Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 26 août 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous dans ce prétoire, et

  7   bonjour tout particulièrement à vous, Monsieur le Témoin.

  8   Je vous rappelle que vous êtes toujours sous serment, et je crois que M.

  9   Thayer a encore quelques questions à vous poser.

 10   LE TÉMOIN : HAMDIJA TORLAK [Reprise]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Bonjour à vous, Madame et Monsieur les Juges. Bonjour à l'équipe de la

 14   Défense. Bonjour à tous.

 15   Interrogatoire principal par M. Thayer : [Suite]

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 17   R.  Bonjour.

 18   Q.  Avant de reprendre le visionnage de la vidéo, je voudrais revenir sur

 19   une question posée par le Juge Nyambe, hier. Vous avez répondu à la

 20   deuxième partie de la question, mais vous n'avez pas abordé la première

 21   partie qui portait sur les références répétées du général Mladic, lorsqu'il

 22   était à bord des bus. Il parlait des Serbes qui avaient été tués dans le

 23   canyon de Zepa en 1992. Savez-vous à quoi le général Mladic faisait

 24   référence lorsqu'il a parlé du canyon de Zepa en 1992 ?

 25   R.  Oui. Il parlait d'un affrontement militaire. Voilà comment cela s'est

 26   passé : une colonne de l'armée serbe, au début du mois de juin 1992, est

 27   partie en direction de Zlovrh, qui est un des sommets sur le mont Zepa. Là-

 28   bas, la JNA, l'armée populaire yougoslave, disposait d'un relais radio et

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  1   d'un centre de transmission. Il s'agissait également d'un centre de

  2   contrôle aérien, et avant d'arriver à Zepa, c'est-à-dire à l'ouest de la

  3   localité, l'armée serbe et l'organisation de l'époque s'étaient organisées

  4   avec des populations de la localité. Il y a eu un affrontement, et la

  5   colonne s'est arrêtée. Et autant que je me souvienne ou que je sache, 40

  6   soldats serbes ont été tués.

  7   Lorsque le général Mladic parlait du canyon de Zepa, je pense qu'il faisait

  8   référence à ces événements de juin 1992.

  9   Q.  Et savez-vous où étaient cantonnés ces soldats serbes qui essayaient

 10   d'atteindre le sommet de Zlovrh ?

 11   R.  Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question. Je vous prie de

 12   m'excuser. Qu'entendez-vous par "cantonnés" ? Peut-être que je peux

 13   apporter quelques phrases de précision en expliquant ce qui s'est passé

 14   après cet affrontement.

 15   Le chef de la colonne a été arrêté dans sa progression, et des combats ont

 16   commencé entre l'armée serbe et un groupe de personnes, des membres de

 17   l'ABiH, si vous voulez. L'armée serbe disposait à l'époque d'un appui

 18   aérien. Il y avait des aéronefs qui faisaient des passages au sud de la

 19   zone et qui bombardaient les villages environnants. Après ces combats, qui

 20   ont duré environ une journée, le lendemain une nouvelle opération a été

 21   lancée puisque l'armée serbe a amené des renforts, et ils sont arrivés à

 22   exfiltrer les soldats serbes qui étaient restés dans la zone. Après cet

 23   incident, qui s'est produit aux environs du 5 ou du 6 juin, après cet

 24   incident, il n'y a pas eu d'opérations militaires importantes, donc la zone

 25   était pacifique.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une demande de précision.

 27   Vous faites référence à l'armée serbe ou aux soldats serbes. Est-ce que

 28   vous faites référence à l'armée des Serbes de Bosnie ou est-ce que faites

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  1   référence à la JNA, c'est-à-dire l'armée populaire yougoslave ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je fais référence à l'armée serbe de Bosnie,

  3   car à l'époque, autant que je me souvienne, et nous parlons ici du mois de

  4   juin, la présence officielle de la JNA était arrivée à son terme en Bosnie-

  5   Herzégovine. Je crois que cela avait cessé à la fin du mois de mai. Et

  6   c'est à ce moment-là que les changements de noms se sont opérés dans les

  7   organisations serbes de Bosnie, et l'armée de la Republika Srpska a vu le

  8   jour.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 10   Monsieur Thayer, poursuivez.

 11   M. THAYER : [interprétation]

 12   Q.  Pour conclure sur ce thème, Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir si

 13   certains de ces soldats serbes étaient originaires de Zepa ?

 14   R.  Non, c'est impossible puisqu'il n'y avait que des Musulmans qui

 15   vivaient à Zepa.

 16   Q.  Très bien. Je voudrais aborder certains points divers étant donné que

 17   nous sommes revenus un peu en arrière dans le temps, pour ainsi dire.

 18   Vous nous avez dit dans votre déposition que vous avez quitté la zone de

 19   Srebrenica au début de l'année 1993, aux environs de mars 1993. Pourriez-

 20   vous expliquer aux Juges de la Chambre pourquoi vous avez quitté Srebrenica

 21   ?

 22   R.  Eh bien, je crois que j'ai mentionné ceci dans ma déclaration. En 1993,

 23   à la fin du mois de février, ma mère est décédée. Elle vivait à Zeleni

 24   Jadar jusque-là. Et c'était la raison pour laquelle je suis parti de là-

 25   bas, parce que je n'avais plus aucune raison de vivre là-bas. Ce qui a

 26   motivé ma décision également c'est qu'immédiatement après cela, l'opération

 27   contre Srebrenica a été lancée. Je ne suis pas sûr que la séquence des

 28   événements soit exacte, mais je fais référence aux événements de l'enclave

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  1   de Srebrenica, qui était devenue plus petite en taille, et c'est également

  2   au moment où le général Morillon est arrivé en Bosnie-Herzégovine, qui a

  3   été suivi par les attaques contre Zepa. Puis vous avez eu la déclaration du

  4   Conseil de sécurité des Nations Unies concernant les zones protégées, y

  5   compris celles de Zepa et de Srebrenica.

  6   Mais pour revenir à ce que je disais précédemment, la raison pour laquelle

  7   j'ai quitté Srebrenica, c'est parce que ma mère est décédée. Je n'avais

  8   plus aucune raison de vivre là-bas, je n'avais pas vraiment d'amis là-bas.

  9   Ce n'était pas une région que je connaissais bien.

 10   Q.  Nous revenons maintenant aux événements de juillet 1995, Monsieur le

 11   Témoin, et je voudrais attirer votre attention sur la date du 19 juillet.

 12   Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre pourquoi le colonel Palic

 13   n'a pas participé à la réunion du 19 juillet avec les généraux Mladic et

 14   Tolimir à Boksanica ?

 15   R.  Vous savez, vous parlez de ces pourparlers que nous avons abordés hier.

 16   Je pense qu'Avdo avait peur que l'on intente à sa vie, il avait peur pour

 17   sa sécurité personnelle, et je crois que c'est la raison pour laquelle il

 18   ne s'est pas rendu personnellement à cette réunion. Autant que je me

 19   souvienne.

 20   M. THAYER : [interprétation] Très bien. Alors revenons maintenant à la

 21   vidéo d'hier. Nous allons poursuivre son visionnage.

 22   Q.  Est-ce que vous avez une image à l'écran, Monsieur le Témoin, ou est-ce

 23   que vous avez besoin qu'on vous aide ?

 24   R.  Non, cette vidéo n'apparaît pas sur mon écran, mais je suis sûr qu'elle

 25   va apparaître très bientôt. Oui, voilà.

 26   M. THAYER : [interprétation] Nous sommes au compteur à 1 heure 9 minutes et

 27   11 secondes. Nous avons rembobiné un tout petit peu la vidéo par rapport à

 28   ce que nous avons visionné hier.

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  1   Q.  Est-ce que vous voyez une personne portant une chemise bleue et qui

  2   regarde directement l'objectif ? Est-ce que vous pourriez nous dire et dire

  3   aux Juges de la Chambre de qui il s'agit ?

  4   R.  Oui, je vois cette personne. Il s'agit de Peter. C'est un journaliste

  5   de CNN.

  6   Q.  Et au-dessus de sa tête, il y a trois initiales ou trois lettres à

  7   l'écran. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre ce que

  8   représentent ces lettres et ce qu'elles signifient ? Il semble que ce soit

  9   écrit en rouge et blanc avec un petit peu de bleu.

 10   R.  Oui, je vois cela à l'écran. C'était le logo de la radio et télévision

 11   de la Republika Srpska. C'est en alphabet cyrillique. Cela signifie "SRT".

 12   Il s'agissait donc d'un C en alphabet romain, puis "RT" en cyrillique, il

 13   s'agissait donc de la radiotélévision serbe qui diffusait ce programme ou

 14   cette émission. A l'époque, ils étaient basés à Pale. Ensuite, ils ont

 15   déménagé vers Banja Luka.

 16   M. THAYER : [interprétation] Très bien. Nous pouvons continuer à visionner

 17   cette vidéo, s'il vous plaît.

 18   [Diffusion de la cassette vidéo]

 19   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 20   "Le correspondant Peter Arnett a demandé à Hamdija Torlakovic ce qui

 21   concerne les informations sur les viols allégués et les mauvais traitements

 22   à Zepa.

 23   Non, pas du tout. Tout s'est passé de la meilleure manière possible, et

 24   conformément aux accords signés avec le général Mladic. La procédure a été

 25   exceptionnellement correcte, parce que j'étais impliqué personnellement.

 26   Je suis surpris que vous, en tant que journaliste expérimenté d'une

 27   station de radio ou de TV très réputé, pose des questions concernant des

 28   viols. Il s'agit de propagande à la Goebbels. Les gens ont été jetés dans

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  1   la misère. Et ils me font porter le chapeau pour avoir porté ce coup à des

  2   Musulmans et à des membres de la FORPRONU. Je vis pour mon peuple, pour sa

  3   dignité, pour son honneur, pour sa fierté, et pour celle de ma famille et

  4   de mon peuple, et pour mes faits d'armes en tant qu'officier. Et j'ai donné

  5   moult exemples de cela pendant la guerre.

  6   Il est 20 heures 45. Nous sommes au pied des collines de Zepa. Le convoi

  7   avec des civils musulmans ont exprimé le souhait de quitter Zepa en

  8   direction de Kladanj, et il est en mouvement, et il va probablement partir

  9   dans quelques minutes. Un groupe de civils musulmans, aujourd'hui, ont

 10   quitté volontairement Zepa, escortés par des représentants du Haut-

 11   commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, qui les a donc escortés.

 12   Ces représentants ont fait état qu'ils étaient passés de l'autre côté.

 13   Bonjour. Comment allez-vous ?

 14   Je suis ravi que vous soyez venu, je suis ravi que CNN soit présent pour

 15   faire état de tout cela, parce que nous les aidons. Personne n'aurait pu

 16   les aider. Et ceux qui pondent des résolutions sur la base de rapports des

 17   médias ne font que jeter ces gens dans la détresse."

 18   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 19   M. THAYER : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur le Témoin, dans cette vidéo que nous venons de voir, qui a été

 21   filmée durant la nuit, nous avons vu un certain nombre de camions bennes à

 22   bord desquels il y avait des gens, et puis, nous avons vu des bus

 23   également. Est-ce que vous pourriez décrire cette partie de la vidéo ?

 24   R.  Il s'agissait d'une vidéo de l'évacuation de Zepa. Les bus sont partis

 25   directement vers Kladanj, et les bus et les camions s'arrêtaient à

 26   Boksanica, et les gens étaient transférés dans des bus, et continuaient en

 27   direction de Kladanj. Je pense que ceci s'est passé durant la soirée du 26

 28   juillet.

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  1   Q.  Est-ce qu'il s'agit du type de camions, par exemple, que vous avez

  2   observés à Boksanica lorsque vous étiez là-bas le 26; vous en avez parlé

  3   dans vos réponses, notamment lorsque vous avez répondu à une des questions

  4   posées par le Président, hier ?

  5   R.  Eh bien, vous savez, il s'agit d'images venant de Boksanica. Je ne sais

  6   pas si à l'époque je me trouvais à un endroit où je pouvais observer tout

  7   cela. Mais ce type de convois a été en mouvement durant toute la journée,

  8   et c'était une des scènes typiques que l'on pouvait observer durant

  9   l'évacuation des civils de Zepa.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, étiez-vous encore

 11   présent sur place une fois que la nuit était tombée ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Durant la nuit du 25 au 26, j'étais au

 13   poste de contrôle numéro 2, au campement de la FORPRONU, et j'ai passé la

 14   nuit dans une pièce là-bas. Je ne me souviens pas si Dudnjik a dormi dans

 15   la même pièce, mais il y avait certains soldats de la FORPRONU qui étaient

 16   dans la même pièce que moi. Mais durant la nuit du 26 au 27, j'étais sur

 17   place, et j'ai dormi dans un des dortoirs de la FORPRONU.

 18   M. THAYER : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur le Témoin, ma question concernant les camions était d'ordre

 20   plus général. Je voulais simplement savoir si le type de camions que nous

 21   avons vus dans la vidéo, il s'agissait de camions bennes, et j'aimerais

 22   savoir si ce type de camions que vous avez vus étaient ceux que vous avez

 23   vus à Boksanica lorsque vous étiez présent le 26 ? Est-ce qu'il s'agit des

 24   mêmes camions qui composaient le convoi que nous avons vu sur cette vidéo ?

 25   R.  Oui, on parlait de camions bennes sans bâches. Mais je dois dire que je

 26   ne me souviens pas de tous les détails. Je ne me souviens pas s'ils étaient

 27   jaunes ou s'ils avaient une autre couleur, je ne m'en souviens pas

 28   exactement, parce que cette vidéo a été filmée sur le plateau de Boksanica,

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  1   quand on arrive vers Zepa, et je n'étais pas vraiment là-bas à l'époque.

  2   J'étais au niveau du campement de la FORPRONU, donc dans une zone qui était

  3   une enceinte. Mais j'avais vu des camions de ce type précédemment, et je

  4   crois que Mladic avait également mentionné que les civils de Zepa seraient

  5   transportés à bord de ces camions.

  6   Q.  Revenons aux événements que nous avons vus sur la vidéo visionnée hier

  7   durant la journée, et je voudrais, tout particulièrement, attirer votre

  8   attention sur la partie de la vidéo où le général Mladic monte à bord de

  9   plusieurs bus, et parle aux passagers. Saviez-vous à l'époque que le

 10   général Mladic avait un cameraman qui le filmait alors qu'il montait à bord

 11   de ces bus ?

 12   R.  Eh bien, quand je suis sorti, je crois que j'ai vu un cameraman.

 13   Ensuite, je suis allé à l'endroit où l'on filmait cette vidéo, je parlais

 14   avec Krstic et Gvero, mais je ne me souviens pas du reste. Ils étaient à 30

 15   ou 40 mètres de moi, et je ne sais pas si le cameraman suivait Mladic

 16   lorsqu'il montait à bord de chacun de ces bus, je pense. Je pense que

 17   c'était le même cameraman, et je pense que c'était quelqu'un qui faisait

 18   partie de l'armée de la Republika Srpska.

 19   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez passé beaucoup de temps durant ces jours-

 20   là avec le général Mladic. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre,

 21   compte tenu des discussions que vous avez avec lui, quels étaient les

 22   intentions ou les objectifs de celui-ci lorsqu'il montait à bord de ces bus

 23   et lorsqu'il était filmé alors qu'il s'adressait à ces passagers ?

 24   R.  Je ne sais pas. Je ne peux pas vous donner une réponse plus

 25   particulière. Je suis en train de réfléchir, pourquoi le ferait-il.

 26   Probablement aussi parce qu'il voulait être vu par la population de Zepa.

 27   Je ne sais pas. Je ne sais pas. Voilà, c'est ça.

 28   Q.  Nous voyons que vous avez pris un café avec le général Mladic. Puis

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  1   plus tard, vous avez bu de la bière avec Mladic, Krstic et Gvero, vous avez

  2   trinqué. Et saviez-vous que pendant tout ce temps on était en train de

  3   filmer ?

  4   R.  Oui. J'ai vu le caméraman. Il était sur ma droite je crois.

  5   Q.  Etiez-vous à l'aise, Monsieur ? Etait-ce un moment agréable pour vous ?

  6   R.  Ecoutez, c'était une situation très spéciale. Je savais que le problème

  7   des hommes valides se posait encore, on ne savait pas ce qu'il allait

  8   advenir de ces gens. Et dans cette situation, j'étais isolé, entouré

  9   d'officiers serbes, certains d'autres des généraux. Il ne faut pas perdre

 10   cela de vue lorsque vous écoutez mes commentaires et mes gestes, mon

 11   comportement.

