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1 aussi, Messieurs les Juges, puisque je n'étais pas très précis quand je

2 demandais des documents. Je n'ai toujours pas été correct avec les cotes,

3 et c'est pour cela que je présente mes excuses. Je présente mes excuses

4 aussi à M. Vanderpuye, puisque je l'ai comparé à un autre Procureur du

5 bureau du Procureur, et je me suis trompé, je n'aurais pas dû le faire,

6 parce qu'il a toujours été correct dans son comportement, voilà. Je

7 présente mes excuses aussi à la Défense, parce que je ne leur ai pas dit en

8 temps voulu quels sont les documents que j'allais utiliser et la façon dont

9 j'allais les utiliser, voilà.

10 Donc, je voudrais remercier par avance tout le monde de la compréhension et

11 peut-être que nous devrions, pour cela, travailler un petit peu moins

12 longtemps aujourd'hui. Voilà. Je suis prêt à sacrifier le temps qui m'est

13 alloué pour que cela bénéficie à tout le monde.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous remercie.

15 Je pense que tout le monde va apprécier la gentillesse de vos propos. De

16 l'autre côté, nous sommes dans le cadre d'une procédure normale, et je

17 pense que vous n'avez pas à vous inquiéter des interprètes. Ils sont

18 patients et ils vont continuer à collaborer professionnellement et faire

19 leur travail.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

21 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

22 Q. [interprétation] Madame Frease, je voudrais vous présenter mes excuses,

23 à vous aussi, parce que j'ai cité quelque chose. Pour moi, cela

24 correspondait à la vérité, mais vous ne l'avez pas dit. Je me suis trompé.

25 Je retire ce que j'ai dit, parce que mes notes n'étaient pas à jour. Mais

26 je pense que nous allons bien nous comprendre aujourd'hui, et nous allons

27 donc aborder les questions, les questions que je souhaite vous poser dans

28 le cadre de mon contre-interrogatoire. Merci à nouveau, et je vous présente

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1 mes excuses.

2 La première question : nous avons pu voir que vous avez fait une maîtrise

3 en relations internationales. C'est une réponse qui découle des questions

4 qui vous ont été posées au cours de l'interrogatoire principal, et voici la

5 question que je vais vous poser : est-ce que, par la suite, est-ce que vous

6 avez été formée pour être capable d'analyser des documents ? Est-ce que

7 vous avez été formée, tout particulièrement, à analyser les documents que

8 vous avez analysés ici ? Merci.

9 R. Oui, c'est vrai que j'ai une maîtrise en relations internationales. Je

10 n'ai pas suivi de formation particulière quant à l'analyse des

11 conversations interceptées. Je dois dire, en revanche, que dans mon travail

12 je suis très rigoureuse et je suis très pointilleuse. Donc, le détail

13 m'importe beaucoup.

14 Q. Merci. Vous avez dit que vous avez travaillé dans le bureau du

15 Procureur de ce Tribunal entre le mois d'avril 1995 et le mois de juillet

16 de l'an 2000, et vous avez été conseillère spéciale du Procureur du

17 Tribunal, et ceci, jusqu'à la fin de l'année 2006, 2007. Si je me trompe,

18 veuillez me corriger.

19 Donc, vous avez analysé des documents concernant les conversations

20 interceptées. Est-ce que vous avez fait cela jusqu'en 1998, ou est-ce que

21 vous avez continué à faire cela même pendant la période où vous avez exercé

22 la fonction de conseillère ?

23 R. J'ai travaillé avec ces documents entre le mois d'avril 1998 et

24 jusqu'au moment où j'ai quitté le Tribunal au mois de juillet 2000, et

25 ensuite j'ai travaillé à nouveau sur ces documents entre la fin de l'année

26 2006 et le début de l'année 2007, comme vous l'avez dit.

27 Q. Merci. Excusez-moi, la question était bien longue. C'est surtout la

28 deuxième partie de la question qui m'intéressait, quand vous avez analysé

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1 ces documents. En fait, cette analyse, l'avez-vous faite entre 1998 et

2 2000, pendant que vous étiez employée au Tribunal en tant que permanent, ou

3 est-ce que vous avez continué votre travail d'analyse par la suite alors

4 que vous étiez employée comme conseillère spéciale du bureau du Procureur ?

5 R. J'ai continué à travailler sur ces documents, à effectuer des analyses

6 pendant la période allant entre la fin de l'année 2006 et le début de

7 l'année 2007.

8 Q. Merci. Mais dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que pendant cette

9 période-là vous avez analysé justement les documents qui font l'objet de

10 votre déposition ici ? Est-ce que ce sont ces documents-là que vous avez

11 analysés justement pendant cette période-là, les documents de l'espèce ?

12 R. Oui.

13 Q. L'avez-vous fait parce qu'avant vous n'aviez pas ces documents et vous

14 ne les avez reçus que par la suite, ou est-ce que vous l'avez fait pour une

15 autre raison ?

16 R. A l'époque, je ne travaillais pas pour le Tribunal, donc je n'avais pas

17 accès aux documents.

18 Q. Excusez-moi, je ne vous ai pas très bien comprise. Donc, depuis l'année

19 2000 vous n'avez pas du tout travaillé sur les documents qui font l'objet

20 de votre déposition aujourd'hui ?

21 R. Entre l'an 2000 et l'an 2006, je n'ai pas travaillé pour le Tribunal. A

22 partir de la fin de l'année 2006 et jusqu'au début de l'année 2007, j'ai à

23 nouveau travaillé pour le Tribunal, donc j'ai pu revoir les documents qui

24 sont arrivés entre-temps et j'ai pu travailler sur ces documents.

25 Q. Merci. Je vous prie de nous dire si au cours de ce travail, aussi bien

26 pendant la période où vous avez été permanente et la deuxième période, la

27 période où vous exerciez le rôle de conseillère spéciale, est-ce qu'il vous

28 est arrivé d'analyser d'autres documents appartenant à d'autres armées, par

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1 exemple l'armée croate, musulmane, et cetera, donc d'autres participants à

2 la guerre ?

3 R. J'ai fait l'analyse des documents relatifs à l'enquête dans l'affaire

4 Srebrenica qui venaient de l'ABiH, mais aussi du SDB de Tuzla. Nous avons

5 parlé de ces sources. A cette époque-là, je n'ai pas examiné de documents

6 croates ou autres sources, procès-verbaux, et cetera.

7 Q. Merci. Veuillez nous dire s'il ne vous appartenait que d'analyser des

8 documents venant des services de Sécurité, des écoutes, et cetera, au cours

9 de votre travail ici ?

10 R. Quelle est la période qui vous intéresse ? Est-ce que vous parlez de

11 toute la période pendant laquelle j'ai travaillé au Tribunal, ou juste de

12 la dernière période, en fait, de mon dernier emploi ?

13 Q. Je vais répéter ma question. Pendant la période entre 1998 et l'an

14 2000, pendant que vous avez été employée en tant que permanent par le

15 Tribunal, est-ce que vous n'avez analysé que les documents du service de

16 Sécurité, donc le service secret qui ont recueilli les documents concernant

17 les écoutes ?

18 R. Oui, c'est les documents que j'ai analysés, mais j'ai participé dans

19 l'équipe qui travaillait à Srebrenica. Et plus tôt au début de ma carrière,

20 j'ai fait beaucoup d'enquêtes sur le terrain. Par la suite, en revanche, au

21 cours de la dernière période, j'ai travaillé surtout sur le document que

22 vous venez de mentionner, mais cela étant dit, j'ai continué à collaborer

23 avec l'équipe des enquêteurs.

24 Q. Merci. Est-ce qu'il y avait qui que ce soit d'autre qui était

25 responsable de l'analyse et du traitement des informations qui venaient des

26 services de sécurité militaire au cours de la guerre qui a eu lieu en

27 Bosnie-Herzégovine, mis à part vos collaborateurs directs qui faisaient

28 partie de votre équipe ?

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1 R. A l'époque, nous étions la seule équipe du Tribunal qui pouvait obtenir

2 et examiner ces documents.

3 Q. Merci. Vous avez parlé de votre première arrivée au commandement de la

4 2e Armée de Bosnie-Herzégovine, quand vous avez pu donc accéder aux bandes

5 d'enregistrement contenant des entretiens et communications interceptées.

6 Est-ce que vous avez eu le droit de les examiner proprement dit, vraiment,

7 de voir ce qui se trouve dans ces bandes, ou bien est-ce que vous avez pu

8 tout simplement les voir et rien d'autre ?

9 R. On nous a permis de voir les bandes sans avoir la possibilité de

10 prendre connaissance de leur contenu à l'époque, à ce moment-là.

11 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire à quel moment vous avez pu pour la

12 première fois prendre connaissance du contenu de ces documents ?

13 R. Est-ce que vous faites référence à des documents particuliers, à savoir

14 des documents écrits, ou bien des cahiers, ou bien des cassettes audio ?

15 Q. Tous les documents, tout ce que vous avez reçu du service du

16 Renseignement militaire de l'ABiH. A quel moment avez-vous pu, pour la

17 première fois, prendre connaissance du contenu de ces documents ?

18 R. Au mois d'avril, j'ai eu la possibilité -- enfin, déjà au mois de mars,

19 je dirais, quand on a reçu le classeur pour la première fois, j'ai eu la

20 possibilité de le parcourir. Il en va de même pour les cahiers au mois

21 d'avril, donc, mais la première fois que nous avons vraiment commencé à

22 parcourir ces documents, parce qu'il a fallu tout d'abord comprendre

23 comment on allait procéder, parce qu'il s'agissait de beaucoup de documents

24 et il n'était pas clair dès le début que j'allais m'en occuper ou si c'est

25 quelqu'un d'autre de mon équipe qui allait s'en occuper.

26 Si ma mémoire est bonne, je crois que c'est en mai qu'une mission a eu lieu

27 en Bosnie et qu'un petit groupe d'interprètes et moi-même avons commencé à

28 examiner les photocopies des documents et à les classer sous forme d'un

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1 tableau Excel pour pouvoir en analyser le contenu. Ensuite, nous avons mis

2 en place l'autre base de données et nous avons commencé à examiner les

3 cahiers par dates, puisqu'il n'y avait que peu de temps et que certaines

4 dates revêtaient un caractère plus prioritaire que d'autres. Nous avons

5 donc progressivement examiné les documents de manière méthodique.

6 Q. Je vous remercie. Je précise ceci aux fins du compte rendu. Je vous ai

7 demandé quand vous avez commencé, mais vous avez dit mai sans pour autant

8 préciser l'année. Pourriez-vous le faire.

9 R. 1998. Enfin, j'ai jeté un œil, disons, préliminaire aux documents avant

10 cela, mais je crois que nous avons véritablement commencé à travailler sur

11 les documents proprement dits en mai, mai 1998.

12 Q. Merci. D'autres membres de l'équipe ont-ils eu accès à ces documents où

13 étiez-vous la seule ?

14 R. D'autres membres de l'équipe également.

15 Q. Merci. Pourriez-vous nous donner l'identité des membres en question, si

16 toutefois vous vous souvenez de leurs noms.

17 R. L'analyste militaire Rick Butler; Peter Nicholson, qui n'était pas

18 officiellement membre de l'équipe Srebrenica mais qui a aidé dans

19 différentes missions réalisées sur le terrain; les interprètes; Jean-René

20 Ruez, le chef d'équipe; Peter McCloskey, le Procureur. Pour ceux qui ne

21 parlaient pas la langue, bien sûr, leur capacité de travail était limitée.

