Page 4312
1 Le mardi 24 août 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Faisons entrer le prochain témoin.
7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Veuillez attendre
9 un instant, le temps que les stores soient relevés.
10 Monsieur, je vais vous demander de lire les éléments qui figurent sur cette
11 carte qui vous est remise.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
14 LE TÉMOIN : PW-076 [Assermenté]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur. Veuillez-vous
17 asseoir.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous le savez, Monsieur, vous
20 bénéficiez encore de mesures de protection, et je pense que Mme Chittenden
21 a des questions à vous poser.
22 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour, Madame et Monsieur les
24 Juges. Bonjour à toutes les personnes ici présentes.
25 Interrogatoire principal par Mme Chittenden :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Nous nous sommes
27 rencontrés dimanche. Je m'appelle Caitlin Chittenden, et j'ai des questions
28 à vous poser au nom du parquet.
Page 4313
1 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Je vais demander que soit affichée dans
2 le système du prétoire électronique la pièce 727.
3 Q. Vous allez bientôt voir quelque chose s'afficher à l'écran. Assurez-
4 vous, s'il vous plaît, qu'on voie votre nom à côté du numéro "PW-076."
5 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Je précise que ces images ne doivent pas
6 être diffusées en dehors de ce prétoire.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Je demande le versement de cette fiche
9 d'information sous pli scellé.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elle est versée sous pli scellé.
11 Mme CHITTENDEN : [interprétation]
12 Q. Vous souvenez-vous avoir fourni une déclaration par téléphone au bureau
13 du Procureur le 30 juin 2010 ?
14 R. Oui.
15 Q. Avez-vous eu l'occasion de relire ce projet de texte concernant votre
16 déclaration préalable avant votre venue dans ce prétoire aujourd'hui ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que cette déclaration était conforme à vos dires et à la vérité
19 ?
20 R. Oui.
21 Q. Si ces mêmes questions vous étaient reposées aujourd'hui dans ce
22 prétoire, est-ce que vous y répondriez de la même façon ?
23 R. Oui.
24 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Je demande le versement du projet de
25 déclaration préalable du témoin faite au bureau du Procureur le 30 juin
26 2010 sous pli scellé. Il s'agit de la pièce P725.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette déclaration est versée au
28 dossier.
Page 4314
1 Mme CHITTENDEN : [interprétation]
2 Q. Est-ce que vous avez mis au point et terminé cette déclaration
3 préalable lorsque, le 22 août 2010, nous nous sommes rencontrés au bureau
4 du Procureur ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que cette déclaration vous a été relue dans votre langue ?
7 R. Oui.
8 Q. Cette déclaration finale que vous avez fournie est-elle conforme à la
9 vérité ?
10 R. Oui.
11 Q. L'avez-vous signée ?
12 R. Oui.
13 Q. Si ces mêmes questions vous étaient reposées maintenant ici dans ce
14 prétoire, est-ce que vous y répondriez de la même façon ?
15 R. Oui.
16 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Peut-on afficher dans le système du
17 prétoire électronique la pièce P726 dans les deux versions, en anglais et
18 en B/C/S, et je demande une fois de plus que cette déclaration ne soit pas
19 diffusée en dehors de ce prétoire.
20 Q. Veuillez examiner le document qui s'affiche à l'écran dans les deux
21 versions. Vous les voyez à l'écran. En anglais, en bas de page à droite,
22 est-ce qu'on y trouve votre signature ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce la déclaration qui est devenue définitive à l'issue de notre
25 réunion qui s'est tenue le 22 août 2010 ?
26 R. Oui.
27 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Je demande que soit versée maintenant la
28 version signée de la déclaration préalable du témoin en date du 22 août
Page 4315
1 2010, parce que c'est la déclaration qui est signée du projet de texte qui
2 remonte au 30 juin, et vous l'aviez reçue à titre provisoire et elle avait
3 été versée. C'est la même chose, sauf que maintenant on a la confirmation
4 apportée par le témoin des six conversations interceptées et quelques brefs
5 commentaires les concernant. Il y précise aussi le rôle qu'il a joué en
6 tant que préposé aux interceptions. Ceci a été communiqué à l'accusé
7 dimanche après-midi, en anglais comme en B/C/S. C'était repris dans notre
8 liste que nous proposions de verser de documents. Mais si vous n'êtes pas
9 d'accord pour le versement, je peux poser des questions supplémentaires au
10 témoin à propos des ajouts.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Apparemment, le contenu est le même
12 que dans la déclaration déjà versée. Nous aimerions voir cette déclaration.
13 Je ne sais pas si on fait référence aux conversations interceptées.
14 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Bien entendu. Nous pourrons voir la
15 mouture à l'écran. J'ai une copie à laquelle j'ai apporté quelques parties
16 que j'ai surlignées.
17 Mais je peux demander à M. l'Huissier de nous aider pour qu'elle vous
18 soit montrée.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une déclaration saisie dans le
20 prétoire électronique ?
21 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Oui, il s'agit de la pièce P726.
22 M. l'Huissier vient de vous montrer ce qui était le projet de déclaration
23 et la déclaration définitive.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une certaine confusion règne dans mon
25 esprit. Pourquoi est-ce que vous nous donnez maintenant la copie papier des
26 deux documents, la déclaration du 22 août et celle du 30 juin.
27 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Juste au cas où vous vouliez voir les
28 deux, mais moi, celle dont je demande le versement, c'est celle du 22 août.
Page 4316
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si elle est déjà saisie dans le
2 prétoire électronique, ça devrait suffire. Il faudrait nous en tenir là, me
3 semble-t-il.
4 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Je vous remercie.
5 J'aimerais maintenant donner lecture du résumé assez bref de la
6 déclaration provisoire et de la déclaration définitive.
7 Q. Je vais lire ce résumé, après quoi j'aurai quelques questions à vous
8 poser.
9 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel
10 quelques instants, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes désormais à huis clos
13 partiel.
14 [Audience à huis clos partiel]
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 4317
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 [Audience publique]
5 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Au site qu'on appelle celui du sud, il
6 travaillait en travail posté, il travaillait six heures, puis avait une
7 pause de 12 heures, après quoi il recommençait. Il a suivi la procédure
8 prévue sur ce site pour ce qui est de la saisie et de la transcription des
9 conversations interceptées, ce qui se faisait dans les carnets de notes. Si
10 on ne connaissait pas les intervenants, on les indiquait sous les lettres X
11 et Y. Si le témoin n'était pas en mesure d'entendre clairement ce qui se
12 disait dans cette conversation, il posait des questions à ses collègues et
13 à son commandant, et c'est ensemble qu'ils allaient réécouter la
14 conversation pour essayer de comprendre ce qui se disait dans celle-ci. Si
15 ces hommes n'étaient pas en mesure de le faire, à ce moment-là, le témoin
16 indiquait ce fait par plusieurs petits points de suspensions, ou il
17 écrivait "inintelligible." Une fois transcrite, cette conversation était
18 dactylographiée et transmise au commandement supérieur par un autre membre
19 de l'unité.
20 Il n'a pas dactylographié ni transmis d'autres conversations
21 interceptées. Lui, il avait pour mission de consigner toutes ces
22 conversations interceptées dans les carnets.
23 Voilà, ce sera la fin de mon résumé.
24 J'aurais quelques questions à poser au témoin, si vous me le permettez.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.
26 Mme CHITTENDEN : [interprétation]
27 Q. Je voudrais vous montrer un petit carnet contenant six conversations
28 interceptées qui portent les cotes P728A et B et qui se poursuivent jusqu'à
Page 4318
1 la cote 733A et B.
2 Prenez le temps de consulter chacun des six onglets qu'il y a dans ce petit
3 fichier. Est-ce que vous reconnaissez votre écriture dans les parties qui
4 sont manuscrites ?
5 R. Oui.
6 Q. Ne vous pressez pas. Prenez le temps qu'il faut pour consulter les
7 documents qui se trouvent sous ces six onglets.
8 R. Oui, oui.
9 Q. Etes-vous celui qui avez enregistré et transcrit ces six conversations
10 interceptées ?
11 R. Oui.
12 Q. Et est-ce que vous avez relu ces six conversations interceptées avant
13 de commencer votre audition aujourd'hui ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que vous avez aussi réexaminé les six carnets dans lesquels vous
16 aviez au départ consigné ces conversations
17 interceptées ?
18 R. Oui.
19 Q. Les copies de ces conversations interceptées correspondent-elles bien à
20 ce qui se trouvait dans ces carnets que vous avez examinés ?
21 R. Oui.
22 Q. Avez-vous aussi réexaminé les versions dactylographiées ou imprimées de
23 ces conversations interceptées ?
24 R. Oui.
25 Q. C'est textes imprimés correspondent-ils bien aux conversations
26 manuscrites que vous avez trouvées dans ces carnets ?
27 R. Oui.
28 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Je demande le versement des versions
Page 4319
1 manuscrite et dactylographiée de ces six conversations interceptées. Il
2 s'agit des pièces qui portent les cotes allant de P728 à P733.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elles sont versées au dossier.
4 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Je n'ai plus que quelques questions
5 supplémentaires à poser au témoin.
6 Q. Pourriez-vous, en quelques mots, dire aux Juges ce que vous étiez censé
7 faire en tant qu'agent chargé des interceptions au site sud ?
8 R. J'ai fait ce travail honnêtement. J'avais des écouteurs posés sur la
9 tête et j'étais supposé transcrire des conversations et les transmettre.
10 C'est en ça que consistait ma tâche.
11 Q. Où avez-vous procédé à la transcription de ces conversations ?
12 R. Je me suis servi de cahiers.
13 Q. Et vous dites que vous les avez transmis. Mais à qui ?
14 R. A celui ou celle qui était responsable et qui avait pour obligation de
15 transmettre ces cahiers ou carnets à un préposé.
16 Q. Vous dites que vous les transmettiez aux responsables. Savez-vous ce
17 que ces responsables ont fait de ces cahiers une fois que vous les aviez
18 remis à cette personne ?
19 R. Non.
20 Q. Qui a apposé les dates à ces conversations interceptées ?
21 R. Mais la personne qui les a saisies à l'ordinateur, dactylographiées.
22 Q. Donc il s'agit de la personne dont vous parliez à l'instant. C'est bien
23 la même personne ?
24 R. Tout à fait. C'était la personne dont c'était le travail.
25 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Cette personne était mentionnée à la page
26 8, ligne 25, ainsi qu'à la page 9, ligne 1, du compte rendu. Je tiens à le
27 préciser pour que ce soit noté, que ce soit acté.
28 Q. Et si vous n'entendiez pas une partie de la conversation, qu'est-ce que
Page 4320
1 vous faisiez ?
2 R. Le commandant réécoutait l'enregistrement, ainsi que deux autres
3 membres de notre équipe.
4 Q. Et si personne ne parvenait à discerner, à comprendre ce qui se disait
5 dans le cadre de cette conversation, qu'est-ce qui se passait ?
6 R. C'était inintelligible et c'était indiqué, ou on inscrivait des points
7 de suspension pour l'indiquer.
8 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.
9 Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce témoin, Monsieur le Témoin.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous l'ai déjà dit, nous aimerions
11 voir la deuxième déclaration, celle du 22 août, à l'écran.
12 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Fort bien. Affichons à l'écran la pièce
13 P726 sans que ceci soit diffusé hors de ce prétoire. Est-ce que vous
14 voudriez feuilleter ce document ?
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, j'aimerais voir le contenu de
16 cette déclaration.
17 Mme CHITTENDEN : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est ça qui nous intéresse, parce
19 que nous n'avons vu que la première mouture et nous vous avons entendu dire
20 que vous n'aviez pas l'intention de demander le versement de cet autre
21 document.
22 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Fort bien.
23 Prenons la page 2 du prétoire électronique. Je peux vous dire où le
24 texte diffère.
25 Voyez le paragraphe 7 en anglais. Deux nouvelles phrases qui disent :
26 "Je n'ai pas analysé de conversations. J'avais seulement pour mission
27 d'enregistrer, de consigner, de transcrire les informations dans ces
28 cahiers."
Page 4321
1 Au paragraphe 9, la dactylo ou le dactylo indiquait la date. C'est ce qui
2 est nouveau dans ce paragraphe. Troisième page. La mise à jour principale,
3 c'est, je vous l'ai dit, les références faites aux six conversations
4 interceptées aux paragraphes 12, 13, 14, 15, et pour le reste de la
5 déclaration aussi. Donc au 12, au paragraphe 12, vous voyez la liste des
6 conversations interceptées, à gauche vous avez les numéros. Puis vous avez
7 les versions dactylographiées avec les numéros à gauche. Sinon, il n'y a
8 pas d'autres changements, si ce n'est que j'avais montré le carnet ou le
9 cahier au témoin.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous souvenez-vous avoir signé ce
11 document, Monsieur le Témoin ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, oui, je me
13 souviens de l'avoir signé.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
15 Ce document est versé au dossier. C'est donc la pièce P726 sous pli
16 scellé.
17 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'en conclu que vous en avez terminé
19 avec votre interrogatoire principal. Je vous remercie.
20 Monsieur Tolimir, souhaitez-vous contre-interroger ? Si vous le souhaitez,
21 vous avez la parole.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
23 souhaite que la paix règne en cette demeure et je souhaite que ce procès se
24 termine conformément à la volonté du Seigneur et non pas conformément à la
25 mienne.
26 Je demande l'affichage de la pièce P726. Il s'agit de la déclaration du
27 témoin.
28 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
Page 4322
1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. [interprétation] Le témoin pourrait-il nous dire quelle est la raison
3 qui l'a empêché de signer la version de sa déclaration dans sa langue
4 maternelle ? Pourquoi a-t-il signé la déclaration en anglais ?
5 R. Puisqu'on ne me l'a pas présentée pour que je la signe.
6 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire à présent pourquoi avez-vous déposé par
7 téléphone et qui a été le premier qui a pris contact avec vous pour vous
8 demander de donner ces déclarations ?
9 R. Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît ?
10 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre pourquoi avez-vous déposé
11 par téléphone la première fois le 30 juin 2010, et qui a pris contact avec
12 vous, qui vous a préparé pour cette déposition ?
13 R. Mais c'était des gens du tribunal. J'en suis sûr. Je n'en ai pas la
14 moindre idée. Une certaine dame qui s'appelait Maria.
15 Q. Merci. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si un représentant de
16 l'ABiH a eu un entretien avec vous avant ? Est-ce que vous avez dû demander
17 l'autorisation de faire une déclaration devant ce Tribunal ?
18 R. Non.
19 Q. Pourriez-vous dire si vous avez servi dans la JNA dans les unités de
20 reconnaissance électronique et dans les unités de lutte électronique ?
