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1 Le mercredi 25 août 2010

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin vient dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous.

7 Nous poursuivons votre interrogatoire principal. Je souhaite vous rappeler

8 que la déclaration solennelle que vous avez donnée de dire toute la vérité

9 vaut encore pour aujourd'hui.

10 LE TÉMOIN : HAMDIJA TORLAK [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, vous avez la parole.

13 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Bonjour à vous, Madame, Monsieur les Juges. Bonjour la Défense. Bonjour à

15 toutes les personnes présentes dans le prétoire.

16 Interrogatoire principal par M. Thayer : [Suite]

17 Q. [interprétation] Et bonjour à vous, Monsieur le Témoin.

18 R. Bonjour.

19 Q. Lorsque nous nous sommes arrêtés hier, vous étiez en train de nous

20 parler des conditions qui prévalaient le 24 juillet 1995, conditions qui

21 étaient celles de la population civile de Zepa et conditions qui

22 s'appliquaient à vous au poste de contrôle de Boksanica. Vous avez dit dans

23 votre témoignage, on vous a contraint à signer un accord qui vous a été

24 présenté ou signifié par le général Mladic.

25 Lorsque vous avez témoigné précédemment, vous avez témoigné à propos de

26 l'accord mais nous n'avions à ce moment-là pas d'exemplaire signé de

27 l'accord. Et depuis votre déposition, nous avons pu mettre la main sur un

28 tel accord au cours de nos recherches. Est-ce que vous vous souvenez du

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1 fait qu'un exemplaire signé de l'accord vous a été montré dimanche dernier

2 lors de la séance de récolement ?

3 R. Oui, on m'a montré l'accord signé.

4 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le numéro 65 ter

5 5482 dans le prétoire électronique. Je demande à ce que ceci ne soit pas

6 diffusé à l'extérieur.

7 Q. Monsieur, je vous demande de bien vouloir vous familiariser avec le

8 document pendant quelques instants, s'il vous plaît.

9 Avez-vous eu l'occasion de lire ceci, Monsieur ?

10 R. Oui, je l'ai parcouru encore une fois. Pendant ma déposition hier, j'ai

11 évoqué ce document et j'ai dit quelque chose à propos de ce document. J'ai

12 dit que d'après mes souvenirs, je ne m'attendais pas à ce que ce document

13 ait cette teneur. D'après moi, il devrait s'agir d'un document intitulé

14 "Accord sur le désarmement de la population militaire et des hommes valides

15 de Zepa." J'ai dit au général Mladic que nous n'avions pas d'autre choix.

16 Notre objectif était de commencer l'évacuation de la population civile.

17 Il y a un certain nombre de paragraphes qui font partie de cet accord et

18 qui définissent les paragraphes qui avaient déjà été préparés à l'avance et

19 qui m'ont été montrés comme tels, et en particulier lorsque cela porte sur

20 la population valide. Si je ne me trompe pas, le général Mladic m'a dit de

21 transmettre la teneur de ce document au colonel Palic, et c'est tout ce que

22 je puis dire au sujet de ce document. J'ai signé le document parce que je

23 n'avais pas d'autre choix, et ce document était prometteur parce que cela

24 permettait de commencer l'évacuation de la population civile de Zepa.

25 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revenir une page en

26 arrière dans la version anglaise. Ceci n'est pas le cas dans la version en

27 B/C/S. Je souhaite que nous regardions le paragraphe 7, qui se trouve en

28 bas. Et en réalité, si nous faisons défiler le texte en B/C/S vers le bas

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1 de façon à voir les signataires.

2 Q. Tout d'abord, puisque ceci n'est pas diffusé, est-ce que vous pouvez

3 reconnaître votre signature dans la version originale en B/C/S ?

4 R. A droite, oui. Dans la version en B/C/S, cela se trouve en bas, à

5 droite. Je reconnais ma signature.

6 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Donc, est-ce que nous pouvons faire

7 défiler le texte vers le bas de façon à ne pas voir les signataires --

8 pardon, plutôt faire remonter le texte de façon à ce que nous puissions

9 diffuser le document. L'agrandir, peut-être.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est impossible.

11 M. THAYER : [interprétation] Peut-être que nous pouvons simplement agrandir

12 cette partie-là, le haut du texte.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Un peu plus.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et lorsque vous agrandissez, il faut

15 vous concentrer sur le paragraphe 7, sinon vous ne réussirez pas. Dans

16 l'autre sens, s'il vous plaît. Veuillez faire défiler vers le haut. Encore

17 une fois, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut agrandir davantage le

18 paragraphe numéro 7. Ça a l'air d'être possible parce qu'il y a davantage

19 de place sur la droite. Encore une fois, faites remonter vers le haut de

20 façon à ce que les noms des signataires disparaissent. Oui, bien.

21 M. THAYER : [interprétation] Merci.

22 Q. Bien, Monsieur. Maintenant, nous pouvons diffuser cela, s'il vous

23 plaît.

24 Nous voyons ici au paragraphe 7 que l'accord, qui vous a été signifié par

25 le général Mladic, déclare que :

26 "Conformément aux conventions de Genève du 12 août 1949 ainsi que des

27 protocoles additionnels de 1977, la population civile de Zepa sera libre de

28 choisir son lieu de résidence pendant que les hostilités se poursuivent."

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1 Tout d'abord, Monsieur, à quelle distance se trouvait la VRS par rapport à

2 ce que vous avez vu et ce qu'on vous a rapporté ?

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a un souci parce que dans la

4 version anglaise --

5 M. THAYER : [interprétation] Oui, je vois ce que vous voulez dire. Vous

6 voulez parler du haut du texte anglais. Est-ce que nous pouvons faire

7 défiler cela vers le haut.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est dans l'autre sens, s'il vous

9 plaît. Un peu plus, encore un peu plus, paragraphe 7. Veuillez l'agrandir,

10 s'il vous plaît. Un peu plus loin, s'il vous plaît. Encore un peu plus.

11 Veuillez l'agrandir un peu plus, s'il vous plaît.

12 [La Chambre de première instance et l'Huissière se concertent]

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas, nous ne pouvons pas le

14 diffuser.

15 M. THAYER : [interprétation] Je crois que nous pouvons travailler avec ce

16 dont nous disposons. Je viens de lire dans le compte rendu le passage

17 pertinent.

18 Q. Je vais reposer ma question, Monsieur. Nous voyons ici la référence qui

19 est faite à "la population civile sera libre de choisir son lieu de

20 résidence conformément aux conventions de Genève." Vous étiez là. Et compte

21 tenu de ce que vous avez vu et de ce qui vous a été rapporté, dans quelle

22 mesure la VRS a-t-elle respecté ou suivi les conventions de Genève jusqu'à

23 ce stade ?

24 R. Bien sûr, je ne suis pas un expert et je ne connais pas les

25 dispositions exactes des conventions de Genève, mais comme toute personne,

26 je sais que ces conventions régissent la manière ou le traitement de

27 personnes en temps de guerre. Et dans mon témoignage antérieur, j'ai évoqué

28 un certain nombre d'activités ou d'actions menées par l'armée de la

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1 Republika Srpska qui ne seraient certainement pas conformes aux conventions

2 de Genève. L'article 7, ou plutôt le paragraphe 7 pour être plus précis,

3 que j'ai déjà évoqué, eh bien à ce moment-là le 24 juillet 1995, ce

4 paragraphe était incontournable. Nous n'avions pas d'autre choix réaliste,

5 il fallait que la population civile quitte Zepa. Telle était la situation.

6 Et pour ce qui est de ma signature sur ce document, à vrai dire,

7 personne n'y a pensé à deux fois. Aucun habitant de Zepa certainement n'y a

8 pensé particulièrement. Encore une fois, je dois vous redire que compte

9 tenu de la situation ce jour-là, le 24 juillet, ça n'était pas une

10 possibilité réaliste que nous avions.

11 Q. Et compte tenu des contacts que vous aviez avec ces officiers de haut

12 rang de la VRS, à commencer par le général Tolimir le 13, et ensuite encore

13 une fois le général Tolimir et Mladic le 19, et les généraux Tolimir et

14 Mladic encore une fois le 24, d'après vous, quel était l'objectif d'insérer

15 cette référence aux conventions de Genève, compte tenu des circonstances

16 que vous venez de nous décrire dans le cadre de cet accord ?

17 R. Eh bien, logiquement on peut supposer que l'introduction à ce

18 paragraphe 7 devait, en réalité, servir de couverture à ces opérations qui

19 n'étaient pas conformes aux conventions de Genève, ce que je veux dire par

20 là, c'est que l'évacuation de la population civile n'est pas quelque chose

21 qui serait conforme aux conventions de Genève. Ça, ce serait mon

22 interprétation de cela. Mais je dois vous redire que je n'y ai pas pensé à

23 deux fois à ce moment-là. Ce qui était essentiel c'était de commencer

24 l'évacuation des civils.

25 Q. Pendant cette réunion du 24 juillet, le général Mladic vous a-t-il dit

26 quelque chose à propos de la manière dont le déplacement et le départ de la

27 population devaient en réalité se passer ? Comment ceci devait-il être mené

28 ? Vous en a-t-il parlé le 24 juillet ?

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1 R. Eh bien, je crois qu'une fois que ce document a été signé, un accord a

2 été conclu en principe, sur la manière dont ceci devait être mené. Je ne me

3 souviens pas aujourd'hui, précisément ce que le général Mladic a dit, s'il

4 a dit que le général Tolimir serait en charge de l'ensemble de l'opération,

5 mais je sais qu'un accord a été conclu sur la population civile et qu'elle

6 devait se rassembler dans le centre de Zepa et ensuite que les autocars et

7 les camions seraient envoyés au centre de Zepa pour transporter ces

8 personnes. Je ne me souviens exactement à quelle heure ceci devait se

9 passer, le départ, ou le déplacement de la population, je ne sais pas

10 exactement à quelle heure ceci devait commencer, mais je sais en tout état

11 de cause que c'était le matin qu'il y a eu un accord ou quelque chose qui

12 ressemblait à un accord.

13 Et je souhaite faire un commentaire sur ce qui est déclaré dans le

14 paragraphe 7, la présence de la Croix-Rouge internationale, de la FORPRONU

15 et du Haut-commissariat aux réfugiés. La présence de la FORPRONU et de la

16 Croix-Rouge internationale et du Haut-commissariat aux réfugiés a été

17 envisagée à Zepa.

18 Q. Très bien, Monsieur. Je souhaite vous demander de vous reporter en

19 arrière et de vous souvenir d'un autre procès dans lequel vous avez

20 témoigné. Pour le besoin du compte rendu d'audience, ceci s'est trouvé à la

21 page 9 736. Et je vais vous demander si vous vous souvenez du fait qu'on

22 vous a posé la question suivante et que vous avez répondu comme suit.

23 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous pouvons

24 afficher ceci à l'écran, ce serait utile pour tout un chacun, ce serait

25 peut-être plus facile tout simplement de ne pas diffuser ceci à l'extérieur

26 pour l'instant. C'est daté du 30 mars 2007. Nous allons nous en occuper de

27 ce côté-ci. Nous allons regarder les lignes 17 à 25.

28 Q. On vous a posé la question suivante :

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1 "Au cours de cette réunion du 24 juillet, est-ce que le général

2 Mladic vous a dit autre chose à propos de la façon dont tout ceci allait

3 fonctionner à partir de maintenant, en particulier par rapport à votre

4 rôle, Monsieur ?"

5 Et vous avez répondu en disant :

6 "Oui. Ce qu'il a dit, et ceci ne figure pas dans le document, c'est que

7 l'ensemble de l'opération portant sur l'évacuation de la population de Zepa

8 serait mené par le général Tolimir, ainsi qu'avec le colonel Avdo Palic.