22 En fait, ils n'étaient pas en mesure de le faire véritablement mais, en

23 tout cas, ils y avaient accès.

24 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire s'il existe des notes sur les documents

25 examinés par vos soins à l'époque, y a-t-il des notes sur le programme que

26 vous avez créé à l'époque, comme vous nous l'avez expliqué ?

27 R. Je pense qu'il a dû y avoir un ou deux rapports de mission sur la

28 traduction que nous avons faite sur site, mais je n'ai pas à l'esprit

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1 d'autres notes -- et puis, je ne sais pas très bien de quoi vous parlez

2 lorsque vous parlez de "programme".

3 Q. Merci. Il me semble que dans l'une de vos réponses, vous avez dit avoir

4 mis sur pied un projet ou quelque chose qui aurait défini la manière dont

5 vous alliez procéder à l'analyse des documents. Je voulais savoir s'il y

6 avait des notes qui existaient toujours sur ces recherches ou sur les

7 documents communiqués par le service militaire.

8 R. En fait, c'était un produit, c'est-à-dire un tableau Excel reprenant

9 les résultats de l'analyse, et une base de données également. Il y a une

10 coquille au compte rendu. J'ai dit "product", alors qu'apparaît "protect."

11 En ligne 21 du compte rendu. Merci.

12 Q. Merci de cette correction. Dites-nous, après 2000, date à laquelle vous

13 avez quitté le Tribunal, avez-vous eu la possibilité d'analyser d'autres

14 conversations interceptées jusqu'à votre retour ici en 2006 en tant que

15 conseillère spéciale ?

16 R. Non.

17 Q. Merci. Veuillez nous expliquer la nature du travail que vous avez fait

18 après votre départ du Tribunal. J'entends par là, le travail que vous avez

19 fait pour le bureau du Procureur de la CPI.

20 R. A la CPI j'étais chargée d'aider au lancement des enquêtes sur le

21 terrain dans le cadre de la situation au Darfour.

22 Q. Merci. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre comment vous

23 avez été amenée à accomplir ce travail, et comment ce travail s'est

24 articulé concrètement.

25 R. J'ai été recrutée par le Procureur du fait de mon expérience passée

26 dans la partie orientale du Tchad. Le Procureur de la CPI m'a demandé de

27 rejoindre son équipe pour l'aider à lancer des enquêtes.

28 Q. Merci. Pouvez-vous préciser la période dont il s'agit, le début et la

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1 fin de votre contrat, si vous vous en souvenez, le mois et l'année.

2 R. De juin 2005 à juin 2006.

3 Q. Merci. Dites-nous, s'il vous plaît, si à l'époque vous avez travaillé

4 pour des ONG, et, si oui, lesquels. Et durant quelle période ?

5 R. Dans mon témoignage précédent j'ai dit que j'avais travaillé pour la

6 Coalition pour la justice internationale, une organisation à but non

7 lucratif, basée à Washington DC, de 2000 jusqu'en 2005.

8 Q. Merci. Cette ONG dans laquelle vous avez apporté votre contribution

9 était-elle présente dans certaines zones de crise entre 2000 et 2005 dans

10 certaines zones de conflit ?

11 R. Elle était basée à Washington DC, mais parfois effectivement j'ai dû me

12 déplacer dans certaines régions, par exemple, je suis allée à plusieurs

13 reprises au Timor leste.

14 Q. Merci. Vos déplacements à Timor leste avaient-ils un rapport avec le

15 conflit qui s'est déroulé et exclusivement avec ce conflit ?

16 R. C'était au cours de la période qui a suivi le conflit, mais, oui,

17 effectivement, mes déplacements avaient à voir avec le conflit.

18 Q. Merci. Quel était le lien entre vos ONG et le processus de

19 mondialisation ? Ou, plutôt, excusez-moi, quelle était leur position par

20 rapport au processus de mondialisation ?

21 R. Je ne comprends pas la question.

22 Q. Les ONG pour lesquelles vous avez travaillé, pour lesquelles vous vous

23 êtes rendue en zones de crise, de conflit, au cours des phases de conflit

24 et des phases ultérieures au conflit en Bosnie, par exemple, au Tchad et au

25 Timor leste, ces ONG donc vous ont-elles envoyée sur place dans le cadre

26 des projets qu'elles déployaient et qui ciblaient des secteurs touchés par

27 des conflits, et ceci avait-il quoi que ce soit à voir avec la

28 mondialisation et la mise en place d'un nouvel ordre mondial ?

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1 R. Mon rôle était extrêmement circonscrit, au Timor leste, par exemple,

2 j'étais là pour aider les Nations Unies à mettre sur pied un tribunal

3 spéciale chargé de juger les crimes qui avaient été commis au moment où

4 l'armée indonésienne s'était retirée du Timor oriental.

5 Je ne suis pas en mesure de répondre à votre question. Je ne sais pas

6 comment y répondre, votre question sur la mondialisation et l'instauration

7 d'un nouvel ordre mondial.

8 Q. Merci. Puisque nous semblons ne pas nous comprendre sur ces thèmes,

9 j'aimerais passer au point suivant. Dans le cadre de témoignages,

10 d'analyses que vous avez livrés à ce Tribunal dans le cadre de différentes

11 affaires, avez-vous également soumis un rapport, parce qu'en général la

12 plupart des experts présentent des déclarations ou des rapports écrits, or

13 je n'en ai vu aucun de vous. Alors, dans le cadre des analyses que vous

14 avez réalisées, avez-vous rédigé un ou plusieurs rapports ? Ou bien

15 s'agissait-il véritablement d'un exercice ponctuel sans rédaction de

16 rapport ?

17 R. Je n'ai pas rédigé de rapport. Le produit de mon travail a été

18 l'information qui a été synthétisée dans le tableau Excel.

19 Q. Merci. Y a-t-il une raison qui expliquerait pourquoi vous n'avez pas

20 produit de rapport ou de déclaration suite à vos analyses ? Y a-t-il

21 d'autre raison que celle que vous avez indiquée ?

22 R. Mon travail et celui de ceux avec qui je travaillais consistait à

23 analyser les documents et à décider si nous estimions que les documents en

24 question étaient authentiques, véridiques et fiables. C'est l'analyste

25 militaire qui incorporait les résultats de l'analyse de ces documents dans

26 le dossier général.

27 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire si, en tant qu'enquêtrice ou ancienne

28 enquêtrice du bureau du Procureur, vous aviez pour obligation de protéger

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1 les intérêts du Procureur lorsque vous présentiez les résultats de vos

2 recherches publiquement ?

3 R. Les obligations qui sont les miennes me lient à ce Tribunal. Elles

4 consistent à dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 Q. Très bien. C'est votre obligation vis-à-vis de ce Tribunal, tout comme

6 tout autre citoyen d'ailleurs, qui partage ces mêmes obligations, mais plus

7 concrètement, deviez-vous protéger les intérêts du bureau du Procureur,

8 puisque vous faisiez partie de ce même bureau, vous en avez été l'employée

9 ou la conseillère ?

10 R. Je crois qu'à ma prise de fonctions j'ai dû signer un document où il

11 était question de la confidentialité des documents et de la nécessité de

12 préserver cette confidentialité, les documents sur lesquels nous

13 travaillions, mais je crois que ce n'est pas exactement cela que vous

14 demandez, puisque votre question porte sur la protection des intérêts du

15 Procureur, et d'ailleurs je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que vous

16 entendez par là.

17 Q. Merci. Merci de me faire comprendre que ma question n'était pas

18 suffisamment claire. Je vais tâcher de la préciser.

19 Aviez-vous pour obligation, disons, de protéger ou de sauvegarder les

20 intérêts du bureau du Procureur, comme le précisent l'acte d'accusation et

21 d'autres documents émanant du bureau du Procureur et présentés à la Cour

22 pendant que vous y étiez ?

23 R. C'est peut-être le terme d'"intérêt" qui me pose problème. Si vous

24 étiez en mesure de me présenter le document où ce terme est employé, je

25 pourrais peut-être y jeter un œil, mais j'ai toujours ressenti l'obligation

26 de préserver la confidentialité, de faire preuve d'intégrité et de faire

27 preuve d'honnêteté dans le cadre de mon travail.

28 Q. Merci. Je vais tâcher d'attaquer la question sous un autre angle.

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1 Pourriez-vous nous expliquer en quoi consistaient vos obligations en termes

2 de loyauté vis-à-vis du bureau du Procureur pendant que vous y avez

3 travaillé et, si oui, êtes-vous encore tenue par ces mêmes obligations ?

4 Veuillez m'excuser. Je vais répéter ma question, parce que je

5 souhaite qu'elle figure précisément au compte rendu d'audience.

6 A quelles obligations étiez-vous tenue en termes de loyauté et de

7 protection du bureau du Procureur de la concurrence à l'époque où vous

8 travailliez pour ce dernier, et êtes-vous encore tenue par de telles

9 obligations ?

10 R. Mais de quelle concurrence parlez-vous ?

11 Q. J'ai dit "interdire la concurrence", peut-être que ce n'est pas ce que

12 l'on vous a interprété, mais c'est ce dont je parlais. Peut-être que vous

13 comprendrez cela dans la mesure où, dans l'intervalle, vous avez travaillé

14 pour les ONG.

15 L'INTERPRÈTE : Il se peut que l'accusé ait en tête la notion de "conflit

16 d'intérêt." Toutefois, il n'utilise pas les termes correspondants.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment répondre à cette

18 question.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Merci. Nous allons essayer par voie d'exemple. Lorsque vous avez

21 travaillé par la suite pour ces ONG, pouviez-vous utiliser comme exemples

22 des informations que vous aviez amassées au Tribunal et au sein du bureau

23 du Procureur ? Compte tenu du fait que vous aviez travaillé pour d'autres

24 tribunaux internationaux ayant engagé des poursuites contre des parties à

25 d'autres conflits, étiez-vous dans la position qui vous aurait permise

26 d'utiliser les données et la connaissance que vous aviez accumulées au

27 travers de votre analyse des documents au sein du bureau du Procureur, ou

28 étiez-vous tenue de maintenir la confidentialité de cette information à

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1 l'époque et continuez-vous à être tenue de le faire aujourd'hui ?

2 R. Si l'information en question n'était pas de caractère public, eh bien,

3 oui.

4 Q. Merci. Puisqu'il s'agit d'informations émanant des services du

5 Renseignement militaire et que vous avez dit qu'il s'agissait là

6 d'informations précieuses, toutes ces informations étaient secrètes,

7 confidentielles. Etes-vous encore tenue de préserver le secret de ces

8 informations ? Cette obligation continue-t-elle d'exister par rapport à ce

9 bureau du Procureur ?

10 R. Il s'agit d'une audience publique.

11 Q. Merci. Il semblerait que ce terme que j'utilise et qui est traduit par

12 "competition" pose problème, ou "concurrence" en français. Alors je vous

13 donne un exemple : seriez-vous habilitée à être experte pour la Défense,

14 alors que vous avez été experte pour l'Accusation ? Peut-être que ceci vous

15 permettra de mieux comprendre ce terme, "konkurencija", que j'utilise en

16 B/C/S.

17 R. Je ne suis pas ici en qualité de témoin expert, d'abord. Par ailleurs,

18 je sais que cette Cour a prononcé une décision selon laquelle d'anciens

19 membres du bureau du Procureur ont été autorisés à travailler tant pour la

20 Défense que pour les Chambres. Les décisions prises par ce Tribunal sont

21 les siennes. Je ne me vois pas prendre une décision telle que celle-ci. Je

22 ne pense pas que ceci me concerne.

