour effectuer le sauvetage depuis l'air, et
21 les équipes correspondantes. Ce plan a été élaboré avec les consultations
22 avec l'OTAN. Le plan a été révélé au gouvernement des Etats qui ont envoyé
23 les équipements et les unités, car il ne s'agissait pas d'une action
24 régulière des forces de la paix. Ceci a abouti au non-aval de la part de
25 certains gouvernements, et ce plan n'a jamais été adopté."
26 Donc, c'était l'ensemble du paragraphe. Voici maintenant ma question.
27 Puisque nous pouvons voir que ce plan impliquait l'engagement de l'ONU et
28 de la FORPRONU de manière conjointe, est-ce que c'est un plan visant à
Page 4061
1 préparer les forces d'intervention rapide, de manière générale ?
2 R. A cette époque, la FORPRONU n'avait pas de capacités
3 d'intervention rapide, donc à cette époque-là la question ne se posait pas.
4 Les structures d'intervention rapide ont été introduites en Bosnie-
5 Herzégovine seulement vers la fin du mois de juin 1995. Donc, les seules
6 possibilités de déployer d'autres moyens étaient la possibilité aérienne,
7 et un plan avait été élaboré dans ce sens. Et le plan est resté intact.
8 Cependant, il fallait que les Etats concernés donnent leur aval, et ils
9 allaient donner leur aval seulement s'il n'y avait pas d'autres moyens de
10 sauver les troupes dans les enclaves.
11 Q. Merci, Général. Pourriez-vous nous dire quels sont les Etats, comme
12 vous dites dans votre déclaration, qui se sont opposés à ce plan et qui
13 n'ont pas donné leur aval pour que ce plan soit mis en œuvre, et que
14 voulez-vous dire lorsque vous parlez d'un "aval complet" ?
15 R. Lorsque je dis "l'aval complet", je veux dire sans conditions,
16 inconditionnel. Autrement dit, de tels Etats auraient délégué l'utilisation
17 totale de leurs forces aériennes à l'ONU. C'est ce qu'ils ne souhaitaient
18 pas faire. Je ne pourrais pas vous dire quels étaient les Etats directement
19 concernés. Ces consultations ont eu lieu à Zagreb, et j'étais simplement
20 informé du fait qu'ils n'ont pas reçu l'aval de la part des Etats qui ont
21 envoyé leurs troupes, et qu'une telle possibilité pouvait être envisagée
22 seulement si la situation s'aggravait au point où les vies de leurs troupes
23 seraient menacées.
24 Q. Merci, Général. Voici ma question suivante : dites-nous, pour le compte
25 rendu d'audience, à quel moment les forces d'intervention rapide sont
26 arrivées en Bosnie-Herzégovine, et quelle était leur première mission.
27 Merci.
28 R. Oui, les forces d'intervention rapide sont arrivées en juin, et les
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1 plans élaborés pour ces troupes d'intervention étaient encore des projets
2 de plans, mais certains impliquaient l'ouverture de l'accès à la ville de
3 Sarajevo afin de rendre possibles l'approvisionnement et l'élaboration d'un
4 plan visant à ouvrir une route d'approvisionnement pour les enclaves. Ce
5 sont les deux plans dont je suis au courant, mais comme vous le savez vous-
6 même, avoir une idée concernant ce que vous voulez faire avec les troupes
7 est une chose, et élaborer un plan afin de réaliser cela en est une autre,
8 et c'est un long processus. Je crois qu'au cours de cette période,
9 notamment début juin 1995, ces plans n'étaient pas encore prêts.
10 Je souhaite ajouter un point. Parmi les tâches effectuées par les troupes
11 d'intervention était le fait d'acheminer les armes lourdes au mont Igman,
12 près de Sarajevo. Lorsque je parle des "armes lourdes", je parle de
13 l'artillerie et des mortiers, car le but de ces armes lourdes était de
14 s'opposer aux armes lourdes serbes lorsqu'ils les utilisaient contre la
15 population de Sarajevo. Ce plan a été effectué et mis en œuvre en août
16 1995.
17 Q. Merci, Général. Est-ce qu'avant le mois d'août 1995 l'armée de la
18 Republika Srpska a écarté un certain nombre de leurs armes lourdes, et est-
19 ce que ces armes ont été placées sous le contrôle de la FORPRONU ? Si oui,
20 est-ce que ceci a eu lieu au cours de votre mandat ?
21 R. Faites-vous référence aux armes lourdes de la République des Serbes de
22 Bosnie ? Vous ai-je bien compris ?
23 Q. Je vous remercie. C'est exact, Mon Général. Est-ce que les armes
24 lourdes qui étaient rassemblées de l'armée de la Republika Srpska, prises
25 par l'armée de la Republika Srpska avaient été remises à la FORPRONU afin
26 qu'elles soient gardées aux points de contrôle ?
27 R. Je vais essayer de vous donner une réponse, mais je ne peux pas vous
28 donner une réponse rapide. Sur la base des résolutions du Conseil de
Page 4063
1 sécurité des Nations Unies, les armes lourdes dans les environs immédiats
2 des enclaves, dans tous les cas, et je parle ici particulièrement de
3 l'enclave de Sarajevo, toutes les armes qui se trouvaient à une distance de
4 la ville étaient rassemblées à des endroits connus sur le nom de points de
5 rassemblement, ils étaient placés sous le contrôle de la FORPRONU. Les
6 troupes, les soldats, avaient le droit d'assurer le maintien de leurs
7 armes, mais il fallait absolument s'assurer qu'elles n'étaient pas
8 utilisées. En fait, ceci ne faisait référence qu'aux armes qui se
9 trouvaient dans les environs immédiats. Mais je dois dire que l'armée des
10 Serbes de Bosnie effectivement disposait d'armes lourdes mais elles
11 n'étaient pas dans les environs immédiats de Sarajevo. Donc voilà, c'était
12 la situation à l'époque. Pour ce qui est maintenant des autres enclaves se
13 trouvant à l'extérieur des enclaves de Zepa et Srebrenica, il n'y avait pas
14 de points de rassemblement, et c'est ainsi que les armes lourdes des Serbes
15 de Bosnie étaient encore situées autour de ces enclaves et pouvaient encore
16 être utilisées.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait, M. Tolimir vous demandait,
18 Monsieur le Témoin, de répondre à la question concernant les armes lourdes
19 de l'armée de la Republika Srpska, donc l'armée des Serbes de Bosnie. Alors
20 que maintenant vous faites plutôt référence aux armes de l'armée musulmane,
21 de l'armée de l'ABiH, n'est-ce pas ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, ce n'est pas
23 exact. J'ai donné une réponse précise concernant les armes lourdes des
24 Serbes de Bosnie. Pour ce qui est des armes lourdes des Musulmans, ces
25 armes se trouvaient aux points de rassemblement dans les enclaves et sous
26 un contrôle strict de la FORPRONU.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors c'est mon erreur à moi. Je vous
28 ai sans doute mal compris.
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1 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tolimir.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Mon Général, précisons un point. J'aimerais savoir si ce n'étaient que
5 les armes musulmanes qui étaient placées sous le contrôle de la FORPRONU,
6 ou bien s'agissait-il également d'armes qui appartenaient aux Serbes de
7 Bosnie à l'intérieur de Sarajevo et dans un rayon de 20 kilomètres de
8 Sarajevo ?
9 R. Je vais répéter ma réponse. Alors les armes lourdes des Serbes de
10 Bosnie se trouvaient dans un rayon de 20 kilomètres de la ville de Sarajevo
11 et ces armes-là étaient rassemblées dans des points de rassemblement
12 d'armes, ils étaient placés sous la supervision de la FORPRONU. Et je peux
13 vous l'illustrer si vous voulez, puisque les frappes aériennes qui avaient
14 été menées vers la fin du mois de mai à la suite d'une demande de la
15 FORPRONU avaient été menées à bien parce que les armes des Serbes de Bosnie
16 avaient disparu de ces points de rassemblement d'armes et les Nations Unies
17 avaient demandé que l'on rende ces armes, sinon des frappes aériennes
18 auraient lieu.
19 Q. Merci bien, Mon Général. Ceci est clair maintenant et nous comprenons
20 également très bien que nous parlons ici d'armes lourdes de l'armée de la
21 Republika Srpska. Vous avez très clairement dit dans votre déclaration que
22 l'armée de la Republika Srpska ne disposait pas d'armes près de Sarajevo
23 mais qu'ils disposaient de ce type d'armes s'agissant des environs de Zepa
24 et de Srebrenica, n'est-ce pas ?
25 R. C'est exact partiellement seulement. En fait, les armes lourdes se
26 trouvaient autour de Zepa et de Srebrenica, pour ce qui est des Serbes de
27 Bosnie -- les Serbes de Bosnie, leurs armes n'avaient jamais été
28 rassemblées dans des points de rassemblement d'armes. C'était arrivé
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1 s'agissant des environs de Sarajevo, mais je n'avais jamais dit que toutes
2 les armes lourdes de l'armée des Serbes de Bosnie autour de Sarajevo
3 avaient été emmenées dans des points de rassemblement d'armes. Donc malgré
4 l'existence de ces points de rassemblement d'armes, la ville de Sarajevo
5 faisait l'objet de tirs très fréquents par les Serbes.
6 Q. Merci bien, Mon Général. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, est-
7 ce que les forces d'intervention rapide qui étaient arrivées en Bosnie à la
8 suite de l'aval du Conseil de sécurité étaient effectivement arrivées, et
9 ce, grâce à leur aval, et effectivement est-ce qu'il y avait une résolution
10 en place qui avait été respectée ?
11 R. La première partie de votre affirmation est juste. Ces forces étaient
12 effectivement arrivées, les effectifs étaient arrivés avec l'aval des
13 Nations Unies, ceci voulait certainement dire qu'il y avait également une
14 résolution à cet effet. Mais le livret que j'avais et qui énumérait les
15 résolutions du Conseil de sécurité, ce livret m'avait été donné avant même
16 que je ne me déplace en Bosnie. Donc cette résolution-là ne se trouverait
17 pas dans le livret, je ne peux donc pas vérifier le tout, mais je suis tout
18 à fait certain que la Chambre de première instance est en mesure de le
19 vérifier. Mais je suis tout à fait certain que les effectifs n'avaient été
20 emmenés dans cette région à la suite d'une résolution du Conseil de
21 sécurité.
22 Q. Merci bien, Mon Général. Pourriez-vous nous dire, je vous prie, si vous
23 savez si une résolution existait ? Etes-vous absolument certain qu'il y
24 avait une résolution ? Ou bien est-ce que vous n'en êtes pas tout à fait
25 certain ? Je parle de l'arrivée des forces de réaction rapide.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il a déjà répondu à cette
27 question, Monsieur Tolimir. Le témoin a déjà répondu à la question.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais le compte
Page 4066
1 rendu d'audience se lit comme suit, on dit qu'il n'était pas venu sans
2 l'aval des Nations Unies, ce que j'aimerais savoir c'est s'il y avait une
3 résolution qui était en vigueur. Effectivement, ils auraient pu recevoir un
4 permis du secrétaire général des Nations Unies. Mais ce que j'aimerais
5 savoir s'il y avait effectivement une résolution qui avait été mise en
6 place avant leur arrivée en Bosnie-Herzégovine.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais le témoin a déjà répondu à votre
8 question. Il a dit qu'il ne le savait pas, il n'avait aucune connaissance
9 de ceci, et je vais citer, il a dit :
10 "Je ne peux pas imaginer que ces effectifs avaient été emmenés à cet
11 endroit-là sans qu'une résolution du Conseil de sécurité n'ait existé à ce
12 moment-là pour leur arrivée."