21 R. Oui. De reconnaissance électronique, en partie.
22 Q. Est-ce que vous avez également travaillé dans le domaine des écoutes.
23 R. Oui.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 2, s'il vous
25 plaît, pour que le témoin puisse suivre mes questions ? Mes questions
26 portent sur sa déclaration, en fait. Merci.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre microphone, s'il vous plaît.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
Page 4323
1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Témoin, au paragraphe 4, ligne 2, vous dites que vous avez
3 servi dans une unité qui était la 121e Brigade de Montagne. Pendant que
4 vous étiez membre de cette unité, avez-vous travaillé dans une unité de
5 transmissions ?
6 R. Oui.
7 Q. Merci. Au paragraphe 4, ligne 3, vous dites qu'avant d'arriver au site
8 sud, que vous êtes arrivé directement de l'unité. Avez-vous au préalable
9 été formé pour travailler dans ce domaine ?
10 R. Oui.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 5. Je précise
12 cela pour le compte rendu d'audience. Ce n'est pas le paragraphe 4 qui ne
13 comporte que deux lignes.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci de l'avoir corrigé, Monsieur le
15 Président. Comme vous venez de le dire, c'était le paragraphe 5.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Au paragraphe 6, vous parlez d'équipes. Avez-vous pu terminé la
18 totalité de vos obligations et de vos activités avant la fin de votre
19 équipe ?
20 R. S'il y avait plus de travail à faire, d'autres venaient en renfort.
21 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Au paragraphe 7, vous précisez comment vous
22 avez fait des écoutes. Alors, est-ce que vous pouvez nous le décrire avec
23 un peu plus détails ? En quoi consistait votre travail d'écoute ?
24 R. D'abord, on travaillait avec des UHER. On se mettait sur la bonne
25 fréquence, on enregistrait, ensuite on transcrivait. C'était cela que je
26 faisais, rien de plus. Et je le transmettais à d'autres.
27 Q. Vous "recopiiez." Mais vous recopiez quoi, d'où ?
28 R. On enregistrait tout sur le UHER, sur des cassettes, puis on le
Page 4324
1 transcrivait depuis les bandes dans des cahiers.
2 Q. Est-ce que parfois vous utilisiez des feuilles volantes avant de
3 recopier dans des cahiers, ou c'était directement que cela allait dans des
4 cahiers ?
5 R. S'il y avait des choses qu'on ne comprenait pas, on s'arrêtait un
6 instant.
7 Q. Merci. Dites-nous, s'il vous plaît, pendant que vous étiez membre de
8 cette unité, n'avez-vous jamais vu une transcription couchée sur une
9 feuille A4 ? C'est comme ça que se présentent les conversations que vous a
10 remises Mme Chittenden.
11 R. Non.
12 Q. Merci. Dites-nous, s'il vous plaît, à quel moment avez-vous vu pour la
13 première fois ces conversations dactylographiées sur des feuilles A4 ?
14 R. Ici dans le prétoire. Samedi -- ou dimanche. Dimanche, quand on est
15 venu ici pour les préparatifs.
16 Q. Merci. Monsieur le Témoin, au paragraphe 8, vous dites comment vous
17 procédiez à l'enregistrement quand on entendait bien et quand on
18 n'entendait pas bien. Et vous dites que vous vous réunissiez à plusieurs
19 pour décider de la manière à procéder. Qu'est-ce qui vous permettait de
20 savoir ce qui était réellement prononcé si vous n'entendiez pas bien ?
21 R. Bien, dans ces situations-là, on mettait généralement inaudible ou
22 trois petits points.
23 Q. Très bien. Prenez la ligne 4 du paragraphe 8. Vous dites :
24 "On réécoutait ensemble la conversation pour déterminer ce qui a été
25 prononcé."
26 Alors, est-ce que c'est vous qui décidiez de ce qui était dit ou bien vous
27 inscriviez les trois petits points ?
28 R. Dans 80 % des cas, on écrivait les trois petits points.
Page 4325
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je demande aux interlocuteurs de
2 ralentir. Il est très difficile pour les interprètes de suivre de manière
3 exhaustive ce que vous dites. Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Monsieur le Témoin, nous parlons la même langue. Je vous invite à faire
7 une petite pause après mes questions.
8 Vous avez employé le terme "déterminer" ici dans ce texte. Mais sur la base
9 de quoi pouviez-vous déterminer ce qui a été dit, ce qui était sur la bande
10 ?
11 R. Si on arrivait à constater tous les trois qu'il s'agissait du même mot,
12 alors c'était la situation où on arrivait à déterminer ce qui était dit.
13 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Dites-nous, s'il vous plaît, s'il
14 y avait des erreurs qui se glissaient dans vos cahiers, est-ce que vous
15 barriez ça, est-ce qu'il y a eu des raturages, ou bien vous laissiez le
16 texte en l'état ?
17 R. On écrivait qu'il s'agissait d'un bout de texte qui était "inaudible"
18 ou "pas clair."
19 Q. Merci. Mais imaginons que vous ayez écrit un mot et qu'après coup, vous
20 vous rendiez compte que ce n'est pas exact, alors est-ce que vous le
21 barrez, est-ce que vous écrivez "inaudible" ? Ou où, par exemple, vous avez
22 écrit "inaudible," et par la suite vous avez compris de quoi il s'agissait,
23 donc le mot n'était pas inaudible; c'était simplement une erreur de l'agent
24 des écoutes, que faisiez-vous ? Merci.
25 R. Quand il y avait une erreur d'un opérateur --
26 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris la suite.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait l'opérateur et deux autres
28 personnes qui réécoutaient par la suite les passages où il était écrit
Page 4326
1 "inaudible."
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Ecoutez-moi bien. Est-il jamais arrivé que vous écriviez une chose
4 comme ayant été prononcée par un interlocuteur et que par la suite il
5 s'avère, en fait, qu'il a dit autre chose et que d'autres qui réécoutent la
6 bande avec vous vous le confirment ? A ce moment-là, que fait-on ? Est-ce
7 qu'on barre le mot erroné, est-ce qu'on ajoute le mot qu'il faut, est-ce
8 qu'on précise que c'était difficilement audible ou pas clair ?
9 R. Oui, pas clair.
10 Q. Dans vos conversations, celles qui vous ont été remises par Mme le
11 Procureur, est-ce que l'on trouve où que ce soit cette mention qu'il y a eu
12 une erreur qui a été commise parce qu'on entendait pas bien ?
13 R. Ce que l'on trouve dans les cahiers, c'est "pas clair" ou trois petits
14 points de suspension.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Là encore, vos voix se chevauchent.
17 Les interprètes sont obligés de demander que l'on répète les propos. S'il
18 vous plaît, n'oubliez pas de ménager une pause.
19 Monsieur Tolimir, continuez.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Monsieur le Témoin, dans ces conversations qui font l'objet de votre
23 déposition ici devant le Tribunal, est-ce qu'il n'y a ne serait-ce qu'une
24 lettre de barrée ou un mot de barré ou un endroit où on a écrit XY ? Parce
25 qu'hier, vous avez déclaré que vous avez revu toutes les conversations qui
26 vous ont été remises dimanche par Mme Chittenden. Merci.
27 R. Je pense qu'il y a une erreur.
28 Q. Merci. Au paragraphe 9, ligne 3, vous dites : Le dactylographe datait
Page 4327
1 les conversations interceptées, les conversations qu'il dactylographiait.
2 Est-ce que vous voulez dire que c'est lui qui déterminait la date ?
3 R. Non, non. Lui, il relayait ces textes immédiatement. Il les renvoyait
4 immédiatement.
5 Q. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, prendre la ligne 3 du neuvième
6 paragraphe et en donner lecture. Merci.
7 C'est la première page, la fin de la page. Ce dactylographe datait…
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et prenons la page 3 maintenant.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Donc ce dactylographe datait, puis la suite, si on tourne la page :
11 "Les conversations interceptées avant de les envoyer au
12 commandement."
13 Ma question est la suivante : qu'est-ce qui fait que ce dactylographe est
14 obligé de dater les conversations ?
15 R. Sans aucun doute, on lui en a donné l'ordre.
16 Q. Merci. Le dactylographe avait-il accès aux bandes enregistrées par vous
17 ? Merci.
18 R. Le chef de la section et le dactylographe y avaient accès.
19 Q. Est-ce que vous pouvez répondre encore une fois, s'il vous plaît. Le
20 dactylographe recevait-il les bandes audio également qui contenaient les
21 conversations interceptées ?
22 R. Le chef de section ainsi que le dactylographe recevaient ces bandes.
23 Q. Merci. Le dactylographe réécoutait-il les conversations et corrigeait-
24 il vos erreurs ou des lacunes dans les conversations ? Merci.
25 R. Il était dans une autre pièce. Je ne peux rien vous en dire.
26 Q. Merci. Prenez maintenant votre dixième paragraphe. Rappelez-vous ce que
27 vous y dites. Je ne cite pas verbatim, mais vous y dites que vous vous
28 rappelez une conversation entre le président de la république, M. Karadzic,
Page 4328
1 avec un autre interlocuteur.
2 J'aimerais savoir la chose suivante : vous souvenez-vous ne serait-ce
3 qu'une seule conversation que j'aurais eue avec quelqu'un et qui aurait été
4 enregistrée par vous ? Merci.
5 R. Quinze ans plus tard, il me serait très difficile de m'en souvenir.
6 Q. Merci. Mais il y a deux jours, vous avez revu ces six conversations qui
7 vous ont été remises. Est-ce que vous y avez trouvé ne serait-ce qu'une
8 seule conversation où je suis l'un des interlocuteurs; vous en souvenez-
9 vous ?
10 R. Il y a "X/Y," Zlatar et Palma dans ces conversations. Non, je ne m'en
11 souviens pas.
12 Q. S'il y a X et Y, est-ce que cela peut être attribué à quelqu'un qui est
13 jugé de la part de celui qui fait la transcription ou ceux qui transcrivent
14 ne savent pas qui participe à la conversation ?
15 R. Il ne m'appartenait pas de faire cela.
16 Q. Merci. Répondez-nous, s'il vous plaît, dimanche, il y a trois jours -
17 on est mardi aujourd'hui -, donc dimanche, est-ce que les employés du
18 bureau du Procureur vous ont montré des conversations que vous auriez
19 enregistrées et qui me concernent, moi et mes interlocuteurs. Merci.
20 R. J'ai revu ces transcriptions. Je n'ai revu que ce qui est couché sur
21 papier.
22 Q. Merci. Vous avez revu les transcriptions, donc des traces écrites, et
23 c'est ça qui vous a permis de déterminer quel en est le contenu, alors est-
24 ce que vous avez pu constater que dans n'importe quelle de ces
25 conversations, je suis l'un des interlocuteurs ? Est-ce que je prends la
26 parole, est-ce que j'interviens ?
27 R. Mais il y a quelques instants, je vous ai dit que cela fait 15 ans
28 depuis, et je ne peux pas m'en souvenir.
Page 4329
1 Q. Merci. Avez-vous les bandes audio de ces conversations au sujet
2 desquelles vous êtes venu déposer ici ? Merci.
3 R. Moi pas.
4 Q. Merci. Dans votre unité ou ici devant le Tribunal, est-ce qu'il y a des
5 bandes enregistrées qui nous permettraient de savoir qui sont les X et Y ?
6 Merci.
7 R. Ça, je ne sais pas.
8 Q. Merci. Sur la base de ces classeurs qui vous ont été remis par le
9 Procureur, est-ce que vous seriez en mesure d'identifier ne serait-ce
10 qu'une seule parole prononcée par moi dans ces conversations que vous
11 soumettez ici comme ayant été transcrites par vous ?
12 R. Là sur-le-champ, non. Si ça avait été en 1999 ou en l'an 2000, peut-
13 être que j'aurais pu le faire, mais 15 ans plus tard, non.
14 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Mais dites-moi, sur la base de ces feuilles,
15 sur ce qui est écrit là-dedans, est-ce que vous pouvez identifier ne
16 serait-ce qu'un seul moment où j'aurais parlé, moi ? Donc ce n'était pas il
17 y a 15 ans. C'était hier ou avant-hier, dimanche, parce que Mme Chittenden
18 vient de vous demander si, avant de venir déposer dans le prétoire, vous
19 avez eu l'occasion de revoir ces conversations qui font l'objet de votre
20 témoignage, et vous avez dit que oui.
21 R. J'ai relu les conversations. Les interlocuteurs de ces conversations
22 sont X, Y, Zlatar et Palma.
23 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Pourriez-vous nous dire pourquoi
24 dans les paragraphes 14 et 15 -- je vous invite à les relire. Pourquoi donc
25 lit-on ici au paragraphe 15 que c'est par erreur que vous avez
26 dactylographié la fréquence et que la bande de fréquence a été corrigée
27 devant le Tribunal ?
28 R. Non, d'après ce que j'ai vu dans ces papiers, ça n'a pas été corrigé
Page 4330
1 devant le Tribunal. Ça a été corrigé au commandement.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Chittenden.
4 Mme CHITTENDEN : [interprétation] C'est au paragraphe 19 de la déclaration,
5 je précise.¸
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut l'afficher.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Madame Chittenden.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Effectivement, il s'agit du paragraphe 19. Précisons-le pour le compte
11 rendu d'audience. Vous dites que c'est par erreur que vous avez écrit qu'il
12 s'agit de la "fréquence 987," alors qu'en fait, il faudrait lire 897, comme
13 cela figure dans la version imprimée.
14 Dites-nous, c'est ici devant ce Tribunal, d'après vous, que vous avez
15 vu pour la première fois les versions dactylographiées des transcriptions.
16 Alors, j'aimerais savoir qui a corrigé cette erreur, et pourquoi avez-vous
17 dit à l'instant que c'était le commandement du corps qui l'a fait. Mais
18 qu'est-ce qui lui a permis de corriger ? Sur la base de quoi ? Merci.
19 R. Je ne saurais pas vous le dire.
20 Q. Merci. En règle générale, le destinataire du télégramme est celui qui
21 corrigeait le texte qui lui était envoyé et il corrigeait ce qui avait été
22 écrit par l'intercepteur ?
23 R. Je ne suis pas au courant de cela.
24 Q. Merci. Mais peut-être n'étais-je pas très clair.
25 Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce qu'en principe on est censé
26 dactylographier et recopier ce qui figure comme une erreur dans votre
27 cahier. Est-ce qu'il faut apporter une mention précisant qu'il s'agit d'une
28 erreur, mais n'ont pas corrigé l'erreur elle-même ?
Page 4331
1 R. Je n'en ai pas la moindre idée.
2 Q. Merci. Dites-nous, quand vous avez été formé, est-ce qu'on vous a
3 appris ce qu'il fallait faire si, après coup, on se rendait compte qu'il y
4 avait une erreur dans le texte ?
5 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir.
6 Q. Où avez-vous été formé aux écoutes, si on ne compte pas la période que
7 vous avez passée à faire votre service militaire au sein de la JNA ?
8 R. A Tuzla.
9 Q. Merci. Qui vous a formé et qu'est-ce qui a fait l'objet de ce stage ou
10 de cette formation ? Merci.