9 Ils seraient dans le centre de Zepa et organiseraient tout de façon à ce

10 que la population puisse être transportée. Pour ce qui est de la sécurité

11 de la vie du général Tolimir…"

12 Et le texte se poursuit sur la page suivante :

13 "…j'étais censé me rendre au poste de contrôle numéro 2 et passer tout ce

14 temps au poste de contrôle, c'était un gage de sa sécurité."

15 Encore une fois, Monsieur le Témoin, comme vous nous l'avez dit à de

16 nombreuses reprises, cela fait 15 ans que ceci s'est passé, et vous avez

17 déjà abordé de nombreux points de détail, et ceci ne constitue en rien une

18 critique de ce que vous dites, mais est-ce que ceci vous permet de vous

19 rafraîchir la mémoire eu égard à ce que le général Mladic vous a dit le 24

20 juillet ?

21 R. Oui, bien oui, je peux confirmer ceci.

22 Q. Donc, comment se fait-il --

23 M. THAYER : [interprétation] Et j'en ai terminé avec ce document

24 maintenant. Merci, Madame Stewart.

25 Q. Pourquoi, alors, était-il nécessaire, d'après le général Mladic, que

26 vous restiez au poste de contrôle de Boskanica afin de vous porter garant

27 de la sécurité du général Tolimir ?

28 R. Voyez-vous, le 24 et plus tard, le 25 et 26, et sans doute également le

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1 27, même si je ne me suis pas trouvé dans le centre de Zepa ce jour-là, la

2 situation était comme suit : l'armée de la Republika Srpska n'était pas

3 entrée dans le centre de Zepa. L'armée s'est arrêtée à 500 mètres, voire un

4 kilomètre de distance, où une nouvelle ligne a été établie, et un des

5 officiers du côté serbe, si les Serbes devaient entrer à Zepa, cela

6 signifiait qu'ils seraient entrés sur un territoire qui n'était pas placé

7 sous le contrôle de l'armée serbe. Telle était la situation. Donc, le

8 général Tolimir entrerait à ce moment-là dans un secteur qui n'était pas

9 sous le contrôle de l'armée de la Republika Srpska.

10 Q. Très bien. Nous allons examiner un bref extrait vidéo dans un instant.

11 Mais avant cela, reparlant de cette réunion du 24 juillet, reparlant de

12 l'accord qui a été passé, nous avons vu le paragraphe 7 de cet accord qui

13 évoque la liberté qui est celle de la population civile de Zepa de choisir

14 où elle souhaite s'établir pendant que les hostilités sont en cours. Est-ce

15 que l'on a évoqué cette possibilité que la population musulmane rentre à

16 Zepa ?

17 R. Je n'ai pas vraiment bien compris votre question. Qu'elle rentre à quel

18 moment ? Qu'elle reste à Zepa ?

19 Q. Non, je veux dire elle serait partie de Zepa, puis après cela, et soit

20 le 13 avec le général Tolimir ou le 19 avec le général Tolimir et le

21 général Mladic, ou le 24, encore, est-ce qu'on a évoqué le retour de cette

22 population musulmane à Zepa, une population qui était déjà partie ?

23 R. Mais bien sûr que non. Seuls les participants sont peut-être bien

24 placés pour comprendre cette situation. Non, bien sûr qu'on n'a pas parlé

25 de cela. Rien n'a été dit à ce sujet.

26 Q. Mais pourquoi, Monsieur ?

27 R. Il faut savoir que c'était une situation de guerre, de peur, et à ce

28 moment-là, tout simplement -- je ne sais pas comme vous expliquer cela. On

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1 s'empare du territoire et il n'est plus question du retour. Par la suite,

2 c'est l'accord de Dayton qui régit cela. Mais je dois insister là-dessus,

3 ce n'était pas du tout un débat théorique qui aurait porté sur les droits

4 de l'homme. C'était une série de réunions où on décidait du sort, pour

5 ainsi dire, de cette population. Donc, il n'était pas, pas du tout envisagé

6 que l'on parle du retour de cette population. D'ailleurs, nous n'avons pas

7 posé la question et la question n'a pas été posée par ailleurs.

8 Q. Vous vous seriez attendus à ce que la population musulmane connaisse

9 quel sort si elle tentait de revenir à Zepa ou le territoire contrôlé par

10 la VRS, le territoire contrôlé par les Serbes ?

11 R. Il faut savoir quelle était la situation pendant toute cette période de

12 guerre en Bosnie-Herzégovine. Une fois que vous avez quitté un territoire,

13 qu'on vous a expulsés de cet endroit ou que vous êtes partis, il n'y avait

14 absolument aucun moyen pour que quelqu'un y rentre normalement, donc, pour

15 que vous y rentriez normalement, et là je parle de toute la Bosnie-

16 Herzégovine. Ce n'était possible que s'il y avait une reconquête militaire

17 de ce territoire. Donc, toute réflexion dans ce sens au sujet de votre

18 question n'a même aucune base théorique. Il n'y avait aucune possibilité

19 que cela se passe.

20 Après l'entrée de l'armée de la Republika Srpska dans Zepa, le seul moyen

21 d'y rentrer, ce serait éventuellement que l'ABiH s'empare physiquement de

22 ce secteur, et c'était le cas pour toute la Bosnie-Herzégovine, de manière

23 générale.

24 Q. L'appartenance à un groupe ethnique ou un groupe confessionnel, dans

25 quelle mesure est-ce que cette appartenance déterminait ce sort ?

26 R. Mais c'était le seul et unique critère, l'appartenance confessionnelle

27 et ethnique, car on savait très bien, là-bas, par exemple dans le secteur

28 de Zepa, qu'il n'y avait qu'une population musulmane. Si quelqu'un y

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1 rentrait, normalement, ce serait des Musulmans. Et je viens de vous donner

2 les raisons qui expliquent pourquoi leur retour était impossible après que

3 la VRS se soit emparée de Zepa. C'était la guerre, il n'y avait aucune

4 possibilité, rien qui vous permettait de rentrer à Zepa si vous étiez à

5 Kladanj. C'étaient les lignes de front, puis personne ne s'est même posé la

6 question. De toute façon, ce n'était pas réaliste d'envisager cela.

7 Q. Je voudrais que l'on parle de l'évacuation de la population civile.

8 Cela nous intéressera dans un instant. Mais dites-nous ce qui est arrivé à

9 la mosquée de Zepa après le départ de la population civile ?

10 R. Pour autant que je le sache, la mosquée a été détruite et la plupart

11 des maisons ont été incendiées.

12 Q. Avez-vous vu vous-même, Monsieur, cette mosquée, après sa destruction ?

13 R. Oui. C'était quelques mois après ces événements, j'ai été capturé, et

14 c'est en tant que prisonnier que je suis venu à Zepa pour chercher des

15 câbles pour poser des installations à Borike, où on travaillait, et c'est à

16 ce moment-là que j'ai pu voir ce qui en était de la mosquée et d'autres

17 bâtiments à Zepa.

18 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Parlons du 25 juillet.

19 Avant cela, Monsieur le Président, 65 ter 4582 [comme interprété], c'est la

20 pièce dont nous demandons le versement.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce sera reçue.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P735.

23 M. THAYER : [interprétation]

24 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre ce qui s'est passé ce jour-là, s'il

25 vous plaît.

26 R. Le 25 juillet 1995, c'est l'évacuation des blessés et de la population

27 civile de Zepa qui a commencé vers Kladanj, et je pense que le premier

28 convoi de blessés est parti pour Sarajevo. De mémoire, je dirais que ce

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 matin-là, on a vu arriver le général Tolimir au centre de Zepa, accompagné

2 de ses collaborateurs. Je ne sais pas si c'étaient des officiers ou juste

3 de simples soldats. Il est arrivé accompagné de représentants de la CICR.

4 La FORPRONU était là, certains membres, et je ne sais pas si le HCR était

5 représenté. Ils ont commencé par se rendre au centre de Zepa, au QG de la

6 FORPRONU. Le colonel Palic est entré en contact immédiatement avec le

7 général Tolimir. Donc, je n'ai pris part à aucun entretien ce jour-là, ni

8 les jours qui ont suivi, avec le général Tolimir. Je l'ai vu à plusieurs

9 reprises avec Avdo, au centre de Zepa.

10 Avec la Croix-Rouge, si je me souviens bien, on s'est mis d'accord

11 sur le fait que toute la population qui allait monter dans un autocar

12 allait donner son nom. Je ne sais plus si c'était la date et le lieu de

13 naissance également pour dresser des listes. Et une copie de ces listes

14 resterait entre les mains des représentants de la Croix-Rouge

15 internationale.

16 De mémoire, je dirais que les premiers convois sont partis au milieu

17 de la journée du 25 juillet 1995. Dans un premier temps, les gens

18 hésitaient à se rendre au centre Zepa, et au départ il n'y avait pas

19 beaucoup d'habitants parce qu'ils étaient surtout partis à la montagne,

20 puis il était difficile de communiquer. Les moyens de communication

21 posaient problèmes. Donc, c'est uniquement pendant la deuxième moitié de la

22 journée que l'on a vu arriver davantage de gens.

23 Si je me souviens bien, je pense que le général Mladic a agi par

24 l'intermédiaire de la FORPRONU. Il m'a convoqué de nouveau à une réunion à

25 Brezova Ravan. C'est emmené par un véhicule de la FORPRONU que je suis

26 parti à Brezova Ravan. Lors de cette réunion, est-ce qu'il y a eu également

27 à ce moment-là le général Rupert Smith, je pense que oui. C'était une

28 réunion plutôt brève à Brezova Ravan.

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1 Le général Mladic a jeté un coup d'œil sur Zepa, et je ne sais pas

2 exactement de quoi il a parlé avec le général Rupert Smith.

3 Puisqu'à ce moment-là - je fais une digression - "notre principal

4 problème", je veux dire, le problème de la présidence de Guerre de Zepa,

5 c'était de savoir ce qui en adviendra des hommes valides. C'était le 25

6 juillet, et à ce moment-là, notre idée des représentants de la présidence

7 de Guerre de Zepa était que la population valide ne devait pas se rendre à

8 la VRS, mais qu'on allait essayer de procéder par système d'échange, tous

9 pour tous, que la FORPRONU mette à notre disposition des hélicoptères pour

10 le transport et qu'il n'y ait pas de contrôle par la VRS, donc, qu'il y ait

11 le transport des hommes valides vers des territoires contrôlés par l'ABiH.

12 Je pense que le général Rupert Smith voulait aider. Il était le

13 commandant en chef de la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine à l'époque. Il a

14 commencé à faire des calculs, donc, combien d'hélicoptères faudrait-il

15 assurer, combien de vols. Mais le général Mladic a interrompu cela, et il a

16 dit que c'était uniquement par ce chemin-là qu'on pouvait sortir de Zepa,

17 et il a montré à ce moment-là ce chemin qui mène de Zepa vers Brezova

18 Ravan.

19 Et d'après mes souvenirs, cette réunion a été brève. Elle s'est

20 déroulée dans une ambiance détendue, dirais-je. Ce n'était pas une

21 situation difficile ou tendue, et on n'a pas évoqué le sort de la

22 population valide de Zepa.

23 Au bout d'une trentaine de minutes, en la compagnie du général Mladic

24 et du général Smith, Rupert Smith, je suis revenu à Zepa à bord du véhicule

25 de la FORPRONU. Et là, je parle déjà de la soirée de la journée du 25

26 juillet 1995. Je ne sais pas exactement, mais je dirais que plusieurs

27 convois composés de cinq, six ou dix autocars étaient partis de Zepa. Et

28 donc, comme je disais, je pense que le premier convoi de blessés est parti

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1 pour Sarajevo, tandis que la population civile, les femmes, les enfants,

2 que leur convoi est parti vers la ligne de démarcation près de Kladanj.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, Mme le Juge Nyambe

4 souhaite poser une question.