13 Alors veuillez, je vous prie, poursuivre.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Mon Général, est-ce que vous avez eu des négociations avec les parties
17 belligérantes concernant l'arrivée des effectifs de réaction rapide ? Si
18 effectivement c'était le cas, avec qui avez-vous mené des négociations, et
19 sinon, qui sont les parties avec lesquelles vous n'avez pas négocié ?
20 R. Il m'est bien facile de répondre à la deuxième partie de votre
21 question. Il n'y avait pas de négociation avec les Serbes de Bosnie. Il y
22 avait toutefois des négociations qui avaient été menées avec les
23 représentants de l'ABiH et avec le gouvernement du côté bosnien, les
24 effectifs devaient être emmenés dans cette région et ceci ne pouvait se
25 faire qu'avec l'aval du gouvernement. Donc nous avions contacté et nous
26 avions consulté le gouvernement de Sarajevo pour savoir où ces effectifs
27 devraient être emmenés et quels seraient les objectifs potentiels pour ces
28 effectifs.
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1 Q. Merci, Mon Général. Est-ce que ceci veut dire que ces effectifs
2 n'étaient destinés qu'aux actions ayant lieu à l'extérieur de Bosnie-
3 Herzégovine, étaient-ils, par exemple, déployés pour mener des actions
4 contre le HVO ou l'armée de la Republika Srpska ? Merci.
5 R. Ceci revenait à la FORPORNU. Parce que les effectifs qui avaient été
6 emmenés n'étaient pas venus ayant en tête un objectif particulier. Ceci a
7 même fait que le général Smith a fait un commentaire assez cynique en
8 disant : "Voilà j'ai maintenant encore plus de bouches à nourrir." En
9 réalité, on avait laissé au général Smith la tâche de déterminer quels
10 étaient les objectifs de ces effectifs. Mais à l'époque, je dois vous dire
11 que le déploiement contre les Serbes de Bosnie était l'option la plus
12 plausible. Théoriquement, ils auraient pu également être employés contre
13 les Musulmans ou contre les Croates.
14 Q. Merci bien, Mon Général. Nous allons poursuivre ce sujet encore un peu
15 de temps.
16 Mais avant cela, en fait je ne voudrais qu'une chose puisque d'autres
17 témoins ont également parlé de ces questions, et certains témoins ont
18 également dit que vous aviez pris part aux négociations, j'aimerais
19 annoncer un sujet qui fera l'ordre du jour demain et en fait il s'agit du
20 déploiement des effectifs de réaction rapide à Srebrenica et Zepa.
21 J'aimerais savoir si ces effectifs avaient été déployés à proximité des
22 enclaves en question ?
23 R. J'ai pris part aux négociations effectivement lors du déploiement des
24 effectifs de réaction rapide. Il y avait également des négociations
25 concernant le déplacement des armes lourdes et de ces effectifs dans les
26 environs de Sarajevo. En pratique, certaines de ces armes lourdes étaient
27 effectivement transférées avant que le gouvernement de Sarajevo n'ait
28 obtenu une permission pour ceci, donc en fait nous avions anticipé cette
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1 permission puisque nous avions réellement besoin de façon urgente d'armes
2 lourdes dans Sarajevo.
3 Q. Merci, Mon Général. Est-ce que vous savez si les effectifs de
4 réaction rapide avaient été déployés dans le secteur de Zepa; ou bien ont-
5 ils été déployés sur la colline de Boksanica, est-ce que c'était quelque
6 chose qui s'est fait conformément à la loi, est-ce que leur présence était
7 légale ou bien est-ce qu'ils étaient plus près de la FORPRONU ?
8 R. Je ne suis pas tout à fait certain si l'interprétation que j'ai reçue
9 est tout à fait correcte, mais si vous me demandez si les forces de
10 réaction rapide avaient été déployées dans les environs de Zepa, je peux
11 vous dire que non. Parce que nous étions en train de nous pencher sur le
12 déploiement effectivement, et il n'y avait que l'artillerie et les mortiers
13 qui étaient déployés dans les environs de Sarajevo depuis le mont Igman.
14 Pendant la période pendant laquelle j'étais là il n'y avait que des
15 projets, mais rien ne s'est fait outre ces projets sur papier.
16 Q. Merci bien, Mon Général. Nous pouvons poursuivre ces discussions demain
17 après que vous ayez bénéficié de la soirée pour réfléchir sur le sujet.
18 Mais j'aimerais maintenant passer aux accords relatifs à la
19 démilitarisation.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander que l'on montre la page
21 D21, la page 2. C'est un accord sur la démilitarisation.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. Pendant que l'on attend que le document soit affiché à l'écran, j'ai
24 une question à vous poser qui n'a rien à voir avec le document. Avant votre
25 déploiement en Bosnie-Herzégovine, avez-vous eu l'occasion d'analyser
26 l'accord relatif à la démilitarisation qui avait été signé en 1993 par la
27 VRS et l'armée de la Fédération ? Et est-ce que vos troupes étaient déjà
28 dans une de ces zones ?
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1 Nous pouvons maintenant voir le document, donc les dispositifs de
2 l'accord relatif à la démilitarisation ont été signés par le général Sefer
3 Halilovic et le colonel Ratko Mladic et c'était en date du 8 mai 1993.
4 C'est à ce moment-là que cet accord est rentré en vigueur. Cet accord était
5 en vigueur jusqu'à l'expiration du déploiement des effectifs à Srebrenica.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai du mal à comprendre votre
7 question. Pourriez-vous, je vous prie, scinder votre question en plusieurs
8 parties afin que nous puissions comprendre votre question. Puisqu'en fin de
9 compte, cette question semble être une affirmation et on ne comprend pas
10 tout à fait bien quelle est votre question réelle. Alors veuillez
11 poursuivre, je vous prie.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Président. Alors voilà,
13 je vais répéter ma question.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Avez-vous eu, Mon Général, l'occasion de prendre connaissance de cet
16 accord sur la démilitarisation de Zepa et Srebrenica avant de prendre votre
17 poste, avant votre arrivée sur le terrain ?
18 R. Non, ça ne s'est pas passé ainsi. J'ai d'abord eu connaissance de ceci
19 à la suite d'un briefing qui m'a été fait par mon prédécesseur, le général
20 Brinkman, et c'est dès mon arrivée à Sarajevo.
21 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire si plus tard vous avez pu voir quelles
22 étaient les tâches de la FORPRONU en vertu de cet accord et quelle était la
23 mission confiée à la FORPRONU dans ces zones protégées ? Merci.
24 R. Si je vous ai bien compris, je pourrais vous dire que les Nations Unies
25 avaient la responsabilité de s'assurer que les armes lourdes se trouvant
26 dans les environs de la ville de Sarajevo avaient donc cet objectif-là, et
27 ils avaient dit qu'effectivement il fallait remettre les armes dans des
28 points de rassemblement d'armes et que les effectifs ne devaient pas
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1 utiliser les armes. Les effectifs avaient la permission de garder leurs
2 armes.
3 Q. Je vous remercie, Mon Général.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais maintenant vous donner lecture du
5 paragraphe 5 de cet accord, dans lequel on peut lire comme suit. Voilà, je
6 vais maintenant vous donner lecture du paragraphe 5. Je vais vous donner
7 lecture du paragraphe lorsque je l'aurai à l'écran. Voilà, il apparaît à
8 l'écran.
9 "La FORPRONU effectuera le contrôle de la zone démilitarisée.
10 "Afin de pouvoir mettre en œuvre ceci, les unités de la FORPRONU et
11 les observateurs des Nations Unies, avec le nombre d'effectifs suffisant
12 pour effectuer le contrôle de la zone, seront présents dans la zone
13 démilitarisée jusqu'à ce que les parties ne prennent un autre accord.
14 Sinon, la FORPRONU restera sur place au nombre d'une compagnie avec le
15 commandement dans la zone démilitarisée.
16 "Afin de pouvoir effectuer la rotation de leurs unités, la FORPRONU
17 aura la liberté de mouvement pour aller et revenir de la zone
18 démilitarisée."
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. J'aimerais savoir si la FORPRONU avait effectivement une liberté de
21 mouvement comme on peut le lire ici au point 5 ou à l'article 5. Merci.
22 R. S'agissant de la zone démilitarisée autour de Sarajevo, c'était
23 effectivement le cas, et ce, jusqu'à la fin du mois de mai. Par la suite,
24 après l'incident dans lequel des armes lourdes avaient été déplacées du
25 point de rassemblement d'armes, et à la suite de frappes aériennes, il n'y
26 avait plus de liberté de mouvement. En réalité, les effectifs qui étaient
27 situés aux points de rassemblement d'armes étaient plus ou moins pris en
28 otage par les Serbes de Bosnie.
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1 Q. Merci, Mon Général. Mais ma question en fait portait sur l'accord sur
2 la démilitarisation de Srebrenica et de Zepa, et en fait ma question
3 portait sur Srebrenica. Mais soyons même peut-être un peu plus précis.
4 Penchons-nous sur les articles 4 ou 5, ou plutôt 5, où on peut lire :
5 "Les non-combattants qui se trouvent et qui sont dans la zone démilitarisée
6 et qui souhaitent entrer dans la zone démilitarisée, à l'exception des
7 membres de la FORPRONU, n'ont pas la permission d'avoir en leur possession
8 quelques armes que ce soit, des munitions ou d'explosifs. Les armes, les
9 munitions et les explosifs dans leur possession seront saisis par la
10 FORPRONU.
11 "Les combattants n'auront pas le droit d'entrer dans la zone ou de se
12 trouver dans la zone démilitarisée."
13 Est-ce que vous voyez ce paragraphe ?
14 R. Oui, tout à fait. Je suis au courant. Je le vois. Je peux lire
15 effectivement. Mais d'après ma connaissance, on n'a jamais réussi à mettre
16 en place une vraie zone démilitarisée. Il n'y avait pas vraiment de troupes
17 de la FORPRONU à l'extérieur de l'enclave, autour de l'enclave si vous
18 voulez, parce que les effectifs des Serbes de Bosnie étaient présents, et
19 les armes lourdes s'y trouvaient de toute façon.
20 Q. Merci bien, Mon Général. Maintenant j'aimerais savoir, s'agissant de
21 Srebrenica, s'agissant de cet accord relatif à la démilitarisation,
22 Srebrenica avait un statut effectivement de zone démilitarisée, pas
23 Sarajevo. Mais j'aimerais donc vous demander si à Sarajevo, s'agissant du
24 Bataillon néerlandais, est-ce que vous aviez des restrictions pour ce qui
25 est de votre déplacement à l'intérieur de la zone, et à l'extérieur de la
26 zone en question ? Merci.