 12   Q.  Vous sentiez-vous libre de vous exprimer ouvertement sur ce qui s'était

 13   produit pendant la semaine passée ? Nous avons vu que vous avez été

 14   interviewé en présence de ce reporter de la CNN. Mladic était là, ainsi que

 15   ses généraux haut placés et ses gardes du corps. Donc est-ce que vous vous

 16   sentiez libre de vous exprimer à ce moment-là ?

 17   R.  Ecoutez, je reprends encore une fois. Il -- qu'est-ce qu'on entend par

 18   "se sentir libre" ? Ce que je devais faire c'était faire en sorte que ce

 19   processus d'évacuation de la population se passe en paix. C'était ça notre

 20   objectif principal. Se sentir libre de parler, bien sûr que tout devait

 21   cadrer avec la situation. Et dans cette situation qui était très

 22   spécifique, écoutez il faut comprendre, il n'était pas tellement question

 23   de liberté. Je répondais aux questions, et voilà, compte tenu bien sûr du

 24   moment de la situation, et de ce qui était notre objectif à ce moment-là, à

 25   savoir que la population civile quitte en sécurité, en fait, soit

 26   transférée en sécurité pour Kladanj.

 27   Q.  Monsieur, pourriez-vous nous donner quelques détails en plus, s'il vous

 28   plaît. Je sais que cela ne vous est pas facile. Vous dites que vous deviez

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  1   vous adapter à la situation dans laquelle vous étiez, que vous deviez

  2   garder cela à l'esprit. Quelle incidence cela avait-il sur les réponses que

  3   vous avez données aux questions posées, est-ce que vous pouvez préciser ce

  4   qui vous préoccupait à ce moment-là ? Je vais vous donner un exemple.

  5   Que se serait-il passé à votre avis si vous aviez dit au cameraman que

  6   depuis 14 jours on avait tiré sur des objectifs civils, qu'il y avait des

  7   femmes et des enfants qui étaient blessés, que la population civile était

  8   terrorisée ?

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, si vous voulez avoir

 10   une réponse, il ne faudrait pas fournir trop de détails au témoin.

 11   Monsieur Tolimir.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Je souhaite que la

 13   paix règne en cette demeure, et que ce procès se termine selon la volonté

 14   du Seigneur, et non pas la mienne.

 15   Je demanderais à ce que l'on ne pose pas des questions orientées au témoin,

 16   que l'on ne fournisse pas des hypothèses au témoin mais que l'on lui

 17   présente des cas concrets et que l'on lui pose des questions là-dessus.

 18   Merci.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout à fait, c'était la question que

 20   je me suis posée moi aussi.

 21   Monsieur Thayer.

 22   M. THAYER : [interprétation] Alors essayons de poser une question tout à

 23   fait générale.

 24   Q.  Que se serait-il passé à votre avis si vous aviez dit à ce cameraman ce

 25   que vous aviez vécu en réalité et ce qui vous préoccupait réellement ?

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Juge Nyambe souhaite dire quelque

 27   chose avant la réponse du témoin.

 28   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Monsieur Thayer, peut-être que ce

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  1   serait bien de reformuler votre question. Vu sa formulation actuelle, c'est

  2   une question qui invite aux conjectures. "Vous auriez pu", avez-vous dit.

  3   Donc quelle que soit la réponse du témoin, vous n'y trouverez pas ce que

  4   vous cherchez, vous n'obtiendrez pas la réponse que vous demandez.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais vous aider. Monsieur

  6   Thayer, posons la question de la manière suivante.

  7   Monsieur, à l'époque, vous avez parlé avec M. Mladic et d'autres.

  8   J'aimerais savoir si vous vous en souvenez, quelles étaient vos attentes à

  9   ce moment-là, c'est-à-dire, que pensiez-vous qu'allait-il se passer si vous

 10   n'alliez pas atteindre votre objectif, à savoir le déplacement en sécurité

 11   de la population pour Kladanj, qu'est-ce qu'il serait advenu d'eux ? A quoi

 12   pensiez-vous à ce moment-là pendant que vous étiez là-bas ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Si la population n'avait pas été évacuée de

 14   cette manière-là pour Kladanj, elle serait restée à la montagne. Quelle

 15   aurait été la suite des événements, on ne peut que formuler des hypothèses

 16   là-dessus. Mais dans tous les cas, ils se seraient trouvés dans une

 17   situation bien plus difficile sur le plan de la survie, que ce qui s'est

 18   passé.

 19   Par rapport à la question du Procureur, que se serait-il passé si j'avis

 20   dit, je dois répondre que je ne sais pas ce qui se serait passé. C'est une

 21   hypothèse. Mais je répète que ce n'est pas la seule fois dans la vie d'un

 22   homme où cela arrive. On suit son objectif et on ne se pose pas ce type de

 23   questions. Ça ne nous vient pas à l'esprit. Que se serait-il passé si

 24   j'avais dit cela au journaliste de la CNN, ça, vraiment, je ne le sais pas.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 26   M. THAYER : [interprétation]

 27   Q.  Les images que nous voyons, Monsieur, le général Mladic vous parle de

 28   l'honneur, des faits d'armes de ses officiers, il évoque la propagande à la

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  1   Goebbels. Vous étiez là, vous l'avez entendu vous dire ces choses, vous

  2   avez vu cet enregistrement. Comment qualifieriez-vous ce comportement du

  3   général Mladic ? Que faisait-il pendant ce dialogue que vous aviez avec

  4   lui, pendant que lui, il était entouré de ses officiers, d'un côté, et

  5   vous, vous étiez sur votre chaise en face à la caméra ? Comment

  6   qualifieriez-vous cette situation ?

  7   R.  Je n'avais pas réfléchi à cela, donc, j'essaie de réfléchir maintenant.

  8   Vous pouvez imaginer de quel type de situation il s'agissait, et je vous

  9   disais que j'étais impuissant, que je devais faire ceci ou cela. Donc, je

 10   répète. La situation était telle que je me suis trouvé seul là-haut. Face à

 11   moi il y avait la direction militaire et le général Mladic. Il y avait le

 12   transport de la population. Le rôle que j'ai joué et tout ce que je faisais

 13   devait aller dans le sens de la finition de ce processus. Tout ce que je

 14   vous dirais d'autre serait bizarre. Il fallait, entre guillemets, être

 15   suffisamment courageux pour dire non, cela n'est pas ainsi, comme ceci ou

 16   comme cela. Mais ça, c'était déjà ma troisième rencontre avec le général

 17   Mladic. Je savais comment il réagissait, je connaissais ses relations à ses

 18   subordonnés et aux autres. Pour moi, c'était une situation difficile. On ne

 19   pourrait rien dire d'autre. Mais pour le reste, quand j'ai dit que c'était

 20   une ambiance "détendue", il y a eu d'autres sujets qui ont été évoqués à ce

 21   moment-là il n'y a pas eu d'enregistrement. Je n'ai rien à décrire

 22   davantage. Je pense que tous ceux qui connaissent la situation peuvent

 23   tirer leurs conclusions.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, les parties et la

 25   Chambre tireront les conclusions de ce que nous avons vu et de ce que le

 26   témoin a décrit. Je pense qu'il n'est pas essentiel d'obtenir les

 27   conclusions du témoin.

 28   Veuillez continuer.

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  1   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant cela, Mme le Juge Nyambe

  3   souhaite poser une question.

  4   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

  5   Page 13, lignes 16 à 17, vous avez dit :

  6   "C'était, je pense, ma troisième rencontre avec le général Mladic."

  7   J'aimerais savoir --

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la quatrième. J'ai fait une erreur.

  9   C'est la quatrième.

 10   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Peu importe. Maintenant que c'est la

 11   quatrième rencontre, et à chaque fois que vous l'avez vu, vous avez pu

 12   observer le comportement du général Mladic, comme vous venez de le dire,

 13   ses relations à ses subordonnés et ses relations à d'autres personnes

 14   présentes lors des rencontres, des réunions, est-ce que vous vous êtes

 15   jamais dit, lors de ces réunions, que vous n'aimeriez pas être présent lors

 16   d'une réunion suivante, que vous ne voudriez pas aller à une nouvelle

 17   réunion ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Quand je vous ai dit que j'ai vu la relation

 19   qu'il avait, le général Mladic, avec ses subordonnés, je veux dire que dans

 20   toutes les situations c'était lui le chef, c'était lui qui avait le dernier

 21   mot. Il n'y avait rien à redire. On devait se contenter de répondre à ses

 22   questions. Et sa relation aux autres variait. Il pouvait être tout à fait

 23   froid et distant, puis aussi chaleureux, et vice versa.

 24   Pour ce qui est de moi, j'étais impliqué dans ce processus et je ne

 25   me suis jamais dit que je pouvais ne pas me rendre à la réunion suivante,

 26   quoi qu'il advienne. Et ça, j'en ai déjà parlé dans mes dépositions. Par

 27   exemple, M. Benjamin - comment dirais-je - il a renoncé à venir à cette

 28   réunion du 24 juillet, donc je suis parti et je me suis rendu tout seul à

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  1   cette réunion, parce que l'enjeu était très important. Il fallait faire en

  2   sorte que la sortie des civils de Zepa, en toute sécurité, soit garantie.

  3   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  5   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Parlons maintenant, pendant un petit moment, des événements du 27

  7   juillet.

  8   Hier, en répondant à certaines questions posées par les Juges, vous nous

  9   avez dit que vous étiez resté à Boksanica jusqu'à un moment donné le 27.

 10   Est-ce que vous pourriez dire, à peu près, à quel moment de la journée le

 11   dernier convoi est arrivé à Boksanica, le dernier convoi que vous avez vu

 12   vous-même ?

 13   R.  Je pense que c'était quelques heures après midi, 13, 14 heures, et ce

 14   convoi était arrêté à Boksanica. Ils étaient tous arrêtés. J'étais de

 15   nouveau dans le campement de la FORPRONU. On a fait venir Mehmed Hajric et

 16   Amir Imamovic, et nous y étions ensemble. Lorsque j'ai demandé comment ça

 17   se fait qu'ils étaient là, on m'a répondu qu'ils étaient restés jusqu'à la

 18   fin pour dresser les listes de personnes qui montaient dans les autocars.

 19   La situation a changé à ce moment-là. De mémoire, on nous a dit que ce

 20   convoi n'allait pas continuer le chemin tant que les combattants et les

 21   gens valides ne se rendaient pas.

 22   Le président de la présidence de Guerre était là, Mehmed Hajric. La plus

 23   grande pression s'exerçait sur lui à partir de ce moment-là. Le document

 24   que j'avais complètement effacé de ma mémoire, qui m'a été présenté pendant

 25   les préparatifs à cette déposition et que j'ai vu dimanche, ce document

 26   signé par Hajric, moi, et Imamovic, et comment dirais-je, pour préciser,

 27   c'est encore une fois l'accord sur la reddition de l'armée. J'ai dit, je

 28   pense, encore une fois à Mladic, que ce document ne peut pas être un

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  1   document qui allait être effectivement utilisé, parce que personne n'avait

  2   d'influence sur qui que ce soit pour demander que les gens se rendent.

  3   Si ma mémoire ne me trompe pas, Mehmed Hajric a été envoyé au mont de Zepa

  4   pour transmettre cette demande ou pour relater la situation et pour

  5   demander que l'armée se rende. Je pense qu'il est parti de Boksanica avec

  6   un véhicule de la FORPRONU, et nous sommes restés sur place; Amir Imamovic

  7   et moi-même. C'était vers 15 heures le 27 juillet.

  8   Au bout d'une heure ou deux, on m'a envoyé dans un des autocars du dernier

  9   convoi, qui était arrivé de Zepa et qui était arrêté à Boksanica. Je pense

 10   qu'Amir Imamovic a été envoyé dans un autre, donc on n'était pas ensemble.

 11   Le temps passait et il ne se passait rien et, de mémoire, c'était vers 21

 12   heures ou 22 heures le 27 juillet, un soldat serbe est arrivé et il m'a dit

 13   qu'il fallait que je le suive. J'ai vu qu'un autre escortait Amir de cet

 14   autre autocar où il s'était trouvé, et on nous a emmenés à ce moment-là, là

 15   où j'avais passé la nuit, dans le campement de la FORPRONU. Nous avons

 16   entendu dire en route, entre l'autocar et cet endroit dans le campement à

 17   la FORPRONU, que l'instruction avait été donnée que le convoi poursuive le

 18   chemin pour Kladanj, et j'ai entendu les autocars démarrer et partir.

 19   Au bout de quelque temps dans cette enceinte de la FORPRONU, on a vu entrer

 20   deux hommes. Je pense que c'était peut-être la police militaire de la VRS.

 21   On m'a dit, à moi et à Amir, que nous venons d'être arrêtés, et que

 22   désormais notre statut était celui de prisonniers de guerre. On nous a

 23   menottés les mains. En fait, ils ont utilisé une paire de menottes pour

 24   nous attacher l'un à l'autre, Amir et moi par nos mains. On nous a ordonné

 25   de partir. Nous sommes sortis de cette enceinte de la FORPRONU.

 26   Et juste un rappel brièvement, au moment de l'arrestation, il y avait

 27   plusieurs soldats de la FORPRONU dans les parages et le colonel Dudnjik,

 28   qui a détourné la tête.

Page 4475

  1   Nous sommes sortis, nous sommes passés par un bois, et par la suite, en

  2   fait, j'ai compris pourquoi on a fait cela ainsi. Cette partie-là du

  3   chemin, peut-être une centaine de mètres, nous avons traversé ainsi, puis

  4   nous sommes montés dans un véhicule que je connaissais. Je pense que c'est

  5   un véhicule utilisé par la VRS, un véhicule blindé. Ensuite, on nous a

  6   emmenés à un hôtel à Borik, et là nous avons été transmis à des gars, qui

  7   étaient, je pense, des gars de la police militaire de la VRS. C'est là que

  8   nous avons passé la nuit, sous leur garde. C'est la nuit du 27 au 28

  9   juillet. Le lendemain matin, ils ont enlevé nos menottes, ils nous ont

 10   servi le petit-déjeuner, et ils nous ont ramenés à Boksanica à bord d'un

 11   véhicule.

 12   Q.  Je vais vous interrompre une seconde.

 13   Donc suite à cette réponse que vous venez d'apporter, est-ce que vous avez

 14   toujours été menotté à M. Imamovic, attaché à M. Imamovic par des menottes

 15   pendant cette nuit ?

 16   R.  Oui. Mais c'est ce qui ressort clairement de ma réponse. On nous a

 17   menottés, disons, vers 23 heures du soir, et elles ont été enlevées le

 18   lendemain matin vers 7 heures, disons. Donc depuis 23 heures du 27, et en

 19   passant la nuit, jusqu'au lendemain matin, nous étions menottés. Jusqu'au

 20   28, vers 7 heures du matin, où on nous a donné le petit-déjeuner, et là ils

 21   nous ont ramenés à bord d'un véhicule à Boksanica.

 22   Q.  Il me semble que vous nous avez dit que le 27 la situation est devenue

 23   tendue. Est-ce qu'il y a eu un changement dans le comportement ou

 24   l'attitude du général Mladic ce jour-là ?

 25   R.  Vous voulez dire le 27 ? Oui, jusqu'à l'arrivée du dernier convoi, la

 26   situation était complètement différente, plus détendue. Et quand le dernier

 27   convoi est arrivé, l'attitude du général Mladic a changé. Parce qu'à partir

 28   de ce moment-là il a demandé la reddition de l'armée. Tout d'abord en

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  1   s'adressant à moi. Ensuite en s'adressant au président à la présidence de

  2   Guerre, M. Amir Imamovic. Donc c'était vers 14 heures la journée du 27.

  3   Q.  Vous dites que l'ambiance a complètement changé, est-ce que vous voulez

  4   dire que l'attitude du général Mladic a changé d'une manière ou d'une autre

  5   ?