5 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Reprenons la page 5, s'il vous plaît,

6 lignes 7 à 16 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, je voudrais avoir

7 des points de précision, s'il vous plaît. C'est au sujet du document 65 ter

8 5482, c'est l'accord portant sur le désarmement des personnes aptes à

9 combattre dans l'enclave de Zepa, en date du 24 juillet 1995; entre autres,

10 vous-même, vous avez signé ce document, Monsieur.

11 J'aimerais savoir au nom de qui ? Et pourriez-vous nous dire aussi

12 qui sont les autres qui ont signé au nom de quels groupes de personnes, qui

13 ont signé cet accord ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Officiellement, j'ai signé ce document au nom

15 de la présidence de Guerre de la municipalité de Zepa, ou en tant que

16 représentant de Zepa. Pour que ce soit tout à fait clair, pour qu'on essaie

17 de voir clair dans cette histoire.

18 J'ai dit déjà à plusieurs reprises que pour ce qui est du contenu

19 même de ce document, qu'au fond, il m'enlève toute attribution sur les

20 questions de désarmement à Zepa. Mais je vous ai dit à plusieurs reprises

21 que je l'ai signé pour déclencher le début de l'évacuation de la population

22 civile de Zepa. Et puis, le problème du désarmement, j'en ai informé le

23 commandant Palic.

24 Et puis, je ne comprends pas tout à fait la deuxième partie de votre

25 question. Si vous pouviez m'aider là-dessus.

26 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'aimerais savoir, pour les autres

27 signataires, au nom de qui ils ont signé. Vous-même, maintenant, vous venez

28 de me dire que vous avez signé au nom de la présidence de Guerre de Zepa.

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1 Mais qu'en est-il de Rajko Kusic ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut me donner le document, s'il

3 vous plaît ? Parce que je n'arrive pas à me rappeler tous les noms. Je vous

4 dirai qui a signé au nom de qui.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P735. Il ne

6 faut pas diffuser la pièce à l'extérieur.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous répondre désormais.

8 Je signe au nom de la présidence de Guerre de Zepa ou -- voilà.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons besoin de voir les

10 signatures.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on peut laisser en l'état, ça me suffit.

12 Le colonel Rajko Kusic, au nom de l'armée de la Republika Srpska ou

13 au nom de la partie serbe. Dudnjik Sejmon, au nom de la FORPRONU, et je

14 pense qu'il est écrit "certifié par Ratko Mladic." Donc, c'est le

15 commandant en chef, à l'époque, de la VRS. C'est lui qui représente aussi

16 la partie serbe.

17 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] D'accord. Donc, vous étiez la

18 personne la plus haut placée du côté de l'ABiH, présente à la réunion et

19 signataire de ce document.

20 Je vais vous demander la chose suivante : par rapport au paragraphe 7

21 dans la version anglaise de cet accord, l'accord qui cite les conventions

22 de Genève, vous nous avez dit que vous n'avez pas vraiment songé à cela.

23 Que vouliez-vous dire par là ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous répéter ma réponse précédente,

25 mais je vais essayer d'être un peu plus clair.

26 La situation était telle qu'on n'avait qu'une possibilité, à savoir

27 évacuer la population de Zepa, donc la sortir de Zepa. Encore une fois,

28 d'autres options n'étaient pas réalistes, qu'il y ait des gens qui restent,

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1 par exemple, à ce moment-là. Donc, ce paragraphe, je n'ai même pas pris la

2 peine de le commenter. Bien sûr, je ne pouvais rentrer dans aucune analyse

3 ou étude. Qu'est-ce que cela signifie, est-ce que nous pouvons rester, et

4 cetera, et cetera.

5 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question de plus.

7 Avez-vous parlé du contenu de ce projet d'accord avec d'autres

8 participants avant de le signer ? Est-ce que vous avez négocié les points

9 de l'accord ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, il n'y a pas eu de négociations, je

11 n'ai pas négocié. Je vais juste redire que j'ai lu le contenu de l'accord,

12 et que j'ai dit à ce moment-là au général Mladic que la partie de cet

13 accord, qui porte sur le désarmement de la population apte à combattre de

14 Zepa, eh bien, que je n'avais aucune compétence pour cette partie-là de

15 l'accord. Le titre de ce document est "Accord", mais en fait, c'est un

16 euphémisme, puisque pratiquement la situation était telle, que nous avions

17 perdu nos positions-clés, que nous n'avions plus aucun moyen d'opposer une

18 résistance et, en fait, on devrait plutôt parler de capitulation. Donc, de

19 notre côté, on n'aurait pas pu formuler de conditions, c'était complètement

20 hors de question. En tant que représentant de Zepa à cette réunion, ce que

21 je cherchais, avant tout, c'était de faire en sorte que l'évacuation

22 commence.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Vous avez répondu à

24 ma question.

25 Je vais vous poser une question de plus. Le colonel Dudnjik, le

26 représentant ukrainien de la FORPRONU, a-t-il parlé du contenu avec vous-

27 même ou avec d'autres participants ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] De mémoire, je vous dirais qu'il n'en a pas

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1 parlé avec moi. Je ne sais pas s'il en a parlé avec d'autres participants.

2 Mais je ne crois pas que ça aurait changé en quoi que ce soit la situation,

3 même si j'avais posé des questions supplémentaires. Je pense bien que le

4 contenu de ce document n'aurait pas été modifié pour autant.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, je vous prie de

6 m'excuser pour ces questions, mais le Juge Mindua a également une question

7 à poser.

8 M. LE JUGE MINDUA : Et moi, j'ai aussi une question à poser.

9 Monsieur le Témoin, sur la page 16 du transcript, ligne 5, vous dites :

10 Personne ne pouvait rester en arrière. Evidemment, je pense à l'évacuation

11 de la population civile. Est-ce que le général Mladic ou la partie serbe

12 vous avait dit exactement quel était le motif de cette évacuation, parce

13 que la guerre, elle, était supposée être terminée. Parce que vous aviez,

14 vous-même, signé l'accord pour le désarmement de toutes les personnes qui

15 avaient des armes, et donc, la guerre était finie, en principe. Et pourquoi

16 la population devait être évacuée ? Est-ce qu'on vous avait dit la raison ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de reparler encore une fois de

18 la situation qui prévalait dans ce secteur en 1992 jusqu'en 1995, pendant

19 cette période-là.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je pense qu'il

21 suffirait si vous disiez aux Juges de la Chambre ce qui s'est passé pendant

22 cette réunion-là. Est-ce qu'on vous a donné des raisons à ce moment-là ?

23 Est-ce que vous pouvez bien vous focaliser là-dessus ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

25 Ma réponse est toute simple. Personne, bien entendu, n'a évoqué les

26 raisons de l'évacuation de la population de Zepa.

27 M. LE JUGE MINDUA : Pour l'instant, j'accepte la réponse. Le Procureur peut

28 continuer, sans doute.

Page 4398

1 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Une question de suivi, suite à la

2 question du Juge Mindua. Vous avez rappelé, dans votre propre déposition,

3 que l'évacuation était le point le plus important pour vous au sein de la

4 présidence de Guerre de Zepa. Comme le Juge Mindua l'a dit, au 25 juillet,

5 la guerre était terminée. Vous aviez signé un accord de désarmement, même

6 si vous n'y avez pas trop réfléchi. Donc, selon vous, pourquoi il était

7 nécessaire de procéder à l'évacuation de la population de Zepa ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] La guerre en Bosnie était telle que cela

9 signifiait toujours qu'une zone qui avait été prise, comme par exemple, par

10 l'armée de la Republika Srpska, eh bien, donc, sur ce territoire,

11 l'implication était la suivante : Seuls les membres du groupe ethnique

12 serbe seraient permis ou pourraient rester. Et je dis "par exemple" parce

13 que, sur le principe, ceci était également valable pour une grande partie

14 des autres armées qui existaient à l'époque en Bosnie-Herzégovine. Donc,

15 votre question est logique de ce point de vue-là. Mais compte tenu de la

16 situation, il semblait logique et normal que la population de Zepa dût

17 partir, même si cela semble étrange aujourd'hui; donc, cela semblait normal

18 pour la population de Zepa de considérer cela de cette manière.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis sûr, Monsieur Thayer, que

20 vous allez continuer à obtenir des précisions durant le cours de votre

21 interrogatoire principal concernant cette question. Vous pouvez poursuivre.

22 M. THAYER : [interprétation] Je vais rebondir sur les différentes questions

23 qui ont été posées, Monsieur le Président. Je crois que, peu à peu, nous

24 arrivons au cœur de cette affaire, plutôt qu'au coeur de la déposition du

25 témoin présent dans ce prétoire aujourd'hui.

26 Q. Pour l'instant, nous allons laisser de côté les différentes réunions

27 auxquelles vous avez participé, et je crois que vous avez répondu à

28 diverses questions avec différents angles d'approche, mais je vous en pose

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1 une autre. Compte tenu de votre expérience de la guerre, quelle était la

2 nature fondamentale de cette guerre, en quoi cette guerre consistait-elle ?

3 R. Eh bien, vous savez, je ne suis peut-être pas la personne idoine pour

4 me livrer à un jugement ou à une définition de la guerre en Bosnie-

5 Herzégovine. Je vous ai fait part de ma propre expérience, de ce que j'ai

6 vu, de ce que je sais. Mais je vais répéter en quelques phrases, sans pour

7 autant qualifier cette guerre, car je ne pense pas que je sois habilité à

8 le faire. Mais prenons l'exemple des zones qui étaient sous le contrôle de

9 l'armée de la Republika Srpska, le plus gros de la population qui est

10 restée présente dans ces zones appartenait au groupe ethnique serbe. Il en

11 va probablement de même suite aux affrontements entre l'ABiH et le HVO. Et

12 il en va probablement de même pour les autres parties au combat; peut-être

13 que cela était plus prononcé dans certaines zones par rapport à d'autres.

14 Mais quoi qu'il en soit, il s'agissait d'une guerre pour gagner les

15 territoires, par conséquent, la guerre avait pour objectif de définir les

16 frontières ethniques de la Bosnie-Herzégovine.

17 Q. Donc, le 25 juillet 1995, lorsque, quels que soient les objectifs, Zepa

18 s'était retrouvée dans les mains de la VRS, on ne pouvait donc plus espérer

19 une nouvelle résistance militaire qui pourrait réussir. Compte tenu de

20 cela, pourquoi la population civile ne pouvait-elle pas rester sur place ?

21 R. Eh bien, écoutez, lors de la première réunion avec le général Mladic,

22 on a parlé de la possibilité de ne pas faire partir les civils. Je dois

23 dire que je n'ai jamais eu de contacts avec les habitants, c'est-à-dire

24 ceux qui habitaient sur place. J'ai obtenu mes informations de M. Benjamin

25 Kulovac, qui était un habitant de la localité et qui connaissait

26 probablement bien la situation sur place, et qui était en mesure également

27 de refléter les desiderata de la population de Zepa.

28 Après le 19, les nouvelles évolutions, les nouvelles opérations

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1 militaires, tout ceci a créé une peur encore plus prononcée au sein de la

2 population. Les habitants pensaient que s'ils ne partaient pas, ils

3 risquaient de rencontrer des difficultés, voire d'être maltraités ou tués

4 par l'armée de la Republika Srpska. Mais encore une fois, je le répète, je

5 ne dis pas que cela se serait produit, peut-être que si les habitants

6 étaient restés sur place, rien ne leur serait arrivé. Mais je ne fais que

7 refléter les appréhensions et les peurs qui étaient celles de ces

8 habitants, et c'est la raison pour laquelle ils ont tous décidé de quitter

9 Zepa. En d'autres termes, ils avaient peur que quelque chose leur arrive,

10 qu'ils soient tués ou qu'ils soient maltraités.

11 Q. Et il y a quelques instants, nous avons parlé de la mosquée qui, vous

12 nous avez dit, a été détruite, et que des bâtiments et des maisons ont été

13 incendiés. Je vais donc avancer dans le temps, mais nous reviendrons à ce

14 détail un peu plus tard.

