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1 Le mercredi 8 septembre 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous dans ce prétoire.
7 Nous en sommes toujours à la phase de l'interrogatoire principal de ce
8 témoin. Je vous souhaite la bienvenue, bonjour à vous ainsi qu'à M.
9 Vanderpuye. Je présume que vous avez des nouvelles questions à poser dans
10 ce cas-là.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, en effet. Merci, Monsieur le
12 Président.
13 Bonjour à vous, Madame, Messieurs les Juges.
14 LE TÉMOIN : STEFANIE FREASE [Reprise]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye : [Suite]
17 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin.
18 R. Bonjour.
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais faire afficher la pièce P125
20 sur le prétoire électronique, s'il vous plaît.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, répéter la
22 cote pour le compte rendu d'audience car elle n'y apparaît pas.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je disais la pièce P125, s'il vous plaît.
24 Merci.
25 Q. Madame Frease, si je ne me trompe, nous nous sommes quittés sur ce
26 document hier.
27 R. En effet.
28 Q. Et nous avions parcouru l'heure qui apparaît sur ce document, donc 14
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1 heures, les destinataires. Vous nous avez dit que parmi les destinataires
2 de ce document, ou les destinataires prévus de ce document, on comptait le
3 commandant du Bataillon de la Police militaire du 65e Régiment, et vous
4 nous avez dit que cette personne était Zoran Malinic, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Sur ce document il est question de 1 000 membres de l'ex- 28e Division
7 de la soi-disant armée BH dans la région de Kasaba ?
8 R. Oui.
9 Q. Avez-vous été en mesure de faire un lien entre ce document et une autre
10 communication interceptée quelle qu'elle soit, autre que les deux dont il a
11 été question dans votre témoignage hier ?
12 R. Je ne m'en souviens pas.
13 M. VANDERPUYE : [interprétation] D'accord. J'aimerais faire apparaître la
14 pièce P411B sur le prétoire électronique, s'il vous plaît.
15 Nous allons, si vous pouvez le voir -- parce que ce n'est pas très visible,
16 mais si vous regardez bien, sur ce document - qui n'est pas diffusé, je
17 l'espère, - c'est une impression provenant du campement nord, datée du 13
18 juillet 1995.
19 Q. Vous voyez cela et vous arrivez à le lire ?
20 R. Oui.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] D'accord. Allons maintenant, s'il vous
22 plaît, à la troisième page de ce document dans la version B/C/S. Voilà.
23 Q. En page 3, j'espère que vous arriverez à lire une partie d'une
24 conversation et de deux autres conversations. Donc l'une commence à 14
25 heures. Elle se passe entre les personnes X et Y au poste 394.
26 R. D'accord.
27 Q. Et c'est l'une des conversations dont nous avons discuté hier ?
28 R. En effet.
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1 Q. Je voudrais vous demander rapidement, avant que nous ne passions à la
2 conversation suivante : avez-vous fait le lien entre ce poste 394 et un
3 site quel qu'il soit ?
4 R. Pas avec certitude, donc je préférerais ne pas en parler.
5 Q. D'accord. Mais y avait-il d'autres postes, ou numéros de téléphone,
6 dans les communications interceptées que vous avez examinées avec lesquels
7 vous ayez pu faire le lien vers une personne ou un lieu en particulier ?
8 R. Le numéro 155.
9 Q. Et ce numéro 155, vous l'avez reconnu comme correspondant à ?
10 R. C'était le poste du général Miletic. Si je ne me trompe, en fait,
11 c'était le poste du général Milovanovic, mais le général Milovanovic était
12 absent depuis quelques mois, donc c'était Miletic qui prenait les appels
13 sur le poste 155 en général.
14 Q. D'accord. Je reviendrai sur ce point dans un instant. Maintenant,
15 descendons tout en bas de la page de ce même document, tout en bas nous
16 voyons une communication interceptée à 14 heures 05.
17 R. Oui.
18 Q. Cette communication a été captée sur la fréquence 254.300, qui est la
19 même fréquence sur laquelle avait été captée la communication précédente,
20 et il est indiqué : "Direction, Pravac," "J" [comme interprété] et "I,"
21 "Sud-est." Reconnaissez-vous cette communication interceptée ?
22 R. Oui.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et j'espère que nous avons une traduction
24 en anglais de celle-ci. Si nous pouvions voir les deux sur le même écran,
25 ça nous serait très utile.
26 Q. Voilà. Avez-vous pu faire le lien entre cette conversation et celle
27 dont nous venons de voir le transcript [phon] sous la cote P125 ?
28 R. En effet, c'est une conversation qui mentionne -- où X mentionne qu'il
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1 va envoyer un télégramme.
2 Q. Et l'heure de cette communication c'est bien 14 heures 05 ?
3 R. En effet.
4 Q. Vous l'avez comparée ou vous l'avez examinée par rapport au 14 heures
5 qui apparaît sur la pièce P125 ?
6 R. Sur l'ordre, vous voulez dire ?
7 Q. Oui.
8 R. Oui.
9 Q. Avez-vous réfléchi à ce que cela signifie quant à déterminer
10 l'authenticité de cette communication interceptée et de l'ordre ?
11 R. Oui.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
14 M. Vanderpuye cherche à prouver que deux documents étaient identiques, à
15 savoir celui qu'il nous a montré d'abord dans ce prétoire --
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'entends pas -- je ne suis peut-
17 être pas sur le bon canal d'interprétation.
18 Veuillez poursuivre.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce témoin est prié de prouver que le document
20 du 13, à 14 heures 05, est identique au document enregistré à 14 heures 05
21 à l'autre bout du théâtre. Je ne pense pas que ce soit possible. Dans un
22 cas, nous avons des enregistrements électroniques, alors que de l'autre
23 côté, nous n'avons qu'un texte dactylographié, et je ne vois pas quel est
24 le lien entre les deux.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que M. Vanderpuye sera en
26 mesure de gérer cela. De toute façon, c'est une remarque tout à fait
27 caractéristique, une question tout à fait typique que vous pourriez poser
28 pendant le contre-interrogatoire, je crois.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation]
4 Q. Il est fait référence dans cette intercept [phon] à un terrain de
5 football --
6 R. Oui.
7 Q. Il est également fait référence à un télégramme ?
8 R. Oui.
9 Q. Et on a une indication tout à fait claire de l'heure. Et comme vous
10 pouvez le voir, sur la version imprimée à droite, cette version suit
11 immédiatement la communication interceptée dans laquelle il a été question
12 de mille prisonniers sur un stade de foot ?
13 R. En effet. Il est dit "plus de 1 000."
14 Q. Avez-vous examiné le lien que pouvait présenter cette communication
15 interceptée à 14 heures 05 avec celle de 14 heures, vu son thème, et le
16 rapport attribué avec la pièce P125, qui est l'ordre dont nous avons parlé
17 ?
18 R. Oui.
19 Q. Et ayant considéré ces facteurs, avez-vous été en mesure de déterminer
20 si, oui ou non, ces communications interceptées étaient authentiques,
21 fiables et exactes ?
22 R. Oui, cela a joué en tant que facteur. Elles se corroboraient l'une
23 l'autre.
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais vous montrer la pièce P2960.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous devez vous tromper
26 quant à cette cote.
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet. Excusez-moi, c'est la pièce 65
28 ter 2960. Sa cote P est P842. Merci, Madame Stuart.
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1 Q. Madame Frease, reconnaissez-vous cette communication interceptée ?
2 R. Oui.
3 Q. D'accord. Et vous reconnaissez de quoi il y est question, le sujet ?
4 R. Oui.
5 Q. Pourriez-vous nous en parler plus avant ?
6 R. Il s'agit d'une conversation entre deux personnes inconnues qui
7 discutent du fait que le poste 394 se trouve à Kasaba et qui parlent d'où
8 se trouve l'unité de Malinic, Malinic étant Zoran Malinic, qui était le
9 chef de la police militaire du 65e Régiment de Protection. Et X dit :
10 "Ils ont dit qu'il y en avait 1 500 sur le stade."
11 Et que :
12 "Il y en avait 1 500 sur le stade à Kasaba."
13 Q. Considériez-vous cette communication interceptée par rapport aux autres
14 communications interceptées et à l'ordre que nous avons examiné ensemble ?
15 Vous les avez vues les unes par rapport aux autres ?
16 R. Oui.
17 Q. Et considérez-vous qu'elles se confirment ou se corroborent les unes
18 les autres, que tous ces documents s'authentifient les uns les autres ?
19 R. De mon point de vue, elles sont toutes liées les unes aux autres.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. Je vais maintenant vous montrer un
21 autre document. Si vous voulez bien patienter un instant.
22 Il s'agit de la pièce P774.
23 Q. La reconnaissez-vous, Madame Frease ?
24 R. Je l'ai vue rapidement dans le cours des derniers jours.
25 Q. Et savez-vous d'où elle vient et ce qu'elle est censée être ?
26 R. Je ne sais pas d'où elle vient.
27 Q. Reconnaissez-vous le poste, le numéro de téléphone ou les personnes qui
28 sont indiqués dans ce document ?
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1 R. Oui.
2 Q. Reconnaissez-vous les lieux qui sont indiqués dans ce document ?
3 R. Oui, pour certains.
4 Q. Bien. Commençons par ceci, par exemple, à Panorama. Vous savez ce que
5 c'est ?
6 R. Oui.
7 Q. Ça se trouve où [comme interprété] ?
8 R. C'est le quartier général de l'état-major.
9 Q. Et où se trouve-t-il ?
10 R. A Han Pijesak, Crni Vrh.
11 Q. Puis-je vous demander maintenant : dans ce document particulier, voyez-
12 vous ce qui est écrit ici, je vois "Lokal" ?
13 R. Oui, c'est un poste.
14 Q. D'accord. Et si nous descendons plus bas dans le document, nous voyons
15 des nombres qui correspondent à des noms et à des lieux.
16 R. Oui.
17 Q. Et maintenant, si nous allons jusqu'à "Panorama," vous voyez, par
18 exemple, "Général Gvero, Milan" ?
19 R. Oui.
20 Q. Associé avec le poste téléphonique 154 ?
21 R. C'est bien ce que je lis.
22 Q. Et encore plus bas, vous verrez "Poste téléphonique 155" ?
23 R. Oui.
24 Q. Auquel est associé le nom "Puk Miletic" ?
25 R. Oui. "Pukovnik" c'est -- en fait, "Puk" c'est l'abréviation de
26 "colonel," c'est le colonel Miletic.
27 Q. Et je vois "Pandzic" ?
28 R. Oui.
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1 Q. Il y a également écrit "Panorama" ?
2 R. Oui.
3 Q. Et vous voyez que le nom suivant est associé avec le numéro 157 ?
4 R. Oui.
5 Q. Ensuite, nous voyons un poste, "Poste 168" ?
6 R. Oui.
7 Q. Qui est associé avec le général Tolimir ?
8 R. Oui.
9 Q. Et ensuite, "Puk Beara, Ljubo" ?
10 R. Oui.
11 Q. Et ensuite, je vois "Sekretar Zeljo" ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous connaissez ces noms, par rapport aux conversations
14 interceptées ? Est-ce que ce sont des noms que vous avez déjà vus ?
15 R. Pas en ce qui concerne le dernier.
16 Q. D'accord. Et à droite de cette même colonne, nous voyons "Glavni Stab."
17 Vous savez ce que ça signifie ?
18 R. Ça signifie "Etat-major général."
19 Q. Et qu'en est-il de ce poste 154 ? Vous voyez qu'il est indiqué "Général
20 Gvero" -- pardon.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi. Passons à la page suivante de
22 ce même document.
23 Q. Vous voyez sur la page suivante de ce document, des lieux, par exemple,
24 "Bedem" ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce que c'est un nom que vous connaissez ?
27 R. Il faudrait que je vérifie le guide de référence, mais si je ne me
28 trompe, c'est le Corps de Sarajevo-Romanija.
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1 Q. D'accord. Est-ce que vous connaissez les noms de code qui apparaissent
2 dans ce document, en général ?
3 R. Oui, en général. Oui, "Panorama" c'est le principal.
4 Q. En ce qui concerne ce poste 155, avez-vous pu faire le lien entre ce
5 poste téléphonique et une autre information quelle qu'elle soit que vous
6 ayez rencontrée dans votre travail sur les communications interceptées ?
7 R. Je ne pourrais pas vous en citer, mais il me semble qu'il y a des
8 communications interceptées qui mentionnent ce poste, le 155, avec des noms
9 qui y sont associés.
10 Q. D'accord.
11 Maintenant, allons plus loin, et je vais vous montrer une communication
12 interceptée --
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de vous laisser quitter ce
14 sujet, nous avons une question à vous poser. Le Juge Mindua a une question
15 à vous poser sur ce document.
16 M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Vanderpuye, mais
17 ce n'est pas une question, une simple clarification.
18 Nous ne connaissons toujours pas l'origine de ce document.
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi.
20 M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] L'origine de ce document, nous ne la
21 connaissons pas.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est vrai.
23 M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] Nous ne le connaissons pas.
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pourrais vous dire, mais le témoin a
25 répondu à la question, donc je vais m'arrêter là.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ne voyons pas la première page,
27 c'est peut-être cela.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pour autant que je sache, ceci est la
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1 première page du document.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ou la deuxième. La première.
3 Le témoin peut-être nous aider à comprendre l'origine de ce document.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, malheureusement.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais de quel document s'agit-il,
6 Monsieur Vanderpuye ?
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un document
8 qui a été envoyé ou qui a été confisqué, pour ainsi dire, par les services
9 de sécurité, l'agence de sécurité de Bosnie, qui a été envoyé au bureau de
10 l'Accusation le 6 juillet 2004, qui nous est parvenu avec d'autres données
11 de surveillance radio, y compris certains documents qui se sont retrouvés
12 sur un CD, donc des documents peut-être 6 000 pages environ. Mais ça a été,
13 en fait, saisi et donné au bureau de l'Accusation en 2004.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous constatons qu'il y a ni en-tête,
15 ni date, ni signature. Donc rien sur le document lui-même on indique la
16 provenance ni qui a réalisé cette liste.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je le comprends. Et je n'ai pas
18 l'intention de le faire verser au dossier par l'intermédiaire de ce témoin,
19 puisqu'elle ne nous a pas donné le moyen de le faire, et c'est pour cette
20 raison que je dis que puisqu'elle ne le connaît pas, nous pouvons nous
21 arrêter là sur ce document et passer à autre chose.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. C'est tout à fait la procédure
23 à suivre.
24 Cela dit, je voudrais demander au témoin : comment savez-vous que ce poste
25 téléphonique 155 a un lien avec une certaine personne ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Après des années de travail sur des
27 communications interceptées il y a des choses qui vous restent en tête.
28 Donc c'est une analyse qui me permet de dire - je ne peux pas vous dire
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1 exactement à quel moment j'ai su que je le savais, mais je sais que je le
2 sais.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur
4 Vanderpuye.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
6 Q. Je vais vous poser des questions sur tout à fait autre chose à présent,
7 Madame Frease, qui concerne d'autres communications interceptées.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai la pièce 65 ter 3497, qui date, si je
9 ne me trompe, du 22 juillet et qui porte la cote P773.
10 Se peut-il que -- voyons si nous pouvons l'afficher. Est-ce que nous avons
11 la pièce P773 à l'écran. Ça devrait être la cote
12 ERN 080-1157.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, la Chambre sait
14 que vous cherchez à utiliser plusieurs documents pour cette communication
15 interceptée, mais pour l'instant vous n'en avez soumis qu'une à la Chambre
16 sous cette même cote.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, vous avez
18 raison.
19 Ce que nous avons l'intention de faire c'est que nous avons -- tenez,
20 c'est franchement assez pratique. Nous avons, après tout, une impression de
21 cette communication interceptée et nous disposons également d'une version
22 électronique qui est plus lisible et une version manuscrite, laquelle peut
23 également être utile, nous aimerions nous en servir. Nous aimerions pouvoir
24 la montrer à la Chambre. Voilà. Donc la version électronique et cette
25 photocopie sont en gros identiques, mais le moment est bien choisi parce
26 que Mme Frease -- le moment est précisément bien choisi, parce que lié au
27 témoignage de Mme Frease quant aux documents que le bureau de l'Accusation
28 avait reçus au départ. En fait, ce sont les photocopies qui présentent
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1 certains petits problèmes quant à leur visibilité. Donc je vais lui
2 demander de commenter, puisque nous avons déjà cette version à l'écran, et
3 je vais vous demander la permission de [inaudible] la Chambre, de montrer
4 en même temps la version électronique de la communication interceptée ainsi
5 que la version manuscrite.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que cela ne posera pas de
7 problème. Mais tout d'abord, vous devriez demander à faire verser ces
8 documents, les ajouter à la liste des documents, vu qu'au départ vous
9 n'aviez -- l'Accusation n'avait demandé à verser au dossier qu'un seul
10 document, auquel a été affectée la cote P773, donc il n'y en a qu'un.
11 Voilà. Mais ceci est tout à fait exceptionnel, dans la mesure où
12 habituellement nous avons ces pièces avec des versions A, B, et C, pour la
13 version transcrite et pour la version traduite, ce qui devrait nous
14 permettre, pour le compte rendu, de bien savoir à quel document vous faites
15 référence.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Excusez-moi. Je viens de réaliser -- et c'est de ma faute - que ce document
18 a été versé au prétoire électronique à la place de la version manuscrite,
19 ce que nous essayons de faire la plupart du temps. Je ne sais pas si le
20 greffier a accordé une cote pour ce qui est de la version électronique afin
21 que ça puisse être utilisé au prétoire électronique. C'est le cas. Bon.