11 R. Un officier qui travaillait dans la transmission.
12 Q. Merci. Si vous aviez suffisamment de temps à présent pour examiner ces
13 conversations interceptées qui sont là devant vous, seriez-vous en mesure
14 de retrouver ma voix là-dedans ? En fait, si vous aviez une bande audio,
15 pourriez-vous retrouver ma voix sur la base de ce que vous avez entendu
16 précédemment ? Est-ce que vous voyez maintenant ?
17 R. Mais cela fait 15 ans. Moi-même, je ne parle plus comme je parlais à
18 l'époque.
19 Q. Très bien. Mais si on enregistrait ma voix maintenant, est-ce que vous
20 la reconnaîtriez ? Merci.
21 R. Les moyens électroniques ont un petit peu changé depuis.
22 Q. Mais est-ce que vous savez que les individus ont tous des voix
23 différentes, tout comme l'empreinte digitale diffère d'un individu à un
24 autre ?
25 R. Non, ça je ne savais pas.
26 Q. Je vois. Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de questions
28 pour ce témoin, Monsieur le Président.
Page 4332
1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Je vous remercie d'être venu. Je vous remercie d'avoir répondu
3 franchement. Je vous remercie d'être venu et je vous souhaite du courage et
4 beaucoup de succès. Je n'ai plus rien à vous demander. Je tiens à remercier
5 tous ceux qui m'ont aidé pendant cet interrogatoire. Je présente mes
6 excuses aux sténotypistes et aux interprètes d'avoir mené ce dialogue trop
7 rapidement.
8 Monsieur le Président, j'en ai terminé. Je vous remercie.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur
10 Tolimir.
11 Madame Chittenden, avez-vous des questions à poser dans le cadre des
12 questions supplémentaires ?
13 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Non, pas du tout, Monsieur le Président.
14 J'ai juste une précision. Page 12, ligne 7. Je crois que c'était une
15 référence qui a été faite au 10 juin par inadvertance au lieu du 30 juin,
16 qui est la date de la déclaration. Je n'ai pas de questions
17 supplémentaires.
18 Questions de la Cour :
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite demander au témoin ceci :
20 vous souvenez-vous de la date à laquelle vous avez eu cette conversation
21 téléphonique avec un membre du bureau du
22 Procureur ? Est-ce que c'était le 30 juin ou le 10 juin ?
23 R. [aucune interprétation]
24 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin peut répéter sa réponse dans sa
25 totalité ?
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse dans
27 sa totalité, parce que nous n'avons pas pu vous entendre.
28 R. Le premier entretien avec moi, personnellement ?
Page 4333
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, au téléphone.
2 R. Je ne me souviens pas de la date.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
4 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Pardonnez-moi. Ma précision portait
5 plutôt sur une question qui a été posée plutôt que la réponse du témoin.
6 Pardonnez-moi. C'est moi qui ai parlé du 10 juin dans ma question.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Alors, ceci permet de clarifier
8 la situation.
9 M. le Juge Mindua a une question.
10 M. LE JUGE MINDUA : Oui. En effet, j'ai une toute petite question. Je pense
11 qu'on pourrait aller à huis clos, parce que je vais poser des questions sur
12 la ville du témoin.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
14 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]
15 [Audience à huis clos partiel]
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 4334
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 [Audience publique]
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous serez heureux d'entendre que
20 vous pouvez maintenant quitter le Tribunal et retrouver vos activités
21 habituelles. Les Juges de la Chambre souhaitent vous remercier pour votre
22 présence et le fait d'avoir eu la patience d'attendre le jour de votre
23 témoignage. Nous vous souhaitons bien des choses pour votre vie future.
24 La représentante du greffe va vous raccompagner, et vous pourrez
25 quitter le prétoire.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Chittenden - et je m'adresse
28 également à vos collègues - est-ce que vous pensez qu'il convient de faire
Page 4335
1 la pause maintenant ? Est-ce que c'est un moment opportun, de façon à ce
2 que vous puissiez vous organiser pour le témoin suivant ?
3 Mme CHITTENDEN : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le
4 Président.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc nous allons lever l'audience
6 maintenant, avoir notre première pause maintenant, et nous reprendrons à 16
7 heures moins 10.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 --- L'audience est suspendue à 15 heures 22.
10 [Le témoin vient à la barre]
11 --- L'audience est reprise à 15 heures 55.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bon après-midi à
13 vous.
14 Puis-je vous rappelez que la déclaration que vous avez faite pour
15 dire la vérité, toute la vérité vaut pour aujourd'hui.
16 TÉMOIN : HAMDIJA TORLAK [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que M. Thayer a encore des
19 questions à vous poser.
20 M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vous remercie, Monsieur
21 le Président, Madame, Monsieur les Juges.
22 Je salue la Défense et toutes les personnes présentes dans le
23 prétoire.
24 Interrogatoire principal par M. Thayer : [Suite]
25 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur le Témoin.
26 R. Bonjour à vous.
27 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, avant de poursuivre,
28 l'Accusation souhaite demander le versement de la pièce 1D00247. Il s'agit
Page 4336
1 de la transmission de l'état-major principal de l'ABiH du général
2 Hadzihasanovic, le 30 juillet [comme interprété] à 10 heures 50. Il s'agit
3 d'une pièce à conviction de la Défense dans cette affaire, comme c'était le
4 cas dans l'affaire précédente. Nous avons utilisé ce document en présence
5 du témoin hier, et une traduction anglaise existe, qui est disponible dans
6 le prétoire électronique. Je ne sais pas si tous les éléments ont été
7 téléchargés dans le système. Différentes pièces à conviction de la Défense
8 ont été téléchargées cet après-midi, mais toutes n'y sont pas.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'essaie de retrouver ceci sur votre
10 liste de pièces.
11 M. THAYER : [interprétation] Comme j'ai dit hier, il ne s'agit pas d'un
12 document que nous avions l'intention d'utiliser en présence de ce témoin,
13 mais cela s'est présenté ainsi pendant l'interrogatoire du témoin. Comme je
14 vous l'ai dit, il s'agit d'une pièce à conviction de la Défense dans cette
15 affaire, donc nous en demandons le versement à ce stade.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce que nous avons
17 à l'écran maintenant; c'est ça ?
18 M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il doit s'agir d'une erreur dans ce
20 cas au niveau du compte rendu d'audience, parce qu'on y lit le 30 juillet,
21 et il devrait s'agir du 13 juillet.
22 M. THAYER : [interprétation] Oui. Peut-être que je me suis mal exprimé. Il
23 s'agit du 13 juillet, et non pas du 30. Pardonnez-moi, Monsieur le
24 Président.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Ce document est admis.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P734.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Thayer.
28 M. THAYER : [interprétation]
Page 4337
1 Q. Nous nous sommes arrêtés hier, Monsieur le Témoin, au moment où nous
2 parlions de la fin de la réunion au poste de contrôle à Boksanica et votre
3 retour. Nous allons reprendre ici, si vous le voulez bien.
4 R. Après la réunion au poste de contrôle numéro 2, qui était tenu par la
5 FORPRONU, Mujo Omanovic et moi-même sommes retournés à Zepa. Nous avons
6 voyagé à bord d'un véhicule de la FORPRONU. Et au moment où nous arrivions
7 à Zepa, nous avons tenu informés d'autres membres de la présidence de
8 Guerre sur les conditions, ou plutôt, les ultimatums qui nous avaient été
9 donnés lors de la réunion avec le général Tolimir.
10 Nous avons convoqué une réunion où tous les membres de la présidence
11 de Guerre ont assisté. La réunion a duré un certain temps; deux heures, je
12 crois. Et à cette réunion, nous avons parlé de la proposition dont nous
13 avions entendu parler, et le sentiment général était qu'en conclusion à
14 cette réunion, nous n'accepterions pas la proposition et nous n'étions pas
15 d'accord pour que l'ensemble de la population soit évacuée de l'enclave de
16 Zepa, y compris les hommes de Zepa en âge de porter les armes.
17 D'après l'accord que nous avions conclu au poste de contrôle numéro 2 avec
18 le général Tolimir, nous étions censés transmettre notre décision
19 définitive au commandant principal de la FORPRONU à Zepa, le colonel
20 Dudnjik, et c'est ce que nous avons fait.
21 Je souhaite brièvement revenir sur les raisons pour lesquelles une telle
22 décision avait été prise. La principale raison était notre crainte. Nous
23 craignions pour la vie des hommes en âge de porter les armes ou pour la vie
24 des hommes âgés entre 18 et 55 ou 60 ans. Ça, c'était la principale raison,
25 c'était cette crainte qui motivait cela. Et la décision que nous avons
26 prise indiquait que nous n'accepterions pas cette proposition. Nous avons
27 informé le colonel Dudnjik - et honnêtement, ce n'est pas le général --
28 oui, c'est le colonel Dudnjik, mais je ne me souviens plus si nous avons
Page 4338
1 transmis cette information par écrit ou si nous l'avons fait oralement. En
2 vertu de l'accord précédent, le colonel Dudnjik était censé regagner le
3 poste de contrôle numéro 2 pour faire part de notre décision, ou plutôt, de
4 la décision de la présidence de Guerre au camp serbe.
5 Si ma mémoire ne me fait pas défaut, je peux vous dire que lorsque le
6 colonel Dudnjik est parti, et sans doute a-t-il transmis notre décision au
7 camp serbe, après cela, disais-je, le pilonnage de Zepa a commencé peu de
8 temps après, et ce fÛt plutôt le début d'une opération militaire dirigée
9 sur Zepa.
10 Est-ce que je continue ?
11 Q. Permettez-moi de vous poser quelques brèves questions de suivi.
12 Avant le début du pilonnage, est-ce que vous ou est-ce qu'un membre de la
13 présidence aurait contacté le colonel Dudnjik après que celui-ci ait
14 transmis la décision, ou plutôt, la position adoptée par les autorités
15 musulmanes après qu'il l'eût communiquée aux Serbes ?
16 R. Pour ce qui est de savoir si notre décision a été transmise au colonel
17 Dudnjik, je pense que c'est le colonel Palic qui en était chargé, et si je
18 me souviens bien, je crois que le colonel Palic a dit que le colonel
19 Dudnjik avait beaucoup d'inquiétude à propos de notre décision. Mais
20 pendant cette période, je ne pense pas que j'aie eu d'autres contacts avec
21 le colonel Dudnjik après qu'il soit rentré à Zepa.
22 Q. Est-ce que le colonel Palic vous a donné une idée de la raison pour
23 laquelle le colonel Dudnjik avait de telles appréhensions suite à la
24 décision que vous avez prise ?
25 R. Ecoutez, je ne me souviens plus de tous ces détails. Sans doute est-ce
26 que le colonel Dudnjik appréhendait ce qui allait s'avérer exact, à savoir
27 que Zepa n'avait pas la moindre chance, qu'il lui était impossible de se
28 défendre. Il estimait que nous, nous aurions dû accepter l'offre qui nous
Page 4339
1 avait été faite.
2 Q. Veuillez dire aux Juges de la Chambre ce qui était touché et visé par
3 les obus qui sont tombés plus tard.
4 R. Une fois de plus, je ne me souviens pas de tous les détails. Je pense
5 que les objectifs principaux c'étaient le centre de Zepa et les villages
6 environnants, mais pour tout vous dire, je ne peux pas vous en dire plus.
7 Parce qu'effectivement, je suis sûr que le centre de la ville de Zepa a été
8 pris pour cible. Ça, j'en suis sûr.
9 Q. Est-ce que le domicile de civils ou est-ce que des bâtiments civils ont
10 été pris pour cible ?
11 R. Je pense que oui. Alors que la situation évoluait et l'attaque aussi,
12 on a vu que souvent on a pris pour cible des édifices et des domiciles
13 civils.
14 Q. Est-ce que l'ABiH et ses combattants ont opposé une résistance armée à
15 Zepa ?
16 R. Oui. La présidence de Guerre a organisé une réunion à l'issue de
17 laquelle Avdo est parti pour organiser la résistance. C'est ce même soir,
18 je pense, que notre ligne de défense a été établie sur le versant sud, en
19 face de Boksanica.
20 Q. Pourriez-vous donner une idée générale du type d'affrontement, du type
21 de combat, ou de quelle façon l'ABiH a combattu, et la durée de ces
22 affrontements, et quels moyens cette armée a utilisés ?
23 R. Je vous l'ai dit hier. Sur la base des informations que j'avais alors,
24 je dirais qu'il y avait 600 hommes qui avaient une arme. C'étaient surtout
25 des armes d'infanterie légère, c'était en grande majorité la fameuse
26 Kalachnikov, l'AK-47. Mais je pense aussi qu'il y avait, si je me souviens
27 bien, des armes antiblindées. Il y avait des lance-roquettes, qu'on appelle
28 la Flèche rouge, si je me souviens bien. C'est ce qui avait été largué par
Page 4340
1 des hélicoptères. Mais elles n'étaient pas très nombreuses, ces armes. Je
2 pense qu'en tout il y avait quatre pièces à Zepa. Là, je me base sur mes
3 souvenirs, nous n'avions pas de mortiers ni d'obus de mortier de toute
4 façon. Et si je m'en tiens à ce que je savais à l'époque, je crois que
5 c'est là l'armement qu'avait à ce moment-là l'ABiH à Zepa.
6 Les attaques de la VRS se sont poursuivies. Il y avait un axe qui longeait
7 le versant sud et allait du côté de Rogatica, mais en plus, il y a eu des
8 attaques sérieuses depuis le village de Godjenje. Là, c'est la partie
9 occidentale de l'enclave. Des lignes ont été érigées, et elles ont été
10 conservées. Je ne sais pas si on a déplacé la ligne de front à certains
11 endroits, par exemple, près du village de Godjenje. Aussi, on a déplacé la
12 ligne sur le versant sud. C'est bien possible que la VRS ait progressé à
13 certains endroits, mais ce n'est pas là l'événement principal qui aurait
14 entraîné la chute de Zepa.
15 Si vous me le permettez, je voudrais revenir en arrière pour dire que
16 les munitions nécessaires aux armes d'infanterie légères étaient très peu
17 nombreuses. En fait, c'était là la restriction la plus importante quand on
18 pense au moment où la défense a été établie.
19 Mais là je vous disais, que l'attaque s'est poursuivie. Si je me
20 souviens bien, les lignes n'ont pas été déplacées. Ceci est resté vrai
21 jusqu'au 19 juillet 1995. Elles n'ont pas bougé jusqu'alors, mais le 19
22 juillet il y a eu une accalmie. Les attaques de la VRS ont cessé, et ceci
23 était suivi d'une nouvelle invitation de la FORPRONU, qui invitait à une
24 nouvelle série de discussions, de négociations au poste de contrôle numéro
25 2 de Boksanica.