23 Q. Merci. Y a-t-il la moindre décision prise par ce Tribunal ou par le

24 bureau du Procureur qui pourrait corroborer ce que vous venez de dire ?

25 R. Certainement. Mais je ne pense pas être tenue de donner des exemples.

26 Q. Merci. Aux fins du compte rendu, pourriez-vous préciser si vous êtes en

27 possession de toute décision de ce Tribunal qui vous donnerait toute

28 liberté de participer à d'autres affaires, même pour la Défense, puisque

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1 par le passé vous avez travaillé pour le bureau du Procureur ? Existe-t-il

2 un document tel que celui-ci du bureau du Procureur qui vous interdirait de

3 travailler pour une future équipe de la Défense ?

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je fais

6 objection à la question. Le témoin y a déjà répondu. A sa connaissance,

7 rien ne l'empêcherait de travailler à la Défense, nous dit-elle, et je

8 crois que ceci répond à la question.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais la dernière question contenait

10 un élément supplémentaire. On lui a demandé si elle avait à l'esprit ou si

11 elle avait connaissance d'un document quelconque. Je pense que le témoin

12 pourra répondre à cette question.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas en mesure d'identifier un

14 document particulier.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Merci. La dernière phrase du témoin ne m'a pas été interprétée.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La dernière phrase a été, je cite :

18 "Je ne suis pas en mesure d'identifier un document particulier."

19 Vous avez entendu maintenant l'interprétation ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Même avant,

21 d'ailleurs, que vous la répétiez, parce que les interprètes m'ont entendu

22 et avaient pris un petit peu de retard, ils ont donc interprété avec

23 quelques secondes de décalage. Merci.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Dans votre témoignage dans le cadre de l'affaire Blagojevic, Krstic et

26 Popovic, avez-vous procédé à une sélection de documents appelés à être

27 versés au dossier par votre entremise, ou bien cette sélection a-t-elle été

28 réalisée par un représentant du bureau du Procureur, M. Thayer ou bien M.

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1 Vanderpuye ?

2 R. Pour corriger le compte rendu, je n'ai pas témoigné dans l'affaire

3 Blagojevic, pour commencer. Alors, s'agissant des affaires Krstic et

4 Popovic, ce sont des substituts du Procureur qui ont eu le dernier mot

5 quant aux conversations interceptées qui devaient figurer dans les

6 documents présentés dans le cadre du procès.

7 Q. Bien. Pourriez-vous nous dire si parmi les membres de l'équipe qui ont

8 travaillé sur les conversations interceptées par l'ABiH, il y avait

9 d'autres citoyens que des citoyens américains, comme vous, mis à part bien

10 sûr le chef d'équipe, M. Ruez, parce qu'il n'était pas directement impliqué

11 dans ce travail ?

12 R. Il y en avait, oui.

13 Q. Merci. Je n'ai pas compris votre réponse affirmative. Oui, quoi ? Il y

14 en avait ou il n'y en avait pas ? Y avait-il des membres de l'équipe qui

15 n'étaient pas américains; oui ou non ? Je n'ai pas envie de revoir en

16 détail les membres de l'équipe qui ont analysé des intercepts.

17 R. Oui, il y avait d'autres personnes de l'équipe qui n'étaient pas des

18 citoyens des Etats-Unis, ils étaient citoyens de Bosnie-Herzégovine.

19 C'étaient les interprètes ou les traducteurs.

20 Q. Merci. Donc, mis à part les interprètes ou traducteurs, bien sûr qu'il

21 faut avoir des traducteurs pour toutes les pièces qui sont en serbe, mais y

22 avait-il d'autres personnes d'une autre nationalité qu'américaine à part

23 les traducteurs ?

24 R. Lorsque j'ai travaillé sur les conversations téléphoniques

25 interceptées, il n'y avait pas d'autres enquêteurs ou membres de l'équipe

26 qui aient travaillé aussi étroitement que moi avec les interprètes. Mais

27 nous communiquions énormément entre nous, entre les enquêteurs, moi-même,

28 les interprètes, les substituts du Procureur, non seulement à propos des

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1 conversations interceptées, mais aussi à propos de toutes les nouvelles

2 informations qui étaient apportées au dossier dans le cours de l'enquête,

3 et c'était moi le contact principal des interprètes qui travaillaient sur

4 les pièces.

5 Q. Merci. Au cours des débats dans l'affaire qui nous intéresse, il

6 semblerait que M. Ruez ait reçu des éléments. Donc, il a obtenu des

7 éléments pendant la période où vous aussi étiez en train de recevoir

8 différentes pièces, mais a-t-il seulement reçu ces éléments, ces pièces, ou

9 est-ce qu'il a aussi analysé ces éléments ? Et si oui, y a-t-il des traces

10 de ces analyses qu'il aurait menées sur ces éléments ?

11 R. Non. Il s'est contenté de les réceptionner.

12 Q. Très bien. Donc, il a juste un document, un reçu indiquant qu'il avait

13 bel et bien obtenu des éléments pour les besoins du bureau du Procureur;

14 c'est cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc, il semble que Ruez avait établi les contacts avec l'ABiH, mais

17 j'aimerais savoir comment vous-même avez établi un contact avec les

18 autorités de Bosnie-Herzégovine pour obtenir tous les éléments portant sur

19 ces conversations interceptées ?

20 R. Je faisais partie de l'équipe d'enquête sur Srebrenica, donc c'est dans

21 le contexte de cette mission que j'ai établi le contact avec les autres

22 membres de l'équipe et avec les personnes concernées.

23 Q. Très bien. Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit que

24 juste après les événements de Srebrenica, vous êtes entrée en contact avec

25 les autorités de Bosnie-Herzégovine. J'aimerais que vous nous expliquiez

26 exactement comment vous vous y êtes pris. Faisiez-vous partie de l'équipe

27 juste après le conflit, ou est-ce que ce j'ai cru comprendre par le biais

28 de l'interprétation serait erroné ?

Page 5171

1 R. J'ai travaillé avec Jean-René Ruez et deux autres personnes. C'est en

2 juillet 1995 que nous nous sommes rendus à quatre à Tuzla, car il y avait

3 des rumeurs qui couraient, des documents diffusés à la télévision sur CNN

4 selon lesquels il semblerait que quelque chose se soit passé à Srebrenica.

5 Donc, le Tribunal a pris l'initiative d'envoyer une petite équipe à Tuzla

6 pour aller au fond des choses. Donc, nous sommes restés à Tuzla, nous avons

7 établi le contact. C'est Jean-René Ruez, bien sûr, qui a pris les premiers

8 contacts avec le SDB à Tuzla, puisque c'était lui le chef de la mission, et

9 nous avons commencé à étudier les déclarations que la police avait

10 recueillies auprès des personnes qui avaient réussi à s'échapper de

11 l'enclave. La plupart d'entre eux avaient réussi à s'échapper à pied,

12 d'ailleurs.

13 Si je me souviens bien, nous y sommes restés à peu près un mois, sur place.

14 Ensuite, je suis revenue, et une autre équipe d'enquêteurs est allée en

15 avion à Tuzla et a commencé à recueillir des entretiens auprès des

16 survivants des exécutions en masse.

17 Q. Merci. Est-ce que cela signifie qu'en 1995 vous n'avez pas établi de

18 contact en vue d'obtenir les conversations interceptées ? Je vous ai

19 demandé quand est-ce que vous avez établi un premier contact pour obtenir

20 les conversations interceptées. Vous avez parlé d'autres actions menées

21 dans le biais de l'enquête.

22 R. A l'époque, en juillet 1995, Jean-René Ruez a demandé au SDB si des

23 conversations téléphoniques avaient été interceptées, puisque les rumeurs

24 couraient selon lesquelles il y en aurait. Comme nous l'avons dit, nous

25 n'avons pas pu avoir accès à ces éléments avant le mois de mars de l'année

26 1998. Donc, dans l'intervalle, Jean-René Ruez a fait plusieurs demandes, la

27 plupart du temps c'étaient des demandes orales auprès du SDB, puisqu'il

28 avait une bonne relation avec eux. Moi aussi, je connaissais des gens au

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1 SDB dans le contexte de l'enquête qui était en cours, mais ce n'est qu'au

2 printemps 1998 qu'on a commencé à obtenir ces pièces portant sur les

3 communications interceptées.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question à poser au témoin.

5 Aidez-moi, Madame Frease. Au début du contre-interrogatoire par M. Tolimir

6 cet après-midi, vous avez dit au bureau du Procureur que vous avez

7 travaillé pour le bureau du Procureur en 1998 et 2000. Et maintenant, vous

8 êtes en train de nous dire que vous étiez dans la région en 1995, vous y

9 étiez déjà sur place. Pourriez-vous nous expliquer un peu à quel moment

10 vous avez commencé à travailler pour le bureau du Procureur, pouvez-vous

11 nous donner le déroulement exact de votre implication avec le bureau du

12 Procureur pour que nous comprenions bien quel a été votre parcours.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai commencé à travailler pour le Tribunal en

14 avril 1995, et j'ai continué à travailler pour le Tribunal jusqu'en juillet

15 2000. Mais la confusion vient du fait qu'on m'a posé une question à propos

16 du moment auquel j'ai commencé à travailler sur les conversations

17 interceptées, et ça, c'était bien sûr en 1998. Mais avant cela j'avais déjà

18 travaillé pour le bureau du Procureur sans interruption et principalement

19 sur l'enquête de Srebrenica.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Cela clarifie bien

21 les choses.

22 Monsieur Tolimir, reprenez, s'il vous plaît.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. En ce qui concerne la période dont vous a parlé le Président de cette

26 Chambre, avez-vous été en contact avec des personnes qui aient un lien

27 quelconque avec les conversations interceptées, personnes travaillant pour

28 l'armée de la Fédération de Bosnie-Herzégovine ?

Page 5173

1 R. J'imagine que vous me parlez de la période allant de 1995 au printemps

2 1998. Et je ne peux vous répondre que par la négative, donc je n'ai eu

3 aucun lien avec ce type de personne.

4 Q. Merci. A l'époque, avez-vous apporté quoi que ce soit à l'ABiH pouvant

5 lui servir, des équipements techniques, des consommables ?

6 R. Non, non. Je n'avais aucun contact avec les membres de l'ABiH jusqu'à

7 ce qu'on les contacte précisément à propos des conversations téléphoniques

8 interceptées.

9 Q. Merci. Etant donné que vous étiez la responsable principale de ce

10 travail, pourriez-vous nous dire qui vous avait contactée en premier au

11 sein de l'ABiH et à quel moment ?

12 R. Je tiens à préciser les choses, c'est Jean-René Ruez qui a fait une

13 demande auprès du gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Je ne me souviens pas

14 s'il a fait la demande auprès de l'ABiH ou du SDB demandant à avoir accès

15 aux conversations interceptées. Et à l'époque, je n'étais pas encore

16 impliquée à l'analyse de ces conversations téléphoniques interceptées.