22 Alors, si vous le permettez, je voudrais que nous passions à ce document,
23 c'est-à-dire le P773 soit modifié en 773A, et que le P773B et C soient
24 ajoutés en tant que version manuscrite et version imprimée.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais le dernier c'est un exemplaire
26 récemment imprimé, et c'est une --
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, c'est exact. C'est une copie papier,
28 une photocopie de ce qui a été imprimé il y a longtemps, mais nous
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1 voudrions que cette impression des données électroniques soient versées au
2 dossier de façon conséquente.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais qu'en est-il avec ce premier
4 exemplaire imprimé ?
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Ça ne contient pas des informations
6 importantes, telles que les dates, chose qui est très importante dans le
7 cas concret. La date peut être trouvée à la première page du rapport qui
8 comporte cette conversation interceptée.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne vous ai pas
10 suivi.
11 Cette ancienne version imprimée ne porte pas de date ?
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. Cette ancienne version ne comporte
13 pas de date. Sur cette page, il n'y a pas aucune date.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais c'est une photocopie de
15 l'original ou un original que l'on a retapé, transcription originale.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. C'est une photocopie de l'original
17 des 500 et quelques pages de ce matériel original qui a été fourni en 1998
18 au bureau du Procureur, il me semble que c'était en mars 1998.
19 Et le témoin a dit, qu'ultérieurement, le Procureur a reçu des disques
20 durs, c'est-à-dire une version électronique de ce même matériel, ce qui
21 fait que je suis en train de proposer que nous ajoutions ce matériel
22 imprimé qui, en substance, est identique s'agissant de la teneur des
23 conversations interceptées, mais ça n'a pas été imprimé directement à
24 partir du disque. Donc on y a intégré le jour de la communication
25 interceptée, entre autres.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, il serait peut-être utile de
27 voir cela avec le témoin pour que nous puissions voir ces documents et les
28 comparer.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
3 avez un problème ou des problèmes, pour ce qui est de remplacer un
4 intercept ou documentation de conversations interceptées et de faire en
5 sorte que ce soit trois documents à la place ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que ce procès se terminera
7 conformément à la volonté de Dieu. Il m'est égal de ce que fera le
8 Procureur en ce cas-ci, parce que ce sont des documents qui ont été copiés,
9 recopiés, qui n'ont jamais été utilisés. Alors plus il y aura de documents
10 de ce type de versés au dossier, plus il sera facile de prouver ce que je
11 suis en train d'affirmer ici. Merci.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
13 Dans ce cas-là, nous allons accorder des cotes pertinentes à ces
14 numéros 65 ter.
15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Le 65 ter 3497, qui avait une cote précédemment, à savoir la P773 est
18 devenu maintenant P773A. Le 65 ter 3497B est désormais devenu le P773B. Et
19 le 65 ter 3497C est maintenant devenu le P773C.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
21 Veuillez continuer, Monsieur Vanderpuye.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président, et
23 je m'excuse pour la confusion.
24 Q. Madame Frease, est-ce que vous pouvez commenter au sujet de ce document
25 concret que vous avez sous les yeux, pouvez-vous nous en dire un peu plus à
26 son sujet ?
27 R. Oui. Ça c'est l'un des documents originaux, et je peux le dire à partir
28 de ce ERN 0072. Ça se trouvait parmi les 550 pages que nous avons reçues
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1 dès le départ en 1998.
2 Q. Vous avez témoigné pour dire que ça avait été remis en copie papier ou
3 électronique ?
4 R. Non, ça a été reçu en copie papier dans un seul et unique classeur.
5 Q. Je vous renvoie au haut de ce document, et je vois que vous pouvez voir
6 le tout. Est-ce que vous pouvez voir cette ligne noire foncée en haut du
7 document ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus ?
10 R. Oui. C'est ce que je vous ai donné comme exemple hier. Je vous ai dit
11 qu'il y a eu des moments où nous ne pouvions pas voir soit le haut, soit le
12 bas des conversations interceptées que nous avions réceptionnées au départ.
13 Et je crois avoir dit hier que c'était incomplet, et dans l'affaire dans le
14 procès Popovic nous avons essayé de présenter les conversations
15 interceptées complètes. Et ça c'est un exemple de ce que je voulais dire
16 par là. Il est très difficile de lire ce premier mot, qui est "hochete"
17 "est-ce que vous voulez." Ensuite on dit, rappelez-moi. Mais comme vous le
18 voyez, c'est vraiment difficile de distinguer, puis il pouvait y avoir une
19 autre ligne de ce type en haut, ou alors une ligne sombre foncée de ce type
20 vers le bas de la page, et c'était le cas des photocopies qu'on a reçues.
21 Q. Et en résultat de tout ceci, tous ces documents ont été traduits, mais
22 est-ce que cela s'est répercuté sur la teneur de la traduction ?
23 R. Oui.
24 Q. Comment ?
25 R. Il manquait des parties de texte d'habitude, et il y a eu des cas où on
26 n'a pas compris que des parties de texte étaient manquantes, ce qui fait
27 qu'on voyait que c'était une conversation interceptée qui s'était terminée.
28 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, pour les besoins
2 du compte rendu, sur nos écrans nous avons maintenant le P773A, n'est-ce
3 pas ?
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est cela.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Parce que ça n'a pas encore été
6 mentionné.
7 Veuillez continuer.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup de l'avoir dit.
9 Je voudrais que l'on nous montre le P773C, qui est une page imprimée. Nous
10 allons commencer par la première page, pour aller voir plus loin ce qui en
11 est de cette conversation interceptée.
12 Fort bien. Je crois que ceci est bon maintenant, nous pouvons commencer par
13 là, mais nous n'allons pas diffuser cela vers l'extérieur, n'est-ce pas ?
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais évoquer le problème de la
15 lisibilité de ce document. On m'a dit que le témoin peut voir cela sur son
16 écran beaucoup mieux que les parties en présence et les Juges de la
17 Chambre. Nous devons être tout à fait certains qu'elle est capable de lire
18 cela pour nous parce que c'est difficile de le lire.
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-être, Monsieur le Président, ce
20 serait une bonne idée que d'agrandir partie par partie.
21 Q. En haut de ce document, on voit "ABiH" ?
22 R. Oui, c'est cela.
23 Q. "Commandement du 2e Corps" ?
24 R. Oui.
25 Q. Ensuite on indique l'emplacement, le site, puis on en donne une cote
26 confidentielle, une référence confidentielle, 03/22795.
27 R. Oui.
28 Q. Ensuite il y a une date, à savoir 22 juillet 1995.
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1 R. En effet.
2 Q. Comme vous pouvez le voir, sur ce document il s'agit de la première des
3 conversations enregistrées, conversations interceptées, et ça se passe à 7
4 heures 42, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous allons passer maintenant à la page
7 suivante. J'aimerais qu'on redescende un peu vers le bas, la première
8 conversation enregistrée est enregistrée à 9 heures 02, et la suivante est
9 à 9 heures 17. Le voyez-vous ?
10 R. Oui.
11 Q. Et si on se penche sur la page d'après et si on redescend vers le bas,
12 on peut voir que la conversation a commencé à
13 9 heures 28 ?
14 R. Oui.
15 Q. Fort bien.
16 R. Est-ce que je peux ajouter quelque chose ? Sur le document de tout à
17 l'heure, la version imprimée des 550 pages, la ligne qui était en haut et
18 qui manquait, où j'ai dit que ce n'était pas lisible -- excusez-moi, j'ai
19 appuyé sur quelque chose. Alors, si vous vous penchez sur les six lignes
20 plus haut, pour ce qui est de la page de la conversation précédente, avant
21 le 9 heures 28, bien, c'est ça la ligne qui, dans la version imprimée,
22 n'avait pas été visible.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-être pourrait-on mettre l'un à côté
24 de l'autre afin que les Juges puissent voir de quoi il s'agit. Donc on va
25 mettre le 773A et C, et ce sera la page 3 du 773C.
26 Je crois que c'est vers le tiers à partir du bas de page, vous voyez la
27 ligne où il y a "Hochete mi javeti," en traduction "voulez-vous me faire
28 savoir." Voilà, c'est la troisième à compter vers le bas. C'est bon
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1 maintenant, c'est bon.
2 Q. Alors, Madame Frease, vous vous étiez référée au haut du document à la
3 droite, le 773A ?
4 R. C'est exact.
5 Q. C'est la ligne qui n'avait pas pu être lue ?
6 R. Exactement.
7 Q. Et maintenant, vous voyez ce qui se trouve à droite, qui est le 773C ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous pouvez lire pour le compte rendu ?
10 R. "Hochete mi javiti da znam da ssaljem auto jer gore mi trazze nemaju ni
11 jedne." Ce qui signifie : "Voulez-vous me faire savoir s'il faut que
12 j'envoie une voiture." Ça c'est la ligne qui n'a pas pu être lue.
13 Q. [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, c'est quelque
15 peu problématique pour nous, parce que nous ne comprenons pas. Nous
16 entendons la version originale sans la traduction, et ce n'est pas encore
17 consigné. Parce que pour être consigné, il faut que ce soit en anglais.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je comprends.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, si vous voulez comparer
20 quelque chose, vous devez traiter l'aspect linguistique d'une façon autre.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, nous ne sommes pas en train de
22 comparer en raison de la teneur. Nous essayons d'agrandir les mots pour que
23 l'on voie bien qu'il s'agit des mêmes mots. La signification de ces mots
24 est dénuée de pertinence dans le cas concret. Ce que nous voulons dire en
25 substance c'est que la langue, les points, les virgules, les X, les Y, et
26 cetera, tout est identique. Donc en l'occurrence, ce n'est pas la teneur
27 qui importe. Il faut que nous voyions visuellement de quoi il en retourne.
28 Il faudrait que vous puissiez suivre les mots l'un après l'autre.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous comprends parfaitement bien,
2 je comprends ce que vous voulez effectuer, mais il faut qu'on mette les
3 choses sur la même hauteur afin que nous puissions comparer. Et peut-être
4 pourriez-vous aider l'huissier pour qu'il retrouve la partie pertinente.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bon. La partie pertinente c'est sur le
6 document de gauche, les cinq premières lignes du document. Ça se termine
7 par "Zdravo," et on peut voir "Ni jedne." C'est le document à gauche, qui
8 maintenant a disparu.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Y compris la ligne du haut, cette
10 ligne noire qu'on voit. Il est important qu'on puisse le voir.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact. Maintenant, c'est parti, mais
12 je crois qu'on nous le ramènera.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont les cinq ou six premières lignes du
14 document qui se trouvent du côté gauche.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce qu'il nous faut c'est le document
16 P773A, et celui-ci devrait passer du côté gauche de l'écran, et notamment
17 il faut placer sur l'écran le haut de cette page-là. Indiquez-nous de
18 quelle page de ce document il s'agit, Monsieur Vanderpuye ?
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il me semble que nous sommes à la bonne
20 page. Mais il faut descendre de quelques lignes plus bas. Donc il faut
21 relever le document qui est à gauche, et on arrivera là où il faut arriver.
22 On voit cette partie un peu plus sombre. Il faut redescendre quelque peu --
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais on a besoin de cette ligne
24 foncée et de la dizaine de lignes qui suivent.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Maintenant c'est bon.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et mettez ça maintenant sur un même
27 niveau, pour l'aligner avec le document qui est sur la droite.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut descendre un peu --
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Relevez maintenant.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] La ligne du haut dans ce document devrait être
3 celui où X dit "Hochete," "Hochete mi javati," donc il s'agit de remonter
4 de six lignes. Ça commence à 9 heures 28.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, il faut monter encore. Il
6 faut remonter. Pas descendre. Remonter. Encore, encore.
7 Bon. Ecoutez, si ce n'est pas possible techniquement parlant, continuez.
8 J'aimerais que le témoin nous montre à quelle ligne il fait référence, ça
9 nous serait utile.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement. Sur le document de gauche --
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Ecoutez, j'ai une bonne suggestion. Ce
12 serait peut-être utile de demander au témoin de souligner les lignes en
13 question.
14 Une fois que vous les aurez lues, vous n'avez qu'à les marquer sur les deux
15 documents, comme ça on pourra suivre.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une bonne solution pour tout un
17 chacun dans ce prétoire.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.
19 Alors, la première ligne c'est celle-ci [Le témoin s'exécute], c'est celle
20 où j'ai dit qu'il était difficile de lire, mais qu'on pouvait deviner plus
21 ou moins ce qui y était écrit [Le témoin s'exécute]. On voit juste
22 suffisamment de lettres, "Hochete mi javeti," puis après ça devient flou.
23 Mais quand on se penche sur le document de droite, et je peux compléter --
24 "javeti da," puis il y a le reste de la phrase.
25 A la ligne suivante, on voit "ni jedne," ce qui est identique avec ce qui
26 figure comme ligne suivante à gauche. Alors, c'est la ligne 2 ici et c'est
27 la ligne 2 ici [Le témoin s'exécute].
28 C'est un exemple des motifs que nous avons considérés comme étant
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1 importants s'agissant de la réception des impressions partant de la version
2 électronique de la part de l'ABiH et du MUP, parce que dans les documents
3 originaux que nous avions reçus, il manquait des phrases à chaque début de
4 photocopie et nous ne savions plus nous y retrouver.
5 Une fois réceptionnées les versions électroniques -- et les cahiers nous
6 ont grandement aidés à cet effet - on a pu donc constater de quelle façon
7 ces conversations s'enchaînaient. Mais dans les versions électroniques, il
8 y a correspondance avec les informations que nous avions reçues à
9 l'origine, c'est-à-dire les 550 pages. Et vous pouvez voir à partir du type
10 de lettres, de la longueur des phrases. Et si on redescend de deux lignes,
11 on voit la même erreur où on a deux points de mis après une phrase. Il
12 suffit d'un point. Donc c'est une erreur qui se retrouve dans la version
13 électronique également.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous pouvez marquer cela aussi pour que nous sachions et que
16 nous voyions de quoi vous êtes en train de parler ?
17 R. [Le témoin s'exécute]. Bien, je viens de les barrer.
18 Q. Non, non, c'est bon. On voit. Merci de ces explications.
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Penchons-nous sur le bas de page --
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, on ne peut pas le faire, parce
21 que sinon les marquages vont se perdre.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bon. Je vais demander d'abord le versement
23 au dossier de ce document.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document c'est le P773A et le
25 P773C, et ce sera versé au dossier.
26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, ce sont des documents
28 originaux, et les documents qui portent les annotations vont être versés au
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1 dossier comme étant des documents distincts.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera versé au dossier pour
4 constituer la pièce à conviction P864.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez continuer.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup.
7 Je demanderais à présent que l'on descende brièvement vers le bas de cette
8 page 773A aux fins de montrer quelque chose aux Juges de la Chambre, voir
9 ce qui s'y passe. Ici aussi, vous pouvez voir une ligne noire qui vient de
10 la photocopieuse et qui couvre une partie du texte de cette conversation
11 interceptée,
12 Q. Et je me propose de demander au témoin si cela correspond à un schéma
13 conséquent à ce qui se produit lors de la fabrication de ces photocopies.
14 Il y a donc des pages qui manquent, ou des bouts de page qui manquent ?
15 R. Exactement.
16 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, laissez-moi vous
18 demander.
19 Hier, nous avons reçu ces classeurs avec différentes conversations
20 interceptées. Est-ce que ce document P773 se trouve dans ce classeur ?
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, il n'y est pas. Il n'est pas inclus.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce serait peut-être une chose utile
23 que de nous procurer une copie papier de ces deux différentes conversations
24 interceptées afin que nous puissions en prendre lecture.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous allons le faire tout de suite. Ce
26 sera disponible dès la fin de la pause. Merci beaucoup.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais cela devra aussi être remis à la
28 Défense.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Ce que je voudrais c'est me pencher sur la
2 teneur de cette conversation interceptée. Et pour ce faire, je vais avoir
3 besoin de me pencher sur le P773B, qui est le cahier, et je crois que c'est
4 le cahier où nous possédons une traduction.
5 Q. O.K. Madame Frease, est-ce que vous avez eu l'occasion de vous pencher
6 sur cette conversion interceptée concrète, qui se trouve être en
7 corrélation avec la question posée par la Juge Nyambe hier, portant donc
8 sur les conversations interceptées qui ont été enregistrées à un site puis
9 à un autre site également ? Est-ce que vous avez pu réexaminer cela ?
10 R. Oui.
11 Q. Et une fois que vous avez réexaminé, est-ce que vous avez pu comparer
12 avec d'autres conversations interceptées ?
13 R. Oui, avec d'autres conversations interceptées.
14 Q. Et savez-vous nous dire si ces conversations interceptées ont été
15 obtenues au même site ou à des sites différents ?
16 R. Ça a été obtenu à des sites différents.
17 Q. Bon. Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous pencher sur ce qui y
18 est dit ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que vous avez comparé avec l'autre conversion interceptée ?
21 R. Oui.
22 Q. Et la teneur est-elle identique ?
23 R. Oui.
24 Q. Penchons-nous donc sur ces deux conversations interceptées.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Si possible, j'aimerais demander cette
26 traduction -- je voudrais aussi que la traduction soit rendue disponible,
27 et à cet effet, j'aimerais qu'on se penche sur le P369B. J'aimerais qu'on
28 nous les montre côte à côte.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais qu'en est-il du document que
2 nous avons sur nos écrans maintenant ?
