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  1   Le lundi 30 août 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous et à toute dans ce

  7   prétoire et à l'extérieur du prétoire d'ailleurs.

  8   Bonjour, Monsieur le Témoin. Je dois vous rappeler, avant de commencer, que

  9   vous avez déjà prononcé la déclaration solennelle selon laquelle vous vous

 10   êtes engagé de dire la vérité donc ceci tient encore.

 11   LE TÉMOIN : HAMDIJA TORLAK [Reprise]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est maintenant M. Tolimir qui

 14   pourra poursuivre son contre-interrogatoire.

 15   C'est à vous, Monsieur Tolimir.

 16   L'INTERPRÈTE : M. Tolimir, hors micro.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   Je répète, je souhaite la paix pour ce Tribunal, et j'espère que le procès

 19   se déroulera selon la volonté de Dieu et non pas selon la mienne.

 20   Merci, Monsieur le Président.

 21   Messieurs, Madame les Juges, la dernière fois, avant de nous quitter, nous

 22   avions parlé de Zepa et de Srebrenica, nous avons parlé d'un sujet qui

 23   portait sur le début des hostilités donc à Zepa et Srebrenica. J'aimerais

 24   que l'on parle de la présidence, du Conseil exécutif, et de président de la

 25   présidence de Guerre, puisque vous en avez parlé à plusieurs reprises dans

 26   votre déclaration.

 27   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

 28   Q.  [interprétation] J'aimerais vous demander avant de commencer de bien

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  1   vouloir nous expliquer le rôle du président de la présidence de Guerre.

  2   Est-ce qu'avec le droit, on peut dire qu'un président de la présidence de

  3   Guerre devait -- est-ce que ce poste devait être occupé par le maire de la

  4   municipalité ? Etant donné que Zepa n'était pas une municipalité, il

  5   fallait trouver une autre solution. Donc j'aimerais vous demander de bien

  6   vouloir nous expliquer qui était devenu président de la présidence de

  7   Guerre, qui choisissait les présidents plutôt de la présidence de Guerre et

  8   comment cela se passait-il à Zepa ?

  9   R.  Bonjour.

 10   Q.  Bonjour.

 11   R.  Alors vous avez tout à fait raison lorsque vous dites que d'après les

 12   lois en vigueur en la République socialiste fédérative de Yougoslavie, il

 13   était automatiquement -- il se faisait automatiquement que le président de

 14   la République fédérale de Yougoslavie soit également le président de la

 15   présidence de Guerre, à savoir que puisque Zepa faisait partie d'une

 16   municipalité, je peux vous expliquer comment les choses se sont déroulées,

 17   à savoir de quelle façon choisissait-on ou procédait-on à l'élection des

 18   présidents de la présidence de Guerre.

 19   Donc d'après ce que j'ai entendu dire plus tard le premier président de la

 20   présidence de Guerre, et là, je ne sais pas si on n'a déjà mentionné son

 21   nom ou bien s'agissait-il d'un groupe de nobles de gens de Zepa qui ait

 22   choisi cette personne au poste de président de la présidence de Guerre donc

 23   choisi un homme pour lequel ce groupe pensait qu'il serait la meilleure

 24   personne choisie et qu'il ferait ces fonctions mieux.

 25   Mais donc je dois vous dire que le président de la présidence de Guerre a

 26   été nommé depuis Sarajevo. Donc s'agissait-il d'un parti, s'agissait-il

 27   d'une autre entité politique, je l'ignore. Je ne sais pas qui procédait à

 28   sa nomination, mais c'était fort bien, plutôt probablement qu'il s'agissait

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  1   d'un parti, le SDA, qui avait le plus grand nombre de voix du peuple

  2   bosnien. Ce qui en est pour ce qui est de Zepa et à savoir si la façon dont

  3   on nommait au poste de président de la présidence de Guerre.

  4   Q.  Très bien. Merci. Pouvez-vous nous dire qui était le premier, le

  5   deuxième, le troisième président de la présidence de Guerre ?

  6   R.  D'après mon souvenir - et je l'ai déjà mentionné lors de ma déposition

  7   de jeudi - d'après mon souvenir, je crois que le premier président de la

  8   présidence de Guerre était M. Kulovac, Benjamin -- Benjamin Kulovac de son

  9   [imperceptible], et je crois que le deuxième était Ago Padzic, et que le

 10   troisième s'appelait Mehmed Hajric. S'il y avait d'autres présidents entre

 11   eux, à ce moment-là, il m'est tout à fait possible, mais après autant de

 12   temps, je dois vous dire que je ne me souviens plus, peut-être d'autres

 13   personnes, mais c'est les noms qui sont restés gravés dans ma mémoire.

 14   L'INTERPRÈTE : M. Tolimir, hors micro.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de M. Benjamin Kulovac, je ne

 16   suis pas tout à fait certain, mais les deux autres étaient membres du SDA.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas entendu

 18   l'interprétation de la deuxième partie de la déclaration du témoin --

 19   qu'est-ce que vous avez dit de la réponse du témoin plutôt --

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors M. Tolimir m'a demandé la question, à

 21   savoir si les trois présidents de la présidence de Guerre étaient membres

 22   du SDA. J'espère que j'ai bien compris votre question. Alors, ma réponse

 23   était la suivante : Je suis tout à fait certain que les deux dernières

 24   personnes que j'ai mentionnées, à savoir Ago Podjic et Mehmed Hajric, ces

 25   deux personnes, oui, faisaient partie du SDA, alors que pour M. Benjamim

 26   Kuluvac, je ne le sais pas, je ne peux rien vous dire à son sujet.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Merci.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

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  1   Q.  Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, si la nomination du président

  2   de la présidence de Guerre se faisait par Alija Izetbegovic

  3   personnellement, ou bien était-ce les organes du gouvernement qui nommait -

  4   - qui ont nommé cette personne à son poste ou bien était-ce peut-être des

  5   représentants ?

  6   R.  Je l'ignore réellement. Vous savez, on vous a toujours [imperceptible]

  7   c'était de Sarajevo. Donc je ne sais pas puisque je n'étais pas membre du

  8   parti en question, je ne suis pas prêt du parti non plus, donc je ne peux

  9   pas vous répondre. Mais il était certain que c'était quelqu'un du

 10   gouvernement, haut représentant du gouvernement.

 11   Q.  Très bien. Merci.

 12   Alors comme vous nous avez dit, M. Hajric était le dirigeant du parti à

 13   Zepa, n'est-ce pas ? Alors j'aimerais vous poser la question suivante :

 14   S'agissant du SDA de Zepa, y avait-il également des membres d'autres partis

 15   politiques ?

 16   R.  Petite correction : je crois que le président du SDA de Zepa n'était

 17   pas M. Hajric. Je crois que c'était Ago Padzic, et lorsqu'il a été remplacé

 18   et qu'il n'était plus président de la présidence de Guerre, il est resté

 19   président du SDA. C'est d'après mes souvenirs.

 20   Mais pour ce qui est de la présidence de Guerre -- les membres de la

 21   présidence de Guerre, je n'étais pas membre moi-même. Je n'étais membre

 22   d'aucun parti politique, et pour ce qui est des autres partis politiques,

 23   je ne sais pas. Il y avait Hurem Sakic. Donc était-il membre du SDA, je

 24   l'ignore réellement. Je ne sais pas. Je ne peux pas vous répondre avec

 25   précision. Mais je crois qu'il n'était pas nécessaire que le président de

 26   la présidence de Guerre soit également membre du SDA, mais pour la plupart

 27   d'entres eux, oui, effectivement, ils étaient membres du SDA.

 28   L'INTERPRÈTE : Hors micro pour M. Tolimir. Micro, s'il vous plaît.

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  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Très bien. Merci. A la page 4 258 du compte rendu d'audience, lignes 7

  3   à 10, vous avez expliqué que M. Hajric était [imperceptible]. Il était --

  4   c'était sa fonction, c'était le poste qu'il occupait, il était "imam". A la

  5   page 4 259 du transcript du 23 août, vous dites, entre les lignes 10 à 13,

  6   que la fonction du président de la présidence de Guerre devait être faite

  7   par le maire, et pendant cette période-là, c'était M. Mehmed Hajric.

  8   C'était la personne numéro un. Donc la question est la suivante :

  9   J'aimerais savoir s'il était président, s'il était bien le président de la

 10   présidence de Guerre, ou bien y avait-il un autre maire ?

 11   R.  Je vais revenir à la -- au début de votre question.

 12   Puisqu'il n'y avait pas de municipalité, Zepa n'était pas

 13   [imperceptible] en tant que municipalité, on ne peut pas dire -- il n'y

 14   avait pas d'autres fonctions que cette fonction-là, la fonction du

 15   président de la présidence de Guerre. Donc il était seulement président de

 16   la présidence de Guerre, mais il n'y avait pas une autre personne qui

 17   occupait le poste de maire. C'était un poste conjoint, pour ainsi dire.

 18   C'était un poste occupé par une seule personne.

 19   Q.  Merci. Le fait de choisir M. Hajric, en tant que représentant et

 20   clergé, est-ce que l'autorité était conjointe ? Donc est-ce que c'était

 21   quelqu'un qui occupait une position civile et religieuse ?

 22   R.  Oui, effectivement, il était "imam". Donc avant la guerre, il

 23   travaillait dans un autre village. A Zepa, il y avait effectivement un

 24   "imam" qui, pendant la guerre, effectuait son travail de personne

 25   religieuse, de représentant religieux. Donc il était "imam" et lorsque la

 26   guerre a commencé, il s'est retrouvé à Zepa comme moi et il n'avait pas de

 27   fonction. Il y avait une autre personne, un autre "imam," qui effectuait la

 28   fonction d'"iman," de "imam" à Zepa pendant la guerre. C'était le même

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  1   "imam" qui était le même qu'il y avait au début de la guerre. Donc c'était

  2   le même qui était -- c'était le même "imam".

  3   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, s'il effectuait

  4   également -- s'il avait le rôle d'imam à Zepa ?

  5   R.  Non. Il n'a jamais été "imam" de Zepa. D'après son éducation qu'il

  6   avait reçu, il était tailleur jusqu'en 1992. Il était dans une autre ville

  7   et il y avait une mosquée à cet endroit-là, et avec les activités de la

  8   guerre, il est arrivé à Zepa. A Zepa, il y avait un autre "imam" avant la

  9   guerre qui n'a jamais été changé. Donc pendant toute la période de la

 10   guerre, il est resté là. Donc on l'appelait "imam" parce que c'est sa

 11   profession, mais il n'a jamais occupé de fonction d'"imam." Donc il n'a

 12   jamais travaillé en tant qu'"imam". Il n'a jamais été réellement "imam." Il

 13   y avait un autre "imam" qui, depuis 10 ans, était "imam" de Zepa.

 14   Q.  Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si le

 15   président de la présidence de Guerre, et dans ce cas-ci, M. Hajric,

 16   maintenait des contacts avec les représentants de la FORPRONU et d'autres

 17   organisations internationales et s'il effectuait d'autres postes puisque à

 18   la page -- comme vous l'avez dit :

 19   "La présidence de Guerre devait décider de toutes les questions

 20   relatives à la vie des personnes de l'enclave."

 21   R.  Pour M. Mehmed Hajric, voilà ce que je peux vous dire : D'après mes

 22   souvenirs, il effectuait ses fonctions, d'après mes souvenirs, pendant une

 23   très courte période, moins de six mois. Pendant cette période, d'après mon

 24   souvenir, il y avait un problème qui était lié à sa nomination. Il ne

 25   souhaitait pas occuper ce poste, et Zepa, pendant un mois ou deux mois,

 26   pour ainsi dire, n'avait pas de réel président de la présidence de Guerre.

 27   Quelques mois avant la chute de Zepa, la chute finale de Zepa, il avait

 28   accepté -- il a accepté ce poste. Donc il n'a pas occupé ce poste pendant

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  1   très longtemps. Donc, moi-même, je ne me souviens presque pas en fait des

  2   contacts directs qu'il aurait pu avoir avec la FORPRONU, les représentants

  3   militaires, ainsi de suite. Il est arrivé vers la fin, donc quelques mois

  4   plus tard, peut-être moins, donc à partir du moment où Zepa est tombé. Donc

  5   c'est seulement à partir de ce moment-là qu'il a occupé ce poste.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, j'attendais que l'interprétation soit

  8   terminée.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, la chose suivante : J'aimerais

 11   que l'on se concentre sur la nomination du maire ou du président de la

 12   présidence de Guerre de Zepa.

 13   J'aimerais que l'on montre la pièce 1D268. Il s'agit d'une lettre que le

 14   président de la municipalité de Zepa, M. Cardakovic,  a envoyée au

 15  président de la présidence, Alija Izetbegovic, en date du 1er décembre 1995.

 16   Le document apparaîtra à l'écran rapidement.

 17   R.  Voilà. Je vais simplement -- ce document m'aidera à rafraîchir ma

 18   mémoire.

 19   Q.  Oui. Voilà. Donc je ne vais pas vous donner lecture du document, mais

 20   vous pouvez en prendre connaissance.

 21   Donc c'est un document du 31 décembre 1994 envoyé par le président de la

 22   présidence de Zepa.

 23   L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Le document est du 13 décembre

 24   1995, qui a été envoyé par le porte-parole de l'assemblée de Zepa, M.

 25   Cardakovic, au président de la république, M. Alija Izetbegovic.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est certes illisible,

 27   Monsieur Tolimir.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avec votre

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  1   permission, nous remettrions volontiers le document au témoin. C'est un

  2   document sur papier que nous avons, bien sûr.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  4   M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  5   Une traduction est-elle disponible ? Nous avons obtenu la liste révisée des

  6   pièces qui seront abordées lors du contre-interrogatoire, et ce, il n'y a

  7   que 10 minutes environ. Je n'ai pas eu l'occasion d'imprimer quoi que ce

  8   soit, mais j'aimerais demander à M. Tolimir, si jamais une traduction

  9   existait, cela nous aiderait énormément.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On apprend qu'il n'y a pas en fait de

 11   traduction de disponible à ce moment-ci.

 12   L'ACCUSÉ : [hors micro] [interprétation] puisqu'il n'y a pas de traduction,

 13   je vais donner lecture d'un passage du document.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous avez proposé de remettre le

 15   document papier au témoin, ceci nous serait fort utile, et cela devrait

 16   être fait.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie,

 19   mais n'oubliez de lire très lentement, s'il vous plaît.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Je vais commencer par le deuxième paragraphe : 

 23   "Le président de la présidence de guerre de la municipalité de Zepa,

 24   Efendija Hajric Mehmed, demandez-lui et on dit que : s'agissant de la

 25   municipalité de Zepa --

 26   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas de note, n'ont pas le document

 27   sous les yeux.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

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  1   Q.  -- une discussion a été menée en date du 13 décembre 1994, et on

  2   a posé une question au président de la présidence de la République de

  3   Bosnie-Herzégovine, M. Alija Izetbegovic, et c'est le président de la

  4   présidence de Guerre ci haut mentionné de Zepa, qui lui a posé cette

  5   question, Hajric Mehmed. Jusqu'aujourd'hui, il n'a pas commencé à occuper

  6   son poste. Il n'a pas encore occupé ce poste."

  7   Puisqu'on n'a pas répondu à la question du novembre 1994, je vais

  8   énumérer sept points.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on montre la partie du bas

 10   du document dans le prétoire électronique. Merci. Encore un petit peu plus

 11   bas, je vous prie. Descendez, je vous prie, afin de pouvoir voir la fin du

 12   document. Encore un petit peu, je vous prie.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation] Alors je vais vous donner lecture des huit

 14   premières lignes.

 15   "…la fonction ci haut mentionnée a été effectuée, et j'aimerais demander de

 16   nous répondre à la question à cause de la situation qui est fort

 17   inhabituelle."

 18   Je vais vous donner lecture du troisième paragraphe.

 19   "Je demande au service compétent des forces armées, s'agissant du centre

 20   des Communications, et plus particulièrement, je demande au général Enver

 21   Hasanovic d'envoyer ceci au président de la République de Bosnie-

 22   Herzégovine, Alija Izetbegovic. J'aimerais vous remercier par avance."

 23   On voit la signature du président de l'assemblée, M. Cardakovic. 

 24   Q.  Nous avons vu ensemble ce texte, et j'aimerais vous demander de nous

 25   dire pourquoi et comment cela se fait-il qu'on ait envoyé cette question,

 26   cette lettre à Alija Izetbegovic ?

 27   R.  Je vais vous faire une petite introduction, en une phrase.

 28   Je me souviens de ce cas, et c'est lorsque j'ai dit justement peut-être ça

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  1   n'a pas été clair.

  2   Il y avait un problème relatif au poste de président de la présidence de

  3   Guerre, Mehmed Hajric avait refusé d'occuper ce poste. Si je ne m'abuse par

  4   la suite, on a fait parvenir plusieurs lettres, on a envoyé plusieurs

  5   lettres, et cetera. Maintenant à savoir pourquoi a-t-on fait parvenir cette

  6   lettre à Alija Izetbegovic, je ne sais pas. C'est probablement parce que

  7   c'était la pratique, peut-être à l'époque, je ne sais pas si on pouvait

  8   s'adresser à d'autres organes politiques, je ne sais pas.

  9   Mais pour ce qui est de la nomination, de l'élection des personnes,

 10   comme nous les voyons ici, je crois que les problèmes relatifs à la

 11   nomination d'un président de la présidence de Guerre, tous ces problèmes

 12   étaient toujours envoyés à Alija Izetbegovic. Maintenant je ne sais pas si

 13   c'était lui qui décidait de ces questions directement, personnellement lui-

 14   même, s'il remettait ce travail à quelqu'un d'autre, je ne sais pas.

 15   Q.  Merci. Est-ce que le président de la présidence de Guerre de

 16   Bosnie-Herzégovine avait la compétence de procéder à la nomination de tous

 17   les présidents des présidences de Guerre pour les municipalités ?

 18   R.  Je ne sais pas quelle était la loi, quelles étaient les

 19   dispositions de la loi concernant ces nominations. Mais il est certain que

 20   c'était quelque chose qui était fait par le président, Alija Izetbegovic.

 21   Ce n'est pas contesté, c'est quelque chose que l'on sait.

 22   [hors micro]

 23   Q.  Est-ce que M. Hajric, à ce moment-là, était nommé de façon légale par

 24   Alija Izetbegovic; a-t-il donné son aval ?

 25   R.  Voyez-vous, je n'ai jamais vu de document, je ne sais pas si les

 26   documents auraient été signés à Sarajevo. Je ne sais pas qui aurait signé

 27   les documents, je ne les ai jamais vus, et c'est pour cela que je ne peux

 28   pas vous dire. Voilà, c'était M. Alija Izetbegovic, mais pour dire qu'il

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  1   avait une influence importante pour ce qui est de la nomination de

  2   personnes, il avait le dernier mot, si vous voulez. Donc c'est certain que

  3   quelqu'un a dû lui présenter des noms. Comment voulez-vous que M.

  4   Izetbegovic sache ou connaisse une personne dans un petit village quelque

  5   part, dans une petite municipalité, donc quelqu'un devait sans doute lui

  6   préparer le tout, lui présenter les dossiers ? Donc après, il les

  7   examinait, donnait son aval.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 10   J'aimerais que l'on affiche le début du document, le haut du document à

 11   l'écran. Je remarque une date, c'est la date du 31 décembre 1994, alors

 12   qu'au compte rendu d'audience, à la page 7, ligne 8, on fait référence au

 13   13 décembre 1995. M. Tolimir s'est peut-être trompé.

 14   Monsieur Thayer.

 15   M. THAYER : [interprétation] Une petite correction du compte rendu,

 16   Monsieur le Président. A la page 10, on fait référence à M. Hajrulahovic,

 17   qui était un représentant très haut gradé de l'ABiH. Mais je ne sais pas si

 18   le général Tolimir faisait effectivement référence à cette personne, il y a

 19   soit un lapsus ou une erreur au compte rendu d'audience. Mais je crois

 20   qu'il faudrait sans doute corriger ceci, et en fait, on parle également

 21   d'un Talijan, donc je crois que l'on parle de deux personnes complètement

 22   différentes.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer.

 24   Monsieur Tolimir, à la ligne mentionnée par le Procureur, vous faites

 25   référence à M. Hajrulahovic; c'est bien la personne que vous vouliez

 26   mentionner ou pensiez-vous à une autre personne ?

 27   [hors micro]

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je ne sais pas si j'ai

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  1   mentionné effectivement son nom, mais je pense à Enver Hadzihasanovic. Dans

  2   ce document, c'est ce qu'on voie, donc c'est un document du 13 décembre

  3   1994, excusez-moi, je me corrige. Donc on voit ici que Hajric a attendu

  4   d'obtenir une nomination légale et d'être nommé au poste de président de la

  5   présidence de Guerre. Donc je demanderais que ce document soit versé au

  6   dossier afin que l'on puisse voir qu'il s'agit d'une personne qui a occupé

  7   sa fonction de façon légale, qui a effectué ces fonctions de président de

  8   la présidence de Guerre de façon légale et officielle.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Monsieur Thayer, est-ce que ceci précise votre préoccupation concernant le

 11   compte rendu d'audience ?