17 D'ailleurs, lorsque nous avons reçu les premières 500 pages, le classeur

18 turquoise que nous avons vu en photo mercredi dernier, je ne savais même

19 pas encore si j'allais travailler sur ce projet. Donc, votre question n'est

20 pas tout à fait posée correctement. En effet, j'ai commencé à participer au

21 projet alors qu'il était déjà en cours. En avril, on m'a présenté les

22 personnes que l'équipe précédente avait rencontrées et avec lesquelles le

23 contact avait été établi.

24 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire quel a été votre premier contact au sein

25 du commandement de l'armée de la BiH afin d'obtenir ces conversations

26 interceptées ? De qui il s'agissait et à quel moment vous avez établi le

27 contact, et il s'agissait d'un contact officiel ou privé ?

28 R. Dans le cadre de mon travail au Tribunal, j'ai toujours établi des

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1 contacts officiels, et là, c'était le 2e Corps. Nous avons rencontré le

2 commandant du 2e Corps, un commandant de l'époque, bien sûr, et ensuite, la

3 personne qui était responsable du renseignement à l'époque. Je peux vous

4 donner des noms si vous voulez. Je ne sais pas si c'est très utile.

5 Q. Merci. Ce sont des personnes dont le poste était d'une notoriété

6 publique à l'époque au sein de l'armée de la Fédération de Bosnie-

7 Herzégovine, donc je pense que vous avez le droit de donner leurs noms.

8 R. Je vais peut-être me tromper de grade, donc je ne vais pas le

9 mentionner. Budakovic, et le colonel Sevko Tihic. Donc, une fois le contact

10 établi au niveau approprié, nous avons eu accès aux subalternes, donc les

11 commandants et les autres personnes qui étaient véritablement impliquées

12 dans l'interception de conversations téléphoniques, donc nous avons été mis

13 en contact avec ceux qui avaient véritablement fait le travail.

14 Q. Merci. Pour le compte rendu, sans faire référence à aucuns noms, bien

15 sûr, pourriez-vous nous dire quel genre de contact vous avez réussi à

16 établir entre le service du Renseignement du 2e Corps et l'équipe du bureau

17 du Procureur, quelle était la nature de ces contacts ?

18 R. C'étaient des contacts de nature professionnelle. On nous a emmenés sur

19 les deux sites. Ils nous ont expliqué ce qu'ils faisaient sur place sur ces

20 deux sites, et ils nous ont expliqué de façon générale quelle était la

21 procédure employée.

22 Q. Merci. Nous pouvons peut-être mettre de côté la situation à Tuzla et au

23 2e Corps, mais pourriez-vous nous dire si à l'époque où vous traitiez et

24 analysiez les conversations interceptées, le bureau du Procureur a demandé

25 à s'entretenir avec le service des Renseignements qui traitait des

26 conversations téléphoniques interceptées, mais je parle ici des services

27 des Renseignements américains, britanniques, français, enfin, qui étaient

28 aussi présents sur le théâtre à l'époque.

Page 5175

1 R. Je ne sais pas si ces informations sont confidentielles ou non. Nous

2 avons essayé de rentrer en contact avec les Etats-Unis sur ce sujet mais

3 nous n'avons pas pu aller très loin. Si je me souviens bien, ils ont pu

4 nous confirmer un certain nombre de noms de code, Panorama, Badem, Palma,

5 ce type d'information, mais rien de plus. Disons qu'ils n'étaient pas très

6 coopératifs.

7 Q. Merci. Avez-vous cru nécessaire de vérifier la fiabilité de ces

8 documents en les croisant peut-être avec des informations venant des

9 services de Renseignements étrangers qui, eux-mêmes, avaient leur propre

10 système de surveillance électronique aérienne, par exemple, ou avaient même

11 des troupes dans la région à l'époque ?

12 R. Nous n'avons pas pu vérifier la fiabilité des pièces par les biais dont

13 vous avez parlé, mais nous avions d'autres moyens pour vérifier la

14 fiabilité de ces documents. Et depuis le début de la semaine, nous avons

15 parlé longuement de ces moyens. Je tiens à dire que toute information

16 supplémentaire reçue, par exemple, de Croatie n'a fait que corroborer de

17 façon supplémentaire les éléments que nous analysions et que nous avions

18 analysés depuis des années.

19 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si vous vérifiiez des éléments qui vous

20 semblaient incomplets ou pas très vérifiables, si vous pensez qu'il

21 n'aurait pas été utile d'obtenir des éléments similaires de la part des

22 autres services de Renseignements qui se trouvaient sur la région et qui,

23 eux aussi, balayaient les ondes avec leurs propres systèmes d'écoute ?

24 R. Oui, c'aurait été très bien, c'aurait été idéal, mais comme nous

25 l'avons déjà dit, les communications interceptées par radio sont des

26 informations qui sont très sensibles et qui sont très protégées, quand

27 elles sont obtenues par des services de Renseignements, donc à l'époque

28 nous n'avons pas pu croiser ce que nous avions avec ce dont disposaient les

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1 autres services de Renseignements. Cela dit, nous avons pu authentifier les

2 éléments que nous avions reçus en leur faisant passer un certain nombre de

3 tests, et des tests tout à fait fiables, d'ailleurs.

4 Q. Merci. Nous avons parlé de l'authenticité et de la fiabilité, et nous

5 avons aussi parlé de l'exhaustivité des pièces et nous en prendrons des

6 exemples pour aller plus avant sur ce sujet, mais j'aimerais savoir si vous

7 ne pensez pas qu'il serait bon quand même de pouvoir croiser vos

8 informations avec les informations collectées auprès d'autres services.

9 L'OTAN, par exemple, surveillait les communications par le biais d'une

10 surveillance électronique, si qui que ce soit établissait une

11 communication, l'OTAN surveillait tout de suite la communication et pouvait

12 imposer une interdiction de survol, ils enregistraient tout. Donc,

13 n'aurait-il pas été utile quand même de vérifier et de corroborer les

14 pièces que vous aviez en main avec d'autres sources d'informations d'autres

15 services, vous n'avez pas essayé de contacter qui que ce soit, soit vous,

16 soit quelqu'un au bureau du Procureur, pour essayer d'obtenir des sources

17 auprès de toutes les personnes qui surveillaient les ondes ?

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais entendre la réponse

19 d'abord et ensuite, j'écouterai M. McCloskey.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président, mais

21 nous entrons dans un domaine qui relève de l'article 70.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Très bien, c'est

23 différent, alors. Poursuivez.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il se peut que -- vous savez que nous avons

25 fait des demandes en vertu de l'article 70 auprès de nombreux gouvernements

26 sur ces sujets, entre autres. Nous sommes déjà rentrés dans les grands

27 principes, et vous avez obtenu des réponses de la part du témoin, mais

28 maintenant, je pense que si nous voulons plus -- si la Chambre veut plus de

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1 détails, cela ne va pas être possible. Il faut que je fasse très attention

2 à ce qui va être dit parce que nous devons suivre absolument les

3 dispositions de l'article 70.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Défense est-elle au courant de

5 tout cela ?

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Certes -- malheureusement, nous ne

7 communiquons pas avec la Défense aussi bien que ne le voudrions. Je pense

8 que la Défense comprend quand même les limitations qui sont imposées par

9 l'article 70, surtout en ce qui concerne, par exemple, les images

10 aériennes. Bon, ça, je m'en excuse auprès de la Juge Nyambe, mais ça a déjà

11 été discuté depuis longtemps et il y a eu des objections à ce propos,

12 d'ailleurs.

13 Pour ce qui est des conversations interceptées, en revanche, donc pas de

14 l'imagerie mais les conversations interceptées, là, il n'y a pas

15 d'historique. Et je ne me suis pas vraiment entretenue avec Me Gajic. Je ne

16 me souviens même pas s'il y avait précédent, en fait, mais c'est sensible,

17 il faut que nous fassions attention en tout cas.

18 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'ai une question pour M. McCloskey.

19 Pourquoi m'avez-vous présenté des excuses ? Je n'ai pas bien compris.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais c'est parce que je ne vous voyais pas,

21 uniquement parce que vous êtes cachée par le pilier. J'en suis désolé.

22 Malheureusement, je négligeais de vous parler parce que je ne vous voyais

23 pas.

24 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Bien. Je vous remercie. Bienvenu de

25 l'autre côté du pilier. Vous voyez à quoi ça ressemble maintenant.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, j'ai vu à quoi vous faisiez

27 référence, parce que j'ai vu que vous aviez bougé la tête pour voir Mme la

28 Juge Nyambe. Mais je pense qu'elle, elle n'arrivait pas à comprendre à quoi

Page 5178

1 vous faisiez référence.

2 Monsieur Tolimir, je vois que la position de l'Accusation est assez claire.

3 Vous devez prendre en compte qu'en posant ce type de question, vous

4 pourriez très bien outrepasser les dispositions prévues au titre de

5 l'article 70; l'article 70 porte sur les éléments qui sont fournis par un

6 autre Etat. Donc, essayez d'obtenir vos informations, mais tout en gardant

7 à l'esprit les dispositions de l'article 70.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais la réponse

9 du substitut du Procureur nous suffit. C'est au compte rendu. Si nous

10 posons une question au témoin et que le témoin ne puisse pas y répondre

11 alors qu'il connaisse la réponse, je vais tout simplement demander un huis

12 clos pour qu'il puisse répondre. Donc, je vais vous demander un huis clos

13 partiel, ou un huis clos total d'ailleurs, afin que le témoin puisse

14 répondre à ces questions, puisqu'il semble qu'ils aient les réponses mais

15 ne veulent pas les donner.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ça ne va pas servir à grand-

17 chose parce que si un Etat ou un organe d'un Etat a donné des informations,

18 mais uniquement en application de l'article 70, en utilisant que les

19 dispositions de l'article 70 pour que l'information ne soit pas donnée à

20 qui que ce soit, dans ce cas-là la Chambre ne peut pas se servir de ces

21 informations. C'est le problème. Le fait que nous soyons à huis clos ou en

22 audience publique ne règle aucunement le problème. Nous n'avons pas le

23 droit de nous servir de cette information si elle a été fournie au titre de

24 l'article 70.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais le témoin

26 n'a qu'à me dire qu'elle connaît les limites de l'article 70, et donc

27 qu'elle ne peut pas répondre à la question, du fait de l'article 70

28 justement. Ce qui est important pour moi, c'est de savoir si elle a bel et

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1 bien utilisé des sources provenant d'autres services de renseignement pour

2 croiser les conversations interceptées qui lui avaient été données par la

3 Bosnie-Herzégovine. C'est tout ce que je veux savoir.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis convaincu que Mme Frease est

5 tout à fait consciente et informée de la ligne qu'elle ne doit pas

6 traverser. Poursuivez.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1998, je crois que c'était à la fin de

8 cette année-là, nous avons essayé d'obtenir des informations

9 complémentaires, comme je l'ai dit plus tôt, de la part des Etats-Unis.