27 R. Je vais répéter ce que je viens de dire. Du meilleur de ma
28 connaissance, on n'a jamais réussi à mettre en place une zone démilitarisée
Page 4073
1 autour de Srebrenica. Pour ce qui est à l'intérieur de l'enclave, la
2 FORPRONU avait effectivement une liberté de mouvement, mais cela n'était
3 pas possible pour ce qui est de l'extérieur de l'enclave, sans en avoir
4 obtenu préalablement l'aval des autorités serbes de Bosnie.
5 Q. Merci bien, Monsieur. Mon Général, s'agissant de ce que vous venez de
6 dire, est-ce que ceci veut dire que la zone n'a jamais effectivement fait
7 l'objet d'une démilitarisation ? Merci.
8 R. Du meilleur de ma connaissance, effectivement c'est le cas. Dans tous
9 les cas il faudrait être tout à fait clair, et comprendre que pendant des
10 mois, et plus particulièrement au cours des mois de juin et du mois de
11 juillet, l'enclave faisait l'objet de pilonnages depuis l'extérieur de
12 l'enclave, et ce, de façon régulière.
13 Q. Merci bien, Mon Général. Dites-nous, l'impression qu'avaient les médias
14 en Bosnie et s'agissant des Nations Unies, est-ce que ces impressions
15 étaient erronées s'agissant de la zone démilitarisée, ou bien, comme vous
16 nous avez dit, il y avait des hommes, des personnes qui portaient des armes
17 autour de Srebrenica ? Est-ce que ceci était contraire aux dispositions de
18 l'accord que je viens de vous lire ?
19 R. Je me souviens vivement qu'effectivement il y avait une différence
20 entre les zones démilitarisées autour de Srebrenica et Sarajevo. J'avais
21 une carte des environs de Sarajevo indiquant très clairement les frontières
22 dans lesquelles on n'avait pas le droit d'emmener des armes. Donc, les
23 armes pouvaient se trouver seulement aux points de rassemblement d'armes,
24 mais c'est tout. Mais je n'ai jamais vu de telles cartes s'agissant de
25 Srebrenica et de Zepa, et ceci veut dire que des négociations devaient
26 encore avoir lieu, et qu'on n'a jamais pu réaliser une telle zone en
27 réalité. Ceci veut dire également qu'à partir du moment où on employait des
28 armes lourdes à l'extérieur de l'enclave ou des enclaves, en fait ceci
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1 voulait dire qu'on avait également la possibilité d'employer un appui
2 aérien pour contrer ce problème.
3 Q. Merci bien, Mon Général. Pourriez-vous nous dire la chose suivante pour
4 éviter toute confusion, maintenant nous parlons de Srebrenica et de Zepa.
5 Nous ne parlons plus de Sarajevo. J'ai sous les yeux un document de la zone
6 démilitarisée de Srebrenica, signé par Halilovic et par Mladic. Dans le
7 premier paragraphe que j'ai sous les yeux, ici on peut voir :
8 "Les personnes…"
9 En fait, je vous ai donné la lecture des articles 4 à 5.
10 "Des civils, à l'exception des membres de la FORPRONU qui se trouvent dans
11 la zone démilitarisée, ou qui souhaitent y entrer, n'ont pas le droit
12 d'avoir en leur possession quelques armes que ce soit, ou de munitions. Les
13 armes et les munitions que possèdent les individus seront confisquées par
14 la FORPRONU.
15 "Ces personnes n'auront pas le droit d'entrer ou de se trouver dans
16 la zone démilitarisée."
17 Est-ce que vous voyez ceci en anglais ? Merci.
18 R. Oui, voilà. Je vois ce texte sous les yeux.
19 Q. Alors, ma question est la suivante. En fait, ma question portait sur
20 ceci. Donc, s'agissait-il effectivement d'une zone qui a jamais fait
21 l'objet d'une démilitarisation ? Sinon, est-ce que vous étiez au courant de
22 la situation ? Est-ce que des membres à l'intérieur de la zone étaient
23 désarmés par la FORPRONU ou bien ont-ils porté des armes, continué à porter
24 des armes ? Merci.
25 R. Si vous pensez à des promoteurs en l'intérieur de l'enclave, alors je
26 peux dire que la FORPRONU leur a pris leurs armes lourdes. Et j'ai déjà dit
27 que la FORPRONU n'a jamais réussi à collecter toutes les armes de commun
28 accord. Et j'ai déjà dit avant qu'il était facile de les dissimuler et il
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1 était difficile de s'assurer que toutes les armes ont été collectées. A
2 l'intérieur, à l'extérieur de l'enclave, nous n'avons jamais pu faire cela,
3 et il n'y avait pas de point de collecte d'armes à l'extérieur de l'enclave
4 dans lesquels les armes lourdes des Serbes de Bosnie auraient pu être
5 collectées.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense que le
7 témoin nous a fourni cette réponse déjà à plusieurs reprises. Et vous
8 devriez vous concentrer sur les sujets qui vous intéressent, sinon c'est la
9 perte du temps si vous répétez la même question plusieurs fois.
10 Nous pouvons faire la première pause maintenant, et nous poursuivrons
11 à 11 heures.
12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
13 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Au début de ce volet de l'audience,
15 j'aimerais mentionner que nous avons vérifié la situation et les aspects
16 légaux pour ce qui est des mesures de protection. Et nous sommes arrivés à
17 la conclusion selon laquelle notre Chambre est la Chambre pour ce qui est
18 de la deuxième procédure. D'après le Règlement, il n'y a pas de Chambre qui
19 pourrait statuer dans une troisième procédure. D'après l'article 75(F)(i) :
20 "…les mesures de protection auront effet dans toute autre procédure se
21 déroulant devant le Tribunal…"
22 Par conséquent, nous recommandons de déposer une requête, si vous le
23 voulez, concernant les mesures de protection pour certains témoins qui
24 témoignerons devant cette Chambre.
25 Monsieur Tolimir, pourriez-vous nous dire quand vous allez soumettre cette
26 requête ? Monsieur Gajic.
27 [Le conseil de la Défense se concerte]
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si cela est
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1 urgent, permettez-moi et à mon assistant, Aleksandar Gajic, de le remettre
2 par courrier électronique, puisque si vous lui permettez de le faire, il
3 peut envoyer cette requête par courrier électronique, la requête signée par
4 moi-même.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puisqu'il s'agit d'une situation
6 exceptionnelle, je pense qu'il n'y a pas de préoccupations par rapport à
7 cela. Nous voudrions recevoir une réponse immédiate de l'Accusation pour
8 que nous puissions nous occuper de ce problème tout de suite. Merci. Je
9 pense qu'on en a assez dit à ce sujet et nous pouvons continuer pour ce qui
10 est du témoignage de ce témoin.
11 Continuez, Monsieur Tolimir.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Monsieur le Témoin, nous avons parlé de divers sujets jusqu'ici.
15 Maintenant, on parle des zones démilitarisées, et c'était seulement
16 Srebrenica et Zepa qui bénéficiaient de ce statut de la zone démilitarisée.
17 L'autre zone ne bénéficiait pas de ce statut.
18 Pourriez-vous me dire si, de vos unités, vous receviez des rapports
19 concernant ce statut de Zepa et de Srebrenica de zones démilitarisées ou
20 receviez-vous des rapports disant qu'il y avait des armes dans ces zones.
21 Merci.
22 R. Je pense que c'est la troisième fois qu'on me pose la même question.
23 J'ai déjà dit que les unités dans l'enclave étaient désarmées, en tout cas
24 on leur a pris leurs armes lourdes. Je ne peux pas garantir que des armes
25 d'infanterie telles que des pistolets leur ont été prises. Mais en tout
26 cas, les armes lourdes autour de l'enclave ont été prises.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avant la pause, je
28 vous ai averti de ne plus poser la même question. Posez une nouvelle
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1 question.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois lui poser cette question pour savoir
3 s'il recevait des rapports concernant le statut de ces zones. C'est aux
4 fins du compte rendu. Les armes lourdes ne faisaient pas l'objet de
5 l'accord signé que j'ai cité.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Si le côté serbe est d'accord pour que Srebrenica bénéficie du statut
8 de zone démilitarisée --
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur Tolimir. Ce
10 n'est pas la façon appropriée de procéder. Nous avons vos questions
11 consignées dans le compte rendu ainsi que les réponses du témoin. Il n'est
12 pas nécessaire de répéter à plusieurs reprises la même question. Continuez,
13 et posez une nouvelle question.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai jamais posé la question pour savoir si
15 l'armée de la RS a retiré les armes lourdes autour de la zone qui
16 bénéficiait de ce statut de la zone démilitarisée. Je n'ai jamais posé
17 cette question et j'ai reçu la réponse s'occupant de cela. Ma question
18 portait sur les statuts des zones démilitarisées. Est-ce que la possession
19 des armes légères de la part des personnes qui --
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, cela n'est pas
21 acceptable. Si vous avez posé une question à plusieurs reprises et si vous
22 avez reçu la réponse du témoin, donc c'est fait. Vous avez reçu la réponse
23 du témoin. Continuez.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Général, est-ce que les forces musulmanes ont été désarmées ? Est-ce
27 que les armes légères leur ont été prises dans le cadre de la zone
28 démilitarisée ? Merci.
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1 R. Dans l'enclave même, toutes les armes lourdes ont été saisies. Je ne
2 peux pas garantir que c'était le cas des armes légères.
3 Q. Merci, Général. Est-ce que vous connaissez la teneur de l'article 60 de
4 l'accord additionnel I des conventions de Genève qui s'occupe du statut de
5 zones démilitarisées ? Voulez-vous que je lise cet article 60 ? Merci.
6 R. Ce que je sais concernant les zones démilitarisées figure dans des
7 résolutions correspondantes du Conseil de sécurité. Si je me souviens bien,
8 il s'agit des Résolutions 824 et 836. Dans ces résolutions, il est dit que
9 les armes lourdes qui représentent une sorte de menace pour les enclaves
10 doivent être mises dans des entrepôts ou des points de collecte d'armes à
11 une distance suffisante et être sous la surveillance de la FORPORNU.
12 Q. Merci, Général. Est-ce que cela concerne les zones protégées ou les
13 zones démilitarisées ? Merci.
14 R. Cela s'applique à des zones protégées.
15 Q. Merci. Est-ce que Srebrenica et Zepa, avant avoir été déclarées zones
16 protégées, bénéficiaient du statut de zones démilitarisées ? Merci.
17 R. Je ne le sais pas.
18 Q. Merci. L'accord qui a été conclu en 1993 - et on l'a cité tout à
19 l'heure - pouvez-vous me dire quand la résolution concernant les zones
20 protégées a été adoptée ?
21 R. Je ne le sais pas. Nous devrions vérifier les dates des résolutions en
22 question, résolutions adoptées par le Conseil de sécurité. Je ne peux pas
23 vous dire cela sans avoir fait cela précédemment. Mais en tout cas, avant
24 mon arrivée à Sarajevo.
25 Q. Merci. Est-ce que l'article 60, paragraphe 7, du protocole additionnel
26 II a été considéré, où il est dit, je cite :
27 "Si une partie" -- c'est l'article 60 des protocoles additionnels de
28 1977.
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1 Si une partie viole une disposition du paragraphe 3 ou 6, l'autre partie se
2 voit exemptée des obligations figurant dans l'accord portant sur les zones
3 démilitarisées.