 12   M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 13   J'espère que mon intervention ne nous a pas déroutés, car vous vouliez

 14   poser une question à l'accusé juste avant que je ne me lève.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les deux corrections sont maintenant

 16   au compte rendu d'audience.

 17   Avant de décider du sort du document, le Juge Nyambe souhaitait poser au

 18   témoin une question.

 19   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Juste une petite précision entre un

 20   iman et entre un clergé, un représentant religieux. En fait j'aimerais

 21   savoir en anglais "cleric" et "hodja" -- donc la différence entre les deux,

 22   en anglais.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est égale, donc c'est un représentant, un

 24   iman est représentant religieux. C'est la même chose. Le mot "iman" est un

 25   titre de représentants religieux. Donc c'est un niveau auquel il est

 26   parvenu, c'est donc un titre. Dans ce cas-ci, on peut absolument mettre les

 27   deux termes au même pied d'égalité, puisque ce sont -- puisque ces deux

 28   significations égales, ce sont deux termes qui signifient exactement la

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  1   même chose.

  2   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera versé au dossier aux

  4   fins d'identification en attendant une traduction.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 65 ter 1D268 recevra la cote

  6   D93, versée au dossier aux fins d'identification.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. J'aimerais informer

  8   la Défense du fait qu'il sera fort utile d'informer l'Accusation, un peu

  9   plus tôt que quelques minutes avant le début du procès, donc tenez compte

 10   de ceci, je vous prie.

 11   Vous pouvez maintenant continuer, Monsieur Tolimir.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je m'excuse

 13   auprès de l'Accusation pour ce qui est de ce document.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Mais comme nous venons de parcourir la question et de voir un document

 16   parlant de la légalité du président de Guerre, est-ce que vous pouvez nous

 17   parler des fonctions qu'englobe cette fonction de président de cette

 18   présidence de Guerre ? Merci de nous le dire.

 19   R.  Dans mon témoignage antérieur, je pense l'avoir dit. En principe, le

 20   président de la présidence de guerre c'est la personnalité la plus haute

 21   placée dans ce milieu-là. C'est lui qui coordonne les activités de la

 22   totalité des autres intervenants, à savoir le Conseil exécutif, la police

 23   civile, la protection civile. Ensuite il devrait être le numéro un pour ce

 24   qui est de la communication avec les organisations internationales et les

 25   représentants de ces organisations internationales et la FORPRONU. D'une

 26   manière générale, ce serait cela les fonctions principales du président de

 27   la présidence de Guerre.

 28   Q.  Merci. Vous venez de nous dire que c'était la personnalité la plus

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  1   importante. Est-ce que vous pouvez nous indiquer quelles sont ses

  2   attributions ou quelles ont été ses attributions au sujet de l'armée et des

  3   activités militaires ?

  4   R.  Dans la réponse, vous avez probablement remarqué que je n'ai pas

  5   mentionné l'armée. A Zepa, à l'époque, il y avait un dilemme  qui se posait

  6   et ça n'a jamais été tranché jusqu'au bout. A savoir que : Est-ce que cette

  7   présidence de Guerre ou, plus exactement, le président de la présidence de

  8   Guerre se trouve être, comment dirais-je, le plus haut placé au niveau des

  9   responsabilités à l'égard de l'armée ou est-ce que l'armée fait partie d'un

 10   système militaire dans son ensemble, ce qui fait que l'autorité civile,

 11   elle, n'a aucune influence réelle s'agissant des décisions à prendre pour

 12   ce qui est de tout ce qui concerne les questions militaires. Alors ça a été

 13   aussi parfois l'objet de dissension entre les personnalités -- entre les

 14   gens qui accomplissaient ces deux fonctions, à savoir la fonction de

 15   commandant et la fonction de président de la présidence de Guerre.

 16   Il eut été logique d'avoir un niveau de l'Etat, le président de la

 17   présidence de Guerre, mais ici c'est un tout petit milieux, un segment du

 18   pays, où l'organisation de la vie civile se fait dans une présidence de

 19   Guerre, et là, je parle surtout des dernières journées de l'existence de

 20   cette enclave de Zepa, où il y avait une brigade qui faisait partie d'un

 21   tout mil -- enfin, d'un entité militaire ou il y avait une filière de

 22   commandement différente. Donc on n'a jamais été au fait tiré au clair à

 23   Zepa qui est-ce qui était l'homme numéro un pour s'exprimer de façon

 24   imaginée.

 25   Q.  Merci. Nous essayons de rapprocher la situation à tous ceux qui ne la

 26   connaissaient pas, et j'en viens à ma question suivante : Quand on décidait

 27   de questions militaires, du moins pour ce qui est de la partie où Avdo

 28   Palic n'était pas lié aux questions de l'armée c'était Palic qui décidait,

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  1   ou est-ce que les décisions étaient prises aux sessions de la présidence de

  2   Guerre s'agissant des aspects militaires ? Merci de nous le dire.

  3   R.  Voyez-vous : Ce type de cas de figure, dirais-je, il n'y avait que très

  4   peu, du moins pas à ma -- d'après mes souvenirs. En 1993, officiellement

  5   l'armée n'existait pas jusqu'à ces activités que j'ai évoquées dans mon

  6   témoignage au fil des journées écoulées. Fin 1994 et début 1995 seulement.

  7   Alors pour ce qui est de ces décisions, je crois que - comment dirais - le

  8   plus grand des pourcentages, la plus grande des influences exercées dans la

  9   prise de ces décisions, c'était celles du colonel Palic, du moins d'après

 10   mes souvenirs. Est-ce qu'il y a eu d'autres concertations dont je n'aurais

 11   pas été au courant, je ne sais. Mais d'après ce qui c'était passé en 1995,

 12   je crois que c'était pratiquement et uniquement l'objet des décisions du

 13   colonel Palic. Il n'y a donc pas eu une très grosse influence de la part du

 14   président de la présidence de Guerre.

 15   Q.  [hors micro]

 16   L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît. Micro.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Dites-nous alors : s'il avait exercé une influence, quel qu'elle soit

 20   ce niveau de la présidence sur l'armée, et si oui, laquelle ? Avait-il une

 21   armée à Zepa ? Officiellement, vous avez dit qu'elle n'existait pas, mais

 22   en terme réel, dites-nous, la chose ?

 23   R.  Je vais essayer de répondre à ces plusieurs questions que vous venez de

 24   poser.

 25   Il y a une influence, certes, mais pas trop grande. Alors, j'ai dit

 26   officiellement que ce n'était pas une armée, mais je vais répéter, que

 27   d'après mes souvenirs, à partir du mois de mai 1993, jusqu'à fin décembre

 28   1994, quand j'ai dit qu'il n'y avait pas d'armée, ce que je voulais dire

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  1   c'est qu'il n'y a pas eu d'activité militaire sur le plan organisationnel

  2   véritable. Ces gens vivaient à Zepa, dirais-je que c'était probablement

  3   sous fragments organisationnels qui s'étaient organisés, mais il n'y avait

  4   pas d'activité véritable ? C'est ce que je voulais dire.

  5   Q.  Merci. Puisque nous venons de tirer au clair les relations entre

  6   l'armée et la présidence de Guerre, je vous demande maintenant si la

  7   présidence de Guerre de Zepa avait pour obligation de mettre en œuvre les

  8   décisions prises par le président de la présidence et le gouvernement de la

  9   Fédération de Bosnie-Herzégovine ? Merci de nous le préciser.

 10   R.  La chose logique, c'était de dire que -- c'était dire oui, mais je ne

 11   me souviens pas à vrai dire d'ordres qui auraient été donnés. Pour ce qui

 12   est de l'organigramme légal légalement mis en place, oui, il n'y a aucun

 13   dilemme. Si vous faites partie d'un système, vous devez exécuter les

 14   décisions prises plus haut. Mais j'ai essayé -- enfin, j'ai attendu cette

 15   réponse pour essayer de me rappeler quelque peu si nous, à la présidence de

 16   Guerre, nous avions reçu de la part de Sarajevo, comme on avait coutume de

 17   le dire de façon imagée. Ça je ne m'en souviens pas, mais ma réponse en

 18   général est oui. Il n'y a rien de contesté.

 19   Q.  Merci. La question que je vais vous poser maintenant, c'est celle-ci :

 20   Si le gouvernement de la Fédération prend une décision qui se rapporte à

 21   l'armée à Zepa, est-ce que c'était -- la présidence de Guerre était censée

 22   l'exécuter ? Est-ce qu'il y avait là une espèce d'ambiguïté, de dualisme,

 23   ou est-ce que c'était fait de façon conséquente ?

 24   R.  Ecoutez, je n'ai pas d'exemple concret, donc je vais vous répondre en

 25   principe. Tout ce qui concernait l'armée venait de l'armée. Moi, je ne me

 26   souviens d'aucun cas de figure où, nous, en tant que présidence de Guerre,

 27   et la Fédération a été mise en place en 1994, n'est-ce pas ? Alors je ne me

 28   souviens pas que nous ayons reçu des éléments en notre qualité de

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  1   présidence de Guerre et que cela ce serait rapporté à l'armée. Si on avait

  2   reçu quelque chose, enfin, je pense que je m'en serais souvenu, mais je ne

  3   m'en souviens pas. Dans le système de fonctionnement, il se trouve à être

  4   logique de réaliser les décisions des autorités politiques principales

  5   sises à Sarajevo.

  6   Q.  Merci. Soyons un peu concret. Si une décision est prise pour ce qui est

  7   d'une mobilisation générale au niveau de la Fédération par les soins du

  8   ministre au sein du gouvernement, est-ce que c'était censé être mis en

  9   œuvre aussi par Zepa et par la présidence de Guerre sise à Zepa ? Merci.

 10   R.  Moi, je répondrais par oui parce que Zepa faisait partie de cette

 11   entité géographique et politique. Là, rien de contestable.

 12   Q.  Bon. S'il vous plaît, est-ce que les membres de la présidence de Guerre

 13   de l'armée, de la police, de la protection civile, du Conseil exécutif

 14   étaient tenus de réaliser, de mettre en œuvre dans la pratique les

 15   décisions prises par la présidence de Guerre à Zepa ? Merci de nous le

 16   dire.

 17   R.  Ecoutez, en principe, oui. Je dirais toutefois que les décisions, que

 18   nous avions coutume de prendre, s'étaient déjà concertées au préalable.

 19   Donc la réponse logique est affirmative.

 20   Q.  Merci. Est-ce que la présidence de Guerre avait été informée au

 21   printemps 1995 du fait qu'il y avait une offensive générale de l'armée de

 22   Bosnie-Herzégovine, et si oui, est-ce qu'il y a eu prise de mesures

 23   appropriées au sein des enclaves ? Merci de nous le dire.

 24   R.  Personnellement, je ne me souviens pas d'une information quelconque de

 25   ce type qui serait arrivée de la part de structures politiques sises à

 26   Sarajevo. Ce dont je me souviens, c'est de ce qui arrivait de la part de

 27   l'armée. Mais pour ce qui est des structures politiques, je ne me souviens

 28   pas qu'il y ait eu des courriers de rédigés, dans un sens ou dans l'autre.

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  1   Pour ce qui est des ordres militaires, oui je m'en souviens.

  2   Q.  En page 20 du compte rendu du 20 août de l'an 2010, vous avez dit :

  3   "Il est resté des lignes de communication. Les choses les plus importantes

  4   ont été présentées à la présidence de Guerre aussi, mais certains des

  5   éléments cruciaux pour ce qui est du commandement et de l'organisation

  6   militaire, c'était ce que le commandant Palic recevait par le biais de ses

  7   lignes de commandement et non pas par le biais de la présidence de Guerre à

  8   Zepa."

  9   Est-ce que vous vous souvenez de ceci ?

 10   R.  Oui, je m'en souviens.

 11   Q.  Merci. Alors pour que les choses soient très claires, j'aimerais que

 12   vous nous répondiez et disiez qu'il -- comme vous l'avez dit, il y avait

 13   quelque chose qui venait par le biais du gouvernement, donc indirect, donc

 14   est-ce qu'il y a eu aussi des choses qui venaient au commandant Palic ?

 15   Est-ce qu'il y avait des contradictions entre les deux ?

 16   R.  Peut-être n'ai-je pas été suffisamment précis lorsque j'en ai parlé.

 17   Pour ce qui est des modalités de communication physique, il n'y avait

 18   qu'une seule façon de procéder, une voie de communication qui était celle

 19   détenue ou tenue entre -- en main par l'armée. C'était la voie de

 20   communication qui assurait donc une correspondance entre les structures

 21   militaires et structures politiques situées à Sarajevo. En disant cela,

 22   j'avais en tête un cas de figure concret. Je répète que je ne me souviens

 23   pas d'ordres concrets ou d'instructions concrètes que nous aurions reçus en

 24   tant que présidence de Guerre de la part de Sarajevo par les soins des

 25   autorités politiques.

 26   Q.  Merci. Alors, dites-nous : Avdo Palic informait-il la présidence de

 27   Guerre de certaines des missions qu'il obtenait où il était censé engager

 28   la population civile et qui tombaient aussi sous les compétences et

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  1   attributions de la présidence de guerre ? Merci de nous l'indiquer.

  2   R.  D'après mes souvenirs - et c'est ce que j'ai dit dans mon témoignage de

  3   façon directe - une bonne partie de ces activités-là, c'est qu'Avdo ou le

  4   colonel Palic n'a pas eu souvent recours à ce type de modalités, qui

  5   seraient celles d'informer les membres de la présidence de Guerre. Il y a

  6   eu un cas où il l'a fait. C'était au printemps 1995. Il s'agit du cas de

  7   figure où il y a eu un ordre de donné pour ce qui est de la prise de

  8   certaines activités militaires à l'extérieur de l'enclave. Ça, je m'en

  9   souviens. Pour ce qui est d'activités antérieurement réalisées, d'après mes

 10   souvenirs, il n'y a pas eu ce genre de chose à l'ordre du jour de notre

 11   présidence.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de nous montrer au prétoire

 14   électronique le 1D264. Il s'agit d'un courrier envoyé aux brigades -- au

 15   général de brigade Hadzihasanovic par Avdo Palic, et il a envoyé cela au

 16   brigadier Naser Oric, le 13 décembre 1994. Je voudrais qu'on nous le montre

 17   sur nos écrans. Je vais donner lecture parce que ce n'est pas très lisible.

 18   Lorsque j'aurais donné lecture, vous verrez qu'il en a été ainsi. On dit :

 19   "Les Compagnies d'Infanterie, les compagnies des forces chetniks, sont

 20   tenues sous notre contrôle tout le long de notre zone de responsabilité.

 21   Les zones de tir de Vrtoca, Stoborani et Rujiste peuvent être mis en péril

 22   par des Groupes de Sabotage infiltrés, en prenant en considération tous les

 23   efforts déployés par le QG de commandement Suprême, l'ABiH. Pour ce qui est

 24   des activités planifiées peuvent en cas de prise d'armes auprès de la

 25   FORPRONU, se lancer dans une bataille décisive. S'il n'y a pas ce type

 26   d'activité de votre part, moi, je dois mettre à profit toutes les

 27   opportunités que j'ai à ma disposition pour utiliser les petits groupes et

 28   organiser des frappes les plus fort possibles en direction de Stolac et de

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  1   Han Pijesak."

  2   Puis il dit ensuite -- il parle de la FORPRONU, et il dit que la FORPRONU

  3   n'a pas tiré une seule balle, jusque-là, et cetera, et cetera.

  4   Alors ma question pour vous, Monsieur, puisqu'il parle de ce qu'il a envoyé

  5   comme courrier à Sarajevo, il demande s'il convient d'attendre encore les

  6   observateurs des Nations Unies; est-ce qu'il y a des informations au sujet

  7   de la situation nouvellement créée, et il demande des instructions au

  8   colonel Avdo Palic.

  9   Or, ma question pour vous : est-ce que vous pouvez nous dire de quelle

 10   bataille décisive il est en train de parler ici ? Merci.

 11   R.  Je ne sais pas si j'ai lu ce document lors de mon témoignage, il y a

 12   trois ans. Je ne sais pas rien vous dire. Je ne sais pas, c'est quelque

 13   chose qui a probablement atterri au secteur militaire. Il se peut qu'il

 14   s'agisse de fin 1994, d'activités qui auraient eu lieu de la part de

 15   l'armée de la Republika Srpska, et que la situation était dirais-je quelque

 16   peu surchauffée. Mais je ne me souviens pas maintenant du fait qu'il y ait

 17   eu chez nous une espèce de psychose de bataille décisive, de fin proche, et

 18   cetera. C'est un courrier que le colonel Palic a rédigé à l'intention de

 19   ses supérieurs, et c'est la première fois que je le vois. Je ne me souviens

 20   pas qu'il y ait eu une telle ambiance à la fin de cette année 1994.

 21   Q.  Merci. Alors --

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 23   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, une fois de plus pour

 24   que les choses soient tout à fait clairement indiquées au compte rendu

 25   d'audience, il me semble que nous avons terminé avec ce document. Mais pour

 26   ne pas avoir à y revenir, la question posée par le général se rapportait à

 27   une enquête diligentée à Sarajevo. Il l'a peut-être mal dit, mais le

 28   document le dit clairement. L'état-major qui se trouvait à Kakanj, se

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  1   trouvait être conséquent au témoignage de ce témoin. L'armée était à Kakanj

  2   et la direction politique à Sarajevo. Je voulais que les choses tout à fait

  3   clairement dites pour le compte rendu d'audience afin que par la suite, il

  4   n'y ait pas eu de contestation de la part de la Défense. Donc je voulais

  5   que la chose soit clairement indiquée au compte rendu.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  7   Est-ce qu'on peut voir encore le haut d'en-tête de ce document.

  8   Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourrez confirmer ce que le Procureur

  9   vient de dire ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le siège de l'autorité politique se

 11   trouvait à Sarajevo. Et comment s'appelait-il, l'état-major ou le QG de

 12   l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine, avait pour siège Kakanj.

 13   C'est ce que j'avais déjà indiqué auparavant. Cela se trouve être confirmé

 14   par ce document, parce que ceci est envoyé vers un poste de commandement,

 15   qui probablement se trouve être a Kakanj.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais je n'ai pas dit le contraire. On

 17   voit l'en-tête du document, et ce document indique bien où se trouve untel

 18   et untel. Avdo Palic écrit à l'état-major du commandement Suprême des

 19   forces armées de Bosnie-Herzégovine, poste de commandement à Kakanj, il

 20   s'adresse au général de brigade, Enver Hadzihasanovic, lui, il est chef

 21   d'état-major de l'ABiH. Il s'adresse au commandement du Groupe opérationnel

 22   à Srebrenica, c'est M. Naser Oric qui est son premier subordonné, alors son

 23   premier supérieur direct.

 24   Alors je vais demander maintenant au témoin -- je vais poser maintenant au

 25   témoin ma question suivante, si vous le permettez.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir, veuillez

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  1   continuer, s'il vous plaît.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Alors tant que nous avons sous les yeux le document en question,

  5   veuillez me dire aussi si le présence de la présidence de Guerre avait

  6   examiné à cette date de décembre 1995, une option qui était celle de

  7   déposséder les intéressés de leurs armes; est-ce que Palic voulait le faire

  8   à l'insu des autres membres de la présidence de guerre ? Vous en savez

  9   quelque chose ou pas ?

 10   R.  Moi, je ne m'en souviens pas.

 11   Q.  Merci.

 12   L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : déposséder de ces armes à la

 13   FORPRONU.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce qu'en décembre 1994, Avdo Palic aurait formulé des constations

 16   avec la présidence de Guerre, et est-ce qu'il a communiqué ou fait savoir à

 17   la présidence de Guerre qu'il allait organiser des Groupes de Sabotage et

 18   de Terrorisme sur l'axe Ham Pijesak, Sokolac, chose qui devait forcément se

 19   répercuter sur les autres activités de l'enclave, et sur les autres

 20   activités militaires de l'enclave ?

 21   R.  Ça, je ne m'en souviens pas. De là, à savoir s'il existe un document

 22   afférent, je l'ignore. Mais s'agissant de cette période, fin 1994, et je ne

 23   me souviens pas qu'il y ait eu des débats officiels ou sessions de la

 24   présidence de Guerre sur ce point.

 25   Q.  Est-ce que vous saviez quelque chose au sujet de l'envoi de Groupe de

 26   Sabotage dans la direction de Ham Pijesak et de Sokolac ? Merci de nous le

 27   dire.

 28   R.  Je suis au courant d'un cas de figure où j'ai déjà témoigné. J'essaie

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  1   de rembobiner le film mais il se peut que je l'aie appris ultérieurement.

  2   Tout ce que je peux vous confirmer, c'est le cas du mois de juin 1995,

  3   s'agissant du reste, je ne m'en souviens pas. Je ne peux vous apporter une

  4   réponse qualitative à ce sujet.