15 Vous avez parlé de M. Hajric, M. Mehmed Hajric, qui était un hodja à

16 Zepa. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce qui lui est arrivé

17 après le départ de la population locale et la prise de Zepa par la VRS ?

18 R. Le 27 juillet, je crois que c'est le jour où Mehmed Hajric a été

19 capturé par l'armée de la Republika Srpska, ce qui a également été mon

20 sort, et je vous en donnerai quelques éléments.

21 Quatre ou cinq jours plus tard, nous sommes partis de Borike où l'on

22 était détenus dans un hôtel, où on était dans un hôtel, donc, et nous avons

23 été acheminés vers la prison de Rogatica. Il s'agissait, en fait, d'une

24 ferme composée de bâtiments qui étaient censés héberger des animaux. Mehmed

25 Hajric, Amir Imamovic, et moi-même étions détenus dans une même pièce. Et

26 je crois que quelques semaines plus tard, à la mi-août pour être précis,

27 Mehmed Hajric et Amir Imamovic sont partis et ne sont jamais revenus, on

28 les a fait sortir de cette pièce. Et durant l'année 2000, je crois, on a

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1 retrouvé leurs dépouilles dans la zone du village de Vragolovi. C'est dans

2 la région de Rogatica. Ils ont été enterrés à Sarajevo. Je crois que

3 c'était en 2000 ou en 2002.

4 Q. Monsieur le Témoin, vous avez parlé de M. Imamovic. Est-ce qu'il

5 s'agit de la même personne dont vous avez parlé un peu plus tôt dans votre

6 déposition, qui était le responsable de l'organisation de la protection

7 civile ?

8 R. Oui, il s'agit du même Amir Imamovic.

9 Q. Comment était-il considéré par les habitants de Zepa, et quel était son

10 statut vis-à-vis de ces habitants ?

11 R. Amir Imamovic était un enfant du pays. Il vivait à Zepa, et c'était

12 probablement une des personnes les plus haut placées là-bas, et c'est

13 probablement la raison pour laquelle il était responsable de l'organisation

14 de la protection civile à Zepa.

15 Q. Nous y reviendrons un peu plus tard, mais M. Imamovic vous a également

16 accompagné lorsque vous avez rencontré le général Mladic durant ces

17 événements et le départ forcé de la population civile; est-ce exact ?

18 R. Non. M. Imamovic ne m'a pas accompagné. C'est M. Omanovic qui a

19 participé à la première réunion avec le général Tolimir.

20 Q. Oui, et je parlais de la réunion du 27 juillet, et non celle du 13.

21 R. Le 27 juillet, qui se trouvait être le dernier jour de l'évacuation, le

22 troisième jour. La veille, j'étais à Boksanica, et avec le dernier convoi,

23 Amir Imamovic et Mehmed Hajric sont arrivés, nous avons passé un peu de

24 temps ensemble cet après-midi-là. Quant à Amir Imamovic, il ne m'a pas

25 accompagné à des réunions où aurait été présent le général Mladic.

26 Q. Très bien. Nous allons consulter un document pour voir si cela peut

27 rafraîchir votre mémoire.

28 Qu'en est-il du colonel Palic, Monsieur le Témoin ? Pourriez-vous

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 expliquer aux Juges de la Chambre ce qu'il est advenu du colonel Palic ?

2 R. Je vais vous expliquer rapidement ce que je sais à son sujet.

3 Durant le premier jour de l'évacuation, c'est-à-dire le 25 juillet

4 1995, le colonel Palic, avec sa famille, c'est-à-dire sa femme et ses deux

5 enfants, sont partis en direction de Kladanj avec le convoi; c'est à cet

6 endroit-là que les gens sont passés sur le territoire qui était sous le

7 contrôle de l'ABiH, et il est revenu le même soir. Le lendemain, c'est-à-

8 dire le 26 juillet, il m'a dit que sur le chemin du retour, il a eu une

9 brève rencontre avec le général Mladic, à Boksanica, qui lui a dit que je

10 devrais me rendre là-bas, comme cela avait déjà été demandé, en guise de

11 garantie pour le général Tolimir pendant qu'il était au centre de Zepa.

12 Ce jour-là, le 26 juillet, je suis donc parti à bord d'un des convois

13 et je suis allé à Boksanica. J'étais à bord d'un des bus du convoi.

14 Boksanica est le poste de contrôle numéro 2 de la FORPRONU. C'est la

15 dernière fois que j'ai vu le colonel Avdo Palic. D'après ce que j'ai

16 entendu ultérieurement, il a été capturé. Je n'ai pas de connaissance

17 personnelle, puisque j'étais parti le 26. Mais plus tard, Avdo Palic, ou

18 plutôt sa dépouille, a été retrouvée au même endroit que les deux corps que

19 j'ai mentionnés précédemment, c'est-à-dire le village de Vragolovi, dans la

20 zone de Rogatica, et son corps a été inhumé à Sarajevo il y a quelques

21 années de cela, je crois.

22 Q. Nous avons donc ces trois hauts dirigeants de la communauté musulmane

23 de Zepa qui sont capturés, qui disparaissent et que l'on retrouve au même

24 endroit, c'est-à-dire dans la même fosse. Quel était le type de vie que

25 pouvaient avoir les habitants musulmans qui avaient quitté la zone de Zepa

26 sans leur hodja, sans des dirigeants hauts placés tel que M. Imamovic ou

27 sans un dirigeant tel que le colonel Palic, sans sa mosquée qui était en

28 ruines, et avec des maisons qui avaient été incendiées ?

Page 4404

1 R. Eh bien, toutes ces activités, tout ce que vous avez mentionné

2 constitue un message à l'intention de la population de Zepa afin qu'ils ne

3 reviennent pas sur place. Et je souhaiterais ajouter qu'une grande partie

4 des habitants de Zepa se sont réfugiés dans le monde entier. Certains sont

5 allés aux Etats-Unis. D'autres sont revenus au pays, principalement les

6 plus âgés d'entre eux.

7 Q. Et ceux qui sont revenus n'ont pu le faire qu'à l'issue de la guerre et

8 des accords de Dayton, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. Eh bien, j'ai essayé de répondre de cette manière pour me faire

10 comprendre : à l'issue de la guerre et une fois que les accords de Dayton

11 ont été signés, on a pu envisager de revenir sur place, et ces habitants

12 ont pu bénéficier d'une aide internationale importante, ce qui a permis de

13 reconstruire beaucoup de ces maisons; des maisons à Zepa ont donc été

14 reconstruites. Je me suis rendu à Zepa après la guerre, et j'ai également

15 vu des photos, et je sais qu'une nouvelle mosquée a été érigée. Il y a

16 encore des personnes qui habitent sur place, mais la plupart d'entre elles

17 sont âgées. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de jeunes à Zepa. Certains

18 sont à Sarajevo, et ils ne se rendent à Zepa que pour le week-end, mais la

19 plupart d'entre eux se trouvent encore aux Etats-Unis.

20 Q. Qu'est-ce qu'il leur reste à Zepa ?

21 R. Eh bien, Zepa n'est même pas une ville, et s'ils devaient rentrer en

22 Bosnie, ils auraient du mal à subvenir à leurs besoins. Je ne sais pas ce

23 que les habitants font, je ne sais pas quelle est leur activité. Il s'agit

24 probablement d'exploitants agricoles. Même s'il y a certaines personnes, je

25 me souviens d'une d'entre elle qui est rentrée Zepa et qui s'est mise à son

26 compte et a créé une petite usine d'agroalimentaire, donc traitement de

27 légumes et de fruits. Et des habitants de Zepa travaillent dans cette

28 usine. C'est tout ce que je sais à ce sujet.

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1 Q. La perte de ces trois dirigeants haut placés, la destruction de cette

2 mosquée, les maisons brûlées, comment est-ce que cela entrait dans le cadre

3 de la guerre que vous nous avez décrit et que vous avez vécue ?

4 R. Eh bien, c'était quelque chose qui se produisait à répétition dans la

5 guerre en Bosnie orientale.

6 Q. Et ce que vous avez observé régulièrement, dans quelle mesure cela

7 contribuait-il à la peur que vous avez décrite aux Juges de la Chambre et

8 que vivaient les populations civiles et comment ceci a eu une conséquence

9 sur la décision de rester ou de quitter la zone de Zepa, est-ce qu'ils

10 avaient vraiment la possibilité de rester, le 25 juillet 1995 ?

11 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre question ? Je ne pense pas

12 l'avoir compris.

13 Q. Oui, bien sûr, Monsieur le Témoin.

14 R. Merci.

15 Q. Vous nous avez parlé de ces événements qui ne cessaient de se

16 reproduire durant la guerre, la destruction de la mosquée, des bâtiments

17 qui étaient incendiés, la perte de personnes en vue dans la zone, dans

18 quelle mesure ces événements qui se produisaient régulièrement et le fait

19 que ceci s'était produit durant la guerre et avant la guerre, dans quelle

20 mesure ceci avait contribué à créer un climat de peur au sein des

21 populations civiles alors qu'ils devaient faire face à un choix le 25

22 juillet 1995 ?

23 R. Eh bien, votre question fournit les réponses. D'où venait cette peur le

24 25 juillet 1995, puisque les populations locales étaient frappées par cette

25 peur ? Avant cette date, il y avait la guerre et tous les événements en

26 Bosnie orientale. Et les habitants qui y avaient survécu étaient au courant

27 de ces événements ou les avaient vécus personnellement. Et c'est ainsi que

28 ce climat de peur existait, ce climat d'appréhension. Ils avaient peur que

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1 s'ils restaient à Zepa, ils puissent être maltraités, voire tués.

2 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

3 M. THAYER : [interprétation] Je vois, Monsieur le Président, que c'est

4 l'heure de la pause.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Le Juge Mindua

6 souhaite poser une question.

7 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur Thayer, excusez-moi. Je vais encore poser

8 une petite question. Vous comprenez que le témoignage de ce témoin est très

9 important pour ce procès.

10 Monsieur le Témoin, j'ai en réalité deux petites questions. La première,

11 c'est par rapport à votre départ de Zepa. Vous dites que vous êtes parti le

12 26 juillet avec un premier convoi.

13 Mais je me demande si nous ne devons pas passer en audience à huis clos,

14 parce que je vais parler du témoin. Peut-être qu'il faut aller à huis clos.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons envisagé la possibilité de

17 poursuivre après la pause, parce que nous n'avons plus beaucoup de temps,

18 et le Juge Mindua posera la question après la pause.

19 Donc, nous allons faire la pause maintenant, et nous reprendrons à 16

20 heures 15.

21 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

22 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua.

24 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Président. Je pense que nous devrions

25 aller à huis clos, parce que je veux parler du témoin, personnellement.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

28 [Audience à huis clos partiel]

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1 je crois que nous pouvons rester en audience publique pour cela, sur les

2 raisons pour lesquelles vous pensez qu'on vous a épargné, vous avez évoqué

3 plusieurs réunions avec le général Mladic, vous avez dit que ceci a été

4 enregistré et filmé. Est-ce que vous estimez que ces bandes vidéo

5 revêtaient une quelconque importance, puisqu'elles ont été diffusées

6 pendant ces journées-là, après avoir été enregistrées et filmées, donc on

7 vous connaissait pendant cette période, et vous étiez connu du grand public

8 --

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que vous ne répondiez --

10 M. THAYER : [interprétation]

11 Q. -- ceci porte sur le fait que vous avez été épargné ?

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- Monsieur Tolimir.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes dans

14 le prétoire.

15 Que la paix de Dieu règne dans cette demeure, et que la volonté de

16 Dieu soit faite dans ce procès, et non pas forcément ma volonté.

17 Monsieur le Président, il s'agissait d'une question directrice. On a

18 demandé au témoin de fournir une réponse qui convient au Procureur.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez

20 reformuler votre phrase, étant donné ces éléments ne font pas partie des

21 pièces, ces bandes vidéo qui ont été diffusées après les événements. Peut-

22 être que vous pourriez poser votre question d'une autre façon.