  6   R.  Ecoutez, "son humeur", il a été dit : L'accord a été signé, maintenant

  7   il faut que l'armée se rende. Moi j'ai dit de nouveau au général Mladic que

  8   j'ai dit très clairement à la signature de l'accord que je n'avais aucune

  9   compétence sur l'armée, et cette conversation s'est déroulée ainsi, sur son

 10   ton-là.

 11   Et il y avait là Mehmed Hajric, et je pense qu'une discussion a commencé

 12   avec lui disant qu'il était le président de la présidence de Guerre, qu'il

 13   pouvait et qu'il devait ordonner à Hajro, et cetera, mais c'était il y a

 14   longtemps. Même ce que je suis en train de vous dire, je sais de manière

 15   générale que l'attitude a changé, mais les détails je ne sais pas, je ne

 16   peux pas vous garantir que c'est tout à fait sûr, ce serait plus des

 17   conjectures.

 18   Q.  Et lorsque vous avez parlé de la signature de l'accord, de quel accord

 19   s'agit-il ? Parce que les Juges de la Chambre ont entendu évoquer un

 20   certain nombre de réunions et d'accords, simplement pour qu'il n'y ait pas

 21   un manque de précision au niveau du compte rendu d'audience, à quel accord

 22   ou document faites-vous référence maintenant ?

 23   R.  Je faisais référence au seul accord qu'on nous a montré hier, à savoir

 24   l'accord sur le désarmement des soldats de Zepa. C'était l'accord auquel je

 25   faisais référence, l'accord du 24 juillet 1995.

 26   Q.  Et le 27 juillet, journée sur laquelle nous venons de passer du temps

 27   maintenant, avez-vous signé -- je crois que c'est quelque chose que vous

 28   avez déjà évoqué, simplement pour que le compte rendu soit clair, avez-vous

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  1   signé un autre document ? Et je m'en tiens à cela pour l'instant.

  2   R.  Oui. La signature de ce document s'est faite après la discussion que

  3   nous avons eue, et ça c'est le document que j'ai vu pour la première fois,

  4   comme je vous l'ai dit, je l'ai lu la première fois dimanche pendant la

  5   séance de récolement.

  6   Q.  Et lorsque vous avez vu cet accord dimanche, avez-vous reconnu la

  7   signature de quelqu'un sur cet accord ?

  8   R.  Oui, j'ai reconnu ma propre signature, même s'il y avait trois

  9   signatures, Mehmed Hajric, la mienne, et celle d'Amir Imamovic.

 10   Q.  Et lorsque vous avez vu cet accord, est-ce que ceci vous a permis de

 11   vous rafraîchir la mémoire à propos des événements du 27 ?

 12   R.  Tout ce que je peux dire à propos de l'accord c'est que c'était le

 13   résultat de pressions qui avaient été exercées sur nous trois pour que nous

 14   remettions les soldats de Zepa.

 15   Q.  Lorsque vous dites "pressions", qu'est-ce que vous voulez dire ?

 16   R.  La situation était comme suit : le dernier convoi avait été intercepté,

 17   et ils ont dit que le convoi n'allait pas poursuivre sa route avant que

 18   l'armée ne se rende. Voilà la pression dont je voulais parler.

 19   Q.  Je souhaite maintenant vous montrer un document brièvement, Monsieur.

 20   M. THAYER : [interprétation] Pour que les Juges de la Chambre puissent voir

 21   de quoi il s'agit. Ce document a été saisi pendant les perquisitions

 22   effectuées il y a quelques mois. Ce document fera l'objet d'une requête 65

 23   ter aux fins d'ajouter ce document à notre liste 65 ter. Si les Juges de la

 24   Chambre préfèrent ne pas utiliser ce document à ce stade, cela n'est pas un

 25   problème. Il y a un témoin par le truchement duquel nous pouvons utiliser

 26   ce document. J'ai demandé à la Défense si elle s'oppose à l'utilisation de

 27   ce document, sous réserve de notre requête aux fins d'ajouter ce document à

 28   notre liste 65 ter. Et nous avons une requête de ce type en préparation, je

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  1   souhaite simplement avertir les Juges de la Chambre de ce fait. C'est un

  2   document dont nous ne disposions pas lorsque le témoin a témoigné la

  3   dernière fois, comme vous l'avez entendu de la bouche du témoin, donc cela

  4   lui a été montré pendant la séance de récolement. Je souhaite simplement en

  5   aviser les Juges de la Chambre. Et si les Juges de la Chambre m'autorisent

  6   à montrer ce document au témoin, je le ferai. Sinon, je pense qu'il y a un

  7   fondement suffisant et nous pourrons l'utiliser pour le présenter à un

  8   autre témoin ultérieurement.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit du numéro 65 ter

 10   06418 ?

 11   M. THAYER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Après le

 12   récolement, très honnêtement, je me suis rendu compte du fait que ce

 13   document ne figurait pas sur notre liste 65 ter, mais figurait dans la

 14   requête qui est en préparation. Et je ne souhaite pas que ceci soit un

 15   fardeau pour les Juges de la Chambre et que je propose une autre requête,

 16   parce que je sais que nous avons plusieurs requêtes en préparation déjà,

 17   comme je vous l'ai dit, et nous sommes tout à fait souples et nous pouvons

 18   l'utiliser avec ce témoin ou avec un autre témoin. C'est à vous d'en

 19   décider, si vous souhaitez que nous déposions une requête officielle pour

 20   ajouter ce document à la liste 65 ter avant de nous en servir.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, êtes-vous en mesure

 22   de répondre à cette proposition faite par M. Thayer ? Quel est votre avis

 23   sur la question de ce document ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, mais je ne sais

 25   pas très bien de quel document il s'agit. Peut-être qu'ils pourraient nous

 26   parler davantage de la teneur de ce document, parce que je ne sais pas à

 27   quoi fait référence M. Thayer ici. Et je n'ai pas vraiment d'objection à ce

 28   que tout ceci soit porté à la connaissance du public, cela ne me pose aucun

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  1   problème, nous n'avions rien au sujet de ce document non plus, rien n'a été

  2   évoqué à cet égard et rien n'a été dit à propos de savoir si c'est un

  3   accord auquel les personnes se sont conformées.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document a été reçu hier, voire

  5   même le jour précédent - je ne sais pas très bien - ceci se trouvait sur la

  6   liste 65 ter, nous l'avons vu à l'écran, et vous l'avez reçu un peu plus

  7   tôt. Ce document-ci, en revanche, les Juges de la Chambre ne savent rien à

  8   son sujet, hormis le fait que ce document figure sur la liste des documents

  9   que l'Accusation avait l'intention d'utiliser.

 10   Monsieur Thayer, pourriez-vous nous en dire davantage pour M. Tolimir

 11   ?

 12   M. THAYER : [interprétation] Oui, très certainement, Monsieur le Président.

 13   C'est un document qui a été communiqué par le passé. J'en ai informé la

 14   Défense il y a une semaine environ, j'ai indiqué que j'avais l'intention de

 15   montrer ce document au témoin et j'ai dit que nous allions peut-être

 16   l'utiliser comme pièce à conviction dans le prétoire.

 17   C'est un document qui a été saisi lors de perquisitions qui ont été faites

 18   dans le cadre d'enquêtes en cours. Ceci fait partie d'une collection de

 19   documents qui ont fait l'objet de perquisitions et qui sont traités et

 20   analysés pour l'instant encore, donc les avocats n'ont pas une idée de

 21   l'étendue de ces documents qui ont été retrouvés pendant les perquisitions.

 22   Ce document a été récemment porté à mon attention. C'est la raison pour

 23   laquelle nous avons tout de suite notifié la Défense parce que nous nous

 24   sommes rendu compte de son importance.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour clarifier la situation, vous

 26   avez posé au témoin certaines questions sur l'accord encore une fois, et il

 27   a parlé de l'accord du 24 juillet et ceci porte la signature du témoin.

 28   Mais récemment, aujourd'hui, le témoin a évoqué un autre accord qui porte

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  1   la signature de Mehmed Hajric et d'Amir Imamovic ainsi que sa propre

  2   signature, et ceci semble être l'accord auquel vous faites référence

  3   maintenant et qui porte le numéro 65 ter 06418; est-ce exact, et porte la

  4   date du 27 juillet ?

  5   M. THAYER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne nous opposons à

  8   aucun des documents qui ont été signés par l'armée de la Republika Srpska

  9   et par ce témoin et que ceci soit porté à la connaissance du public, mais

 10   nous nous opposons à l'utilisation des documents dont nous n'avons aucune

 11   connaissance, j'ai vu un certain nombre de questions hier qui ne

 12   correspondent pas à ce qui est arrivé. Par exemple, il y a une vidéo qui

 13   m'a montré en habit civil, personne n'a indiqué où ceci a été filmé et de

 14   quoi il s'agissait, ce genre de choses.

 15   C'est tout ce que j'ai à dire. Merci.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour l'instant, nous ne parlons que

 17   de cet accord-ci, ce document qui porte le numéro 65 ter 06418. Vous nous

 18   dites que vous n'avez pas d'objection, M. Thayer vous dit que ceci a été

 19   communiqué à vous ainsi qu'à la Défense. Si c'est le cas, vous avez

 20   connaissance du document et de sa teneur ou non ? Je ne comprends pas votre

 21   remarque à ce sujet.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, voici mon commentaire :

 23   si on propose une question au témoin pour laquelle on ne peut que se livrer

 24   à des conjectures, à ce moment-là je m'y oppose, je ne peux pas être

 25   d'accord avec cela. Mais s'il y a un accord qui a été signé par ce témoin

 26   et par l'armée de la Republika Srpska, je n'ai absolument pas d'objection à

 27   ce que ceci soit montré dans le prétoire et que des questions soient posées

 28   dessus. Merci.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, êtes-vous la seule personne

  4   qui est encore en vie parmi la communauté de Bosnie qui a signé cet accord,

  5   nous parlons de l'accord du 27 juillet ? Etes-vous la seule personne à être

  6   encore en vie parmi la communauté musulmane ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous souhaitez ajouter ce document

  9   à la liste 65 ter, compte tenu du fait qu'il n'y a pas d'objection de la

 10   part de la Défense, de M. Tolimir, quant à l'utilisation de ce document,

 11   nous faisons droit à votre requête sans que vous ne la déposiez par écrit,

 12   vous pouvez l'utiliser maintenant ce document dans le cadre de

 13   l'interrogatoire de ce témoin.

 14   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 15   Et pour que les choses se passent plus facilement, il serait préférable de

 16   passer à huis clos partiel plutôt que d'agrandir certains passages et

 17   d'être obligés d'entrer et de sortir du huis clos partiel. Est-ce que nous

 18   pouvons passer à huis clos partiel pour voir ce document, s'il vous plaît.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 21   partiel.

 22   [Audience à huis clos partiel]

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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3   [Audience publique]

  4   M. THAYER : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur le Témoin, dans votre déposition vous avez parlé de plusieurs

  6   événements, remontant à 1992. Et comme vous venez de nous le dire, à

  7   plusieurs reprises vous avez parlé de ce sentiment de peur. Et dans votre

  8   dernière réponse vous avez dit, et je vous cite :

  9   "Je ne sais pas si cela était fondé ou pas, c'est quelque chose de

 10   différent."

 11   Alors, je vous pose la question suivante : est-ce que cette peur était

 12   justifiée, est-ce qu'il s'agissait d'une peur justifiée ou pas en juillet

 13   1995 ?

 14   R.  Je ne pense pas que c'est une question que vous devriez me poser à moi,

 15   à savoir que ce serait-il passé si l'armée s'était rendue -- si les soldats

 16   s'étaient rendus. J'ai déjà dit que je ne savais pas ce qui se serait

 17   passé, mais c'est la raison pour laquelle ils ne se sont pas rendus. Donc,

 18   je ne veux pas entrer dans les conjectures, et ma réponse s'arrêtera là.

 19   M. THAYER : [interprétation] Je vois que nous sommes arrivés à l'heure de

 20   la pause, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons faire notre première

 22   pause maintenant. Et nous reprendrons à 11 heures.

 23   --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

 24   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, allez-y, Monsieur Thayer.

 26   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Je voulais informer les Juges de la Chambre que nous arrivons au terme de

 28   notre interrogatoire principal. Je pense que nous aurons besoin d'une demi-

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  1   heure de plus. Nous allons consulter différentes cartes, annoter certaines

  2   de ces cartes, et nous arrivons au terme des différentes étapes

  3   chronologiques --

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que vous passiez à un thème

  5   suivant, j'ai une question concernant l'accord que nous avons consulté. Il

  6   s'appelait "Accord", mais nous avions également une rubrique où était

  7   mentionnée "Décision", et le texte laisse penser qu'il s'agit d'une

  8   décision de la présidence de Guerre. Mais j'aimerais savoir si cela a été

  9   abordé par les différents membres de la présidence de Guerre, ou si ce

 10   document vous a été transmis par l'autre partie sous forme de première

 11   mouture ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Autant que je me souvienne, nous avons reçu ce

 13   document de la partie serbe, et une traduction exacte du terme "odluka",

 14   c'est "décision".

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 16   Monsieur Thayer, poursuivez.

 17   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Nous aimerions verser à charge le document de la liste 65 ter 06418.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P736.

 21   M. THAYER : [interprétation]

 22   Q.  Nous en sommes au 27 juillet. Est-ce que vous pourriez décrire aux

 23   Juges de la Chambre, sans rentrer dans les détails, est-ce que vous

 24   pourriez décrire la nature et la fréquence de vos contacts avec les

 25   autorités de la Bosnie-Herzégovine à Sarajevo ?

 26   R.  Mais j'aurais une question à vous poser tout d'abord. Vous parlez de la

 27   période allant du 13 au 27 juillet ? Est-ce que c'est ce que vous voulez

 28   dire ?

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  1   Q.  On pourrait parler de la période allant du 20 -- ou du 25 au 27

  2   juillet. Vous nous avez déjà parlé des différentes étapes que vous aviez

  3   prises après votre réunion du 13, et encore une fois après votre réunion du

  4   19, et encore une fois après votre réunion du 24. Mais à partir du 27

  5   juillet ou à partir du 25 juillet, quel type de contacts aviez-vous avec

  6   Sarajevo, et dans quelle mesure étiez-vous en interaction avec eux, et dans

  7   quelle mesure preniez-vous des décisions en consultation avec eux, ou sans

  8   les consulter ?

  9   R.  Alors, comment dire : après que l'accord ait été signé le 19 juillet

 10   1995, je me souviens que mon premier contact avec les instances politiques

 11   de Sarajevo s'est produit à Zepa. C'était durant la soirée du 19, c'est-à-

 12   dire durant la nuit du 19 au 20 juillet. Et je crois que nous avons eu des

 13   discussions avec M. Alija Izetbegovic, qui était le président de la

 14   présidence de la République de Bosnie-Herzégovine à l'époque. Et autant que

 15   je me souvienne, nous en sommes finalement venus au fait qu'il fallait

 16   s'assurer de faire sortir de l'enclave les civils, les femmes et les

 17   enfants. Pour ce qui est de l'armée, nous avons demandé qu'ils essaient

 18   d'arriver à un accord avec la partie serbe, au plus haut niveau ou à un

 19   niveau supérieur. Et ils ont dit également, le lendemain, à Sarajevo, qu'il

 20   y aurait une initiative lancée par le truchement de la FORPRONU pour être

 21   en contact avec la partie serbe.

 22   Le contact suivant, autant que je me souvienne, le 24 juillet, dans la

 23   soirée, nous avons informé M. Alija Izetbegovic du fait que Zepa, d'un

 24   point de vue militaire, était tombée, et qu'un accord avait été signé avec

 25   la partie serbe de façon à ce que l'évacuation des civils puisse commencer

 26   dans les jours à venir. Je ne me souviens pas de tous les détails. J'ai

 27   peut-être la possibilité de consulter certains documents. Il y a eu cette

 28   conversation entre la présidence de Guerre de Zepa et M. Alija Izetbegovic.

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  1   Quoi qu'il en soit, il n'y avait pas de conversations audio; il s'agissait

  2   de lignes protégées, de communications protégées. Le texte était

  3   dactylographié et les réponses apparaissaient à l'écran. Par conséquent, je

  4   n'ai pas participé à d'autres négociations, ni à d'autres pourparlers.