4 Est-ce que vous avez pris en considération cet article 60 des
5 conventions de Genève et des protocoles additionnels de 1977 portant sur la
6 protection de prisonniers de guerre ?
7 R. Je ne connais pas les dispositions de cet article, donc je ne peux pas
8 les prendre en considération.
9 Q. Merci, Général.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le rapport
11 du QG des forces de paix des Nations Unies pour ce qui est de la situation
12 sur le terrain du 10 juillet 1995. C'est la page 14 en serbe et la page 6
13 en anglais. C'est le paragraphe 3 dans les deux versions. Et c'est la pièce
14 P592. Merci.
15 Je répète encore une fois qu'il faut afficher la page 14 en serbe,
16 paragraphe 3. La page 14, et non pas la page 18 qui est affichée
17 actuellement sur l'écran. Et la page 6 en anglais, paragraphe 3. Merci.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Nous avons le paragraphe 3 en serbe, et je vais citer. C'est également
20 le paragraphe 3 en anglais.
21 "Les Serbes de Bosnie pourront s'arrêter dans leur avancement sous quelques
22 conditions : la démilitarisation complète de l'enclave est probablement
23 leur objectif principal. Cela aiderait à accomplir leur objectif principal,
24 et c'est la libération des forces autour de l'enclave qui sont destinées à
25 accomplir d'autres missions."
26 Voilà ma question pour vous : est-ce que dans le rapport des forces
27 de paix des Nations Unies, est-ce qu'on s'est penchés sur cette possibilité
28 concernant la démilitarisation complète de Srebrenica d'après l'accord
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1 conclu en 1993 ? Merci.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
3 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, si le général Tolimir a
4 l'intention de continuer à poser des questions concernant ce rapport au
5 témoin, par exemple, si les Nations Unies se sont appuyées sur ce rapport,
6 je pense qu'il devrait donner la possibilité au témoin de regarder ce
7 rapport, la première page du rapport, pour qu'il sache de quoi il s'agit.
8 Je pense qu'il serait courtois de permettre au témoin de parcourir le
9 rapport pour se familiariser avec le contenu du rapport avant de lui poser
10 des questions.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Je pense que c'est tout à fait
12 acceptable.
13 Est-ce qu'on peut passer à la page numéro 1, puisque ce que nous
14 voyons c'est la page de garde.
15 Monsieur Nicolai, est-ce que vous vous souvenez de ce rapport ? Est-
16 ce que vous avez eu l'occasion de le voir avant ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pour autant que je sache. Le rapport a
18 été rédigé à Zagreb, donc il s'agit probablement du rapport qui a été
19 envoyé à New York. Je vois que ce rapport était adressé à M. Annan. Donc ce
20 n'est pas le rapport qui a été envoyé à Sarajevo.M. LE JUGE FLUEGGE :
21 [interprétation] Merci. Je pense que nous pouvons poursuivre et nous
22 pouvons revenir à la page précédente.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Est-ce qu'on peut afficher à présent la page 6 en anglais, paragraphe
25 3. Pour ce qui est de la version en serbe, il faut afficher la page 14,
26 paragraphe 3.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Je vous prie de dire maintenant --
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
2 M. THAYER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je me
3 souviens de ce document dans une certaine mesure. Je ne l'ai pas sous la
4 main puisqu'il n'était pas sur la liste de documents à présenter lors du
5 contre-interrogatoire, mais si je ne m'abuse, par rapport à la page
6 précédente, le début du paragraphe commence à la page précédente où on peut
7 lire quelle est la source de ce document. Je pense que cette page devrait
8 être affichée pour que le général Nicolai la voie, puisque nous regardons
9 le paragraphe dont le début se trouve à la page précédente. Et il serait
10 utile d'afficher la page précédente où commence le paragraphe qui continue
11 à la page qu'on voit maintenant à l'écran.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Revenons à la page précédente.
13 Monsieur Thayer, est-ce que c'est la bonne page ?
14 M. THAYER : [interprétation] Oui. Je pense qu'il s'agit d'un document long,
15 composé de 14 pages, qui englobe des rapports de secteurs divers. Je pense
16 que le secteur concernant Srebrenica commence ici où on peut lire "Secteur
17 nord-est", et où y sont décrits les événements survenus à Srebrenica.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
19 Maintenant, nous pouvons revenir à la page demandée par M. Tolimir.
20 Monsieur Tolimir.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. Général, pouvez-vous nous dire comment les documents sont rédigés au
24 sein du commandement supérieur, les documents envoyés au QG des Nations
25 Unies. Est-ce que c'était sur la base des rapports reçus du terrain ou sur
26 la base des évaluations faites au sein du commandement ? Pouvez-vous nous
27 dire comment ce document particulier a-t-il été rédigé, sur la base de quel
28 rapport ou de quelle évaluation ? Merci.
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1 R. Ces rapports sont rédigés sur la base des rapports envoyés par des
2 commandements subordonnés. Par exemple, si le secteur sud-ouest nous envoie
3 une évaluation, cela est fait sur la base des rapports reçus des unités
4 sous leur commandement, par exemple, du DutchBat à Srebrenica. D'une part,
5 cela s'appuie sur les rapports concernant les événements qui ont eu lieu;
6 et d'autre part, cela s'appuie sur les évaluations de la situation et les
7 prévisions de la situation en s'appuyant sur les événements déjà survenus.
8 De tels rapports commencent par la description des faits qui ont eu lieu,
9 après quoi on voit l'évaluation et la prévision des événements futurs.
10 Q. Est-ce que la FORPRONU, d'après ce rapport, a jamais considéré la
11 possibilité de démilitariser la zone de Srebrenica d'après l'accord de
12 1993, ce qui figure dans le paragraphe qui est affiché sur l'écran ? Merci.
13 R. Je vais encore une fois souligner le fait suivant : lorsqu'il s'agit de
14 la démilitarisation de l'enclave, nous avons réussi à collecter les armes
15 lourdes se trouvant dans l'enclave, mais nous n'avons pas arrivé à faire la
16 même chose pour ce qui est des armes légères ou des armes d'infanterie. Et
17 vu le nombre de soldats se trouvant dans l'enclave à l'époque, qui était
18 minime, cela n'aurait pas été possible.
19 Q. Merci. A la page 5 en anglais, paragraphe 6, et à la page 14 en serbe -
20 - c'est la même page, la page 14 en anglais. Donc à la page 14 en anglais
21 et en serbe, paragraphe 6. Regardons-le maintenant. Merci. Je le vois
22 afficher en serbe. Il dit comme suit :
23 "La pression de la VRS sur l'enclave augmentera le déplacement des civils
24 dans la direction des zones urbaines déjà surpeuplées. On peut s'attendre à
25 des représailles envers les membres de la FORPRONU. Si les autorités
26 locales arrivent à la conclusion d'après laquelle la FORPRONU ne fait pas
27 suffisamment de choses pour protéger l'enclave -- "
28 Voilà ma question pour vous. Ce document a été rédigé le 10 juillet,
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1 comme nous avons vu à la page qui a été affichée. Pouvez-vous nous dire sur
2 la base de quoi le rapport qui a été envoyé à Kofi Annan a été rédigé, et
3 quels étaient les paramètres qui ont été indiqués dans ce rapport ?
4 R. Je ne suis pas certain d'avoir compris votre question. Ce qui est
5 écrit dans ce rapport est la chose suivante : la pression sur l'enclave --
6 le déplacement de la population locale va augmenter et ils vont essayer de
7 se mettre en sécurité en se déplaçant vers les villages, vers les villes,
8 la ville de Srebrenica. Cela veut dire que la population se trouvera
9 concentrée sur un territoire qui n'est pas grand. Et si la FORPRONU
10 n'arrive pas à protéger suffisamment la population locale, ils vont
11 procéder à des représailles envers des membres de la FORPRONU, par exemple,
12 en bloquant les mouvements des unités ou en encerclant des installations,
13 ce qui a déjà arrivé une fois.
14 Q. Merci, Général. Est-ce que la FORPRONU avait pour obligation de
15 satisfaire les demandes des forces musulmanes indépendamment de l'accord
16 portant sur la démilitarisation, l'accord conclu entre les parties
17 belligérantes ?
18 Est-ce que la FORPRONU devait satisfaire les demandes de la
19 population locale, et cela par rapport aux relations qui existaient entre
20 la FORPRONU et la population locale ?
21 R. Je suis désolé, mais je pense qu'il y a eu des problèmes concernant
22 l'interprétation de votre question, puisque je ne l'ai pas comprise.
23 Q. Je vais la répéter. Puisque dans ce paragraphe il est question d'un
24 conflit potentiel entre la FORPRONU et les autorités locales, je vous
25 demande si la FORPRONU évitait des conflits par le fait que la FORPRONU
26 n'appliquait pas les dispositions de l'accord portant sur la
27 démilitarisation; en d'autres termes, est-ce que la FORPRONU a choisi de
28 laisser les armes entre les mains des gens afin d'éviter des conflits avec
Page 4085
1 ces mêmes gens ? Merci.
2 R. La réponse est non. Avant la chute de l'enclave, la FORPRONU a empêché
3 que les unités musulmanes tiennent les armes lourdes dans l'enclave. Comme
4 j'ai déjà dit, nous avons toujours l'intention de désarmer les combattants
5 musulmans à l'intérieur de l'enclave, mais physiquement, nous n'avons pas
6 été en mesure de le faire, et la situation à l'époque qui est mentionnée
7 ici n'était pas différente.
8 Q. Merci, Général. Pouvez-vous me dire si le commandement de la FORPRONU
9 ou la FORPRONU sur le terrain avait peur que les Musulmans puissent
10 attaquer la FORPRONU et les points d'observation de la FORPRONU à Zepa et à
11 Srebrenica ?
12 R. Non. Nous ne le craignions jamais et il ne s'est jamais avéré que les
13 combattants musulmans avaient l'intention de prendre ces positions. Nous
14 avions peur qu'en raison du mécontentement par rapport au manque de
15 protection fourni par les troupes de l'ONU, que les combattants musulmans
16 allaient entraver le passage des troupes de la FORPRONU au sein de
17 l'enclave, ce qui s'est produit, par exemple, le 8 juillet, un samedi. Je
18 suis au courant aussi d'un incident dans le cadre duquel un soldat du
19 Bataillon néerlandais a été tué.
20 Q. Merci, Général. Est-ce que les déplacements de la FORPRONU ont jamais
21 été limités par les Musulmans dans le cadre des zones de protection de
22 l'ONU ?
23 R. Non. Jusqu'à la période concernée, début juillet, ceci n'a jamais posé
24 de problème. C'était seulement au cours des derniers jours avant la chute
25 de l'enclave de Srebrenica que les mouvements de la FORPRONU ont été
26 limités, et la raison en est que les soldats musulmans ont essayé
27 d'empêcher les soldats du Bataillon néerlandais de partir de leurs postes
28 d'observation.
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1 [Le conseil la Défense se concerte]
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Merci, Général. Savez-vous quoi que ce soit au sujet du problème du
4 triangle de Srebrenica ? Est-ce que vous savez comment l'on a essayé de
5 résoudre ce problème, et est-ce que ce problème a fait l'objet de
6 discussions au sein de votre commandement à votre niveau ?
7 R. Je n'ai aucune idée de ce dont vous êtes en train de parler. Vous êtes
8 en train de parler de quel triangle ? Je suppose que c'est quelque chose
9 qui ne concernait pas le quartier général de Sarajevo.