26 Permettez-moi de préciser ceci : à l'époque, nous avions des contacts très
27 fréquents avec nos dirigeants politiques et militaires qui se trouvent à
28 Sarajevo. Jamais on ne nous a donné de réponse claire qui nous aurait dit
Page 4341
1 ce qu'on pouvait faire pour sauver Zepa. Nous avons ainsi compris, bien que
2 c'était à nous qu'il revenait d'agir et que nous devions nous débrouiller
3 tout seuls, il n'y avait pas d'autre possibilité qu'on pouvait attendre
4 aide de personne.
5 Q. Nous allons bientôt aborder les événements survenus le 19 juillet,
6 Monsieur le Témoin, et je vous rappelle que vous n'êtes pas militaire. Il
7 n'est alors pas moins que vous avez un excellent souvenir, un souvenir très
8 vivace des événements, puisque vous étiez sur place et que vous étiez
9 partie prenante du côté des autorités civiles. Pourriez-vous donner une
10 idée, ne serait-ce qu'une idée, aux Juges de ceci ? Est-ce que la
11 configuration du témoin à Zepa a limité la capacité de réaction et de
12 défense de l'ABiH jusqu'au 19 ?
13 R. Oui, la configuration différant la topographie, le lieu même où se
14 trouvait Zepa, c'était quand même deux facteurs-clés déterminants qui ont
15 conditionné la durée de la résistance opposée à la VRS, la VRS étant bien
16 mieux équipée en matériel, en armes. La VRS avait beaucoup de moyens,
17 beaucoup de matériels. Je vous l'ai dit d'emblée. Zepa, ils ont des confins
18 que délimite très clairement la nature, et la configuration même du terrain
19 est telle que la défense peut être efficace même si les moyens dont vous
20 disposez sont très limités. Et je parle de se défendre face à une attaque
21 militaire. Pour le dire autrement, tous les abords, tous les axes d'abord à
22 Zepa sont par la nature même des lieux limités à deux ou trois points,
23 qu'il est aisé de contrôler. Les chars ne peuvent pas entrer facilement
24 dans Zepa. Zepa n'est pas un terrain plat, ce qui permet une avance rapide
25 de chars, de blindés. A mon avis, c'est pour ça que Zepa a pu se défendre
26 si longtemps.
27 Q. Est-ce qu'à un moment donné de l'attaque vous avez appris que des
28 combattants musulmans avaient pris, ou disons, faute de mot plus adéquat,
Page 4342
1 dérobé des armes, du matériel, des munitions à l'un des postes de contrôle
2 ukrainiens ?
3 R. C'était, je pense -- attendez. Je peux répondre par la négative à votre
4 question, parce que je ne veux pas dire que ce genre de chose ne s'est pas
5 passé, mais je n'étais pas au courant. Pendant les événements à l'époque,
6 je n'en savais rien. Mais Avdo Palic, ça, je le savais, il était entré en
7 contact avec le Bataillon ukrainien, à qui il avait demandé que soient
8 remises les armes qui avaient été restituées dans le cadre de la
9 démilitarisation. Est-ce que ça s'est passé ou pas, je ne sais pas. Est-ce
10 que ça s'est concrétisé ou pas, je ne sais pas. Je ne sais pas qui en avait
11 la responsabilité. Mais comme je vous l'ai dit, je ne pourrais que faire
12 des suppositions à ce stade, mais je sais que ce genre d'idée existait.
13 Alors, quant à savoir si les soldats ukrainiens ont été spoliés de leurs
14 propres armes, quant à savoir si ce genre -- est passé, est-ce que des
15 soldats, l'armée de Bosnie auraient pris un de ces postes de contrôle, ça
16 je ne sais pas.
17 Q. Fort bien. Vous nous avez ainsi emmené à la date du 19 juillet, et vous
18 avez dit avoir reçu -- vous disiez, une autre invitation à la FORPRONU.
19 Mais qui est l'entité ou le camp qui est à l'origine de cette invitation
20 passée aux autorités de Zepa ?
21 R. Si je me souviens bien, je pense que c'est Avdo qui a reçu
22 l'invitation, le colonel Palic, et c'est la Bataillon ukrainien qui la lui
23 a envoyée. Cette invitation venait du -- ou disons, que c'est le général
24 Mladic qui l'a envoyée, cette invitation, par le poste de contrôle numéro
25 2.
26 Q. Donc c'est Mladic qui envoie l'invitation en passant par des Ukrainiens
27 du Bataillon ukrainien, et elle arrive à Palic et finalement entre vos
28 mains; est-ce exact ?
Page 4343
1 R. C'est bien comme ça qu'elle s'est acheminée. Mais j'ai oublié de vous
2 dire que le 13, après être parti, le colonel Dudnjik n'est pas revenu au
3 commandement de la mission dans le centre de Zepa - je parle ici du
4 commandement de la FORPRONU - il est resté au poste de contrôle numéro 2.
5 Et si mes souvenirs sont exacts, mais je ne me souviens pas du nom de la
6 personne en question, mais le commandant en chef à Zepa, le commandant de
7 la mission de Zepa, c'était un officier assez jeune, je pense qu'il était
8 lieutenant, et c'est par son truchement que nous est arrivée cette
9 invitation. Je pense que le colonel Palic et moi-même, nous nous sommes
10 rendus au QG de la FORPRONU à Zepa et là, à l'aide d'une radio, nous nous
11 sommes entretenus avec le général Mladic qui se trouvait à ce moment-là au
12 poste de contrôle numéro 2. Après cette conversation par la radio et
13 auparavant, nous nous étions déjà accordés pour dire que nous allions aller
14 une fois de plus au poste de contrôle numéro 3, et nous avons discuté de
15 cette demande formulée par M. Mladic, et nous nous sommes mis d'accord pour
16 dire que nos représentants iraient dans l'après-midi de ce jour-là au poste
17 de contrôle numéro 2 qui se trouvait à Boksanica.
18 Il y a eu des consultations supplémentaires à la présidence de
19 Guerre. Enfin, ce n'était même pas une réunion que nous avons eue. Nous
20 avons pris la décision sur-le-champ. Et il a été ainsi décidé de m'envoyer,
21 moi, au poste de contrôle de la FORPRONU à Boksanica afin que je rencontre
22 le général Mladic pour assurer une certaine continuité. En effet, après les
23 événements du 12 juillet, c'est moi, en fait, qu'on a chargé des contacts
24 avec la FORPRONU et avec le camp serbe, avec M. Benjamin Kulovac. C'était
25 en fin d'après-midi, je pense, je ne sais plus s'il était 15 heures ou pas.
26 Nous sommes partis dans un véhicule de la FORPRONU en direction du
27 poste de contrôle 2. A notre arrivée à Boksanica, nous avons été reçus par
28 le général Mladic, et si je ne me trompe pas, je pense que le général
Page 4344
1 Tolimir était présent, lui aussi, du côté serbe. Je n'en suis pas tout à
2 fait sûr, mais je pense que le colonel Rajko Kusic, lui aussi, était
3 présent. Le colonel Dudnjik était présent. Nous nous sommes attablés à
4 l'extérieur. Le général Mladic a insisté pour dire qu'il fallait commencer
5 aussitôt l'évacuation de la population. Il a énoncé ses exigences, et
6 c'était celles-ci, si je me souviens bien. Il fallait d'abord évacuer les
7 blessés, puis les femmes, les enfants, et s'agissant des hommes en âge de
8 combattre, ils devaient donner leurs armes à la FORPRONU. Je ne sais plus
9 comment il a formulé exactement ce qui suit. Il a dit qu'il fallait qu'ils
10 s'inscrivent auprès de la Croix-Rouge [inaudible] cela. Et si je ne me
11 trompe pas, il fallait à ce moment-là que soit procédé à un échange du tous
12 contre tous, donc un échange de tous les hommes contre tous les hommes.
13 M. Benjamin Kulovac et moi -- excusez-moi, est-ce que je peux revenir
14 au moment de la réunion pour ajouter quelques éléments le concernant.
15 Le seul qui soit intervenu à la réunion, ce fut le général Mladic, et
16 moi, j'ai pris note de ce qu'il a dit et de ce qu'il a exigé. M. Kulovac et
17 moi, nous sommes ensuite rentrés à Zepa à bord de ce véhicule de la
18 FORPRONU.
19 Si je ne me trompe pas, le général Mladic exigeait que dès le
20 lendemain on commence très tôt le matin l'évacuation.
21 Ce soir-là, je pense que nous avons contacté une fois de plus les
22 autorités politiques de Sarajevo et nous avons transmis les exigences
23 serbes, ou plutôt, celles du général Mladic. A ce moment-là, à compter du
24 13 juillet, le principal problème que nous rencontrions, c'était celui de
25 savoir que faire des hommes en âge de combattre, qui avaient entre 18 et 50
26 ou 60 ans. Notre idée, c'était d'échanger tous les hommes en âge de
27 combattre avec les Serbes selon ce principe global d'échange, pour autant
28 qu'ils ne soient remis à personne, parce que nous craignions que la vie de
Page 4345
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 4346
1 ces hommes ne soit en danger. Je pense que Sarajevo nous a répondu quelque
2 chose disant que des négociations allaient avoir lieu à l'aéroport, ce qui
3 a, une fois de plus, été interprété par les Serbes comme un refus de notre
4 part. C'est alors que les attaques militaires ont recommencé le 20 juillet
5 1995.
6 Je voudrais simplement noter qu'à cette date-là, donc après le 13 juillet,
7 des gens ont commencé à arriver de Srebrenica. C'était des gens qui avaient
8 essayé de passer de l'autre côté, et ils parlaient de tout ce qu'ils
9 avaient vécu, de toutes les épreuves qu'ils avaient rencontrées, ce qui
10 allait accroître la peur qui régnait déjà parmi la population de Zepa, ce
11 qui veut dire que la situation était des plus difficiles à ce moment-là. Ce
12 qui dominait, c'était la peur, la peur que connaissaient ceux qui vivaient
13 à Zepa.
14 Q. Je vais vous interrompre un instant. J'ai une petite question.
15 Je pense que le nom du colonel que vous avez mentionné a été
16 enregistré comme "Pusic". Est-ce bien le nom que vous voulez donner ?
17 R. Non, il faut corriger ce qui est écrit. Il faut remplacer le P par le
18 K. C'est "Kusic". J'ai dit que, de mémoire, je pensais que le colonel Rajko
19 Kusic était venu assister à cette réunion lui aussi.
20 Q. Et pendant cette réunion du 19 juillet, Monsieur, saviez-vous qu'un
21 enregistrement vidéo a été fait de la réunion ?
22 R. Oui, on le savait, car dès notre arrivée, un caméraman - je pense que
23 c'était le caméraman de la VRS - a suivi notre arrivée et la totalité des
24 entretiens, donc nous savions parfaitement que tout était enregistré.
25 Q. Vous nous avez dit que les rapports qui ont commencé à arriver à Zepa,
26 ou plutôt, que ce que disaient les survivants ou ceux qui savaient quelle a
27 été la suite de la chute de Srebrenica, et là je vous cite, "cela a accru
28 le sentiment de peur" dans la population de Zepa. Normalement, de toute
Page 4347
1 façon, tout un chacun aurait peur face au pilonnage. Pouvez-vous dire à la
2 Chambre pourquoi les habitants de Zepa ont-ils eu davantage peur ? Est-ce
3 que vous pourriez, s'il vous plaît, préciser aux Juges de la Chambre de
4 quoi avaient-ils peur ?
5 R. Quand j'ai dit qu'on a vu arriver des gens de Srebrenica, pour ce qui
6 est des dates dont on parle, ça ne pouvait être que ceux qui avaient tenté
7 de passer vers le territoire contrôlé par l'ABiH et qui n'y sont pas
8 parvenus. Mais, comment dirais-je, ils ont pu quand même rebrousser chemin
9 et revenir en passant par Srebrenica et arriver sur le territoire de Zepa.
10 Donc il s'agit de récits de ceux qui ont avancé dans une colonne; je ne
11 parle pas de ceux de Potocari, mais de ceux qui ont tenté de passer en
12 colonne et qui ont été bombardés ou autres qui n'y sont pas parvenus, mais
13 qui sont arrivés à revenir.
14 Et pour ce qui est des pilonnages -- je vais faire de l'humour noir. Mais
15 il faut savoir que le pilonnage était monnaie courante à l'époque, donc ce
16 n'était pas ça qui déclenchait la peur. Encore une fois, c'est à partir du
17 13 qu'il y a eu cette peur parce que tous se demandaient comment tout cela
18 allait se terminer. On comprenait parfaitement que Zepa allait tomber. Et
19 on se demandait comment se sauver, comment avoir la vie sauve. Donc toutes
20 nos activités allaient dans ce sens-là.
21 Nous avons essayé, et nous avons pu, dans une certaine mesure,
22 contrôler la situation. Je veux dire, en d'autres termes, que nous avons pu
23 maintenir le contact avec la FORPRONU, avec la partie serbe, car au centre
24 de Zepa, il y avait le siège de la FORPRONU, et l'attaque principale menée
25 par la VRS provenait du sud. A l'époque, pour ce qui est de la totalité des
26 villages dans les environs sud de Zepa, ces gens-là avaient quitté déjà
27 leurs foyers et ils étaient partis à la montagne, donc le danger c'était la
28 chose suivante : si tout le monde allait partir, on allait perdre le
Page 4348
1 contact avec la FORPRONU, et ça, ça rendrait notre situation très, très
2 difficile pour toute la population de Zepa.
3 Q. A partir du 13 juillet jusqu'à ce que vous entendiez ces récits sur
4 Srebrenica, vous venez de nous dire que vous aviez déjà des craintes pour
5 la vie des hommes en âge de combattre. Mais pourquoi ? Est-ce que vous
6 pouvez nous dire pourquoi vous aviez cette préoccupation pour le sort des
7 hommes en âge de combattre après la chute de Srebrenica.
8 R. Pendant cette période de guerre, voyez-vous, la peur redoutée pour sa
9 vie c'est quelque chose de naturel, dirais-je, surtout dans le contexte de
10 Zepa. On était au courant de toute une série d'événements qui s'étaient
11 produits en Bosnie orientale, il y a eu des témoignages des survivants, et
12 donc tous estimaient que si jamais ils étaient faits prisonniers par les
13 Serbes, pour la majorité d'entre eux, qu'ils allaient être tués, qu'ils ne
14 s'en sortiraient pas. Donc c'était ça la peur et l'opinion des hommes en
15 âge de combattre. Cette peur, eh bien, elle était là depuis trois ou quatre
16 ans. Comment dirais-je, c'était normal, c'était l'opinion partagée par
17 tous, tous qui étaient en âge de combattre, ou du moins la majorité d'entre
18 eux.
19 Q. Même avant qu'on ne commence à apprendre ce qui s'était passé suite à
20 la chute de Srebrenica, et là je pense aux personnes âgées, aux enfants,
21 aux jeunes, aux femmes de Zepa, sur la base de ce que vous avez vécu, est-
22 ce que vous pouvez nous dire ce que vous pensiez, dans quel état d'esprit
23 étiez-vous -- que pensiez-vous, qu'allait-il advenir de ces gens-là s'ils
24 décidaient de rester à Zepa après l'attaque menée par les Serbes ?