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien, je voudrais les montrer en parallèle
4 en même temps.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais est-ce que vous voulez l'anglais
6 ou le B/C/S ?
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Le 369B, je crois que c'est en anglais.
8 C'est plutôt une traduction anglaise de la deuxième conversion interceptée
9 qui vient d'être évoquée par Mme le Témoin.
10 Nous avons le bas de la page.
11 Q. Vous souvenez-vous, Madame Frease, que le document à gauche provient de
12 l'installation nord, et à droite, ce document vient de la l'installation
13 sud. C'est écrit en haut de la page.
14 R. Oui, en effet.
15 Q. Pour ce qui est maintenant de l'horodatage du document qui vient du
16 site sud c'est 9 heures 31, 0931 ?
17 R. Oui.
18 Q. Pour ce qui est du document à gauche venant du site nord l'horodatage
19 est 0928, 9 heures 28 ?
20 R. Oui.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il nous faut avoir le haut de la
22 page. Sinon, on ne peut pas le voir.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet. J'aimerais que nous ayons les
24 documents côte à côte afin que l'on voie les mots utilisés dans les deux
25 intercepts. C'est un peu difficile techniquement, j'en suis bien conscient
26 --
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout va bien pour le document qui est
28 affiché à gauche. Il faut remonter un peu le document de droite. Mais on ne
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1 peut pas faire grand-chose de plus que ce qui est fait à l'heure actuelle.
2 Les textes sont plus ou moins côte à côte.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet. Je vous remercie.
4 Q. Donc nous allons passer en revue ce document ligne par linge. Document
5 de gauche, à 9 heures 28, première phrase :
6 "Où est le général Tolimir ?"
7 A droite, il est écrit :
8 "Tolimir est-il dans le coin ?"
9 R. Oui.
10 Q. Vous avez regardé les traductions, vous avez regardé les originaux
11 aussi, est-ce que ça revient à la même chose ? Est-ce que c'est la même
12 chose ?
13 R. Oui, ça veut dire absolument la même chose.
14 Q. Savez-vous si les mots qui avaient été transcrits par les agents
15 d'interception étaient identiques ?
16 R. Je ne m'en souviens pas.
17 Q. Nous allons y venir de toute façon. Nous regarderons les originaux dans
18 une minute.
19 Ensuite, deuxième ligne à gauche, il est écrit :
20 "Ici, à côté de moi."
21 Dans le document de droite, il est écrit :
22 "Il est à côté de moi."
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce que vous vous souvenez si les mots utilisés dans l'original
25 étaient identiques, ou un petit peu différents ?
26 R. Il faudrait que je les regarde.
27 Q. Très bien. Ensuite, quatrième ligne, il est écrit :
28 "Une minute."
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1 X dit :
2 "Une minute." "Just a moment," en anglais.
3 Alors que X, dans l'autre version, dit :
4 "Une minute, s'il vous plaît," ensuite on a :
5 "Ici Popovic. Allô."
6 R. Oui.
7 Q. Sur l'autre document, ensuite on a trois petits points. Qu'est-ce que
8 ça signifie trois petits points ?
9 R. Trois petits points ça signifie qu'on n'a pas réussi à décrypter ce que
10 disait T.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir a une question.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 Ces deux documents n'ont pas été enregistrés au même moment, en tout cas
14 pas d'après ce qui est écrit ici. L'un a été enregistré à 9 heures 28 et
15 l'autre à 9 heures 31. C'est quand même une différence importante. On est
16 sur le même fuseau horaire quand même entre l'installation sud et
17 l'installation nord. Alors, je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas ces
18 deux conversations n'ont pas été enregistrées en même temps.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons déjà eu
20 ce problème plusieurs fois, et c'est à l'Accusation de poser des questions
21 pour savoir exactement quelle pourrait être la raison derrière la
22 différence de temps. On a bien compris qu'il y avait une différence de
23 temps entre 9 heures 28 et 9 heures 31. Mais c'est à l'Accusation d'essayer
24 de trouver la solution.
25 Monsieur Vanderpuye, oui.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation]
27 Q. Nous allons maintenant poursuivre le reste du document. Pour l'instant,
28 nous sommes en train de comparer la teneur même du document par rapport à
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1 l'heure, l'heure qui reflète sans doute l'heure qui était inscrite sur une
2 pendule ou alors l'heure à la montre de quelqu'un. Mais on va plutôt
3 s'occuper de la substance même du document, de sa teneur. Donc en bas de la
4 page à gauche sur le document qui est horodaté 9 heures 28, il est écrit :
5 "Jusqu'à présent, Monsieur, on a rien sur ce cousin à moi. Popovic, avez-
6 vous réussi à trouver quelque chose ?" En anglais, bien sûr.
7 Vous voyez ?
8 R. Oui.
9 Q. Dans l'autre document de 9 heures 31, il est écrit en anglais :
10 "Général, jusqu'à présent, on ne s'est rien sur ce cousin à moi. Popovic,
11 avez-vous réussi quelque chose ?"
12 R. Tout à fait.
13 Q. Ensuite, il est écrit ce qui suit à droite :
14 "Il n'y a rien --"
15 Donc c'est le document de 9 heures 31, il est écrit la même chose :
16 "Il n'y a rien."
17 R. Tout à fait.
18 Q. [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant d'aller plus bas, il serait bon
20 que le témoin puisse nous expliquer, d'après elle, pourquoi les mots
21 diffèrent légèrement alors que la conversation est identique ? Pourquoi la
22 formulation est différente ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait que nous regardions exactement
24 quel est l'original, parce que c'est souvent un problème de traduction.
25 D'autres fois, parfois il y a des mots un petit peu différents qui sont
26 utilisés, c'est peut-être la façon dont les personnes ont perçu le mot, ils
27 ont peut-être perçu un mot différent, selon l'emplacement où ils étaient
28 lorsqu'ils ont écouté, ça dépend aussi du nombre de fois qu'ils ont
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1 réécouté la bande. Parfois les choses ont un peu le même sens, par exemple,
2 pour [inaudible] et "nissta nema." On peut dire "nema nissta" aussi c'est
3 un peu pareil. Donc ça dépend souvent le nombre de fois où l'opérateur a
4 écouté la bande.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
6 Poursuivez.
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne sais pas si on peut vraiment voir le
8 bas de la page.
9 Je voudrais que nous passions à la page suivante. Nous avons la traduction
10 en anglais, donc à gauche. Si nous pouvons aller à la page suivante,
11 l'intercept de gauche, celui de 9 heures 28. Peut-être en sommes-nous déjà
12 à la fin de la conversation téléphonique interceptée. Je ne vois pas bien.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons besoin de la page de
14 gauche à l'écran, s'il vous plaît.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Tout va bien. Page suivante, s'il vous
16 plaît, pour le document de 9 heures 31, le document qui est à droite.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un problème de traduction, on le voit
18 bien à droite. Ça s'arrête, donc la conversation n'était pas terminée,
19 alors que dans le document original il y a eu plusieurs autres phrases.
20 Donc il s'agit d'un exemple classique, au lieu d'utiliser les documents qui
21 n'étaient pas complets et donc les traductions, bien sûr, qui en ont été
22 tirées n'étaient pas complètes. Il faudrait revenir à un document original.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation]
24 Q. Oui, dans une seconde.
25 R. D'accord.
26 Q. on va voir les originaux pour voir exactement quels sont les mots
27 utilisés par les agents et les opérateurs qui ont intercepté les
28 conversations.
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1 Mais dans ce contexte, vous avez eu l'occasion de revoir ce type de
2 conversation ?
3 R. Oui.
4 Q. Donc dans ce contexte, c'est une conversation entre Tolimir et Popovic
5 --
6 R. Oui.
7 Q. -- et visiblement, il semble qu'un cousin de Popovic ait été porté
8 disparu; c'est bien cela ?
9 R. Oui.
10 Q. La conversation ensuite se poursuit, et Popovic dit -- non, c'est
11 Tolimir qui dit :
12 "Et comment ça va de ton côté ?"
13 Et Popovic répond pour dire :
14 "Ça va. Il n'y a pas de problème. Je suis à la base aujourd'hui, j'ai des
15 choses à faire, donc je reste ici."
16 Vous le voyez, vous suivez toujours ?
17 R. Oui.
18 Q. Dans cette traduction-ci donc à 9 heures 28 -- de 9 heures 31 il est
19 écrit :
20 "Continue à bosser" ?
21 R. Oui.
22 Q. Et en revanche, pour ce qui est du document à gauche, donc de 9 heures
23 28, il est écrit :
24 "Continue à faire ton travail ?"
25 Et il y a ensuite quelques phrases.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne comprends plus, là, je ne vois
27 aucune similarité entre les deux textes, mis à part quand Tolimir "You just
28 do your job," "Fais ton travail." Ça ressemble assez à "Carry on working"
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1 dans l'autre page.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, mais c'est parce que les phrases qui
3 sont au-dessus dans le document de droite se trouvent sur la page qui n'est
4 pas à l'écran sur le document de gauche puisque c'est la page précédente.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, oui, je voudrais vous le montrer
6 avant pour qu'on puisse comparer.
7 Maintenant c'est parfait, les deux documents sont parfaitement côte à
8 côte.
9 Poursuivez, Monsieur Vanderpuye.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Faudrait peut-être remonter un tout petit
11 peu un des documents pour que la correspondance soit parfaite. Parfait.
12 Q. Donc dans le document à droit il est écrit, et je cite
13 P : "Il faut que je sache quoi dire à la famille, je ne sais plus
14 quoi faire."
15 Or dans l'autre document à gauche, il est écrit :
16 P dit : "Pour que je puisse au moins dire à la famille," et le mot quelque
17 chose est biffé, "Je ne sais pas quoi faire."
18 A droite ensuite Tolimir répond :
19 "On dirait que c'est ce que j'ai dit ce que c'était."
20 Alors que Tolimir à gauche dit :
21 "Rien, rien. On dirait que… comme je t'ai dit."
22 Ensuite à gauche de la ligne suivante, c'est : "Oui."
23 Alors que la ligne suivante sur la ligne de droite c'est : "Quoi ?"
24 Ensuite :
25 "That is nothing," "Qu'il n'y a rien."
26 Alors qu'à droite il est écrit : "qu'il n'y a rien, ça semble pas
27 terrible."
28 Ensuite ligne suivante : "Rien" en anglais.
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1 Enfin, sur l'autre page, en revanche, il est écrit : "Oui."
2 Ensuite il y a deux fois "Oui, oui" qui n'apparaît pas à droite, ensuite il
3 est écrit toujours :
4 "Avez-vous pu comprendre ?"
5 Réponse : "Je comprends." Ça c'est au document à gauche.
6 Et sur le document à droite il est écrit : "Oui" seulement.
7 "Tu comprends ?"
8 Ensuite "Tu comprends ?"
9 "Je comprends, général."
10 Puis ces documents sont tels qu'ils ont été traduits. Il faudrait
11 maintenant que nous nous penchions sur l'original en B/C/S, parce que je
12 pense que cela permettra de mieux comprendre quelle est la comparaison que
13 l'on peut faire entre les deux documents.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il me faudrait donc le document 773C à
15 l'écran, mis côte à côte avec le document -- il nous faut le document 369B
16 qui ont une impression papier. Donc nous allons comparer une impression
17 papier à côté d'une autre impression papier.
18 Pourrions-nous passer à la page 3 du document qui est à droite du 773C. Ce
19 qui nous intéresse c'est la communication de 9 heures 28 qui est en bas de
20 la page à droite.
21 Et maintenant c'est à gauche qu'on aura l'intercept à 9 heures 31.
22 Donc à droite, on a celui de 9 heures 28, à gauche celui de 9 heures 31.
23 Nous allons nous livrer au même exercice que précédemment, passer
24 donc en revue chaque ligne afin de voir quels sont les mots utilisés
25 exactement. Peut-être conviendrait-il d'agrandir les quatre premières
26 lignes de ces intercepts qui nous intéressent.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il est nécessaire
28 d'agrandir la gauche, le côté gauche. Enfin agrandissez la gauche afin
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1 qu'on voie mieux.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que nous voyons bien maintenant.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, à gauche, c'est beaucoup plus
4 clair. Essayons de faire la même chose à droite, mais il faut trouver le
5 bon passage.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, maintenant nous avons les deux bons
7 passages qui sont côte à côte. Je compte sur la greffière pour les aligner
8 et les agrandir correctement. Bien. Nous pouvons commencer maintenant.
9 Q. Témoin, Madame Frease, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire où il y
10 a des différences dans les mots utilisés et les annoter à l'écran, s'il
11 vous plaît.
12 R. Première ligne, document de gauche :
13 "Da li je tu negde Tolimir ?"
14 Alors qu'à droite, il est écrit :
15 "Gdje je General Tolimir."
16 Q. Pourriez-vous nous dire s'il y a une différence en
17 anglais ?
18 R. A gauche il est écrit :
19 "Tolimir, est-il dans le coin, Tolimir est-il quelque part dans le coin ?"
20 Alors qu'à droite, il est écrit :
21 "Où est le Général Tolimir ?"
22 Q. Très bien. Pourriez-vous annoter la ligne afin que nous sachions que
23 les mots employés ne sont pas les mêmes.
24 R. Comment dois-je m'y prendre ?
25 Q. Vous mettez un point ou un petit tiret au début de la phrase qui est
26 concernée.
27 R. Oh, oh.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Plutôt à la fin de la phrase, parce
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1 que vous aurez plus de place pour faire votre tiret.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Veuillez mettre, s'il vous plaît, un "1" à
3 côté de votre annotation.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai un peu de mal avec le stylet.
5 Je dirais que la différence n'est pas une différence de fond. Ensuite
6 ligne suivante, il est écrit :
7 "Evo njega pored mene."
8 Et à droite, il est dit exactement la même chose, "Evo njega pored
9 mene," "il est à côté de moi."
10 Ensuite ligne suivante, la ligne identifiée par P, Popovic, puisque
11 c'est Popovic qui parle.
12 "Mogu li dobiti generala boga ti, reci mu Popovic ga treba."
13 A droite, il est écrit :
14 "Mogu ga dobiti recite Popovic ga treba."
15 La différence entre ces deux alinéas suivants, à gauche, il y a un
16 léger juron, "boga ti" "bon dieu" alors qu'à droite on a laissé tombé le
17 juron.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais demander à la
19 greffière d'agrandir la pièce qui est à gauche avant que vous ne la
20 marquez, s'il vous plaît, Madame le Témoin, car sinon votre marquage va
21 s'effacer. Voilà. Très bien.
22 Veuillez, s'il vous plaît, remarquer ce qui nous intéresse, ce dont
23 vous parliez.
24 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute] L'autre différence, à gauche il est écrit
25 :
26 "Mogu li dobiti generala…"
27 "Est-ce qu'on peut aller chercher le général, bon Dieu, dis-lui que Popovic
28 veut le voir."
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1 Alors qu'à droite, il est écrit :
2 "Va chercher le général, dis-lui Popovic a besoin de lui."
3 Donc je marque [Le témoin s'exécute] "Da" est un pronom qui est à droite,
4 Da, c'est lui, va, aller le chercher, le.
5 Ensuite page suivante :
6 "Evo samo malo."
7 X dit "Evo samo malo," et à droite, il dit la même chose, "Evo samo malo."
8 Ça signifie, "Oui, un instant." Et ça implique aussi le fait de dire, "je
9 vous le passe."
10 Ensuite à gauche, Popovic dit :
11 "E Popovic je, Zdravo."
12 A droite, la phrase n'est pas consignée. On voit juste "Popovic."
13 Est-ce que je peux faire une ligne entre les deux ? Je relie les deux
14 phrases [Le témoin s'exécute] celle de gauche et celle sur la feuille de
15 droite.
16 Ensuite T dit, "Zdravo," et il le dit aussi à droite, "Zdravo."
17 Ensuite P dit :
18 "Je li tu general Tolimir ?"
19 "Le Général Tolimir, est-il là ?"
20 Ligne suivante, P dit :
21 "Zdravo… jel tu general Tolimir."
22 "Le Général Tolimir est-il là ?"
23 Ensuite T à droit dit :
24 "Slussam te," ça veut dire, "j'écoute, vas-y, j'écoute, vas-y."
25 "Slussam te, reci."
26 "Alors qu'à droite, il est écrit la même chose, "Slussam te, reci" et on
27 ajoute "ajd" qui veut dire, "vas-y, vas-y."
28 A gauche, ensuite il est écrit :
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1 "Gospodine generale, nemam joss nissta za onog mog rodjaka Popovic --"
2 On ne voit pas la fin de la phrase sur la feuille de gauche. Pouvons-nous
3 la voir ?
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, ne le faites pas parce que
5 c'est tout va s'annule, et ce n'est pas nécessaire.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.
7 Donc il s'agit bien de conversations identiques. Enfin, c'est la conclusion
8 que j'en tirerais. Il s'agit des mêmes conversations, mais enregistrées
9 depuis deux sites différents.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais demander le versement de cette
11 pièce, s'il vous plaît.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette prise d'écran annotée sera
13 versée au dossier.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elle recevra la cote P865.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation]
16 Q. J'ai une question à vous poser : vous êtes-vous livrée à cet exercice,
17 lorsque vous compariez des conversations interceptées qui semblaient être
18 identiques afin de déterminer l'authenticité ou la fiabilité ou la
19 précision de ces intercepts avant l'affaire Popovic et aussi avant cette
20 affaire-ci ?