  5   Q.  [hors micro]

  6   L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci de me le rappeler.

  8   Je voudrais maintenant qu'on nous montre le 1D266.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Document où Avdo Palic, à la date du 13 décembre 1994, avec une mention

 11   urgente envoie un courrier à l'administration chargée des Affaires

 12   opérationnelles au poste de commandement de Kakanj, et on voit que ça a été

 13   envoyé suite à la demande du poste de commandement à Kakanj pour

 14   communication de renseignement, et il informe l'administration

 15   opérationnelle de ce qui suit : Il dit que des informations sont

 16   communiquées ci-jointes :

 17   Voilà maintenant on vient de zoomer, parce que vous allez mieux voir.

 18   Vous pouvez voir tout ce qui nous intéresse au sujet de la situation dans

 19   la brigade, et cetera. Moi, ce qui m'intéresse c'est le paragraphe numéro

 20   2. On dit, les effectifs de la brigade sont, puis on dit que pour que ce

 21   qui est du complètement des troupes 100 %; vous puissiez le voir ?

 22   R.  Oui, oui, je le vois.

 23   Q.  On voit que 30 % dispose d'armes automatiques, qu'il y a 20 000 balles,

 24   qui a deux mortiers, 15 obus, dix Zolja, deux lance-roquettes portatifs, et

 25   que tous les jours il y a sur la ligne 120 soldats. C'est un document qui

 26   est daté du mois de décembre 1994, 13 décembre 1994.

 27   Ma question pour vous est la suivante : Est-ce que, d'après ces

 28   renseignements du point de vue du complètement des effectifs, de l'armement

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  1   et des activités au quotidien de cette unité, il y a eu des informations de

  2   communiquées à la présidence de Guerre dont vous faisiez partie vous aussi

  3   ? Merci de me le dire.

  4   R.  Il est certain que non, pour ce qui est de ces détails, tout à fait

  5   certain. Mais je dirais qu'il n'y avait jamais eu de rapport de présenter

  6   sur ces questions-là de la part du colonel Palic aux sessions de la

  7   présidence de Guerre.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous saviez où était

  9   cantonnée l'armée et si celle-ci disposait de structures pour les héberger

 10   ? En d'autres termes, lorsqu'ils n'étaient pas sur la ligne de front, où

 11   étaient-ils cantonnés, où les soldats étaient-ils hébergés, ou en fait est-

 12   ce que les soldats logeaient dans leurs propres maisons ?

 13   R.  Autant que je sache, il n'y avait pas de caserne à Zepa ni d'autre

 14   structure militaire. Mais Avdo disposait de deux bureaux. Ils se trouvaient

 15   dans le même bâtiment que le comité exécutif. C'était dans le centre de la

 16   localité de Zepa. Lorsque l'armée était engagée dans des opérations nous

 17   voyons ici, par exemple, à la fin de l'année 1994, celle-ci était envoyée

 18   sur les lignes de front tous les jours, il y avait environ 120 soldats qui

 19   étaient envoyés sur la ligne de front tous les jours. Je ne ferai plus de

 20   commentaire à ce sujet. Mais une fois qu'ils étaient envoyés sur la ligne

 21   de front, ils rentraient chez eux après. Par conséquent, il n'y avait ni de

 22   structure d'hébergement, ni de caserne ni quoi que ce soit de ce genre.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] On peut enlever ce document de l'écran, Ou,

 25   plutôt, non, en fait, est-ce qu'on peut faire remonter ce document de façon

 26   à pouvoir avoir à l'écran les deux derniers paragraphes ? Merci.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Voilà, donc vous voyez ici, à l'avant-dernier paragraphe, à la ligne 3,

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  1   "la défense des territoires libres," et vous voyez qu'il est marqué :

  2   "Autant que possible nous devrions utiliser la topographie du lieu de façon

  3   à bloquer les principales lignes de communication qui pourraient être

  4   utilisées par des unités mécanisées ou blindées appartenant à l'ennemi et,

  5   en utilisant nos propres forces, pour éviter que l'ennemi puisse infiltrer

  6   dans le territoire libre. De plus, en procédant à l'infiltration de petits

  7   Groupes de Sabotage assez profondément derrières les lignes ennemies, nous

  8   devrions essaye d'atteindre des points critiques, et demander ceci en

  9   coordination avec les parties des unités du 8e Groupe opérationnel."

 10   Vous voyez qu'il y a un certain nombre d'unités également qui devraient

 11   être prêtes afin de prendre les armes, ou, plutôt, afin de pouvoir

 12   confisquer les armes de la Compagnie ukrainienne et afin d'éviter que ceci

 13   quitte Zepa.

 14   Alors maintenant j'aimerais que vous nous disiez, s'il vous plaît, comment

 15   vous interprétez cette lettre d'Avdo Palic lorsqu'il dit qu'il faudrait

 16   lancer des attaques à partir de la zone démilitarisée et il faudrait

 17   continuer à harceler les troupes ennemies. Comment ceci avait des

 18   conséquences sur la sécurité de la base, de cette zone, étant donné que

 19   cette zone avait le statut de zone démilitarisée, et est-ce qu'il y a

 20   d'autres éléments que vous souhaiteriez nous dire concernant cette décision

 21   de la présidence de Guerre ?

 22   R.  Je vous ai déjà dit dès le départ que c'est la première fois que je

 23   vois ce document, c'est tout ce que je peux dire, en réponse à votre

 24   question, ou à vos questions, ce n'est pas quelque chose qui a été abordé

 25   durant une séance de la présidence de Guerre. Je pense que le point de vue

 26   de la plupart des membres de la présidence de Guerre, à l'époque, ne

 27   consistait pas à être en faveur - ou je vais reformuler - les membres de la

 28   présidence de Guerre n'étaient pas en faveur de ces propositions qui

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  1   émanent ici d'Avdo Palic, à savoir d'envoyer des groupes de sabotage pour

  2   s'infiltrer en territoire ennemi, et cetera, parce que ceci ne faisait que

  3   jeter de l'huile sur le feu.

  4   Q.  Merci. Durant votre déposition du 23 juillet, vous avez dit que durant

  5   le printemps 1993, jusqu'au printemps 1995, l'enclave a été bombardée pour

  6   les raisons qui n'avaient rien à voir avec l'enclave elle-même. A la page 4

  7   285 du compte rendu d'audience du 29 juillet 1995, vous avez dit la chose

  8   suivante, et je cite :

  9   "Durant cette période, autant que je me souvienne, il y avait des

 10   bombardements sporadiques de l'enclave de Zepa, et je pense que ces

 11   bombardements étaient toujours liés à des évolutions qui avaient été

 12   observés à l'extérieur de l'enclave, et ce que je veux dire ici c'est que,

 13   autant que je me souvienne, il n'y avait pas eu d'attaque ni d'avancée de

 14   l'infanterie à cette époque."

 15   Nous parlons ici de la période entre -- allant du printemps 1993 à l'année

 16   1995. Est-ce que je vous ai cité correctement ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Maintenant ma question : Est-ce qu'il est possible --

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que nous

 20   devons vérifier les dates que vous avez mentionnées pour s'assurer quelles

 21   sont exactes. Vous faites référence dans la déposition du témoin du 23

 22   juillet. Si je me souviens bien, le témoin était présent ici le 23 août.

 23   Ensuite vous faites référence à une page du compte rendu d'audience du 29

 24   juillet 1995. Je pense que c'est peut-être une erreur. Pouvez-vous vérifier

 25   cela et nous donner les références exactes, s'il vous plaît ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Vous avez tout à

 27   fait raison, et je vais répéter cette partie pour le compte rendu

 28   d'audience.

Page 4565

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Durant votre déposition du 23 août, vous avez dit que, durant la

  3   période allant du printemps 1993 au printemps 1995, et également dans votre

  4   dernière phrase, vous avez dit à la page 4 295 du 23 juillet, en fait, ce

  5   n'est pas "juillet," ça devrait être "août 1995" --

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous arrête. Vous faite vraiment

  7   référence à 1995 ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Il s'agit de "2010."

  9   Merci. La position s'est produite en "2010." Merci, je vous prie de

 10   m'excuser.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant c'est au compte rendu.

 12   Oui, Monsieur Thayer.

 13   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, dans le cadre de cette

 14   interview, il semble que l'on passe à d'autres pièces. Je regarde ma liste,

 15   et je me demande si 1D264 et 1D266 devaient être versés ou pas avant de

 16   passer à quelque chose d'autre. D'après ma liste, ces pièces n'ont pas été

 17   versées au dossier. Je voulais simplement mentionner ceci pour les besoins

 18   du compte rendu d'audience.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. C'est également comme cela que

 20   nous avons compris les choses, et donc ces pièces n'ont pas encore été

 21   versées.

 22   Monsieur Tolimir, c'est à vous.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que le témoin pourrait répondre à cette question ? Ensuite nous

 26   pourrons revenir à ce qui vient d'être mentionné. Donc ma question est la

 27   suivante : Est-ce qu'il est possible que les bombardements aient été

 28   imputables à des raisons que vous ne connaissiez pas en tant que membre de

Page 4566

  1   la présidence de Guerre, parce que vous n'étiez pas informé au quotidien

  2   par Avdo Palic, des activités de la brigade de Zepa ?

  3   R.  Je ne peux pas exclure cette possibilité.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, s'il n'y a pas

  6   d'objections, j'aimerais verser ce document, à savoir les documents 1D266

  7   et 1D264. Je passerai à un autre sujet.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, est-ce que vous avez

  9   des objections ?

 10   M. THAYER : [interprétation] Non, pas d'objections, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 12   Les documents recevront une cote provisoire, en attendant une traduction.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 1D264

 14   recevra la cote MFI D94, et le document de la liste 65 ter 1D266 recevra la

 15   cote MFI D95.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 17   Monsieur Tolimir, c'est à vous.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   Pourrions-nous maintenant afficher sur le prétoire électronique le document

 20   D55, en version B/C/S et anglaise ?

 21   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je répète le cotes, c'est le document D55, page

 23   3, en version B/C/S ou peut-être que je n'ai pas été compris. Nous avons

 24   besoin de la pièce D55, page 3, tant en version anglaise que B/C/S. Il

 25   s'agit d'un rapport d'expert de Viktor Bezruchenko, et le titre de ce

 26   rapport est, je cite : "La chute de Zepa." Nous lisons une partie du

 27   rapport où il est mentionné, "explication d'ordre militaire."

 28   Pourrions-nous passer au paragraphe 8, s'il vous plaît, et j'aimerais vous

Page 4567

  1   demander de vous concentrer sur la dernière phrase. Nous avons devant nous

  2   le paragraphe 4, nous avons besoin du paragraphe 8, c'est à la page 3.

  3   Merci. Page 3, paragraphe 3. Merci. Peut-être que le témoin pourrait lire

  4   le paragraphe 8, il s'agit d'une description de la situation à Zepa, et au

  5   sein de la brigade de Zepa, telle que décrite par un expert.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Je fais référence donc à cette partie du rapport :

  8   "Cette stratégie a fait preuve d'une absence de planification

  9   militaire et professionnelle, et va à l'encontre de toute réalité sur le

 10   terrain et de toute logique militaire. Et par conséquent, c'était en fait

 11   voué à un désastre."

 12   Il s'agissait d'une citation, c'est ce que l'expert a décrit

 13   lorsqu'il parlait de la situation à Zepa.

 14   Ma question à l'intention du témoin est la suivante : Est-ce qu'il

 15   fallait absolument un expert militaire pour décrire cette situation ou est-

 16   ce que vous-même, vous étiez également en mesure de décrire la situation de

 17   la même manière sur le terrain ?

 18   R.   Ecoutez, je ne sais pas de quelle stratégie il s'agit ici. Je

 19   pense que la stratégie mentionnée est celle qui est écrit en plus petit

 20   caractère dans cette partie-là.

 21   Q.  Oui, si vous le souhaitez, vous pouvez lire cette partie du

 22   rapport à voix basse, là où il parle de l'infiltration de petits groupes

 23   dans les lignes ennemies, et c'est ce que j'ai abordé précédemment.

 24   R.  J'ai déjà dit dans ma précédente déposition, Zepa était

 25   totalement encerclé. Si vous regardez les effectifs militaires, ainsi que

 26   les munitions et les armes qu'ils avaient à leur disposition, en d'autres

 27   termes, si une attaque organisée importante avait eu lieu, Zepa n'aurait

 28   pas été en mesure de se défendre. Si l'on sort ceci de son contexte, c'est-

Page 4568

  1   à-dire si l'on prend Zepa sans une aide extérieure, c'est ce que l'on peut

  2   déduire de ce qui est mentionné ici; et ce que le colonel Palic, même si je

  3   ne suis pas un expert militaire, c'est ce que ceci, en fait doit être

  4   interprété à l'ombre des ressources dont vous disposez. Si vous n'avez que

  5   quelques munitions, par exemple, vous ne pouvez durer que 15 minutes. Si

  6   vous n'avez, par conséquent, pas une ligne en approvisionnement et une

  7   structure logistique appropriée, je ne vois pas quel type de stratégie

  8   militaire aurait pu suffire pour défendre Zepa. Si ceci se faisait que par

  9   le truchement des forces internes. 

 10   Q.  Merci. Mais dites-moi : est-il nécessaire de lancer des attaques

 11   à partir de l'enclave de Zepa, de mener des attaques contre un ennemi

 12   beaucoup plus puissant, et par conséquent, de remettre en danger le statut

 13   de l'enclave comme étant une zone démilitarisée ?

 14   R.  Je l'ai dit durant ma déposition, il y a trois ans et demi, et je

 15   l'ai redit il y a également quelques jours. La plupart des membres de la

 16   présidence n'étaient pas d'accord avec cette tactique, parce que d'un point

 17   de vue militaire, ceci ne porterait pas de fruit, et d'ailleurs, ce

 18   faisant, vous ne faisiez que créer un prétexte de la part de la partie

 19   serbe pour ouvrir le feu contre l'enclave.

 20   Q.  Merci. Pensez-vous que ceci n'était également pas justifié parce

 21   qu'il n'y avait pas d'attaque ou il n'y avait pas eu d'attaque comme vous

 22   l'avez dit précédemment durant la période allant du printemps 1993 au

 23   printemps 1995 ? Vous avez dit qu'il n'y avait pas eu d'attaque, par

 24   conséquent était-il nécessaire de lancer des attaques contre les positions

 25   serbes ?

 26   R.  Je crois que j'ai répondu à votre question par le truchement de ma

 27   précédente réponse. Il y n'avait pas besoin de lancer des initiatives ou

 28   des activités de ce type.

Page 4569

  1   Q.  Merci. Est-il possible que lorsque Avdo Palic a décidé d'opter pour ce

  2   type de stratégie, et compter sur l'aide de l'OTAN, car personne ne cherche

  3   à prendre des mesures qui à termes vont leur nuire.

  4   R.  Je ne sais pas. Je ne peux pas me prononcer d'une manière ou d'une

  5   autre. Mais il y avait certaines actions qui avaient été prise et qui

  6   n'étaient pas logiques, si je peux m'exprimer ainsi.

  7   Q.  Merci pour cette réponse. Durant votre interrogatoire principal, vous

  8   avez dit que la présidence de Guerre était contre-interrogatoire les

  9   attaques qui étaient lancées à partir de l'enclave; est-ce exact ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que vous pourriez développer ?

 12   R.  Bien, cela portait sur un ordre qui était arrivé, et je crois que

 13   j'avais présenté cet ordre il y a trois ans et demi lorsque j'ai déposé

 14   devant ce Tribunal. Je pense qu'il s'agissait d'une pièce de la Défense.

 15   Cela faisait référence à une période qui remontait à juin 1995, et je pense

 16   que la situation était pire à l'époque. Nous avons reçu cet ordre de la

 17   présidence de Guerre et Avdo Palic a pris ces mesures même si nous étions

 18   contre cela. C'est ce que j'ai dit, ou quelque chose dans ce genre.

 19   Q.  Merci. Monsieur le Témoin, durant l'interrogatoire principal, vous avez

 20   déclaré à plusieurs reprises que des armes et des munitions avaient été

 21   acheminés à Zepa par hélicoptère. Vous avez mentionné cela aux pages 4 277

 22   et 4 288 du compte rendu d'audience, et vous l'avez également dit en

 23   réponse à une question de la Juge Nyambe à la page 4 288, lignes 7 à 18 --

 24   ou à 12, plutôt. Vous avez dit la chose suivante, et je vous cite :

 25   "Il s'agissait d'hélicoptères de l'armée de la Bosnie-Herzégovine 00 ou

 26   plutôt, de l'armée de la Bosnie-Herzégovine de l'époque. Ces départages se

 27   faisaient par l'armée de la BiH et ils approvisionnaient leurs unités

 28   basées à Zepa et à Srebrenica."

Page 4570

  1   Est-ce que je vous ai cité fidèlement ?

  2   R.  Oui, tout à fait.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant afficher à l'écran la

  4   pièce D63, s'il vous plaît ?

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, si vous regardez la

  6   page 30 du compte rendu d'audience, ligne 17, il y a une référence aux

  7   pages 4 277 et 4 288. Je pense que ceci devrait être corrigé. Je suppose

  8   que vous parlez des pages 4 277 et 4 278 ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Merci

 10   pour cette correction.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Document D63. Il s'agit de l'analyse --

 13   Il s'agit donc de l'analyse de largage effectué par l'armée de Bosnie-

 14   Herzégovine à Srebrenica et à Zepa le 17 février 1996.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que vous pouvez voir ce document ? Il est mentionné "Analyse du

 17   largage aérien de Srebrenica et Zepa." Il est mentionné que ceci a été

 18   rédigé par le département de la Protection des données cryptographiques, le

 19   17 février 1996, à savoir après la chute de Zepa. Par conséquent, on peut

 20   dire que ce document que vous voyez ici a été établi le 17 février 1996,

 21   après la chute de Zepa. Etant donné que ceci s'est produit après la chute

 22   de Zepa, est-ce que vous pourriez faire un commentaire sur ce document ?

 23   R.  Est-ce que je pourrais mentionner quelque chose ?

 24   Q.  Allez-y.

 25   R.  Dans la rubrique, il est mentionné "17 février 1996" dans l'en-tête,

 26   alors qu'un peu plus bas, il est mentionné "17 février 1995." Donc est-ce

 27   qu'il y a une erreur quelque part puisque les deux dates ne concordent pas

 28   ?

Page 4571

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait agrandir une

  2   partie de ce document de façon à pouvoir vérifier les dates ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que quelqu'un s'est trompé au sujet

  4   de l'année.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. La date d'établissement de ce document

  6   est probablement le 17 février 1995. Il est mentionné : "Commandement des

  7   forces aériennes de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine."

  8   Cependant, le centre de Communication a transmis ce document en 1996.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  On peut voir que ceci est divisé par la ligne ?

 11   R.  Merci, mais cela me paraît assez étrange, parce qu'exactement un an

 12   s'est écoulé entre les deux dates.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 14   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que l'on peut

 15   déduire aux vues des tableaux que ce document a été établi après le mois de

 16   mai 1995, étant donné qu'il fait état d'au moins un vol à destination de

 17   Zepa le 7 mai 1995. Par conséquent, je pense que nous sommes tous d'accords

 18   pour dire que le document lui-même a probablement été établi le 17 février

 19   1996 et a été transmis à la même date, et comme cela arrive souvent en

 20   début de chaque année, on oublie que nous avons une nouvelle année devant

 21   nous et, par conséquent, on dactylographie l'année précédente.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En février, on devrait quand même se

 23   rendre compte que l'on n'est plus l'année précédente.

 24   Mais je pense que pour apporter des précisions au témoin, il faudrait

 25   également s'intéresser à la partie que vous avez mentionnée, Monsieur

 26   Thayer, où il est mentionné quelque chose qui s'est passé en mai 1995.

 27    M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la page

 28   10 de la version anglaise qui est sur le prétoire électronique, et je vais

Page 4572

  1   maintenant compter les pages pour la version en B/C/S. Je crois que c'est

  2   également à la page 10 en B/C/S.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En B/C/S, c'est visiblement la

  4   mauvaise page.

  5   M. THAYER : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Il s'agit

  6   effectivement de la page 11 en version B/C/S, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Maintenant, il est clair que

  8   nous parlons ici d'événements qui se sont produits en mai 1995, et donc

  9   tout le monde est d'accord pour dire également que ce document a été établi

 10   en 1996, et plus précisément en février.

 11   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tolimir.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Comme ceci figure dans le document, annexe 2 à la page 11 en serbe, et

 15   à la page 10 en anglais, nous avons un aperçu des sorties en direction de

 16   Zepa et du volume des approvisionnements réalisés, ainsi que d'autres

 17   informations. Est-ce que vous pourriez consulter cela ? Vous pouvez le voir

 18   à l'écran je pense.

 19   R.  Oui, effectivement.

 20   Q.  Sur la colonne de droite -- ou plutôt, la deuxième colonne, vous avez

 21   la rubrique intitulée : "Mois." Cela signifie le mois correspondant à la

 22   livraison ou à l'approvisionnement. Est-ce que ceci correspond, d'après ce

 23   que vous savez, au vol en hélicoptère en provenance de Tuzla ou de Kakanj

 24   ou du territoire de la Fédération et à destination de Zepa, à savoir des

 25   vols qui traversaient le territoire de la Republika Srpska et qui allaient

 26   en destination de la zone démilitarisée ?