23 M. THAYER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur, dans votre réponse à la question posée par M. le Juge Mindua,

25 vous avez spécifiquement fait référence à ces bandes vidéo. Quelle

26 pertinence ont ces bandes vidéo de vos réunions avec les différents

27 commandants de la VRS et d'officiers de haut rang ? Vous permettent-elles

28 de répondre à la question pourquoi vous avez été épargné, pour autant qu'il

Page 4411

1 y ait une quelconque pertinence ?

2 R. J'ai dit que c'était la supposition que j'avais faite, que c'est peut-

3 être la raison pour laquelle j'ai été épargné. Evidemment, personne ne m'a

4 jamais confirmé cela. Je ne peux véritablement pas corroborer cela, et je

5 ne peux vous fournir aucun commentaire là-dessus. C'est une simple

6 supposition de ma part.

7 Q. Je souhaite maintenant, Monsieur le Témoin, vous demander de revenir à

8 la date du 25 juillet. J'ai deux questions de suivi à vous poser.

9 Tout d'abord, vous avez dit aux Juges de la Chambre que les blessés ont été

10 les premiers que l'on a fait sortir de l'enclave. Y avait-il quelqu'un de

11 la communauté de Zepa qui s'est occupé de ce processus en particulier, qui

12 était responsable de cela et qui est intervenu dans le processus ?

13 R. Il y avait deux médecins à Zepa, Benjamin Kulovac et -- je vais essayer

14 de me souvenir du nom de l'autre personne -- Nijaz Stitkovac, qui étaient

15 des médecins du cru. C'étaient des médecins qui travaillaient à Rogatica

16 avant la guerre. D'après ce que je sais, les préparatifs pour le transport

17 et l'aide apportée pour le transport ou le départ de blessés a été

18 surveillé par Benjamin Kulovac qui était un médecin. Et en réalité, ils

19 sont partis avec le premier convoi qui n'a emmené que les blessés. Je crois

20 qu'ils ont été transportés à Sarajevo, et non pas à Kladanj.

21 Q. Et d'après vous, qui a mis à disposition les autocars et les camions

22 qui étaient censés déplacer la population musulmane de Zepa ?

23 R. Tous les bus et autocars, d'après ce dont je me souviens, ont été

24 fournis par la VRS. Je ne sais pas qui les a escortés. Je ne sais pas si

25 c'étaient des soldats de la FORPRONU ou quelqu'un d'autre. Mais quoi qu'il

26 en soit, les véhicules ont été fournis par l'armée de la Republika Srpska.

27 Q. Veuillez nous décrire le processus physique en tant que tel par lequel

28 la population de Zepa a quitté l'enclave à bord d'autocars et de camions.

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1 S'il y avait différentes étapes, veuillez l'expliquer aux Juges de la

2 Chambre.

3 R. Après que nous nous sommes mis d'accord sur le processus, moi, je ne

4 suis pas intervenu dans les préparatifs et les listes des personnes

5 évacuées. Mais d'après ce dont je me souviens, c'est ainsi que ceci s'est

6 déroulé : des gens sont arrivés, des listes ont été préparées. Une liste,

7 par exemple, qui correspondait à un autocar. Et ces listes ont été établies

8 par Amir Imamovic, ou peut-être même Mehmed Hajric. Je ne sais vraiment pas

9 à qui ces listes ont été remises. Lorsque les autocars étaient pleins,

10 lorsque dix autocars étaient pleins, par exemple, ces autocars partaient en

11 direction de Boksanica, sans doute escortés par la FORPRONU. D'après ce

12 dont je me souviens, d'après la vidéo, il y avait également des camions qui

13 étaient ouverts et qui transportaient la population selon les mêmes

14 principes; tout d'abord jusqu'à Boksanica, et ensuite, la population -- et

15 de là, la population était transféré à bord d'autres autocars, et ces

16 autocars -- puisque ces autocars n'ont pas pu rentrer à Zepa. Il était

17 impossible pour eux de négocier le passage sur la route de Boksanica.

18 Ensuite, le transport a suivi la route de Borike, Han Pijesak,

19 Vlasenica, et pour finir, en direction de Kladanj. Je ne sais pas

20 exactement comment se présentait l'itinéraire. Ensuite, la population est

21 descendue des autocars, et d'après ce que je sais, d'après les récits de

22 ceux qui s'étaient trouvés dans les autocars, ils ont terminé les un ou

23 deux derniers kilomètres à pied, jusqu'à ce qu'ils parviennent aux lignes

24 de l'armée de l'ABiH. Ensuite, ils ont été accueillis par les membres de

25 l'armée de l'ABiH, sans doute. Je ne sais rien d'autre sur l'organisation

26 de leur hébergement à cet endroit-là. Certains se sont dirigés vers Tuzla,

27 Zenica et Kladanj. C'est ainsi, grosso modo, que tout ceci était organisé,

28 d'après mes souvenirs.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 Q. Donc, pour que ce soit bien clair, la population a été placée à bord

2 d'autocars et de camions qui ont été conduits du centre de Zepa à

3 Boksanica; c'est exact, pour l'instant ?

4 R. Oui, Boksanica était sur le chemin, et c'était un endroit qui se

5 trouvait sur la route de l'évacuation.

6 Q. Ensuite, à Boksanica, que s'est-il passé exactement aux personnes qui

7 venaient de sortir de Zepa et qui étaient à bord de ces camions et autocars

8 ? Qu'est-ce qui s'est passé exactement à Boksanica à ce moment-là, de façon

9 à ce que le compte rendu d'audience soit tout à fait clair ?

10 R. Eh bien, à l'exception du dernier convoi qui est parti le 27, je vais

11 vous dire comment tout ceci s'est passé. Bien sûr, je n'était pas présent

12 et ainsi de suite. Mais si le convoi comprenait des autocars, et uniquement

13 des autocars, il se mettait pendant un court laps de temps sur le côté, je

14 ne sais pas s'il y avait des escortes de la FORPRONU de part et d'autre des

15 autocars, si un convoi de dix autocars avait un véhicule devant et un

16 véhicule derrière, dans la FORPRONU, je ne sais pas. Quoi qu'il en soit, le

17 convoi n'avait aucune raison de s'arrêter plus longtemps; donc, ils ont

18 emprunté la route que je viens de vous décrire. Et s'il y avait six

19 autocars et quatre camions qui formaient le convoi, dans ce cas, je crois

20 que l'ensemble du convoi devait attendre que les personnes qui se

21 trouvaient à bord des quatre camions soient transférées dans les trois ou

22 quatre autocars qui attendaient à Boksanica. Ensuite, le convoi se

23 remettait en branle et empruntait la route que je viens de vous décrire.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, j'ai demandé au

25 témoin de nous dire -- dans votre témoignage, et lorsque vous nous donnez

26 vos observations, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quels éléments

27 font partie de votre observation personnelle de quelque chose que vous avez

28 pu voir de vos propres yeux, ces autocars et ces convois, et pourriez-vous

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1 nous dire quels sont les éléments qui relèvent d'une autre source, et d'où

2 vous détenez ce type de connaissances, de façon à ce que nous puissions

3 faire la différence ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Je vais, tout d'abord, vous

5 dire ce que j'ai vu de mes deux propres yeux, ce que j'ai vu de mes deux

6 yeux.

7 J'ai vu que le premier convoi était formé à Zepa, et j'étais là,

8 c'était le 25 juillet. J'ai rejoint un de ces convois et je suis arrivé à

9 Boksanica, et c'est ainsi que les choses se sont passées, d'après mes

10 souvenirs. Et pour ce qui est du reste, je vous en ai parlé lorsque je vous

11 ai décrit la procédure. C'est ce que j'ai entendu dire de la population de

12 Zepa qui avait quitté Zepa de cette manière-là. J'ai vu les autocars

13 arriver, j'ai vu les listes qu'on établissait, j'ai vu les personnes qui

14 montaient à bord de ces autocars, et ensuite, j'ai passé une journée à une

15 journée et demie à Boksanica, et j'ai vu que chaque convoi se mettait sur

16 le côté pendant un bref instant, et ensuite, reprenait sa route. Et lorsque

17 j'ai décrit la procédure qui impliquait des autocars et des camions, j'ai

18 supposé que c'était ainsi que les choses se sont passées, parce que cela

19 était logique.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer. Merci beaucoup.

21 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 Q. Nous allons reparler de la journée du 25 juillet, Monsieur. Ce premier

23 jour, par rapport à ce qui est du nombre d'habitants de Zepa, est-ce que

24 vous diriez que beaucoup de gens sont partis, ce premier jour, ou juste

25 quelques-uns ? Est-ce que vous pouvez nous dire à peu près quel

26 pourcentage, quelle portion de la population est partie ?

27 R. Je ne connais pas le pourcentage, mais je peux vous dire qu'il n'y a

28 pas eu beaucoup de gens qui sont partis le premier jour, et ce, pour des

Page 4416

1 raisons que j'ai déjà données. Il y avait toujours la peur, on avait peur

2 de se mettre dans les autocars et de partir. Donc, je pense que ce n'était

3 pas un très, très, grand nombre de personnes qui ont pris le bus ce premier

4 jour. Et je ne voudrais pas trop essayer de deviner, parce que je ne

5 connais ni leur nombre ni le pourcentage.

6 Q. Il n'y a pas de problème, Monsieur le Témoin. Et le 25 juillet, où

7 avez-vous passé la nuit ?

8 R. Du 25 au 26, c'est cela qui vous intéresse ?

9 Q. Oui.

10 R. Je suis revenu de la réunion avec le général Mladic, de Brezova Ravan,

11 et je me souviens qu'à peu près pendant une heure je suis resté dans la

12 base de la FORPRONU à Zepa. Ensuite, je suis parti vers cette maison que

13 j'occupais pendant que j'étais à Zepa. Il s'agit du village de Sipkov Dol;

14 c'est au nord par rapport au centre de Zepa. C'est là que j'ai passé la

15 nuit, je ne peux pas dire que j'ai dormi longtemps, mais ça a été ma

16 dernière nuit là-bas. Le lendemain matin, je suis revenu au centre de Zepa.

17 Q. Monsieur le Témoin, dans la transcription, il est écrit Sipkov Dol.

18 R. Non, non, c'est une erreur. Il convient d'écrit S-t-i-t-k-o-v. Voilà.

19 Maintenant, c'est bien. On n'a pas besoin de L, mais -- bon.

20 Q. Ma dernière question au sujet de la journée du 25, Monsieur. Pour le

21 colonel Palic, vous avez dit qu'il est parti -- ou plutôt qu'il a mis sa

22 famille dans un des convois qui allait partir ce jour-là, et puis qu'il est

23 revenu le lendemain, le 26. Et vous nous avez dit que vous avez vu le

24 général Tolimir au centre de Zepa, le 25 juillet. Est-ce que vous vous

25 rappelez s'il a quitté le centre de Zepa ce jour-là ? Et si oui, dans

26 quelles circonstances ?

27 R. Oui, je m'en souviens. La nuit allait tomber, et je pense que le

28 colonel Avdo Palic a pris le véhicule qui était utilisé par le général

Page 4417

1 Tolimir. Ce n'était pas au centre même de Zepa. C'était à un kilomètre de

2 là, en direction de Brezova Ravan, de mémoire. Et avec ce dernier convoi

3 sont partis le général Tolimir et Avdo Palic. Donc, c'était à la fin de la

4 journée, le 25 juillet 1995.

5 M. THAYER : [interprétation] D'accord. Je voudrais qu'on visionne une

6 vidéo. Un instant, s'il vous plaît, pour tout organiser.

7 Monsieur le Président, 65 ter 6417.Et pendant la première minute, s'il vous

8 plaît ne diffusez pas à l'extérieur du prétoire. Ce sont les images que

9 nous allons voir à présent.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ferons un arrêt sur image à ce

11 moment-là et nous reprendrons à partir de là.