21 R. Oui, oui. Pour ce type de conversation, je n'aurais pas vraiment passé
22 trop de temps à comparer conversations ligne par ligne, mais pour faire la
23 comparaison, pour m'assurer qu'il s'agissait de deux versions de la même
24 conversation qui avait été enregistrée depuis deux sites différents.
25 Q. Est-ce que cela expliquerait pourquoi il y a des passages de la
26 conversation qui n'apparaissent pas -- apparaissent sur une transcription
27 et pas sur l'autre ?
28 R. Oui.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je suis désolé d'avoir passé autant de
2 temps sur cette conversation interceptée. Je pense que nous pourrions peut-
3 être faire la pause maintenant. Et maintenant que nous avons pris
4 l'habitude de cet exercice, je pense que nous irons plus vite.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, il faut encore que nous parlions
6 des documents que vous avez présentés et dont vous avez demandé le
7 versement. Il y en a qui sont déjà versés au dossier, par exemple, la
8 première partie de vos arguments. Je ne sais pas si, dans votre
9 démonstration, vous allez vraiment penser à verser tous les documents que
10 vous avez utilisés. Vous devriez y penser.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-être pouvons-nous faire ça juste
12 après la pause, ou avant de faire rentrer le témoin dans le prétoire --
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce serait une bonne idée.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien. Merci.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, nous allons prendre une
16 pause et reprendrons à quatre heures et quart.
17 [Le témoin quitte la barre]
18 --- L'audience est suspendue à 15 heures 42.
19 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur Vanderpuye, je
21 vous remercie pour ces copies papier que nous avons dûment reçues en B/C/S,
22 la version manuscrite, la version avec la ligne noire en haut, et l'autre,
23 celle que nous avions vue à l'écran. Voilà. Très bien.
24 Maintenant, j'aimerais soulever la question qui concerne les nombres de ces
25 documents. Car si je ne me trompe, vous avez versé certains de ces
26 documents seulement dans la première partie de la liste. Vous en avez versé
27 certains et pas d'autres, parce qu'une certaine partie avait été utilisée
28 avec ce témoin, et d'autres avaient été versés avec ce témoin mais dans une
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1 autre affaire; c'est bien cela ?
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, et je
3 n'ai pas suivi toute la liste, mais je pourrais vous dire précisément
4 quelles sont les parties que je vais travailler avec ce témoin dans cette
5 affaire ainsi que les autres documents qui n'ont pas été utilisés avec ce
6 témoin, les documents de catégorie 4.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Mais êtes-vous en mesure de nous
8 dire quels sont les documents de cette première partie de la liste que vous
9 êtes en train de verser ?
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'y viens.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien. Je voudrais faire verser au dossier
13 la pièce P758.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qui a été utilisée avec ce même
15 témoin hier ?
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Exactement. Je ne chercherai pas à faire
17 verser au dossier pour l'instant les pièces P703 et P704, qui seront
18 versées au dossier par le biais d'un autre témoin. PW-070.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas la peine de nous dire
20 quels sont les documents que vous ne versez pas au dossier. Contentez-vous
21 de nous parler de ceux que vous demandez à verser au dossier.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] D'accord. Excusez-moi.
23 Alors, P759, je voudrais bien le faire verser au dossier, qui fait partie
24 de la liasse que vous avez sous les yeux et que je désire travailler avec
25 ce témoin. P705. Je voudrais faire verser au dossier les pièces P760 et
26 761, qui sont les bandes audio auxquelles le témoin a fait référence, Q1 et
27 Q2, qui font partie de la série Q1 à 19.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez mentionné la pièce 705.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet, P705.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voudriez faire verser cette
3 pièce au dossier ?
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. Et elle se trouve dans la liasse que
5 vous avez devant vous.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous allez examiner le témoin en
7 vous basant sur ces documents ?
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'accord.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je n'aurai peut-être pas la possibilité de
11 voir tous ces documents en détail avec elle, mais elle en a une copie dans
12 sa liasse et elle les a vus.
13 J'ai mentionné les pièces 760 et 761. Ce sont donc les deux cassettes.
14 Ensuite, je vais passer à la pièce P762, qui est une carte de la région de
15 Zepa dont je ne me suis pas encore servi avec le témoin, mais j'ai
16 l'intention de m'en servir rapidement vers la fin de son témoignage. Je
17 voudrais faire verser au dossier la pièce P763, qui est l'index des noms de
18 code qui a été montré au témoin hier. Je voudrais faire verser au dossier
19 la pièce P776A -- pardon, 766A et 766B, qui sont des communications
20 interceptées qui faisaient partie du Q2 --
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donnez-nous juste les numéros. Pas
22 besoin d'expliquer, nous avons déjà la liste.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] D'accord. Je voudrais faire verser au
24 dossier P702, P773A, B et C --
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vois sur le compte rendu "P702."
26 Ce doit être une erreur.
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, c'est bien P702, qui, si je ne me
28 trompe, a été marquée aux fins d'identification, mais n'a pas été versée au
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1 dossier.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis désolé. Mais elle n'apparaît
3 pas sur la liste.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Ce document apparaît en page 5 de ma
5 liste.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'accord, je la vois. Les documents
7 ne sont pas affichés en ordre numérique.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi. Donc 773A, B et C. P774.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez indiqué que vous ne vouliez
10 pas verser ce document au dossier avec ce témoin ?
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Vous avez raison. Excusez-moi. Je vous
12 remercie de votre aide.
13 La pièce P699, qui se trouve également dans votre liasse. P701, P775, P776,
14 P777, P778. Et j'aimerais également faire verser au dossier les pièces
15 P698, P780, P781, P782, 783, 784, 785 et 786.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Aimeriez-vous que nous regardions la
18 dernière catégorie ou préféreriez-vous que nous gardions cela pour plus
19 tard ?
20 M. ELDERKIN : [interprétation] Non, nous venons de commencer. Allons-y.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Pour ce qui est de la dernière catégorie de documents, j'aimerais faire
23 verser au dossier les pièces P856, P858, P840C, qui devrait être une bande
24 audio. Ainsi que P859, P860 et P863.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit P840C ?
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] P840C.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas sûr que ce soit une
28 cote.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Dans la liste 65 ter, ce document porte la
2 cote 2899C. Ça devrait être une bande audio datant du 20 avril 1995.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais si je ne me trompe, ceci est
4 déjà versé au dossier.
5 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça a été versé au dossier hier avec
7 l'autre liasse. Cela faisait partie de la troisième catégorie.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] D'accord. Merci, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
10 Alors, poursuivez votre interrogatoire, et nous espérons que vous pourrez
11 en terminer rapidement. Faisons venir le témoin et voyons ce que vous allez
12 faire de ces divers documents.
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez vous asseoir. M. Vanderpuye
15 va poursuivre son interrogatoire.
16 Monsieur Vanderpuye.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Bonjour, Madame Frease.
19 R. Bonjour.
20 Q. Je vais maintenant vous emmener vers un nouveau sujet, à savoir
21 d'autres communications interceptées qui, si je ne me trompe, se trouvent
22 dans un classeur sur votre table.
23 R. Oui.
24 Q. Je voudrais tout d'abord que nous discutions de ce que vous savez de
25 ces documents. Avez-vous eu l'occasion de l'examiner ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce qu'il s'agit bien des documents qui sont indiqués dans l'index
28 de ce classeur ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et votre classeur consiste en 12 documents et des matériaux
3 d'authentification, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Avez-vous eu l'occasion d'écouter les cassettes correspondant à ces
6 documents ?
7 R. Pas toutes, mais certaines oui.
8 Q. D'accord. Et avez-vous eu l'occasion d'examiner les transcripts
9 correspondant à ces écoutes pour tous les intercalaires où il est indiqué
10 que des bandes audio sont disponibles ?
11 R. Oui.
12 Q. Et ceci étant fait, avez-vous été en mesure de garantir ou en tout cas
13 d'analyser l'authenticité ou la fiabilité de ces documents ?
14 R. Oui.
15 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de ces documents ?
16 R. Les sources de certains de ces documents m'étaient inconnues, mais ces
17 documents confirment -- pour moi, viennent confirmer l'authenticité et la
18 fiabilité des documents que j'ai moi-même examinés.
19 Q. J'aimerais, si vous voulez bien, que vous précisiez pour la Chambre et
20 que vous disiez à la Chambre ce que vous avez vu et de quelle façon vous
21 avez comparé ces documents pour parvenir à la conclusion qu'ils sont
22 fiables et qu'ils sont exacts, sinon authentiques ?
23 R. Je les ai examinés de la même façon que les autres documents, ceux que
24 j'avais déjà examinés. C'est-à-dire que j'en ai examiné les dates, les
25 heures, les interlocuteurs, la teneur des conversations, le sujet des
26 communications. J'ai constaté certains détails dans les conversations qui
27 me paraissaient très précis, uniques, voilà, c'est ce genre de facteurs.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] D'accord. J'aimerais que nous regardions
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1 quelques exemples parce qu'il y a beaucoup de documents. Prenons, par
2 exemple, l'intercalaire numéro 1. Je crois qu'il nous faudrait sur le
3 prétoire électronique la pièce -- je crois avoir le numéro P pour ce
4 document. Il s'agit de la pièce P786. Donc la toute première pièce sur le
5 prétoire électronique, s'il vous plaît. Bien, je crois qu'elle est
6 affichée. Voilà.
7 Q. Maintenant, penchons-nous sur cet intercalaire 1. Avez-vous été en
8 mesure de comparer ce document avec d'autres documents ?
9 R. D'autres documents dans ce classeur ?
10 Q. Oui, dans ce classeur.
11 R. Oui.
12 Q. Et avec quoi l'avez-vous comparé ?
13 R. Bien, les deux conversations qui sont ici -- il y a en deux versions de
14 cette conversation. L'une d'entre elles, la première, paraît provenir d'une
15 source croate, et la deuxième semble émaner -- c'est un transcript qui
16 semble émaner du SDB à Tuzla.
17 Q. Le SDB à Tuzla, ont-ils un rapport avec des sources croates de
18 documents ou de communications interceptées que vous ayez examinées par le
19 passé, pour autant que vous le sachiez ?
20 R. Pour autant que je sache, non.
21 Q. Savez-vous si, oui ou non, ils ont échangé des informations de cette
22 nature et en particulier pendant la guerre ?
23 R. Je ne suis pas au courant qu'ils aient échangé des informations de ce
24 type.
25 Q. Et pour ce qui est de cette communication interceptée, pouvez-vous nous
26 dire quelles sont les caractéristiques particulières qui vous ont permis de
27 déterminer si, oui ou non, il s'agissait de la même conversation ?
28 R. Pour commencer, la date qui est mentionnée comme étant le 8 juillet
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1 1995. Sur la première communication interceptée, l'heure est notée 15
2 heures 17. Sur la deuxième, il est marqué 15 heures 30. Ce qui, pour moi,
3 est un écart assez proche.
4 Q. J'aimerais qu'il soit noté au compte rendu que ce que vous appelez le
5 deuxième document c'est la communication interceptée SDB ?
6 R. En effet.
7 Q. Il s'agit de celle qui porte le numéro de rapport 512 ?
8 R. En effet.
9 Q. Et c'est donc la pièce P306, ceci pour le compte rendu.
10 Veuillez poursuivre.
11 R. Donc cette première conversation c'est un résumé d'une conversation, en
12 fait, la version croate, et elle dit que c'est une conversation entre
13 l'interprète du général -- la personne n'était pas sûre, donc il est écrit
14 "Micolai." L'auteur n'était pas certain de qui il s'agissait, mais il
15 s'agissait certainement du général Nicolai, le général des Nations Unies,
16 et une autre personne non identifiée. Il est fait mention de :
17 "L'un des généraux de l'état-major de la VRS, armée de la Republika
18 Srpska."
19 Et donc on résume la conversation qui a eu lieu.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous permettez que je vous pose une
21 question ?
22 Si je regarde la version B/C/S, je ne vois que le mot "Micolai," avec un M
23 au début. Dans la traduction anglaise, on voit le nom du "général Micolai,"
24 ensuite suivi d'un point d'interrogation, "Nicolai."
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Les traducteurs se sont servis de ce genre de
26 traits, de barres arrière, pour indiquer qu'ils faisaient une hypothèse.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc l'hypothèse qu'il s'agirait du
28 général Nicolai, le général néerlandais ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe a une autre question.
3 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Excusez-moi, en page 48, lignes 2 et
4 3, vous dites que :
5 "Sur le premier intercept, l'heure est notée comme étant 15 heures 17 et
6 que sur la deuxième version, il est indiqué 15 heures 30, ce qui est
7 relativement proche."
8 Donc vous estimez qu'un écart de 15 minutes peut être acceptable d'une
9 conversation qui a été enregistrée sur deux sites différents ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La façon dont ce genre de chose peut se
11 produire est que, par exemple, pour cette première version la personne a
12 commencé l'enregistrement quand la conversation a commencé, alors que pour
13 la deuxième source, on peut avoir enregistré la date au moment où la
14 conversation s'est terminée, voire même au moment où on avait fini de la
15 dactylographier et qu'on l'envoyait au quartier général. Donc un écart de
16 13 minutes, dans ce contexte, ce n'est pas un écart significatif.
17 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je continue ?
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, oui, allez-y.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Q. En ce qui concerne la teneur de ces communications interceptées,
23 l'avez-vous examinée, avez-vous regardé de quoi il était question, avez-
24 vous analysé cette teneur de façon à voir si cela était compatible, si cela
25 se chevauchait, s'il s'agissait éventuellement d'une seule et même
26 conversation ?
27 R. Oui.
28 Q. Et dans cette conversation, pouvez-vous nous dire quels sont les
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1 éléments que vous avez examinés et qui vous ont donné l'impression qu'il
2 s'agissait bel et bien de la même conversation ?
3 R. Les interlocuteurs qui étaient identifiés comme étant le général
4 Nicolai et un interprète du général Nicolai et une personne de l'état-major
5 de la VRS, puis la teneur -- une personne non identifiée pendant cette
6 première conversation. La teneur de cette conversation était résumée par le
7 fait qu'une personne non identifiée avait donné l'information que l'ABiH
8 disposait de six véhicules blindés de transport de troupes dans la région.
9 Premier point.
10 Peut-être devrions-nous aller voir --
11 Q. Allons-y.
12 Si vous pouvez identifier quelque chose -- des points sur ce
13 document, tout ce qui est pertinent dans ce document, avant d'aller
14 regarder le suivant. C'est comme vous voulez.
15 R. D'accord. Donc ces six véhicules de transport de troupes se
16 trouveraient dans la région de Zepa et Srebrenica. Puis une personne X
17 demande qu'on avertisse les officiers de l'ABiH pour qu'ils mettent fin à
18 leurs attaques.
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] D'accord. Passons maintenant, si vous le
20 voulez, à la pièce P306.
21 Voilà, je crois que cette pièce est bien à l'écran.
22 Q. Comme vous venez de le faire remarquer, ce document porte le numéro de
23 rapport 512 et émane du SDB, et il porte l'heure de 15 heures 30 ?
24 R. Oui.
25 Q. Et il est indiqué qu'une conversation a été enregistrée entre le
26 général Nicolai avec l'un des adjoints du général Mladic, si je lis bien ?
27 R. Oui.
28 Q. Et je lis :
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1 "Nous n'entendions pas le général Nicolai -- nous ne l'entendions pas, pas
2 plus son interprète, Svetlana."
3 C'est bien cela ?
4 R. C'est bien cela.
5 Q. Donc la personne qui parle dans cette communication c'est
6 X ?
7 R. C'est cela.
8 Q. Et X est ce général de la VRS qui n'a pas été identifié ?
9 R. Oui.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que nous regardions, s'il vous
11 plaît, la deuxième page de ce document. Simplement en version anglaise.
12 Q. Pouvez-vous nous dire -- si vous êtes en mesure de retrouver les
13 repères dont vous nous avez indiqués qui étaient présents dans le document
14 qui nous venait d'une source croate, sur cette même page.
15 R. Oui. Sur cette page, je voix X qui dit :
16 "Ce que je voulais dire au général c'est que ces derniers jours, les
17 Musulmans se servent de six véhicules blindés de transport de troupes de la
18 FORPRONU dans la région de Srebrenica."
19 Et il continue en disant :
20 "Votre commandant de Srebrenica sait probablement que nous avons trouvé ces
21 véhicules de transport de troupe dans la région entre Zepa et Srebrenica.
22 "Pourriez-vous dire à vos forces de retirer aux Musulmans toutes leurs
23 armes lourdes, notamment les véhicules blindés de transport de troupes ?"
24 Après c'est un peu flou. Je ne vois pas très bien ce qui suit. C'est la fin
25 de la conversation.
26 Q. Cette conversation paraît revenir sur les fameux six véhicules blindés
27 de transport de troupes ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et reflète bien le fait que ces six véhicules se trouvaient dans la
2 zone de Zepa et Srebrenica ?
3 R. En effet.
4 Q. Et il y est également question du fait qu'un général de la VRS
5 demandait au général Nicolai de prévenir les officiers de l'ABiH afin que
6 ceux-ci mettent fin à leurs attaques.