 27   R.  Autant que je sache en ce qui concerne le nombre de vols, je peux vous

 28   dire que cela correspond bien à ce dont je me souviens. Il y avait environ

Page 4573

  1   dix vols qui se sont produits avant qu'un hélicoptère soit descendu. Pour

  2   ce qui est du transfert de matériel, je ne peux pas me prononcer sur les

  3   quantités mentionnées ici. Je sais qu'à plusieurs reprises, il y avait

  4   également un transport d'officiers et de personnes, autant que je peux le

  5   voir ici à côté de la colonne identifiée le montant des approvisionnements

  6   effectués. Je me souviens également que c'était au début du mois de mai, et

  7   ici je peux voir la date du 7 mai lorsque l'hélicoptère a été touché.

  8   C'était le dernier vol.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce ce serait le

 10   moment approprié pour faire la première pause ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Je n'ai

 12   absolument aucune objection.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons donc faire notre première

 14   pause, et nous reprendrons à 11 heures.

 15   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 16   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous écoute.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  A la page 4 277 du compte rendu d'audience du 23 août 2010, lignes 6 à

 21   10, vous dites :

 22   "Ces hélicoptères effectuaient des livraisons spécialement le soir. Et la

 23   partie serbe a remarqué assez rapidement ces hélicoptères, et les citoyens

 24   de Zepa ont également pu remarquer de quoi il s'agit car ces hélicoptères

 25   car ils ont ouvert le feu."

 26   Etant donné que les habitants de Zepa, ainsi que le parti serbe, et puis

 27   entendre et savoir de quoi il en est s'agissant de ces hélicoptères,

 28   j'aimerais savoir si la FORPRONU avait également connaissance de ce qui

Page 4574

  1   s'est passé avec les hélicoptères.

  2   R.  Je crois avoir répondu à cette question lors de ma déposition. Je ne

  3   sais réellement. Toute la situation, je ne la connais pas. Je sais qu'Avdo

  4   avait des contacts avec la FORPRONU --plutôt avec les hélicoptères -- oui,

  5   avec la FORPRONU. La seule chose que je peux vous dire c'est qu'il est

  6   illogique pour eux de ne pas savoir ce qui s'est passé.

  7   Q.  Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si la

  8   FORPRONU, s'agissant de ces vols d'hélicoptères, ait parlé avec qui que ce

  9   soit de la présidence de Guerre et si quelqu'un ait pu envoyer des

 10   protestations, des griefs à la présidence de Guerre ?

 11   R.  Je ne me souviens ni d'entretiens ni de griefs ou de lettres de

 12   protestation.

 13   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire si les citoyens de Zepa étaient

 14   inquiets lorsque des activités de combat ont commencé ? Est-ce qu'ils ont

 15   ressenti une peur, ont-ils ressenti des craintes ? Merci.

 16   R.  Il m'est bien difficile de me remémorer exactement maintenant tant

 17   d'années plus tard de compte tenu ceci, et je ne sais pas quelle était la

 18   réaction. Je n'ai pas non plus été en contact avec un si grand nombre de

 19   citoyens de Zepa. Mais je dois vous dire que, dans tous les cas, s'agissant

 20   de ces livraisons, qui n'étaient pas particulièrement importantes et en

 21   terme de quantités, elles auraient pu si l'on prend les choses de son point

 22   de vue-là, on aurait pu examiner la situation de deux façons. Soit que Zepa

 23   ai pu se défendre, ou il est possible également que les citoyens puissent

 24   sentir une inquiétude comme vous le dites, bon, qu'il y ait eu violation

 25   d'accord établi auparavant, d'accord qui existait déjà auparavant. Bon, je

 26   ne me souviens plus exactement quelle était la réaction des citoyens de

 27   Zepa. Cela fait bien des années que tout ceci s'est passé. Donc j'espère

 28   que vous me comprenez.

Page 4575

  1   Q.  Très bien. Merci. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire la chose

  2   suivante ? Lors de l'interrogatoire principal, lorsque le Procureur vous a

  3   posé une question, vous avez parlé des hélicoptères, et j'aimerais qu'on

  4   montre au témoin pour ceci la pièce 2D251.

  5   J'aimerais que le témoin puisse voir le rapport d'Avdo Palic. Ce rapport

  6   concernant les vols d'hélicoptères qui se sont déroulés non loin de

  7   l'Heliodrom, donc son rapport qui portait sur cette question et qui a lieu

  8   le 6 juillet -- alors que lui il a rédigé ce rapport le 7 mai 1995.

  9   Est-ce que vous pourriez nous dire si on a effectivement abattu les

 10   hélicoptères ?

 11   R.  Je vais essayer de voir, mais je ne vois pas très bien.

 12   Q.  Au deuxième paragraphe --

 13   R.  Oui.

 14   Q.  -- on peut lire : "Becirovic, Azim a été blessé, Becirovic, Ramiz, Ejub

 15   Golic, Alic, Mehmet, Samir Karic --"

 16   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  "-- Cebo Djeric [phon]."

 19   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  -- Cevo Cevan [phon] --

 22   R.  Pourrait-on baisser la liste en version B/C/S ? Je ne vois pas le nom.

 23   Q.  Cardakovic, Dzevad, et Cebo Djeric. J'aimerais savoir : pourriez-vous

 24   nous dire, s'il vous plaît, qui était Mehmed Kulic, un certain Cardakovic,

 25   Ejub Golic, Ramiz Becirovic ?

 26   R.  Vous avez des personnes de Zepa et de Srebrenica ici, et s'agissant de

 27   ces personnes de Zepa, je reconnais leurs noms de la liste que vous me

 28   lisez. Les noms que je reconnais sont des personnes de Zepa, alors qu'il y

Page 4576

  1   a des personnes de Srebrenica. Si vous voulez, nous pouvons passer en revue

  2   les noms pour savoir qui est originaire de Zepa et qui est originaire de

  3   Srebrenica.

  4   Q.  Qu'en est-il de --

  5   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Becirovic, Ramiz est de Srebrenica, pas de

  7   Zepa.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Ejub Golic ?

 10   R.  Srebrenica également.

 11   Q.  Malic, Hamid ?

 12   R.  Srebrenica.

 13   Q.  Malic, Mehmet ?

 14   R.  Srebrenica aussi.

 15   Q.  Karic, Samir ?

 16   R.  Peut-être est-il originaire de Zepa ? Je ne sais pas. Pas tout à fait

 17   certain.

 18   Q.  Emir Salihovic ?

 19   R.  Je crois qu'il est de Srebrenica.

 20   Q.  Dzananovic ?

 21   R.  C'est le Dr Dzevad Dzananovic qui venait de Tuzla et de Srebrenica, en

 22   fait, il n'était ni de Srebrenica ni de Zepa.

 23   Q.  Dzebo, de Zepa ?

 24   R.  Zepa. Dzebo était de Zepa.

 25   Cardakovic était originaire de Zepa.

 26   Q.  Numo Krluc ?

 27   R.  Zepa.

 28   Q.  Donc il y a des personnes qui ont été tuées à Srebrenica, mais des

Page 4577

  1   personnes tuées étaient de Zepa et de Srebrenica ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Pourriez-vous nous dire combien d'entre eux étaient de Zepa et combien

  4   d'entre eux étaient originaires de Srebrenica ?

  5   R.  Voilà, donc les membres de l'équipage de l'hélicoptère étaient de Zepa

  6   en fait. Voilà, cette liste ne se trouve plus à l'écran. Je ne la vois

  7   plus.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà, elle est de retour. En fait,

  9   nous aimerions voir les derniers noms sur la liste en B/C/S, s'il vous

 10   plaît.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Liste des personnes disparues ou tuées.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Maintenant, nous avons les

 13   deux langues.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Merci. Donc la question était de savoir parmi les personnes tuées s'il

 16   y avait des personnes qui étaient originaires de Srebrenica ?

 17   R.  Srebrenica ou Zepa ?

 18   Q.  Srebrenica.

 19   R.  Parmi les personnes ayant trouvé la mort, d'après les noms de famille,

 20   un ou deux ou plus étaient originaires de Zepa. Les autres ne sont pas de

 21   Zepa. Donc il y a trois membres d'équipage de l'hélicoptère, et il y a

 22   également trois médecins qui venaient de Tuzla, et ils venaient de Tuzla à

 23   Srebrenica. Donc il y avait des personnes qui revenaient également à Zepa.

 24   Donc l'une de ces deux personnes revenait à Zepa, et pour le reste, deux ou

 25   trois d'entre eux pouvaient être originaires de Zepa.

 26   Q.  Très bien. Etant donné que les personnes de Zepa et de Srebrenica sont

 27   confondues, quel était l'objectif de leur voyage ? Est-ce que vous le savez

 28   ?

Page 4578

  1   R.  S'agissant de la période allant du début de 1995 - et je ne sait

  2   réellement pas si c'était l'initiative de Srebrenica ou de Zepa ou si

  3   c'était l'initiative de l'état-major principal de la République de Bosnie-

  4   Herzégovine - un certain nombre d'officiers étaient allés à l'état-major

  5   principal de l'armée de Bosnie-Herzégovine pour suivre une formation

  6   supplémentaire, un entraînement. Donc après un certain temps, ils sont

  7   rentrés à Zepa et Srebrenica, donc il s'agissait de ces personnes-là

  8   principalement. Je ne sais pas s'il y avait quelqu'un -- enfin, s'il y

  9   avait parmi d'entre eux un civil qui voulait rentrer à la maison, mais

 10   c'était des officiers en fait, et ces personnes étaient soit en visite à

 11   l'état-major principal ou y étaient pour suivre une formation. Donc je

 12   parle de l'état-major principal de l'armée de Bosnie-Herzégovine, bien sûr.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous

 14   rapprocher le micro, s'il vous plaît ? Vous êtes loin du micro.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, étant donné qu'il y

 18   avait des personnes originaires de Srebrenica qui, j'imagine, étaient des

 19   soldats qui étaient supérieurs aux soldats de Zepa, est-ce que vous savez

 20   si la FORPRONU avait connaissance de leur départ, de leur arrivée -- enfin,

 21   de leur quoi ? Est-ce qu'ils avaient des contacts avec la FORPRONU ?

 22   R.  Vous me demandez si ces personnes de Srebrenica --

 23   Q.  -- avaient une réunion avec des membres de la présidence de Guerre, par

 24   exemple. Voilà, première question.

 25   R.  Lorsqu'il a fallu que ces personnes se déplacent, juste avant de se

 26   déplacer - je crois que c'était l'hiver en début de 1995 - effectivement,

 27   il y a eu une réunion très courte avec Naser Oric. Il attendait ce vol et

 28   il était venu nous voir pour nous demander de l'aide car il avait besoin

Page 4579

  1   d'aider les citoyens de Srebrenica. Il voulait savoir si nous avions de la

  2   farine, une quantité de farine à leur distribuer, car la situation là-bas

  3   était très difficile. Donc je me souviens de cette réunion. C'était quelque

  4   peu avant qu'il ne parte. La réunion était très courte. Elle n'a durée

  5   qu'environ 15 minutes, et ceci je peux vous le confirmer. Mais pour vous

  6   dire s'ils avaient des réunions avec des membres de la présidence de

  7   Guerre, je l'ignore réellement. Mais pour avoir des réunions officielles

  8   avec la présidence de Guerre, non, il n'y a pas eu de réunion officielle

  9   avec la présidence de Guerre. Mais je peux vous confirmer la réunion avec

 10   Naser Oric.

 11   Q.  Très bien. Où séjournaient-ils pendant qu'ils attendaient de monter à

 12   bord de l'hélicoptère ?

 13   R.  J'imagine qu'ils ne venaient même pas à Zepa. J'imagine qu'ils

 14   séjournaient sur la montagne, parce qu'il y avait un Heliodrom temporaire

 15   dans la montagne, et il y avait un endroit depuis lequel l'hélicoptère

 16   venait, atterrissait et décollait. Donc je ne sais pas si la FORPRONU avait

 17   connaissance de leur séjour à cet endroit-là. Je l'ignore. Je ne sais pas

 18   si la FORPRONU en a en connaissance puisque, pendant cinq à six jours, je

 19   sais qu'ils ont attendu que le temps ou les circonstances climatiques et

 20   que d'autres circonstances soient propices afin que l'avion --

 21   l'hélicoptère puisse effectivement atterrir. C'est très complexe tout ça.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin la pièce

 24   D76 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît. Voilà, donc D67. Il

 25   s'agit d'une lettre du 13 juillet 1997. Le général Rasim Delic envoi cette

 26   lettre au général Hajrulahovic en lui demandant de faire parvenir cette

 27   lettre au président de la présidence de Bosnie-Herzégovine, M. Alija

 28   Izetbegovic.

Page 4580

  1   M. TOLIMIR : [hors micro]

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on verser au dossier le document

  4   précédent ? Merci.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il sera versé au dossier,

  6   effectivement.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 65 ter 1D251, et

  8   cette pièce portera la cote D96.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je demanderais maintenant au témoin

 10   de jeter un coup d'œil sur le paragraphe 6 du document qui se trouve dans

 11   le prétoire électronique. Voilà, là où on peut lire, je cite :

 12   "Pour se préparer à l'opération visant à communiquer -- mettre en

 13   communication les deux enclaves, nous avons emmené le chef de l'état-major

 14   principal de la 28e Division, ainsi que d'autres chefs d'état-major, et ce

 15   dernier n'a pas pu prendre l'avion ou l'hélicoptère pour rentrer car le vol

 16   précédent s'était soldé en un événement tragique."

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Donc étant donné que nous avons lu ce que nous venons de lire, de quoi

 19   s'agissait-il lorsqu'on parle d'une opération visant à effectuer une

 20   communication entre les deux enclaves de Srebrenica et de Zepa ? Et vous,

 21   en tant que membre de la présidence, est-ce que vous avez connaissance de

 22   ceci ?

 23   R.  D'après ce document, au paragraphe 2, et s'agissant de cette période,

 24   il s'agit effectivement d'une erreur. Il n'y avait pas 17 vols

 25   d'hélicoptère, mais bien 10. Je ne sais pas si le général était mal

 26   informé, et ils n'ont pas tous été atteints. Il n'y a eu qu'un hélicoptère

 27   qui a été abattu. Voilà, donc c'est mon commentaire sur ce que l'on vient

 28   de lire. S'agissant maintenant de la liaison des deux enclaves, je ne sais

Page 4581

  1   rien là-dessus. Ce n'est pas logique, logiquement parlant et militairement

  2   parlant. Je vais vous donner quand même mon opinion personnelle si vous

  3   voulez. J'ignore si la personne qui a rédigé ce document, je ne sais pas

  4   s'il s'agit d'un ordre ou peut-être d'un rapport. Je ne sais pas si

  5   l'auteur de ce rapport, de ceci, connaissait bien la situation, car les

  6   enclaves à l'époque étaient faciles d'accès. On pouvait passer à pied d'une

  7   enclave à l'autre, donc militairement parlant, il n'était pas nécessaire

  8   d'effectuer une liaison entre les deux, et nous au sein de la présidence de

  9   Guerre, nous n'avions aucune connaissance de tout ceci, de toute façon.

 10   Q.  Très bien. Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais la régie technique de nous

 12   montrer le bas du document, afin de savoir qui a rédigé le document.

 13   Alors, oui, vous pouvez continuer. Pourriez-vous nous montrer la

 14   partie du bas ? Voilà. Oui, montrez-nous encore -- enfin, faire défiler

 15   encore plus, s'il vous plaît, afin de pouvoir savoir ce qui est indiqué

 16   sous "rapport extraordinaire." Voilà.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation] 

 18   Q.  Vous voyez que ce document a été rédigé par l'état-major principal de

 19   l'ABiH, donc après la chute de l'enclave. C'est un rapport extraordinaire

 20   que l'auteur envoie au président, M. Alija Izetbegovic.

 21   J'aimerais que l'on montre également le bas du document, enfin, de pouvoir

 22   voir qui a signé le document, qui l'a rédigé, qui en est l'auteur.

 23   Voyez-vous c'est le commandant Rasim Delic, qui a rédigé ce document. Donc

 24   il informe dans ce document de ces livraisons également, donc il envoie à

 25   Alija Izetbegovic cette lettre pour lui expliquer tout ce qu'il a envoyé à

 26   Zepa.

 27   Donc j'aimerais savoir -- lui, en tant que commandant de l'armée,

 28   mentionne l'établissement d'un corridor entre Srebrenica et Zepa, donc

Page 4582

  1   d'établir un lien. Est-ce qu'il est possible que vous ne sachiez pas, que

  2   vous n'ayez pas connaissance de ce plan, et qu'eux, en tant que militaires,

  3   soldats, aient pu avoir connaissance d'un plan ?

  4   R.  Tout à fait possible. Mais je n'arrive vraiment pas, logiquement à voir

  5   de quel lien pouvait-il s'agir. C'était peut-être une activité militaire

  6   visant à élargir le corridor, je ne sais vraiment pas. Mais nous n'avions

  7   pas connaissance d'une activité pareille.

  8   Q.  D'accord. Maintenant nous voyons la page, nous voyons ce qui est arrivé

  9   à Zepa, ce qui a été envoyé à Srebrenica comme livraison.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on montre la page 2.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Vous voyez la colonne où on indique que "Zepa" une autre colonne

 13   "Srebrenica." Il y a une troisième colonne également, vous voyez qu'on dit

 14   ici que 106 fusils ont été délivrés. Une roquette 107, 12 roquettes,

 15   plusieurs balles, des RPG 7/8, 12 pièces d'artillerie, ainsi de suite.

 16   Alors si vous prenez la page suivante, vous verrez quelles sont les --

 17   qu'est-ce qui était livré à Zepa.

 18   Alors est-ce que ceci veut dire qu'après la démilitarisation, il y

 19   avait encore des armes et des munitions qui étaient livrées dans l'enclave

 20   ?

 21   R.  Je peux simplement vous dire qu'en réalité, j'ignore cette

 22   entité. Je ne sais pas si tout ceci est vrai, mais s'agissant de la période

 23   pendant laquelle on a procédé à la livraison de ceci, nous avons vu de par

 24   le document précédent, que c'était vers la fin de 1994, et ce, allant

 25   jusqu'au 7 mai 1995. Donc c'est la période dont nous parlons en fait.

 26   Q.  Très bien. Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que la pièce D67 soit versée au

 28   dossier.

Page 4583

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est déjà versé au

  2   dossier, Monsieur Tolimir. C'est déjà une pièce.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

  4   J'aimerais que l'on montre la pièce 1D263. Il s'agit ici d'un document du 9

  5   mars 1995, et dont l'auteur est Naser Oric, comme nous pouvons le lire sur

  6   le document. Ce qui m'intéresse plutôt, c'est la dernière phrase dans

  7   laquelle on voit ce qui suit, je cite :

  8   "Pour l'instant, je demeure à Zepa avec la conviction que vous arriverez à

  9   assurer mon transport vers vous."

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous voyez cette dernière phrase ?

 12   R.  Oui, je la vois.

 13   Q.  Tout comme vous voyez en haut, que le document a été rédigé le 9 mars,

 14   n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, le 9 mars.

 16   Q.  Est-ce que vous savez si au cours de cette période Naser Oric a

 17   séjourné effectivement à Zepa ? Savez-vous combien de temps a-t-il séjourné

 18   à Zepa et pendant combien de temps a-t-il attendu de partir à Tuzla sur le

 19   territoire de la fédération où son commandement se trouvait ?

 20   R.  Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, effectivement, j'ai eu cette

 21   courte réunion avec Naser Oric. Je peux dire, personnellement, il était au

 22   centre de Zepa ou s'il se trouvait là haut sur la montagne, je ne le sais

 23   pas, mais je crois qu'il a dû y passer environ sept jours. Donc il a

 24   attendu ce transport pendant sept jours. Les contacts entre lui étaient

 25   effectués avec Avdo. Donc c'était lui, Avdo, qui parlait de tout ceci, qui

 26   prenait les arrangements, donc, moi, je n'ai pas eu de contact avec eux

 27   concernant ceci. Je sais que j'ai rencontré Naser une fois. On a parlé de

 28   farine et de denrées alimentaires, et à ce moment-là, il était au centre de

Page 4584

  1   Zepa, au centre-ville de Zepa.

  2   Q.  Merci.

  3   [hors micro]

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que vous savez s'il a rencontré des membres de la présidence de

  6   Guerre, et s'il a assisté à une réunion de la présidence de Guerre à Zepa ?

  7   R.  Non, je ne m'en souviens pas s'il y a assisté à des réunions de la

  8   présidence de Guerre, et pour ce qui est maintenant de cette visite,

  9   c'était chez moi, dans mon bureau. Je crois qu'il n'y avait pas d'autres

 10   personnes. On a simplement parlé de farine et de la façon dont on pouvait

 11   assurer le transport de cette farine. Mais non, je ne me souviens pas de ce

 12   dont vous me demandez.

 13   Q.  Très bien.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors j'aimerais que l'on affiche ou plutôt que

 15   l'on verse, de procéder au versement au dossier de la pièce

 16   [imperceptible].

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier

 18   aux fins d'identification en attendant la traduction.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 65 ter 1D263 sera versée au

 20   dossier sous la cote D97, versée au dossier aux fins d'identification.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   Je demanderais que l'on montre la pièce 1D252. Nous ne l'avons pas encore à

 23   l'écran. Merci.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q. Voilà, il est affiché à l'écran, et il s'agit d'un document qui a été

 26   envoyé par Avdo Palic, au général Enver Hadzihasanovic, le 28 mai 1995. On

 27   voit ici, je cite, donc au point 1 :

 28   "Donc que des mesures ont été prises pour effectuer un blocus du territoire

Page 4585

  1   par la FORPRONU et nous ne voyons pas aucune indication que l'on ait un

  2   retrait possible pour ce qui est de la FORPRONU ou qu'il est possible que

  3   les Chetniks attaquent."