25 R. Est-ce que vous pouvez préciser, s'il vous plaît, quelle est la
26 catégorie de la population à laquelle vous songez maintenant ?
27 Q. Je pense aux femmes, aux enfants, aux âgés du côté musulman, à ceux qui
28 ne pouvaient pas combattre. Donc c'est ça la catégorie que j'ai à l'esprit.
Page 4349
1 Même avant qu'on ne relate ce qui s'était produit après la chute de
2 Srebrenica, que pensiez-vous de comment pouvaient espérer vivre ou quel
3 serait le sort réservé à ces gens s'ils restaient à Zepa après la prise de
4 la ville par la VRS, et on pensait que cette prise de la ville était
5 imminente ?
6 R. Mais cette option, celle de rester à Zepa, n'était même pas envisagée.
7 Bien sûr, il y avait la peur, le sentiment d'insécurité, 60 % de la
8 population de Zepa étaient des réfugiés ou des personnes déplacées. Ce
9 n'était pas leur foyer, l'endroit où ils résidaient à Zepa. Donc 60 %,
10 disais-je, pas 90 %. Donc cette option de rester à Zepa, ce n'était pas du
11 tout un cas de figure envisagé. On pensait qu'il fallait quitter Zepa, il
12 fallait se rendre ailleurs, et ceux qui se sont trouvés sur place à ce
13 moment-là ont connu ces peurs et les comprennent bien.
14 Donc rester à Zepa, pour autant que je le sache du moins, pendant
15 cette période-là, surtout après le 20, ce n'était pas une option réaliste.
16 Ce n'était pas pris en compte car tous savaient parfaitement qu'il était
17 indispensable de quitter Zepa.
18 Q. Est-ce que vous pourriez reprendre là où vous vous êtes arrêté, s'il
19 vous plaît. Vous revenez à Zepa avec M. Kulovac. Est-ce que vous pouvez
20 nous parler des événements du 19 juillet pour terminer, et puis nous
21 verrons un extrait vidéo.
22 R. Mais je pense que j'ai terminé cette partie-là de l'histoire.
23 Donc après cette réunion qui s'est tenue à Boksanica, en présence du
24 général Mladic, lorsqu'il a dicté ses conditions concernant l'évacuation de
25 la population civile et la reddition des personnes en âge de combattre ou
26 des militaires, dans l'après-midi, nous sommes revenus à Zepa. Et de
27 mémoire, je dirais que nous avons pris contact avec la direction politique
28 de Sarajevo et nous avons demandé que l'on essaie de se mettre d'accord sur
Page 4350
1 l'échange des personnes aptes à combattre selon le principe "tous pour
2 tous", donc les personnes de Zepa en échange des militaires serbes qui ont
3 été faits prisonniers. Et il me semble que la réponse a été du genre : il
4 va y avoir une réunion après-demain.
5 L'armée de la Republika Srpska a, elle, le lendemain, donc le 20
6 juillet 1995, continué de mener son attaque.
7 Q. Excusez-moi. Vous vouliez ajouter quelque chose au sujet des événements
8 du 19. Sinon, je voudrais que l'on visionne un extrait vidéo.
9 Je vois que vous faites signe que non.
10 R. Non, non.
11 M. THAYER : [interprétation] Avant de regarder ces images, Monsieur le
12 Président, je souhaite passer à huis clos partiel pour une seule question,
13 et cela nous permettra de visionner l'extrait en audience publique.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
16 [Audience à huis clos partiel]
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 4351
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 [Audience publique]
14 M. THAYER : [interprétation] Mme Stewart nous montrera un extrait de cette
15 bande synthétique, c'est 6417 sur la liste 65 ter. Je pense que nous
16 commencerons à 2 minutes 46 de cette série d'extraits, pour que nous
17 sachions où commencer. Nous avons des transcriptions en anglais et en
18 B/C/S, et cela a été téléchargé dans le prétoire électronique.
19 [Diffusion de la cassette vidéo]
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois rien.
21 [Diffusion de la cassette vidéo]
22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
23 "Si le général Smith ou qui que ce soit de la FORPRONU arrive, je
24 leur dirai que c'est moi, et ils seront déjà là. Une jeep m'attend à Zepa."
25 M. THAYER : [interprétation]
26 Q. C'est à 3 minutes et 29 secondes, Monsieur, que nous avons fait
27 cet arrêt sur image. Reconnaissez-vous la personne qui se trouve à droite
28 de cet arrêt sur image ?
Page 4352
1 R. Oui, c'est le général Mladic, oui, à l'extrémité droite.
2 Q. Et vous reconnaissez l'individu qui porte un casque bleu ?
3 R. Oui. C'est le colonel Dudnjik.
4 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie. Continuez, s'il vous plaît.
5 Monsieur le Président --
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
8 M. THAYER : [interprétation] Nous avons une discussion technique. Excusez-
9 nous, s'il vous plaît.
10 Continuons, s'il vous plaît.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
13 "Je vais les appeler depuis mon bureau. D'accord.
14 "Avdo Palic est-il à Zepa ?
15 "Oui.
16 "La Mer noire. J'irais à la Mer noire.
17 "Très bien. Ta femme et tes enfants…
18 "Termine la guerre ici.
19 "Et je viendrai te voir.
20 "Est-ce qu'on pourrait essayer le vieux --
21 "Je n'ai pas compris.
22 "Allez jusqu'à ce que…"
23 M. THAYER : [interprétation]
24 Q. Nous avons arrêté l'enregistrement à 4 minutes 32, 9. Est-ce que vous
25 reconnaissez cet homme qui tient une cigarette à la main ?
26 R. C'est le colonel Dudnjik, Sejmon Dudnjik.
27 M. THAYER : [interprétation] Merci. Continuez.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
Page 4353
1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
2 "Ils ont annulé les négociations la première fois quand j'y étais encore.
3 "C'est le général Mladic. Je vous écoute.
4 "Général Mladic. Passez-moi Avdo Palic. Général Mladic qui parle. Passez-
5 moi Avdo Palic. Je veux parler à Avdo Palic.
6 "Voici Dudnjik. Vous voulez Dudnjik ? C'est Dudnjik au téléphone.
7 "Avdo, c'est le général Mladic. M'entendez-vous ? C'est moi. Soyez-en
8 certain. Prenez un officier quelconque de la FORPRONU, un de vos
9 collaborateurs au choix et une femme, et rendez-vous ici au poste de
10 contrôle de la FORPRONU pour qu'on se mette d'accord sur l'évacuation en
11 sécurité de l'ensemble de la population. Me comprenez-vous ? A vous.
12 "Monsieur Palic, c'est moi qui décide de l'endroit et des personnes avec
13 lesquelles que je souhaite parler, pas vous. Je peux vous donner ma parole
14 en tant qu'officier et en tant que général que vous êtes tout à fait en
15 sécurité. Venez avec un de vos collaborateurs, celui que vous choisirez, la
16 femme que vous choisirez et un officier de la FORPRONU de votre choix. A
17 savoir si ce sera le député de Dudnjik ou pas, c'est à vous de voir. Je me
18 suis entretenu avec la population civile et toutes les personnes qui m'ont
19 écouté à Srebrenica, et j'ai parlé à M. Nesib Manzdic, le commandant de la
20 FORPRONU, et à une certain Mme Camilla. Je vous donne ma parole en tant
21 qu'officier que le passage est libre. Venez et nous nous mettrons d'accord
22 sur tous les détails. Est-ce que vous me
23 comprenez ? A vous.
24 "Monsieur Palic, Rasim Delic ne m'intéresse pas, Alija Izetbegovic et
25 Karadzic non plus. C'est le sort des personnes qui ont été induites en
26 erreur qui m'intéresse. Je ne veux pas qu'elles souffrent. Je souhaite
27 résoudre cela et je souhaite vous donner l'occasion de. Il est inutile que
28 des gens meurent. Vous avez l'occasion. Saisissez cette chance. Elle ne
Page 4354
1 reviendra pas. Ne vous trompez pas. Est-ce que vous me comprenez ? A vous.
2 "Monsieur Palic, c'est moi qui mène la danse et c'est moi qui viens.
3 C'est moi, Général Mladic. Vous avez une demi-heure à partir de maintenant.
4 Appelez-moi si vous souhaitez négocier, c'est votre dernière chance. Nous
5 n'allons pas parler à nouveau. Dans ce cas, vous avez signé un arrêt de
6 mort pour tout le monde sur le territoire contrôlé par vous --"
7 M. THAYER : [interprétation]
8 Q. Monsieur, simplement pour que nous ayons le contexte un petit peu, à
9 partir de quel endroit le général Mladic parle-t-il, pour qu'il n'y ait
10 aucun doute au niveau du compte rendu d'audience ?
11 R. Je pense -- ce n'est pas seulement que je pense, mais je sais qu'il
12 s'agit du poste de contrôle numéro 2, qui est tenu par la FORPRONU, à
13 Boksanica.
14 Q. Et où se trouvait le général Palic pendant cette conversation -- ou le
15 colonel Palic ?
16 R. Le colonel Palic se trouvait d'autre part, à Zepa, dans l'école
17 primaire de Zepa qui hébergeait la base de la FORPRONU à Zepa.
18 Q. Et comment savez-vous qu'il était là pendant cette conversation ?
19 R. J'étais avec lui pendant cette conversation.
20 M. THAYER : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,
21 nous avons marqué une pause à 10:12:7 secondes.
22 Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
25 "Est-ce que vous comprenez ? A vous.
26 "Monsieur Avdo, vous pouvez rendre compte à qui vous le souhaitez. Moi,
27 j'ai une obligation en tant qu'être humain et en tant que général. Je
28 souhaite parler à quelqu'un qui est plus sensé que vous, parce que vous
Page 4355
1 vous battez pour votre vie et vous êtes capable de sacrifier le peuple pour
2 vous et pour sauver votre peau. Je vais parler avec cette femme et cet
3 autre type qui est là avec vous. Je ne peux pas vous parler. Je peux voir
4 ce que vous voulez. Je ne peux pas vous parler, mais si vous voulez, vous
5 pouvez venir et je vous écouterai. A ce moment-là, je résoudrai le
6 problème, à savoir si c'est moi qui ai l'autorité pour le faire, je ne sais
7 pas, mais c'est aux autres d'en juger. Je vous donne la chance de régler
8 ceci avec vos hommes, parce que vous avez déjà suffisamment fait couler le
9 sang, vous et vos partisans. Et je vous dis ceci parce que cette femme au
10 téléphone, je peux lui parler à cette femme parce qu'elle est plus sensée
11 que vous. Je ne suis pas venu ici pour être en désaccord avec vous. Je suis
12 venu ici parce que je souhaitais donner une chance à vous et à votre
13 peuple. Est-ce que vous me comprenez ?
14 "Avdo, j'essaie de vous comprendre. Inutile que les gens souffrent à cause
15 de vous et de votre peau. Je vous garantis l'entière liberté, et vous
16 pourrez vous rendre où vous voudrez, mais essayez de faire cesser ce bain
17 de sang. Si vous n'êtes pas capable, mettez un collaborateur à votre place.
18 Je vais m'entretenir avec quelqu'un d'autre, que j'aurai la conscience
19 tranquille. Je sais ce que j'ai l'intention de faire si vous continuez à
20 être déraisonnable comme cela. A vous.
21 "Je crois que je vous ai envoyé un litre de cognac de Rogatica ainsi qu'une
22 boîte de cigarettes. Il y a longtemps, je le sais, mais je sais que j'ai
23 envoyé tout cela. Je crois que c'était une boîte de cigarettes Drava,
24 quelque chose comme ça. Croyez-moi, je vous donne une chance, à vous et à
25 votre peuple. Je souhaite conserver mon humanité lorsque tout ceci sera
26 terminé, et croyez-moi, vous devez me faire confiance. Vous devez retourner
27 dans votre peuple, et nous devons essayer de couper ce nœud gordien de
28 façon humaine.
Page 4356
1 "Avdo, est-ce que vous avez compris cela ? A vous.
2 "Ecoutez, c'est Hamdija Torlak, un représentant de la municipalité de Zepa.
3 "Monsieur Torlak, je vous salue et je vous invite, vous et M. Avdo Palic,
4 et veuillez venir avec une femme ou quelqu'un d'autre, un officier de la
5 FORPRONU, et venez à ce poste de contrôle à Boksanica. Je vous recevrai
6 avec mes collaborateurs pour résoudre ce problème de façon à ce que les
7 personnes sur le territoire ne souffrent pas. Je vous garantis l'entière
8 liberté en vous rendant ici et sur le chemin du retour. Est-ce que tu m'as
9 compris ? A toi.
10 "Vous contrôlez --
11 "Monsieur Torlak, si vous ne voulez pas prendre quatre véhicules blindés de
12 transport de troupes de la FORPRONU, faites-le-moi savoir pour que vous
13 puissiez passer librement et que vous pourrez arriver sans entrave. Est-ce
14 que vous comprenez ? A vous.
15 "Je comprends parfaitement --
16 "Ne retardez pas tant les choses. Je n'ai pas le temps de vous
17 attendre pendant des heures. Je vous donne 30 minutes. La nuit va tomber.
18 Vous avez jusqu'à 17 heures. Cela suffit. Parlez-en et tenez-moi au
19 courant. Il y a suffisamment de temps pour que je puisse dire à mes hommes
20 si vous allez venir ou pas et de quelle façon, pour que la route soit
21 déblayée pour que vous puissiez passer en toute sécurité. Est-ce que vous
22 comprenez ?
23 "Oui, je comprends. Donc nous allons reparler à 17 heures.
24 "D'accord. Je suis d'accord. Je vais donner l'ordre à mes hommes pour
25 qu'ils soient prêts, pour qu'ils puissent vous laisser passer à partir de
26 17 heures. Et surtout, vous allez beaucoup aider votre peuple, mais vous
27 allez également m'aider aussi beaucoup, parce que je ne souhaite avoir
28 personne sur la conscience. Je suis la seule personne à pouvoir vous aider
Page 4357
1 à ce stade. Soyez-en sûr. Et je ne peux vous aider qu'avec votre aide.
2 Inutile de transformer ce terrain en lieu de tragédie pour votre peuple
3 ainsi que pour le mien. Très bien, merci, et venez avec une femme, si
4 possible.
5 "Eh bien, je vais vérifier. Vous savez comment sont les choses.
6 "Bien, d'accord. Je vais vous parler à 17 heures, et je vais
7 m'assurer que mes hommes puissent assurer le passage entre Zepa et
8 Boksanica, ce poste de contrôle. Donnez-moi simplement les noms des membres
9 de la délégation. Vous allez me dire qui sont les officiers de la FORPRONU
10 ainsi que les officiers de la FORPRONU.