7 R. En effet.
8 Q. Ça, c'était sur l'autre document. Mais sur celui-ci, il est bien dit :
9 "Prévenez vos forces qu'elles doivent retirer les armes lourdes aux
10 Musulmans," c'est une faute d'orthographe -- "particulièrement les APC ?"
11 R. Oui, c'est cela.
12 Q. A votre avis, était-ce une base suffisante pour conclure que ces deux
13 documents concernent la même conversation ?
14 R. Oui.
15 Q. Et avez-vous été en mesure de vérifier qui est ce général de la VRS
16 dont il est question dans cette conversation interceptée, dans la version
17 SDB ?
18 R. Plus tard, dans les rapports de la SDB, il a été mentionné qu'ils
19 avaient vérifié que dans ce rapport, le rapport numéro 512, il s'agissait
20 du général Tolimir.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] D'accord. Maintenant, j'aimerais que nous
22 allions, si vous le voulez bien, à l'intercalaire numéro 4, qui est la
23 pièce P310.
24 Voilà, nous avons le document sous les yeux.
25 Q. Ce que j'aimerais faire maintenant c'est commencer par préciser ce que
26 dit ce document. Il s'agit d'un document intitulé "ABiH, commandement du 2e
27 Corps." Il y est question d'un poste relais concernant l'installation nord.
28 Et ce document est daté du 9 juillet 1995. Dans ce rapport se trouve un
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1 rapport qui est censé être rédigé par le CSB, donc le centre des services
2 de Sécurité, du SDB, services de Sécurité d'Etat de Tuzla, également daté
3 du 9 juillet 1995, et il s'agit du rapport numéro 21.
4 R. 521.
5 Q. En effet, 521. Avez-vous eu l'occasion d'examiner cette intercepte ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que cette conversation interceptée nous révèle l'identité des
8 participants pour ce qui est de cette première conversation que nous avons
9 eu l'occasion de voir.
10 R. Je dirais peut-être de façon indirecte --
11 Q. Est-ce que vous avez également vu cette conversation interceptée aussi
12 ?
13 R. Oui.
14 Q. Et la conversation en tant que telle ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce que vous avez pu comparer avec le compte rendu de la
17 conversation qui a été enregistrée de façon indépendante et qui a fait
18 l'objet de recherches que vous avez effectuées récemment ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que vous avez pu établir un lien entre ces deux conversations
21 interceptées, à savoir l'interception faite au niveau du MUP et celle du
22 SDB avec la transcription que nous avons vue de cette conversation
23 interceptée ?
24 R. Oui.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Donc ça c'est indiqué ici, au 65 ter
26 5624A. J'ai cela sous la référence P698.
27 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose au sujet des
28 caractéristiques de cette conversation. Est-ce que vous avez, en d'autres
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1 termes, réussi à comparer cela avec les autres données ?
2 R. Pour ceci, il convient d'avoir pas mal de patience pour examiner
3 différentes pages, parce que je pense avoir quatre versions de cette
4 conversation, si je ne m'abuse. Ou peut-être trois ? C'est trois.
5 Je pense qu'il y a cinq choses qui importent pour ce qui est de cette
6 conversation, en sus de la date, de l'heure et des personnes qui sont en
7 train de parler.
8 Est-ce que vous souhaitez que je commence à expliquer tout ceci de ma
9 propre initiative, parce que cela se trouve prêter à confusion à mes yeux
10 aussi.
11 Q. Fort bien.
12 R. Moi, je ne sais pas.
13 Q. Mais écoutez, peut-être pour faciliter les choses vaut-il mieux --
14 R. Oui, d'accord.
15 Q. -- voir l'enregistrement audio de cette conversation, et il serait
16 peut-être utile de faire passer cet enregistrement, et en même temps, nous
17 pouvons suivre cette conversation interceptée concrète, ce qui nous
18 permettra de voir si la transcription suit ce qui a été enregistré. Peut-
19 être est-ce la façon la plus sûre de procéder.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais avant que vous ne le fassiez, la
21 Juge Nyambe demande un éclaircissement.
22 Je vous prie.
23 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] En page 54, ligne 25, et à la page
24 53, vous faites référence à un numéro de rapport qui est le 512.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. Le 512, ça fait partie de
26 l'intercalaire 1 et il s'agit d'une conversation interceptée en provenance
27 du MUP, où l'heure indiquée est celle de 15 heures 30 à la date du 8
28 juillet.
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1 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] C'est le 8 juillet ?
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, c'est cela. Et s'agissant de la
3 conversation interceptée que nous sommes en train d'aborder, qui fait
4 l'objet d'un rapport portant la référence 521, il y a mention d'un rapport
5 qui est le 512, et il est dit :
6 "Nous avons enregistré une conversation entre le général Nicolai et un
7 officier de l'armée de l'agresseur X. Le général Nicolai a demandé à parler
8 au général Mladic. Et on lui a dit au central qu'il était sur le terrain.
9 Le général Nicolai a ensuite demandé à un officier de l'armée de
10 l'agresseur avec qui il s'est entretenu et c'est notre référence de
11 conversation 512."
12 Ce que je voudrais faire à présent c'est de proposer d'écouter la
13 même conversation à partir d'une autre source afin que les Juges de la
14 Chambre puissent entendre, en suivant en parallèle la transcription de la
15 conversation en provenance du MUP, pour voir si cela correspond à l'audio.
16 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Alors, en écoutant, on est censé
17 suivre le 521 ?
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Le 521, oui, c'est exact.
19 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] O.K.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] D'après ce que j'ai cru comprendre, les
21 cabines doivent avoir les transcriptions. Ça devrait être le 5621A [comme
22 interprété]. Je leur demande de donner lecture pendant que nous entendons
23 l'enregistrement. Et en même temps, au prétoire électronique, nous devrions
24 avoir -- enfin, je pense que nous l'avons déjà. Alors, sur notre écran,
25 nous devrions avoir juste la transcription du MUP.
26 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense avoir compris. Mme Stuart m'a
28 expliqué la chose. Je vais demander aux Juges de la Chambre de suivre par
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1 paquets, parce que nous n'allons pas pouvoir tout afficher au prétoire
2 électronique en même temps. Donc c'est à l'intercalaire numéro 4, qui
3 constitue la première conversation interceptée. Et nous espérons que vous
4 allez pouvoir relever cela là où ça coïncide avec la transcription.
5 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui, mais quand vous dites
6 "intercalaire 4," c'est le document qui se trouve après l'intercalaire
7 numéro 4 ?
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est le document qui se trouve à
9 l'intercalaire 4. On devrait y trouver : "CSB/SDB, 9 juillet, rapport
10 numéro 521."
11 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
12 [Diffusion de la cassette audio]
13 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
14 "Allô.
15 Oui.
16 Mon Général, bonjour. J'appelle au nom du général Nicolai.
17 Je vous dis bonjour… et je dis bonjour au général Nicolai aussi.
18 Je voudrais vous dire ...
19 Allô. Je n'entends rien. Il va falloir que vous répétiez le tout.
20 Allô, allô.
21 Moi, je n'ai rien entendu. Je vous prie de répéter.
22 Oui. Après les événements d'hier, je veux vous dire que j'apprécie la
23 coopération de vos effectifs à l'égard de mes soldats qui ont été forcés de
24 quitter leur poste d'observation. Vos forces leur ont fourni la possibilité
25 d'atteindre Bratunac en toute sécurité. Toutefois, je voudrais que mes
26 soldats retournent à leur base de Potocari, où ils se trouvent être
27 stationnés de toute façon, et cela se trouve dans l'enclave de Srebrenica.
28 O.K."
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, nous n'avons pas
2 été capables de suivre la totalité du texte, rien que le début.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, c'est cela. Il me semble qu'il y a eu
4 une erreur. Laissez-moi voir un peu de quoi il s'agit.
5 Oui, je crois que nous pourrions continuer. Nous avons maintenant la bonne
6 conversation.
7 [Diffusion de la cassette audio]
8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
9 "J'ai encore pour vous une question, mais j'aimerais entendre la
10 réponse.
11 Je salue une fois de plus le général Nicolai. Je lui exprime mes
12 condoléances pour la mort d'un membre de la FORPRONU à Srebrenica. Et cette
13 proposition de sa part, je vais la transmettre à son personnel qui se
14 trouve actuellement sur le territoire de la Republika Srpska."
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez suivre là ? Il
16 s'agit de la deuxième page, le petit passage.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, oui, c'est exact.
18 [Diffusion de la cassette audio]
19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
20 "Allô.
21 Oui, je vous écoute.
22 Fort bien. Je m'attends à ce qu'il y aura possibilité de faire en
23 sorte qu'ils retournent aujourd'hui à leur base et que ces mêmes
24 instructions seront transmises à vos officiers subalternes."
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La dernière partie que nous avons
26 entendue n'a pas été consignée dans le compte rendu de ce qui est consigné
27 en anglais.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, vous êtes en train
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1 de dire que ça n'a pas été consigné au compte rendu ou est-ce que ça
2 n'existe pas dans la transcription ? Je n'ai pas tout à fait bien compris.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comme vous, nous avons entendu la
4 partie qui se trouve en page 2 de la version anglaise de la transcription :
5 "Veuillez accepter mes condoléances," et cetera.
6 Et ça s'est arrêté lorsque l'intervenant dit : "Je vous écoute." Mais tout
7 ce qui a suivi n'a pas existé dans la transcription. Nous n'avons pas pu le
8 suivre. Mais c'est consigné au compte rendu du procès.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] La traduction que j'avais demandé de voir
10 c'est la traduction de la version de cette conversation interceptée du MUP.
11 Vous êtes en train d'écouter un enregistrement qui n'est pas celle de la
12 version MUP, mais c'est une conversion interceptée tout à fait indépendante
13 -- c'est un enregistrement indépendant. Et vous avez une copie de cette
14 transcription. Il y a derrière la transcription du MUP. Mais j'ai voulu que
15 vous vous penchiez sur la transcription du MUP pour voir si vous pouviez
16 suivre la conversion interceptée telle qu'enregistrée par une autre agence
17 -- voir si ça coïncide ou voir si cela --
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je vois cela à la fin des pages
19 à l'intercalaire 4 de la version B/C/S, puis il y a trois pages de la
20 traduction anglaise de cette même version B/C/S. Alors, nous pouvons voir,
21 en page 2 de la version anglaise, qu'il est fait état de condoléances pour
22 la mort d'un membre du personnel des Nations Unies, et je crois que nous
23 avons entendu cela à l'enregistrement audio.
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
26 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] D'après la façon dont je pense vous
27 avoir compris, Monsieur Vanderpuye, ce que nous avons dans ce classeur, ces
28 deux documents, c'est la transcription du ministère de l'Intérieur.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact.
2 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Bon. Maintenant, nous avons entendu
3 un enregistrement audio d'une source indépendante qui a également
4 enregistré la même conversation que le MUP ?
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.
6 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Bon. Mais pour en revenir à ce que
7 vous avez dit, une bonne quantité de ce que nous avons entendu dans nos
8 écouteurs ne figure pas à la transcription du MUP ?
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact. En fait, ce que vous voyez
10 dans la transcription de la conversation interceptée du MUP ne constitue
11 que la moitié de la conversation qui a été enregistrée. Tout ce que vous
12 entendez est dit par le X -- au début, vous voyez qu'il y a une personne X
13 qui prend la parole et on voit ce qu'a dit cet intervenant. Donc vous
14 n'entendez qu'un intervenant. Or, ce que vous avez pu entendre à
15 l'enregistrement audio ce sont les deux. Et c'est ce qui est repris par la
16 transcription, bien que les choses ne se présentent pas de la façon que
17 j'avais espéré vous montrer. Ce sont des enregistrements de la bande audio,
18 et là vous avez des éléments qui n'existent pas, que vous ne pouvez pas
19 voir à la transcription du MUP.
20 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] O.K. Je comprends, du moins j'espère
21 le comprendre.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Mais je crois que nous y sommes, nous y
23 sommes presque.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous réalisons maintenant quelles
25 sont les difficultés que la femme que nous avons ici comme témoin a
26 parcourues en travaillant pour le compte du bureau du Procureur.
27 Monsieur Tolimir.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Cette audio nous montre qu'il y a eu transcription sélective de ce que l'on
2 a entendu dans la bande audio sur la transcription; ils n'ont fait
3 qu'éjecter les choses qui ne les arrangeaient pas. Dans la première
4 transcription que le Procureur nous a montrée par erreur, on voit que le
5 général Nicolai nous remercie d'avoir laissé partir ses soldats, nous les
6 avons aidés. Le Procureur et le général ont dit que ce n'était pas pour
7 cela qu'ils nous avaient remerciés, mais qu'on les avait capturés. Alors,
8 vous voyez que les choses sont présentées de façon erronée.
9 Je voudrais qu'on nous montre la transcription complète, si vous l'avez,
10 pour bien voir de quoi il en retourne exactement.
11 Merci.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, quelle est votre
13 position s'agissant de l'objection que nous venons d'entendre ?
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que cela soit quelque chose de
15 placé en corrélation avec ce qui est en train d'être examiné. Ça, c'est
16 d'un. De deux, le bureau du Procureur dispose des enregistrements vidéo et
17 transcriptions, et il peut librement faire passer, examiner les choses et
18 élever toute objection pour ce qui est de la teneur ou de l'interprétation
19 qui en est faite.
20 Mme Frease, je le souligne, n'est pas là pour analyser le contexte factuel
21 ou la signification de ces conversations interceptées. Ici, elle est là
22 pour comparer les deux et déterminer si cela est fiable et si cela est
23 authentique. Et lorsque vous avez deux versions d'une même conversion
24 interceptée, l'une étant indépendante et l'autre étant prise par la source
25 que nous savons, nous avons une question qui est pertinente, et ça se situe
26 dans la lumière de ce que Mme Frease est en mesure de nous apporter comme
27 témoignage. Et les Juges de la Chambre peuvent écouter les voix que l'on
28 entend à l'enregistrement audio pour déterminer quelle est l'importance des
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1 informations échangées.
2 Dans le cas concret, ce que je voulais illustrer c'est qu'il y avait une
3 version du MUP et une version secondaire de ce même matériel, qui n'est pas
4 liée à ce que le MUP a fait, mais il est évident et clair que les deux
5 choses coïncident, et cela confirme que les deux documents constituent une
6 reproduction de la même conversation. C'est tout.
7 Donc ce qui est important c'est que nous voulons déterminer qu'il s'agit de
8 la même chose. Le témoin n'est pas analyste militaire. Nous ne sommes pas
9 en train de présenter des allégations au sujet des circonstances qui sont
10 liées à la teneur de la conversation. Nous voulons juste montrer que
11 c'était la même chose.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, j'aimerais que nous revenions à
13 l'interrogatoire de ce témoin. Nous étions en train de parler de
14 l'enregistrement vidéo -- non pas vidéo, l'enregistrement audio et les
15 différentes transcriptions. Nous devons continuer avec l'interrogatoire du
16 témoin.
17 Mais nous allons d'abord entendre M. Tolimir.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Je n'ai pas adressé une question au témoin. J'ai fait une objection
20 concernant la façon dont le Procureur est en train d'interroger deux
21 témoins concernant un seul et même événement. On sert une information aux
22 Juges de la Chambre et on veut influer sur l'opinion que se feront les
23 Juges de la Chambre.
24 Quand le témoin Nicolai est venu témoigner, il a été dit que ce n'est pas
25 les soldats serbes qui ont sauvé ces soldats hollandais. Au début de cette
26 transcription, on voit que c'est bien le cas et que Nicolai les remercie.
27 Donc je fais une objection, parce qu'on est en train de doser les
28 informations communiquées aux Juges de la Chambre de la façon qui arrange
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1 le Procureur.
2 Merci.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les Juges de la Chambre vont accorder
4 le poids qu'il conviendra d'accorder à la totalité des pièces qui lui
5 seront présentées, nous allons le faire à la fin. Nous avons devant nous
6 cette conversation et nous savons quelle a été l'implication du général
7 Nicolai dans ces événements. Nous avons son témoignage entier, avec toutes
8 les pièces à conviction additionnelles. Et je vous assure que nous allons
9 nous pencher très attentivement sur le tout, vous pouvez en être certain.
10 Nous devrions maintenant continuer avec l'interrogatoire du témoin
11 dans l'intérêt du temps qui nous est imparti.
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Je voudrais que -- nous n'en avions pas terminé avec cet enregistrement
14 parce que ça va jusqu'à 16:41:9 sur le compteur, mais nous pourrions aller
15 de l'avant.
16 Ce que je voulais faire voir aux Juges de la Chambre c'est la dernière page
17 de la transcription du MUP. Je vous renvoie à la page 3 qui se trouve
18 derrière l'intercalaire numéro 4. En même temps, je voudrais que vous vous
19 penchiez aussi sur la dernière page de la transcription du matériel audio
20 que nous venons d'entendre, et pour les besoins du compte rendu d'audience,
21 je précise qu'il s'agit de la pièce P698. Je ne sais pas s'il est possible
22 de nous les montrer en parallèle au prétoire électronique, ou
23 alternativement. Peut-être pourrais-je demander au témoin d'en donner
24 lecture pour les besoins du compte rendu d'audience, ce qui fait qu'il
25 apparaîtra clairement quelles ont été ses conclusions relatives à ce
26 matériel.
27 Ça devrait donc être la page 3 -- si on peut se référer à la version du
28 prétoire électronique de la pièce P310. Ça devrait être la page 3 de la
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1 pièce P698.
2 Je crois que maintenant nous avons le même document de part et d'autre,
3 alors qu'on devrait avoir, d'un côté, le P310, et de l'autre côté, le P698.