  4    Point 3 :

  5   "Nous nous sommes mis d'accord, que s'il y avait attaque, d'effectuer -- de

  6   nous mettre avec la FORPRONU pour nous défendre et que nous allions prendre

  7   les armes qui leur ont été données pour garde."

  8   Donc ma question est de savoir : Est-ce qu'il y a des mesures qui avaient

  9   été prises pour effectuer un blocus et pour contrôler cette zone ?

 10   J'aimerais savoir : quelles sont ces mesures qui avaient été prises par

 11   Avdic [phon] ?

 12   R.  Je n'ai absolument pas connaissance de quelques mesures que ce soit, et

 13   la façon dont ceci se trouvait être formulé me laisse croire qu'il y a plus

 14   de fanfaronnades que de véritablement quelque chose de fait. Mais à ce

 15   sujet, je n'avais connaissance absolument de rien. Est-ce que le colonel

 16   Palic avait véritablement fait quelque chose ou est-ce qu'il n'a fait

 17   qu'écrire à son commandement ? Vraiment je ne le sais pas.

 18   Q.  Merci. Si le colonel Avdo Palic était censé avoir -- prendre des

 19   mesures à l'égard de la FORPRONU, était-il censé de faire savoir à la

 20   présidence de Guerre qui avait compétence d'établir ces contacts avec la

 21   FORPRONU ? Merci de répondre.

 22   R.  Logiquement, oui, il aurait dû le faire, parce que c'est là vraiment

 23   une question pour laquelle la présidence de Guerre était censée donner son

 24   approbation, ou le cas échéant, au moins avoir été mis au courant de la

 25   chose.

 26   Q.  Merci. Ecoutez, je vous en prie. Puisque ce document fait état d'un

 27   accord de principe auquel aurait abouti Avdo Palic avec la FORPRONU, quelle

 28   était cette FORPRONU ? Qui aurait compétence d'établir un accord, parce

Page 4586

  1   qu'on l'a vu tout à l'heure, qu'il est question d'un accord à la FORPRONU ?

  2   Merci me répondre.

  3   R.  Donc qui au-devant de la FORPRONU était censé intervenir ? Ai-je bien

  4   compris votre question ?

  5   Q.  Justement.

  6   R.  Pour autant que je sache, tout ce passait par le colonel Sejmon

  7   Dudnjik. Quand Avdo parle de la "FORPRONU," moi, je crois comprendre que

  8   c'est le commandant de cette mission à Zepa, le colonel Sejmon Dudnjik.

  9   Q.  Merci.

 10   L'INTERPRÈTE : Hors micro. Micro, s'il vous plaît.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, je voudrais demander le versement au

 12   dossier de cette pièce, et je demanderais à ce qu'on nous montre sur nos

 13   écrans le document D16.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 65 ter 1D252 deviendra la pièce D98.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que ce document ne disparaisse

 17   de nos écrans, je voudrais tirer quelque chose au clair avec le témoin.

 18   Quelle est la bonne façon de comprendre ce terme de "Chetnik" ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais expliquer cela de la bonne façon.

 20   Sans pour autant entrer dans les antécédents historiques, chetnik c'est

 21   quelque chose -- enfin, un terme péjoratif utilisé par l'ABiH pour

 22   qualifier les membres désignés, les membres de l'armée serbe. Vous pouviez

 23   antérieurement entendre dans la présentation d'autres éléments de preuve,

 24   que même le général Mladic dit que "les Turques," arrivent, c'est une façon

 25   péjorative de s'exprimer à l'égard des ressortissants du groupe ethnique

 26   musulman. Pour eux, les combattants musulmans ce sont des Turques. C'est la

 27   terminologie de guerre qui était utilisée.

 28   Alors, lorsqu'on dit "Chetniks" du point de vue historique, c'était ce qui

Page 4587

  1   avait existé à la guerre précédente. C'est de cela que je parle.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  3   Maintenant on pourrait peut-être nous montrer ce D16 sur nos écrans.

  4   A vous, Monsieur Tolimir.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  En attendant que ce document ne nous soit montré, j'aimerais qu'on nous

  8   montre la première partie puis qu'on agrandisse afin que le témoin puisse

  9   voir de quoi il s'agit. Comme on peut le voir, il s'agit d'un texte où il y

 10   a République de Bosnie-Herzégovine, "Etat-major de l'armija à Kakanj" 17

 11   février 1995, et puis l'intitulé c'est : "Prises de mesures pour ce qui est

 12   de relever l'aptitude au combat des unités." Ensuite : "Ordre." Alors c'est

 13   un ordre qui est adressé au commandement du 2e Corps au commandement du

 14   Groupe opérationnel numéro 8 de Srebrenica et au commandement de la 1ère

 15   Brigade de Zepa.

 16   R.  Est-ce qu'on peut relever un peu ce document ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Descendez un peu vers le bas du texte pour que

 18   le témoin puisse voir de quoi il s'agit au juste.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, allez jusqu'au bout pour que "j'ordonne"

 20   soit en haut. Je voudrais savoir combien d'alinéas il y a.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Il y a sept paragraphes.

 23   R.  Cela suffit.

 24   Q.  Revenons au paragraphe 2, quatrième ligne de ce deuxième paragraphe qui

 25   commence par : "L'agresseur."

 26   Redescendez un peu le texte. Voilà. Merci.

 27   On peut voir dans la septembre ligne à partir du haut, je cite :

 28   "L'agresseur, à la date du 16 février 1995, a présenté une requête à la

Page 4588

  1   FORPRONU pour déclarer que Zepa est une 'zone non démilitarisée,' étant

  2   donné que l'on a :

  3   "Enregistré des passages d'hélicoptères par lesquels l'ABiH achemine des

  4   armes et des munitions."

  5   Deuxième alinéa que :

  6   "L'on a pu des mouvements de l'ABiH dans le secteur de Zepa."

  7   Troisième alinéa :

  8   "On accuse les membres du Bataillon ukrainien de dissimuler les activités

  9   et les intentions de l'ABiH, et qu'ils ne seraient leur être garantis leur

 10   sécurité.

 11   "Dans la nuit du 15 au 16 février 1995, il y a des passages de nos

 12   hélicoptères qui ont essuyé des tirs d'infanterie."

 13   Est-ce que vous avez vu ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Donc votre armée dit que Zepa devrait être déclarée comme étant une

 16   zone non démilitarisée pour les raisons que j'ai déjà énumérées. Donc en

 17   votre qualité de membre de la présidence de Guerre est-ce que vous avez eu

 18   connaissance de ce courrier au terme de quoi l'état-major principal avait

 19   demandé à ce que soit aboli ce statut, supprimé ce statut de zone

 20   démilitarisée ?

 21   R.  Je ne me souviens pas qu'il y ait eu quoi que ce soit de dit à titre

 22   officiel lors de ces sessions de la présidence de Guerre de Zepa. Ces

 23   communications s'arrêtaient à chaque fois au niveau de l'armée, l'ai-je

 24   entendu dire dans les journées qui ont suivi, je n'arrive pas à m'en

 25   souvenir, mais toujours est-il qu'un tel document n'ait jamais arrivé aux

 26   sessions de la présidence de Guerre de Zepa. Moi, je suis en train d'en

 27   prendre lecture et je vois ce qui est dit.

 28   Q.  Merci.

Page 4589

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  2   M. THAYER : [interprétation] Une fois de plus, je voudrais que les choses

  3   soient tout à fait clairement dites au compte rendu pour l'avenir, Monsieur

  4   le Président, peut-être le général Tolimir s'est-il mal exprimé, mais je

  5   crois que c'est tout à fait clair, et j'aimerais savoir si la chose est

  6   contestée ou pas, parce que l'Accusation ne considère pas la chose comme

  7   étant contestée, au vu de ce document. Ce qui est dit c'est que l'agresseur

  8   - ici ce serait l'armée de la Republika Srpska - qui adresse une requête à

  9   la FORPRONU demandant à ce que Zepa soit déclarée comme étant une

 10   zone non démilitarisée. Je crois que nous avons déjà eu l'occasion de voir

 11   ce document et que c'est de la sorte que nous l'avions compris. Mais je

 12   tiens à faire remarquer que la dernière des questions posées par M. Tolimir

 13   fait référence à ce que cette requête ait été adressée par l'état-major de

 14   l'armée de Bosnie-Herzégovine. Là, ce sont deux choses tout à fait

 15   différentes. Enfin, ça veut dire deux choses tout à fait différentes. Je ne

 16   pense pas que cela a été la signification et le sens de la question. Je

 17   voulais donc que la chose soit tirée au clair, parce que si c'est la

 18   deuxième des questions, il faudrait que ce soit clairement dit.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, je vois en page 50,

 20   ligne 2, qu'il s'agit d'une requête de l'armée de la Republika Srpska.

 21   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais ensuite le

 22   problème se situe à la fin de la question parce qu'il est dit :

 23   "Ma question pour vous est celle-ci : Est-ce que vous êtes au courant de

 24   cette lettre au terme de laquelle l'état-major demande à ce que Zepa

 25   demande à -- ou l'état-major de Zepa demande à ce que ce soit déclaré comme

 26   une zone démilitarisée ?"

 27   Mais on entendait par la question que l'état-major était celui de leur

 28   armée à eux. Donc je voudrais que la chose soit tirée tout à fait au clair.

Page 4590

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Je crois que les choses sont

  2   claires.

  3   Est-ce que vous pouvez apporter un éclaircissement pour ce que M. Thayer

  4   vient de nous demander ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question était :

  6   "Est-ce que vous aviez connaissance du fait que l'armée -- l'état-

  7   major de l'armée de la Republika Srpska avait demandé à la FORPRONU

  8   demandant à ce que Zepa soit proclamé comme étant une zone non

  9   démilitarisée, et non pas comme une zone démilitarisée, parce qu'il y a eu

 10   toutes les activités que nous avons énumérées ? Merci."

 11   Alors si je me suis mal exprimé, je demande à ce que la chose soit corrigée

 12   au compte rendu d'audience.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le problème, c'était au niveau de

 14   l'état-major de votre armée, votre chose que vous avez probablement dite en

 15   pensant à l'armée de la Republika Srpska. Est-ce que le témoin peut

 16   répondre à la question ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que je n'ai pas eu connaissance

 18   de la chose, à savoir que la présidence de Guerre de Zepa n'avait eu

 19   connaissance d'aucune espèce requête de ce type. Si je vois bien les

 20   choses, ce document a été établi par l'état-major principal de l'armée de

 21   la République de Bosnie-Herzégovine, où à un alinéa il est fait mention de

 22   cette requête en souffrance de la part de la VRS qui demandait à ce que

 23   Zepa soit déclaré comme étant une zone non démilitarisée. Donc ma réponse

 24   est non, nous n'avons pas eu connaissance de ceci en notre qualité de

 25   présidence de Guerre de Zepa.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous pouvez nous dire maintenant

 28   s'il était habituel de faire prendre connaissance à la présidence de Guerre

Page 4591

  1   et aux autorités civiles de ce changement de statut réclamé pour Zepa tel

  2   que requis par l'armée de la Republika Srpska, puisqu'on demande à ce que

  3   ce soit déclaré comme étant non démilitarisé, compte tenu des activités qui

  4   s'y déroulent ? Merci.

  5   R.  La présidence de Guerre, en principe, était censée être mise au courant

  6   de tout ce qui risquait d'influer sur la sécurité, sur la situation à Zepa,

  7   et ce, au coup même de voir ceci placé pour étude ou pour information de la

  8   présidence de Guerre de cette municipalité de Zepa à l'époque.

  9   Ce que je voudrais souligner, c'est qu'ici il y a un problème crucial

 10   de communication. La seule voie de transmission était entre les mains du

 11   colonel Palic, et c'est lui qui pouvait faire une sélection de ce qu'il

 12   allait et/ou de ce qu'il n'allait pas au final communiquer à qui que ce

 13   soit au sein de l'enclave. Nous n'avions pas une voie de communication

 14   autonome, indépendante, pour correspondre avec les autres.

 15   Q.  Donc il y a une possibilité que Avdo Palic n'ait pas montré ce

 16   document à la présidence de Guerre et n'aurait pas communiqué tout ceci aux

 17   instances civiles de l'autorité en place ? Merci de nous le dire.

 18   R.  Vraiment, je ne le sais pas. Ça peut exister comme possibilité.

 19   Il se peut qu'il ait transmis quelque chose verbalement au président de la

 20   présidence de Guerre, enfin, quelque chose de ce genre. Mais, moi, je ne me

 21   souviens pas que ce document, ou voire sa teneur, ait fait l'objet de débat

 22   à l'une quelconque des sessions de la présidence de Guerre.

 23   Q.  Merci. Je vous prie à présente de remonter un peu ce document

 24   afin qu'on voie la teneur des différents alinéas de l'ordre en tant que

 25   tel. Merci. Il s'agit de la page 2 de la version anglaise. En version B/C/S

 26   -- enfin, serbe, c'est -- enfin, tous les points de l'ordre sont en page 1.

 27   Alors, on voit le premier alinéa. On dit :

 28   "Premièrement, les Unités du Groupe opérationnel 8 doivent être

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  1   placées en pleine aptitude au combat pour assurer leur disponibilité aux

  2   fins de s'opposer à une attaque éventuelle d'agresseurs."

  3   Alors ma question pour vous, Monsieur : Ce Groupe opérationnel 8,

  4   c'est la Brigade de Zepa, n'est-ce pas ? Merci de nous le dire.

  5   R.  Le Groupe opérationnel 8 ? Est-ce que ce document date de 1995 ?

  6   Q.  C'est rédigé le 17 février 1995, et c'est le chef de l'état-major,

  7   Enver Hadzihasanovic, qui l'adresse au commandement du 2e Corps à Tuzla,

  8   puis au Groupe opérationnel 8 à Srebrenica, et à la 1er Brigade de Zepa.

  9   Merci de nous répondre maintenant.

 10   R.  Ce que c'est que ce Groupe opérationnel 8 ? Est-ce que c'était une

 11   organisation antérieurement mise en place ? Moi, je suis au courant de la

 12   285e Brigade à Zepa. Je ne sais pas maintenant. C'est une terminologie qui

 13   m'échappe. Qu'est-ce que ce Groupe opérationnel numéro 8 ? Est-ce là une

 14   entité organisationnelle nouvelle dans le cadre du système en place, ou

 15   autre chose ?

 16   Q.  Merci. Mais est-ce que la 28e Division à Srebrenica portait aussi

 17   l'appellation OG 8 auprès des commandements supérieurs, au niveau des

 18   commandements supérieurs ?

 19    R.  C'est possible. Il me semble qu'avant la mise en place de

 20   l'organisation définitive lorsqu'il y a eu création de cette 28e Division,

 21   il y a eu des Groupes opérationnels portant des numéros dans le cadre du

 22   corps. C'est pour cela que j'ai trouvé étrange, compte tenu de la date. Je

 23   crois qu'à cette date, on aurait déjà dû indiquer "28e Division,

 24   commandement de la 285e Brigade de la Bosnie de l'est," et ainsi de suite,

 25   et ainsi de suite.

 26   Q.  Merci. Je vous prie de vous pencher maintenant sur le paragraphe 3 de

 27   cet ordre. Je vais en donner lecture pour le compte rendu et vous allez

 28   répondre à mes questions ensuite. Ça se lit comme suit :

Page 4593

  1   "Les forces que vous placez sous pleine aptitude au combat et les autres

  2   mesures que vous vous proposerez de prendre doivent être prises dans une

  3   confidentialité la plus stricte afin d'enlever tout argument de la main de

  4   l'agresseur concernant les violations de l'accord dans la zone

  5   démilitarisée (zone protégée)."

  6   Ma question pour vous est la suivante : Est-ce que la présidence de Guerre

  7   était censée coordonner toute activité quelqu'elle soit avec la Brigade de

  8   Zepa pour ce qui est de la prise de ces mesures et, d'une manière générale,

  9   avec le commandement situé à Srebrenica, quelle était l'attitude de la

 10   présidence de Guerre de Zepa et de Srebrenica vis-à-vis de ces activités

 11   conduites par les unités au sein de ces zones de Zepa et de Srebrenica ?

 12   Merci de votre réponse.

 13   R.  Ecoutez, compte tenu de la situation telle qu'elle se présentait au

 14   concret à Zepa, il eut été logique de fonctionner de la sorte. Mais la

 15   majeure partie des communications et des mesures prises se sont faites sans

 16   l'approbation et sans en informer la présidence de Guerre à Zepa.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je voudrais qu'on nous montre le D53,

 19   qui est intitulé : "Préparatifs en vue de la conduite d'activités de combat

 20   offensives." Merci de nous le montrer.

 21   L'INTERPRÈTE : Micro.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demande de zoomer un peu ce document.

 23   Vous pouvez voir ce qui est écrit, on dit :

 24   "Partant d'un ordre verbalement donné" - donc je souligne bien -

 25   "verbalement, par le commandant de l'état-major principal de l'armée de la

 26   République de Bosnie-Herzégovine, général d'armée, Rasim Delic, au sujet de

 27   gros succès réalisés par les Unités de l'armée de la République de Bosnie-

 28   Herzégovine, dans les secteurs de Sarajevo et de Gorazde, et partant

Page 4594

  1   d'information et du renseignement disant que le commandement A/S, c'est-à-

  2   dire le Régiment de Protection a Han Pijesak, avait en réserve une partie

  3   des unités aux fins de pouvoir intervenir en cas d'attaque de nos forces

  4   depuis Zepa. J'ordonne :

  5   "Procéder au commandement de la 28e Division à tous les préparatifs en vue

  6   de la conduite d'activité offensive visant à libérer les territoires de la

  7   République de Bosnie-Herzégovine, pour briser et porter des pertes aux

  8   forces de l'agresseur en coordonnant les activités avec les unités de

  9   l'ABiH, qui interviennent en matière d'activité de combat sur le secteur de

 10   Sarajevo.

 11   "Deuxièmement : Planifier des missions réalistes, qui sont susceptibles

 12   d'aboutir à un succès certain, compte tenu des évaluations et possibilités

 13   correctes de nos forces dans Srebrenica et Zepa.

 14   "Troisièmement : L'état-major principal des forces armées de la République

 15   de Bosnie-Herzégovine seront aménagées par un ordre relatif au début des

 16   opérations offensives pour la 28e Division."

 17   Donc c'est daté le 17 juin, un mois avant le début des activités que nous

 18   avons évoquées ici, et c'est adressé au commandement de la 28e Division,

 19   KOV. C'est signé par le chef de l'état-major général du 2e Corps, le

 20   brigadier --

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Budakovic, Sulejman.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Justement Budakovic Sulejman, et c'est envoyé à tous ceux qui sont à

 24   gauche, commandement de la 28e Division, commandement de la 285e,

 25   commandement du 2e Corps, et cetera.

 26   Alors ma question pour vous : Cet ordre qui est arrivé à Zepa, c'est

 27   bien l'ordre que vous avez évoqué ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  De Sarajevo.

  2   R.  Oui. Je pense que c'est cet ordre-là.

  3   Q.  Alors est-ce que cet ordre a fait l'objet d'un débat au niveau de la

  4   présidence de guerre ?

  5   R.  Oui, c'est celui-là.

  6   Q.  Merci. Dites-nous, s'il vous plaît : cet ordre rédigé par l'état-major

  7   principal de l'armée, communiqué à la 28e Division, je crois que c'est déjà

  8   versé au dossier -- oui, excusez-moi.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors maintenant c'est un courrier d'Avdo Palic

 10   que je voudrais que l'on nous montre. Il est daté du 28 juin 1995. Il

 11   s'agit de la pièce D62. Je dis bien que c'est daté du 28 juin 1995.

 12   Veuillez  nous le montrer au prétoire électronique. J'attends que les

 13   services techniques nous zooment le document, et entre-temps je vous pose

 14   ma question.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  A l'époque, au mois de juin, avant ces activités ou combat au final, je

 17   pense que vous avez été informé par la présidence au sujet des événements à

 18   Sarajevo. Comment les choses vous ont-elles été transmises ? Que saviez-

 19   vous au sujet donc des activités de combat à Sarajevo, pour ce qui est de

 20   ce qui est évoqué dans le courrier demandant à ce que soit fait ce que l'on

 21   y dit, à Zepa et à Srebrenica ?

 22   R.  Ecoutez, à l'époque, de mémoire, il me semble qu'il y a eu une

 23   opération de 1er Corps de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine,

 24   visant à débloquer Sarajevo. Nous, nous n'avions reçu aucune information

 25   officielle à ce sujet, mais c'est en termes pratiques, c'est ce qui était

 26   tout à fait public. Ça n'a constitué aucune espèce de secret, c'était ce

 27   qu'on pouvait entendre à la radio, voir à la télévision, ou autres médias.

 28   Nous savons que à cette époque-là, l'armée de la République de Bosnie-

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  1   Herzégovine avait essayé de débloquer par des moyens militaires Sarajevo.