10 Q. Merci, Général. Je vais essayer de vous expliquer le problème puisque
11 vous l'ignorez.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que l'on présente tout d'abord la
13 pièce D66. Merci. Merci. Nous le voyons à l'écran en serbe. Je souhaite que
14 ceci soit présenté en anglais aussi pour le général.
15 Voici donc un rapport qui date du 28 janvier 1995 et qui a été rédigé par
16 Naser Oric. Il informe le quartier général de l'ABiH et le commandement du
17 2e Corps d'armée.
18 "En raison de la situation dans la zone de Podgaj survenue le 9
19 janvier 1995, dont vous avez été informé à temps, le commandement du 8e
20 Groupe opérationnel a limité les mouvements des forces de la FORPRONU dans
21 la région de Suceska et Podgaj.
22 "Aujourd'hui vers 11 heures, le commandant du Bataillon néerlandais à
23 Srebrenica a donné l'ordre à ses patrouilles d'entrer dans la zone
24 interdite. Le commandant de la 281e Brigade, en accord avec le commandant
25 du 8e Groupe opérationnel, conformément à l'accord passé avec l'officier de
26 liaison de la FORPRONU, après les avoir avertis de ne pas prendre la
27 direction indiquée, a bloqué toutes les patrouilles des forces de la
28 FORPRONU et les tient sous le blocus. Le commandant du Bataillon
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1 néerlandais s'est vu demander de se rendre immédiatement dans cette zone et
2 le commandant de la FORPRONU pour la République de Bosnie-Herzégovine avec
3 les représentants de l'état-major principal de l'ABiH et du commandement du
4 2e Corps d'armée --"
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir. Veuillez ralentir
6 pour les interprètes.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Est-ce que vous avez pu suivre cela, Général, et est-ce que vous savez
10 maintenant que les mouvements de la FORPRONU ont été limités conformément à
11 ce qui est indiqué dans ce rapport, rapport rédigé par Naser Oric, qui
12 était le commandant du 8e Groupe opérationnel de l'ABiH, et non pas de
13 l'armée de la Republika Srpska. Merci.
14 R. Il s'agit maintenant d'un document rédigé à Sarajevo bien avant mon
15 arrivée concernant un événement qui s'est déroulé un mois avant mon arrivée
16 à Sarajevo. Je ne sais rien à ce sujet, et au cours de mon mandat de chef
17 d'état-major, je n'ai reçu aucune information concernant les restrictions
18 des mouvements de la FORPRONU au sein des enclaves.
19 Q. Merci, Général. Est-ce qu'au cours de votre mandat au poste du chef de
20 l'état-major de la FORPRONU, les forces du Bataillon néerlandais de l'ONU
21 se sont vues interdire de se déplacer dans la région indiquée, c'est-à-dire
22 la région du village de Podgaj ? Est-ce que vous savez quoi que ce soit à
23 ce sujet ?
24 R. Je vais répéter la réponse que je viens de fournir. Au cours de mon
25 mandat au poste du chef de l'état-major, je n'ai reçu aucune information au
26 sujet des restrictions des mouvements de la FORPRONU dans les enclaves.
27 Q. Merci, Général. Est-ce qu'il est possible que vous ne connaissiez pas
28 les activités se déroulant dans votre zone de responsabilité, que vos
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1 commandants le savaient et en étaient informés par leur commandement
2 supérieur. Je vais vous présenter un document montrant que le commandant de
3 Srebrenica le savait. Est-ce que vous savez si effectivement vos forces
4 n'avaient pas le droit de se déplacer au sein de ce qu'on appelait le
5 triangle de Bandera, c'est-à-dire dans la zone de Srebrenica ?
6 R. Eh bien, je répondrai que théoriquement tout est possible, mais ceci
7 est très peu probable, à moins qu'il s'agisse d'un accord passé avant mon
8 mandat et que les autres étaient au courant de cela. Mais personne ne m'a
9 jamais informé de cela, et je trouverais cela extrêmement étrange si un tel
10 accord avait été passé alors que mon prédécesseur ne m'en a pas informé au
11 moment de ma prise de fonctions.
12 Q. Merci, Général. Votre adjoint du commandant du bataillon parle, à la
13 page 3 411, et dit que le commandement supérieur lui a donné l'ordre de ne
14 pas se déplacer dans cette zone. Il a déjà déposé ici, donc nous n'allons
15 pas répéter ce que la Chambre connaît déjà. Je vous demande simplement s'il
16 est possible que vous ne connaissiez pas ce fait, le fait qu'il était
17 interdit à votre unité de se déplacer dans la zone de Podgaj ? Merci.
18 R. Je vais vous dire pour la troisième fois que je ne savais pas et que je
19 pense qu'il était très peu probable qu'un tel accord existait sans que je
20 sois au courant.
21 Q. Merci, Général. Nous n'allons plus perdre notre temps là-dessus puisque
22 vous ne le savez pas. Je peux dire que la Chambre de première instance en a
23 été informée par un témoin qui l'a vécu personnellement sur place. Je vous
24 remercie.
25 Est-ce que Gorazde était contrôlée par vous aussi ?
26 R. Gorazde faisait partie du secteur de Sarajevo et était certainement
27 placée sous le commandement de la FORPRONU.
28 Q. Merci. Savez-vous qu'à Gorazde aussi les forces de la FORPRONU ont été
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1 bloquées par les forces musulmanes ?
2 R. Je ne suis pas au courant des restrictions de mouvement imposées par
3 les forces musulmanes.
4 Q. Merci. Savez-vous que le général Smith a écrit au général Rasim Delic
5 le 5 juin 1995 une lettre concernant les relations entre les forces
6 musulmanes et la FORPRONU. Je vais vous présenter ce document, il s'agit du
7 document dont le numéro est 1D187. Veuillez l'examiner et nous dire ce que
8 vous savez à ce sujet.
9 Merci. Veuillez lire le dernier paragraphe. Je vais poser ma
10 question. Est-ce que vous savez que l'ABiH avait demandé auprès du
11 commandement de la FORPRONU d'agir de concert avec les forces musulmanes
12 contre l'armée de la Republika Srpska ?
13 R. Oui, j'ai lu cela. Est-ce que vous pourriez répéter votre question.
14 Q. Il y a eu deux questions. Tout d'abord : est-ce que les forces de la
15 FORPRONU à Gorazde ont été bloquées par les Musulmans ? Et deuxième
16 question : est-ce que la partie musulmane exigeait auprès du général Smith,
17 du commandement de la FORPRONU, d'obtenir des actions concertées contre
18 l'armée de la Republika Srpska ? Pour comprendre plus précisément, examinez
19 le dernier paragraphe où le général Smith dit :
20 "Certains postes d'observation dans la région de Gorazde sont
21 actuellement occupés par les membres de l'ABiH."
22 C'était par rapport à la première question. Par rapport à la deuxième
23 question, dans l'avant-dernière phrase, il dit :
24 "…nous ne pouvons pas agir de manière active de manière concertée
25 avec les forces de l'ABiH." C'est donc l'avant-dernière phrase. Merci.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question que M. Tolimir vous a
27 posée, et je l'indique pour vous le rappeler, était la suivante : est-ce
28 que les forces de la FORPRONU à Gorazde ont été bloquées par les Musulmans
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1 ? Et la deuxième question : est-ce qu'on a demandé aux forces de la
2 FORPRONU de coopérer avec les forces musulmanes contre l'armée de la
3 Republika Srpska ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai entendu et compris
5 votre question.
6 Je ne me souviens pas que les postes d'observation à Gorazde aient
7 été bloqués dans leurs devoirs par les forces de la Bosnie-Herzégovine,
8 mais lorsque je lis le texte du général Smith, je vois que c'était le cas,
9 donc peut-être mes souvenirs ne sont pas très bons à cet égard. Dans cette
10 lettre, le général Smith indique clairement qu'il n'est pas possible que la
11 FORPRONU coopère avec l'une des parties à l'encontre d'une autre partie.
12 Apparemment quelqu'un lui avait soumis une telle requête, mais je n'ai
13 souvenir à ce sujet.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Merci, Général. Est-ce que le général Smith vous a informé au sujet de
16 ces requêtes ? Est-ce que vous étiez au courant de ces lettres ? Car vous
17 avez déclaré hier que vos tâches impliquaient, entre autres, le fait de
18 préparer tous les documents et tout le matériel pour le général Smith. Donc
19 est-ce que vous avez participé à ces événements ?
20 R. Non. Bien sûr, nous avons préparé beaucoup de lettres et de rapports
21 pour le général Smith, ce qui ne veut pas dire que le général Smith ne
22 pouvait pas écrire une lettre lui-même. Et comme je vous l'ai déjà dit, je
23 ne me souviens pas de cette lettre. Cependant, d'après la pratique
24 habituelle, il écrivait une telle lettre lui-même et l'envoyait au général
25 Delic, et d'habitude, il en informait son état-major et les membres de son
26 état-major. Je suppose qu'il l'a fait, mais je ne me souviens pas.
27 Q. Merci, Général. Est-ce que vous vous souvenez du fait que les forces de
28 la FORPRONU ont été bloquées à Gorazde et est-ce que vous avez eu de tels
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1 rapports ? Car je suppose que ce qui a été écrit par le général Smith au
2 deuxième paragraphe n'a pas été écrit uniquement sur la base de ses propres
3 observations. Donc est-ce que vous vous souvenez de cette situation à
4 Gorazde ?
5 R. Je répète que je ne me souviens pas de cela.
6 Q. Merci, Général. Comme vous ne vous en souvenez pas, nous n'allons plus
7 parler de ce document ni de ces événements. Mais tout simplement : c'était
8 votre commandant qui en parlait ici. Ici dans cette lettre, votre
9 commandant parle aussi de l'utilisation des forces aériennes de l'OTAN dans
10 la dernière phrase, lorsqu'il dit : lorsque je jugerai que ceci est
11 nécessaire en fonction de la situation sur le terrain. C'est la dernière
12 phrase. Voici ma question. Compte tenu du fait que le général Smith parle
13 ici de l'utilisation des forces armées, est-ce qu'il en a parlé avec vous,
14 et quels étaient les critères pour l'emploi de ces forces aériennes
15 mentionnées ici à l'encontre de l'une des parties belligérantes afin
16 d'effectuer les raids aériens ?
17 R. Je sais qu'à ce stade, début juin, il n'en était pas question. Avant,
18 l'on avait parlé des conséquences des raids aériens effectués à la fin du
19 mois de mai et des restrictions imposées par la suite par l'ONU concernant
20 l'utilisation des forces aériennes. Donc au début du mois de juin, il était
21 considéré que les forces aériennes pouvaient être utilisées seulement dans
22 des situations d'urgences extrêmes.