4 Non, ce n'est pas cela. A gauche, nous devrions avoir à gauche le P310, qui
5 devrait avoir la référence ERN "0320-5142."
6 Mais étant donné que nous avons tous des classeurs sous les yeux, je crois
7 que nous pourrions continuer de la sorte.
8 Q. [aucune interprétation]
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Laissons de côté nos écrans. Ah, si, quand
10 même on l'a maintenant.
11 Q. Ce que je voudrais comparer c'est ce qui est attribué à la personne X
12 du côté gauche avec ce qui se trouve d'attribué à la même personne à
13 droite.
14 R. Donc vous voulez d'abord que je donne lecture de ce que dit X à gauche
15 --
16 Q. Oui.
17 R. O.K.
18 Q. D'abord, penchez-vous sur le document que vous avez sous les yeux, et
19 puis dites-nous ce que vous considérez comme étant important.
20 R. Dans l'intercepte du SDB, dans la dernière phrase, il est dit :
21 "Je vais donner les ordres qui conviennent immédiatement par télégramme
22 afin que les Musulmans ne puissent pas écouter et nous causer des entraves.
23 J'espère que nous allons avoir une issue positive à tout ce qui a été
24 entendu.
25 "Je vous dis merci, Svetlana. Je vous salue vous et le général. Merci
26 pour votre patience et votre compréhension."
27 A droite, on attribue ceci au général Tolimir où il dit :
28 "Merci, Général. Je vais donner les ordres indispensables tout de
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1 suite par télégrammes afin que les Musulmans ne puissent pas se placer sur
2 écoute et causer des obstacles. J'espère que nous allons avoir une issue
3 positive à tout ce qui a été convenu. Je vous salue, Svetlana, vous et le
4 général. Je vous remercie pour votre patience et votre compréhension."
5 Ensuite, ça se poursuit, parce que les interprètes de l'autre partie
6 ont également pu entendre la chose, et on entend :
7 "Merci. C'est tout pour le moment."
8 Et sa réponse est :
9 "Ce sera tout pour le moment."
10 Q. Avez-vous pris cela comme un élément important pour permettre de relier
11 ces deux conversations ?
12 R. Oui, oui. Il y avait d'autre chose aussi, mais entre autres cela.
13 Q. Quels sont les autres facteurs, brièvement, s'il vous plaît, que vous
14 avez pris en compte ?
15 R. Il y avait deux autres points que j'ai pris en compte pour comparer le
16 compte rendu du MUP avec la transcription de la bande audio, et on les
17 trouve un peu plus tôt dans la conversation, où X dit :
18 "Encore une fois, salutations au général Nicolai. Acceptez, s'il vous
19 plaît, mes condoléances pour la mort du membre des Nations Unies à
20 Srebrenica. Je vais transmettre sa proposition à son état-major qui, à
21 l'heure actuelle, est sur le territoire de la Republika Srpska."
22 Un peu plus loin, il dit -- c'est toujours X qui parle et qui dit :
23 "Je n'ai pas été informé que mes commandants avaient empêché que le corps
24 soit évacué par voie terrestre. Je vais demander au général d'envoyer par
25 voie terrestre son équipe à Bratunac, et je donnerai ensuite immédiatement
26 des ordres pour qu'ils soient acceptés et escortés à Zvornik."
27 Et il parle ensuite du vol par hélicoptère qui permettrait d'évacuer le
28 corps.
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1 Q. En ce qui concerne cette conversation interceptée bien précise, avez-
2 vous aussi pris en compte le rapport des Nations
3 Unies ?
4 R. Oui.
5 Q. Pour le compte rendu, je tiens à dire qu'il s'agit de la page P682.
6 Nous pourrions peut-être l'avoir à l'écran et vous pourrez nous expliquer
7 comment vous l'avez intégrée à votre étude.
8 R. J'ai aussi considéré que ce document servait de corroboration
9 extrêmement forte avec le document du SDB, donc du MUP, et avec la bande
10 audio qu'on a entendue, et ce, pour plusieurs raisons : tout d'abord, la
11 date, le 9 [comme interprété] juillet 1995; le fait que la conversation
12 téléphonique indique que c'est une conversation entre le général Nicolai et
13 le général Tolimir, qui a lieu à 12 heures 30, c'est l'heure qui est
14 précisée ici. Pour ce qui est de l'interception du MUP, l'heure est 12
15 heures 40. A mon avis, c'est un délai de 10 minutes qui ne doit pas être
16 pris en compte.
17 Ensuite, il y a cinq paragraphes dans ce document. Ce sont des notes
18 écrites par le lieutenant-colonel De Ruiter à propos de cette conversation
19 que son propre général a eue avec le général Tolimir. Et si vous reprenez
20 chaque paragraphe, les cinq paragraphes l'un après l'autre, tout en lisant
21 le compte rendu de la transcription de la bande audio, on retrouve
22 exactement le même contenu que ce qui est dans le rapport. Je pourrais vous
23 le montrer d'ailleurs. On pourrait passer en revue les paragraphes pour
24 voir ce qui correspond à la conversation téléphonique.
25 Il y a des informations qui proviennent du général Nicolai et
26 d'autres qui proviennent du général Tolimir.
27 Q. Sans rentrer dans les détails, pourriez-vous nous dire quels sont
28 ces éléments pertinents qui, selon vous, sont mentionnés dans le rapport et
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1 qui se retrouvent dans la transcription de la bande audio ?
2 R. Très bien. Premièrement, l'interprète Svetlana dit :
3 "Vos forces," les forces serbes, "leur ont permis," les forces des
4 Nations Unies, "d'atteindre Bratunac en toute sécurité. Mais je veux que
5 mes soldats puissent revenir à leur base à Potocari, où ils sont cantonnés,
6 qui se trouve dans l'enclave de Srebrenica."
7 Ça, ça se trouve dans le premier paragraphe du rapport du lieutenant-
8 colonel De Ruiter.
9 Deuxième point, vous le trouverez à la page suivante de la transcription,
10 où le général Tolimir envoie ses condoléances pour la mort de ce Casque
11 bleu à Srebrenica. Vous le trouverez au deuxième paragraphe du rapport du
12 lieutenant-colonel De Ruiter.
13 Ensuite troisièmement, vous trouverez à quelques lignes de là, il est écrit
14 -- donc c'est l'interprète qui parle et non le général Nicolai et qui dit,
15 et je cite :
16 "J'imagine qu'ils vont pouvoir revenir sur leur base aujourd'hui et que
17 vous allez donner ces instructions justement à vos commandants
18 subordonnés."
19 Et cela, vous le trouvez au paragraphe 3 du rapport de De Ruiter.
20 Ensuite, point 4, paragraphe 4.4, cela a à voir avec le transport du corps
21 du Casque bleu décédé, par voie terrestre jusqu'à Zvornik, ensuite par
22 hélicoptère de Zvornik à Tuzla, puis à Zagreb. Cela, vous le trouvez au
23 paragraphe 4 du rapport De Ruiter.
24 En dernier, le commentaire du général Tolimir selon lequel que ses
25 commandants ne l'avaient pas informé que le corps n'avait pas pu être
26 évacué par voie terrestre, enfin, qu'il n'avait pas été informé que ses
27 commandants avaient empêché que le corps du Casque bleu soit évacué par
28 voie terrestre. Et ça vous le trouverez au paragraphe 5 du rapport De
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1 Ruiter.
2 Q. Merci. Parfait.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Passons maintenant à l'intercalaire numéro
4 5.
5 Q. Mais avant cela, j'ai une question à vous poser : comme je vous l'ai
6 dit en répondant à la question de Mme le Juge Nyambe, dans cet intercalaire
7 4, conversation interceptée par le MUP, pièce P310, l'officier de l'armée
8 des agresseurs est la personne qui a parlé dans le rapport numéro 512 ?
9 R. En effet.
10 Q. Donc cela correspond à la communication que vous trouvez à
11 l'intercalaire numéro 1. Avez-vous pris cela en compte pour en tirer des
12 conversations [comme interprété] sur quels étaient les interlocuteurs de la
13 conversation que vous trouvez à
14 l'intercalaire 1 ?
15 R. Oui. Il y a aussi la conversation 6, qui est dans l'intercalaire 6. Là
16 aussi cela permet de tirer des conclusions sur la fiabilité des
17 informations que détenait le MUP, puisque là il semble que le SDB, donc le
18 MUP, avait fait une annotation que l'on trouve à l'intercalaire 6, numéro
19 d'enregistrement 528.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. D'ailleurs, c'est pour le compte
21 rendu, c'est-à-dire que c'est les pièces P312 -- donc P314. Il s'agit d'un
22 rapport du MUP, numéro 528, vous le trouverez à l'intercalaire numéro 6 de
23 votre dossier, c'est l'antépénultième page.
24 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit, s'il vous plaît ? Je pense que
25 vous n'avez pas besoin de l'avoir à l'écran.
26 R. Il est dit que le SDB a fait une petite note, et je cite :
27 "Il faut aussi remarquer que dans le rapport numéro 512, le X était, en
28 fait, le général Tolimir officier de l'armée de l'agresseur, nous avons
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1 appris cela par la suite."
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien. A partir maintenant de
3 l'intercalaire 5.
4 Q. Alors ici, pouvez-vous nous dire si vous avez pu comparer cette
5 conversation interceptée avec les éléments que l'on trouve à cet
6 intercalaire ?
7 R. Oui.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et pour le compte rendu, je tiens à dire
9 qu'à l'intercalaire 6 vous trouverez la pièce P701. Donc c'est
10 l'intercalaire 5, on trouvera la pièce P701 -- c'est l'intercalaire 5 qui
11 nous intéresse qui contient donc la pièce P699, P311, P680, et P700.
12 R. J'ai fait en gros la même chose que ce que nous venons de faire, j'ai
13 commencé par la date, l'heure, puis j'ai cherché des informations qui
14 paraissent vraiment caractéristiques, uniques, et qui soient très
15 spécifiques à une conversation. Au-delà de cela, bien sûr, j'ai vérifié les
16 interlocuteurs, les participants à la communication.
17 Q. Et pour ce qui est de ces documents particuliers, dites-nous ce que
18 vous avez trouvé dans ce document qui vous ont permis de les corréler les
19 uns par rapport aux autres ?
20 R. Cette conversation a eu lieu le 9 juillet 1995. Le premier document est
21 une interception par les Croates enregistrée à 17 heures 55. Le MUP -- la
22 communication interceptée par le SDB est datée du 9 juillet 1995, à 18
23 heures 15, donc nous avons un écart de 20 minutes. Quant au document
24 suivant, là nous avons des notes des Nations Unies prises autour de cette
25 conversation et là nous sommes toujours le 9 juillet. Et l'heure
26 enregistrée est 17 heures 50, qui est donc plus proche du premier horaire.
27 Enfin, le dernier document c'est le compte rendu écrit de cette
28 conversation où aucun horaire et aucune date n'est noté. Vu qu'il s'agit
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1 d'un transcript d'une conversation enregistrée. Mais nous pouvons constater
2 que cette conversation a duré une quinzaine de minutes. Ce qui permet
3 d'expliquer un écart éventuel entre les horaires notés par les différentes
4 organisations qui ont enregistré cette conversation.
5 Au-delà de cela, les personnes qui sont notées comme étant les
6 interlocuteurs de cette communication, sont dans la version croate de cette
7 communication, sont essentiellement le général Tolimir et le général
8 Micolai. Et l'enregistrement du SDB note les mêmes correspondants, sinon
9 que cette fois le général est bien le général Nicolai des Nations Unies, et
10 le général Tolimir est suivi de la mention "probablement." Avec une
11 orthographe inhabituelle, à savoir Talimir avec un a. Quant au troisième
12 document, il s'agit des notes des Nations Unies. Il est indiqué que la
13 conversation a lieu entre le général Nicolai et le général Tolimir.
14 Enfin, il y a trois ou quatre points dans cette conversation, des points
15 saillants qui apparaissent dans les quatre différentes versions de la
16 conversation. Notons pour commencer le fait que dans la première version,
17 qui est un résumé de source croate, le général Nicolai demande à ce que les
18 forces de la VRS s'éloignent vers le sud à 4 kilomètres de leur emplacement
19 actuel. Premier point. Deuxième point, pendant cette conversation, Tolimir
20 nie que les forces de la VRS se trouvent à seulement 1 kilomètre de
21 Srebrenica et prétend que les forces de la VRS dans cette région ne sont
22 pas en train de mener une opération offensive. Troisième point toujours
23 dans ce résumé, il s'agit des vols d'hélicoptères des Nations Unies, des
24 hélicoptères qui étaient censés quitter Tuzla, Zvornik, Split -- qui
25 étaient censés voler de Tuzla à Zvornik et de Tuzla à Split pour
26 transporter le corps du fameux soldat de la FORPRONU du DutchBat, le 9
27 juillet, donc qui devait se passer dans la soirée du 9 juillet.
28 Maintenant, si nous examinons les autres versions. Commençons par la
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12 versions anglaise et française
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1 conversation téléphonique elle-même entre le général Nicolai et le général
2 Tolimir. Il est question dans le premier paragraphe des 4 kilomètres et des
3 1 kilomètres, les deux.
4 Dans le quatrième paragraphe à partir du haut, le fameux itinéraire que
5 doit parcourir l'hélicoptère avec le corps du Casque bleu. Il est question
6 du stade de Zvornik et du fait que l'hélicoptère va donc de Tuzla à
7 Zvornik.
8 Q. Pour le compte rendu d'audience, vous faites maintenant référence à la
9 pièce P860 [comme interprété], n'est-ce pas, le rapport des Nations Unies -
10 -
11 R. En effet.
12 Q. -- daté du 9 juillet 1995. Bien. A 17 heures 50. Merci.
13 R. Puis sur le transcript, il est également question des 4 kilomètres et
14 du 1 kilomètre. A plusieurs reprises d'ailleurs les 4 kilomètres sont
15 mentionnés.
16 Puis il y a d'autres détails qui émergent dans les transcripts, dont
17 certains ont à voir avec le fait que des soldats des Nations Unies sont
18 autorisés à retourner à leur base à Potocari. Puis il est question d'une
19 grille qui aurait été passée, et cette grille porte le numéro 735838, donc
20 le numéro de cette grille étant 735838.
21 Il est également fait référence au fait que les Nations Unies ont réussi à
22 empêcher que les forces de l'ABiH prennent leurs armes lourdes au point de
23 collecte. Enfin, il est indiqué :
24 "Nous sommes obligés de défendre la zone protégée."
25 Et ceci émane également du paragraphe 3 du rapport des Nations Unies, des
26 notes de ce rapport, et cette même grille, 735838, le fait qu'il apparaisse
27 un acronyme, "WCP," dans le rapport des Nations Unies, ce qui est
28 précisément le point de collecte des armes, et il y est fait référence dans
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1 le transcript, dans le transcript le plus long, le dernier.
2 Q. Lorsque vous parlez de la longueur du transcript, vous parlez du
3 transcript de la bande audio ?
4 R. C'est ça.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Donc pour le compte rendu d'audience, il
6 s'agit là de la pièce P700.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Enfin, il est également -- bon, c'est un
8 détail, mais dans le transcript de la bande audio, page 3, il est fait
9 référence à l'hélicoptère qui allait de Zvornik à Tuzla et de Tuzla à
10 Split, ce même itinéraire auquel il était fait référence dans le résumé
11 croate de cette conversation, là où il était dit : "Tuzla-Zvornik/Tuzla-
12 Split."
13 Voilà en gros l'analyse que l'on peut faire de ces quatre sources.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation]
15 Q. J'aimerais maintenant vous faire écouter une petite partie de cet
16 enregistrement qui est assez long. Il s'agit simplement, d'une part, de
17 vous demander, Madame Frease, de confirmer qu'il s'agit bien de la cassette
18 audio correspondant à ce transcript. Je pense qu'il serait cependant
19 également utile pour la Chambre, et notamment vu que cette communication
20 interceptée est attribuée au général Tolimir lui-même, d'entendre la voix
21 que l'on entend sur cette bande audio.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Donc je ne pense pas qu'il soit nécessaire
23 de la traduire. Le mieux est que vous écoutiez les interlocuteurs
24 directement, tels qu'ils sont sur la bande. C'est l'intercalaire 5, la
25 pièce 65 ter 3466A.
26 Q. Je vais donc vous demander, Madame Frease, de bien vouloir suivre sur
27 le transcript de façon à pouvoir confirmer que nous sommes bien confrontés
28 au transcript de cette même conversation.
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1 R. D'accord.
2 [Diffusion de la cassette audio]
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Voilà. Je crois que nous n'avons pas
4 besoin d'en écouter plus, en tout cas à ce stade.
5 J'ai pratiquement terminé. Je n'ai plus que quelques documents à montrer au
6 témoin dont nous avons déjà parlé tout à l'heure pour les qualifier, puis
7 j'en aurai fini avec mon interrogatoire principal.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce que nous apprécierions vu la durée
9 de ce témoignage.
10 Enfin, je pense qu'il conviendrait de faire la pause tout de suite.
11 Nous nous retrouverons à 6 heures 10.
12 --- L'audience est suspendue à 17 heures 41.