  2   Q.  Merci. Alors essayons maintenant de nous pencher de façon approfondie

  3   sur ce document, pour que je puisse vous poser des questions.

  4   Alors ce document, en provenance de la 285e Brigade de Zepa, à la date du

  5   28 juin 1955, signé par Avdo Palic, on verra ça en dernière page, et c'est

  6   adressé au commandement du 2e Corps, au chef de l'état-major, Budakovic et

  7   au commandant de la 28e Division, le commandant Ramiz Becirovic. Alors

  8   avant que je ne vous pose des questions, dites-nous; est-ce que vous savez

  9   qui est Ramiz Becirovic et pourquoi Avdo Palic lui adresse-t-il ce document

 10   ? Merci de nous l'indiquer. Quelles étaient ses fonctions ?

 11   R.  Je sais de qui il s'agit. A l'époque c'était le chef d'état-major de la

 12   28e Division, étant donné que le commandant Naser ne se trouvait pas à

 13   Srebrenica, donc c'était l'homme numéro 1 de la 28e Division, qui était

 14   désormais ce chef d'état-major appelé Ramiz Becirovic. Je ne le connais pas

 15   en personne, mais je sais de qui il s'agit, partant de document que j'ai eu

 16   l'occasion de voir.

 17   Q.  Merci. Alors vous voyez, vous avez sous les yeux ce que Avdo Palic a

 18   rédigé. Je vous renvoie au deuxième paragraphe, où il dit :

 19   "Après la réception de l'ordre, qui m'a été remis par le commandant de la

 20   brigade, le commandant Zulfo Tursunovic, et le commandant Ibrahim Mandzic,

 21   ainsi que l'assistant chargé du renseignement dans la division, le

 22   capitaine Ekrem Salihovic, je me suis penché sur la situation complète au

 23   sujet de ce type d'activité de combat, et partant des instructions

 24   antérieurement données au chef d'état-major Ramiz Cardakovic, et le chef

 25   d'état-major, le général de brigade Enver Hadzihasanovic, après cette

 26   réunion avec Tursunovic et Mandzic, j'ai décidé de faire ce qui suit : 2

 27   Donc de fait, il s'agit d'une décision prise par Avdo, et on va voir

 28   maintenant ce qu'il a décidé.

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  1   "Premièrement, créer plusieurs groupes de sabotage de la force d'une

  2   dizaine d'hommes jusqu'à la forme d'un peloton, ou jusqu'aux effectifs d'un

  3   peloton pour envoyer ceux-là en profondeur dans les rangs arrières de

  4   l'agresseur, pour lui porter le plus possible de pertes en personnel, et en

  5   matériel technique, et lier les forces de l'agresseur sur une ligne de plus

  6   de 20 kilomètres de large. Les lieux d'attaque sont les secteurs suivants

  7   :"

  8   Puis il énumère les secteurs où il y a eu des attaques lancées. Je vais

  9   vous donner certains noms de secteurs et vous avez allez savoir de quoi il

 10   s'agit.

 11   "Le premier groupe est allé vers le secteur de Zljebovi-Pecnik (Han-Kram).

 12   "Deuxième groupe, dans le secteur de Rijeka.

 13   "Troisième groupe, dans le secteur de Veliki Zep."

 14   Vous savez où ça se trouve.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  "Quatrième groupe, c'est Solila.

 17       "Cinquième groupe, dans le secteur Crna Rijeka. C'est là que se trouve

 18   l'état-major.

 19   "Sixième groupe, dans le secteur de Banja Lucica.

 20   "Septième groupe, un groupe vers Crna Rijeka, ensuite Bojcino Brdo,

 21   ça se trouve à côté de Crna Rijeka non loin de l'état-major.

 22   Le 8e Groupe, dans le secteur de Karaula.

 23   Le 9e Groupe est allé dans le secteur du village de Visenjica, le cible de

 24   l'attaque ce sont des unités se trouvant dans cette agglomération de

 25   Visenjica."

 26   Vous venez de voir tout cela. J'aimerais qu'on descendre un peu le texte de

 27   la version en serbe. C'est toujours la page 1, et j'aimerais qu'on nous

 28   montre la page 2 de la version anglaise.

Page 4598

  1   Puisqu'on vient de donner lecture des différents groupes par secteurs, et

  2   il dit, nous n'allons lire que certains passages. Au deuxième paragraphe,

  3   on dit que tous les groupes ont accompli leur mission, ces Groupes de

  4   sabotage, et ils avaient donc la mission qui est indiquée, puis on dit que

  5   de grosses pertes ont été portées en effectifs et en matériel technique de

  6   l'armée serbe. Puis au troisième paragraphe, on dit on a tué quelque 40

  7   Chetniks.

  8   Vous voyez cela ?

  9   R.  Oui, oui, je le vois.

 10   Q.  On a blessé des dizaines :

 11   "On a saisi de grosses quantités d'armes d'infanterie, six fusils

 12   automatiques, une M53, une carabine, deux postes de radio émetteur-

 13   récepteur, 5 000 balles et autres matériel. On a capturé aussi un soldat de

 14   l'agresseur du secteur de Vrana Kran [phon]. Il était légèrement blessé

 15   dans le secteur des poumons. Il s'appelle Merdjan Velimir, il est né en

 16   1975…

 17   R.  C'est Velimir [qu'il faut entendre.

 18   Q.  Oui, Velimir, excusez-moi.

 19   "Il se trouve actuellement à Zepa, en soins médicaux," et ainsi de suite.

 20   Q.  Alors, dites-nous, maintenant --

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 22   M. THAYER : [interprétation] Deux commentaires très rapides, Monsieur le

 23   Président. Vous avez peut-être l'impression que je me répète, mais

 24   l'Accusation ne conteste pas du tout les attaques des forces de l'ABiH à

 25   partir de l'écran de Zepa vers l'extérieur. Ceci n'est pas du tout contesté

 26   par l'Accusation, je ne veux pas imposer des limites à la manière dont le

 27   général Tolimir mène son contre-interrogatoire. Il peut procéder comme bon

 28   lui semble. Mais je voulais qu'on soit très clair, à savoir que ceci n'est

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  1   pas contesté.

  2   Deuxième commentaire qui est d'un ordre tout à fait mineur, afin de

  3   corriger le compte rendu d'audience. Ceci a déjà été versé au dossier, mais

  4   comme le général Tolimir lisait ce paragraphe, il est clair que certaines

  5   de ces attaques ont été réalisées et d'autres n'ont pas été. Par exemple,

  6   les cibles 5, 6, 7, 8 et 9 ont fait l'objet d'attaque, alors que les cibles

  7   1 2, 3, 4, 5 et 6 n'ont pas fait l'objet d'attaque. Je crois que le général

  8   Tolimir a fait une erreur qu'il a fait un résumé de ce paragraphe, car il a

  9   dit que toutes les attaques avaient été réalisées, et il est évident que ce

 10   n'est pas le cas.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 12   Veuillez continuer, Monsieur Tolimir.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Je faisais référence aux activités qui étaient envisagées. Si ces attaques

 15   ne portaient leur fruit, ou ne se matérialisait pas, il ne faisait pas état

 16   de cela, mais il faisait état des activités lorsqu'elles portaient leur

 17   fruit et lorsqu'ils capturaient des prisonniers de guerre. Donc il ne

 18   faisait pas état de ceux qui n'étaient menées à bien.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Donc ma question est la suivante : Est-ce que c'était une pratique

 21   habituelle pour une zone démilitarisée d'avoir des prisonniers de guerre,

 22   et est-ce que la référence de Velimir, Merdjan, qui est un prisonnier de

 23   guerre, porte sur le même dénommé Merdjan que le gé Mladic a mentionné

 24   lorsqu'il a signé les documents liés à l'évacuation ?

 25   R.  Je dois répondre, par conséquent, à deux questions, n'est-ce pas ?

 26   Tout d'abord, je souhaite confirmer qu'effectivement, il s'agit bien de la

 27   même personne, du même soldat. Je ne connais que son nom de famille c'était

 28   un dénommé Merdjan. Deuxièmement, bien sûr, ce n'était pas logique que des

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  1   prisonniers de guerre soient détenus dans une zone démilitarisée.

  2   Q.  Merci. Durant les séances de la présidence de Guerre, est-ce que vous

  3   avez à un moment donné abordé ces questions d'un retrait de Zepa, et est-ce

  4   que vous avez également abordé les principales réussites mentionnées par le

  5   colonel Palic ici ?

  6   R.  Voyez-vous, que le document porte la date de la fin du mois de juin, et

  7   les attaques contre Srebrenica et Zepa ont commencé le 6 juillet. Aucune

  8   analyse n'a été réalisée. Mais on pouvait déjà ressentir une certaine

  9   atmosphère à Zepa les gens sentaient que quelque chose allait se produire.

 10   Pour ce qui est de la situation à proprement parler, Avdo ne nous a pas

 11   informés. C'était un rapport à l'attention de son commandement. Peu de

 12   temps après, nous n'avons pas parlé de cela au sein de la présidence de

 13   Guerre, je peux confirmer que nous n'avons abordé aucun de ces points

 14   durant les séances de la présidence de Guerre et cela fait référence

 15   également à l'ordre émanant de la présidence que vous avez mentionné

 16   précédemment.

 17   Q.  Merci. Compte tenu que des opérations de sabotage étaient orchestrées à

 18   partir de Srebrenica et Zepa, derrière les lignes serbes, et que certaines

 19   de ces opérations avaient pour cible des civils, ou d'autres structures de

 20   l'armée, est-ce qu'il y a eu des discussions au sein de la présidence de

 21   Guerre concernant le fait que l'armée serbe prendrait des mesures afin

 22   d'empêcher ou d'aller à l'encontre d'attaques émanant des zones

 23   démilitarisées ?

 24   R.  Vous voyez, lorsque la présidence de Guerre a abordé durant sa séance

 25   l'ordre qu'elle avait reçu du commandement de la 284e Brigade -- ou plutôt,

 26   un ordre pour la 285e Brigade, la raison pour laquelle les membres de la

 27   présidence de Guerre se sont opposés à un ordre c'était précisément parce

 28   qu'ils s'attendaient à ce que l'armée serbe réponde en lancer elle-même une

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  1   attaque ou en lançant des attaques militaires contre l'enclave de Zepa.

  2   Q.  Merci. Nous allons laisser de côté les avertissements proférés par le

  3   général Mladic à l'attention de la FORPRONU et ses prévisions, et je

  4   voudrais donc aborder quelque chose d'autre avec vous.

  5   A la page 14 du compte rendu du 23 août, vous avez mentionné le rôle du

  6   comité exécutif, dont vous étiez membre, et un des rôles était la

  7   distribution de l'aide humanitaire, et j'aimerais  donc discuter de cela

  8   avec vous.

  9   J'aimerais savoir si le colonel Palic a joué un rôle dans la distribution

 10   de l'aide humanitaire ?

 11   R.  Autant que je me souviens - et je ne peux pas être catégorique quant à

 12   la date - je ne suis pas sûr que cela se soit passé en juin 1995, mais je

 13   me souviens vaguement que peut-être que certaines quantités -- petite

 14   quantités d'aide humanitaire était distribuée par l'armée. Mais je n'en

 15   suis pas sûr. Quoi qu'il en soit, la distribution de l'aide humanitaire

 16   était réalisée en fonction de la liste des habitants dont nous disposions.

 17   Chaque fois qu'un convoi d'aide humanitaire arrivait, le comité exécutif

 18   prenait une décision pour déterminer le montant de l'aide humanitaire et

 19   les différents articles qui seraient distribués à chaque habitant.

 20   Maintenant pour ce qui est de votre question concernant Avdo, je ne m'en

 21   souviens pas exactement. Je ne m'en souviens pas. Vous avez peut-être un

 22   document qui m'aiderait peut-être.

 23   Q.  Très bien, on fera cela. Mais je voudrais vous poser la question

 24   suivante : est-ce qu'il y avait des priorités qui avaient été établies pour

 25   la distribution de l'aide humanitaire, et si tel était le cas, ces

 26   priorités étaient basées sur quoi ?

 27   R.  Je ne me souviens pas exactement si nous avions une liste de priorités

 28   dans la distribution de l'aide humanitaire, mais de manière générale, je

Page 4602

  1   crois me souvenir que toute distribution d'aide humanitaire se faisait en

  2   gardant à l'esprit la liste de la population civile dont nous disposions.

  3   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire comment les membres de la brigade de

  4   Zepa se ravitaillaient en nourriture ? Est-ce qu'ils recevaient des ratios

  5   de la part des autorités civiles, de la présidence de Guerre et du comité

  6   exécutif, ou est-ce qu'ils rentraient simplement chez eux et mangeaient

  7   chez eux ?

  8   R.  De manière générale, l'armée ne recevait pas de rations organisées.

  9   Tous les membres de l'armée recevaient l'aide humanitaire en tant

 10   qu'habitants, en tant que -- comme les civils de Zepa. Par exemple, Mujo

 11   Mujic avait une famille de quatre et, par conséquent, la famille recevait

 12   quatre fois les cinq kilos de famille, c'est-à-dire 20 kilos, au total, de

 13   farine. C'était le principe selon lequel la distribution s'opérait.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   J'aimerais maintenant que l'on affiche à l'écran le document 1D245. Il

 16   s'agit d'une lettre de Mehmed Hajric qui date du 5 mai 1995. Il envoie une

 17   demande au gouvernement de la République de la Fédération de Bosnie-

 18   Herzégovine.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Vous voyez le contenu de cette lettre. A la ligne 13 en partant du

 21   haut, dans le deuxième paragraphe, il dit la chose suivante :

 22   "Etant donné que cela s'appliquait à 150 personnes de ce type, nous

 23   aimerions obtenir votre opinion quant à la validité de cette position."

 24   Puis il mentionne une demande concernant 150 personnes. Est-ce que vous

 25   pourriez nous dire de quoi il s'agit ?

 26   R.  Oui, tout à fait. Comme ceci est mentionné dans le document lui-même,

 27   la plupart des habitants de l'époque de Zepa, je dirais plus de 60 %

 28   n'étaient pas originaires de Zepa. Il s'agissait de réfugiés. Donc, ici, il

Page 4603

  1   décrit les conditions de vie des personnes qui étaient dans les pires

  2   conditions et qui, par conséquent, nécessiteraient une évacuation. On avait

  3   l'intention de les renvoyer dans leurs familles pour qu'ils soient à

  4   nouveau ensemble. Certains étaient originaires de Sarajevo, d'autres

  5   d'ailleurs. Maintenant quant à votre question concernant cela, son opinion

  6   -- ou notre opinion était que ces 150 personnes devraient être évacuées de

  7   Zepa et, par conséquent, ces personnes devraient quitter la zone de Zepa.

  8   Q.  Merci. Mais voilà ma question : vous dites que 60 % de la population de

  9   Zepa était constituée de réfugiés. Est-ce que la totalité de ces 60 %

 10   voulaient, à l'instar des 150 personnes qui sont mentionnées ici, quitter

 11   la zone de Zepa et s'installer dans un autre endroit du territoire de la

 12   Fédération de Bosnie-Herzégovine ?

 13   R.  Vous voyez, la plupart des autres n'avaient pas de membres de la

 14   famille ailleurs. Il n'y avait que ces 150 personnes qui avaient des

 15   membres de leur famille basés ailleurs. Pour ce qui est du reste, toute

 16   leur famille se trouvait à Zepa, et à ce moment-là, la situation à Zepa

 17   était grave et, par conséquent, on pensait que s'ils restaient à Zepa, ce

 18   serait vraiment la pire des solutions pour eux et qu'ils seraient mieux

 19   ailleurs. C'était l'impression qui dominait au sein des réfugiés.

 20   Q.  Mais quelle était l'opinion des 35 autres pourcents ?

 21   R.  Les autres ne voulaient pas partir. Il y avait les habitants du cru, et

 22   puis il y avait ceux qui étaient originaires de Zepa et qui étaient donc

 23   revenus à Zepa. Je ne sais pas s'il s'agissait de 35, de 38 ou de 40 %,

 24   mais en général, c'était un ratio de 40-60 %.

 25   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire si une pression importante

 26   était exercée par les réfugiés qui voulaient quitter la zone et quel était

 27   le type de pression que vous subissiez au sein de la présidence, et

 28   qu'avez-vous fait à ce sujet ? Est-ce que vous avez demandé une réponse de

Page 4604

  1   la part de vos autorités de tutelle ?

  2   R.  Vous voyez que ce document que nous avons toujours devant nous montre

  3   bien que la présidence de la présidence de Guerre a contacté Sarajevo. Je

  4   ne sais pas quelle a été leur réponse, mais c'était quelque chose que nous

  5   avons essayé de résoudre par le biais d'une évacuation humanitaire, comme

  6   ceci était appelé. Je ne sais pas si nous avons d'ailleurs reçu une réponse

  7   du gouvernement de la République ou de la Fédération de Bosnie-Herzégovine.

  8   Q.  Dites-moi : dans la dernière phrase de sa lettre, il mentionne :

  9   "Veuillez répondre, et ceci, aussi rapidement que possible."

 10   Ma question est la suivante : Est-ce que c'était tellement important pour

 11   qu'il ait exigé une réponse urgente ? Parce qu'il est mentionné ici :

 12   "Nous vous demandons instamment de nous donner de toute urgence la position

 13   du gouvernement sur ces questions."

 14   Est-ce que l'on vous a donné une date butoir, par exemple ?

 15   R.  Non, mais je suis sûr que ce n'était pas aussi urgent que cela pouvait

 16   le paraître par cette lettre. Peut-être que M. Hajric voulait vraiment

 17   aider ces habitants, mais il n'y avait rien d'autre non plus d'urgent à

 18   l'époque. Ces personnes voulaient constamment quitter Zepa. C'est quelque

 19   chose que les réfugiés envisageaient continuellement. Mais je ne me

 20   souviens pas d'événement spécifique à ce moment donné qui aurait exigé ce

 21   degré d'urgence tel que présenté dans la lettre par M. Mehmed Hajric. Quoi

 22   qu'il en soit, on voit bien d'après ce document que des discussions ont eu

 23   lieu au niveau local. Pour ce qui est de cette question et pour ce qui est

 24   de cet officier VRS Pecanac, je ne suis pas sûr que je me souvienne de cet

 25   événement.

 26   Q.  Merci. Etant donné que nous avons toujours le document devant nous,

 27   est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, lire ce qui est sous le point A

 28   :

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  1   "Il est possible qu'à ce stade, une évacuation humanitaire soit organisée à

  2   partir de Zepa avec l'aide de l'officier serbe Milan Pecanac (négociations

  3   proposées pour le 10 mai 1995)."

  4   Puis vous avez le point B, et je cite :

  5   "Est-ce que cette évacuation humanitaire de Zepa serait justifiée, compte

  6   tenu de la situation politique et militaire actuelle en République de

  7   Bosnie-Herzégovine ?"

  8   Que pouvez-vous nous dire concernant cela ? Est-ce que c'est la position

  9   qui a été prise par la présidence de Guerre ?

 10   R.  En ce qui concerne le point A, je m'en souviens vaguement, mais je ne

 11   sais pas si ces négociations avec Pecanac se sont vraiment tenues. Mais

 12   s'il y en avait, un officier de l'armée aurait dû être impliqué et autant

 13   que je me souvienne, aucun civil n'a participé à ces négociations. Mais de

 14   manière générale, en temps de guerre, je ne sais pas quelle serait la

 15   position pour ces évacuations humanitaires. Je suppose que la réponse de

 16   Sarajevo serait que ce type d'évacuation devait être évité.

 17   Q.  Merci. Mais Hajric mentionne ici ces évacuations humanitaires, et il

 18   demande le feu vert du gouvernement et il informe le gouvernement, il dit

 19   qu'il a essayé d'entrer en contact avec la partie serbe et il dit, on le

 20   voit ici, il mentionne précisément :

 21   "Est-ce qu'une évacuation humanitaire en provenance de Zepa serait

 22   justifiée, compte tenu de la situation politique et militaire …"

 23   Ma question à votre attention est la suivante : Est-ce que ce type de

 24   communication était envoyé de manière générale à l'attention de l'état-

 25   major général de l'ABiH, et est-ce que vous avez reçu une réponse ?

 26   R.  Si vous consultez l'en-tête du document, vous voyez que tout devait

 27   passer par une filière militaire. En tant que membre de la présidence de

 28   Guerre, j'ai peut-être été informé verbalement, mais je n'ai jamais vu ces

Page 4606

  1   documents auparavant. La seule possibilité de communication se faisait par

  2   un matériel de communication radio par paquet. Tout devait passer par là.

  3   Tout ce qui devait être transmis devait faire l'objet d'une décision par le

  4   colonel Palic et tout document aurait pu être retiré, car il n'était donc

  5   pas possible de vérifier que quelqu'un avait effectivement envoyé tel ou

  6   tel document.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  8   Je voudrais verser le document à l'écran au dossier comme pièce à décharge.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est accepté.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D99.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher à l'écran la

 12   pièce 1D246, s'il vous plaît ? Il s'agit d'une lettre du capitaine de

 13   première classe Salih à l'attention de l'état-major général de l'armée de

 14   Bosnie-Herzégovine. Cette lettre a été rédigée suite à l'accord de son

 15   commandant, à savoir le commandant du 2e Corps.