10 Toutefois, nous n'avons pas reçu grand-chose en réponse à notre demande.

11 Dans l'intervalle et au cours de mon actuelle déposition, nous avons évoqué

12 des conversations interceptées provenant de la Croatie et également d'une

13 autre source, et nous avons entendu des enregistrements audio et examiné

14 des retranscriptions correspondant à ces conversations. Tout ceci renforce

15 encore davantage la foi que j'ai dans les documents que nous avons reçus en

16 1998.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

18 l'intention de demander quoi que ce soit dont je n'aurai pas besoin pour

19 présenter ma thèse.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. J'aimerais maintenant que l'on examine la pièce P787, s'il vous plaît,

22 sur l'écran. Nous connaissons déjà ce document, document déjà versé au

23 dossier. Il porte la date du 24 juillet 1995, envoyé par le chef du secteur

24 SDB au département du service de Sécurité militaire du 2e Corps. Donc, ils

25 en sont les destinataires.

26 Au compte rendu, page 5 000, lignes 5 à 20, en réponse à l'une des

27 questions qui vous a été posées, c'était une question du Juge Nyambe. Je

28 cite :

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1 "Dans votre déclaration préalable, vous avez dit que la Bosnie-Herzégovine

2 avait certaines réserves ou avait essayé de ne pas remettre un certain

3 nombre de documents." C'était la question, vous avez répondu par

4 l'affirmative.

5 Ensuite, la Juge Nyambe vous a demandé pourquoi, selon vous, ils avaient

6 réagi de la sorte, et vous avez répondu que :

7 "En 1995, la guerre était toujours en cours et que les conversations

8 radio interceptées étaient un sujet sensible. Ce type d'information, de

9 renseignement, continuait d'être considéré comme l'un des joyaux de la

10 couronne. Ils utilisaient ces renseignements pour les communiquer en temps

11 réel à leur postes de commandement, ou bien pour protéger leurs hommes, ou

12 encore, ils communiquaient les informations qu'ils jugeaient pertinentes. A

13 l'époque," je vous cite, "nous n'avions pas encore établi de rapport avec

14 eux. Et parce que la guerre se poursuivait, je crois qu'il était tout à

15 fait compréhensible qu'ils se réservent l'information et qu'ils rechignent

16 à communiquer des informations aussi sensibles que celles-ci à des gens

17 qu'ils ne connaissaient pas, à des gens qui pouvaient être à l'origine de

18 fuites et qui pourraient éventuellement compromettre leurs intérêts

19 fondamentaux et les mettre en danger."

20 C'était à la page 5 000. Vous souvenez-vous avoir dit quelque chose

21 comme cela ?

22 R. Oui.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la première séance

24 de travail touche à sa fin. Nous allons, je pense, devoir faire une pause,

25 et nous reprendrons à 16 heures 20.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

27 --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.

28 --- L'audience est reprise à 16 heures 20.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est à vous.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Madame, vous avez pu lire le document. La citation faite par moi

5 correspond-elle à ce que vous avez dit pendant l'interrogatoire que vous

6 avez subi ces derniers jours ?

7 R. Oui.

8 Q. Le document que vous avez à l'écran est rédigé le 24 juillet 1995, et

9 indique que les besoins matériels doivent être satisfaits immédiatement.

10 C'est un document qui a été établi par les services de sécurité de l'Etat,

11 qui ont été autorisés à prendre contact avec les organisations et instances

12 internationales au sein de la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Les

13 représentants de ce service déclarent que les équipements doivent vous être

14 envoyés immédiatement pour satisfaire à vos besoins et pour qu'un dossier

15 soit créé.

16 Alors, est-ce que ce qu'on peut lire dans ce texte rend bien compte de ce

17 que vous avez dit devant la Chambre de première instance, ou est-ce qu'il

18 concerne autre chose ? Merci.

19 R. Je n'avais pas vu ces documents avant le procès Popovic. Ce document

20 est une demande qui est présentée par le ministère de l'Intérieur, par le

21 service de la sécurité d'Etat, qui est celui avec lequel nous avons eu nos

22 premiers contacts. C'est donc une demande adressée au commandement de 2e

23 Corps d'armée et qui concerne des conversations interceptées. Il est

24 demandé au commandement de ce 2e Corps d'armée de remettre ces écoutes. En

25 d'autres termes, ce qui est écrit ici confirme ce que j'ai déjà dit, à

26 savoir que nous avons entendu parler de l'existence d'interceptions radio.

27 Nous les avons demandées à la police, mais nous ne les avons jamais reçues,

28 et je n'ai pas su jusqu'au procès Popovic que ces demandes avaient été

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1 présentées par la police aux militaires. Les militaires ont pris la

2 décision de ne pas remettre ces écoutes, de rien nous donner jusqu'en 1998.

3 Q. Merci. Veuillez, pour le compte rendu d'audience, nous dire si

4 immédiatement après les événements de Srebrenica, c'est-à-dire dès le mois

5 de juillet, disons, dès la date du 24 juillet, qui est celle de

6 l'élaboration de ce document, alors que j'étais moi-même à Zepa, un ordre a

7 été émis qui demandait que le texte des conversations interceptées soit

8 remis au bureau du Procureur par les autorités bosniaques. Est-ce que de

9 tels ordres ont été émis à cette époque-là ?

10 R. Nous avons cette requête sous les yeux en ce moment, mais comme je l'ai

11 déjà dit, je n'avais pas connaissance du fait qu'une demande officielle,

12 voire un ordre, comme selon le mot que vous venez d'utiliser, ait été

13 présenté à l'époque.

14 Q. Merci. Vous ne le saviez pas, mais veuillez nous dire, pour

15 consignation au compte rendu d'audience, s'ils ont vraiment reçu un ordre

16 émanant des instances compétentes, ordre portant sur la nécessité de vous

17 remettre ces documents ?

18 R. Si les militaires ont reçu une demande ? Je ne sais pas. Je ne faisais

19 pas partie de l'armée. Mais à la lecture de ce document, il ressort que les

20 militaires ne l'ont pas reçue.

21 Q. Donc l'ordre leur a été donné de vous remettre ces documents. Merci.

22 R. Oui.

23 Q. Merci. Est-ce l'officier le plus ancien des services de sécurité de

24 l'Etat qui a été à l'origine de cet ordre ?

25 R. Pour autant que je le sache, l'homme qui a signé cet ordre était

26 l'autorité la plus importante au sein des services de sécurité de l'Etat à

27 Tuzla, autrement dit, l'homme le plus important au sein de la police.

28 Q. Merci. Veuillez nous dire si cela signifie que ce représentant du SDB

Page 5183

1 avait déjà les mains libres pour vous remettre ces documents ? Avait-il

2 donc une certaine liberté, ou est-ce qu'il devait s'adresser à l'armée pour

3 pouvoir le faire ? Merci.

4 R. Ces documents montrent qu'il s'est adressé à l'armée à cette fin.

5 Q. Merci. Mais dès qu'il s'est adressé à l'armée, il est probable qu'il

6 était en possession de certains documents, donc est-il logique qu'il vous

7 remette les documents dont il disposait en tant que service de Sécurité de

8 l'Etat, parce qu'ici vous avez usage de documents qui émanent de ce

9 service. Merci.

10 R. Oui. En fait, nous n'avons pas reçu de documents du SDB avant mai 1999.

11 Nous ne savions pas que le SDB avait son siège au même endroit que le 2e

12 Corps d'armée jusqu'à mai 1999. Nous l'avons appris lorsque nous avons

13 commencé à interroger les opérateurs chargés des écoutes. Dans mon

14 souvenir, les explications fournies à l'époque ont consisté à dire que le

15 SDB interceptait des communications sur la fréquence radio 836, et que

16 cette fréquence était une fréquence élevée pour les écoutes, et que les

17 documents dont ils estimaient qu'ils étaient les plus précieux étaient des

18 conversations interceptées sur d'autres fréquences, fréquences utilisées

19 par l'armée.

20 Q. Merci. Veuillez examiner la dernière phrase de ce document. Je cite :

21 "Nous avons besoin de ces documents audio pour créer un fichier qui sera

22 remis au Tribunal international de La Haye."

23 Alors, qu'est-ce que nous dit cette phrase ? Les services de sécurité de

24 l'Etat demandent un certain nombre de documents dans le but de créer un

25 dossier qui, ensuite, devrait vous être remis. Oui ou non ? Merci.

26 R. Oui.

27 Q. Merci. Vous-même, en tant que représentants du Tribunal, voire un autre

28 membre de votre équipe, a-t-il ou elle déjà adressé à ce moment-là une

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1 demande aux autorités de Bosnie-Herzégovine aux fins que ces autorités vous

2 remettent ces documents ?

3 R. Je pense que ceci aurait dû être fait sur accord de leur part, car nous

4 sommes arrivés à Tuzla quelques jours avant.

5 Q. Merci. A quel moment M. Ruez a-t-il demandé ces documents, et à quel

6 moment avez-vous entendu parler de l'existence de ces documents ? Merci.

7 R. Je ne me rappelle pas à quel moment M. Ruez a présenté officiellement

8 sa demande, demande d'entraide judiciaire s'agissant des écoutes radio. Une

9 référence a été faite à une demande qui aurait été présentée à la fin de

10 1997 -- j'ai un petit problème de syntaxe. Je vous demande un instant.

11 Demande à la suite de laquelle nous avons pu consulter ces documents en

12 mars 1998.

13 Q. Merci. Mais dites-nous, je vous prie, au sein du bureau du

14 Procureur, puisque vous avez examiné tous les documents que possède le

15 bureau du Procureur, existe-t-il un document qui aurait été envoyé aux

16 autorités de Bosnie-Herzégovine et qui comporterait une demande de remise

17 de l'ensemble des documents relatifs aux crimes de guerre qui pouvait

18 servir de base pour la suite des discussions ? Merci.

19 R. Le bureau du Procureur n'a cessé de présenter des demandes d'obtention

20 d'éléments d'information, donc je serais incapable de vous indiquer une

21 demande en particulier. Puis il faut ajouter que nous parlons d'une

22 procédure qui était en train de se créer, cette idée de présenter des

23 demandes portant sur la remise de documents ou des demandes d'aide, car à

24 cette époque-là, bien sûr, le Tribunal international était encore une

25 institution très nouvelle et elle était en train de mettre en place ses

26 propres procédures internes quant à la façon de demander des éléments

27 d'information aux gouvernements.

28 Q. Merci. Vous nous avez dit que vous étiez chef de l'équipe chargée de

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1 ces écoutes et de leur traitement, et que vous avez pris vos fonctions en

2 1995. Est-ce que cela signifie que quelque part dans vos archives on

3 devrait trouver une demande envoyée aux autorités de Bosnie-Herzégovine, et

4 est-ce que vous avez jamais fait état de cette demande à un moment

5 ultérieur dans le temps ?

6 Nous voyons à la lecture de ce document qu'il a été envoyé en

7 juillet 1995, et vous dites que vous avez reçu les documents du SDB en 1999

8 seulement, au mois de mai, et qu'en 1998 vous avez reçu des documents de

9 l'ABiH. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il y a eu un tel décalage dans

10 le temps entre la demande et la réception ?

11 R. Je pense qu'il importe de signaler que c'est Jean-René Ruez qui était

12 le chef d'équipe. Il importe également d'indiquer que les demandes

13 d'information étaient, pour la plupart, lancées par lui et qu'elles

14 passaient par lui et que c'est lui qui était le récipiendaire des

15 informations envoyées suite à ces requêtes.

16 J'ai commencé à travailler sur les écoutes, comme nous l'avons déjà

17 dit à plusieurs reprises, au printemps de 1998, mais c'est seulement en

18 juillet 1995 que j'ai participé pour la première fois au travail d'enquête.