23 Q. Merci, Général. Nous allons traiter maintenant de plusieurs extraits du
24 journal du colonel Louis Fortin. Concernant le mois de juillet 1995, à
25 l'époque, il avait le grade de commandant, et il vous mentionne à certains
26 endroits. Compte tenu du fait qu'il s'agit d'un document confidentiel, nous
27 n'allons pas le présenter en dehors de ce prétoire. Et lorsque je citerai
28 les extraits de ce journal, je demanderai que l'on passe à huis clos
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1 partiel.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, je souhaite demander que le
3 document précédent portant sur le blocus imposé aux forces à Gorazde, donc
4 la lettre du général Smith, soit versé au dossier. Merci.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera admis.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce dont le numéro 65 ter est
8 1D187 deviendra la pièce à conviction D81.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Avant que je pose mes questions, je souhaite tout d'abord vous demander
12 si vous vous souvenez personnellement du colonel Louis Fortin depuis votre
13 mandat au sein de la FORPRONU ? Ensuite, je vais vous poser une autre série
14 de questions. Merci.
15 R. Pour autant que je m'en souvienne, il était l'assistant militaire du
16 général Gobillard.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que l'on présente à présent la
19 pièce P85, page 86 en serbe, et en anglais, il s'agit de la page 78, en
20 tenant compte du fait que le document ne devrait pas être diffusé à
21 l'extérieur de ce prétoire.
22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document ne sera pas diffusé à
24 l'extérieur du prétoire, et si vous traitez du contenu de ce document, il
25 faudra passer à huis clos partiel.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Je souhaite inviter le général à examiner seulement la page 78, il
Page 4093
1 s'agit de la page 40 dans l'original en français. Il s'agit des troisième,
2 quatrième, cinquième et sixième paragraphes. Il s'agit des notes du 3
3 juillet portant sur une réunion à laquelle Gobillard, Nicolai et M. Fortin
4 ont assisté, de même que Baxter. Ensuite, je vais poser quelques questions.
5 Là, pour cela, je demanderais que l'on passe à huis clos partiel.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Maintenant, nous
7 avons indiqué au témoin quels sont les paragraphes pertinents. Il ne doit
8 pas les lire à haute voix. Je vais les citer et je souhaite demander que
9 ceci ne soit pas diffusé publiquement. Merci.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
13 [Audience à huis clos partiel]
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28 [Audience publique]
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais voir la page précédente et
2 la dernière ligne en fait parce que nous n'avons pas vu cette phrase en
3 anglais.
4 Poursuivez, je vous prie, Monsieur Tolimir.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, merci.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Mon Général, ma question était de savoir si vous pouviez nous expliquer
8 quelles étaient les restrictions quant à la liberté de mouvement qui vous
9 était imposée par les autorités bosniennes ?
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons perdu la bonne page, la
11 page que nous avions sous les yeux il y a quelques instants. Donc nous
12 aimerions avoir de nouveau cette page sur écran, y compris la dernière
13 ligne, la page qu'a lue M. Tolimir.
14 M. THAYER : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président. Je crois
15 qu'il s'agissait de la page 78 du texte en anglais qui vous a été montré.
16 Donc il faut revenir à la page 78, je crois que c'était la page en
17 question.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer.
19 Effectivement, vous aviez raison. Nous avons maintenant la page sous
20 les yeux effectivement et nous avons également la dernière phrase à
21 l'écran.
22 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre, je vous prie.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Voici donc ma question : Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît,
26 quelles étaient les restrictions quant à la liberté de mouvement aux
27 membres de la FORPRONU qui était imposée par les autorités bosniennes ?
28 Merci.
Page 4097
1 R. Oui, effectivement, l'armée de la BiH et le gouvernement étaient
2 particulièrement insatisfaits avec les résultats obtenus par la FORPRONU
3 quant à la protection assurée et ils estimaient que c'était tout à fait
4 injuste que l'on accepte toutes sorts de restrictions de mouvement, il faut
5 faire des demandes spéciales pour pouvoir se déplacer sur le territoire
6 quant aux convois, et cetera, alors qu'on pouvait se déplacer librement sur
7 le territoire. Alors il voulait que l'on prenne les mêmes accords avec son
8 parti et avait demandé des permis pour le déplacement des convois
9 également.S'agissant des points de contrôle musulmans, ces points de
10 contrôle avaient été érigés. Je m'étais entretenu avec le ministre
11 Muratovic sur la question, qui était la personne responsable des contacts
12 avec les Nations Unies. J'ai élevé mes objections et je lui ai dit que nous
13 avions déjà un certain nombre de restrictions qui nous avaient été imposées
14 sur le territoire des Serbes de Bosnie et je lui ai dit que nous
15 n'acceptions pas d'avoir toutes les mêmes restrictions sur leur territoire
16 également. Il y a eu quelques discussions sur le sujet, on en a discuté, et
17 en pratique ceci n'a pas mené au démantèlement de tous les points de
18 contrôle mais nous n'avons plus besoin d'enregistrer nos convois à
19 l'avance.
20 Q. Merci bien, Mon Général. Vous dites que vous êtes devenu inutile.
21 Pourriez-vous nous dire pourquoi est-ce que la FORPRONU comme on dit ici
22 était devenue inutile pour les Bosniens, je vous cite, pourriez-vous nous
23 expliquer pourquoi vous dites cela ?
24 R. Il est très facile d'expliquer cela. La FORPRONU n'avait pas réussi à
25 empêcher que les Serbes de Bosnie tirent sur la population de Sarajevo et
26 d'autres enclaves. Nous n'avons pas réussi à assurer la protection
27 adéquate, nous n'avons pas non plus pu fournir l'approvisionnement adéquat.
28 Donc s'agissant de la population musulmane dans ces enclaves, si elle
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1 n'avait pas suffisamment d'approvisionnements, la FORPRONU était
2 partiellement à blâmer et il fallait rectifier ce problème. C'est la raison
3 pour laquelle ces personnes étaient particulièrement insatisfaites.
4 Q. Merci, Mon Général. Est-ce que vous leur avez expliqué que s'agissant
5 de Sarajevo, Zepa, et Srebrenica, il y avait des opérations de combat qui
6 étaient menées et que c'était la raison pour les restrictions, car la
7 personne qui avait été citée ici avait parlé de 20 rapports quotidiens de
8 Sarajevo allant à Ilidza également, j'ai cité des documents ici qui
9 démontrent que des attaques avaient eu lieu entre les zones de Zepa et
10 Srebrenica, et ce, dans la zone de Republika Srpska à la suites des ordres
11 donnés par le gouvernement de la BiH et les forces autour de Sarajevo. Donc
12 j'aimerais savoir si vous leur avez fait comprendre, si vous leur avez
13 parlé des circonstances entourant tout ceci ? Merci.
14 R. Je ne sais pas si ces questions ont été abordées, mais pendant que
15 j'étais en service, à plusieurs reprises il y avait des objections
16 également des Musulmans concernant des activités qu'ils avaient prises
17 violant les accords et nous avions également mentionné les conséquences
18 potentielles. Lorsque les accusations avaient été faites à l'encontre des
19 Serbes de Bosnie, il niait pour la plupart des cas ces allégations.
20 Q. Merci, Mon Général. Donc un accord a été signé entre votre
21 prédécesseur, le général Brinkman, et moi-même relatif au déplacement de la
22 FORPRONU sur le territoire de la Republika Srpska, j'ai donc signé cet
23 accord au nom de la Republika Srpska, et nous étions tenu de nous plier aux
24 dispositions de cet accord ainsi que la FORPRONU. Donc j'aimerais savoir si
25 vous aviez signé un accord analogue avec les Musulmans ?
26 R. Heureusement pas.
27 Q. Merci, Mon Général. J'aimerais maintenant savoir, s'agissait de M.
28 Akashi, qui à l'époque était l'homme principal pour la FORPRONU en ex-
Page 4099
1 Yougoslavie, et le général Janvier, qui était le représentant militaire,
2 ces personnes n'étaient pas les bienvenues et j'aimerais savoir pourquoi
3 est-ce que Muratovic vous a dit que ces personnes n'étaient plus les
4 bienvenues pour s'entretenir et pour mener des négociations avec les
5 autorités bosniennes. Pourriez-vous nous expliquer leurs fonctions pour le
6 compte rendu d'audience ? Parce que je ne veux pas témoigner ici à votre
7 place.
8 R. Je suis tout à fait persuadé que vous savez très bien quels étaient les
9 postes qu'ils occupaient, mais M. Akashi était l'homme politique
10 représentant les Nations Unies en Bosnie et responsable également pour les
11 opérations, et le général Janvier avait l'autorité militaire la plus
12 élevée. Vous avez parlé du fait qu'ils étaient devenus des personnes non
13 grata, c'était l'une des façons pour les autorités bosniennes d'exprimer
14 leur insatisfaction à cause des résultats ou à cause des manquements de la
15 FORPRONU.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit que M. Akashi était le
17 général adjoint, je crois que vous vouliez parler du secrétaire général, il
18 était adjoint ou secrétaire général ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il était le député secrétaire général.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait parce que c'était un civil.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe a une question.
23 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'ai une question ou si vous voulez
24 une précision à votre endroit, Mon Général. Le général Tolimir vous a posé
25 une question à la ligne 12 du compte rendu d'audience de la page 53. Il est
26 dit ici :
27 "Nous avons vu un accord hier signé entre votre prédécesseur, le général
28 Brinkman, et moi-même concernant le mouvement de la FORPRONU sur le
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1 territoire de la Republika Srpska, et moi j'ai signé au nom de l'armée de
2 la Republika Srpska." Il vous a demandé : "Est-ce que vous avez signé un
3 accord analogue avec les Musulmans ?"
4 Et vous avez répondu :
5 "Heureusement pas."
6 Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous avez répondu de cette façon-là,
7 "Heureusement pas" ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, cela me fera plaisir de vous
9 l'expliquer. Hier lors de l'audience j'ai dit que j'étais particulièrement
10 malheureux à cause de l'accord; ce qui était également vrai pour le général
11 Smith. En fait, c'était que les forces de maintien de la paix ne pouvaient
12 pas bien faire leur travail parce qu'il n'y avait pas la liberté de
13 mouvement complète. Ce n'est que lorsque quelqu'un a une liberté de
14 mouvement complète qu'on peut se livrer à des inspections. Lorsqu'on a une
15 liberté de mouvement totale on peut faire son travail. Chaque fois qu'il y
16 a une restriction relative à la liberté de mouvement, cela restreint
17 également les activités des Casques bleus. Donc je suis heureux de dire que
18 nous n'avions pas obtenu cet accord avec les Musulmans quant aux
19 restrictions, et je regrette le fait que nous étions parvenus à cet accord
20 avec les Serbes de Bosnie.
21 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de quoi.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Dans la dernière phrase de la citation, et je reviens maintenant à huis
27 clos partiel, nous avons vu que vous disiez à Muratovic qu'il fallait faire
28 attention, vous lui avez donné un avertissement pour lui dire que l'aide
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1 humanitaire était pour les civils et non pas pour l'armée des Serbes de
2 Bosnie. Je suis certain que vous vous souvenez de cela, n'est-ce pas ?
3 Pourriez-vous nous expliquer si effectivement il y avait des cas dans
4 lesquels l'aide humanitaire a été donnée à l'armée et non pas aux civils à
5 qui elle était destinée, cette aide humanitaire ?
6 R. Non, je ne me souviens pas exactement de cela, mais le HCR
7 approvisionnait la population locale, c'était le principe, et non pas les
8 forces armées belligérantes. A ma connaissance, le HCR
9 approvisionné ces derniers directement. Mais à un certain moment donné ils
10 ont pu essayer de mettre leurs mains sur les entrepôts et les denrées, mais
11 je ne me souviens pas exactement de cela.