 16   Est-ce que l'on pourrait agrandir une partie du document, s'il vous plaît ?

 17   Vous voyez ici :

 18   "Nous avons des informations non vérifiées que dans un avenir proche, un

 19   certain nombre de personnes vont quitter de manière non autorisée et

 20   illégale la zone de Zepa en partant par la forêt et en direction des

 21   territoires libres de la République de Bosnie-Herzégovine, à savoir Kladanj

 22   et Olovo."

 23   Puis dans le deuxième paragraphe, je cite :

 24   "Nous prendrons toutes les mesures nécessaires de façon à éviter que cela

 25   se produise."

 26   Troisième paragraphe, je cite :

 27   "Par conséquent, nous vous informons et nous vous demandons d'attirer

 28   l'attention des commandants des unités qui sont responsables de ces zones

Page 4607

  1   de façon à ce que les membres et les commandants de ces unités sachent

  2   comment appréhender des personnes qui pourraient être des déserteurs, et

  3   aucun document ne devrait être délivré par le commandement de cette unité…"

  4   Ceci a été rédigé par Salih Hasanovic et a été envoyé au chef de

  5   l'état-major général, Enver Hadzihasanovic, le 25 mai. Est-ce que cela

  6   pourrait être la lettre qui contenait la réponse qui n'a jamais été envoyée

  7   à M. Hajric, et on ne lui a donc, par conséquent, jamais vraiment expliqué

  8   comment traiter les personnes qui souhaitaient quitter l'enclave, c'était

  9   donc 65 % des personnes qui étaient dans l'enclave et qui n'étaient pas

 10   originaires de l'enclave.

 11   R.  Evidemment, ce document montre bien que des activités étaient en

 12   préparation afin que certaines personnes quittent l'enclave de Zepa, et

 13   même si cela semble quelque peu exagéré lorsque ces officiers disent que le

 14   territoire de Zepa ne pourrait être - l'interprète se reprend - lorsqu'ils

 15   exagéraient -- lorsqu'ils ont dit que seules les personnes disposant des

 16   armes pourraient quitter le territoire de Zepa de manière indépendante, que

 17   seuls les membres de l'armée pourraient quitter l'enclave. Les femmes et

 18   les enfants ne pouvaient pas quitter l'enclave. Cela signifiait traverser

 19   40 kilomètres en traversant deux lignes de défense. Les femmes et les

 20   enfants n'auraient jamais pu faire cela. Seuls ceux qui étaient très bien

 21   entraînés et très bien dotés en matériel et qui appartenaient à l'armée

 22   pouvaient quitter l'enclave de cette manière.

 23   Maintenant que les gens aient souhaité quitter l'enclave, effectivement,

 24   c'était le cas, et c'était la même chose à Sarajevo. Les gens voulaient

 25   partir parce qu'ils étaient assiégés. Ce n'était que naturel que de vouloir

 26   partir, dans ces conditions.

 27   Q.  Mais cette demande envoyée par le capitaine de première classe à

 28   l'attention de son commandant, et donc à l'attention également de l'état-

Page 4608

  1   major principal, est-ce que l'objectif était d'empêcher le départ de

  2   populations basées dans l'enclave ? Est-ce que les autorités s'efforçaient

  3   d'empêcher le départ des civils en direction d'autres zones.

  4   R.  Bien sûr, les différentes structures armées voulaient empêcher que des

  5   hommes en âge de combattre quittent l'enclave. Cela signifiait en fait une

  6   désertion. Pour ce qui est des civils, et plus particulièrement des femmes

  7   et des enfants, en principe, ce n'était pas vraiment leur rôle que de faire

  8   cela. Il n'avait rien à faire avec les civils. Pour ce qui est de l'armée,

  9   c'est exact.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que le document 1D246 soit versé

 11   au dossier s'il vous plaît.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D100.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avant que vous ne

 15   passiez à un autre sujet, il nous faudra prendre notre deuxième pause

 16   matinale aujourd'hui, maintenant, et nous reprendrons à 13 heures.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

 19   --- L'audience est reprise à 13 heures 01.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez

 21   poursuivre, je vous prie.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Je demanderais que l'on montre à l'écran la pièce P123, s'il vous plaît. Il

 24   s'agit d'un document qui date du 13 juillet 1995, envoyé au général Mladic,

 25   commandant du Corps de la Drina, ainsi qu'au général Krstic, au Régiment de

 26   Protection et au Régiment des Communications. On parle de la situation

 27   prévalente à Zepa, et c'est moi qui ai signé le document.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 4609

  1   Q.  Je voudrais d'abord citer ce que vous avez dit, Monsieur. Vous avez

  2   déclaré à la page du compte rendu d'audience 4 289, ligne 25, vous avez

  3   déclaré, je cite :

  4   "Après la chute de Srebrenica le 12 juillet 1995, le même jour en question

  5   la présidence de Guerre de Zepa a reçu, par le biais de la FORPRONU et le

  6   colonel Sejmon Dudnjik, une demande ou une invitation pour participer aux

  7   pourparlers avec l'autre côté."

  8   Donc ma question est la suivante : S'agissant de Dudnjik et la FORPRONU,

  9   effectivement, est-ce qu'il y a eu des contacts entre ces deux ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce qu'effectivement, il y a eu un accord, comme il est indiqué ici

 12   à l'écran, qu'une réunion devait avoir lieu à 21 heures ? On peut lire ici

 13   :

 14   "Dans l'après-midi nous avons établi les contacts planifiés avec les

 15   représentants de Zepa. Comme il a été prévu qu'on se rencontre vers 21

 16   heures. On nous a informés par la FORPRONU qu'au cours de la journée, ils

 17   étaient organisés donc à 9 heures du matin et nous avons été informés par

 18   la FORPRONU qu'au cours de la journée qu'ils étaient en train de consulter

 19   les habitants concernant les conditions s'agissant de leur déplacement de

 20   Zepa et qu'ils étaient contraints de partir à cause d'une cause d'une

 21   décision faite par le gouvernement de Sarajevo."

 22   J'aimerais savoir : est-ce qu'effectivement, il y a eu une réunion et

 23   est-ce que vous ne pouviez pas, vous-même, participer à cause de ces

 24   activités ?

 25   R.  Le premier souvenir, je ne dirais pas qu'il y a eu accord. Mais

 26   on nous a demandés de votre côté que cette réunion se déroule vers 21

 27   heures. Comme je l'ai dit précédemment, dans mes déclarations, nous avions

 28   demandé à l'époque d'abord l'aval de notre dirigeant politique et

Page 4610

  1   militaire, car nous voulions savoir si nous pouvions avoir leur aval pour

  2   nous entretenir à un niveau local. Je crois qu'au cours de cette

  3   déposition, je l'ai dit de façon très claire. J'ai dit que, par le biais de

  4   cette communication, on a posé la question, une demande, comme vous voulez,

  5   et ce, à nos dirigeants militaires et politiques, pour savoir si ils

  6   étaient permis de nous entretenir avec le côté serbe à un niveau local,

  7   bien sûr.

  8   Mais je dois insister pour dire qu'à ce moment-là, lors de la réunion

  9   de la présidence de Guerre de Zepa, nous -- [imperceptible] ou -- je ne

 10   m'en souviens pas, nous n'avions pas tout ce qui était dit ici dans votre

 11   rapport, à savoir il ne m'a pas demandé de façon très claire le

 12   déplacement, ou je ne sais trop comment vous le formuler ici, donc le

 13   déplacement de la population de Zepa, pour ceux qui souhaitent partir, et

 14   cetera, et cetera. Donc mon souvenir est le suivant, à savoir que nous nous

 15   sommes entretenus un peu plus longuement avec la présidence de Guerre, et

 16   au début nous avions immédiatement posé la question à nos autorités

 17   militaires et politiques pour savoir s'ils nous étaient permis d'ailleurs

 18   de participer à ces pourparlers. Par la suite, on s'est mis d'accord pour

 19   dire qui irait à la réunion.

 20   Q.  Merci. Etant donné que vous nous avez dit qu'il n'avait pas de réunion

 21   dans la soirée puisque vous étiez occupé avec d'autres pourparlers, est-ce

 22   qu'on a parlé lors de cette réunion -- est-ce qu'on a parlé du fait, à

 23   savoir qui serait présent à cette réunion ?

 24   R.  J'aimerais revenir au document. Car je viens de remarquer la date, on

 25   parle du 13 juillet ici. Le 13 juillet, nous nous sommes entretenus avec

 26   vous. Cette réunion a bel et bien eu lieu avec vous, Donc le 13 juillet,

 27   nous avons eu une réunion avec vous au point de contrôle numéro 2.

 28   Q.  Voilà. Pour préciser, j'aimerais que l'on montre la partie du bas, s'il

Page 4611

  1   vous plaît, du document. Voyez-vous ici -- encore un petit plus. Elevez, je

  2   vous prie. Je demande au service technique de nous montrer le document en

  3   serbe. Le bas du document. Pourriez-vous nous montrer la partie du bas.

  4   Ici il est indiqué : "Remis à 09.50," ce qui veut dire que le 13, il a été

  5   dactylographié. Donc c'est ainsi que la personne qui a dactylographié ceci

  6   c'est elle qui a fait cette annotation. Moi, je n'ai pas pu choisir moi-

  7   même quelle date je mettrais. C'est indiqué ici.

  8   R.  Je voulais simplement dire que le 13 juillet, nous nous sommes

  9   entretenus avec vous. Mais le 12 juillet, dans la soirée, il y a eu cette

 10   longue réunion de la présidence de Guerre, et même après la réunion, nous

 11   nous sommes entretenus de nouveau avec les personnes de la présidence de

 12   Guerre, mais c'était dans la soirée du 13.

 13   Q.  Pourriez-vous nous dire, si vous vous souvenez, si vous vous en

 14   souvenez, à quelle heure avez-vous reçu cette demande de la FORPRONU, vous

 15   demandant de vous rendre à la réunion ?

 16   R.  Je crois que cette invitation a été reçue par le colonel Avdo Palic.

 17   D'après mon souvenir, c'était dans l'après-midi, vers 14 heures, 15 heures

 18   à peu près. Car je sais que nous nous sommes réunis dans la soirée nous

 19   avions passé presque toute la nuit du 12 au 13 à débattre des questions

 20   avec la présidence de Guerre de Zepa. Ceci s'est gravé dans mon esprit

 21   mais, bien sûr, encore une fois, je vous parle de mémoire.

 22   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, prendre connaissance du document qui se

 23   lit comme suit :

 24   "On nous a informés -- la FORPRONU nous a informés qu'au cours de la

 25   journée, on nous a engagés d'informer la population sur le déplacement de

 26   la population de Zepa --

 27   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : M. Tolimir ne parle pas dans le micro

 28   et il lit beaucoup trop rapidement.

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  1   M. TOLIMIR : [interprétation] 

  2   Q.  [imperceptible] Est-ce que vous vous souvenez avoir parlé à Dudnjik de

  3   transmettre ce message ?

  4   R.  Je ne me souviens pas de cela. Mais je n'affirme pas que les membres de

  5   la présidence de guerre aient pu intervenir. Mais, moi, je ne me souviens

  6   pas personnellement, je n'avais pas eu de contact avec Dudnjik. Les

  7   contacts avec Dudnjik se faisaient par le colonel Palic si je ne m'abuse.

  8   Q.  Est-il possible qu'il l'ait pu informer lui-même, Dudnjik ?

  9   R.  Je ne le sais pas. Je ne -- Je n'exclus pas ceci comme possibilité,

 10   mais d'après mon souvenir, le commandant Palic avait eu ces contacts ce

 11   jour-là avec le colonel Dudnjik.

 12   Q.  [hors micro]

 13   L'INTERPRÈTE : Pourrait-on dire à M. Tolimir de parler dans le micro, s'il

 14   vous plaît.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Prenez connaissance du paragraphe 4. En fait c'est déjà le cinquième

 17   paragraphe, où on peut lire, je cite :

 18   "On a informé la majorité de la population et des soldats qu'on

 19   permettra à tous de partir s'ils remettaient leurs armes et acceptaient

 20   l'autorité serbe."

 21   Ma question est la suivante : Est-il possible que ceci ait été

 22   transmis par Avdo Palic à Dudnjik, puisque Dudnjik nous a informés de ceci

 23   ? Sinon, nous n'aurions pas su cela. Merci.

 24   R.  Voyez-vous, de nouveau, je dois répéter la même chose que tout à

 25   l'heure. C'est le colonel Palic qui avait des contacts avec Dudnjik ce

 26   jour-là. Mais la teneur de la conversation et la ponceur générale qui

 27   prévalaient ne correspond pas du tout à ceci, d'après mon souvenir, ceci ne

 28   correspond pas à cette -- a votre rapport; on n'avait pas encore pris la

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  1   décision pour dire que la population allait être déplacée de Zepa.

  2   Q.  Merci. J'aimerais que vous preniez la seizième et la dix-septième --

  3   les seizième et dix-septième paragraphes -- ou lignes plutôt. Quatre, cinq,

  4   six paragraphes :

  5   "Par le biais de la FORPRONU, nous avons informé les dirigeants de Zepa que

  6   le processus du déplacement de la remise des armes doit commencer à 9

  7   heures le 15 juillet. Nous attendons leurs contacts et leur décision."

  8   Est-ce que vous aviez reçu de Dudnjik ce jour-là, le 12, une telle demande

  9   telle qu'on lui aurait confiée de notre part ?

 10   R.  Je ne me souviens pas de cela. Pour ce qui est des personnes qui

 11   avaient eu contact avec Dudnjik, si vous avez transmis cette demande

 12   Dudnjik a sans doute fait parvenir ou transmettre cette information. Mais,

 13   je ne me souviens pas de cela. Je ne me souviens pas non plus qu'on ait

 14   présenté les choses de cette façon-ci, lors de la présidence -- de la

 15   session de la présidence de guerre.

 16   Q.  Merci. Alors je vous prie de nous dire : Est-ce qu'Avdo Palic était

 17   présent à cette session de la présidence de guerre qui a siégé toute la

 18   nuit, et quelles ont été ses informations et positions, si vous vous en

 19   souvenez, pour ce qui est de savoir si tout ceci lui a bien été transmis

 20   par votre partie et la nôtre ?

 21   R.  A cette session, le colonel Palic était présent aussi, je pense que

 22   c'est lui qui nous a communiqué les demandes formulées par la partie serbe.

 23   Je ne me souviens pas si ça s'est fait sous cette forme-ci. Le débat a

 24   commencé par savoir ce que cela voudrait bien pouvoir dire pour nous que

 25   faire des soldats, que faire de ceux qui sont aptes à -- au combat, et puis

 26   il y a eu une demande disant s'il fallait négocier du tout. Je veux dire

 27   par là que ce contact avec Dudnjik, c'était la mission du colonel Palic, à

 28   ce moment-là, si mes souvenirs sont bons.

Page 4614

  1   Q.  Merci. Pouvez-vous me dire - je vous prie, je m'excuse auprès des

  2   interprètes - alors pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, si, par le biais

  3   de la FORPRONU, on vous a, oui ou non, transmis le fait qu'il y aura une

  4   possibilité soit de rester à Zepa ou de quitter Zepa au cas où les armes

  5   seraient restituées et où l'autorité de la Republika Srpska viendrait à

  6   être connue ? Est-ce que cela a été abordé par la présidence de guerre à

  7   l'occasion de sa réunion ?

  8   R.  Je ne me souviens pas de la totalité des détails, mais je dirais que

  9   plutôt qu'il n'y a pas eu d'interventions entonnées de la sorte. De là, à

 10   savoir si tous ces détails ont abouti sur le bureau du colonel Palic et

 11   puis qu'il aurait lui présenté les choses autrement, mais des conditions

 12   formulées de façon aussi express dans la nuit du 12 au 13, moi, je ne m'en

 13   souviens pas du tout.

 14   Q.  Merci. Je vous prie de me dire s'il a été question de ce cinquième

 15   paragraphe, veuillez vous pencher sur celui-ci :

 16   "Une partie des Musulmans aisés a manifesté son intérêt pour ce qui était

 17   de partir avec leurs biens vers le territoire de la RFY et vers des pays

 18   tiers. Ils voulaient éviter d'être recrutés par ce qu'il est convenu

 19   d'appeler l'armée de Bosnie-Herzégovine."

 20   Cela nous aurait été transmis par la FORPRONU. Maintenant, à savoir s'il a

 21   été directement transmis à la FORPRONU ou pas, mais veuillez nous le dire.

 22   R.  Ça, ce détail, je ne m'en souviens pas du tout. Je vous répète que je

 23   n'ai pas participé à cet échange, et je ne peux pas vous affirmer ni que

 24   oui ni que non. Mais dans cette forme-ci, d'après mes souvenirs, il n'y a

 25   pas eu une telle façon de présenter les choses à la présidence de guerre à

 26   l'occasion de la réunion, je vous précise que c'est la réunion qui s'est

 27   tenue dans la nuit du 12 au 13 juillet 1995.

 28   Q.  Merci. Je vous prie de nous dire --

Page 4615

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  2   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Je crois que si vous vous penchez sur le compte rendu d'audience en page

  4   75, ligne 25; il y a une référence faite au 12 et 13 juin 1995, et nous

  5   avons déjà eu cette question de la date. On l'a tirée au clair.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que M. Tolimir a dû faire un

  7   lapsus. Veuillez continuer. Il fallait entendre "juillet".

  8   Veuillez continuer, je vous prie.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En effet, ça se

 10   rapporte au mois de juillet. Je remercie M. Thayer aussi.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Ma question suivante est celle-ci : Auriez-vous des informations disant

 13   que, véritablement, une partie de la population voulait s'en aller vers des

 14   pays tiers en passant par la Yougoslavie afin de ne plus faire la guerre ?

 15   Merci de nous le dire. Par exemple, vers les Etats-Unis d'Amérique ou peu

 16   importe.

 17   R.  Ecoutez, je n'exclus pas la possibilité qu'il y ait eu des récits

 18   disant que des habitants aisés de Zepa avaient souhaité partir, mais moi je

 19   ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas que cela nous ait été présenté

 20   comme étant une requête expressément formulée par ces gens auprès de la

 21   présidence de Guerre. Si tant est que cela aurait été dit à quelqu'un, je

 22   ne veux pas exclure la possibilité que cela ait été le cas.

 23   Q.  Merci. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre le détail de

 24   l'évolution de ces départs dans cette réunion du 12 au 13 juillet, pour que

 25   nous sachions quelles sont les informations dont vous aviez disposé ? Merci

 26   de nous le donner.

 27   R.  Mes souvenirs sont les suivants : Il me semble que le colonel Palic

 28   nous avait informé du fait qu'à compter -- ou que de la bouche du colonel

Page 4616

  1   Dudnjik - j'explique qu'il s'agit du commandant de la FORPRONU à Zepa - il

  2   avait reçu des revendications formulées par la partie serbe demandant à ce

  3   qu'il y ait des négociations. Je crois que c'était la déterminante

  4   principale de ce que le colonel Palic nous avait transmis. Est-ce qu'il y a

  5   eu d'autres détails en provenance de votre rapport, je ne m'en souviens

  6   pas. Mais quand bien même il les aurait avancés, ce n'était pas -- enfin,

  7   la majeure partie des informations n'a pas été communiquée à la présidence

  8   de Guerre, si je m'en souviens bien, et notre préoccupation générale au

  9   niveau de cette réunion s'était répartie en deux groupes ou sous-groupes.

 10   D'abord, est-ce que nous avons le droit de négocier du tout ? En accord

 11   avec ce que je viens de dire, dès cet après-midi-là, on avait adressé une

 12   demande aux autorités politiques et militaires de la République de Bosnie-

 13   Herzégovine pour qu'on nous dise si nous avions le droit de négocier au

 14   niveau local.

 15   Deuxièmement, bien sûr, c'était peut-être nos suppositions concernant

 16   ce que nous allions recevoir comme revendications de la part de la partie

 17   serbe, parce que c'était le jour de la chute de Srebrenica. Nous ne nous

 18   attendions à rien de particulier. On ne pouvait s'imaginer ce qu'on allait

 19   nous demander. Mais la discussion toute entière cette nuit-là tournait

 20   autour de ces deux segments, d'abord, et les autres renseignements pour ce

 21   qui a clairement été demandé par la partie serbe, je ne m'en souviens pas.

 22   C'est ce qu'on nous avait dit donc.

 23   Troisièmement, nous nous sommes longuement penchés sur une variante,

 24   qui est celle-ci : Que faire en cas de réponse négative depuis Sarajevo ou

 25   depuis Tuzla, par exemple, disant que nous n'avions pas le droit de

 26   négocier ? Que faire ? Puis nous avons quand même été d'avis que c'est

 27   l'avis qui l'a emporté, parce que c'était notre peau à nous qui était en

 28   jeu, comme on le dit, et voir donc comment ressentir le -- enfin, c'est

Page 4617

  1   nous qui ressentions le problème pour le mieux, pas quelqu'un d'autre qui

  2   se trouvait ailleurs. Mais celui qui était ailleurs, il n'avait pas sa vie

  3   en danger. Il ne se trouvait pas à Zepa. C'était donc le récit qui l'avait

  4   emporté, ou le débat qui l'avait emporté lors de cette session de la

  5   présidence de Guerre.