11 "D'accord.
12 "Nous verrons s'il y a des barrages routiers, nous allons les
13 enlever.
14 "Très bien. Je vous reparlerai à 17 heures, Général.
15 "Bonne chance. Nous allons nous parler à 17 heures, Général."
16 M. THAYER : [interprétation]
17 Q. Monsieur, donc eu égard à la réunion que vous avez évoquée lorsque vous
18 vous êtes assis autour d'une table avec le général Mladic et Tolimir, est-
19 ce que la conversation que nous venons d'entendre est une conversation qui
20 a eu lieu, dans les grandes lignes. Je n'ai pas besoin de l'heure exacte. A
21 quel moment cette conversation a-t-elle eu lieu ?
22 R. Dans l'après-midi, dans la deuxième moitié de la journée. La réunion
23 n'était pas longue. D'après mes estimations, cela n'a pas duré plus de 30 à
24 40 minutes. Et la conversation s'est déroulée au poste de contrôle numéro 2
25 à Boksanica.
26 M. THAYER : [interprétation] Avant que nous n'abordions l'autre partie de
27 cette vidéo, je remarque que nous disposons de transcriptions en anglais et
28 en B/C/S associées à cette vidéo. Je ne sais pas si ceci est utile pour les
Page 4358
1 interprètes. Nous disposons de copies papier de la transcription en B/C/S,
2 également. Je ne sais pas si ceci peut être utile pour les interprètes,
3 encore une fois. Cette vidéo comporte des sous-titres, mais nous disposons
4 des transcriptions dans un format électronique et sous forme de copie
5 papier, si cela peut rendre leur tâche plus facile.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait remettre ceci aux
7 interprètes parce que cela leur est utile, ou est-ce que c'est quelque
8 chose que vous avez déjà fourni ?
9 M. THAYER : [interprétation] Non, nous l'avons pour l'instant dans le
10 prétoire électronique. S'ils préfèrent avoir des copies papier, nous
11 pouvons leur remettre.
12 Pour les besoins du compte rendu d'audience, nous allons commencer à la
13 page 8 de la transcription en B/C/S.
14 Nous allons poursuivre à 18 heures 15 minutes 15 secondes.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
17 "Ils vous ont déjà dit hier, avant-hier, de remettre vos armes, de
18 remettre vos munitions, et vous avez dit que vous allez mourir. Ils ont
19 attendu toute la nuit et ils attendront toute la nuit en attendant
20 l'attaque des Musulmans.
21 "Srna, Srna, Srna, c'est Panorama 01. Je réponds à vous. Donne-moi Srna,
22 personnellement.
23 "Andric, je suis Kusic. Je vais t'attendre. J'attends qu'ils viennent
24 pour négocier. J'attends les Turcs pour qu'ils viennent négocier. Apporte-
25 moi ça, la carte. Je croyais que c'était là."
26 M. THAYER : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 29 minutes 8
27 secondes.
28 Q. Est-ce que vous reconnaissez quelqu'un en allant de la droite vers la
Page 4359
1 gauche, sur cet arrêt sur image ?
2 R. Ça, c'est une question que vous posez ?
3 Q. Oui.
4 R. Pardonnez-moi. Complètement à droite, nous voyons le général Tolimir et
5 au centre il y a le général Mladic et complètement à gauche, je crois que
6 c'est Kosoric, un officier de l'armée de la Republika Srpska.
7 Q. Merci.
8 M. THAYER : [interprétation] Nous pouvons poursuivre.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
11 "Général, c'est ici que nous avons apporté -- et c'est ici, parce qu'il y
12 avait une clairière, parce que comme ça on ne peut pas, on ne peut pas avec
13 des Zolja.
14 "Il vient jusqu'au niveau de la courbe ou du virage et il ne peut
15 pas. Lorsque les forces sont arrivées par ici --
16 "Nous sommes ici maintenant, n'est-ce pas ?"
17 "Comment dit-on 'ennuyeux' en ukrainien ?
18 "Ils ont laissé la voiture, parce qu'ils ne sont pas allés jusqu'à
19 l'intersection qui va jusqu'à Vratar [phon].
20 "Quelle porte ? C'est l'autre porte.
21 "Qu'est-ce que c'est comme question, ça ?
22 "C'est pour que les chiens ne les mangent pas.
23 "Non, le chien ne va pas les mordre. Il est calme.
24 "Il va faire froid. Je peux mettre une cape.
25 "Non, il n'y a pas de problème. Ça ne sera pas long.
26 "Qu'est-ce que vous voulez ? Alors je vais l'entendre. Dites-moi
27 tout. Bien, Hamdija.
28 "Je peux commencer par l'introduction. Nous avons parlé avec le général
Page 4360
1 Tolimir un peu plus tôt. Plus tard ça prendra plus de temps vraiment. Nous
2 sommes venus pour essayer d'arranger cela. C'est ici.
3 "Bon, nous sommes venus pour essayer d'arranger cela.
4 "Le meilleur moyen serait que la population tout entière quitte la
5 zone de Zepa en toute sécurité."
6 M. THAYER : [interprétation]
7 Q. Monsieur, nous nous sommes arrêtés à 26 minutes 25,3 secondes. En fait,
8 il y a une personne qui est assise dos à la caméra, qui porte un couvre-
9 chef militaire. Pourriez-vous nous identifier cette personne pour le compte
10 rendu d'audience ?
11 R. C'est le général Zdravko Tolimir.
12 Q. Merci.
13 Veuillez poursuivre.
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
16 "Nous ne voulons pas vous exposer à davantage de souffrances.
17 Deuxièmement, nous allons permettre à la population de faire un choix
18 librement consenti, un passage en toute sécurité."
19 L'INTERPRÈTE : Nous n'entendons absolument pas les orateurs. C'est la
20 raison pour laquelle les sous-titres ne sont pas lus.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'entendons pas non plus les
22 interprètes, mais nous voyons les sous-titres.
23 M. THAYER : [interprétation] C'est un problème que nous avons eu de temps
24 en temps, Monsieur le Président. Pour une raison ou pour une autre, nous
25 n'entendons pas le son. Nous avons eu ce problème l'autre jour. Nous
26 pouvons poursuivre le visionnage, et cette vidéo est sous-titrée.
27 Et ce que je propose de faire, c'est simplement de suivre le sous-
28 titrage encore une fois pour toute personne qui souhaite suivre le compte
Page 4361
1 rendu d'audience en B/C/S. Cela se trouve dans le prétoire électronique.
2 Nous avons des versions Word qui sont à la disposition de la Défense depuis
3 un certain temps déjà, et nous pouvons simplement regarder la vidéo avec
4 les sous-titres.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais le texte anglais devrait être
6 disponible. Peut-être pouvez-vous le télécharger dans le prétoire
7 électronique ?
8 M. THAYER : [interprétation] Cela a déjà été fait, Monsieur le Président.
9 Veuillez poursuivre.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
12 "Je ne vais pas utiliser le terme que tu --
13 "Ils devraient simplement les informer du fait que nous ne pouvons
14 pas établir une communication. Nous ne pouvons que passer par le système de
15 transmissions de la FORPRONU."
16 M. THAYER : [interprétation] Nous sommes au point horaire
17 27 minutes 42,1 secondes.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de faire une pause. Je pense
19 que nous devons discuter de cette question de la bande de son. Un instant,
20 s'il vous plaît.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, poursuivez, même si
23 on n'entend pas bien les voix, mais nous avons un autre problème. C'est que
24 normalement, c'est l'heure de la pause. Pour des raisons techniques on ne
25 peut pas prolonger ce volet de l'audience démesurément. Vous aurez besoin
26 de combien de temps, pensez-vous, pour terminer le visionnement ?
27 M. THAYER : [interprétation] Il reste environ huit minutes de cette
28 séquence. On peut parfaitement s'arrêter ici pour le moment. On pourra
Page 4362
1 peut-être trouver une solution à la difficulté technique pendant la pause,
2 et on fera le point avec les interprètes.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De toute façon, le visionnement
4 s'était interrompu en raison de notre discussion sur le siège. Donc de
5 toute façon, faisons la pause maintenant, la deuxième de la journée, et
6 nous reprendrons à 18 heures. Espérons qu'il sera alors possible de régler
7 cette difficulté technique au niveau des voix.
8 L'audience reprendra à 18 heures.
9 --- L'audience est suspendue à 17 heures 33.
10 --- L'audience est reprise à 18 heures 03.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
12 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous avons
13 trouvé une solution aux problèmes techniques que nous avons rencontrés
14 avant la pause. Nous n'allons pas utiliser le système Sanction pour vous
15 diffuser cet extrait, mais un CD. Nous avons fait quelques essais, et
16 apparemment la bande de son est bien meilleure.
17 Voici ce que je vous propose de faire : nous allons commencer la diffusion
18 là où l'on voit effectivement les événements qui ont précédé la réunion de
19 Boksanica et qui sont survenus pendant cette réunion. On a vu le général
20 Mladic parler avec le colonel Palic. Je pense que la bande de son était
21 suffisante pour les besoins que nous recherchons. Pour savoir si vous
22 entendez le colonel Palic pendant la conversation, de toute façon on entend
23 très mal, donc je pense qu'on ne peut pas vraiment faire mieux pour pouvoir
24 l'entendre ici dans le prétoire. Si vous parlez le B/C/S, et même si vous
25 prêtez l'oreille, vous n'allez pas entendre grand-chose. Commençons, si
26 vous le voulez bien, aux événements survenant au poste de contrôle des
27 Nations Unies à Boksanica au moment de l'arrivée du général Tolimir et du
28 colonel Kosoric.
Page 4363
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Fort bien. Commençons.
2 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Je demande que l'on commence la diffusion.
4 [Diffusion de la cassette vidéo]
5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
6 "Oui, tout ira bien. Ils nous ont dit avant-hier de rendre nos armes,
7 de rendre nos munitions. Vous avez dit, nous allons mourir --"
8 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'entends pas
10 l'interprétation.
11 L'INTERPRÈTE : Parce que l'extrait vidéo est en russe. On n'interprète pas
12 à partir du russe.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on ne commence pas au début
14 de la réunion ?
15 M. THAYER : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Président.
16 Vu ce qui s'est passé, comme nous avons les sous-titres, et je pense que
17 toutes les parties concernées entendront suffisamment bien, je vous propose
18 de ne pas procéder à une double interprétation. Je vous propose de suivre
19 simplement ce qui se dit en B/C/S de toute façon dans le texte, et pour
20 ceux qui parlent anglais, de lire des sous-titres.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On nous dit que tout ce qui a été
22 audible et lisible a été traduit en B/C/S. Je pense que c'est bien le cas,
23 ce qui veut dire que nous pouvons poursuivre.
24 M. THAYER : [interprétation] Je précise que nous sommes au point horaire
25 23:46 de la vidéo se trouvant sur le CD, et puis il y a un écart de sept
26 secondes entre le moment où l'on engage la diffusion de la séquence et le
27 moment où elle est saisie dans le prétoire électronique. Il faut peut-être
28 retenir cet écart de quelques secondes pour retrouver le bon endroit.
Page 4364
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc il faudra verser au dossier
2 aussi le CD.
3 M. THAYER : [interprétation] Oui, c'est faisable, Monsieur le Président.
4 Bien, je demande à notre commise à l'affaire de commencer la diffusion.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
7 "Pour que le chien --"
8 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française va traduire les
9 sous-titres tels qu'ils apparaissent.
10 "Mais il va pas les manger. Il n'est pas méchant, le chien.
11 Général Tolimir, bonjour. Mes salutations. Bonjour, ça va ? Après vous.
12 Asseyez-vous, je vous en prie. Vous êtes fatigués ?
13 Un peu. Nous sommes venus à pied.
14 Pourquoi Palic n'est-il pas venu ?Il est préférable de rentrer, parce que
15 vous allez avoir froid.
16 Non, je peux mettre un vêtement. Je mettrai une veste. Ce n'est pas un
17 problème. Ça ne va pas durer longtemps.
18 Qu'est-ce que vous voulez ? Dites-le-nous.
19 Nous savons tout. Bien, je peux faire la traduction. Nous avons déjà parlé
20 au général Tolimir, et plus tard, la chose a pris un peu plus longtemps.
21 Vraiment. Merci. Ce n'était pas nécessaire. Dans notre travail, on essaye
22 d'arranger les choses. Nous nous sommes mis d'accord pour dire que vu cette
23 situation, il fallait trouver une solution à la question de Zepa, la
24 meilleure possible, si nous voulons que toute la population quitte la zone
25 de Zepa sans problème, en sécurité.
26 Moi, je ne veux pas vous faire subir encore plus de souffrance.
27 Deuxièmement, nous allons donner à la population un choix. Elle peut
28 choisir un passage sans encombre par notre territoire.
Page 4365
1 Allo.
2 Salut. Oui, prenez cette question-là du libre passage des gens en
3 passant par d'autres territoires. Je ne veux pas utiliser le terme que…
4 Non. Pour vous informer, nous ne pouvons pas l'établir par vous.
5 C'est simplement en utilisant le système de transmission de la FORPRONU.
6 Vous avez des blessés ?
7 Oui.
8 Combien ? "Ce sont tous des hommes ?
9 Il y a des femmes et quelques enfants."
10 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
11 M. THAYER : [interprétation] Nous sommes en arrêt sur image au point
12 horaire 27 minutes et 36 secondes. Je voulais simplement poser une question
13 au témoin sur ce passage-ci.
14 Q. Ici, Monsieur le Témoin, il est fait référence à des blessés dont on
15 dit qu'il y a parmi eux des femmes et quelques enfants. Dans quelles
16 circonstances ces personnes ont-elles été blessées et quelles étaient leurs
17 blessures ?
18 R. Les femmes et les enfants, sans aucun doute, c'est par pilonnage qu'ils
19 ont été blessés. Quant aux hommes, c'est soit au front, soit également
20 parce qu'ils ont été victimes de pilonnage.
21 M. THAYER : [interprétation] Je vous en prie, continuez avec la vidéo.
22 [Diffusion de cassette vidéo]
23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
24 "Indépendamment de la catégorie, les blessés n'essayent pas de nous
25 tromper, parce que nous allons vérifier les blessures, tous les blessés.
26 Les femmes et les enfants en bas âge; ça, c'est la deuxième catégorie; puis
27 la catégorie C, les personnes âgées; et puis D, le reste de la population.
28 Je suis prêt à mettre à votre disposition des moyens de transport de la
Page 4366
1 Republika Srpska, des autocars, des camions escortés par deux véhicules de
2 la FORPRONU pour chacun d'entre eux au devant et à l'arrière. Le premier
3 convoi partira demain à 10 heures pour -- le premier convoi venant de la
4 Republika Srpska avec l'escorte de la FORPRONU, et deux véhicules de la
5 FORPRONU en tête de convoi et à l'arrière. Le carburant, nous vous le
6 donnerons, et tout ce qu'il faut. Ça veut dire que nous allons nous charger
7 de couvrir les dépenses. Oui, oui, demain à 10 heures. Premier convoi
8 demain à 10 heures. Nous allons faire voir où on peut les faire monter à
9 bord. Vous allez venir et puis arriver avec les blessés. Y a-t-il des
10 blessés à Zepa ?