12 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est à 35 minutes et 33 secondes que

14 nous allons continuer.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 M. THAYER : [interprétation] Nous allons refaire cela une fois de plus.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 M. THAYER : [interprétation]

19 Q. Monsieur, c'est à 35 minutes 42 secondes que nous nous sommes arrêtés.

20 Que voit-on ici, de quoi s'agit-il là, dans cette image ? Ce sont des

21 images du 24 juillet 1995.

22 R. Alors sans aucun doute, c'est l'enregistrement de là où je suis allé

23 signer un document, le document sur le désarmement. Je ne sais plus quel

24 est son libellé exact. C'est ça, enfin je suppose. Parce que je ne me vois

25 pas encore ici.

26 Q. On viendra à cela dans un instant. Est-ce que vous pouvez nous dire

27 entre-temps qui sont les individus que l'on voit ici, à commencer par la

28 droite ?

Page 4418

1 R. De droite à gauche, nous avons d'abord le général Mladic, au milieu le

2 général Tolimir, et nous voyons partiellement à gauche le lieutenant-

3 colonel Rajko Kusic, je pense.

4 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Continuez, s'il vous plaît.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 M. THAYER : [interprétation]

7 Q. Reconnaissez-vous la personne que l'on voit à l'image, à gauche ? En

8 fait, nous voyons deux individus à 35 minutes 50.

9 R. A gauche, c'est moi, la première personne à gauche. A droite, c'est le

10 colonel Dudnjik.

11 M. THAYER : [interprétation] Continuez à montrer l'enregistrement vidéo,

12 s'il vous plaît.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense n'a vu aucune

16 transcription relative à cet enregistrement.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous non plus.

18 M. THAYER : [interprétation] Il n'y a pas de bande-son relative à cet

19 enregistrement vidéo.

20 Nous allons reprendre maintenant le visionnage.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

22 M. THAYER : [interprétation] Nous sommes arrêtés à 35 minutes 36.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 M. THAYER : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 36 minutes 42

25 secondes.

26 Q. Pouvez-vous nous dire de quel endroit il s'agit, et pouvez-vous nous

27 décrire ce que nous voyons ici ?

28 R. C'est le centre de Zepa. Je pense que c'est le début de l'évacuation le

Page 4419

1 25 juillet. Les militaires en uniforme, je pense que c'est l'escorte du

2 général Tolimir. Il était à Zepa à ce moment-là. Et derrière, je dirais que

3 c'est le centre médical et les appartements au-dessus du centre.

4 M. THAYER : [interprétation] Continuons à visionner la bande, s'il vous

5 plaît.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 M. THAYER : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 36 minutes 57

8 secondes.

9 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, ce que nous avons vu à l'image depuis le

10 dernier arrêt. Nous voyons du monde, des gens rassemblés.

11 R. Oui, ce sont les gens qui se rendent aux autocars dans le cadre de

12 l'évacuation.

13 Q. Pouvez-vous reconnaître qui que ce soit à l'image ici ? Est-ce que vous

14 pouvez nous décrire les vêtements de cette personne ?

15 R. Oui, c'est le colonel Avdo Palic, il porte l'uniforme. Et nous le

16 voyons à peu près au milieu de l'image entre ces deux femmes. Donc la

17 personne qui porte le haut de l'uniforme militaire, c'est le colonel Avdo

18 Palic.

19 M. THAYER : [interprétation] Montrez-nous la suite, s'il vous plaît.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 M. THAYER : [interprétation] Nous avons arrêté l'image à 37 minutes 8

22 secondes.

23 Q. Et qui est l'homme qui regarde directement dans la caméra ?

24 R. C'est le colonel Avdo Palic.

25 M. THAYER : [interprétation] Montrez la suite, s'il vous plaît.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 M. THAYER : [interprétation] L'arrêt se situe à 37 minutes, 21 secondes.

28 Q. Monsieur, vous avez parlé de la mosquée de Zepa. La partie de la

Page 4420

1 mosquée que nous voyons ici, c'est cela, à 37 minutes, 21 secondes ?

2 R. Oui, c'est bien cette mosquée-là.

3 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire où se trouve la mosquée à l'image et

4 nous décrire l'image, la partie de la mosquée que nous voyons ?

5 R. Si l'on commence par la gauche, le premier bâtiment que nous voyons,

6 c'est un bâtiment qui fait partie de la coopérative agricole au centre à

7 Zepa, et j'ai travaillé là-bas. C'est là que se trouvait basé le conseil

8 exécutif. Puis vers la droite, à partir de là, vous voyez la mosquée, une

9 partie du minaret. Derrière le premier bâtiment, si vous commencez par la

10 gauche, le deuxième bâtiment c'est la mosquée.

11 Q. Et vous avez identifié le premier bâtiment comme étant la coopérative.

12 Il semblerait que la couleur est partie. Est-ce que vous pouvez nous

13 décrire ce que c'est que ces taches que nous voyons ?

14 R. Ce sont des traces d'impact, de projectiles, d'éclats d'obus,

15 probablement des choses qui datent de 1992, 1993 ou aussi plus récentes.

16 Donc, c'est des impacts de balles ou d'éclats d'obus. Et ce que l'on voit

17 plus haut, là où il n'y a plus de crépi, je ne sais pas. Je ne sais pas si

18 c'est dû à un obus ou parce que c'est tombé de vétusté. Mais le reste, ce

19 sont des impacts de balles, d'éclats.

20 Q. Très bien.

21 M. THAYER : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 M. THAYER : [interprétation] Nous avons fait l'arrêt sur image à 37

24 minutes, 29 secondes.

25 Q. Reconnaissez-vous qui que ce soit sur cette image, Monsieur ?

26 R. Oui. En chemise blanche, nous voyons Mehmed Hajric, il était le

27 président de la présidence de Guerre de Zepa à l'époque. Il était le hodja.

28 M. THAYER : [interprétation] Continuez à nous montrer la bande, s'il vous

Page 4421

1 plaît.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 M. THAYER : [interprétation] L'arrêt est fait à 37 minutes, 47 secondes.

4 Q. Dites, pour commencer, aux Juges de la Chambre : quel est cet endroit;

5 deuxièmement, dites, d'après-vous, de quelle date il s'agit; et

6 troisièmement, dites-nous qui sont les individus qui apparaissent à

7 l'image.

8 R. Je pense que c'est le 25 juillet, pour commencer par la date, le 25

9 juillet 1995. Quant à l'endroit, c'est au centre de Zepa. C'est là que l'on

10 pénètre dans l'enceinte de la FORPRONU. Vous voyez les sacs de sable. Je

11 pense que c'était l'endroit où la FORPRONU montait la garde devant

12 l'enceinte. Puis à l'image de cet arrêt sur image, l'on voit à droite le

13 général Tolimir qui sert la main du colonel Avdo Palic, et vous voyez

14 Benjamin Kulovac entre les deux. Puis on aperçoit, à l'extrémité droite,

15 quelque chose qui m'appartient. Il est possible que ce soit moi.

16 M. THAYER : [interprétation] Voyons cet extrait jusqu'au bout, s'il vous

17 plaît.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 M. THAYER : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 38 minutes, 6

20 secondes.

21 Q. Monsieur, avez-vous besoin de faire une pause ?

22 R. Non, non, tout va bien, nous pouvons continuer.

23 Q. Parlons maintenant de la journée du 26 juillet. Vous avez déjà répondu

24 à plusieurs questions que je vous ai posées moi-même, que les Juges vous

25 ont posées et qui portaient sur les événements de cette journée-là. Dites-

26 nous, pour commencer, si pendant cette journée-là vous avez vu le général

27 Tolimir ? Et si vous l'avez vu, est-ce que vous pouvez dire à peu près

28 quand et où ?

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1 R. Je ne suis pas à 100 % certain, mais je pense avoir vu le général

2 Tolimir de nouveau au centre de Zepa, parce qu'il était déjà arrivé pour la

3 suite de l'évacuation. Il est possible que je l'aie vu, mais je n'en suis

4 pas à 100 % sûr. Donc, je suppose que l'on s'est peut-être salués en se

5 croisant au centre de Zepa dans les heures de la matinée du 26 juillet.

6 Q. Vous nous avez dit que vous avez parlé avec le colonel Palic à un

7 moment donné de cette matinée-là, quand il est revenu après avoir

8 accompagné le convoi à Kladanj. Premièrement, est-ce que vous pouvez me

9 confirmer cela ?

10 R. Oui, tout à fait, vous avez bien compris. C'était le 26, dans la

11 matinée. Je ne peux pas dire exactement à quelle heure. A 9 heures, 10

12 heures, à peu près à cette heure-là.

13 Q. A partir du 19 jusqu'au 26 juillet, vous l'avez vu, d'après vous, pour

14 la dernière fois, le colonel Palic. A quelle fréquence avez-vous eu des

15 contacts avec lui, dites-nous, pendant la semaine qui a précédé le 26, à

16 peu près ?

17 R. Ce n'était pas très, très souvent. Le 19, j'en suis certain, je l'ai vu

18 parce qu'il y a eu l'entretien. Peut-être aussi deux ou trois fois par la

19 suite après le 19, entre le 19 et le 25. Mais pas trop souvent, parce que

20 si je ne me trompe pas, le colonel Palic n'était pas toujours au centre de

21 Zepa. Il était plutôt dans les hauteurs, à la montagne, au centre de

22 transmission. Le 19 juillet, cependant, je suis certain d'avoir été avec

23 lui quand on a parlé avec le général Mladic. Pour le reste, je pense que

24 oui, mais en fait ce ne serait que des conjectures. Je ne suis pas sûr.

25 Q. Le 26 juillet, Monsieur, saviez-vous où se trouvaient les hommes

26 valides ou les hommes en âge de combattre ?

27 R. Je pense que c'est ce que j'ai appris de la part de ceux qui étaient

28 venus dire au revoir à leurs proches. Tous les militaires, tous les hommes

Page 4423

1 valides étaient pour l'essentiel au mont de Zepa. C'est le mont qui se

2 dresse au nord du centre de Zepa.

3 Q. Vous nous avez expliqué, qu'en réponse à la demande du général Mladic

4 vous demandant d'aller à Boksanica pour garantir la sécurité du général

5 Tolimir, vous êtes monté à bord d'un des bus du convoi et vous êtes allé à

6 Boksanica. Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre ce

7 que vous avez fait durant votre séjour à Boksanica le 26 juillet, à qui

8 avez-vous parlé, si vous avez parlé à quelqu'un lorsque vous étiez au

9 niveau de ce poste de contrôle ? Vous avez dit ce que vous aviez vu, mais

10 est-ce que vous avez rencontré qui que ce soit, et est-ce que vous avez eu

11 des conversations avec qui que ce soit ? Est-ce que vous pourriez expliquer

12 ceci aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît.

13 R. Autant que je me souvienne, lorsque je suis arrivé à Boksanica, j'ai

14 passé le plus clair de mon temps avec le général Mladic. Je crois qu'à un

15 moment donné, autant que je me souvienne, d'autres généraux de l'armée de

16 la Republika Srpska étaient présents; le général Krstic, et probablement

17 également le général Gvero. Tout cela s'est passé durant le reste de la

18 journée du 26 juillet. C'est ainsi que les choses se sont passées.

19 L'atmosphère était détendue. J'ai passé la nuit dans une hutte de la

20 FORPRONU. Et le 27, je crois que j'y suis resté jusqu'aux environs de midi,

21 mais je ne sais pas qui j'ai rencontré ce jour-là. Je crois qu'à quelques

22 reprises j'ai également vu le colonel Dudnjik.

23 Q. Je crois qu'à deux reprises aujourd'hui, vous avez parlé d'une

24 atmosphère détendue. J'utilise vos propres termes. Dans quelle mesure

25 étiez-vous détendu ? Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la

26 Chambre quel était votre état d'esprit, puisque vous utilisez cette

27 expression "atmosphère détendue".