  5   Compte tenu de l'endroit où se trouvaient les dispositifs utilisés par

  6   l'armée à cette fin, c'était assez loin et il nous fallait assez de temps

  7   pour atteindre cet emplacement qui était sur le mont Zepa. C'était donc

  8   difficile, on n'y allait pas en 15 minutes. Il fallait une heure, voire

  9   plus. Quoi qu'il en soit, ce dispositif était celui qui était utilisé par

 10   l'armée, de façon à ce que toutes les informations qui émanaient de qui que

 11   ce soit, que ce soit des dirigeants politiques à Sarajevo ou des instances

 12   militaires, passaient par ce site, et ces informations étaient lues par

 13   l'armée, au départ, des membres de l'armée qui étaient responsables de ce

 14   dispositif, et ensuite c'était probablement transmis au colonel Palic ou à

 15   un de ses officiers.

 16   La dernière chose dont je me souviens c'est que nous avions informé

 17   Sarajevo que Zepa était tombée, d'un point de vue militaire, et que

 18   l'évacuation de civils commencerait le lendemain, c'est-à-dire le 25. Et je

 19   crois que nous avons lancé un autre appel de façon à essayer de trouver des

 20   moyens de s'assurer que les hommes valides de Zepa puissent être échangés

 21   contre des soldats serbes emprisonnés. Voilà ce que je peux vous dire

 22   concernant le contexte, il s'agirait dans ce cas-là d'un échange "tous pour

 23   tous".

 24   C'est tout ce que je peux vous dire concernant les contacts avec Sarajevo.

 25   Q.  Je voudrais obtenir une précision de votre part, Monsieur le Témoin.

 26   Vous faites référence à un accord qui a été signé le 19 juillet. Est-ce

 27   qu'en fait un accord a été signé le 19 juillet ?

 28   R.  Non, je me suis trompé. Ce n'est pas l'accord qui a été signé,

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  1   simplement les conditions qui nous ont été données par les Serbes nous ont

  2   été transmises. Aucun accord écrit n'a été signé ni aucun document le 19

  3   juillet. Je me suis trompé. Je vous prie de m'excuser.

  4   Q.  Vous nous avez également dit que dans une des conversations que vous

  5   avez eue avec Sarajevo, on vous a dit qu'une réunion ou des réunions se

  6   tiendraient à l'aéroport de Sarajevo. Est-ce que vous vous souvenez de

  7   cela, Monsieur le Témoin ?

  8   R.  Oui, je m'en souviens. Je crois que c'était le dernier contact que j'ai

  9   eu, et c'était donc durant la nuit du 24 au 25 juillet que cela s'est

 10   produit.

 11   Q.  Et dans quelle mesure, soit vous soit les autres membres de la

 12   présidence de Guerre de Zepa, dans quelle mesure, donc, avez-vous eu vent

 13   dans cette période, que dans le cadre d'une tentative d'accord d'échange de

 14   prisonniers "tous pour tous", la question des hommes de Srebrenica qui

 15   n'avaient pas été recensés a été abordée ? Dans quelle mesure avez-vous été

 16   informé de cela à Sarajevo ?

 17   R.  Pas moi, personnellement, mais je crois que le colonel Palic disposait

 18   du plus gros des informations parce que les documents lui arrivaient

 19   directement. Mais moi, je n'ai pas été informé de cela, ou tout du moins je

 20   ne m'en souviens pas.

 21   Q.  Vous nous avez dit vous vous souvenez d'avoir rencontré le général

 22   Smith le 25 juillet. Vous souvenez-vous avoir rencontré le général Smith à

 23   un autre moment durant ces trois jours, c'est-à-dire 25, 26 ou 27 juillet ?

 24   R.  Oui. Pour ce qui est de la réunion avec le général Smith, je ne me

 25   souviens pas exactement s'il s'agissait du 26 ou du 27, mais quoi qu'il en

 26   soit, cette réunion s'est tenue durant l'un de ces deux jours, et je m'en

 27   souviens pour les raisons suivantes : je ne sais pas comment j'ai reçu

 28   l'information que le colonel Palic m'a donnée, disant que lors d'une

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  1   réunion à l'aéroport de Sarajevo un échange avait été conclu entre les

  2   hommes valides de Zepa et les soldats serbes capturés, et que ceci était

  3   donc dans la poche, pour ainsi dire. Et on m'a dit que j'obtiendrais plus

  4   d'informations par le truchement du général Rupert Smith lors d'une réunion

  5   qui, selon Sarajevo, se tiendrait à Boksanica.

  6   Alors, quand il est arrivé au début de la réunion, j'étais relativement

  7   détendu, et je crois que c'est moi qui ai abordé le sujet en premier et

  8   j'en ai parlé, donc, au général Rupert Smith. Le général Rupert Smith était

  9   le commandant de la FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine à l'époque.

 10   Cependant, je lui ai fait part de cette information, à savoir que tout

 11   avait fait l'objet d'un accord là-bas à Sarajevo, mais je me souviens très

 12   bien que le général Rupert Smith a hoché la tête en disant, Non, de la

 13   tête, en disant qu'il n'y avait pas eu d'accord, et il a commencé à passer

 14   en revue les notes dans son carnet, en confirmant qu'une réunion s'était

 15   tenue à l'aéroport entre les représentants politiques de la Bosnie-

 16   Herzégovine et la partie serbe. Quoi qu'il en soit, il a hoché la tête

 17   négativement en disant que rien n'avait été conclu. Et je dois dire que

 18   ceci a fait l'effet d'une douche froide. Cette réunion s'est tenue, soit le

 19   26 soit le 27. Je ne peux pas être plus précis. Je ne peux pas vous

 20   confirmer la date exacte, mais cela s'est tenu au poste de contrôle numéro

 21   2 de la FORPRONU à Boksanica.

 22   Q.  Vous nous avez dit que vous avez été saisi par des soldats de la VRS,

 23   et vous pensiez qu'il s'agissait de la police militaire, en présence de la

 24   FORPRONU, y compris du colonel Dudnjik. Est-ce que vous avez été en mesure

 25   de vous forger une opinion, compte tenu du temps que vous avez passé à

 26   Boksanica et également dans le centre de Zepa, est-ce que vous avez pu vous

 27   forger une opinion sur ces forces de maintien de la paix ukrainiennes ?

 28   R.  D'après ce que j'ai vu, et d'après les brefs contacts que j'ai eus avec

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  1   le colonel Dudnjik, la composition du Bataillon ukrainien à l'époque à Zepa

  2   pouvait être résumée par ceci : il s'agissait d'un groupe de jeunes hommes

  3   qui avaient peur et qui se trouvaient dans cette situation précaire, et de

  4   cette manière, ils ne pouvaient pas faire grand-chose. Autant que je me

  5   souvienne -- je ne sais pas si je l'ai déjà dit, mais quoi qu'il en soit,

  6   je me souviens d'avoir à un moment donné utilisé un système de transmission

  7   de relais radio à partir de Zepa, et d'avoir parlé à un général français ou

  8   à un colonel qui à l'époque était le commandant de la FORPRONU pour la

  9   région de Sarajevo et de lui avoir demandé de l'aide, et il a dit que ce

 10   qui l'inquiétait c'était la sécurité et la sûreté des soldats de la

 11   FORPRONU. Pour le reste, il a dit que c'était aux instances politiques de

 12   trouver une solution politique.

 13   Voilà donc pour ce qui est était de mes impressions concernant les soldats

 14   de la FORPRONU et leur attitude vis-à-vis de la situation dans laquelle ils

 15   se trouvaient.

 16   Q.  Est-ce que vous avez pu observer ou est-ce que vous avez obtenu des

 17   informations concernant la manière dont ces forces de maintien de la paix

 18   étaient ravitaillées et s'ils avaient donc des provisions et s'ils avaient

 19   du matériel, s'ils étaient suffisamment bien dotés durant cette période de

 20   juillet 1995 ?

 21   R.  Autant que je me souvienne, ils avaient des problèmes concernant le

 22   carburant, par exemple. Je ne sais pas s'ils avaient suffisamment de

 23   nourriture, mais je sais que le carburant constituait un problème. Par

 24   conséquent, lorsque de temps en temps j'ai dû utiliser l'un de leurs

 25   véhicules, il fallait en fait faire des échanges de carburant entre deux

 26   véhicules. Par conséquent, je pense qu'ils n'avaient pas suffisamment de

 27   carburant. Je ne sais pas ce qui en était au niveau de la nourriture et des

 28   cigarettes, ça je ne peux pas le dire. Mais je sais qu'il y a avait une

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  1   pénurie de carburant.

  2   Q.  Et quand vous avez été saisi par ces soldats de la VRS et lorsque vous

  3   avez donc été arrêté avec M. Imamovic sous leurs yeux, est-ce que ces

  4   forces de maintien de la paix ont essayé d'intervenir d'une manière ou

  5   d'une autre ?

  6   R.  Non. Je crois que le colonel Dudnjik a détourné la tête, a regardé dans

  7   une autre direction de façon à ce qu'il ne voie pas ce qui se passe.

  8   Q.  Ceci nous amène au 28 juillet, Monsieur le Témoin. Vous nous avez dit

  9   que dans la matinée on a retiré les menottes qui vous attachaient à M.

 10   Imamovic, on vous a donné un petit-déjeuner, et on vous a emmenés à

 11   Boksanica. Que s'est-il passé ensuite ?

 12   R.  Oui, nous avons été à nouveau acheminés à Boksanica. Je ne sais pas

 13   dans quel véhicule cela était. Je pense que c'était un véhicule qui était

 14   la propriété de l'armée de la Republika Srpska. Et nous étions escortés par

 15   ces deux officiers de police militaire rattachés à l'armée de la Republika

 16   Srpska. Nous étions assis sur un côté du véhicule, j'ai vu le général

 17   Mladic qui est passé devant moi. Il ne m'a pas salué du tout. Et pour

 18   autant que je me souvienne, j'ai été interrogé par un officier de sécurité

 19   de l'armée de la Republika Srpska. Je ne me souviens pas de son nom ni à

 20   quoi il ressemblait, quoi qu'il en soit, il m'a tout d'abord demandé des

 21   informations d'ordre général. Puis l'interrogatoire a duré une brève

 22   période de 20 minutes environ. Je ne sais pas si nous avons parlé d'autre

 23   chose. Mais ensuite, le général Mladic a appelé l'officier et il lui a dit

 24   qu'ils partaient. Et moi je suis resté sur place.

 25   Ensuite, je crois que c'est la police militaire de la VRS qui a ramené moi-

 26   même et M. Imamovic à l'hôtel à Borik, je crois qu'ils nous ont séparés à

 27   ce moment-là, ils nous ont placés dans deux pièces différentes. Nous avons

 28   passé deux ou trois jours là-bas, autant que je me souvienne. Ensuite, on

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  1   nous a fait sortir des pièces dans lesquelles nous nous trouvions, et j'ai

  2   vu que M. Mehmed Hajric était présent. C'était le troisième homme. Je ne

  3   savais pas auparavant qu'il était également là-bas.

  4   Quoi qu'il en soit, ils nous ont fait monter à bord d'une Golf, une

  5   Volkswagen, un véhicule civil. Ils nous ont fait partir de l'hôtel de Borik

  6   en direction de la prison de Rogatica, et je crois que c'était le 30

  7   juillet 1995. Nous avons été détenus dans un bâtiment séparé, moi-même,

  8   Mehmed Hajric et Imamovic. En fait, c'était une prison, je l'ai appris plus

  9   tard, il y avait une quarantaine d'autres personnes, des personnes âgées ou

 10   blessées qui étaient détenues là-bas, c'étaient des hommes qui faisaient

 11   partie du dernier convoi qui avaient été retenu à Boksanica.

 12   Comme je l'ai déjà dit, c'est le lendemain que nous avons été amenés là-

 13   bas, le lendemain dans la matinée. Une équipe du CICR a pris nos noms, et

 14   c'est à ce moment-là que l'on nous a donné des cartes et des numéros et

 15   qu'on a pu envoyer des messages à nos familles et à nos amis.

 16   Quinze jours plus tard, comme j'ai déjà dit, Amir Imamovic et Mehmed Hajric

 17   ont quitté cet endroit et ne sont pas revenus dans le bâtiment où je me

 18   trouvais.

 19   Durant ma période d'incarcération, j'ai travaillé en tant qu'électricien

 20   puisque j'ai passé environ un mois et demi à Borik, et j'ai travaillé à la

 21   réfection des installations électriques à Borik.

 22   Après, je crois peut-être deux mois plus tard, des représentants de la

 23   Croix-Rouge internationale nous ont rendu visite et nous ont demandé si

 24   l'on avait besoin de quoi que ce soit, si on avait besoin de vêtements ou

 25   d'articles d'hygiène personnelle. Et au début du mois de janvier, nous

 26   avons tout d'abord été transférés à Kula, il s'agit d'une prison à

 27   proximité de Sarajevo qui était contrôlée par les Serbes, et nous avons

 28   passé trois ou quatre jours en attendant un échange quelconque. Et je crois

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  1   que c'est le 15 janvier 1996 que nous avons fait l'objet d'un échange

  2   conformément aux accords de Dayton. Je suis donc arrivé à Sarajevo.

  3   Voilà. Voilà mon parcours, voilà comment je suis arrivé à Sarajevo en étant

  4   parti de Zepa.

  5   Q.  Très bien. Je vais vous poser juste quelques questions pour préciser

  6   certains éléments.

  7   Vous avez passé un certain temps détenu à l'hôtel de Borik, vous avez dit

  8   que cela a duré à peu près trois jours avant qu'on vous emmène à la prison,

  9   est-ce que vous étiez gardés à ce moment-là par quelqu'un ? Et si oui, par

 10   qui ?

 11   R.  Oui, dans la pièce il y avait un jeune membre de la VRS. Je pense que

 12   c'était un membre de la police militaire. Il y en avait un par pièce, il

 13   n'y avait là rien de spécial, on a même engagé la conversation. On a parlé

 14   de tout, de ces événements. C'était une relation amicale, dirais-je.

 15   Q.  Quant à la prison, de manière générale, pourriez-vous indiquer aux

 16   Juges de la Chambre l'endroit où était située la prison, s'il vous plaît ?

 17   R.  La prison, dirais-je, elle était située à Rogatica. En fait, Rogatica

 18   c'est une bourgade en Bosnie orientale qui se trouve au sud de Zepa. Je ne

 19   m'étais jamais rendu à Rogatica avant cela, donc je ne connaissais pas

 20   cette localité. C'est une petite ville, et la prison elle avait en fait été

 21   une exploitation agricole. Ou plutôt, le bâtiment administratif de cette

 22   exploitation agricole a été transformé en prison. C'est sur la route qui

 23   mène à Sokolac, au pied de Romanija. Ou plutôt, du côté ouest de Rogatica,

 24   près de cette route principale. C'est un bâtiment qui n'a pas d'étage. Il

 25   n'y a aucun étage. Ce n'est pas un bâtiment très important, il y a juste le

 26   rez-de-chaussée.

 27   Q.  Vous souvenez-vous de noms, ou sinon, de manière plus générale, qui

 28   gérait cette prison ? La police civile, le MUP, la VRS ? Elle était entre

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  1   les mains de qui ?

  2   R.  Je pense que cette prison était une prison de l'armée de la Republika

  3   Srpska, parce que pas dans les mêmes pièces, dans des pièces séparées, il y

  4   avait là également des locaux pour placer en détention des membres de la

  5   VRS qui étaient détenus pendant deux ou trois jours lorsqu'ils avaient

  6   enfreint un règlement. Je dirais que c'est l'armée de la Republika Srpska

  7   qui contrôlait la prison. Le directeur -- je n'arrive pas à retrouver son

  8   nom, on peut l'apprendre ailleurs, par un autre témoignage ou ailleurs, je

  9   pense. Mais c'est la police militaire de la VRS qui assurait la sécurité de

 10   la prison.

 11   Q.  Vous avez dit hier que l'on vous a emmené au centre de Zepa, que cela

 12   faisait partie de vos activités de travail forcé en tant que prisonnier, et

 13   là vous avez vu que la mosquée avait été détruite et les maisons

 14   incendiées. Est-ce que vous pouvez nous préciser le moment où cela s'est

 15   passé ? Le mois, si vous arrivez à vous en souvenir.

 16   R.  Il se peut que ça ait été en novembre, à peu près. Je pense que c'est

 17   assez probable que ce soit le mois de novembre 1995.