11 Oui. Donc nous arriverons avec les camions. Nous prendrons les blessés tout
12 d'abord. Et qu'est-ce qui vous arrangera pour assembler les gens ?
13 Je ne sais pas. Ce n'est pas un problème pour vous ?
14 Peut-être Zepa sera le meilleur endroit.
15 Où est la population maintenant ? Ils sont dans les montagnes ?
16 Non.
17 Ils sont où ?
18 Eh bien, ils sont dans les villages et autour des villages.
19 Ecoutez, il y a pas de raison -- O.K., rassemblez les. Vous voulez qu'ils
20 se rassemblent à Zepa ?
21 Le mieux ce serait, effectivement -- ça dépend, c'est vous le chef. A Zepa.
22 Brezova Ravan.
23 Oui, Brezova Ravan. Là où ça vous arrange.
24 O.K., très bien.
25 Non, je ne veux pas qu'on soit mis dans une situation. Il ne faut pas qu'il
26 y ait d'erreurs. J'ai évacué en sécurité tous les civils qu'ils l'ont
27 souhaité à Potocari, et tous ont pu passer en sécurité. Là où je dis que
28 c'est possible, c'est possible. Sinon, à l'extérieur, il n'y a que la
Page 4367
1 survie. Donc il faut s'organiser en bas avec le lieutenant-colonel Dudnjik
2 à Brezova Ravan, il faut recevoir les civils, mais la première chose demain
3 matin, c'est le départ du convoi. Vous allez envoyer le commandant Dudnjik.
4 Comment il s'appelle votre commandant ?
5 Kalisnik.
6 Donc, lui, il faudra me garantir la sécurité des chauffeurs. Et il faut me
7 remettre les blessés, donc le soldat Merdjan. Cela facilitera les choses.
8 Qu'il vous laisse en paix."
9 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
10 M. THAYER : [interprétation] Nous avons arrêté à 31 minutes 43 secondes. Je
11 vais poser quelques questions.
12 Q. Le général Mladic a parlé de Merdjan ou de Mrdjo. Savez-vous de qui il
13 parle ?
14 R. Je crois que c'est un soldat de la Republika Srpska. Je ne sais pas
15 s'il est légèrement blessé ou autre chose dans une action menée par les
16 forces de l'ABiH au nord-ouest de l'enclave, quelque part sur le territoire
17 serbe. Ce soldat, il s'est trouvé à Zepa au moment où on allait lancer
18 cette action. Après, j'ai appris qu'on l'a fait venir au poste de contrôle
19 ici. Il a été remis à l'armée de la Republika Srpska. Je n'ai pas pris part
20 à cela. J'en ai entendu parler plus tard.
21 Q. Vous rappelez-vous à peu près à quel moment ce soldat de la VRS a-t-il
22 été capturé par l'ABiH, ou plutôt, à quel moment a-t-il été remis entre les
23 mains des Serbes ?
24 R. Là, nous sommes le 19 juillet, et je dirais que c'était le 20 ou le 21.
25 Donc pendant les deux journées qui ont suivi, d'après mon évaluation.
26 Q. Pour autant que vous puissiez le dire, est-ce qu'il y a eu un échange
27 contre ce soldat de la VRS ou est-ce qu'on a simplement permis à ce soldat
28 de retourner à la VRS ?
Page 4368
1 R. Non, non, il n'y a pas eu d'échange. On l'a simplement remis aux
2 Serbes.
3 Q. Et ma dernière question. On a parlé à plusieurs reprises de Brezova
4 Ravan. Est-ce que vous pouvez dire de quel endroit il s'agit, qu'est-ce, et
5 quelle est l'importance de Brezova Ravan pour les événements dont nous
6 sommes en train de parler ?
7 R. Brezova Ravan, ce n'est pas une localité. C'est un endroit qui se situe
8 sur la route entre le centre de Zepa et Boksanica. C'est une position qui
9 domine les environs. De là, on peut contrôler le centre de Zepa. Les
10 premières lignes de défense de Zepa étaient situées à Brezova Ravan. Le 19
11 juillet, il y avait encore à Brezova Ravan des militaires de l'ABiH.
12 Q. Et en juillet 1995, Monsieur, si on partait du centre de Zepa vers
13 Boksanica, est-ce qu'on passait inévitablement par Brezova Ravan ?
14 R. Oui. Je ne connais pas d'autre itinéraire possible pour se rendre à
15 Boksanica.
16 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Continuons avec l'extrait vidéo,
17 s'il vous plaît.
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
20 "Question : Est-il en vie ? Vous avez d'autres prisonniers de guerre ?
21 "Réponse: Non.
22 "Question : Donc à partir du moment où je serai là, alors c'est à
23 vous. C'est très important pour vous. Donc on va organiser un poste de
24 contrôle. Nous allons vous donner les véhicules demain. Il vous faudrait
25 combien de véhicules pour les blessés ? Sont-ils des blessés graves, plus
26 ou moins ? Donc d'après votre estimation, il vous faudra combien de
27 véhicules ? Bien, nous vous donnerons celui-ci, puis un TAM
28 allez partir et vous allez accompagner les blessés. Est-ce que vous pouvez
Page 4369
1 avoir des véhicules de la FORPRONU, vos véhicules, et vous allez venir avec
2 mon soldat Mrdjo [phon], et vous allez escorter le convoi de vos blessés
3 pour Kladanj, puis de là-bas, je vous garantis, vous allez avoir mon
4 hélicoptère. Je vous le garantis. Et vous allez être ici tout le temps.
5 Donc nous allons gérer toute cette opération. Vous me faites confiance ?
6 "Réponse : Moi, personnellement, oui.
7 "Très bien. Donc lieutenant-colonel, vous allez donner des véhicules
8 avec les blessés demain matin à 10 heures, et le médecin viendra avec eux,
9 et vous allez remettre notre prisonnier de guerre à ce lieutenant-colonel,
10 puis avec mes officiers, vous irez à Kladanj. Puis vous n'avez pas besoin
11 d'aller à Kladanj, leur territoire. Vous allez aller directement à Kladanj
12 et vous allez remettre les blessés. Le convoi reviendra de Kladanj. M. Elic
13 [phon] Hamdija Torlak, Hamdija. Donc vous allez préparer la population,
14 qu'ils se rassemblent à Zepa, et vous allez préciser où ils se rendront
15 jusqu'à la première ligne de front. Ne vous occupez de rien. Non, non.
16 Excusez-moi, Général, mais je dois vous dire quel est le meilleur endroit
17 pour la catégorie B de civils de se rassembler. Je peux leur dire demain.
18 Dites ce que vous voulez.
19 Nouvelles images.
20 A la vôtre. C'est quoi, c'est de l'eau-de-vie ? Ah, vous voulez gâcher
21 cette eau-de-vie ? O.K., qu'il boive ce qu'il veut. A la santé. Prenez-en
22 deux. Merci. Merci. Donne-leur du vin. Mais nous buvons de l'eau-de-vie,
23 oui. Prenez le véhicule qui vous prendra jusqu'au front. Bon, résumons.
24 Demain donc, tout d'abord, les femmes, les enfants, les personnes âgées,
25 oui, et les blessés en premier lieu.
26 M. THAYER : [interprétation] Nous arrêtons à 34 minutes 46 secondes.
27 Q. Est-ce que vous pouvez identifier l'homme qui se situe au centre de
28 l'image ici, Monsieur ?
Page 4370
1 R. C'est le colonel Sejmon Dudnjik.
2 M. THAYER : [interprétation] Continuez.
3 [Diffusion de la cassette vidéo]
4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
5 "Il n'y a pas besoin. Ne compliquons pas. Mais vous me faites
6 confiance ? Vous me faites confiance ?
7 "Moi, personnellement, oui.
8 M. THAYER : [interprétation] Nous arrêtons là à 35 minutes 10.
9 Q. Nous avons là des hommes en uniforme. Il y en a que vous êtes en mesure
10 d'identifier, à commencer par la gauche ?
11 R. En allant de gauche à droite, le premier homme, c'est le général
12 Mladic. Ensuite, c'est le général Tolimir, ensuite l'officer de la
13 Republika Srpska dont je me souviens pour ce qui est de son visage, mais je
14 ne sais pas du tout de qui il s'agit. Le suivant non plus. Et je pense que
15 là, est-ce que c'est le colonel Kosoric, si je me souviens bien de
16 l'extrait précédent, mais même cela je ne peux pas le confirmer.
17 Q. Pour le compte rendu d'audience, l'homme qui est le colonel Kosoric,
18 d'après vous, est-ce qu'il est rasé de près ?
19 R. Oui. Il a une moustache.
20 M. THAYER : [interprétation] Continuons.
21 [Diffusion de la cassette vidéo]
22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
23 "Ils me connaissent. Je vous remercie. Au revoir. Au revoir. Vous pouvez
24 les transporter.
25 M. THAYER : [interprétation]
26 Q. Lorsque nous nous sommes arrêtés précédemment avec la vidéo, vous nous
27 avez parlé des événements jusqu'au 20 juillet. Les autorités militaires ou
28 civiles de Zepa ont-elles répondu aux conditions qui ont été posées par le
Page 4371
1 général Mladic lors de cette réunion; et sinon, est-ce que vous pouvez nous
2 dire ce qui s'est passé à partir du 20 juillet ?
3 R. D'après mes souvenirs -- est-ce que je peux résumer ce que je pense de
4 cet enregistrement vidéo ? Je pense qu'on a coupé une partie ici par
5 rapport aux conditions qui ont été dictées par le général Mladic, et cela
6 concerne la solution pour les hommes valides. Je pense qu'il a dit qu'il
7 fallait qu'ils rendent leurs armes, qu'ils soient enregistrés par la Croix-
8 Rouge, qu'il y ait un échange "tous pour tous." Mais ça, je ne l'ai pas vu.
9 C'est mes souvenirs de la réunion du 19. Puis je peux continuer maintenant,
10 si vous voulez.
11 Que s'est-il passé après cette réunion ?
12 Q. Pour que ce soit clair, Monsieur, avez-vous jamais vu un enregistrement
13 vidéo de ce que le général Mladic a dit, d'après
14 vous ? Est-ce que vous l'avez jamais vu à l'image ?
15 R. Vous voulez dire ce que je viens de dire qui s'est passé d'après moi,
16 d'après mes souvenirs et ce qui manque, d'après moi ? Je ne peux pas
17 confirmer de l'avoir vu à l'image. Même si cet enregistrement vidéo, on
18 peut se le procurer, je l'ai déjà vu dans le passé. Mais il y a une raison
19 pour laquelle je vous dis ce que je suis en train de vous dire. Dans la
20 suite des événements, nous sommes revenus à Zepa, Benjamin Kulovac et moi,
21 et l'évacuation de la population civile, on était certain que ça allait se
22 passer sans problème. Mais ce qui posait problème, c'est ce que j'ai déjà
23 dit, c'est les militaires ou les hommes âgés de 18 et 50 ou 60 ans.
24 Et vous avez pu voir -- je ne sais pas qui exactement. Le général Mladic
25 aurait dit que la date butoir, c'était le 20 juillet à 10 heures, où les
26 premiers blessés ou les civils allaient être évacués.
27 A notre retour à Zepa, je pense que toute la présidence de Guerre - et là,
28 c'est le 19 au soir - est partie au centre de transmission au mont Zepa et
Page 4372
1 qui était le seul moyen de communiquer avec Sarajevo. Et je pense que ce
2 soir-là, on a parlé avec M. Alija Izetbegovic aussi - il était le président
3 de la présidence de Bosnie-Herzégovine, à l'époque - et nous avons demandé
4 que le ministre Muratovic - je pense qu'il était chargé de relations avec
5 la FORPRONU et avec les organisations étrangères - bien, qu'il prenne
6 contact de toute urgence le lendemain matin avec la partie serbe et qu'il
7 trouve un moyen d'organiser un échange "tous pour tous", tous les hommes
8 valides de Zepa contre tous les prisonniers de guerre serbes qui étaient
9 entre les mains de l'ABiH.
10 Je ne sais pas exactement si nous avons reçu une promesse ferme à cet égard
11 mais le lendemain, le 20 juin, nous n'avons pas procédé à l'évacuation de
12 la population parce que cette question-là n'était pas résolue. Nous avons
13 réessayé. Je crois que c'était le matin. Nous avons poursuivi cette
14 communication, ce contact, mais je n'étais pas là. Les personnes ne sont
15 pas venues, ne se sont pas rassemblées pour être évacuées. Et je crois que
16 ce jour-là, il y a eu les attaques de l'armée serbe contre Zepa qui se sont
17 poursuivies, et je crois que les attaques étaient encore plus intenses
18 qu'auparavant. Ces attaques -- je souhaite revenir brièvement sur quelque
19 chose.
20 Le 20, si je me souviens bien, j'ai passé toute la journée sur le mont
21 Zepa. Je crois que ce jour-là, ce soldat - je crois qu'il s'appelait Merdjo
22 - a été emmené au poste de contrôle de la FORPRONU, remis entre les mains
23 des Serbes. Je n'ai pas participé à cela mais je crois que Benjamin Kulovac
24 m'en a parlé.
25 Donc, les attaques ont repris. La situation devenait de plus en plus
26 imprévisible pour nous. Et je crois qu'à ce moment-là, la population civile
27 du quartier sud, des collines dans le sud, s'était déjà déplacée et se
28 trouvait sur le mont Zepa. Et ensuite, le 24, ou plutôt le 23 juillet, la
Page 4373
1 hauteur qui était essentielle pour la défense de Zepa dans le sud était
2 tombée. Pardonnez-moi, je crois que ceci s'est passé le 24, le matin du 24
3 -- en d'autres termes, le 24 juin 1995, Brezova Ravan était la hauteur-clé
4 et permettait d'assurer la défense de Zepa. Le centre de Zepa est tombé.
5 Q. Je souhaitais vous interrompre brièvement --
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua a une question.
7 M. LE JUGE MINDUA : Oui. Il ne s'agit pas d'une question mais d'une
8 vérification, parce que sur la page 60, ligne 16 du transcript, on parle du
9 20 juin. Ligne 25, de nouveau, le 20 - on ne sait pas si c'est juin ou
10 juillet. Et page 61, ligne 9, on parle du 23 juillet. Plus loin, ligne 11,
11 24 juin. Alors, de quoi s'agit-il ? De quel mois ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien, il faudrait que je regarde le
13 contexte de tout ceci pour vous dire de quel mois il s'agit, et je n'ai pas
14 de contexte ici.