19 Je crois me rappeler que nous avons eu sous les yeux un document

20 rédigé par Jean-René Ruez, document qui revient sur la chronologie, c'est-

21 à-dire sur les moments où les demandes ont été faites oralement et par

22 écrit en vue d'obtenir les écoutes en question, et ce travail, c'était un

23 travail qui était réalisé par lui et que je n'avais pas la responsabilité

24 de mener à bien.

25 Q. Merci. Cela est clair à mes yeux, mais je vous demande si dans le

26 dossier vous avez un document qui présente la demande de documents que vous

27 avez ensuite analysés, et je vous prie de nous dire si vous avez essayé de

28 déterminer pour quelle raison ces documents n'étaient pas en train de vous

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1 parvenir, alors que dans le même temps le monde entier parlait de

2 Srebrenica et de ce qui s'y était passé ? Merci.

3 R. Un tel document aurait dû se trouver dans les dossiers de l'équipe. Je

4 ne me rappelle pas avoir eu sous les yeux un document de ce genre bien

5 précis.

6 Q. Merci. S'il vous plaît, j'aimerais maintenant que nous examinions un

7 document du prétoire électronique, dont le numéro de pièce à conviction est

8 P788. Merci. Voilà, le document apparaît en serbe et en anglais sur les

9 écrans. C'est un document relativement court.

10 Il importe au plus haut point de prêter attention à son contenu. Ce

11 document, qui date de 1995, se lit comme suit, je cite :

12 "Fourniture de documents destinés au Tribunal international, instruction."

13 Ce document est signé par le général de brigade, Jusuf Jasarevic, qui était

14 chef de l'état-major principal de l'ABiH. Il envoie ce texte au

15 commandement du 2e Corps. Que dit-il dans ce document ? Je cite :

16 "Nous avons été informés par le ministère de l'Intérieur de Sarajevo, plus

17 précisément par les services de Sécurité de l'Etat, que dans leur document

18 7-1022 du 24 juillet 1995, le SDB de Tuzla a demandé les enregistrements

19 audio que vous détenez et qui concernent les incidents liés à Srebrenica.

20 Puisque les enregistrements demandés sont très importants pour le dossier

21 qui est en cours de constitution dans l'intérêt du Tribunal international

22 chargé des crimes de guerre, il est essentiel que ces documents soient

23 fournis au secteur du SDB de Tuzla."

24 Signé par le général de brigade, Jusuf Jasarevic.

25 Alors, nous voyons qu'ici le service de Sécurité de l'Etat s'adresse à

26 l'administration de l'ABiH.

27 Ma question est la suivante : est-ce que ce n'est pas encore un

28 document qui établit clairement qu'en juillet et août, toutes les instances

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1 de Bosnie-Herzégovine, y compris l'armée, l'état-major, les services de

2 Sûreté de l'Etat travaillaient activement à l'élaboration de ce dossier et

3 recherchaient des documents auprès du 2e Corps d'armée, et que par

4 conséquent ils n'ont pas reçu ces documents audio qu'ils avaient demandés ?

5 Très précisément, oui ou non ?

6 R. Je ne sais pas s'ils ont travaillé à l'élaboration de ce dossier en

7 particulier. C'est un document qui a été élaboré, comme vous l'avez dit et

8 comme vous le savez, par l'ABiH. Je pense qu'il faudrait poser la question

9 aux responsables de l'armée.

10 La première fois que j'ai vu ce document c'est également pendant le

11 procès Popovic. Je ne connaissais absolument pas la documentation

12 précédente, et tant qu'elle n'a pas été présentée au procès au cours du

13 contre-interrogatoire, si je ne m'abuse, pendant l'affaire Popovic.

14 Q. Je vous remercie. En tant qu'analyste, est-il clair à vos yeux que ces

15 documents indiquent que les instances de Bosnie-Herzégovine ont commencé à

16 travailler dès les mois de juillet et d'août 1995 à l'élaboration d'un

17 fichier, et qu'elles ont demandé les documents audio au 2e Corps d'armée;

18 oui ou non ?

19 R. L'expression "travailler à l'élaboration du dossier" me gêne un peu.

20 D'après ce que je sais, vous tirez cette expression de la dernière phrase

21 contenue dans le document précédent que nous avons examiné. Ce que je veux

22 dire c'est que la façon dont je comprends les choses et la façon dont

23 j'interprète le document précédent consiste à penser que le SDB à l'époque

24 s'efforçait d'apporter son aide au Tribunal en fournissant des éléments

25 d'information susceptibles d'être utiles par conséquent au Tribunal qui

26 enquêtait sur les crimes présumés qui auraient été commis à Srebrenica

27 pendant la chute de cette enclave. Donc ce document, -- je reformule, ce

28 document est manifestement une réponse qui est faite au premier document

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1 que vous avez montré dans lequel l'ABiH, autrement dit l'état-major

2 principal demande au 2e Corps de remettre des documents au SDB afin que le

3 SDB transmette ces documents au bureau du Procureur.

4 Q. Merci. Est-ce que dans ce document on fait état du premier document,

5 est-ce que Jusuf Jasarevic évoque le document du 24 juillet 1995; oui ou

6 non ? Merci.

7 R. On pourrait revenir sur le premier document pour vérifier les numéros,

8 mais il est certain qu'il fait référence au document du 24 juillet. Je ne

9 me rappelle pas de tête si le numéro du document en question était 7-1022,

10 qui est le numéro qu'on trouve dans ce document-ci. Mais je pense que c'est

11 sans doute le cas.

12 L'INTERPRÈTE : Remplacer les deux corps d'armée chaque fois que cela a été

13 dit par l'interprète par le 2e Corps d'armée.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Je vous remercie. Si cela vous semble nécessaire nous pouvons demander

16 un nouvel affichage de ces documents dans le prétoire électronique. Il

17 faudrait donc que nous revenions sur la pièce P787 en même temps que nous

18 examinons le document qui est actuellement à l'écran il faudrait que les

19 deux soient affichés en même temps. Alors, voilà, il apparaît, voyons ce

20 qui est écrit dans ce document, je cite :

21 "Avec le document 7-1022, du 24 juillet 1995."

22 Et puis en haut au niveau de l'en-tête nous trouvons le même numéro, 7-

23 1022, la même date 24 juillet, n'est-ce pas ?

24 R. Il semble qu'il y ait un J derrière le numéro, non ? Dans le document

25 original le numéro est 7-1022 J. Enfin, bon, d'accord c'est le même numéro.

26 Q. Bien. Ce n'est pas un élément qu'il est capital d'établir en tout état

27 de cause. Mais ce que j'aimerais que vous disiez c'est s'il existait la

28 volonté, parce que vous n'avez pas pu dire si vous le connaissiez ou pas,

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 mais est-ce qu'il existait la volonté au sein des instances, des organes de

2 Sûreté de l'Etat et des organes de sécurité de l'armée de fournir ces

3 documents au Tribunal ? Oui ou non ? Je vous remercie.

4 R. Oui.

5 Q. Merci. Puisque cette volonté existait aussi bien de la part des organes

6 de Sûreté de l'Etat qui vous ont remis les documents en question que du

7 côté des instances chargées de la sécurité au sein de l'armée, pourriez-

8 vous nous dire pour quelle raison ces documents ne vous ont pas été

9 transmis jusqu'en 1998 pour l'armée et en mai 1999 pour les instances de

10 Sûreté de l'Etat, comme vous l'avez dit il y a à peine un instant ? Je vous

11 remercie.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que

14 cette question a déjà été posée à plusieurs reprises au témoin. Elle y a

15 déjà répondue, et je ne crois pas que nous puissions gagner qrand-chose à

16 voir cette question reposée au témoin sur la base de ce document

17 particulier ou de quelque autre document. Le témoin a précisément dit que

18 la note avait été préparée par M. Ruez en rapport aux demandes qui avaient

19 été présentées et que des réponses ont été apportées par rapport à ces

20 documents, et je ne vois pas comment le fait de reposer la question encore

21 et encore pourrait donner lieu de la part du témoin à une réponse

22 différente.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais entendre la réponse, même

24 brève peut-être, mais sans répétition inutile.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas pour quelle raison ces

26 documents n'ont pas été transmis plus tôt.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Monsieur

28 Tolimir.

Page 5191

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Madame le Témoin, il importe au plus haut point que vous disiez

4 clairement pour consignation au compte rendu d'audience si vous savez

5 pourquoi, autrement dit est-ce que dans le cadre de votre analyse vous avez

6 établie les raisons pour lesquelles vous n'avez pas reçu ces documents au

7 moment où l'initiative a été lancée par les organes officiels auxquels vous

8 les aviez demandés, pourquoi a-t-il fallu trois ans pour les obtenir ? Je

9 vous remercie.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois vraiment

11 que nous sommes en présence d'une répétition. Le témoin a déclaré à

12 plusieurs reprises qu'elle avait participé à l'analyse de ces documents en

13 1998 et pas avant et qu'elle n'était pas chargée de ce travail, et elle a

14 évoqué précisément les raisons pour lesquelles l'armée et le MUP de Bosnie

15 n'avaient pas répondu plus tôt; interrogée à ce sujet elle a dit très

16 clairement qu'elle ne le savait pas, par conséquent je pense qu'il est

17 inopportun de continuer à interroger le témoin sur ces aspects de la

18 question. Vous pourriez peut-être attendre que soit entendu un autre témoin

19 qui pourrait vous aider en vous fournissant cette information. Ne reposez

20 pas, je vous prie, la même question, mais passez à autre chose.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pensais que ce

22 témoin savait pourquoi elle n'avait pas reçu quelque chose qui avait été

23 demandé alors que l'initiative de fournir ce document avait démarré, donc

24 au début j'ai demandé au témoin pourquoi selon elle ces documents n'avaient

25 pas été remis, mais le témoin a dit que la volonté de les remettre

26 existait. Il y avait une volonté de leur part de remettre ces documents.

27 C'est la raison pour laquelle j'essaie d'obtenir des éléments plus précis.

28 Quand on possède quelque chose, on peut le remettre. Si on ne le possède

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1 pas, alors on n'a pas la capacité de le remettre. Merci.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce témoin ne travaillait pas pour

3 l'ABiH mais pour le bureau du Procureur, et elle a dit très clairement à

4 plusieurs reprises qu'elle ne le savait pas. Je pense que vous devriez

5 passer à un autre sujet.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais

7 maintenant que l'on examine la pièce P789, et si possible. A l'écran, grâce

8 au système de prétoire électronique.

9 Je ne vais pas essayer de contraindre le témoin à dire quoi que ce soit. Il

10 me suffit d'entendre un oui ou un non de sa part. Ce genre de réponse est

11 tout à fait recevable en ce qui me concerne.

12 Merci.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Nous voyons un document à l'écran du commandement du 2e Corps, services

15 de Sécurité qui disposaient de ces conversations interceptées. Le document

16 porte sur tous les premiers documents demandés, donc les enregistrements

17 audio. Et si vous regardez le deuxième paragraphe du document, vous lirez

18 ce qui suit :

19 "Conformément à ce qui précède, nous demandons à ce que vous fassiez une

20 sélection dans vos enregistrements audio relatifs à la chute de Srebrenica

21 contenant des données se rapportant aux crimes de guerre et aux crimes de

22 génocide commis par l'agresseur contre les habitants de la 'zone' dite 'de

23 sécurité.' Nous vous prions de bien vouloir nous les communiquer de sorte à

24 ce que nous puissions les transmettre au CSB - SDB de Tuzla, conformément

25 aux demandes ci-dessus."