 18   M. THAYER : [interprétation] J'aurais besoin de passer à huis clos partiel

 19   pour une question, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 22   [Audience à huis clos partiel]

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 10   [Audience publique]

 11   M. THAYER : [interprétation] Page 13 dans le prétoire électronique. Et si

 12   vous avez la version imprimée de la carte, ce serait à la page 11.

 13   Q.  Monsieur, est-ce que vous voyez l'image s'afficher à l'écran devant

 14   vous ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Vous avez probablement du mal à lire même si l'image est affichée.

 17   M. THAYER : [interprétation] Alors je vais demander que l'on agrandisse

 18   maintenant la partie où il est question de "la base du 65e Régiment de

 19   Protection". Est-ce qu'on peut agrandir ces deux carrés qui se situent à

 20   droite et au-dessous du mot "base". Parfait. Merci.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, pouvez-vous répéter

 22   ce que nous sommes en train d'examiner, qui a fait ces annotations

 23   également ?

 24   M. THAYER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P104. C'est une carte

 25   qui a été tirée de l'atlas. La carte est une carte qui appartenait à la

 26   VRS, elle a été obtenue par le bureau du Procureur. Les cases blanches ont

 27   été ajoutées par le bureau du Procureur, mais toutes les autres annotations

 28   figuraient initialement sur la carte. Il y a un certain nombre de cercles

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  1   qui ont été tracés. Et ces cercles ils ont été ajoutés, eux aussi, par le

  2   bureau du Procureur.

  3   Q.  Vous avez évoqué un certain nombre de villages dans votre déposition

  4   qui ont été nettoyés en 1992.

  5   M. THAYER : [interprétation] Alors j'aimerais maintenant que l'on déplace

  6   légèrement la carte vers la gauche pour voir un petit peu. Est-ce qu'on

  7   peut voir encore un petit peu. Vers le haut, s'il vous plaît. Merci.

  8   Q.  Je vais vous demander d'inscrire des chiffres à côté d'un certain

  9   nombre d'endroits dont vous avez parlé dans votre témoignage, vous avez le

 10   stylet. Très bien.

 11   R.  Alors qu'est-ce que je dois marquer ?

 12   Q.  Vous voyez où se situe Podzeplje sur la carte ? Inscrivez le chiffre 1,

 13   si vous le voyez.

 14   R.  Oui. [Le témoin s'exécute]

 15   Q.  Et --

 16   R.  Excusez-moi.

 17   Q.  Très bien. Je pense que l'on voit en partie le nom écrit sur la carte,

 18   le nom de Rijeka. Mais est-ce que vous pouvez de toute manière nous

 19   indiquer à peu près où cela se situe même si vous ne voyez pas tout à fait

 20   le mot ? Et inscrivez le chiffre 2, s'il vous plaît --

 21   R.  Où exactement ?

 22   Q.  Le plus près possible de l'endroit Rijeka, s'il vous plaît.

 23   R.  "Rijeke" [Le témoin s'exécute]

 24   Q.  Excusez-moi d'avoir mal prononcé, je m'excuse. Est-ce que vous pouvez

 25   maintenant inscrire le chiffre 3 à côté de Godjenje ?

 26   R.  On pourrait peut-être faire défiler la carte vers le bas, s'il vous

 27   plaît.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On ne peut pas déplacer davantage

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  1   parce que nous allons perdre vos annotations.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Ce n'est pas vraiment nécessaire.

  3   Ça va. Donc un "3" ?

  4   M. THAYER : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] [Le témoin s'exécute]

  6   M. THAYER : [interprétation]

  7   Q.  Vous avez évoqué Brloznik dans le cadre de votre déposition. Alors je

  8   vais vous inviter à inscrire un 4 à côté de cet endroit.

  9   R.  [Le témoin s'exécute]

 10   Q.  Merci. Et vous avez parlé du village de Borak. Est-ce que vous pouvez

 11   inscrire le chiffre 5, s'il vous plaît, à cet endroit.

 12   R.  [Le témoin s'exécute]

 13   M. THAYER : [interprétation] Très bien. Je ne sais pas ce que la Chambre

 14   aimerait que l'on fasse, est-ce que le témoin doit inscrire ses initiales

 15   ou non, est-ce qu'il suffit de sauvegarder ce qu'il a fait à ce stade.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous allez en demander le versement ?

 17   M. THAYER : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons le verser au dossier sans

 19   annotation supplémentaire.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La carte annotée constituera la pièce

 21   P737.

 22   M. THAYER : [interprétation]

 23   Q.  Dans votre témoignage vous avez parlé de la ligne de confrontation qui

 24   traversait un certain nombre de villages, y compris Godjenje et d'autres.

 25   J'aimerais savoir, en juillet 1995 pendant l'attaque de la VRS sur Zepa, à

 26   un moment donné, est-ce que vous avez su que la défense était déployée au

 27   nord de l'enclave ? Je pense que vous nous avez parlé d'une ligne de

 28   défense au sud face à Boksanica, puis des attaques de la VRS menées depuis

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  1   Godjenje. Pour autant que vous le sachiez, est-ce qu'il y a eu des lignes

  2   de défense au nord de l'enclave ?

  3   R.  Je ne saurais pas vous donner plus de détails là-dessus, mais ce serait

  4   logique effectivement de couvrir un certain nombre d'endroits au nord de

  5   l'enclave d'où éventuellement on pouvait s'attendre à une attaque; donc le

  6   mont Brloska, au nord. Egalement Stublic parce qu'on pouvait l'atteindre

  7   par la route. Pour le reste je ne sais pas, je ne connais pas très bien cet

  8   endroit, mais ce serait logique d'avoir au moins quelques positions au

  9   nord. C'était la tâche du colonel Avdo Palic. J'ai eu des conversations par

 10   la suite avec un certain nombre de soldats qui se sont trouvés, eux, au

 11   mont Brloska pendant les attaques de la VRS sur Zepa. A en juger d'après ce

 12   qu'ils disaient, il y a eu des pilonnages là-bas, il y a eu aussi des

 13   attaques menées par l'infanterie, et pendant la chute de Brezova Ravni, je

 14   ne sais pas en fait comment se présentait la ligne de défense là-bas. Ça je

 15   ne sais pas parce que je ne suis entré en contact avec ces gens-là que six

 16   mois plus tard.

 17   M. THAYER : [interprétation] Merci. Alors voyons maintenant ce qu'il en est

 18   à droite, et essayons de voir quelques-uns de ces emplacements que vous

 19   venez de mentionner.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc nous avons toujours la pièce

 21   P104 à l'écran ?

 22   M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait. Alors arrêtez maintenant,

 23   s'il vous plaît. Arrêtez de dérouler.

 24   Q.  Nous avons toujours cette même carte sous les yeux à l'instant, la

 25   carte P104. Vous venez de parler du mont Brloska. Est-ce que vous pouvez

 26   inscrire le chiffre 1, s'il vous plaît, si vous pouvez identifier cet

 27   emplacement. Dites-nous ce que cela veut dire, "planina", de quel élément

 28   topographique s'agit-il ?

Page 4504

  1   Q.  "Planina" -- vous parlez de Brloska Planina, c'est le mot qui désigne

  2   le mont. Après vous avez Brloznik comme localité, donc c'est de là qu'est

  3   dérivé le nom de la montagne. C'est une élévation, l'altitude est assez

  4   importante. Je pense que le sommet se situe à pratiquement 1 300 mètres. Et

  5   il y a un plateau en haut de cette montagne, le chemin qui y mène est assez

  6   abrupt. Je ne sais pas exactement ce que je pourrais vous dire de plus.

  7   J'inscris le chiffre 1; c'est ça ?

  8   Q.  Oui, Monsieur.

  9   R.  [Le témoin s'exécute]

 10   Q.  Vous avez également parlé de Stublic. Alors pourriez-vous inscrire le

 11   chiffre 2 à côté de cet endroit, s'il vous plaît, et est-ce que vous pouvez

 12   nous expliquer maintenant pourquoi logiquement on serait amené à déployer

 13   les lignes de défense à cet endroit.

 14   R.  Je suis en train de chercher. Je trouve sur la carte Stublic. J'ai

 15   inscrit le chiffre 2 [Le témoin s'exécute]. Je pense que même sur la carte

 16   on peut s'en apercevoir, au nord de Stublic on voit une route qui n'est pas

 17   goudronnée. C'est en fait un chemin qui passe par les bois, mais qui n'est

 18   pas trop mauvais. Et c'est de là-bas qu'aurait pu venir une attaque de la

 19   VRS. Des chars auraient pu emprunter ce chemin. Donc c'est un chemin qui

 20   mène au nord de l'enclave de Zepa, et on aurait pu atteindre le mont de

 21   Zepa par là, donc c'est la raison pour laquelle ce point de défense était

 22   important, l'accès au mont Zepa aurait complètement compromis le sort de

 23   Zepa. Brezova Ravan, le sud aurait pu rester intact, mais là on serait

 24   arrivé par derrière. Donc, c'est la raison pour laquelle Stublic était un

 25   des points importants où était déployée la défense.

 26   Q.  Alors entre les endroits marqués comme 1 et 2, c'est en "Radava", on le

 27   lit en petites lettres en bas aussi. C'est quasiment entre les deux

 28   chiffres que vous venez d'inscrire. Le voyez-vous ?

Page 4505

  1   R.  Oui, oui, j'ai trouvé.

  2   Q.  Savez-vous si ce secteur revêt une importance militaire ?

  3   R.  Je connais cet endroit, en 1992, en été de cette année-là, on a quitté

  4   ce village pour nous rendre au mont Brloska. Radava se situe en contrebas,

  5   c'est un plateau, et d'un point de vue militaire il aurait pu être

  6   important. Je ne connais pas tous les petits chemins qui y mènent, mais il

  7   arrivait à Radava. Il est possible d'atteindre Radava en passant par un

  8   itinéraire qu'on appelle Kupusna. Donc par là, l'armée peut arriver

  9   jusqu'ici. Donc c'est le chemin qui mène vers le nord, à côté de la lettre

 10   R du mot "Radava". Je pense que c'est ça le chemin. [Le témoin s'exécute]

 11   Q.  Pour le compte rendu d'audience, je précise que vous avez inscrit une

 12   ligne tortueuse qui part du mot "Radava" vers le haut à gauche. Alors est-

 13   ce que vous pouvez inscrire le chiffre 3 ici, s'il vous plaît, pour qu'on

 14   puisse s'y référer par la suite.

 15   R.  [Le témoin s'exécute]

 16   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

 17   Nous n'avons plus d'annotations à faire. Est-ce que l'on peut mémoriser

 18   cela, l'Accusation en demande le versement au dossier, s'il vous plaît.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce sera versée au dossier.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P738.

 21   M. THAYER : [interprétation] Pour terminer, mes dernières questions qui

 22   porteront là-dessus. Nous avons toujours besoin de la carte P104.

 23   Est-ce que l'on peut faire défiler, s'il vous plaît, vers le bas. Un

 24   tout petit peu plus. Merci. C'est parfait.

 25   Q.  Au fil de votre témoignage, vous avez parlé du mont Zepa, et au mont

 26   Zepa vous avez mentionné un endroit qui s'appelle Zlovrh.

 27   R.  Zlovrh.

 28   Q.  Alors inscrivez le chiffre 1, s'il vous plaît, à côté de "Zlovrh".

Page 4506

  1   R.  [Le témoin s'exécute] Je l'ai fait.

  2   Q.  Très bien. Merci. Vous avez parlé de la partie de la population civile

  3   qui avait pris la fuite dans le secteur sud de l'enclave pour se rendre au

  4   mont Zepa, alors veuillez, s'il vous plaît, nous inscrire un carré ou une

  5   autre forme géométrique pour nous montrer où se rassemblait la population,

  6   où se sont retrouvés les habitants après avoir quitté leurs foyers pour se

  7   rendre au mont Zepa ?

  8   R.  [Le témoin s'exécute] C'était ici, aux environs d'ici.

  9   Q.  Et si vous pouvez maintenant apposer le numéro 2 à l'intérieur de ce

 10   cercle que vous venez de tracer.

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  Vous pouvez voir que la zone que vous venez de mentionner se trouve

 13   dans une partie de la carte où il y a marqué "Sjemec". Est-ce que vous

 14   pouvez souligner ce terme.

 15   R.  Vous voulez que je place un trait sous le nom de "Sjemec" ?  Qu'est-ce

 16   que vous voulez que je fasse ? Je vois cela, mais qu'est-ce que vous voulez

 17   que je fasse ?

 18   Q.  Vous pouvez simplement souligner cela.

 19   R.  [Le témoin s'exécute]

 20   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Maintenant je voudrais savoir, "Sjemec"

 21   c'est un terme que les gens de Zepa ont utilisé pour faire référence à cet

 22   emplacement, n'est-ce pas ?

 23   R.  Non. C'est la première fois que je vois cela, "Sjemec". Je ne l'ai

 24   jamais entendu utiliser à Zepa.

 25   Q.  Merci. Vous avez évoqué un endroit qui s'appelle Stitkov Dol. Si vous

 26   pourriez retrouver cet endroit et y apposer le chiffre 3, s'il vous plaît,

 27   à côté.

 28   R.  [Le témoin s'exécute]

Page 4507

  1   Q.  Merci. Pour finir, vous avez évoqué la rivière Zepa pendant votre

  2   témoignage. C'est peut-être un petit peu difficile à distinguer, mais peut-

  3   être que vous pourriez nous indiquer où cela se trouve et tracer un trait

  4   en dessous de l'endroit où vous pouvez voir la rivière Zepa de façon à ce

  5   que ce soit plus aisé pour nous de la retrouver.

  6   R.  [Le témoin s'exécute]

  7   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Veuillez y apposer le chiffre 4, s'il vous

  8   plaît, à côté de cet endroit. Merci. A l'endroit que vous souhaitez.

  9   R.  [Le témoin s'exécute]

 10   M. THAYER : [interprétation] Nous en avons terminé avec cette carte

 11   maintenant. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, je souhaite

 12   demander le versement au dossier de cette pièce, s'il vous plaît.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elle sera admise.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la pièce

 15   P739. Ce document est admis.

 16   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Je n'ai

 17   pas d'autres questions à ce stade.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Thayer. Vous

 19   avez plusieurs fois indiqué le temps dont vous auriez besoin. C'était

 20   beaucoup plus long, et de plus en plus long. Nous avons été très patients

 21   avec vous, mais je crois que c'était important de recueillir le témoignage

 22   de ce témoin.

 23   Monsieur Tolimir, est-ce que c'est un moment qui vous convient pour

 24   commencer le contre-interrogatoire ou est-ce que vous souhaitez avoir la

 25   deuxième pause avant ? Peut-être que vous préférez avoir la pause

 26   maintenant pour pouvoir préparer votre contre-interrogatoire pour le témoin

 27   ? Peut-être que c'est mieux d'avoir une pause maintenant. C'est une

 28   question que je pose à vous et au témoin.

Page 4508

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. En ce qui me concerne, nous

  2   pouvons commencer tout de suite.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si tel est le

  4   souhait du témoin, nous pouvons procéder ainsi. Je m'en tiens à votre

  5   décision ainsi qu'à la sienne.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas, vous avez la parole et

  7   vous devez commencer votre contre-interrogatoire.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Je souhaite officiellement saluer le témoin maintenant, parce que nous

 10   allons communiquer maintenant. Je lui souhaite un bon séjour et je souhaite

 11   insister sur le fait que s'il y a quelque chose dont il a besoin, s'il

 12   souhaite que nous procédions plus lentement, c'est quelque chose que nous

 13   pouvons faire, et passer à des sujets qui sont peut-être moins difficiles.

 14   Nous allons poursuivre la discussion sur le thème qui a été abordé, à

 15   savoir l'endroit où se trouve Zepa, les corridors entre Zepa et Srebrenica.

 16   Je ne pense pas qu'il s'agit d'un sujet difficile.

 17   Et pour ce faire, je souhaite demander l'affichage des cartes à l'écran,

 18   encore une fois, s'il vous plaît, le document P504, document de

 19   l'Accusation.

 20   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

 21   Q.  [interprétation] Donc en attendant l'affichage de cette carte --

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ou, plutôt, puis-je avoir le P504 affiché à

 23   l'écran, s'il vous plaît.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous demandez le 504 ou le 104 ?