28 R. Lorsque j'ai dit qu'il y avait une "atmosphère détendue", bien sûr, ce

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1 qui n'était toujours pas résolu dans tout cela était le point le plus

2 important, ce qui nous concernait, à savoir la question des hommes valides,

3 des soldats. Lorsque je dis qu'il y avait une "atmosphère détendue", je

4 veux dire que durant cette période, personne n'avait insisté sur une

5 capitulation quelconque. C'est la raison pour laquelle je parle d'une

6 "atmosphère détendue", qui est l'opposé d'une situation tendue.

7 Officiellement, j'étais à la FORPRONU. Cependant, pendant toute cette

8 période, j'étais en présence des plus hauts dirigeants militaires de

9 l'armée de la Republika Srpska, et pendant toute cette période j'avais à

10 l'esprit le devenir des hommes valides de Zepa. Cependant, durant toute

11 cette période, personne n'a, en fait, mentionné que l'armée devait se

12 rendre. Aucune pression n'avait été exercée sur moi. C'est la raison pour

13 laquelle j'ai utilisé cette expression d'"atmosphère détendue".

14 Q. Vous venez de nous dire que vous vous trouviez au poste de contrôle de

15 la FORPRONU à Boksanica. Quelle était la partie au conflit qui contrôlait

16 cette localité ?

17 R. Il s'agissait d'un poste de contrôle de la FORPRONU. Cependant, je

18 crois savoir que c'était en fait la VRS qui contrôlait la situation et ils

19 se comportaient comme si cet endroit leur appartenait au moment où j'étais

20 présent là-bas.

21 Q. Lorsque les bus que vous avez déjà mentionnés sont arrivés à Boksanica

22 en provenance du centre de Zepa, est-ce que vous avez observé ce qu'a fait

23 le général Mladic à l'arrivée de ces bus ?

24 R. J'au vu que le général Mladic est monté à bord de tous les bus. Je

25 crois qu'il a dit quelque chose aux passagers. Ça n'a pas pris longtemps,

26 peut-être une minute ou deux. Mais autant que je me souvienne, il est monté

27 à bord de tous les bus qui constituaient le convoi, et c'est le convoi que

28 j'ai rejoint pour quitter Zepa en direction de Boksanica.

Page 4426

1 Q. Vous avez également mentionné avoir aperçu le général Krstic avec le

2 général Mladic et le général Gvero. Vous souvenez-vous avoir eu des

3 discussions avec celui-ci ? Et si tel est le cas, vous souvenez-vous de la

4 teneur de ces discussions ?

5 R. Oui. Je ne sais pas si c'était le 26 ou un autre jour que le général

6 Mladic était un peu plus en retrait par rapport à l'endroit -- ou le

7 général était un peu en retrait par rapport à l'endroit où se trouvait le

8 général Mladic, et le général Mladic m'a dit : Voilà le général Krstic. Il

9 a dit au général Krstic : Krle, vient dire bonjour, je te présente Hamdija.

10 Et le général Mladic m'a également dit que le général Krstic était le

11 commandant responsable de Zepa, qu'il était le commandant de l'opération de

12 Zepa. Et on nous a donc présentés, le général Krstic et moi-même. Nous

13 avons échangé quelques propos. Nous nous sommes rendu compte que nous

14 étions originaires du même endroit. Il était né à Vlasenica, qui est une

15 localité frontalière de Han Pijesak. Mais notre rencontre n'a pas été très

16 longue, et c'est tout ce dont je me souviens concernant le général Krstic.

17 Q. Vous nous avez également dit que vous vous souveniez peut-être avoir

18 également aperçu le colonel Dudnjik durant cette période que vous avez

19 passé à Boksanica. Est-ce que vous vous souvenez de ce que le colonel

20 Dudnjik vous avait dit concernant ce que les Serbes lui avaient dit si

21 l'OTAN utilisait des frappes aériennes contre eux ?

22 R. Le colonel Dudnjik me semblait un peu prudent à mon endroit, et il m'a

23 dit que les Serbes lui avaient dit qu'ils le tueraient si l'OTAN faisait

24 usage de frappes aériennes contre eux. Il avait un peu peur, je dirais,

25 dans cette situation.

26 Q. Je vais vous faire visionner une vidéo.

27 M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à huis clos

28 partiel, s'il vous plaît, Monsieur le Président ?

Page 4443

1 bien.

2 Merci.

3 Bonjour. Comment allez-vous ? Etes-vous préoccupé, inquiet ? N'ayez peur de

4 rien. Je suis le général Mladic. Je vous souhaite bonne route.

5 Merci.

6 Auriez-vous des cachets ?

7 Non. Nos enfants vont mourir.

8 Non, non, vous allez bien. Ouvrez les fenêtres. Vous allez vous adapter.

9 Bonjour. Comment allez-vous ?

10 Bonjour. Bien.

11 Je suis le général Mladic. Je vous souhaite bonne route.

12 Merci. Vous aussi.

13 N'ayez peur de rien, tout se passera bien.

14 Merci.

15 Bonjour. Comment allez-vous ?

16 Bien. Et vous ?

17 Non, pas bien.

18 Je suis le général Mladic. Je vous souhaite de bien voyager. N'ayez peur de

19 rien. Vous allez tous arriver en sécurité. Au revoir.

20 Merci.

21 Au revoir.

22 Bonjour.

23 Bonjour.

24 Comment allez-vous ? On va vous faire monter dans un bus plus grand.

25 Vous allez continuer. Cet autocar doit aller prendre des gens de Zepa. Je

26 suis le général Mladic. N'ayez pas peur. Je vous souhaite bonne route. Au

27 revoir.

28 Bonjour. Comment allez-vous ?

Page 4444

1 Merci de poser la question.

2 Ça, c'est pas bien. Je suis le général Mladic. Je vous souhaite bonne

3 route. N'ayez pas peur. On va vous transporter en sécurité à Kladanj.

4 Bonne route, et au revoir.

5 Quel est l'âge du bébé ? C'est une fille ? Bonjour.

6 Bonjour.

7 Comment allez-vous ?

8 N'ayez pas peur. Je suis le général Mladic. Vous allez tous partir en

9 sécurité pour Kladanj.

10 Au revoir.

11 Au revoir.

12 Bonjour.

13 Bonjour.

14 Comment allez-vous ?

15 Bien. Merci d'avoir posé la question.

16 Ça, c'est pas bien du tout.

17 N'ayez pas peur. Vous allez tous arriver en sécurité à Kladanj. Je suis le

18 général Mladic.

19 Merci.

20 Ce sera mieux.

21 Au revoir.

22 Au revoir. J'ai sauvé vos enfants, et les vôtres n'ont pas sauvé les nôtres

23 en 1992. Portez-vous bien. On se reverra. Bonne route.

24 Bonjour. Comment allez-vous ?

25 Ça va. Il fait chaud, trop chaud.

26 Savez-vous qui je suis ? Je suis le général Mladic. Soyez les bienvenus. Je

27 vous souhaite un bon voyage. Vous allez tous être transportés en sécurité

28 pour Kladanj.

Page 4445

1 Merci.

2 Et ne pointez plus vos armes sur nous à l'avenir. Bon voyage.

3 Merci.

4 Bonjour. Comment allez-vous ?

5 Ça va.

6 Savez-vous qui je suis ? Je suis le général Mladic. Vous allez partir en

7 sécurité pour Kladanj. N'ayez aucune crainte. Je vous souhaite bonne route.

8 Bonjour.

9 Bonjour.

10 Comment allez-vous ?

11 Ça va. Et vous ?

12 Vous allez être transportés en toute sécurité pour Kladanj. N'ayez

13 peur de rien. Je suis le général Mladic.

14 Je vous souhaite bon voyage, et au revoir.

15 Au revoir.

16 Bonjour. Comment allez-vous ? Vous vouliez me voir, et maintenant je

17 suis là devant vous. Je suis le général Mladic. Vous allez tous partir en

18 sécurité pour Kladanj. N'ayez peur. Je vous souhaite un bon voyage.

19 Au revoir.

20 Au revoir.

21 Bonjour. Est-ce qu'il faut trop chaud ? Filme-les, ne me filme pas,

22 moi.

23 Pendant longtemps, vous avez souhaité me voir. Maintenant, vous

24 m'avez là. Je suis le général Mladic. Vous allez tous partir en sécurité

25 pour Kladanj. Je vous souhaite de bien voyager. Merci. Au revoir.

26 Au revoir.

27 Bonjour.

28 Comment allez-vous ? Filme-les tous. Pendant longtemps, vous avez

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 entendu tout un tas d'histoires sur moi, mais maintenant, vous avez

2 l'occasion de me voir. Je suis le général Mladic. Vous allez tous partir en

3 sécurité pour Kladanj. N'ayez peur.

4 Je vous souhaite bonne route. Faites un bon voyage.

5 Au revoir.

6 Au revoir.

7 Bonjour.

8 Comment allez-vous ?

9 On vous a raconté tout un tas de choses sur moi. Maintenant, vous

10 pouvez me voir en réalité. Je suis le général Mladic. Vous partirez en

11 sécurité pour Kladanj. Voyagez bien.

12 N'ayez peur de rien.

13 Merci.

14 Je ne suis pas tel que la radio et la télévision m'ont présenté,

15 n'est-ce pas. Vos enfants et vous, je vous garde la vie sauve. Or nos

16 enfants ont été tués en 1992. Eux, ils ont perdu leur vie. Enfin, au

17 revoir.

18 Vous avez entendu parler de moi depuis longtemps, et maintenant, vous

19 pouvez me voir de visu. Je suis le général Mladic. Il y a des hommes

20 valides parmi vous. Vous êtes tous en sécurité. Vous allez tous être

21 transportés à Kladanj. Nous vous souhaitons un bon voyage.

22 Merci.

23 Au revoir.

24 Prenez soin de vous.

25 Et pour ceux qui sont en âge de prendre les armes, ne revenez pas sur

26 le front. Je ne vous pardonnerai pas une deuxième fois. Je vous donne le

27 don de la vie.

28 On vous a parlé beaucoup de moi, mais vous avez maintenant la

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1 possibilité de voir. Et vous, taisez-vous. Votre boulot, c'est de conduire.

2 Et éteignez cette cigarette.

3 Il y a des hommes en âge de combattre parmi vous. Je vous donne le

4 don de la vie. Mais ne revenez pas sur le front. La prochaine fois, on ne

5 vous pardonnera pas. Je vous pardonne, mais vous n'avez pas pardonné nos

6 enfants dans le canyon de Zepa en 1992. Bon voyage et au revoir.

7 Merci.

8 Vous allez tous être transportés à Kladanj. Est-ce que vous avez

9 quelque chose à dire, vous, là-bas ?

10 Je n'ai rien à dire.

11 Quel est votre nom ?

12 Subotic Mehmed.

13 Mehmed, sois intelligent. Vous auriez pu tous survivre si vous ne

14 nous aviez pas touchés, et si vous n'étiez pas arrivés dans nos villages.

15 Bonne chance, les enfants, et que la paix règne.

16 Merci.

17 Bonjour.

18 Bonjour.

19 Je suis le général Mladic. On vous a beaucoup parlé de moi. On vous a

20 dit beaucoup de choses à mon sujet, et maintenant on se rencontre. N'ayez

21 pas peur. Je vous redonne tous votre vie.

22 Merci.

23 Vous allez à Kladanj, et vivez en paix. Ne revenez plus sur la ligne

24 de front. Ne rencontrez plus ni moi ni mes troupes, parce qu'on ne vous

25 pardonnera pas une autre fois. Je vous souhaite bonne chance.

26 Merci.

27 Je suis désolé qu'on soit arrivé à cela, mais il y en a parmi vous

28 qui doivent porter des chapeaux, pas moi. Bonne chance.