13 --- L'audience est reprise à 18 heures 13.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, c'est à vous,
15 poursuivez.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
17 Q. Madame Frease, nous en étions à l'intercalaire 5 de ce groupe de 12
18 conversations interceptées, et des documents qui y sont joints, et j'ai des
19 questions à vous poser -- pourriez-vous d'abord prendre l'intercalaire
20 numéro 10.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit à l'intercalaire 10 de deux
22 documents, je tiens à dire cela pour le compte rendu. Donc il s'agit de
23 deux documents. Le premier est une conversation interceptée par les
24 Croates. C'est la pièce 5554 de la liste 65 ter. Le deuxième document est
25 une transcription faite par le MUP. Pièce P315. Et le premier document dont
26 j'ai parlé porte la cote P775.
27 Q. Avez-vous pu étudier ce document ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et avez-vous pu entendre les bandes audio qui correspondent à cette
2 conversation téléphonique interceptée et transcrite ?
3 R. Je ne m'en souviens pas.
4 Q. Mais vous avez pris connaissance de la transcription ?
5 R. Oui.
6 Q. La transcription du MUP correspondait-elle à la transcription des
7 Croates ?
8 R. Oui.
9 Q. Comment avez-vous déterminé cela ?
10 R. Les conversations sont notées comme ayant eu lieu le 10 juillet. La
11 version croate, à 20 heures 10; la version du MUP, à 20 heures 15. Les
12 participants à la conversation, dans les deux cas, sont le général Janvier
13 et le général Tolimir. Le résumé fait par les Croates de la conversation
14 interceptée dit que le général Janvier exigeait que la VRS arrête
15 d'attaquer les troupes des Nations Unies au sud de Srebrenica et fasse
16 retraite à des positions qu'ils occupaient la veille.
17 Q. Et vous avez retrouvé ces éléments dans l'autre transcription faite par
18 le MUP ?
19 R. Je n'ai pas annoté cela, mais oui. Dans le résumé croate, il est écrit
20 que :
21 "Le général Tolimir promet d'établir le contact avec l'unité au sud de
22 Srebrenica et de leur ordonner d'arrêter l'attaque."
23 Au milieu de la transcription, il est écrit qu'il va vérifier auprès du
24 commandant de la zone, parce que :
25 "Pour l'instant, il n'a pas été informé qu'il y ait eu une attaque.
26 Il va vérifier si cette information est vraie ou fausse, et ensuite va
27 rester en contact."
28 Q. Passez à la page 3 de la transcription faite par le MUP. Il semble
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1 qu'il y ait quelque chose qui soit noté au quatrième alinéa --
2 R. Oui.
3 Q. -- il est écrit :
4 "Oui. Je vais parler au général afin d'éviter qu'il y ait un conflit entre
5 telles forces et la VRS."
6 R. Oui.
7 Q. Et vous voyez que cela se reflète aussi dans la version croate, n'est-
8 ce pas, trois ou quatre lignes avant la fin ?
9 R. Oui. On voit que le général Janvier déclare qu'il a des informations
10 selon lesquelles la VRS attaque les membres des Nations Unies à l'aide de
11 deux chars. C'est ce qui est écrit.
12 Q. Il est écrit ensuite :
13 "Le général Tolimir promet qu'il va être en contact avec le commandant de
14 l'unité serbe située au sud de Srebrenica."
15 Donc vous pensez que cela sert à corroborer les deux documents, n'est-ce
16 pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous souvenez-vous d'avoir écouté des bandes où le général Tolimir se
19 serait présenté ?
20 R. Oui.
21 Q. Dans le document qui nous intéresse, à la page 2 de la transcription
22 faite par le MUP, il est écrit :
23 "T : Je vous écoute. Mes salutations au général Janvier."
24 P dit :
25 "Salutations, et bonjour, Général.
26 T répond pour dire :
27 "Je vous remercie, Général. Général Tolimir à l'appareil."
28 Vous vous souvenez d'avoir entendu la bande audio de cet intercepte ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et vous vous souvenez d'avoir entendu une bande audio qui ne soit pas
3 la bande saisie par le MUP, et pourtant c'est cette même conversation ?
4 R. Oui. Je crois que l'autre bande audio commence ailleurs dans la
5 transcription.
6 Q. Et s'agit-il d'une bande audio portant sur des éléments qui avaient été
7 obtenus par le biais d'une perquisition ?
8 R. Oui.
9 Q. Et la bande audio correspondait-elle à la transcription lorsque vous
10 avez écouté la bande audio et lu la transcription ?
11 R. Oui.
12 Q. La bande audio qui a été obtenue suite à la perquisition commençait
13 après la présentation et les salutations, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, tout à fait.
15 Q. Et la bande audio du MUP contenait-elle les salutations et les
16 présentations que nous voyons ici ?
17 R. Oui.
18 Q. Et pour ce qui est de tous les éléments que vous avez dans le dossier,
19 avez-vous eu l'occasion de les étudier de près pour déterminer s'ils
20 correspondent bien les uns avec les autres ?
21 R. Oui, j'ai eu l'occasion de le faire.
22 Q. Et à votre avis, est-ce que tous ces éléments se corroborent les uns
23 les autres pour étayer le fait que tous ces éléments soient authentiques et
24 fiables ?
25 R. Oui.
26 Q. J'ai juste deux petits documents à vous montrer avant d'en terminer.
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce 65 ter P859
28 à l'écran.
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1 Q. C'est un document qui n'a rien à voir avec ce que nous avons eu sous
2 les yeux jusqu'à présent. Cela porte plutôt sur un classeur de
3 conversations téléphoniques interceptées photocopiées auquel vous avez fait
4 référence précédemment.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je tiens à dire pour le compte rendu
6 qu'il s'agit de la pièce P859.
7 M. VANDERPUYE : [interprétation]
8 Q. Reconnaissez-vous ce classeur ?
9 R. Tout à fait.
10 Q. Que reconnaissez-vous exactement ?
11 R. C'est le classeur d'origine dans lequel nous avons reçu les quelque 550
12 pages de la transcription faite par l'ABiH. Donc il s'agit de conversations
13 interceptées allant du 9 juillet au 31 juillet, des conversations
14 interceptées par l'ABiH.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous avoir la pièce
16 P860 à l'écran, s'il vous plaît.
17 Il semble que ce soit une pièce invisible.
18 Q. Voyez-vous quelque chose, Madame Frease ?
19 R. Ce qui a l'air d'être vaguement dactylographié -- non, je ne le vois
20 pas.
21 Q. Ce n'est pas grave. Nous aurons une meilleure photocopie plus tard pour
22 la Chambre de première instance.
23 Mais j'aimerais vous demander la chose suivante : vous vous souvenez quand
24 même que ce classeur, avec tous ces éléments, était accompagné d'un reçu,
25 un reçu qui déclarait qu'il y avait 548 pages dans le classeur ?
26 R. Je me souviens qu'il y avait des pages de garde. Je ne me souviens pas
27 qu'il était écrit "548 pages." Moi, à l'esprit, j'ai toujours gardé le
28 chiffre de 550 pages.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Cela suffira. Pourriez-vous
2 maintenant regarder la pièce P863.
3 Q. Avez-vous déjà vu ce document ? Le reconnaissez-vous ?
4 R. Oui. Ça fait longtemps que je ne l'ai pas vu, mais je le connais.
5 Q. Il s'agit d'un document "Rapport de la branche des informations
6 visuelles venant du bureau des spiritueux, du tabac et des armes à feu" ?
7 R. Oui.
8 Q. On y parle des pièces Q1 à Q19 provenant du QG de l'armée de la BiH;
9 c'est bien cela ?
10 R. Oui.
11 Q. Et de quoi cela parle exactement ?
12 R. Cela parle des 19 bandes audio que Jack Hunter a obtenues le 25 avril
13 1998 -- il a reçu ces bandes au QG de Tuzla, QG du 2e Corps.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai une dernière chose à vous montrer,
15 une carte. La P762.
16 Pourrions-nous agrandir la région autour de Zepa.
17 Q. Reconnaissez-vous cette carte, Madame Frease ?
18 R. Pas vraiment.
19 Q. Cette carte représente-t-elle des lieux qui ont été mentionnés dans les
20 conversations téléphoniques interceptées que vous avez étudiées pour vous
21 préparer à votre témoignage dans l'affaire et dans l'affaire Popovic ?
22 R. Oui.
23 Q. Quel sont ces lieux ?
24 R. Il y a Stublic, Zepa. Ce sont les deux seules localités dont je me
25 rappelle et qui ont été mentionnées dans les conversations interceptées.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Madame Frease.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'en ai terminé avec mon interrogatoire
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1 principal, et je remercie la Chambre de première instance pour sa patience.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
3 L'interrogatoire principal a duré beaucoup plus longtemps que prévu. Vous
4 avez des pièces à verser, mais nous n'allons pas passer notre temps là-
5 dessus maintenant. Nous y reviendrons plus tard.
6 Monsieur Tolimir, c'est à vous. Vous avez la parole pour le contre-
7 interrogatoire.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
10 Q. [interprétation] Je salue Mme le témoin. Et comme nous parlons la même
11 langue, nous allons faire des petites pauses entre les questions et les
12 réponses afin que les interprètes puissent nous suivre. Je vous demande,
13 avant que de passer à quelque question que ce soit, que vous tiriez au
14 clair à l'attention de la Défense et des Juges de la Chambre ce que vous
15 entendez par authenticité et ce que vous entendez par fiabilité d'un
16 document ou d'une documentation, parce que vous avez essentiellement parlé
17 d'authenticité et de fiabilité, tant vous que le Procureur à l'occasion de
18 son interrogatoire principal ? Merci de nous le dire.
19 R. Pour moi, le mot "authenticité" parle de la vérité de l'élément, c'est-
20 à-dire que l'élément est véritablement ce qu'il semble être, que l'élément
21 vient véritablement de la source dont il est censé venir. Pour ce qui est
22 de la "fiabilité" maintenant, j'utiliserais ce mot pour décrire la
23 cohérence tout d'abord, la cohérence qu'on doit retrouver dans toute la
24 pièce, et j'en parlerais aussi à propos de la teneur de la pièce. Donc il
25 faut prendre en compte ici les procédures qui ont été suivies pour élaborer
26 la pièce, pour la générer.
27 L'INTERPRÈTE : Micro.
28 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.
Page 5139
1 Q. Je vous prie de nous indiquer maintenant si le document que vous avez
2 vu pour la première fois, comme vous l'avez dit hier, en 2008, est-il
3 authentique, parce qu'il a été confirmé par les auteurs qui l'ont rédigé.
4 Vous l'avez dit, je crois, en page 67, lignes 1 à 7. Est-ce que c'est la
5 raison pour laquelle c'est authentique, bien que vous ne l'ayez vu rien
6 qu'à ce moment-là ? Et vous avez répondu aux questions du Procureur et vous
7 avez parlé de l'authenticité d'un autre document partant d'un document que
8 vous avez vu pour la première fois en 2008. Est-ce que vous vous en
9 souvenez ? Sinon, je vous renvoie à la page 67, lignes 1 à 7 du compte
10 rendu d'audience. Merci.
11 R. J'aimerais que vous me précisiez exactement à quel document vous faites
12 référence.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner la cote de
14 ce document afin que nous puissions l'afficher à l'écran et que le témoin
15 puisse savoir exactement de quoi vous parlez.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 J'ai déjà dit que ce document a été montré hier et il est évoqué à la page
18 67, lignes 1 à 7, lorsque le témoin a parlé de son authenticité. J'imagine
19 que c'est le document 67, mais je n'en suis pas sûr. Je n'ai pas réussi à
20 le consigner. Et moi, le compte rendu on ne me l'a traduit pas. Et je n'ai
21 pas eu le temps de noter tout cela.
22 Je rappelle au témoin qu'on avait évoqué les affaires Krstic et Popovic en
23 cette occasion-là. Merci.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin a vu
25 tellement de documents pendant cet interrogatoire principal qu'il faut
26 vraiment que vous nous donniez une cote bien précise. Sinon, on est tous
27 perdus et on ne sait vraiment pas de quoi vous parlez. Avec l'aide de votre
28 assistant, je pense que vous devriez facilement retrouver cette cote.
Page 5140
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
2 J'ai donné la référence, il s'agit de la page 67, lignes 1 et au-delà. Et
3 mon conseiller juridique pense qu'il s'agit du document P785. Merci.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons l'afficher. Nous ne vous
5 demandions pas la ligne du compte rendu où l'on parlait de ce document
6 hier. Nous vous demandions la cote même du document. Vous dites que c'est
7 le P785.
8 [Le conseil de la Défense se concerte]
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce P785 est une carte.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
11 Avant cela, j'ai noté que c'était une carte. Mais ce que je voudrais c'est
12 refaire voir au prétoire électronique la page 67, lignes 1 à 7. Si cela
13 n'est pas possible, j'imagine que tout le monde se souviendra que M.
14 Vanderpuye avait demandé si c'était authentique, et le témoin a dit qu'elle
15 avait vu cela pour la première fois lors de son témoignage dans les
16 affaires Krstic et Popovic en 2008, me semble-t-il. Et même vous aviez
17 demandé si cela pouvait être authentique étant donné que le témoin ne
18 l'avait vu qu'en 2008. Je n'ai pas le compte rendu, moi. Je vais demander à
19 ce que l'on revienne au compte rendu d'audience, et je me réfère à mes
20 notes.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous sommes tous
22 dans le même bateau. Même en regardant le transcript d'hier, je ne pense
23 pas que nous puissions trouver le document adéquat. Il vous faut trouver la
24 cote.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut voir
26 au prétoire électronique la page 67, lignes 1 et au-delà du compte rendu.
27 Merci.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que j'ai
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1 une référence qui pourrait peut-être faciliter un peu les choses. Il s'agit
2 de la page 5 028 du compte rendu, et je peux peut-être tout simplement le
3 lire afin qu'il soit à nouveau au compte rendu, et M. Tolimir verra ce
4 qu'il peut en faire.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce serait très utile. Veuillez
6 poursuivre.
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Voilà ce qui est écrit :
8 "Et en lien avec quelle affaire avez-vous préparé ce dossier
9 d'authentification des pièces ?
10 "La première fois pour l'affaire Krstic.
11 "Et vous avez préparé cela une deuxième fois, n'est-ce pas ?
12 "Oui, pour l'affaire Popovic."
13 Je pense que c'est ce à quoi M. Tolimir fait référence, et on le trouve à
14 la page 68 du compte rendu de la journée d'hier, mais il n'y a pas de
15 référence au moindre document à la page 67, document que le témoin dirait
16 qu'elle l'a vu pour la première fois. Alors, ça clarifie la situation, je
17 pense, mais ça ne nous donne toujours pas le moindre indice sur la cote que
18 pourrait avoir ce document.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Certes. Vous voyez le problème,
20 Monsieur Tolimir. Le greffe n'a pas la page, en tout cas elle n'est plus
21 numérotée 67. Elle a été ajoutée au compte rendu précédent et nous sommes
22 maintenant à quelque 5 000 et quelques, voire plus, donc le greffe non plus
23 n'est pas en mesure d'identifier le passage du compte rendu qui vous
24 intéresse en utilisant la pagination que ce transcript avait hier.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie.
26 Mais vous voyez quels sont les problèmes auxquels je fais face depuis le
27 début. Ça fait trois ans que je suis ici et je n'ai jamais reçu de
28 transcription dans ma langue ni des Conférences de mise en état et encore
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1 moins des procès.
2 M. Vanderpuye est en train de lire un compte rendu en anglais. Moi, je ne
3 peux pas le lire, je suis donc handicapé. Vous vous souviendrez ce que le
4 témoin a dit à ce sujet. Peut-être que M. Vanderpuye peut donner lecture de
5 ce que vous avez posé comme question parce que le Président, à ce moment-
6 là, a posé une question au témoin.
7 Moi, ma question était celle de savoir : quand on voit la première fois un
8 document, est-ce qu'on peut parler de l'authenticité et, partant de là,
9 confirmer la véracité d'un document auquel s'était référé le Procureur à ce
10 moment-là ? C'est cela ma question. Merci.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je regarde le compte rendu de
12 la journée d'hier pour essayer de trouver le passage qui vous intéresse.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Justement, ça fait partie de la section
14 qui vient d'être lue par M. Vanderpuye. Il a donné lecture de la référence
15 que j'ai mentionnée moi-même, exactement.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous faites bien référence au
17 passage dont M. Vanderpuye nous a bel et bien donné lecture, vous pourriez
18 sans doute reposer votre question afin que le témoin comprenne la question
19 que vous lui avez posée. Je n'ai pas trouvé le passage qui vous intéresse
20 jusqu'à présent.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Mais comme je n'ai pas le compte rendu sous les yeux, je vais
23 paraphraser.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Est-ce qu'un document qui est élaboré aujourd'hui et qui parle
26 d'événements datant de l'époque de Srebrenica peut, lui, être considéré
27 comme étant un document authentique ? Merci de nous le dire.
28 R. Dans le contexte de ce que nous avons parlé, des documents auxquels
Page 5143
1 j'ai fait référence -- je tiens à vous dire que les documents portent sur
2 un sujet ou ont été créés, pour l'essentiel, à l'époque même des
3 événements. Soit ils portent sur les événements de l'époque, soit ils ont
4 été créés lors des événements de l'époque. Donc je répondrais plutôt par la
5 négative à votre question, mais c'est une question très générale.
6 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez m'expliquer maintenant quelle est la
7 différence, pour ce qui vous concerne, entre la notion d'"authenticité" et
8 la notion de "fiabilité" ? Merci de nous l'expliquer.