 25   Parce que la dernière carte c'était le P104.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] P04, parce que ça c'est l'ensemble -- en fait,

 27   c'est le carnet qui contient les cartes ainsi que le Corps de la Drina. En

 28   fait, c'est un agrandissement. En réalité, c'est le P107. Merci.

Page 4509

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

  2   A ce stade, je souhaite demander aux deux orateurs de ne pas se chevaucher

  3   lorsqu'ils parlent. Parce que vous parlez la même langue, vous devez

  4   marquer une pause entre les questions et les réponses, pour le compte rendu

  5   ainsi que l'interprétation.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. C'était de ma faute.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Pouvons-nous agrandir cela, s'il vous plaît, de façon à ce que le témoin

  9   puisse voir le nom des localités "Srebrenica" et "Zepa".

 10   Nous voyons la localité de Zepa ici. Ça c'est parfait, c'est bien.

 11   Maintenant, nous voyons à la fois Srebrenica et Zepa.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Bien. Maintenant, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, pourriez-vous

 14   nous dire précisément quel corridor il y avait entre Srebrenica et Zepa que

 15   vous avez évoqué, le corridor qui au début de 1992 était la route que vous

 16   avez empruntée lorsque vous vous êtes rendus de Zepa à Srebrenica et Zeleni

 17   Jadar ? Veuillez nous indiquer ce corridor au crayon, et apposez-y un

 18   chiffre, la direction du corridor.

 19   R.  Il faudrait davantage agrandir cela. Je n'arrive toujours pas à lire

 20   les noms correctement qui se trouvent autour de Zeleni Jadar. Je vais

 21   essayer de trouver Zeleni Jadar, mais il faut agrandir cela. Voyons ce que

 22   nous trouvons avec l'agrandissement.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite remercier la régie technique. Je

 24   pense que ceci suffit. Maintenant, nous pouvons distinguer les deux

 25   enclaves, et nous pouvons voir comment ces deux enclaves sont reliées entre

 26   elles.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Avec votre stylet, veuillez indiquer à quel endroit se trouvait le

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  1   corridor entre Zepa et Srebrenica qui a été emprunté par la population qui

  2   s'est déplacée d'une région à l'autre. Veuillez marquer ceci en pointillé

  3   au crayon de façon à ce que nous puissions voir le nom des lieux, et vous

  4   pouvez y apposer un chiffre parce qu'il n'y a pas de nom de lieu, de façon

  5   à ce que nous n'écrivions pas par-dessus.

  6   R.  Je n'arrive pas à le trouver dans cette enclave de Srebrenica. J'ai

  7   besoin de trouver Zeleni Jadar, qui est un petit peu éloigné.

  8   Q.  Je vais vous aider. Vous n'avez pas besoin de le dire, où se trouve

  9   Zeleni Jadar. Indiquez-nous simplement à quel endroit se trouvait ce

 10   corridor qui allait de l'enclave de Zepa à l'enclave de Srebrenica. En

 11   fait, cette voie de communication. Nous allons y venir en temps voulu.

 12   R.  Je vais essayer. A savoir si je vais être assez précis, je ne sais pas.

 13   Je sais ceci allait dans ce sens-là et que cela suivait la Drina, environ

 14   comme ceci [Le témoin s'exécute]. Quel numéro souhaitez-vous que j'appose

 15   ici ?

 16   Q.  Merci. Le chiffre 1 avec la même couleur, si vous pouvez. Merci.

 17   R.  Je vous en prie. [Le témoin s'exécute]

 18   Q.  Je vais vous rappeler une partie de votre déposition, et ensuite nous

 19   passerons à ma question suivante.

 20   A la page 4 255 du compte rendu du 23 août 2010, aux lignes 4 à 6, page 13,

 21   vous avez dit :

 22   "Zepa se trouve dans une vallée, et, au sens militaire du terme, il est

 23   assez aisé de retrouver Zepa, par rapport à d'autres endroits."

 24   Aux lignes 15 à 19, vous avez dit :

 25   "Si nous parlons de l'ensemble de l'enclave, à ce moment-là les deux

 26   enclaves se jouxtaient pendant un certain temps, et on pouvait aller à pied

 27   de Srebrenica à Zepa, lorsque j'ai dit qu'on pouvait aller d'une enclave à

 28   l'autre en traversant les villages qui se trouvaient dans la zone

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  1   frontalière entre les deux enclaves de Srebrenica et Zepa."

  2   Je crois que je vous ai cité correctement à partir du compte rendu. Vous

  3   pouvez me dire si c'est le cas ou non. Maintenant, j'en viens à ma question

  4   : est-ce que vous pouvez nous indiquer sur cette carte la région dans

  5   laquelle, pendant un certain temps, les municipalités de Srebrenica et Zepa

  6   se jouxtaient ? Pourriez-vous entourer ceci d'un cercle, à savoir l'endroit

  7   où les deux communes se touchaient ?

  8   R.  Oui, vous m'avez cité correctement. Et lorsque j'ai dit "Zepa", je

  9   voulais parler de l'endroit qui se trouve dans une vallée. C'est ainsi que

 10   je l'ai perçu. Et la ligne de démarcation se trouvait ici [Le témoin

 11   s'exécute]. C'est une route que j'ai empruntée à plusieurs reprises. A mon

 12   sens, c'est ce qui marquait la frontière ou la démarcation -- je vais

 13   regarder ceci d'un peu plus près. Oui, la frontière administrative se

 14   trouvait ici, entre les deux [Le témoin s'exécute]. Srebrenica était peut-

 15   être un peu plus au sud. [Le témoin s'exécute]

 16   Q.  Merci. Maintenant, veuillez apposer le chiffre 2 à cet endroit, "AG",

 17   "Administrativnih Granica" pour frontière administrative ou ligne

 18   administrative.

 19   R.  [Le témoin s'exécute]

 20   Q.  La question suivante que j'ai pour vous est celle-ci : pour que vous ne

 21   soyez pas obligé de deviner où se trouvaient ces villages, allons-nous à

 22   1994 et à 1995. Pourriez-vous indiquer par une ligne en pointillé le

 23   corridor utilisé ou emprunté en 1994 et 1995 pour aller de Srebrenica à

 24   Zepa, parce que vous avez dit que ce corridor était utilisé à ce moment-là,

 25   en 1994 et 1995.

 26   R.  Veuillez agrandir cet endroit où les deux lignes se croisent, s'il vous

 27   plaît.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela n'est pas possible parce qu'il

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  1   va perdre toutes les inscriptions faites sur la carte.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas possible, bien. Je vais faire de mon

  3   mieux. [Le témoin s'exécute]

  4   M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

  5   Q.  La défense de Zepa, qui n'a pas changé en 1995, s'est déplacée de Zepa

  6   à Srebrenica, ça s'est plus simple, parce qu'on n'arrive pas à lire les

  7   noms.

  8   R.  Merci. Pardonnez-moi si je prends du temps, mais j'essaie de retrouver

  9   un endroit qui me serve de point de repère.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons agrandir la partie

 11   inférieure de Zepa, s'il vous plaît.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ne souhaitons pas --

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire cela sans effacer

 14   les annotations ?

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, cela n'est pas possible. Il

 16   faudrait donc sauvegarder ces annotations et recommencer avec une page

 17   blanche.

 18   Monsieur Thayer.

 19   M. THAYER : [interprétation] Pour être tout à fait sûr, si je regarde le

 20   compte rendu "Livenote", ceci semble indiquer -- et je crois que le témoin

 21   a tenté d'inscrire quelque chose sur la carte après les lettres "AG", et je

 22   n'ai rien vu apparaître sur notre version. Je souhaite simplement confirmer

 23   si effectivement le témoin a inscrit quelque chose sur la carte, parce que

 24   ceci n'a pas été consigné. S'il n'y avait rien après "AG", soit. Mais s'il

 25   y avait quelque chose après, je souhaitais simplement, par excès de

 26   prudence, vérifier.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, avez-vous inscrit

 28   quelque chose sur la carte que nous ne voyons pas actuellement à l'écran ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai essayé de retrouver le corridor,

  2   par erreur j'ai marqué un petit point, mais vous pouvez l'oublier. Le "AG",

  3   le petit point, en fait, n'indique rien du tout. J'essayais simplement de

  4   me repérer. Donc, j'ai simplement appuyé avec mon stylet, mais n'en tenez

  5   pas compte. Ne tenez pas compte du point qui se trouve sur la gauche et un

  6   petit peu au-dessus du chiffre 1. Ce petit point bleu ne veut rien dire.

  7   C'est simplement une erreur que j'ai commise.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez voir une

  9   autre partie de cette carte ? Dans ce cas, il faudrait verser au dossier

 10   cette partie-là et la sauvegarder.

 11   Je vois que vous êtes d'accord. Nous allons donc accepter le versement de

 12   cette pièce et nous lui donnerons une cote.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D86.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une fois, Monsieur Tolimir,

 15   quelle est la partie de la carte que vous souhaiteriez afficher à l'écran

 16   ou que vous souhaiteriez agrandir pour le moment ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que le témoin peut nous dire quelle est la partie de la carte

 20   qu'il souhaite agrandir pour qu'il puisse nous indiquer où se trouvait le

 21   corridor emprunté en 1995, le corridor entre Srebrenica et Zepa ? Merci.

 22   R.  Tout d'abord, est-ce que nous pourrions voir la carte telle qu'elle

 23   était affichée avant, avant l'agrandissement, et ensuite je peux peut-être

 24   aider la régie technique.

 25   Est-ce que vous pouvez maintenant agrandir, s'il vous plaît, la partie qui

 26   se trouve enter Zepa et Srebrenica, de façon à pouvoir voir la moitié de

 27   chacune de ces villes. Voilà. Très bien. Merci. Je crois que ceci suffit.

 28   C'est ce dont j'avais besoin.

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  1   Et moi, je vais tenter de vous indiquer ceci sur la carte, mais je ne sais

  2   pas si cela sera tout à fait exact, parce qu'il faut tenir compte du fait

  3   que je ne suis jamais retourné depuis le mois de mars 1993. Disons que le

  4   corridor allait dans ce sens. [Le témoin s'exécute] Je ne sais pas si cela

  5   vous suffit.

  6   Q.  Merci, cela suffit. Mais je vais vous demander de continuer le tracé de

  7   la ligne bleue, et aller dans Srebrenica, parce que nous n'avons pas cela.

  8   R.  [Le témoin s'exécute] Eh bien, disons que la ligne allait dans ce sens-

  9   là, parce que j'aurais besoin d'agrandir la carte davantage, et j'aurais

 10   besoin de savoir où se trouve Zeleni Jadar, parce qu'à ce moment-là, ce

 11   serait la route entre Zepa et Srebrenica, parce que tout le monde

 12   empruntait cet endroit-là.

 13   Q.  Merci. Veuillez maintenant m'indiquer dans cet espace vierge, où il n'y

 14   a pas de nom ni de hauteur ou d'élévation, le nom, s'il vous plaît.

 15   R.  Bien. [Le témoin s'exécute]

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant agrandir

 17   cette carte, et voir les termes qui ont été ajoutés par la suite à la main,

 18   de façon à ce que le témoin puisse voir si ceci concorde avec sa

 19   connaissance des deux municipalités. Est-ce que nous pourrions voir la

 20   partie droite de la carte ? Est-ce que -- tout d'abord, je souhaite

 21   demander le versement au dossier de cette carte-ci, de façon à ce que ceci

 22   ne soit pas perdu, et ensuite, nous pourrions peut-être procéder à l'étape

 23   suivante.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, c'est la façon

 25   correcte de procéder. Ce document sera admis.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera la pièce D87.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   Est-ce que vous pourriez agrandir la partie où on peut lire "Enklava Zepa",

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  1   l'enclave de Zepa, ce qui se trouve au bas, à gauche de la carte. Merci.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  J'ai déjà parcouru ceci une fois, vous pouvez peut-être lire ceci à

  4   voix basse, et nous dire si ceci reflète la situation réelle à Zepa, telle

  5   qu'elle existait à l'époque.

  6   R.  J'ai réussi -- pardonnez-moi. Je souhaiterais lire la partie qui porte

  7   sur la FORPRONU.

  8   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

  9   permettez.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Thayer.

 11   M. THAYER : [interprétation] Je crois qu'une traduction anglaise existe de

 12   ce texte dans le prétoire électronique; il s'agit d'un document de

 13   l'Accusation. Si quelqu'un souhaite suivre le texte en anglais, une

 14   traduction existe et correspond à cette carte.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Cela dépendra de la question

 16   que va poser M. Tolimir.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je maintenant répondre à la question.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  S'il vous plaît.

 20   R.  J'ai lu ceci, et pour l'essentiel, ceci est exact, d'après ce que je

 21   sais. Mais il y a également des références ici que je ne peux pas

 22   confirmer, tel que les effectifs de la Brigade de Zepa. Je ne sais pas si

 23   ceci correspond à ce qui est dit ici, et je ne peux pas confirmer non plus

 24   le type d'armes dont ils disposaient, parce que ce n'est pas quelque chose

 25   que je savais. Je n'étais pas dans leurs secrets. Et pour ce qui est de la

 26   superficie et du nombre d'habitants, ainsi que le nombre d'hommes qui

 27   travaillaient au poste de sécurité publique de Zepa, je ne sais pas si

 28   cette information-là est exacte. Je crois que ce chiffre est un petit peu

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  1   exagéré.

  2   Q.  Merci. Et là où vous n'êtes pas tout à fait d'accord, veuillez apposer

  3   un point d'interrogation en regard de l'élément en question.

  4   R.  Bien sûr, comme je l'ai déjà dit, je ne sais rien au sujet du nombre

  5   d'armes. Quatre mortiers, cela est sans doute exact. Mais de façon

  6   générale, je vais apposer un point d'interrogation en regard de tous ces

  7   éléments, parce que je ne nie pas que ceci n'est pas exact, mais je ne peux

  8   pas confirmer que cela est exact. Il y avait des armes, mais je n'en

  9   connais pas tous les détails.

 10   Encore une fois, comme je vous l'ai dit, le nombre d'hommes, je ne

 11   sais pas si ce chiffre est exact, 1 700. Je crois que cela correspondait

 12   plutôt à 1 200. Et vous pourriez sans doute le déduire par rapport au

 13   nombre d'habitants; entre 7 000 et 8 000. Mais c'est dans les grandes

 14   lignes, tout ce que je puis dire à propos de ces informations.

 15   Q.  Merci. Mais veuillez apposer l'expression "de façon générale" par

 16   rapport au dernier point d'interrogation que vous avez indiqué, de façon à

 17   ce que nous sachions ce que vous avez dit à ce propos.

 18   R.  Ecoutez, je peux mettre "de façon générale" ici, mais en regard de

 19   chaque point d'interrogation, à savoir s'il y avait un canon sans recul,

 20   par exemple, je n'en ai aucune idée. Donc --

 21   Q.  Merci beaucoup. Très bien. Parce que ceci est consigné au compte rendu.

 22   De toute façon, vous avez inscrit cela sur la carte, toutes les questions

 23   pour lesquelles vous n'aviez pas de certitude.

 24   R.  C'est exact.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant de passer -- avant la pause, je souhaite

 26   aborder un autre sujet qui est relativement facile. Mais avant cela, je

 27   souhaite le versement au dossier de cette carte, et ensuite, je souhaite

 28   revoir la carte de Zepa et Srebrenica, parce que j'ai des questions à poser

Page 4518

  1   au témoin là-dessus.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La carte avec des annotations

  3   actuelles sera versée au dossier.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D88.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   Est-ce que vous pouvez agrandir la partie où nous avons Zepa. Et je

  7   voudrais vous parler de cette colonne que vous avez mentionnée.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Donc, au paragraphe 5, vous avez dit qu'à un kilomètre de Zepa, il y

 10   avait une position de la JNA qui était appelée Zlovrh ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et vous avez dit qu'il y avait 15 soldats à ce sommet, que cette

 13   colonne a essayé de leur apporter du ravitaillement, que la municipalité

 14   était d'accord, et qu'il y a eu un conflit parce qu'ils voulaient pas avoir

 15   d'escorte ?

 16   R.  Ecoutez, vous voulez que je revoie ce que j'ai dit et ce que j'en sais

 17   ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais que la déclaration du témoin

 19   soit affichée. La pièce P ?