  6   Q.  Merci. Passons maintenant à la réunion du 13 juillet 1995.

  7   Lorsque le Procureur vous a demandé à l'interrogatoire principal quand est-

  8   ce que vous êtes allé à Zepa, puis de Zepa à Boksanica vers le poste numéro

  9   2 de la FORPRONU, vous avez dit que vous ne pouviez pas vous en souvenir,

 10   que c'était il y a longtemps, et que vous n'aviez pas pris de notes à

 11   l'époque. Ça se trouve au 4293-9637 du compte rendu. Alors ma question est

 12   celle-ci : Est-ce qu'à l'occasion de cette réunion à Boksanica, vous avez

 13   pris des notes, ou est-ce que cette déclaration du 12 juillet disait la

 14   même chose qu'ici, à savoir que vous n'aviez pas pris de notes ?

 15   R.  Vous parlez de la réunion du 13 juillet ?

 16   Q.  Oui, oui, justement.

 17   R.  Oui, oui, j'ai bien compris.

 18   Q.  Donc est-ce bien exact ?

 19   R.  Pour ce qui est du 13 juillet, je ne me souviens pas du tout si j'ai

 20   pris des notes, et si j'ai pris des notes, j'ai dû les perdre quelque part

 21   à Zepa. Mais tout ce que j'ai dit, je l'ai dit d'après les souvenirs que

 22   j'avais gardés de cette réunion du 13 juillet.

 23   Q.  Merci. Etant donné que vous ne pouvez pas vous en souvenir, je vais

 24   vous poser des questions au sujet de ce que vous avez dit à

 25   l'interrogatoire principal. Si je dis quelque chose qui ne tient pas la

 26   route, vous me dites -- dites-moi que ce n'était pas comme ça que vous

 27   aviez dit.

 28   Alors pour autant que je m'en souvienne, vous avez dit que :

Page 4618

  1   "La partie serbe était représentée par Zdravko Tolimir et le colonel -- la

  2   FORPRONU était représentée par Sejmon Dudnjik, puis il y avait moi et Mujo

  3   Imamovic. Au début même de la réunion, le général Tolimir nous a dit

  4   quelque chose dans ce sens-ci : 'Srebrenica est tombée et le tour est venu

  5   de Zepa. On peut faire la chose de deux façons. Ce que nous vous proposons,

  6   c'est que tout le monde quitte Zepa, que vous soyez évacués, que vous

  7   montiez à bord d'autocars et que vous partiez.'

  8   Puis je lui ai demandé : 'Est-ce que ça signifie, par exemple, que

  9   les personnes de 35 ans peuvent rejoindre leur famille et partir vers des

 10   terroristes contrôlés par l'armée de Bosnie-Herzégovine ?'

 11   Tolimir a répondu : 'Oui, bien sûr.'

 12   Au cas où nous n'accepterions pas cette première option, la deuxième

 13   alternative c'était une solution militaire, c'est-à-dire, en d'autres

 14   termes, une occupation militaire de Zepa."

 15   La réunion n'a pas durée longtemps, vous dites. Alors, je crois que mes

 16   interprètes ont bien interprété ou traduit ce que vous avez dit dans le

 17   compte rendu, parce que, moi, je ne parle pas l'anglais. Il s'agit -- [hors

 18   micro]

 19   Il s'agit du compte rendu 4294, lignes 8 à 21. Je me suis efforcé de citer

 20   exactement ce qu'on m'a interprété.

 21   R.  Ils vous ont bien interprété les choses. C'est ce que j'ai dit.

 22   Q.  Merci. Veuillez patienter un instant. Alors, nous sommes en train de

 23   parler d'événements datant d'il y a 15 ans. C'était une réunion qui était

 24   importante pour moi et pour vous. Pour moi, pour ce qui est maintenant de

 25   ce procès, et pour vous, pour ce qui est de la décision qui a été prise. Ça

 26   se rapportait à la population de Srebrenica.

 27   Ma question pour vous est celle-ci : Avant que de venir témoigner

 28   ici, avez-vous vérifié certains documents relatifs à cette réunion du 13

Page 4619

  1   juillet ? S'agissant de ce que vous avez déclaré au sujet de cette réunion,

  2   est-ce que vous ne parlez uniquement que en fonction de vos souvenirs,

  3   comme vous l'avez dit ?

  4   R.  J'ai tout dit en fonction des souvenirs que j'en ai gardés. Je

  5   n'ai pas gardé de notes. Je n'ai, nulle part, rien lu de ce genre, de ce

  6   type, avant que de venir témoigner.

  7   Q.  Merci. Alors ma question, c'est celle-ci : à cette réunion et d'autres

  8   réunions qui ont suivi, est-ce que en premier lieu, la question principale

  9   était celle de la restitution des armes de l'armée de la République de

 10   Bosnie-Herzégovine qui se trouvait à Zepa, et ça se rapportait aussi à la

 11   population apte au combat, et vous en avez parlé à plusieurs reprises à

 12   l'occasion de votre interrogatoire principal dans ce témoignage ? Merci de

 13   nous le dire.

 14   Q.  D'après mes souvenirs, il y a toujours eu un paquet d'examiner du point

 15   de vue des solutions. D'abord, l'évacuation de la population civile et la

 16   restitution des armes et la reddition des soldats auprès de la FORPRONU ou

 17   de la VRS, et ainsi de suite. Alors tout ça, c'est ce qui, d'après mes

 18   souvenirs, avait constitué les solutions avancées dans un paquet, pour les

 19   définir ainsi.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le 1D261. Il

 21   s'agit d'un document qui fait partie du journal de Fortin, c'est-à-dire

 22   l'assistant militaire. La Défense l'a constaté en examinant ce journal,

 23   parce que la numérotation des pages dans le journal de Fortier est

 24   différente, parce que dans le système ne le mentionne pas, mais c'est le

 25   colonel Carolyn Edgerton qui est mentionnée dans le prétoire électronique,

 26   ce qui n'est pas exact.

 27   Mais c'est identique à la teneur du P585, page 60 de la version anglaise.

 28   Alors j'espère que, lorsqu'il s'agit de cet extrait-là, qu'il ne se trouve

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  1   pas être englobé par l'article 70 du Règlement de procédure et de preuve et

  2   qu'on pourra le montrer en public. Sur la liste de la documentation

  3   communiquée à la Défense le 5 septembre 2008, ça se trouve au numéro 751,

  4   et la Défense a également fait référence à ce document dans son mémoire

  5   préalable au procès qui, encore une fois, est un document sans niveau de

  6   confidentialité. Est-ce que l'on pourrait, s'il vous plaît, afficher la

  7   page 2, tant dans les versions B/C/S qu'anglaise ? Nous aimerions donner

  8   lecture du paragraphe 8 -- en fait, nous allons demander au témoin de lire

  9   ce document, pour commencer, et ensuite, moi, je le lirai à haute voix.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons un

 11   problème au niveau des numéros. Vous avez mentionné le document 1D268 et

 12   ensuite, vous avez mentionné un document portant la cote D589, mais il n'y

 13   a aucun document portant cette cote puisque nous n'en sommes pas encore

 14   arrivés au document qui porte la cote D100. Est-ce que vous pourriez nous

 15   aider ?

 16   Oui, Monsieur Thayer.

 17   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je serais en mesure

 18   d'offrir une solution plus directe. Si je comprends ce que veut montrer le

 19   général Tolimir, il s'agit d'un rapport d'une réunion qui a été organisée

 20   par le lieutenant-colonel Indjic le 13 juillet, dans l'après-midi, et ce

 21   qu'il nous montre, c'est une synthèse des discussions qui ont eu lieu

 22   durant cette réunion et qui figurent dans le journal du colonel Fortin. Je

 23   crois que les Juges de la Chambre ont déjà vu, par le truchement de la

 24   déposition du colonel Fortin, ce qu'il a fait. Il s'agit en fait d'une

 25   copie-collée de certains éléments de ce rapport, et nous avons d'ailleurs

 26   une copie du rapport à proprement parler qui est reproduit dans le journal.

 27   Ce rapport a déjà été versé au dossier sous la cote P596, et donc nous

 28   pourrions directement passer à cette pièce P596 sans avoir à regarder la

Page 4621

  1   synthèse émanant du colonel Fortin. Donc si cela est acceptable du point de

  2   vue de la Défense, nous pouvons en fait nous pencher sur le document réel.

  3   C'est le document P596. Donc ceci permet d'éviter d'avoir à traiter d'un

  4   document qui a trois traductions, une traduction française, une traduction

  5   en B/C/S et une traduction en anglais, un document, donc qui est le journal

  6   du colonel Fortin.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

  8   Monsieur Tolimir, que pensez-vous de cette proposition émanant de M. Thayer

  9   ? Est-ce que ceci vous aiderait dans les questions que vous souhaitez poser

 10   ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais remercier M. Thayer. Nous voulions,

 12   en fait, faire afficher le document 1D261. Tout est sur ce document. Ceci

 13   va me permettre de gagner du temps et va me permettre également de poser

 14   quelques questions. Je ne sais pas ce qui figure dans le document proposé

 15   par l'Accusation.

 16   Mais regardons la page 2 en serbe, et je pense que tout le monde

 17   comprendra.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas sûr que ce soit le

 19   même document qui s'affiche à l'écran.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si, si. Il s'agit du paragraphe 8, et j'en

 21   donne lecture.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] "Le CO de la Brigade de Rogatica, accompagné du

 24   général Tolimir et des autorités de Bosnie, se sont retrouvées au poste de

 25   contrôle ukrainien numéro 2 à 12 heures. Les Serbes ont demandé aux forces

 26   de Bosnie dans la poche de Zepa d'abandonner les armes. Ensuite la

 27   population civile pourra choisir de rester ou de partir. Les autorités de

 28   Bosnie devaient avoir une réunion immédiate au village pour discuter des

Page 4622

  1   différentes options. Les Serbes leur ont donné jusqu'à 15 heures 30 pour

  2   décider. A 18 heures 30, une réponse n'était encore pas arrivée. Les

  3   responsables de Bosnie ont fait savoir qu'ils avaient besoin encore de plus

  4   de temps, à savoir jusqu'à 12 heures le lendemain."

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Il s'agit d'un rapport du commandant du Bataillon ukrainien qui a été

  7   envoyé au général Gobillard à Sarajevo. C'était durant la période où vous

  8   étiez présent. Il mentionne le choix donné aux civils de quitter ou de

  9   rester dans la zone. Si je me souviens bien, il a basé ceci sur un

 10   document. Ai-je raison de partir de ce principe ?

 11   R.  Que voulez-vous que je réponde à cela, est-ce que vous voulez que je me

 12   prononce sur ce choix qu'ils avaient de quitter la zone ou d'y rester ?

 13   Quelle est votre question ?

 14   Q.  La question est la suivante : est-ce que le rapport du commandant du

 15   Bataillon ukrainien ne mentionne pas que les civils avaient le choix, ils

 16   pouvaient soit quitter la zone, soit y rester ? Est-ce que cela est bien

 17   mentionné dans ce rapport ?

 18   R.  Oui, cela figure au paragraphe 8.

 19   Q.  Merci. Etant donné que Dudnjik avait consigné des notes, est-ce qu'il a

 20   informé fidèlement son commandement, et est-ce que vous envisageriez la

 21   possibilité que ce rapport est plus fiable que les vôtres ou que votre

 22   souvenir ?

 23   R.  S'il avait consigné des notes, dans ce cas-là, très bien, mais je ne

 24   sais pas exactement ce qu'il a dit.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 26   M. THAYER : [interprétation] Si -- ce que le témoin sait ici, c'est que le

 27   colonel Dudnjik avait consigné des notes, nous aimerions savoir ce que

 28   c'est. C'est la première fois que j'entends parler du fait que le colonel

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  1   avait conservé des notes. S'il y a une base ou un fondement pour ce qui est

  2   avancé dans le compte rendu d'audience, nous aimerions savoir quelle est

  3   cette base.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  5   Vous avez entendu que l'Accusation souhaitait soulever une question de

  6   procédure avant la fin de la séance aujourd'hui, donc peut être qu'on

  7   devrait s'en ternir là pour aujourd'hui, et continuer avec ce document

  8   demain, et continuer avec les points qui ont été mentionnés, et qui

  9   découlent de ce document que nous pourrons aborder demain; est-ce possible

 10   ? Dans ce cas-là, je pense que nous pourrons reprendre le contre-

 11   interrogatoire. Il nous reste que trois minutes aujourd'hui; êtes-vous

 12   d'accord ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

 14   Mais je voulais simplement poser une dernière question pour aujourd'hui. 

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que M. Dudnjik a participé à la conversation du 13 ?

 17   R.  Je crois que c'est le cas.

 18   Q.  Est-ce que vous l'avez vu prendre des notes ?

 19   R.  Je ne me souviens pas; cependant, il était présent, et il a fait des

 20   commentaires concernant la situation.

 21   Q.  Est-ce qu'il a envoyé ce rapport à son commandement, le rapport que je

 22   viens de vous lire ?

 23   R.  Je ne sais pas si c'est un document qui existe, et que c'est un

 24   document officiel. Voilà, nous l'avons, mais je ne sais pas ce qu'il a

 25   envoyé à ses supérieurs. Sur le côté droit de l'écran, en version anglaise,

 26   je vois qu'il s'agit d'un rapport. Mais je ne sais pas ce qu'il a rédigé.

 27   Effectivement, il était présent à la réunion. Effectivement, il a participé

 28   à cette réunion. Quant à savoir s'il avait consigné des notes ou pas, je

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  1   n'en sais rien.

  2   Q.  Ma dernière question : Est-ce qu'il a fait un rapport et est-ce qu'il a

  3   dit que j'avais proposé que les civils puissent quitter au contraire ils

  4   restent, une fois qu'ils auraient abandonné leurs armes ? Est-ce qu'il a

  5   fait état de cela à son commandement à Sarajevo ?

  6   R.  Si c'est dans son rapport, c'est ce qu'il a fait. Mais je n'ai pas des

  7   documents qui me permettent d'avancer quoi que ce soit. Je ne peux pas

  8   confirmer ceci ni infirmer. Si c'est dans le rapport, je n'ai aucun doute

  9   quant au fait que c'est lui qui l'a consigné dans son rapport.

 10   Q.  Donc c'était une offre de sa part, n'est-ce pas, il discutait le fait

 11   que j'avais fait une offre. Cela veut dire qu'ils pouvaient quitter la zone

 12   ou y rester; est-ce exact ou pas ?

 13   R.   Comme j'ai dit, je ne l'ai pas consigné dans le carnet. Je ne me

 14   souviens pas de cela, mais je ne peux pas le nier non plus.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vais m'arrêter là, et

 16   nous reprendrons demain. Demain, nous aurons suffisamment de temps pour

 17   aborder les rapports de la FORPRONU par le menu.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Tolimir.

 19   Cette dernière question est en fait une série de questions intéressantes.

 20   Ceci conclut votre déposition pour aujourd'hui. Nous devrons continuer

 21   demain.

 22   Monsieur Thayer, êtes-vous en mesure de prendre la parole devant les Juges

 23   de la Chambre et en présence du témoin ?

 24   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, si l'on peut faire

 25   quitter le prétoire au témoin, je pense qu'il n'y a aucune raison pour lui

 26   infliger cela.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors encore une fois,

 28   merci beaucoup, Monsieur le Témoin, pour avoir participé à la séance

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  1   d'aujourd'hui, et nous reprendrons votre déposition demain.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  4   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Trois points.

  6   Tout d'abord, en ce qui concerne l'application de la décision en

  7   vertu de l'article 92 bis, les Juges de la Chambre, visant à établir des

  8   listes appropriées pour recenser différentes catégories pour les

  9   différentes pièces, les Juges de la Chambre nous ont octroyé 30 jours

 10   supplémentaires en sus des 30 jours que les Juges de la Chambre nous

 11   avaient octroyés au départ. Nous nous efforçons de nous tenir à ce délai,

 12   mais je peux vous assurer que cela prend beaucoup plus longtemps que prévu.

 13   Le processus prend énormément de temps, pour identifier tous les documents,

 14   pour passer en revue tous les comptes rendus d'audience afin de s'assurer

 15   que nous avons identifié toutes les pièces et que nous les avons versées

 16   dans des différentes catégories. Nous avons une série de documents qui

 17   seront renvoyés au greffe d'ici à vendredi; cependant, cela ne représente

 18   aucunement la totalité de tous les témoins qui sont comparus en vertu de

 19   l'article 92 bis, puisqu'il y a environ 120 au total. Je voudrais

 20   simplement informer les Juges de la Chambre que nous n'avons aucun moyen

 21   d'arriver aux termes de ce projet dans un avenir proche, et encore moins

 22   d'ici à vendredi. Je peux confirmer aux Juges de la Chambre que cela va

 23   nécessiter que les gens travaillent le week-end, ce qui n'est pas un

 24   problème, parce que nous travaillions toujours durant les week-ends. Mais

 25   nous ferons de notre mieux, nous travaillons toujours les week-end pour

 26   préparer les témoins aux dépositions.

 27   Ce que je propose, c'est que, chaque jour, nous fournissions aux

 28   Juges de la Chambre et au greffe, un minimum de cinq jeux de documents

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  1   concernant cinq témoins. Le premier lot que nous livrerons vendredi

  2   représentera une douzaine de témoins. En faisant le calcul, cela prendra

  3   environ quatre mois à une fréquence d'un minimum de cinq par semaine, afin

  4   d'arriver aux termes de ce projet. Je pense que nous arriverons peut-être à

  5   établir plus de cinq lots par semaine, mais nous n'avons pas des ressources

  6   limitées en la matière, et ceci devrait être fait avec les conseils de

  7   l'Accusation qui ont géré les dépositions de témoins en question, en plus

  8   de Mme Stewart et de quel qu'autre membre de notre personnel.

  9   Donc je demande aux Juges de la Chambre de nous donner un peu plus de

 10   souplesse, de façon à ce que nous puissions procéder avec le calendrier que

 11   j'ai précisé, c'est-à-dire un minimum de cinq par semaine.

 12   Je suis sûr que nous y arriverons à une cadence de plus cinq

 13   semaines, mais je ne veux pas promettre quelque chose que nous ne pourrons

 14   pas en fait obtenir, notamment étant donné de ce qui s'est passé jusqu'à.

 15   Donc je voulais simplement informer les Juges de la Chambre de ce qu'il en

 16   était à l'avance du délai de vendredi. C'était le point 1.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais vous demander : vous

 18   avez parlé de plus ou moins de 12 témoins; est-ce qu'ils font partie de ce

 19   que vous nous dites, ou est-ce que -- c'est-à-dire des témoins que vous

 20   avez appelés pour septembre ?

 21   M. THAYER : [interprétation] Oui, ce que nous avons fait c'est que

 22   nous avons essayé au moins de faire en sorte que les témoins qui viennent

 23   d'abord, seront les témoins 92 bis, ceux qui auront leur contre-

 24   interrogatoire. En fait, il y a quelques-uns d'entre eux qui figurent sur

 25   la liste pour le mois de septembre, pour ce qui est de ces 12 témoins. Donc

 26   nous essayons de faire passer ces témoins en premier, et leur donner une

 27   priorité. En fait, j'aurais dû ajouter les témoins 92 bis vers la fin, ceux

 28   qui sont les simples 92 bis plus tôt que de les faire entendre avant les

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  1   témoins qui doivent venir déposer devant la Chambre de première instance.

  2   C'est de cette façon que j'ai -- c'est cette approche que j'ai prise.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors nous

  4   apprécions vos efforts, et la Chambre de première instance se penchera sur

  5   votre requête. Alors nous allons revenir là-dessus demain.

  6   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  7   Monsieur le Président, peut-on revenir en audience publique [comme

  8   interprété].

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation] 

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes de retour en audience

 11   publique [comme interprété].

 12   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Page 4628 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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  9   [Audience publique]

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Alors, nous allons lever la

 11   séance pour la journée d'aujourd'hui, et nous reprendrons nos travaux --

 12   oui, Monsieur Tolimir.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais simplement aborder une question

 14   administrative, très, très brièvement.

 15   L'accusé, moi-même, on me réveille 48 fois par nuit, ce qui a une incidence

 16   très importante sur mes capacités, donc je vous demanderais de faire en

 17   sorte que votre décision soit appliquée et que l'on cesse de me réveiller

 18   sans cesse pendant la nuit au sein quartier pénitentiaire des Nations

 19   Unies. Merci. Donc ça fait déjà plus de 1 145 jours que ceci dure.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous faite allusion

 21   aux vérifications nocturnes ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Pendant la nuit on --

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je suis réellement

 24   désolé mais nous n'avons plus de temps pour aujourd'hui pour débattre de

 25   cette question, vous savez quelle est notre décision de la semaine

 26   dernière. Vous la connaissez. Nous allons traiter de ce problème, mais vous

 27   connaissez quelle est notre décision de toute façon.

 28   Nous allons nous pencher sur ce problème éventuellement

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  1   ultérieurement. Alors nous reprendrons nos travaux demain après-midi à 14

  2   heures 15 dans la salle d'audience numéro I.

  3   --- L'audience est levée à 13 heures 52 et reprendra le mardi 31 août

  4   2010, à 14 heures 15.

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