15 M. THAYER : [interprétation] Si vous me le permettez, avec la permission
16 des Juges de la Chambre. Monsieur le Juge Mindua, vous avez anticipé sur
17 mon intervention. J'avais la même question à poser.
18 Q. Parce que il y a deux références au mois de juin 1995 dans vos réponses
19 précédentes. Je crois que vous avez parlé du 24 juin et du 20 juin. Pendant
20 votre déposition, au cours des dix dernières minutes, avez-vous jamais fait
21 référence au mois de juin d'une quelconque année, ou est-ce que vous
22 vouliez parler du mois de juillet ?
23 R. Tous ces événements se sont produits au mois de juillet, donc on
24 devrait lire le mois de juillet partout. Mais je crois que j'ai utilisé le
25 nom du mois exact. Il y a peut-être eu une erreur au niveau de
26 l'interprétation, je suppose.
27 Q. Ce n'est pas très important. Veuillez reprendre.
28 R. Le 24 juillet, l'élévation essentielle, Brezova Ravan, pour la défense
Page 4374
1 de Zepa, est tombée. L'armée de la Republika Srpska a établi de nouvelles
2 lignes et a permis de se rapprocher de Zepa de quelque 500 mètres à vol
3 d'oiseau, et ils ne sont jamais arrivés plus près que cela et c'est là
4 qu'ils se sont arrêtés. Ce qui s'est passé ensuite, et bien, il y a eu une
5 autre invitation qui a été remise par les mêmes moyens. Autrement dit,
6 cette information nous est parvenue par le truchement de la FORPRONU. Et je
7 crois que l'invitation venait du général Mladic, qui se trouvait au poste
8 de contrôle numéro 2, et il a demandé à nous parler dans le cadre d'une
9 autre réunion.
10 La situation à Zepa était assez dramatique, et voire chaotique. Les gens
11 avaient peur et étaient prêts à céder à la panique.
12 Pour autant que je m'en souvienne, Benjamin Kulovac et moi, nous avons
13 communiqué par radio et nous avons évoqué les options que nous avions. Je
14 crois que M. Benjamin n'était pas disposé à partir, pour utiliser ce terme-
15 là. Moi, je lui ai dit, Je pars, parce que nous avons un problème sur les
16 bras et il faut nous occuper de ce problème.
17 Au poste de contrôle de la FORPRONU, j'y suis allé dans un véhicule de la
18 FORPRONU escorté par deux fantassins, de simples soldats. Je crois qu'il y
19 avait un capitaine qui était censé nous accompagner, mais il avait trouvé
20 une bonne raison pour ne pas venir. Nous y sommes allés en fin d'après-
21 midi, le 24 juillet. Avant même Brezova Ravan, nous avons creusé un poste
22 de contrôle de la VRS. Pour autant que je m'en souvienne, je me souviens
23 que le véhicule de la FORPRONU dans lequel nous voyagions avait un
24 problème. C'est la raison pour laquelle nous avons dû nous arrêter à
25 Brezova Ravan. La voiture est restée là, et nous nous sommes dirigés vers
26 Boksanica, au poste de contrôle numéro 2, dans un véhicule de la VRS. Et
27 les deux soldats de la FORPRONU étaient également avec moi dans la voiture.
28 Lorsque nous sommes arrivés au même endroit où la réunion du 19 juillet
Page 4375
1 s'était déroulée, nous avons trouvé à cet endroit le général Mladic, et
2 peut-être même le général Tolimir. Mais je parle d'après mes souvenirs, et
3 il me faudrait des éléments pour corroborer cela. Il y avait d'autres
4 soldats de la VRS que j'avais vus avant cela. Je crois que Dudnjik était là
5 et qu'il représentait la FORPRONU.
6 Je suis arrivé tout seul. Mladic était très en colère. D'emblée, il m'a
7 remis une feuille de papier pour que je la signe. Très honnêtement, je
8 m'attendais à ce que cet accord prenne une autre forme. C'était un accord
9 sur le désarmement de l'armée, et dans le texte de l'accord, un des points
10 portait sur l'évacuation de la population civile. J'ai dit au général
11 Mladic que je n'étais pas habilité à m'occuper des questions militaires, et
12 il m'a répondu en disant que pour ce qui était de la question de
13 l'évacuation de la population civile et pour que cette évacuation puisse
14 commencer, il fallait signer l'accord et je pourrais ensuite transmettre
15 tous les messages nécessaires au colonel Avdo Palic. Je me souviens avoir
16 remarqué une erreur de grammaire qui a été corrigée par la suite dans ce
17 même document. J'ai signé le document, et je suis retrouvé à Zepa.
18 Je souhaite simplement vous faire remarquer que nous, les membres du cercle
19 restreint de la présidence de Guerre, nous étions mis d'accord avant mon
20 départ que tout ce que contenait cet accord devait faire l'objet de cet
21 accord, parce que la plupart de la population civile était déjà arrivée au
22 mont Zepa au nord de Zepa, ce qui signifie que la partie sud de l'enclave
23 était déjà tombée. Et si tout le monde s'était retiré sur le mont Zepa,
24 dans ce cas, nous aurions perdu tout contact avec à la fois la FORPRONU et
25 l'ensemble de la population, surtout les femmes, les enfants et les
26 personnes âgées, qui auraient été mis dans une situation extrêmement
27 difficile.
28 Lorsque je suis retourné à Zepa, on m'attendait. Benjamin Koluvac
Page 4376
1 m'attendait, et je pense qu'Avdo Palic, le colonel Palic, était là
2 également. Mehmet Hajric, le président de la présidence de Guerre
3 également. Et ensemble, nous nous sommes rendus sur le mont Zepa encore une
4 fois parce que nous souhaitions tenir informés les dirigeants politiques et
5 militaires de ce qui avait été signé. Et quand je dis "nous," je veux
6 parler de M. Alija Izetbegovic, qui représentait les dirigeants militaires,
7 et le général Rasim Delic, qui commandait l'armée de la République de
8 Bosnie-Herzégovine.
9 Je me souviens que nous sommes restés en communication pendant longtemps,
10 une heure, voire deux heures, et pour autant que je m'en souvienne, ce qui
11 a été dit c'est, Bon, d'accord, laissez partir les femmes et les enfants.
12 Et nous ne cessions d'insister pour trouver une solution par les hommes
13 valides en âge de porter des armes. Néanmoins, nous n'avons reçu aucun
14 signal clair ou concret ou réponse ou promesse, pour autant que je m'en
15 souvienne.
16 Le lendemain matin, qui était le 25 juillet 1995 -- et avant que je
17 ne termine cette phrase, je souhaite revenir un petit peu en arrière et
18 évoquer la dernière réunion qui s'est déroulée le 24 juillet à Boksanica.
19 Ce qui a fait l'objet de l'accord ce jour-là, entre autres, c'était
20 quelques détails relatifs à l'évacuation. Cela laissait entendre que les
21 équipes de la Croix-Rouge internationale arriveraient à Zepa, ainsi que
22 d'autres, et qu'ils seraient tous escortés par la FORPRONU, et ainsi de
23 suite. Je ne sais pas si ceci a été dit très distinctement, que
24 l'évacuation de Zepa devait être dirigée par le général Tolimir.
25 Je me souviens que le lendemain, dans la matinée, ce n'était pas très
26 tôt, une équipe de la Croix-Rouge internationale est arrivée. Le général
27 Tolimir est arrivé avec son escorte. Le colonel Palic était également là,
28 et il y avait d'autres membres de la présidence de Guerre également.
Page 4377
1 Est-ce que vous souhaitez que je poursuive ?
2 Q. Je vais vous interrompre maintenant et je souhaite que nous nous
3 penchions un petit peu plus sur les événements qui se sont déroulés avant
4 le 25 juillet, question de suivi un petit peu.
5 Il y a quelques instants vous avez dit qu'après la réunion du 19, lorsqu'il
6 n'y avait aucune réponse effectivement de la part des autorités de Zepa, la
7 VRS vous avait indiqué que les combats étaient devenus plus lourds, plus
8 intenses. Est-ce que vous pourriez décrire aux Juges de la Chambre ce que
9 vous entendez par cela, et ce qui était pris pour cible ?
10 R. La ligne de défense a fait l'objet d'attaque très intense, et je sais
11 que le pilonnage de Zepa s'est également intensifié. Je me souviens du fait
12 que je ne pouvais plus travailler dans le bâtiment dans lequel je me
13 trouvais, et c'était un bâtiment qui se trouvait dans le centre de Zepa.
14 Cela, je m'en souviens très bien. La ligne de défense en face de Brezova
15 Ravan a fait l'objet d'un pilonnage intense. J'ai également entendu que
16 l'attaque avait été lancée depuis la partie sud-ouest, et ensuite, que ceci
17 s'est intensifié. Pendant tout ce temps, le centre de Zepa était pris pour
18 cible et pilonné. Pour autant que je m'en souvienne, moi, j'étais dans la
19 base de la FORPRONU à ce moment-là, et je me souviens de fait que même la
20 base de la FORPRONU a été attaquée et est devenue la cible des pilonnages.
21 C'est la raison pour laquelle j'ai dit que les attaques se sont
22 intensifiées.
23 Q. Alors, regardons le centre de Zepa, maintenant. Est-ce qu'il y a, dans
24 le centre, des endroits que vous pourriez qualifier comme étant des cibles
25 militaires ?
26 R. Dans le centre de Zepa, il n'y a pas de cibles militaires. Nous parlons
27 de cinq à six bâtiments au total. Il n'y a rien qui, à mon sens, pourrait
28 être déclaré cible militaire. Il y a deux écoles primaires - il y en a une
Page 4378
1 qui est neuve, une qui est ancienne - il y a le bâtiment résidentiel pour
2 les professeurs, il y a le bâtiment que nous utilisions comme quartier
3 général pour le comité exécutif et pour la police. Je ne pense pas que cela
4 pourrait être qualifié de cibles militaires. Il y avait également bâtiment
5 résidentiel pour les officiers de la police, et il y avait une mosquée
6 également. Ces bâtiments constituaient le centre de Zepa à l'époque.
7 Q. Et ailleurs à l'intérieur de l'enclave pendant que le pilonnage était
8 devenu plus intense entre le 19 et le 24 juillet ? Y avait-il des cibles à
9 strictement parler militaires qui ont fait l'objet du pilonnage ou y avait-
10 il d'autres cibles également ?
11 R. J'ai passé le plus clair de mon temps dans le centre de Zepa, et c'est
12 ce que j'ai pu observer. Mais je dois dire que nous parlons de villages qui
13 n'ont que des quartiers résidentiels. Il n'y a pas d'autres bâtiments. Il
14 n'y a absolument pas de cibles militaires à proprement parler, quelque
15 chose qui pourrait, de façon légitime, être qualifié comme tel. Et je parle
16 de tous les villages qui se trouvent autour de Zepa. Ceci s'applique à tous
17 les villages.
18 Q. Veuillez dire aux Juges de la Chambre pourquoi M. Kulovac ne souhaitait
19 pas assister à la réunion du 24 juillet.
20 R. Je crois qu'il craignait pour sa propre sécurité, il craignait que
21 quelque chose de mal ne lui arrive. Il craignait pour sa sécurité
22 personnelle. Je crois que c'est ça qui était en jeu, et je pense que c'est
23 pour ça qu'il avait peur.
24 Q. Lorsque vous avez signé cet accord le 24 juillet, pourriez-vous dire
25 aux Juges de la Chambre quel choix s'offrait à vous ? Pourriez-vous
26 expliquer ceci davantage, nous dire pourquoi vous avez signé cet accord et
27 nous parler du choix que vous aviez lorsque vous avez signé cela.
28 R. Tout d'abord, je peux vous parler de mes propres sentiments. J'étais
Page 4379
1 distrait, j'avais l'esprit ailleurs. Sans parler du fait que j'avais peur.
2 Mais je n'avais même plus peur. La peur ne faisait plus partie de mes
3 émotions.
4 Et pour ce qui était des choix que nous avions, nous n'avions pas de
5 choix. Nous avons été contraints de signer le texte qu'ils nous
6 présentaient. Pour autant que cela permette le début de l'évacuation, quel
7 qu'ait été ce texte, je l'aurais signé. C'est ainsi que nous avons décidé
8 avant mon départ pour Zepa. Nous n'avions pas d'autre choix.
9 Q. Il y a quelque instants, dans votre témoignage, Monsieur, vous avez
10 fait référence aux femmes, aux enfants et aux personnes âgées qui fuyaient
11 en direction du mont Zepa, et vous avez dit, en reprenant vos propres
12 termes, que ces personnes se seraient trouvées dans une "situation
13 difficile." Pourriez-vous développer ceci un petit peu ? Vous n'êtes pas
14 obligé d'être diplomate avec moi, Monsieur, qu'est-ce que vous entendiez
15 par cela, s'il vous plaît.
16 R. Eh bien, voilà ce que je veux dire : quelqu'un qui a quitté sa maison
17 ne pouvait porter qu'une quantité limitée de nourriture ou de vêtements ou
18 autre chose. Ces personnes sont parties et ont trouvé un abri dans un
19 bâtiment de fortune, comme je l'ai appris par la suite. De surcroît, tout
20 ceci aurait pu continuer pendant un certain nombre de jours. Si une
21 personne tombait malade, elle ne recevait aucun soin. Et le mont Zepa n'est
22 qu'un plateau, et quid de ce qui se passerait après, et l'ensemble de la
23 population de Zepa se serait déplacé, y compris l'armée. Je suis sûr que la
24 VRS avait déjà commencé à encercler tout le plateau, donc il y avait des
25 civils qui ne pouvaient pas vivre plus de quatre ou cinq jours. Cet endroit
26 est très étroit. Ça eut été une catastrophe. L'espace est très limité là.
27 Je suis sûr que d'autres attaques de la part de la VRS auraient eu lieu.
28 Et lorsque je dis que la situation aurait été difficile, je voulais dire
Page 4380
1 que la situation était très dramatique. Essayez de vous imaginer ceci : par
2 exemple, quelqu'un qui est avec un jeune enfant se rend dans la forêt.
3 Cette personne ne peut pas organiser sa vie normalement. Et il faut savoir
4 qu'il y avait des pilonnages et il n'y avait aucune condition de vie
5 normale. Et donc c'est cela que je voulais dire lorsque j'ai utilisé ce
6 terme-là.
7 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur.
8 Je vois que nous n'avons plus de temps pour aujourd'hui.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
10 Monsieur, vous vous êtes rendu compte du fait que nous devons lever
11 l'audience maintenant, mais nous reprendrons demain, dans l'après-midi à
12 nouveau, et votre interrogatoire principal et ensuite le contre-
13 interrogatoire se poursuivront. Je souhaite vous rappeler que vous devez
14 vous entretenir avec aucune des parties sur la teneur de votre témoignage.
15 Nous levons l'audience et nous reprendrons demain après-midi.
16 [Le témoin quitte la barre]
17 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mercredi 25 août
18 2010, à 14 heures 15.
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28