 20   [Le conseil de la Défense se concerte]

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D248. Et montrez-nous la

 22   page 3 de cette déclaration. Est-ce qu'elle peut être affichée à l'écran.

 23   Merci. Il nous faudrait, s'il vous plaît, le paragraphe 7, ligne 5.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il ne faudrait pas

 25   diffuser cela à l'extérieur.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Le nom du témoin ne figure nulle part ici, Monsieur le Président, et c'est

 28   la déclaration qui nous a été communiquée. Je voudrais les lignes 4, 5 et 6

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  1   uniquement, s'il vous plaît, parce que c'est lui qui a demandé qu'on

  2   l'affiche. Page 3, paragraphe 7, lignes 4, 5, et 6.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  4   M. THAYER : [interprétation] Si c'est bien le paragraphe auquel je pense,

  5   c'est la page 2 dans la version anglaise, et le tout dernier paragraphe au

  6   bas de la page.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il nous faudrait la page 2, puis

  9   la suite déborde sur la page 3.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc peut-on nous montrer, s'il vous plaît,

 11   tout d'abord la page 2.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vous remercie, le témoin et M. Thayer.

 13   C'est la ligne 4 du paragraphe 5 en version serbe, page 2.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux avoir la page 2 en B/C/S,

 15   s'il vous plaît. Parce que seule la version anglaise s'affiche en page 2,

 16   maintenant.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, nous pouvons le voir, à présent.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Ligne 4, à la fin, il est dit, on y a fait droit à condition que la

 20   police bosniaque puisse suivre les forces de la JNA jusque-là. Donc je

 21   voudrais que maintenant l'on corrige, la JNA doit être remplacée par la

 22   VRS, parce que la JNA était déjà partie à ce moment-là ?

 23   R.  Oui, tout à fait, c'est exact, il faudrait lire "VRS".

 24   Q.  Et donc la condition était que la police bosniaque escorte ces forces

 25   jusqu'à cette position, alors là, c'est exact ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et la VRS a refusé, a rejeté cette condition --

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il est écrit "Police bosniaque" et

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  1   non "bosnienne". Donc, ce n'était pas "armée". Je n'ai pas la version en

  2   B/C/S, mais il faudrait que ce soit précisé pour le compte rendu

  3   d'audience.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je répète. J'ai

  5   dû faire une erreur. Donc il est dit "police bosnienne". Et c'est cela

  6   qu'il faudrait dire ici, donc :

  7   "…la condition que la police bosnienne puisse escorter les forces de

  8   la VRS jusqu'à cette position…"

  9   Donc remplacer "la JNA" par "la VRS"; et "la VRS a rejeté cette condition".

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Alors, j'aimerais savoir maintenant si, au paragraphe 5 de votre

 12   déclaration, l'on peut remplacer partout où la "JNA" est mentionnée, la

 13   "JNA" par "VRS".

 14   R.  Oui. Oui, il faut remplacer toutes les mentions de la "JNA" par la

 15   "VRS".

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons déjà

 17   débordé, vous vouliez reprendre la carte, mais il faudra faire une pause.

 18   Vous pourrez peut-être faire cela après la pause.

 19   Donc, deuxième pause de la journée, et nous reprendrons à 13 heures 05.

 20   --- L'audience est suspendue à 12 heures 37.

 21   --- L'audience est reprise à 13 heures 08.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez la

 23   parole.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Nous avons regardé cette partie de votre déclaration où vous évoquez

 27   l'attaque de 1992, dans le cadre de ce procès il en a été question. Les

 28   Juges vous ont posé des questions là-dessus ainsi que le Procureur, mais

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  1   nous n'avons jamais pu localiser cet endroit. Dans l'affaire Popovic, vous

  2   avez fait une déclaration et nous n'avons jamais pu retrouver ce canyon.

  3   Donc je vais maintenant donner lecture de ce que l'on trouve ici, puis vous

  4   allez nous repérer cela sur la carte, si vous voudrez bien, s'il vous

  5   plaît. Vous allez inscrire des chiffres.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] D262, pour commencer, s'il vous plaît. C'est

  7   une plainte au pénal qui a été présentée par le procureur de Sokolac suite

  8   aux événements et au conflit qui a éclaté en 1992.

  9   Alors en première page, seuls les noms des participants à ce conflit

 10   avec l'armée figurent dans le texte. Nous ne voyons pas encore. S'il vous

 11   plaît, la pièce 1D262.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne convient pas de diffuser le

 13   texte qui s'affiche actuellement à l'écran. M. Tolimir a demandé de voir un

 14   autre document.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 16   Donc nous avons le document qui s'affiche. Merci. C'est le document 1D262.

 17   Puisque ce document n'est pas traduit, je le présente en quelques mots.

 18   Il s'agit d'un document du ministère des Affaires intérieures de la

 19   Republika Srpska du centre de sécurité publique de Sarajevo, et il date du

 20   20 mai 1994. Il s'agit d'une plainte au pénal du procureur public.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Nous y trouvons les noms de 1 à 7, et nous trouvons entre autres au

 23   regard du numéro 5 le nom Avdo Palic. Alors j'aimerais que le témoin nous

 24   confirme qu'il s'agit bien du même Palic, Avdo que nous connaissons tous

 25   les deux ? Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous confirmer cela

 26   pour le paragraphe 5.

 27   R.  Oui, je vais le lire. Oui, c'est bien cela. Bien entendu, je ne peux

 28   pas confirmer ce qui en est du numéro de sa carte d'identité --

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  1   Q.  Pour toutes ces autres personnes, nous avons les renseignements

  2   personnels que nous ignorons tous les deux, je veux dire pour ce qui est du

  3   numéro de la carte d'identité.

  4   Donc je voudrais maintenant que l'on passe à la page 2 pour avoir les

  5   coordonnées de l'endroit où cela s'est produit, et cela permettra au témoin

  6   de nous l'inscrire sur la carte.

  7   Donc, Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, lire les

  8   arguments qui figurent à la fin du texte en date du 4 juin 1992.

  9   Donc nous lisons le dispositif :

 10   Le 4 juin 1992, tôt le matin, il y a eu un départ de Pale en passant

 11   par Han Pijesak vers Zepa de plusieurs véhicules militaires, il s'agissait

 12   d'un bataillon équipé pour combattre, un bataillon de membres de la VRS

 13   commandé par le commandant Suka, Dragan, leur objectif était de ravitailler

 14   en nourriture, eau et matériel médical, ainsi qu'en d'autres éléments des

 15   membres de la VRS, à savoir une section de la VRS qui dans le secteur de

 16   Zepa garantissait la sécurité d'une installation militaire et d'un relais

 17   au mont appelé Zlovrh. Puis vers la fin l'on voit que :

 18   "Quarante-cinq membres de la VRS ont perdu la vie à cette occasion."

 19    Dans la suite du texte leurs noms sont cités.

 20   Nous verrons aussi une deuxième plainte au pénal qui a été déposée.

 21   Mais pour le moment, j'aimerais savoir si ce dispositif correspond à

 22   la description de l'événement qui s'est déroulé en 1992 ?

 23   R.  Je vais vous dire qu'en grandes lignes, oui, c'est vrai, mais je

 24   n'accepte pas les qualificatifs, je n'accepte pas ce qui est dit des

 25   organisateurs, la Ligue patriotique, les Bérets verts. Je dois ajouter que

 26   je n'étais actif dans aucune organisation à l'époque. Je n'étais absolument

 27   pas impliqué à cette attaque, je ne peux pas dire s'il y avait eu un accord

 28   précédemment passé sur le fait qu'ils étaient libres d'avancer par ce

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  1   chemin ou non.

  2   Pour ce qui est de l'itinéraire emprunté par cette colonne et pour le

  3   reste des événements, je peux vous le confirmer.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

  5   Alors affichez-nous, s'il vous plaît, le document 1D265, c'est

  6   également une plainte au pénal qui a été versée au dossier dans l'affaire

  7   Popovic. Les premières huit pages parlent des auteurs, nous pouvons voir ce

  8   qui en est du participant numéro 1, et par la suite nous verrons l'endroit

  9   décrit et nous pourrons demander au témoin de nous l'annoter sur une carte.

 10   Donc nous voyons qu'il s'agit d'une plainte au pénal, et le premier

 11   individu concerné est un dénommé Cavcic.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Cavcic.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Lisez son nom.

 15   R.  Mehmedalija Cavcic.

 16   Q.  Fils de Mehmed ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Prenez-en connaissance. Je vais vous poser ma question : donc vous

 19   voyez ici qui sont les auteurs concernés - le troisième est Avdo Palic - et

 20   il y a toute une série d'individus dont les noms figurent ici et qui sont

 21   considérés comme étant des participants et ils ont été identifiés par la

 22   suite. Et ce n'est que le 23 août 1995 que cette plainte au pénal a été

 23   déposée au procureur de Bijeljina sur la base des informations recueillies

 24   auprès des individus de Zepa qui ont été par la suite des prisonniers dans

 25   les différents centres de détention situés à différents endroits de la

 26   république.

 27   Donc j'aimerais savoir si cet homme est originaire de Zepa ?

 28   R.  Oui, et permettez-moi juste de corriger qu'il s'agit de Cavcic.

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  1   Q.  Oui, Cavcic, excusez-moi, j'ai fait une erreur. Il s'agit de Cavcic.

  2   Oui, je n'avais pas le bon nom de famille. Ensuite ça redescend vers Palic,

  3   et nous avons huit pages de personnes qui sont recensées.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la

  5   page 9, s'il vous plaît. A la page 9, paragraphe 2.

  6   Nous allons pouvoir comprendre où le conflit a eu lieu entre ces personnes

  7   qui ont été lues et la colonne des militaires. Paragraphe 2 que l'on peut

  8   lire ainsi --

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'attendais la

 10   traduction en anglais. Je crois que nous l'avons maintenant à l'écran. De

 11   quel paragraphe s'agit-il en anglais ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. C'est le paragraphe 2, et en version

 13   anglaise il s'agit également du paragraphe 2.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà ce qui est mentionné dans ce paragraphe :

 16   "Le 4 juin 1992 dans une location appelée Riza, à proximité du village de

 17   Brloznik, au croisement des routes allant de Han Pijesak à Godjenje et

 18   Stoborani, ils ont mené une attaque sur une colonne de véhicules militaires

 19   et de soldats de l'armée de la Republika Srpska, ils ont tué 43 officiers

 20   soldats de la VRS, ils ont pris 30 soldats prisonniers…"

 21   Je voudrais rappeler que ce rapport au pénal qui a été rédigé en août 1995

 22   réduit le nombre de personnes tuées de 45 à 43, parce que le Procureur a

 23   demandé à ce que ces chiffres soient modifiés puisqu'il avait parlé aux

 24   participants à ces événements.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Mais j'aimerais que le témoin nous dise si la description du lieu où

 27   les incidents se sont produits correspond à la description de l'endroit que

 28   vous connaissez. Est-ce qu'il s'agissait du même endroit, ensuite nous

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  1   pourrons vous demander d'annoter ceci sur la carte.

  2   R.  L'endroit mentionné sur cette page -- page 9. Autant que je sache,

  3   c'est là où le conflit a commencé. Mais le principal conflit a eu lieu en

  4   direction de Zepa, quelques kilomètres plus loin. L'endroit en question --

  5   laissez-moi me remémorer cela. L'endroit où les incidents principaux ont eu

  6   lieu était à 2 kilomètres de l'endroit qui est mentionné en direction de

  7   Zepa.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

  9   Pourrions-nous maintenant revenir à la première carte que nous avons

 10   consultée, la carte qui était sur notre écran, de façon à ce que le témoin

 11   puisse nous dire où se trouve cet endroit qui est mentionné dans ces

 12   rapports au pénal. Il s'agit du document P107.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] J'attends que la carte apparaisse sur mon

 14   écran.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà.

 16   De quelle partie parliez-vous, Monsieur Tolimir ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Je voudrais que les techniciens agrandissent la partie concernant

 19   Zepa et la ligne de communication qui va de Zepa -- enfin, qui va de

 20   Podzeplje à Zepa. C'est là où les incidents que nous venons d'aborder se

 21   sont produits. Merci. C'est la zone où nous voyons la première ligne rouge.

 22   Est-ce que l'on pourrait maintenant demander au témoin quelle est la partie

 23   qu'il souhaite agrandir.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait agrandir la zone qui

 25   se trouve sur le curseur à l'heure actuelle. Je vous demande quelques

 26   secondes pour que je puisse m'orienter.

 27   Avant d'identifier l'endroit en question, l'endroit où le principal

 28   conflit a eu lieu, il s'appelle Buducin [phon] Potok. Il faut tout d'abord

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  1   que je retrouve Brloznik.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Brloznik est au nord, tout à fait au nord, en jaune, après "Zepa".

  4   Est-ce que l'on pourrait tout d'abord obtenir une version plus grande

  5   de la carte, et ensuite procéder à un agrandissement de la partie en

  6   question.

  7   R.  On peut peut-être s'arrêter là. Je vais essayer.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut peut-être déplacer un peu la

  9   carte.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire descendre un

 11   peu la carte de façon à ce que je puisse identifier le centre de la ville

 12   ou du village de Zepa, et ceci, ensuite, me facilitera la tâche pour

 13   m'orienter.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore un peu.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que l'on pourrait m'aider.

 16   J'aimerais savoir où se trouve Godjenje ? Où se trouve Godjenje ? Je

 17   suppose que c'est ce qui est en jaune.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut faire remonter un peu la

 19   carte. Un peu plus. Merci.

 20   Monsieur Thayer.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à voir quoi que ce soit. Je

 22   n'arrive pas à déchiffrer les lettres.

 23   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que je peux vous proposer quelque

 24   chose, Monsieur le Président.

 25   Si l'on change la résolution de la carte qui est à l'écran, on

 26   n'arrive plus à lire correctement. J'ai une copie papier, et ce serait

 27   peut-être plus facile. On pourrait permettre au témoin d'identifier les

 28   différents endroits. Ce serait peut-être plus facile, étant donné que nous

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  1   avons consacré pas mal de temps sur cette carte, parce qu'à l'écran, ceci

  2   est flou.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vois que M. Tolimir semble être

  4   d'accord avec cette manière de procéder. Peut-on demander à l'Huissier de

  5   remettre cette carte au témoin.

  6   M. THAYER : [interprétation] Et aux fins du compte rendu d'audience, je

  7   donne au témoin la page 11 du recueil de cartes, pièce P1034 [comme

  8   interprété], je crois.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que je peux identifier ceci sur la

 10   carte qui vient de m'être remise, mais je ne sais pas comment vous voulez

 11   que je procède maintenant.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

 13   Q.  Est-ce que vous pourriez peut-être identifier où se trouve Podzeplje,

 14   et y apposer une flèche, et également identifier l'endroit où le conflit a

 15   eu lieu et apporter une marque en rouge et bleu, comme ceci est sur la

 16   carte.

 17   R.  Je voulais simplement savoir si la carte qui est à l'écran est la même

 18   que celle dont j'ai une copie papier.

 19   Q.  Oui, c'est exact.

 20   R.  Merci. Voilà l'endroit où le conflit a fait rage, [Le témoin

 21   s'exécute], un peu plus au sud de cet endroit.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait aider le témoin et

 23   effacer ce que le témoin vient de mentionner, de façon à ce que le témoin

 24   puisse apporter une nouvelle annotation ? Merci.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais en fait, je le trouve assez facilement

 26   sur la copie papier, mais sur la copie qui est à l'écran, c'est un peu plus

 27   difficile, mais je vais essayer.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous sommes désolés, mais nous avons

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  1   besoin que vous annotiez la copie qui est sur l'écran.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ma main a un peu dérapé en

  3   direction du nord.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait indiquer la

  5   colonne, et tracer une ligne plus longue et l'indiquer avec une flèche ?

  6   Merci.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, c'est là d'où venait la colonne, [Le

  8   témoin s'exécute], et le conflit s'est produit à cet endroit-là [Le témoin

  9   s'exécute].

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous pourriez marquer ceci en rouge ?

 12   R.  Peut-être que quelqu'un pourrait m'aider, parce que je n'ai qu'un

 13   crayon bleu.