9 R. Très bien. Je crois que j'ai déjà essayé de le faire. L'"authenticité"
10 a à voir avec la véracité du document, a à voir avec la personne qui l'a
11 rédigé ou avec le service qui l'a rédigé, alors que lorsque l'on parle de
12 fiabilité -- bien, on regarde plutôt la teneur même du document, les
13 procédures aussi internes qui ont été suivies pour créer le document. En
14 tout cas, c'est la façon dont j'envisage ces deux concepts.
15 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez de la question qui vous a été
16 posée hier par M. Vanderpuye et qui était celle de savoir si vous aviez
17 participé à l'interception des conversations ? Vous avez dit oui. Page 56
18 du compte rendu d'hier. Peut-être faut-il ajouter un numéro encore. C'est
19 la minute 21, ligne 8. Moi, c'est ce que j'ai pu capter, je vous le dis.
20 Mais il vous a demandé, en page 57, ligne 13, si vous avez participé
21 à la création d'une base de données, et vous avez répondu oui. Vous avez
22 dit que vous avez participé au processus tout entier et que vous étiez très
23 impliquée.
24 Ensuite, il vous a demandé si vous aviez témoigné au sujet de
25 l'authenticité de ce processus de création de base de données. Vous avez
26 dit : "Oui."
27 Puis ce que vous avez confirmé, vous, vous dites que c'est
28 authentique. Moi, je ne veux pas le nier. Mais partant de ce que vous avez
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1 fait, est-ce qu'on peut considérer comme étant authentique quelque chose
2 qui s'est produit il y a 15 ans, notamment s'il y a des divergences de
3 teneur qui apparaissent ? Merci de nous le dire.
4 R. Je ne me souviens pas avoir dit que j'avais participé à l'interception
5 des conversations. Si cela se trouve au compte rendu à un moment ou à un
6 autre, c'est une erreur.
7 Q. Merci. Le compte rendu dit que vous avez participé à la création de
8 bases de données. Il se peut que la traduction n'ait pas été bonne. Demain,
9 on vous donnera les lignes et pages du compte rendu, et on verra avec le
10 greffier comment cela peut être retrouvé. Mais lorsque mon assistant
11 juridique aura vu l'original du compte rendu, puisque je ne l'ai pas moi-
12 même, je n'ai pas l'intention de vous poser des questions au sujet de
13 choses que vous n'auriez pas dites. Si je le fais, je m'en excuse par
14 avance. On verra ça demain.
15 Mais ce que je voudrais vous demander maintenant c'est de nous dire s'il y
16 a une grosse différence entre la notion de l'"authenticité" aux yeux d'un
17 philosophe et d'un juriste ou d'un peintre et d'un juriste. De même, est-ce
18 qu'il y a des divergences de perception de cette notion de "fiabilité" de
19 quelque chose aux yeux d'un juriste ou d'un analyste ou aux yeux d'un
20 philosophe ou d'un peintre, et cetera ? Merci de nous le dire.
21 R. J'aimerais revenir à l'une des questions ou des déclarations que vous
22 avez faites précédemment. Vous avez dit que j'avais témoigné hier à propos
23 de l'authenticité de la création de la base de données. Là encore, je ne
24 pense pas que l'on m'a posé cette question et que j'y aurais répondu,
25 d'ailleurs, d'une manière ou d'une autre. Certainement pas par
26 l'affirmative. J'ai juste dit que j'avais participé à la création de la
27 base de données. C'est une question qui n'a rien à voir avec l'authenticité
28 des pièces qui ont été entrées dans la base de données.
Page 5145
1 Lorsque nous avons analysé les pièces et ensuite entré ces pièces dans la
2 base de données, nous avons fait extrêmement attention à ne pas résumer les
3 informations ou à y ajouter notre propre interprétation des pièces. J'ai
4 été extrêmement rigoureuse sur ce point. J'ai appliqué une grande rigueur à
5 la fois à mes travaux et aux travaux de mes équipes.
6 Q. Merci.
7 R. Nous avons utilisé les mots que l'on trouvait dans les pièces que l'on
8 étudiait. Nous n'avons aucunement altéré ces mots que nous avions sous les
9 yeux, et c'était essentiel. C'est un principe essentiel, parce que lorsque
10 l'information est acquise au cours d'une enquête, les mots peuvent tout
11 d'un coup prendre de nouvelles interprétations, de nouveaux sens, et de
12 façon interne nous pouvions interpréter à notre aune tous ces mots, et cela
13 pouvait modifier la façon dont ces conversations pouvaient ultérieurement
14 être interprétées par d'autres membres de l'équipe ou de l'enquête qui
15 avaient, eux, obtenu d'autres informations.
16 Q. Merci. Si vous vous penchez sur la page 5 017, hier, lignes 13 à 14.
17 J'aimerais que vous me disiez ce qui est dit parce que je ne parle pas
18 l'anglais, et j'ai pris note de ce que vous avez dit :
19 "J'ai participé au processus tout entier et j'y ai été très impliquée."
20 Merci.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vois que le témoin n'a pas copie du
23 compte rendu sous les yeux, mais j'ai trouvé la page et la référence
24 indiquée par M. Tolimir, donc je peux le lire et peut-être M. Gajic peut
25 aussi le lire dans sa langue -- non, on me dit maintenant que le passage
26 est à l'écran et le témoin peut le voir par le biais de Sanction.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelles lignes ?
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Lignes 13 et 14, page 5 017.
Page 5146
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Et la question était :
2 "Avez-vous participé d'une façon ou d'une autre à créer ou à mettre en
3 place -- à combiner toutes ces conversations interceptées en 2006 pour
4 l'Accusation ?"
5 C'est bien cela ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
7 C'est ce qu'on m'a traduit à moi, et j'ai consigné les choses. Je
8 suis en train de sténographier ce que vous dites, et je sténographie selon
9 la façon dont on m'a interprété les choses. Alors je ne peux pas être tenu
10 coupable par la façon dont j'ai entendu les choses. Ce que j'ai entendu,
11 c'est ce que je trouve être la chose à prendre en considération. Merci.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, soyons clairs.
13 Personne ne veut vous faire endosser la moindre faute, bien sûr que non.
14 L'interrogatoire de ce témoin, qui utilise un grand nombre de documents,
15 est très compliqué pour nous tous, y compris pour vous, bien sûr. On
16 comprend bien.
17 Maintenant que le témoin a entendu quelle est la question et a pu lire la
18 question qui lui avait été posée hier, et on pourra écouter sa réponse.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse est affirmative, oui, j'ai
20 participé à la compilation -- au référencement [comme interprété] croisé
21 des conversations interceptées pour l'affaire Popovic. En revanche, je
22 n'étais pas responsable de la sélection définitive de ces conversations
23 interceptées. Ce qui est certain, c'est que je me suis appliquée très
24 précisément à compiler les différentes versions de ces conversations
25 interceptées, ce dont nous avons parlé, c'est-à-dire le fait qu'elles
26 étaient sur des carnets, puis qu'il y avait des impressions papier, des
27 fichiers électroniques, enfin, tout cela.
28 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.
Page 5147
1 Q. Tout à l'heure, vers la fin de l'interrogatoire principal, on vous a
2 montré un document avec un enregistrement audio, et nous avons pu voir que
3 la transcription suit l'enregistrement audio jusqu'à un certain moment.
4 Puis on entend très bien l'enregistrement audio mais ça n'a pas été
5 consigné dans la transcription, ces propos-là.
6 Est-ce que cette transcription se trouve être authentique, selon
7 vous, et se trouve-t-elle aussi fiable, d'après vous ? Merci de nous le
8 dire.
9 R. Pourriez-vous nous dire exactement à quelle bande vous faites allusion
10 ainsi qu'à quelle transcription écrite ?
11 Q. Merci. Je fais référence au document P306, qui a été enregistré au 15
12 et 17, alors c'est le P212 [comme interprété] aussi, qui a été enregistré à
13 15 heures 30.
14 Est-ce qu'il est question d'authenticité et de fiabilité s'agissant de
15 critères qui devraient et pourraient être appliqués dans un procès en
16 justice ? Merci.
17 R. A mon avis --
18 Q. Merci. Justement, on vient de voir les deux documents de 15 heures 30.
19 Maintenant, il nous faut le P306 qui lui a été enregistré à 15 heures 17 --
20 à 15 heures et à 17 heures 00, et ce sont des documents du service de la
21 Sûreté d'Etat, numéro de référence 512, enregistrés le 8 juillet à 15
22 heures 30.
23 Et vous avez dit qu'il n'y avait pas une grande différence. Voilà. Alors,
24 je vous demande si cela illustre tant la fiabilité que l'authenticité.
25 C'est le premier intercalaire que vous avez du document ou du classeur que
26 vous avez sous les yeux. Merci.
27 Q. A mon avis, cela a plutôt à voir avec la véracité ou authenticité donc
28 des sources de ces deux conversations, l'une qui a été écoutée par les
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1 Croates et l'autre qui a été écoutée par les Musulmans -- par le MUP, le
2 SDB.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens à
4 intervenir, s'il vous plaît.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Vanderpuye.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] M. Tolimir fait référence à la pièce P306
7 qui est en effet la conversation interceptée par le MUP à 15 heures 30. Le
8 rapport croate, lui, est horodaté à 15 heures 17, et c'est la pièce P786.
9 Je tiens juste à le dire pour le compte rendu.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. On vient juste de nous
11 annoncer, de toute façon, que la première cote que vous avez donnée n'était
12 pas la bonne.
13 Poursuivez, Monsieur Tolimir.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. A l'occasion de l'examen de ces deux documents à droite, le Procureur a
17 fait passer un enregistrement audio et dans l'enregistrement audio, il y a
18 une partie que nous avons pu suivre. Puis Mme la Juge Nyambe a demandé
19 pourquoi il n'y avait pas le reste alors qu'on pouvait très bien entendre
20 le reste, l'audibilité était très bonne.
21 Alors, je vous demande votre opinion. Veuillez nous le dire si ceci
22 satisfait aux critères de fiabilité que vous évoquez. Peut-être a-t-on pu
23 dire quelque chose de très important pour l'accusé ou pour la justice
24 rendue devant ce Tribunal ou pour quiconque. Alors, est-ce que c'est fiable
25 si on a plus de 20 minutes d'enregistrement, et on trouvera dans les
26 cahiers dix autres entretiens qui durent, eux, une minute ou deux. Merci de
27 nous le dire.
28 R. Je pense que votre deuxième référence à la trace audio porte sur
Page 5149
1 l'intercalaire 4; c'est bien cela ? Donc nous sommes maintenant sur
2 l'intercalaire 4 ?
3 Q. Merci. Cela est possible. Vous devez forcément mieux le savoir que moi
4 puisque vous avez examiné tous ces documents. Mais moi, je me souviens de
5 ce qui s'est produit récemment. Nous avons vu ce document et Mme le Juge
6 Nyambe vous a demandé si c'était une petite divergence dans le temps. Et on
7 vous a demandé pourquoi il n'y avait pas de texte alors qu'on entendait ce
8 qui s'était dit dans l'enregistrement audio. Ma question est celle de
9 savoir quelle est la différence entre ces critères de fiabilité et
10 d'authenticité. Ça peut être authentique pour ce qui et de ceux qui l'ont
11 confirmé, mais pour les critères utilisés par le Tribunal, une institution
12 en justice, il y a un principe de fiabilité qui est mis en cause. Merci de
13 nous le dire.
14 R. Je crois que nous parlons de deux choses bien différentes. D'abord,
15 nous parlions de l'intercalaire 1, où l'horodatage des Croates était de 15
16 heures 17 alors que le SDB du MUP de BiH, donc l'intercept qui a été fait
17 par la police des Musulmans, horodate la conversation à 15 heures 30. Bon,
18 il y a une différence de 13 minutes, pour moi ce n'est pas grand-chose.
19 Parce que je considère que la police, le MUP aurait peut-être pu -- ou
20 plutôt, enregistrer l'heure de fin de conversation et l'heure de début de
21 conversation. Puis il y a aussi le fait que les montres ne sont pas
22 toujours à l'heure. Les pendules non plus. Si on regardait aujourd'hui,
23 juste maintenant, l'heure qu'il est, personne ne trouverait la même heure.
24 Première chose, donc.
25 Ensuite, deuxième chose, qui porte sur l'intercalaire 4. M. Vanderpuye m'a
26 demandé de me pencher sur la transcription faite par le MUP tout en
27 écoutant une version plus longue de cette même transcription. Or, il faut
28 savoir, en ce qui concerne les transcriptions du MUP, du fait de l'endroit
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1 où ils étaient placés pour intercepter les conversations, ils ne pouvaient
2 entendre qu'une partie de la conversation, qu'un seul côté, non pas les
3 deux interlocuteurs. Et c'est pour cela que j'ai parlé des cinq points, et
4 il n'y a que les points 2 et 5 --
5 Q. Merci. Mais ça, c'est une deuxième question. On va encore parler de la
6 teneur de cette conversation.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais si je peux finir ma phrase, Monsieur le
8 Président.
9 LE TÉMOIN : [interprétation]
10 Q. Alors, au cas où dans votre analyse, vous, partant de brèves
11 conversations telles qu'on en a ici, si vous omettez rien qu'un mot ou si
12 vous omettez un mot d'une phrase ou une phrase sur un ensemble de plusieurs
13 phrases, comme on a pu le voir, est-ce que cela est susceptible de modifier
14 la teneur de la conversation et toute la signification de ces échanges ?
15 Merci de nous le dire.
16 R. Oui.
17 Q. Merci. Et de même, lorsque l'on re-relate une chose, comme on a pu voir
18 à gauche, il y a une transcription qui est un récit d'une chose, est-ce que
19 cela aussi peut modifier tout le sens d'une conversation ? Vous voyez cela
20 sur la page de gauche. Regardez, on voit le nom "général Nikolin", ce n'est
21 pas "Nicolai" qu'on dit, donc déjà, une lettre peut modifier le sens, et en
22 plus, on ne fait que relater ou paraphraser. Alors, dites-nous si en
23 paraphrasant, on peut modifier le sens ou la signification d'une
24 conversation ou pas ? Merci.
25 R. L'exercice auquel nous nous sommes livrés était le
26 suivant : nous parlions de l'authentification des conversations
27 téléphoniques interceptées en général, dans leur ensemble, et le processus
28 que nous avons employé avec mes collègues pour nous assurer que ces
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1 conversations interceptées étaient bien authentiques.
2 Or, dans les intercepts faits par les Croates, la plupart de ceux que nous
3 avons sous la main, d'ailleurs, on trouve des synthèses, des résumés. J'ai
4 l'impression que c'est parce que pour le service qui se livrait à ce type
5 d'écoute, ce n'était pas des conversations très importantes, donc il leur
6 suffisait d'un résumé. Je n'ai rien vu --
7 Q. Merci. Mais j'ai demandé à ce que vous répondiez à ma question.
8 Excusez-moi.
9 R. Dans les résumés, je n'ai rien vu qui contredise la version longue des
10 transcriptions qui avaient été faites par d'autres services ou d'autres
11 agences.
12 Q. Merci. Il semblerait qu'il ait été question par moi et par Gvero au
13 sujet des blindés de transport de troupes. Alors, vous pouvez dire de qui
14 il s'est agi ? Les Juges de la Chambre ont eu l'occasion de voir les deux
15 transcriptions. Alors, le fait de re-relater, est-ce que ça modifie le sens
16 ou pas ? Je sais comment les choses se sont faites. Je vous demande de
17 répondre à la question que je vous ai posée. Merci.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est votre dernière question pour la
19 journée.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Excusez-moi
21 d'avoir outrepassé le temps.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Réponse, s'il vous plaît.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons mis en œuvre un processus pour
24 établir que vous étiez bien la personne parlant dans cette conversation, et
25 pour ce faire, nous avons étudié d'autres conversations enregistrées par le
26 SDB à Tuzla en croisant ces différentes pièces. Et là, bien sûr, on en
27 arrive à la fiabilité et à la fiabilité même du processus qui avait été
28 employé par le service en question, et donc c'est pour ça que j'en arrive à
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1 trouver ces pièces authentiques et fiables. Dans l'exemple que nous avons
2 sous les yeux, par exemple, on pourrait refaire toute la démonstration et
3 reprendre tout le processus qui a été utilisé pour déterminer que le
4 général qui parle au général Nicolai est bien vous-même, le général
5 Tolimir.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que nous devons mettre un
7 terme à cet exercice maintenant.
8 Je tiens tout d'abord à m'excuser au nom de la Chambre et de tous dans ce
9 prétoire auprès des interprètes et à toutes les équipes du Tribunal. Nous
10 avons déjà dépassé le temps qui nous était imparti.
11 En parlant du temps, sachez que la pendule du Tribunal, de ce prétoire nous
12 donne 7 heures 10, "Livenote" nous dit 7 heures 08 et ma propre montre me
13 donne 7 heures 07. Juste une remarque à propos de l'heure et de la
14 synchronisation des montres.
15 Donc nous n'avons plus le temps. Nous allons reprendre après-demain. Demain
16 est un jour férié aux Nations Unies. Donc nous reprendrons vendredi à 14
17 heures 15 dans le prétoire numéro III.
18 Nous allons lever la séance et Madame le Témoin, je vous rappelle qu'il ne
19 faut pas que vous parliez à quiconque de votre déposition ni celle que vous
20 avez faite ni celle que vous vous apprêtez à faire.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous levons l'audience.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 --- L'audience est levée à 19 heures 09 et reprendra le vendredi 10
25 septembre 2010, à 14 heures 15.
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