12 Q. Je vous remercie. Merci, Mon Général. Je vais donc passer après à un
13 autre sujet --
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. -- je -- d'autres questions en fait que je vais simplement demander si
17 vous souvenez de cela.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
19 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais simplement
20 dire pour le compte rendu d'audience que ce n'est pas une question qui est
21 contestée pour ce qui nous concerne - et je crois que ceci fait partie des
22 faits admis effectivement - une partie de l'aide humanitaire se retrouvait
23 entre les mains de l'"armija" tout au long de la guerre, tout comme l'aide
24 humanitaire est tombée entre les mains de la VRS. Mais ce n'est pas une
25 question contestée. Je ne sais pas si le général Tolimir allait continuer
26 très longtemps sur ce sujet, donc je ne suis pas intervenu plus tôt. Je
27 vais simplement le mentionner, que ce n'était pas du tout une question
28 contestée pour ce qui concerne l'Accusation.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
2 Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer, de nous
4 avoir affirmé votre position. Je n'ai plus d'autres questions à ce sujet
5 alors. J'aimerais demander au témoin de nous dire pourquoi est-ce que
6 Muratovic était fâché d'avoir signé l'accord concernant l'approvisionnement
7 en passant par Belgrade.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Pourquoi les Musulmans étaient-ils inquiets ?
10 R. Je crois qu'ils étaient inquiets parce qu'ils n'effectuaient plus de
11 contrôle, ils ne pouvaient plus savoir exactement ce qui se passait. Ils
12 étaient également peut-être inquiets car ils pensaient que les parties
13 pouvaient peut-être profiter de la situation pour ce qui est des douanes et
14 ils voulaient peut-être que ces denrées ne soient pas acheminées en passant
15 par l'autre territoire.
16 Mais en fait je ne sais pas si on a volé des denrées ou d'autres
17 équipements d'entrepôts. Mais il est arrivé déjà que lorsqu'on passait par
18 des points de contrôle, il est arrivé que l'on demande qu'une partie de la
19 marchandise soit remise afin de pouvoir avoir un permis pour que le convoi
20 passe. C'est quelque chose qui arrivait de façon régulière. Donc
21 effectivement on interdisait toujours à la FORPRONU d'accepter ce type de
22 chantage, mais nous n'avions jamais pu obtenir un passage libre s'agissant
23 de ce type de comportement.
24 Q. Merci, Mon Général. J'aimerais savoir si vous pouvez nous dire
25 pourquoi plus tard en Bosnie, le représentant Carl Bildt, en date du 5
26 juillet 1995, alors qu'il n'était pas nommé à ce poste, pourquoi est-il
27 néanmoins venu en Bosnie ?
28 R. Je sais seulement que M. Bildt est venu une fois. Il me faudrait
Page 4103
1 vérifier le journal pour vérifier exactement à quel moment cela a-t-il eu
2 lieu, mais c'était peut-être en début juillet. A l'époque il s'était enquis
3 auprès du QG de Sarajevo sur la situation à l'époque et c'était une requête
4 logique, bien sûr, parce qu'il négociait au nom des Nations Unies, et dans
5 ce cas-là il faut être bien au courant de la situation.
6 Q. Je vous remercie, Mon Général. Nous pouvons passer maintenant à huis
7 clos partiel si vous voulez prendre connaissance du document P585. Il
8 s'agit de la page 94 en serbe et dans la langue originale ce sont les pages
9 43 et 44. Merci, voilà. Je vais vous demander de bien vouloir consulter de
10 ce document et par la suite je vais vous poser des questions.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas diffuser le document à
12 l'extérieur du prétoire.
13 Est-ce que vous allez citer des passages du document ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président. Je
15 vais citer un document dont nous avons déjà parlé hier. D'ailleurs nous
16 avons abordé brièvement ce document aujourd'hui.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors il faudrait passer à huis clos
18 partiel.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà. Est-ce que vous voulez dire
21 quelque chose sur la question du huis clos partiel ?
22 M. THAYER : [interprétation] Non. Il ne s'agit que d'une question de
23 numérotation de pages. Je peux le dire plus tard si vous voulez.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, ça va.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
26 [Audience à huis clos partiel]
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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28
Page 4109
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons faire la deuxième
8 pause, et nous reprenons à 13 heures 05.
9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 38.
10 --- L'audience est reprise à 13 heures 09.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Est-ce qu'on peut afficher maintenant le document P858, la page 97 en
14 serbe, et en anglais les pages 90 et 91, aux fins de compte rendu. Pour ce
15 qui est du document original, il s'agit de la page 45. Il faut afficher le
16 paragraphe 6, puisque je vais poser des questions à propos de ce
17 paragraphe. Il n'est pas nécessaire de passer à huis clos partiel. Je vais
18 poser des questions à propos du paragraphe numéro 6 au témoin, et il faut
19 qu'il me dise lorsqu'il aura fini la lecture de ce paragraphe. Affichez les
20 pages 90 et 91 en anglais.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est toujours le même document qu'il
22 ne faut pas diffuser à l'extérieur du prétoire; est-ce vrai ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci. C'est pour
24 ça que j'ai dit cela. Je ne vais pas le lire. Il faut que le témoin lise la
25 partie qui m'intéresse et je vais poser des questions à propos de ce
26 document après.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
Page 4110
1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Général, pouvez-vous nous dire qui est M. Novin et quelle était sa
3 fonction dans le cadre de la FORPRONU, qui a participé à la réunion à
4 laquelle vous aussi avez assisté ? Merci.
5 R. Je suis en train de chercher le nom de cette personne, puisque Novin ne
6 me dit rien.
7 Q. Est-ce qu'on peut afficher la page précédente pour que vous puissiez
8 voir le nom de la personne en question ?
9 R. Pour autant que je me souvienne, M. Corwin était à l'époque chef du
10 département chargé des affaires civiles. Pendant mon mandat, il y avait
11 plusieurs changements pour ce qui est de ce poste au commandement, et je
12 crois que M. Corwin était dernier chef de ce département.
13 Q. Merci, Général. Est-ce que vous partagez son avis présenté par lui à la
14 réunion en disant que les Bosniens avaient des attentions considérables
15 pour ce qui est des actions de la communauté internationale à leur égard ?
16 Merci.
17 R. Oui. Je peux le confirmer.
18 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire, par rapport à ses propos concernant que
19 la propagande du côté bosnien et paroxysme de cette propagande, pouvez-vous
20 nous dire ce que vous avez entendu par cela et comment cette propagande a
21 été effectuée ? Je ne veux pas lire le paragraphe en question. Vous pouvez
22 lire vous-même le paragraphe se trouvant à la page 3, ou plutôt la première
23 ligne et la deuxième ligne.
24 R. A l'époque, ce que M. Corwin disait était que sur le plan militaire,
25 les Serbes avaient le plus de réussites, et en même temps les Bosniaques
26 étaient les plus forts pour ce qui est de la propagande. Malgré un manque
27 de succès, ils pouvaient jouer sur leur rôle de victimes et ils espéraient
28 obtenir une intervention en leur faveur de la part de la communauté
Page 4111
1 internationale.
2 Q. Merci, Général. Afin de ne pas passer à huis clos partiel, j'indique
3 que nous examinons toujours la pièce P585.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la page 100 en serbe et 95 en
5 anglais.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Veuillez examiner le deuxième paragraphe qui contient seulement deux
8 phrases. Pour le compte rendu d'audience, j'indique qu'il s'agit de la page
9 46 dans l'original. Afin d'éviter de passer à huis clos partiel, je vous
10 invite à le lire vous-même et je vais poser ma question. Merci.
11 Avez-vous vu la phrase dans laquelle votre nom est mentionné ? Merci.
12 R. Oui, je l'ai vu. Mais je n'ai aucune idée de ce dont il est question
13 dans ce document.
14 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire simplement -- ou plutôt, merci. Je
15 vous ai indiqué quel est le document en question. Il s'agit de ces notes,
16 page 2 de sa déclaration serbe, paragraphes 4 et 5 dans la version serbe,
17 et vous avez vu cela dans la version anglaise, premier paragraphe de la
18 deuxième page. Votre nom est cité par rapport à un autre interlocuteur.
19 Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez dit à cet
20 interlocuteur et de quoi il s'agissait ? Merci. Vous voyez à l'écran, il
21 s'agit de la troisième ligne.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que le témoin trouvait la
23 partie pertinente, mais le contexte n'est pas très clair.
24 Oui, Monsieur Thayer, vous allez nous aider ?
25 M. THAYER : [interprétation] Je vais essayer de mon mieux. Monsieur le
26 Président, le témoin a dit qu'il n'était pas sûr de quoi il s'agissait. Je
27 demanderais que l'on montre au témoin la page 92 de la traduction en
28 anglais. Nous pouvons voir que l'extrait que le général Tolimir montre
Page 4112
1 concerne une autre réunion et non pas celle concernant laquelle nous avons
2 lu un texte tout à l'heure, mais un autre. Donc, je souhaite que l'on
3 montre la page 92 au témoin pour lui permettre de s'orienter.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vois que j'avais raison, c'était
5 très utile.
6 Nous sommes en train de parler d'une réunion qui a eu lieu le 7
7 juillet.
8 Monsieur Nicolai, avez-vous participé à cela, à cette réunion ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas pour autant que je le sache.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Si le général n'a pas assisté à cette
12 réunion, et s'il n'a pas dit ce qu'il a écrit ici, je n'ai alors pas de
13 questions pour lui. Merci.
14 Je souhaite demander que l'on montre maintenant au témoin le document
15 P585, page 103 en serbe, et en anglais il s'agit de la page 96, paragraphe
16 3. Dans l'original j'indique, pour le compte rendu d'audience, qu'il s'agit
17 de la page 47, dernier paragraphe.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Il s'agit des notes de la réunion entre le général Nicolai et le
20 général Gobillard qui a eu lieu le 8 juillet. J'invite le Général à lire la
21 phrase qui concerne son nom et la conversation téléphonique avec la
22 personne mentionnée ici et je vais ensuite poser mes questions.
23 Dans la ligne 8 votre nom est mentionné. Veuillez nous donner lecture de
24 cela.
25 R. J'ai vu mon nom à deux endroits, tout d'abord ligne 6 ensuite 9, et
26 j'ai lu les deux phrases.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question est la suivante, puisque le général
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1 a lu cette partie du texte : est-ce que le général a parlé avec quelqu'un
2 au téléphone, comme il est indiqué ici, et quelles sont les personnes avec
3 qui il a parlé et auxquelles il a suggéré de ne pas utiliser les forces
4 aériennes puisqu'il est dit que le poste d'observation a déjà été évacué ?
5 Merci.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce samedi-là dans l'après-midi, j'ai parlé
7 avec le commandant des forces de l'ONU, le général Janvier, un commandant
8 canadien dont le nom m'échappe momentanément, mais si je peux regarder mes
9 notes je retrouverai facilement son nom. Je l'ai informé de la situation à
10 l'époque et au sujet du fait que le déploiement des forces aériennes
11 n'était pas nécessaire à ce moment-là.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Merci, Général. Ma question est la suivante : est-ce que le soutien
14 aérien était autorisé seulement pendant la période pendant laquelle une
15 attaque contre la FORPRONU était en cours et non pas à des moments où la
16 FORPRONU n'était pas menacée?
17 R. Le soutien aérien rapproché était possible, il était possible de le
18 déployer afin de protéger la FORPRONU. Les forces aériennes pouvaient être
19 déployées aussi si la population civile était menacée. D'après les
20 résolutions du Conseil de sécurité, il était possible d'utiliser les forces
21 aériennes dans les deux cas.