 14   Q.  Utilisez, dans ce cas-là, le crayon de la même couleur, et vous pouvez

 15   apposer le numéro 1 à côté de l'endroit où ils ont été pris en embuscade.

 16   R.  Mais je vais essayer de faire cela maintenant. [Le témoin s'exécute]

 17   La croix que je viens d'apposer représente l'endroit où a eu lieu

 18   l'affrontement, et j'appose le numéro "1" également, n'est-ce pas ?

 19   Q.  Oui.

 20   R.  [Le témoin s'exécute]. Je ne suis pas vraiment arrivé à tracer une

 21   flèche où la colonne se trouvait, indiquant la direction de provenance de

 22   la colonne.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais verser cette carte telle

 24   qu'annotée, parce que la version que nous avons à l'écran est un peu floue.

 25   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La carte, telle qu'annotée à l'écran,

 27   sera versée au dossier.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D89.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir. Excusez-moi, je ne

  2   vous ai pas vu, Monsieur Thayer.

  3   M. THAYER : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Mais si

  4   vous le permettez, je vais faire une proposition.

  5   Si nous allons utiliser davantage cette carte, il existe une version

  6   de cette carte qui a une bien meilleure résolution que nous pouvons voir

  7   dans le système du prétoire électronique; c'est la pièce P104. La raison

  8   pour laquelle c'est tellement flou lorsqu'on l'agrandit, c'est parce que

  9   c'était une carte beaucoup plus petite au départ, et donc on perd en

 10   résolution très rapidement.

 11   A la page 11 de la version papier de cette carte, nous avons un

 12   agrandissement qui est une très bonne résolution de la carte. Donc si M.

 13   Tolimir souhaite davantage utiliser cette carte de Zepa, nous pouvons tout

 14   à fait l'afficher. C'est la page 13 du prétoire électronique. C'est

 15   beaucoup plus lisible que la carte que nous regardons maintenant, qui est

 16   la page 1. Voilà, s'il s'agit de consacrer plus de temps à cette carte.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Est-ce que

 18   vous souhaitez afficher cela à l'écran ?

 19   Oui, Monsieur Tolimir est d'accord. Page 13, s'il vous plaît.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je remercie M. Thayer, et, bien sûr, ceci va

 21   faciliter la tâche du témoin, et ainsi il n'y aura aucun doute sur le fait

 22   qu'il ait annoté la carte ou pas.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Maintenant, on voit Brloznik, on voit cet endroit, et vous pouvez

 25   apposer les flèches à la colonne, et la direction dans laquelle la colonne

 26   se déplaçait.

 27   R.  Vous souhaitez que je le refasse ?

 28   Q.  Oui, vous pouvez le refaire, et à ce moment-là nous pourrons verser au

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  1   dossier cela parce que c'est une meilleure carte.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous voyez bien ou est-ce

  3   qu'il faut l'agrandir ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, si possible, un tout petit peu. Ce serait

  5   plus précis.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-on l'agrandir en haut à gauche,

  7   s'il vous plaît.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela suffit. Merci.

  9   [Le témoin s'exécute]. Est-ce que nous pouvons effacer ceci, s'il vous

 10   plaît ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons venir en aide au

 12   témoin, s'il vous plaît ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] [Le témoin s'exécute]. Je suis trop loin. Je

 14   suis trop au nord. Est-ce qu'on peut effacer cela encore une fois, s'il

 15   vous plaît ? J'ai besoin de marquer ceci et d'inscrire quelque chose plus

 16   bas.

 17   [Le témoin s'exécute]

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Pourriez-vous y apposer le chiffre 1, s'il vous plaît.

 20   R.  Le chiffre 1 où ?

 21   Q.  Le chiffre 1 pour indiquer la flèche qui part de la route, et ensuite

 22   le chiffre 2 à l'endroit où il y a eu l'embuscade, et les deux lignes qui

 23   se croisent.

 24   R.  [Le témoin s'exécute]

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de

 26   ceci, s'il vous plaît, maintenant.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera admis.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant montrer au

Page 4532

  1   témoin --

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D90.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, vous pouvez poursuivre.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons encore une fois voir le

  5   1D262 de façon à ce que je puisse signaler les différences entre ces deux

  6   rapports au pénal. Est-ce que nous pouvons afficher la page 3, s'il vous

  7   plaît, les quatre dernières phrases du premier paragraphe. Merci.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Page 3, s'il vous plaît.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici, et maintenant j'ai les trois dernières

 10   lignes et je vais les lire :

 11   "Il était impossible d'identifier les blessés qui avaient été tués parce

 12   qu'un bon nombre des corps étaient brûlés et calcinés dans une grande

 13   mesure."

 14   Et c'est là où nous constatons la différence entre les chiffres qui ont été

 15   indiqués, les 43 morts par opposition au chiffre de 45. C'est la seule

 16   différence entre ces deux rapports au pénal.

 17   Et maintenant est-ce que nous pourrions afficher la page 2, s'il vous

 18   plaît, parce que j'ai une question à poser au témoin à propos de ce qui est

 19   écrit dans ce document.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que le témoin peut regarder le nom qui se trouve en dessous du

 22   chiffre 12, ou en regard du chiffre 12, et nous dire si le nom de cette

 23   personne, Benjamin Kulovac, est la même personne dont le nom a été évoqué

 24   pendant les négociations et qui était un membre de la présidence de Guerre

 25   ?

 26   R.  Oui, c'est la même personne.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de

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  1   ces deux documents, s'il vous plaît; le 1D262 et le 1D265. Merci.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'y a pas encore de traduction.

  3   Par conséquent, ces documents seront marqués aux fins d'identification, en

  4   attendant la traduction.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je dispose d'une traduction pour un des

  6   documents. Pour le 1D265, une traduction anglaise existe.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le second document, si, vous

  8   avez une traduction, le 1D265. Ce document sera admis.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Numéro 65 ter 1D262 est la pièce D91,

 10   marquée aux fins d'identification. Le 65 ter 1D265 est maintenant la pièce

 11   D92.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 13   Veuillez poursuivre.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que le témoin peut maintenant répondre à la question suivante :

 17   est-ce que Benjamin Kulovac a proposé que vous soyez un membre de la

 18   cellule de Crise, et que ceci est arrivé en 1993, et est-ce la même

 19   personne, le même Benjamin Kulovac que nous avons vu dans ce document ?

 20   R.  Je crois que oui.

 21   Q.  Etait-ce un membre de la présidence de la Guerre à ce moment-là en 1993

 22   ?

 23   R.  Je crois que c'était le président de la présidence de Guerre en 1995.

 24   Q.  Est-ce que vous savez, par hasard, qui était le président de la

 25   présidence de Guerre en 1992 ?

 26   R.  Je ne peux pas dire grand-chose à ce sujet. Je n'ai pas été beaucoup

 27   impliqué dans Zepa jusqu'au début de l'année 1993, et qui était le

 28   président, je ne sais pas. Je ne sais pas si Benjamin Kulovac était le

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  1   premier président ou pas, je ne le sais pas.

  2   Q.  Je ne sais pas. Ceci n'est pas vraiment pertinent. Mais j'ai une

  3   question maintenant qui porte sur certaines questions qui ont été abordées

  4   hier pendant l'interrogatoire principal.

  5   Mme le Juge Nyambe vous a posé une question sur ce qu'a évoqué le général

  6   Mladic et les incidents qui se sont déroulés dans la gorge. Ensuite, M.

  7   Thayer vous a posé les mêmes questions, et maintenant nous venons de voir

  8   ces documents. Ce qu'on nous a montré, est-ce quelque chose qui évoque le

  9   même incident que celui qui a été cité par le général Mladic lorsqu'il a

 10   dit que des soldats serbes ont été tués dans le canyon ? Est-ce que ceci a

 11   trait à ces 43 soldats ?

 12   R.  Oui, c'est cela dont il parlait. C'était un incident dont tout le monde

 13   était au courant dans la région. Donc, lorsque le général Mladic a évoqué

 14   le canyon de Zepa, il voulait parler de ce conflit que je viens de décrire,

 15   et que j'ai indiqué sur la carte.

 16   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire s'il s'agissait à ce moment-

 17   là du premier conflit armé; il y avait un nombre important de pertes en

 18   hommes dans une municipalité de Zepa et la municipalité de Han Pijesak ?

 19   R.  Pour autant que je m'en souvienne, effectivement, il n'y a pas eu de

 20   conflits avant cela, et s'il y avait eu des conflits, c'étaient des simples

 21   escarmouches. Là, il s'agissait d'un véritable affrontement.

 22   Q.  Merci. Hier, si vous vous en souvenez, vous nous avez dit que les gens

 23   avaient simplement préparé une embuscade à cet endroit-là. Et je souhaite

 24   vous poser cette question, si c'est bien quelque chose que vous avez dit ou

 25   pas, que des gens avaient tout simplement préparé une embuscade ?

 26   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit, mais j'ai besoin de vous l'expliquer.

 27   Les gens s'étaient organisés eux-mêmes, et lorsque la colonne passait -

 28   peut-être que je n'ai pas été suffisamment précis - ils avaient érigé des

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  1   obstacles, des barrages pour empêcher les chars, le char d'avancer.

  2   Q.  Oui, c'est exact. Vous dites qu'ils ont érigé des obstacles le long de

  3   la route. Vous n'avez pas utilisé le terme d'"embuscade".

  4   Donc, ma question suivante : est-ce que les gens savaient que Han

  5   Pijesak avait autorisé le passage de cette colonne jusqu'à Zlovrh ou

  6   n'avaient-ils pas été informés, est-ce que quelqu'un était responsable,

  7   est-ce que quelqu'un était censé les informer qu'un tel accord avait été

  8   conclu entre la VRS et les autorités ? Merci.

  9   R.  Pour autant que je m'en souvienne -- et je dois dire encore une fois

 10   que je n'ai absolument pas participé à tout ceci, donc il m'est difficile

 11   de répondre à cette question avec certitude. Mais le contexte qui prévalait

 12   était le suivant : il y avait des contacts entre les gens de la

 13   municipalité de Han Pijesak et la VRS. Donc, je sais que, ce que j'ai

 14   appris plus tard d'autres personnes, je sais qu'on m'a dit que la partie

 15   serbe avait demandé à ce que cette colonne soit autorisée à passer pour

 16   arriver jusqu'à Zlovrh, et c'était la réponse, et nous, du côté musulman,

 17   si je puis l'exprimer ainsi, nous avons indiqué que cela serait autorisé,

 18   mais que la police bosniaque devait les escorter. C'était quelque chose à

 19   cet effet que j'ai dit dans ma déposition.

 20   Ce qui est arrivé après, eh bien, ce qui est vraiment arrivé, à savoir s'il

 21   y avait eu un tel accord ou pas, je ne sais pas. Je ne suis pas vraiment

 22   habilité, et je ne dispose pas de cette information. Je ne peux pas

 23   vraiment répondre à cette question. Je sais simplement qu'une demande avait

 24   été faite, et que la réponse indiquait que ceci était autorisé, mais à

 25   condition que la police les escorte. A savoir si ceci a été refusé ou

 26   personnes, je ne le sais pas. C'est peut-être ce qui s'est passé à ce

 27   moment-là.

 28   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire à ce moment-là si cet événement a eu

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  1   des conséquences plus tard sur les relations générales entre les Serbes et

  2   les Musulmans, et si ceci a été l'amorce des événements qui se sont

  3   déroulés en Bosnie, à savoir est-ce que cet événement, cette tentative

  4   d'approvisionner les soldats, est-ce que c'était quelque chose qui a servi

  5   d'amorce à ces événements ?

  6   R.  Pourriez-vous répéter ? Je n'ai pas tout à fait compris votre question.

  7   Q.  Très bien. Alors, ma première question est celle-ci --

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous vous chevauchez. C'est très

  9   compliqué. Vous devriez toujours attendre que le compte rendu soit consigné

 10   avant de poser la question.

 11   Veuillez répéter votre question maintenant, s'il vous plaît.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur le Témoin, dites-moi, s'il vous plaît, les habitants de Zepa,

 14   où vous résidiez, ainsi que les habitants de Han Pijesak, où vous avez

 15   travaillé jusqu'au 12 mai, d'après vos dires, est-ce que ces gens ont

 16   estimé qu'il y a eu une mise en scène de ce conflit, en fait, qu'il a été

 17   orchestré, d'ailleurs, et que c'était ça la cause de toutes les victimes

 18   qu'on allait connaître par la suite ?

 19   R.  Ecoutez, je dois d'abord vous corriger. Je ne travaillais pas à Han

 20   Pijesak, mais à Sarajevo. Et puis, je suis arrivé à Han Pijesak, et je ne

 21   pouvais plus repartir. Quant à savoir si c'est une tierce partie qui a

 22   provoqué ces incidents, je ne le sais pas. Mais est-ce que ça a eu une

 23   incidence sur l'évolution de la situation, oui.

 24   Q.  Alors, j'aimerais savoir à quel moment on a pris la décision que la JNA

 25   devait quitter la Bosnie-Herzégovine, et puis, la première question que je

 26   vous pose est : à quel moment la communauté internationale a-t-elle décidé

 27   de reconnaître la Bosnie-Herzégovine ?

 28   R.  La Communauté européenne a décidé cela le 5 ou le 6 avril 1992. La

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  1   décision que la JNA devait se retirer de Bosnie, ça, je vous le dirais de

  2   mémoire. Je ne suis pas tout à fait certain. Je pense que c'était plutôt au

  3   début du mois de mai 1992.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il nous faudra nous

  6   en tenir à cela pour aujourd'hui. Nous n'avons plus de temps. Je pense que

  7   vous allez changer de sujet à présent. Et il faudrait plutôt le faire --

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste une question, et puis, j'aurais épuisé ce

  9   sujet.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, d'accord.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

 12   Q.  La décision de la Communauté européenne de reconnaître la Bosnie,

 13   était-ce une décision légitime ? Etait-ce une décision qui aurait dû être

 14   prise par le Conseil de sécurité qui est l'organe compétent à gérer les

 15   relations entre les Etats ? Merci. Et j'aimerais savoir aussi si cette

 16   décision a eu une influence sur les relations entre les Serbes et les

 17   Musulmans ?

 18   R.  Ecoutez, je vous répondrai à la première partie de votre question, je

 19   ne suis pas du tout compétent pour vous parler du reste, sur le plan

 20   international, qui a la compétence de proclamer quelque chose pour que

 21   cette chose soit valable, ça, je ne sais pas. Les événements de 1992, quant

 22   à eux, donc cette reconnaissance, c'est tout à fait clair, tout comme la

 23   reconnaissance d'autres pays issus de l'ex-Etat, cela a eu un impact sur

 24   l'ensemble de leurs relations, ça, c'est clair. Mais quant à savoir si

 25   c'est la Communauté européenne ou le Conseil de sécurité qui ont les

 26   attributions qu'il faut, écoutez, ça, c'est une question juridique, et moi,

 27   je viens d'un tout autre domaine, je ne suis pas compétent dans ces

 28   questions-là.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je vous souhaite un week-end

  2   agréable, je souhaite que vous ayez la possibilité de vous reposer.

  3   Monsieur le Président, je vous remercie. Pour le moment, j'en ai terminé,

  4   donc pour aujourd'hui, avec mon contre-interrogatoire. Je remercie le

  5   Procureur et les interprètes de nous avoir aidé dans notre tâche. Merci.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre souhaite remercier les

  7   interprètes et les sténotypistes du travail qu'ils font, puisqu'il est très

  8   difficile de suivre les débats dans le prétoire.

  9   Nous allons donc poursuivre votre interrogatoire la semaine

 10   prochaine. Vous devez savoir que cela prendra un ou deux jours de plus.

 11   Donc, nous allons devoir lever l'audience pour aujourd'hui.

 12   Je vous rappelle que vous n'avez le droit d'évoquer votre déposition

 13   avec personne. J'espère que vous allez pouvoir vous reposer ce week-end.

 14   Nous ne travaillerons pas demain, et nous reprendrons lundi matin, dans ce

 15   même prétoire, si je ne me trompe pas.

 16   L'audience est levée.

 17   [Le témoin quitte la barre]

 18   L'INTERPRÈTE : Remplacer "les hommes musulmans valides ont été gardés par

 19   les soldats de la VRS," et non pas "protégés".

 20   --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le lundi 30 août 2010,

 21   à 9 heures 00.

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