26 Nous voyons que ce document porte la date du début août, et à la dernière

27 phrase, on lit :

28 "Nous demandons à ce que vous donniez suite à ce document le plus

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1 rapidement possible de façon à ce que nous puissions accomplir les tâches

2 susmentionnées ou dans les délais prescrits."

3 Ma question est la suivante : en tant qu'analyste, vous êtes-vous penchée

4 sur ce deuxième paragraphe où l'on demande une sélection de ces

5 enregistrements audio ? Selon vous, qu'entend-on par ce terme "sélection" ?

6 Merci.

7 R. C'est au cours du procès Popovic que j'ai vu ce document également pour

8 la première fois, et en partie ma réponse sera la même, je ne suis pas sûre

9 d'être la bonne personne pour répondre à cette question. En 1998, il est

10 vrai que nous avons reçu une sélection de documents dans ce classeur bleu,

11 550 pages. C'est peut-être cela dont il parle lorsqu'il parle de sélection

12 ici, mais là encore, je n'ai jamais été membre de l'ABiH. Je ne suis donc

13 pas tout à fait certaine de savoir ce que cela veut dire, mais ça pourrait

14 être une explication.

15 Q. Merci. Vous étiez enquêtrice chargée d'examiner les documents qui vous

16 ont été remis. En tant qu'enquêtrice, vous êtes-vous demandée si cette

17 sélection communiquée au bureau du Procureur par l'ABiH ne dépendait pas de

18 ce que l'armée souhaitait voir tomber entre les mains du Procureur, et

19 n'avez-vous pas jugé que ceci pouvait avoir une influence sur la fiabilité

20 de cette collection de documents, au vu du fait qu'une sélection avait été

21 réalisée quant à ce qui devrait figurer ou ne devrait pas figurer dans le

22 dossier qui avait été remis au bureau du Procureur ? Merci.

23 R. Effectivement, nous l'avons pris très au sérieux, et c'est la raison

24 pour laquelle il était très important de recevoir les cahiers, tous les

25 cahiers, de façon à ce que nous puissions les examiner minutieusement, de

26 la première à la dernière page, conversation par conversation. C'est aussi

27 la raison pour laquelle nous souhaitions également obtenir toutes les

28 versions électroniques de ces conversations, de façon à avoir le sentiment

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1 que nous obtenions, disons, un dossier complet de ce qui avait été

2 retranscrit.

3 Q. Merci. La dernière fois, à la fin, nous avons également constaté que

4 ces versions électroniques ou ces retranscriptions électroniques étaient

5 incomplètes. Ceci a-t-il suscité des doutes dans votre esprit quant à la

6 méthode suivie pour rassembler et communiquer ces documents, une méthode

7 qui aurait pu davantage convenir à l'ABiH qu'au bureau du Procureur, avant

8 donc de vous les présenter conformément à votre demande ? Merci.

9 R. Les cahiers étaient complets, je peux le dire, puisque j'ai longtemps

10 étudié ces cahiers. Les documents électroniques me sont parvenus plus tard.

11 Je ne peux pas affirmer avec une certitude absolue que nous les avons tous

12 reçus. Je pense que c'est le cas, mais il me faudrait examiner les dossiers

13 dans leur intégralité pour être en mesure de vous répondre de manière

14 absolument sûre.

15 Q. Merci. Vous avez examiné ces trois documents de l'ABiH que j'ai demandé

16 que l'on affiche à l'écran, des documents que vous aviez déjà vus dans le

17 cadre d'un autre procès, et vous avez constaté qu'il y avait une véritable

18 volonté au sein de tous les organes, volonté de communiquer les documents

19 en question, mais qu'en dépit de cela, vous ne les avez pas reçus ?

20 Voici ma question : avez-vous tenté de vous renseigner sur les

21 ressources techniques et humaines dont disposait le SDB ? Par exemple,

22 avaient-ils un laboratoire audio et combien de temps avaient-ils besoin

23 pour préparer cette sélection de documents ? Merci.

24 R. Je vais vous demander de préciser votre question, parce qu'il y a

25 différents éléments dans celle-ci. D'abord, vous avez évoqué les documents

26 communiqués par l'armée, puis il y a un autre aspect qui renvoie

27 précisément au SDB, alors je vous demanderais de bien vouloir ventiler

28 votre question.

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1 Q. Bien. L'armée vous a communiqué des documents en 1998, comme vous

2 l'avez dit vous-même dans le cadre de votre déposition, et le MUP vous a

3 fourni des documents en mai 1999; c'est bien exact ? Merci.

4 R. Oui.

5 Q. Et vous voyez dans les documents que nous venons d'examiner que le MUP

6 était censé vous remettre ces documents, documents obtenus de l'armée,

7 puisqu'ils avaient pour tâche de rassembler, de compiler ces documents

8 audio, puisque c'est ce dont il s'agit. Donc, voilà ma question :

9 j'aimerais savoir si vous savez vous-même quels étaient le matériel et les

10 effectifs disponibles au service de la Sûreté de l'Etat à ce moment-là,

11 s'ils avaient un laboratoire audio à cette époque lorsque la demande de

12 communication de documents leur a été communiquée et lorsque les documents

13 ont été remis à vous en 1998 et en 1999 ? Merci.

14 R. Tout ce que je sais c'est que le SDB à ce moment-là travaillait à

15 partir du site nord au cours de la période en question. Je ne sais pas

16 s'ils disposaient d'un laboratoire.

17 Q. Merci. Le cas échéant, je peux subdiviser encore davantage ma question,

18 mais voici une question subsidiaire : savez-vous quelles sont les

19 prérogatives du service de Sûreté de l'Etat et quel type de missions ce

20 service est appelé à effectuer ? Merci.

21 R. Pas dans le détail, non.

22 Q. Merci. A la lecture de ces trois documents, vous constatez que l'armée

23 était censée remettre au service de Sûreté de l'Etat les documents dont il

24 est question ici, sous l'intitulé d'enregistrements audio ou de

25 conversations radio interceptées, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Merci. Et à l'évidence, au vu de ces trois documents, l'armée s'est

28 exécutée, elle a donc répondu à la demande formulée et a remis les

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1 documents au MUP ? Est-ce que ceci ressort clairement de ces trois

2 documents ?

3 R. Non.

4 Q. Avez-vous remarqué que les commandants militaires ont demandé au

5 commandement du corps de remettre ces documents au service de Sûreté de

6 l'Etat ?

7 R. Oui.

8 Q. Merci. Et avez-vous remarqué également en lisant ces documents que le

9 service de Sûreté de l'Etat demande la même chose, de façon à ce qu'un

10 dossier puisse être constitué ? Je crois vous avoir donné lecture de cette

11 phrase tout à l'heure. Merci.

12 R. Oui.

13 Q. Merci. Avez-vous essayé de déterminer la quantité de documents se

14 trouvant en possession du service de Sûreté de l'Etat, utilisés pour

15 constituer ce dossier, et pourquoi ils l'ont rendu à l'armée, et pourquoi

16 est-ce l'armée qui vous a communiqué ce document et non pas le service de

17 la Sûreté de l'Etat, qui était censé vous le remettre ?

18 Ma question étant de savoir pourquoi le service de la Sûreté de

19 l'Etat n'a pas fait ce qui est précisé dans la dernière phrase et a remis

20 les documents à l'ABiH, et que les Serbes de Bosnie ont ensuite remis ce

21 matériel à vous, personnellement, plutôt que le SDB ? Je vous remercie.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous vois debout, Monsieur

23 Vanderpuye, mais je demanderais au témoin de bien vouloir répondre. Je suis

24 certain qu'elle est en mesure de le faire.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaitais attirer votre attention sur

26 quelque chose que nous avons vu dans les documents examinés hier, et c'est

27 en rapport avec la question qui vient de m'être posée. Sur le premier site,

28 le site nord, le SDB et l'armée partageaient les informations. Le SDB

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1 transmettait ses informations à l'armée, et l'armée faisait ensuite

2 remonter cette information au commandement. Le SDB communiquait également

3 ses propres informations à son commandement.

4 Alors, j'ai quelques peines à me souvenir des informations qui -- en

5 tout cas, je pense qu'il y avait échange total d'information entre ces deux

6 organes. Alors, ce que vous verrez, par exemple, à l'intercalaire 4 ou 5 de

7 ce classeur que nous avons examiné mercredi après-midi, c'est que l'en-tête

8 dit : "Armée de Bosnie-Herzégovine 2e Corps," mais que l'organe qui a

9 enregistré la conversation en question, c'est le SDB de Tuzla.

10 Je pense que la réponse obtenue lorsque nous avons posé cette

11 question a été que le SDB a pensé que parce que nombre de ces documents

12 n'étaient pas les leurs ils n'avaient pas le droit de remettre des

13 conversations interceptées par l'armée au bureau du Procureur sans l'aval

14 de l'armée.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Merci. Nous avons vu dans le document P788 que le général de

17 brigade, Jusuf Jasarevic, le chef donc, a donné son aval, qu'il a autorisé

18 la transmission au service de Sûreté de l'Etat de documents de l'armée. On

19 l'a vu dans le document. Et dans le premier document, on a également

20 constaté que la Sûreté de l'Etat avait été à l'origine du dossier qui était

21 censé être remis. Je vous ai lu la dernière phrase, une phrase assez

22 importante. Et en écoutant votre réponse, on apprend que le SDB avait ce

23 document, quelque chose donc dont ils disposaient déjà. La demande portait

24 sur quelque chose dont ils disposaient déjà.

25 Alors, pourquoi la Sûreté de l'Etat vous a-t-elle remis ces documents

26 en mai 1999, et pourquoi l'armée vous a-t-elle remis les siens en 1998, et

27 entre ces trois années, de 1995 à 1998, est-ce que les documents ont été

28 traités par la Sûreté de l'Etat, s'ils disposaient d'un laboratoire ou de

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1 quelque chose de ce genre ? Vous êtes-vous penchée sur ces questions ?

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je me lève encore une fois parce que dans

4 cette dernière question se trouvent quasiment cinq questions. Pourquoi la

5 Sûreté de l'Etat a agi de telle sorte, pourquoi l'armée a agi de telle

6 sorte, pourquoi n'ont-ils pas remis l'information immédiatement. Il me

7 semble qu'il serait plus utile et plus efficace que M. Tolimir pose ses

8 questions les unes après les autres au témoin, de façon à ce que celle-ci

9 puisse les comprendre et y répondre.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, le témoin déjà a

11 demandé à ce que des questions plus courtes lui soient posées.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais s'agissant de cette dernière série de

13 questions, je dois dire que je ne me sens pas à même d'y répondre parce que

14 je ne faisais pas partie de ce processus, et je n'ai pas les réponses à ces

15 questions. Je ne sais pas pourquoi les choses ne se sont pas produites

16 comme elles auraient dû le faire.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Je ne vous demande pas de nous dire pourquoi les choses ne se sont pas

21 produites comme elles auraient dû. Je vous demande si vous vous êtes

22 penchée sur cette question, la question de savoir pourquoi ces documents ne

23 vous ont pas été remis pendant trois ans, et je vous demande si ceci aurait

24 pu éventuellement avoir une influence sur la fiabilité et l'authenticité

25 des documents ? Si vous vous êtes penchée là-dessus ? Je ne vous demande

26 pas autre chose.