22 Q. Merci, Général. Veuillez examiner maintenant la page 108 du document
23 P585. Nous n'allons pas le diffuser publiquement. En serbe il s'agit des
24 paragraphes 4, 5 et 6; et en anglais il s'agit de la page 102, les deux
25 derniers paragraphes, et le premier paragraphe de la page 103. Il s'agit de
26 la page 50 dans l'original et dans l'autre version. La note porte la date
27 du 10 juillet 1995. Merci.
28 Merci. Est-ce que vous avez examiné cela ? Est-ce que je peux vous poser ma
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1 question ?
2 R. Oui, certainement. Allez-y, posez votre question.
3 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire qui a tué ce soldat de la
4 FORPRONU ? C'est ce que vous dites dans cette transcription.
5 Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle était la partie qui
6 était responsable pour le meurtre de ce soldat néerlandais ? Est-ce que
7 vous pouvez nous le dire pour le compte rendu d'audience ?
8 R. La question est très simple. Le soldat en question a été abattu par les
9 forces musulmanes.
10 Q. Merci. Ma deuxième question est la suivante : sur la base du texte que
11 vous avez lu, dites-nous, quelles sont les armes lourdes qui ont été
12 placées à proximité du contrôle tactique aérien ? Merci.
13 R. Aucune idée.
14 Q. Merci. Voici ma troisième question : les soldats ainsi libérés, est-ce
15 que c'était moi-même et l'officier de liaison, le colonel Kitch [phon] ?
16 R. Oui, je suppose que vous parlez des soldats qui se sont rendus aux
17 forces serbes bosniaques ?
18 Q. Oui. Nous avons dit qu'ils pouvaient être libres, est-ce qu'ils ont été
19 libérés ?
20 R. A la fin, oui, mais c'est au bout de quelques jours. Au bout de
21 quelques jours ils ont été libérés.
22 Q. Merci. Général, je souhaite demander que l'on montre la page 111 en
23 serbe, il s'agit de la page 51 dans la version originale et l'original est
24 en anglais. Ce qui nous intéresse ici est les paragraphes 7 et 9. Est-ce
25 que vous pouvez lire cela et nous dire si ceci correspond tout à fait à la
26 réunion que vous avez eue avec ces personnes. Donc veuillez lire cela pour
27 vous-même pour nous éviter de passer à huis clos partiel. Merci.
28 R. Pourrait-on afficher le texte et le zoomer. Je n'arrive pas à lire.
Page 4115
1 Voilà, merci bien.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'agit-il des paragraphes 7 et 9 ?
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Oui, 7, 8 et 9.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
6 M. THAYER : [interprétation] Je crois que ce n'est pas contesté - et sans
7 devoir changer de page - je crois que cela pourrait venir en aide au
8 témoin. Sur la page précédente dans le journal on peut lire qu'il
9 s'agissait d'une réunion avec les représentants du gouvernement bosnien et
10 de l'armée bosnienne le 10 juillet à 10 heures à la présidence, les
11 généraux Gobillard et Nicolai étaient impliqués; le lieutenant-colonel
12 Baxter; le général Fortin; le général Halilovic; M. Muratovic y était
13 également, donc le général Hajrulahovic et le colonel Bugujnic, simplement
14 pour s'orienter, je voulais simplement le mentionner pour le compte rendu
15 d'audience afin de savoir quels étaient les participants.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de votre précision.
17 Monsieur Nicolai, est-ce que vous avez eu l'occasion de lire le
18 passage en question ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors quelle est votre
21 question, Monsieur Tolimir ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Oui voilà, voici ma question : vous étiez présent, les participants
25 étant ceux qu'a mentionnés M. Thayer, vous avez également rencontré M.
26 Muratovic, n'est-ce pas, et vous avez dit, et je cite :
27 "Les excursions de l'armée de la BiH à l'extérieur de l'enclave provoquant
28 les Serbes."
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1 Pourriez-vous nous dire ce que vous entendiez par là, de quoi s'agissait-il
2 lorsque vous avez parlé d'excursions, et pouvez-vous vous rappeler de
3 rapports concernant ceci, de rapports que vous auriez reçus et que vous
4 auriez fait transmettre à d'autres personnes compétentes ?
5 R. Oui. S'agissant de cette période en question il a été noté que de temps
6 en temps les combattants musulmans quittaient l'enclave, donc il leur
7 arrivait de quitter l'enclave et nous n'étions pas, bien sûr, en mesure de
8 voir où ils allaient mais ces excursions, comme nous les appelions, avaient
9 suscité des réactions de la part des forces armées de l'armée serbe et nous
10 avions fait remarquer ceci aux autorités musulmanes.
11 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire de quoi il en était lors de ces
12 réunions, quelle était la teneur des discussions sur la base de ce que vous
13 saviez et sur la base de vos souvenirs, et nous venons de voir la référence
14 aux paragraphes 7, 8 et 9, référence à cette réunion.
15 R. Je crois que ce que l'on peut lire ici dans le texte correspond très
16 précisément à ce dont il était question. En fait, nous avions des
17 préoccupations puisque la FORPRONU ne pouvait pas faire leur travail. En
18 fait, il y avait également des tirs faits à l'encontre de membres de la
19 FORPRONU et ceci devait s'arrêter, il fallait mettre fin à tout ceci et il
20 fallait les décourager de toute action de provocation pour ce qui est des
21 forces de l'armée serbe de Bosnie.
22 Q. Très bien. Merci.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la page 114 de ce
24 document en serbe et à la page 52 de l'original. Alors pourrait-on afficher
25 52 en anglais -- ou plutôt, en anglais la page 106 en date du 10 juillet
26 1995, note faite à 22 heures 30. Merci. Je vous remercie. Il s'agit de la
27 page 106 en anglais.
28 Pourrait-on passer à huis clos partiel, s'il vous plaît, car je
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1 voudrais poser ma question suivante. Merci. J'aimerais citer un point de ce
2 rapport.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience à
5 huis clos partiel.
6 [Audience à huis clos partiel]
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Mon Général, est-ce que les mesures ont été prises pour organiser cette
11 réunion entre le général Gobillard et le général Tolimir et pourquoi a-t-on
12 choisi Srebrenica comme étant le lieu de cette réunion ? Est-ce que vous
13 avez des informations à ce sujet ?
14 R. Non, je ne me souviens pas d'un accord ou de cette réunion, mais bien
15 sûr 15 ans se sont écoulés depuis. Il est tout à fait possible
16 qu'effectivement on ait voulu organiser une réunion, mais que la réunion
17 n'ait jamais eu lieu. J'étais présent à l'époque sur les lieux
18 effectivement et j'étais présent à la réunion et j'étais également présent
19 lorsque le général Gobillard s'était entretenu au téléphone avec le général
20 Janvier, je me souviens également d'un accord auquel ils étaient parvenus
21 concernant la présence de l'appui aérien le lendemain matin.
22 Q. Merci bien, Mon Général. Est-ce que vous savez pourquoi le général
23 Gobillard, le 12, ne s'est pas présenté à la réunion à Srebrenica ? Est-ce
24 que c'était une décision qui avait été prise par le commandant du secteur
25 ou par le haut commandant de la FORPRONU ?
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
27 M. THAYER : [interprétation] Deux points, Monsieur le Président. D'abord,
28 j'aimerais savoir quel est le fondement pour cette question lorsqu'on
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1 évoque la réunion du 12 juillet entre les généraux Gobillard et Tolimir.
2 Nous voyons ici qu'on a parlé d'une réunion qui devait se tenir le 11
3 juillet. Maintenant, je ne sais pas si le général Tolimir a fait une erreur
4 ou s'il faut corriger ceci, ou est-ce qu'effectivement il y a eu une
5 réunion qui avait été prévue pour le 12 juillet, et est un fondement qui
6 nous permet de voir ceci, car le général Tolimir allègue que le général
7 Gobillard ne s'est pas présenté. Donc, j'aimerais savoir si cette
8 affirmation est basée sur le témoignage de quelqu'un, sur un document ou
9 sur des faits. Est-ce que c'est le général Tolimir qui pose des questions
10 simplement dans le but de poser des questions, de voir un peu ce qui en
11 est, ou y a-t-il des fondements, une base réelle pour cette question ?
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
13 pouvez préciser ce point ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Voici alors, ici
15 on peut lire :
16 "Tolimir était d'accord pour rencontrer le général Gobillard à Srebrenica…"
17 La personne qui a rédigé ce document, car je ne veux pas passer à huis clos
18 partiel, le mentionne dans sa déclaration et dans ses rapports, et ses
19 rapports ont fait l'objet de l'entretien lorsqu'il a témoigné et lorsqu'on
20 lui a posé des questions dans le cadre de l'interrogatoire principal. Alors
21 moi, j'ai demandé au général, notre témoin, puisqu'il était présent lors de
22 la réunion qui a eu lieu entre les généraux Gobillard et Janvier, je
23 voulais savoir s'il pouvait nous dire ce qu'il sait concernant cette
24 réunion qui devait avoir lieu.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une question ouverte sans
26 évoquer la date. Nous allons peut-être avoir une réponse à ce moment-ci.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer d'expliquer du meilleur de mes
28 connaissances. D'abord, je ne me souviens pas que Gobillard ait dit qu'il
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1 s'était entretenu avec le général Tolimir concernant une réunion à
2 Srebrenica ou s'il s'était mis d'accord avec le général Tolimir concernant
3 une réunion. C'est peut-être ma mémoire qui me fait défaut.
4 Mais je sais pourquoi le mercredi le 12 juillet il n'y a pas eu de réunion
5 à Srebrenica. Vous savez qu'à ce moment-là l'enclave de Srebrenica était
6 tombée et que le général Mladic avait dit très clairement qu'il était tout
7 à fait en mesure d'accélérer les négociations avec le colonel Karremans, et
8 de mettre fin dans ces négociations, et tous les efforts, afin d'envoyer
9 des négociateurs très habiles à Srebrenica, n'ont pas porté fruit. Voilà,
10 c'est une explication très claire pourquoi une telle réunion n'a pas eu
11 lieu.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Je vous remercie, Mon Général. Voilà. En fait, je voulais simplement
14 démontrer par votre réponse et par mes questions que la réunion n'a jamais
15 eu lieu. Ma question suivante est la suivante --
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Posez votre question demain. Puisque
17 nous sommes arrivés à la fin de notre audience aujourd'hui, vous allez
18 aborder un nouveau sujet. C'est exactement le moment propice pour lever la
19 séance.
20 La séance sera donc levée maintenant, et nous reprendrons nos travaux
21 demain matin dans la même salle d'audience.
22 Nous sommes réellement désolés, Monsieur, de vous devoir demander de
23 revenir demain, puisque votre contre-interrogatoire se poursuivra demain.
24 La séance est levée.
25 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi 19 août
26 2010, à 9 heures 00.
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