Page 4449

1 Au revoir.

2 Et bien, vous pouvez me voir en personne. Je suis le général Mladic.

3 N'ayez pas peur. Vous allez tous aller à Kladanj. Je vous souhaite bonne

4 chance, et j'espère qu'on n'aura plus à combattre. Au revoir.

5 Merci.

6 Et bonne chance.

7 Comment t'appelles-tu ?

8 Asim.

9 Asim, n'aie pas peur. Tout va bien se passer.

10 Bonjour. Eh bien, on se voit face à face. Je suis le général Mladic.

11 Vous allez être tous transférés à Kladanj, et je vous laisse la vie sauve.

12 Vous êtes innocents.

13 Merci.

14 Bonne chance. J'espère que vous pourrez retrouver votre chemin, et

15 que l'on vive tous en paix.

16 Merci.

17 Au revoir.

18 Au revoir.

19 Bonjour.

20 Bonjour.

21 Je suis le général Mladic. On vous a dit beaucoup de choses à mon sujet,

22 n'est-ce pas. Mais je vous laisse la vie sauve et vous allez tous aller à

23 Kladanj.

24 Merci.

25 Personne ne va vous faire mal.

26 Merci.

27 Bonne chance.

28 Merci.

Page 4450

1 Au revoir.

2 Et faites attention parce qu'Alija et son gang vous a fait cela.

3 Pendant qu'il était en prison, vous étiez libres, et maintenant, il est

4 libre, et vous, vous êtes en prison. Au revoir.

5 Au revoir.

6 Bonjour.

7 Bonjour.

8 Bonjour.

9 On vous a dit beaucoup de choses à mon sujet. Maintenant, vous me

10 rencontrez pour la première fois. Je suis le général Mladic. Il y a des

11 hommes en âge de combattre, et vous avez l'air d'être en pleine forme. Je

12 vous laisse la vie sauve.

13 Merci.

14 Vous allez à Kladanj. La plupart d'entre vous sont innocents, mais il y a

15 ceux qui ont été cruels également, mais je ne suis pas celui qu'on vous a

16 décrit. Je vous souhaite bonne chance, et vivez en paix. Au revoir.

17 Merci.

18 Allez, il faut réembarquer. Mais arrête de faire comme si tu étais un idiot

19 tout le temps. Il faut recharger ce bus. Et Kosoric, il n'y a pas besoin de

20 monter la garde au niveau du blindé. Il faut les faire remonter à bord de

21 bus plus grands.

22 J'aimerais vraiment qu'on le fasse passer ici.

23 Ils ne vont pas le faire. Mais moi, je vais le faire.

24 Est-ce que je pourrais leur parler directement ?

25 Oui. Il y a Dudnjik qui peut vous le passer.

26 Dudnjik, appelle Sarajevo, et demande à Muratovic d'aller au

27 commandement de la FORPRONU, de façon à ce qu'on puisse parler à Muratovic.

28 Les Turcs sont vraiment complètement inutiles.

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1 Allez, on va prendre un café.

2 O.K., Dudnjik, je vais m'assurer que ceci est possible. Ils ne

3 peuvent pas tout résoudre pour vous --

4 S'ils pouvaient au moins avoir cela --

5 Mais ils ne peuvent pas. Ils ont tué votre peuple. Vous ne comprenez rien

6 du tout. Il y avait ceux qui étaient libres et qui étaient à Zepa, à Veliki

7 Zep. Vous l'avez fait également, et puis, ceux qui étaient au canyon ?

8 Donnez-moi un café dans un fildzan. Mais c'est le moment pour les Serbes de

9 boire dans un fildzan et les Turcs de boire dans des tasses. Tout est

10 chamboulé dans ce monde. Vous avez des hommes en âge de combattre, beaucoup

11 d'hommes en âge de combattre dans ces bus.

12 Mais il ne faut plus vraiment pardonner, maintenant. Si quelqu'un

13 arrive, il faut qu'il rende les armes.

14 Ce serait bien -- enfin, ce que je veux dire, c'est que -- Enfin,

15 j'aimerais avoir au moins un.

16 Vous êtes le président du SDA.

17 Pas moi.

18 Avdo m'a dit que vous étiez le président du SDA.

19 Et qui est le président du SDA ?

20 Le président du SDA, eh bien, il y a eu des changements à Sarajevo. A

21 l'heure actuelle, vous avez le président du comité des commissaires -- je

22 ne connais pas son prénom, mais il s'appelle Hajric.

23 Pourquoi est-ce qu'il ne vous donne pas -- il ne vous aime pas,

24 visiblement.

25 Il ne m'aime pas ?

26 Mais il dit que c'est vous --

27 Il dit que vous êtes un gros bonnet.

28 Je ne sais pas. Je n'ai jamais été membre du parti. Je n'ai aucune

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1 intention de le devenir.

2 Mais je lui dis de venir.

3 Est-ce qu'ils se sont tous réunis ?

4 Comment les gens l'ont-ils ressenti, cela ? Est-ce qu'ils sont tous

5 venus, dix de plus ?

6 Personne ne peut vraiment attendre, maintenant.

7 Vraiment ?

8 Oui, ils ne peuvent plus.

9 Les gens en ont marre. Ils en ont marre d'Alija et de tout cela.

10 Eh bien, je vais vous le dire, moi.

11 Les habitants ont du mal à accepter cela, mais ça ne peut pas être

12 pire ailleurs. Ça ne peut pas être pire qu'ailleurs, de toute façon.

13 Hamdija, vous et moi allons arriver à un accord, étant donné que vous êtes

14 une personne instruite. Vous pouvez aller là-bas, et vous pouvez m'appeler

15 de la FORPRONU, et vous pouvez me contacter. A chaque fois que vous voudrez

16 me contacter, je pourrai vous voir de façon à ce qu'on puisse aller de

17 Cazinska Krajina vers les régions de Bihac, pour ceux qui le veulent, et de

18 manière humaine.

19 Attendez, attendez.

20 Et à partir de Gorazde. Tous ceux qui veulent rendre leurs armes,

21 tous ceux qui veulent partir, ils pourront partir. Je ne veux pas me battre

22 là-bas. Mais c'est vraiment dommage, parce qu'on se tue les uns les autres

23 à Bihac, et je veux aider Dudakovic. C'était mon officier au niveau du

24 corps à Knin.

25 Dudakovic, est-ce qu'il est efficace ?

26 Oui, il est très efficace. Je voudrais l'aider, parce que, bien, vous

27 savez, il est allé un peu trop loin, mais je l'ai nommé comme j'ai nommé

28 Naser à Srebrenica. Cependant, sous la pression de Ljubljankic, il s'est un

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1 peu égaré, et maintenant il tue ses propres amis. Naser a été plus

2 intelligent. Il s'est retiré et il a sauvé son peuple. Sinon, ils seraient

3 morts de faim.

4 Vous savez probablement également quelle est la situation.

5 Il faut donner une bière à cet homme. Allez, toi, la fille, donne-

6 nous une bière.

7 A moi aussi. Vingt ou 30 % de la population est entrée et était en

8 meilleure condition, puis il y a eu une immense invasion qui venait de là-

9 bas, en bas.

10 Pourquoi est-ce que tu parles de Bure ?

11 Bien, tout le monde parle de Bure, et moi je le dis également.

12 Mais vous n'êtes pas de là-bas, n'est-ce pas ?

13 Oui, je le suis.

14 Ah, je suis désolé.

15 Mais pourquoi, c'est pas vraiment une insulte.

16 Bien, ce n'est pas une insulte, mais enfin --

17 Bien, c'est pas une insulte, mais enfin, quand même."Torlak : Au début, il

18 y avait beaucoup de farine, mais seulement de la farine. Mais pour ce qui

19 est de Zepa, il n'y a pas vraiment eu de crise importante après l'arrivée

20 des forces des Nations Unies. Il y en a eu vers la fin, parce que pour ceux

21 qui n'ont pas de bétail, eh bien ils n'ont pas de poudre de lait, ils n'ont

22 pas de produits laitiers, et il y avait de nombreux problèmes. Il y avait

23 énormément de problèmes.

24 Alors dites-moi, comment vous avez organisé les populations dans les

25 villages et à Zepa ?

26 Eh bien, c'était tout un petit peu comme cela --

27 Vous me racontez des sornettes.

28 Allez.

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1 Santé.

2 Pour la plus grande partie, environ 62 %, donc les données concernant les

3 réfugiés sont exactes.

4 62 ?

5 Les autres étaient des habitants locaux.

6 Combien de véhicules à la FORPRONU arrivaient ?

7 Nous avons procédé au transfert des bus, Général.

8 Excellent.

9 La zone soi-disant démilitarisée à Zepa, pendant deux ans les Nations

10 Unies ont essayé de désarmer Zepa, mais seulement après la reprise de

11 l'armée de la Republika Srpska l'initiative a pu être faite de manière

12 pacifique. Des pourparlers entre le général Mladic et Hamdija Torlakovic

13 [phon], le représentant de la population musulmane de Zepa, et tout est en

14 cours et tout avance bon train.

15 Hier, seuls les civils ont été évacués de la zone de Zepa.

16 L'organisation est excellente. Le convoi avec les blessés est arrivé à

17 Sarajevo, et le convoi composé de la population civile est arrivé à Kradanj

18 sans aucun problème. Il y a un problème en suspens. J'espère que nous

19 allons pouvoir le résoudre rapidement et avec succès. Il s'agit du problème

20 du désarmement des soldats de Zepa. J'espère que la totalité du processus

21 autour de Zepa pourra arriver à son terme d'ici à demain.

22 Dans les enclaves de Srebrenica et de Zepa, ni la population civile

23 musulmane ni les forces de la FORPRONU n'ont été prises à partie. Notre

24 objectif était de désarmer les formations fondamentalistes qui étaient

25 nombreuses. Et si vous suivez toute la situation, vous savez qu'ils ont

26 annoncé par le truchement des médias qu'ils avaient organisé le Corps de

27 Bosnie orientale et que la 28e Division de Srebrenica faisait partie de ce

28 Corps de la Bosnie orientale. Ainsi que la brigade indépendante de Zepa, je

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1 crois que c'était la Brigade légère de Zepa ? Je n'ai pas entendu votre

2 réponse. Ce que j'avais compris, cette Brigade de Zepa faisait partie de la

3 division de Srebrenica ?

4 Oui, une des brigades.

5 Donc une des divisions est à Gorazde. Bien sûr, on ne pouvait pas tolérer

6 que des zones protégées constituent des centres névralgiques pour les

7 groupes terroristes qui officieraient contre le territoire de la Republika

8 Srpska. Il n'était pas nécessaire de mener une opération similaire contre

9 Gorazde. Nous proposons d'avoir des contacts de façon à tomber d'accord sur

10 une solution pacifique du problème dans cette zone, et ils peuvent rendre

11 leurs armes pacifiquement et ils peuvent rester où ils habitaient avant le

12 début des hostilités. Et les zones protégées ne devraient pas être

13 concédées comme des arbres de terroristes.

14 Le correspondant de CNN, Peter Arnett, a demandé à Hamdija Torlakovic si

15 les informations concernant des allégations de viols et de mauvais

16 traitements à Zepa étaient véridiques."

17 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

18 M. THAYER : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, nous avons fait une pause à 1 heure, 9 minutes et

20 16 secondes. Est-ce que vous vous souvenez de qui était cet individu ?

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, nous sommes arrivés

22 à 19 heures. Il y a une question qui va être posée par le Juge Nyambe et

23 j'ai une question également, et quelques remarques. Nous sommes très

24 patients, mais cela prend assez longtemps.

25 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il ne nous reste

26 plus qu'une minute, mais nous pouvons nous arrêter et reprendre demain, et

27 je peux poser la question demain. Je prendrai note de cela, et je pourrai

28 reprendre demain matin, à 1 heure, 9 minutes et 16 secondes.