27 R. Ce n'est qu'au cours du procès Popovic que j'ai eu accès à ces

28 documents pour la première fois dans le cadre de mon contre-interrogatoire.

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1 Alors, ma réponse est non, je ne me suis pas penchée là-dessus parce que je

2 n'avais même pas connaissance de l'existence de ces documents.

3 Q. Merci. En tant qu'enquêtrice, avec à l'esprit la nécessité d'examiner

4 des documents authentiques et fiables, pouvez-vous me dire si les actions

5 entreprises par les autorités de Bosnie-Herzégovine, s'agissant de ces

6 enregistrements, ont suscité le moindre doute concernant le fait que ces

7 documents auraient peut-être fait l'objet d'un traitement particulier

8 pendant toute la période au cours de laquelle ils ne vous ont pas été

9 remis, c'est-à-dire les trois années en question ? Merci.

10 R. Je vois où vous voulez en venir. Ayant examiné ces documents dans la

11 mesure où je l'ai fait, je n'ai pas le moindre doute sur l'authenticité et

12 la fiabilité de ces derniers. Il pourrait être utile de connaître les

13 raisons de ce retard, mais ayant travaillé en profondeur sur ces documents

14 et ayant également examiné d'autres documents d'autres sources qui

15 corroborent ces premiers documents, je n'ai toujours pas le moindre doute

16 quant à leur authenticité et à leur fiabilité.

17 Q. Merci. Nous avons vu un enregistrement audio hier accompagnant sa

18 retranscription, et l'on constate que la retranscription est incomplète,

19 que certaines phrases y manquent. Mme le Juge Nyambe vous a posé une

20 question après cela. Vous souvenez-vous de cet épisode ?

21 R. J'aimerais être tout à fait certaine que nous parlons de la même chose.

22 Vous faites référence à l'intercalaire 4 du classeur, et Mme le Juge Nyambe

23 s'est tournée vers le Procureur en disant qu'elle avait du mal à suivre la

24 retranscription et l'enregistrement audio; c'est bien cela ?

25 Q. Oui. Merci. C'est cela.

26 R. C'est là un exemple d'une situation dans laquelle le SDB de Tuzla - et

27 je vous renvoie à l'intercalaire 4, que j'ai sous les yeux - où le SDB de

28 Tuzla appose une annotation au début de la conversation qui précise qu'ils

Page 5200

1 ne sont en mesure d'entendre qu'un interlocuteur. Ils ont donc enregistré

2 la conversation de la personne appelée X, un officier de la VRS. Cette

3 retranscription ne reprend que les propos de X.

4 Lorsque nous avons examiné les notes consignées par le lieutenant-

5 colonel De Ruiter des Nations Unies, ses notes contenaient cinq points

6 distincts évoqués dans cinq paragraphes différents. Dans la conversation

7 enregistrée par le SDB, étant donné qu'ils n'entendaient qu'un

8 interlocuteur, c'est-à-dire l'officier de la VRS, seuls les points 2 et 5

9 sont repris dans la retranscription de la conversation. Toutefois, si vous

10 examinez la retranscription finale, où sont reflétés les propos des deux

11 interlocuteurs, dans cette conversation, vous trouverez les points 1 à 5

12 conformément à la teneur des notes du lieutenant-colonel De Ruiter.

13 Je ne sais pas si ceci vous permet de mieux comprendre comment il se

14 fait que certaines parties puissent manquer.

15 Q. Je comprends parfaitement pourquoi certaines parties manquent, les

16 parties correspondantes aux propos des interlocuteurs qui n'étaient pas

17 membres de la VRS. Chaque fois que des représentants de la FORPRONU sont

18 enregistrés, une partie de la conversation manque. Par exemple, les

19 officiers de la VRS qui y ont participé. Toutefois, par la suite, en

20 écoutant l'enregistrement audio, on entend ce que dit M. Y et non pas

21 seulement ce que dit M. X, mais ceci ne se retrouve pas dans le rapport de

22 la Sûreté de l'Etat.

23 Ceci ne vous indique donc pas que la Sûreté de l'Etat a bien opéré

24 une sélection parmi ce qui vous a été transmis ou pas, et ceci n'a-t-il pas

25 une influence sur ce que vous pouvez considérer comme étant authentique ou

26 fiable ?

27 R. Je pense que nous devrions choisir un exemple précis pour pouvoir

28 vraiment traiter de ce point concrètement. Il est tout à fait possible,

Page 5201

1 bien sûr, qu'il manque certains mots ou certains membres de phrases. Cela

2 dépend bien sûr aussi du nombre de fois que vous écoutez un enregistrement

3 audio. J'ai eu la possibilité d'écouter des cassettes et d'essayer de les

4 retranscrire, et c'est extrêmement difficile, et cela exige de grandes

5 compétences. Par ailleurs, il est arrivé que les services de Sûreté de

6 l'Etat ne procèdent qu'à un résumé de la conversation.

7 Dans toutes les analyses que j'ai effectuées, je ne me suis pas

8 retrouvée devant une situation où il existait de très grandes différences

9 entre les différents enregistrements et retranscriptions de conversations.

10 Que l'ABiH ou le SDB de Tuzla ou les Croates aient été à l'origine de ce

11 travail, je n'ai pas constaté de différences significatives, ni par rapport

12 aux nouvelles cassettes que nous avons écoutées.

13 Q. Merci. Hier au cours de votre interrogatoire principal, le Procureur

14 nous a fait entendre un enregistrement audio, et jusqu'à un certain point,

15 nous avons été en mesure de suivre. Et par la suite, nous avons constaté

16 qu'un certain nombre de phrases manquaient dans le texte. Puis, après ces

17 quelques phrases manquantes, la retranscription s'est poursuivie et le

18 service de Sûreté de l'Etat vous a communiqué ce document comme étant

19 authentique et fiable alors que nous avons tous été en mesure de constater

20 que la retranscription n'était pas complète et que deux ou trois phrases

21 importantes manquaient, rendant ce document dépourvu de fiabilité et

22 d'authenticité. Voilà l'exemple que j'avais à l'esprit.

23 Ma question est donc la suivante : est-il possible que les services

24 de Sûreté de l'Etat aient procédé à une sélection de sorte à ne vous

25 communiquer que certains éléments ?

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire

28 référence à une bande audio bien précise, celle dont vous parlez dans votre

Page 5202

1 question, pour que nous soyons bien sûrs de parler de la même chose.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie de me donner la parole,

4 Monsieur le Président. Je suis debout parce que je pense que la situation

5 ici est un peu confuse. On le voit d'ailleurs dans la question posée par M.

6 Tolimir. Les choses sont un peu confuses. Avant-hier, mercredi, lorsque

7 nous avons entendu la bande, on a entendu une bande, c'est-à-dire un

8 enregistrement audio, et il y avait la transcription de cette bande audio,

9 une transcription qui n'avait rien à voir de l'enregistrement de la même

10 conversation mais faite, cette fois-ci, par le SDB. Donc, on avait deux

11 transcriptions et une seule bande audio. En ce qui concerne ce qui manque

12 dans une des transcriptions, ça, ce n'est pas très clair dans la question

13 de M. Tolimir, puisqu'il n'a pas expliqué au témoin qu'il y avait deux

14 transcriptions et que, pour ce qui est d'une transcription, elle a été

15 faite par un camp qui ne pouvait entendre qu'un côté de la conversation,

16 donc sur une bande audio qui est différente de la bande audio que le SDB,

17 lui, a utilisée pour sa propre transcription.

18 Donc, la question n'est pas du tout claire. Il faudrait que M.

19 Tolimir la repose afin que nous sachions exactement de quoi nous parlons.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, qu'avez-vous à dire

21 ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin veut voir la transcription papier.

23 Elle trouvera cela à l'intercalaire 4. C'est en date du 9 juillet. C'est un

24 document qui vient de la DB, de la Sûreté de l'Etat. Nous avons pu entendre

25 la totalité de l'enregistrement audio jusqu'à la quinzième ligne. C'était

26 parfaitement identique jusqu'à la quinzième ligne, de la première à la

27 quinzième ligne. Mais à partir de la quinzième ligne, il manque un

28 paragraphe entier, alors que l'on entendait très bien ce paragraphe sur la

Page 5203

1 bande audio et on entendait la personne de l'autre côté de la ligne alors

2 que le SDB déclare qu'il ne pouvait pas l'entendre.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Alors, comment cela se fait-il ? Le SDB dit qu'ils ne peuvent pas

5 entendre l'interlocuteur et on ne peut pas vérifier qu'ils n'entendent pas.

6 Ce n'est pas possible d'utiliser cet exemple lorsque l'on juge de

7 l'authenticité et de la fiabilité d'un document.

8 R. Nous ne parlons pas de la même chose. D'un côté, on a entendu une bande

9 audio qui était à l'intercalaire 4, hier, et on pouvait entendre les deux

10 côtés de la conversation. C'est vrai, mais ce n'était pas l'enregistrement

11 que possédait le SDB, à l'époque. Dans l'enregistrement du SDB de l'époque,

12 on n'entendait qu'un seul côté de la conversation. On ne l'a pas entendue.

13 On a vu la transcription, rien de plus.

14 Mais pour répondre à votre question, lorsque vous dites que le SDB

15 aurait peut-être pu tout simplement couper délibérément des passages des

16 bandes qu'ils nous ont données et des éléments qu'ils nous ont donnés,

17 voici ce que je pourrais répondre. Ma réponse est négative, c'est

18 impossible. Je vais m'expliquer. Il n'y a pas que le SDB mais il y a aussi

19 les militaires, et pas uniquement l'ABiH mais aussi les Croates, et tous

20 les autres documents dont nous disposons, sachez que ce sont tous des

21 personnes qui font exactement la même chose qu'un sténotypiste. Ils ont

22 l'habitude de faire ce travail, le même travail que font les sténotypistes

23 ou les interprètes. Donc, ce sont des gens qui sont extrêmement compétents,

24 bien formés et qui sont formés à noter exactement ce qu'ils entendent,

25 qu'ils soient ou non d'accord avec ce qu'ils entendent, qu'ils puissent

26 penser aussi qu'on pourrait l'exprimer différemment ou de bien meilleure

27 façon. Mais ils sont là pour enregistrer ce qu'ils entendent, rien de plus.

28 J'ai travaillé avec ces pièces, toutes ces pièces, et je sais, du fait

Page 5204

1 d'avoir travaillé avec toutes ces pièces, que c'est ainsi que les gens

2 procédaient.

3 Alors, il peut très bien y avoir une faute dans la transcription,

4 tout comme parfois nous avons des erreurs au compte rendu de l'audience, ça

5 peut arriver, l'erreur est humaine, mais ce n'est pas systématique, c'est

6 impossible.

7 Q. Je vous remercie de votre réponse. Donc, je vois que vous connaissez

8 bien la question et j'aimerais que vous nous disiez où ces personnes ont

9 été formées, par qui et comment.

10 R. Je n'en sais rien. Je sais que certains ont été formés en interne au

11 cours de la guerre, au cours du conflit en Bosnie-Herzégovine. Quant à

12 savoir à quelle école ils ont été envoyés, je ne sais pas. Il faudrait leur

13 demander.

14 Q. Merci. J'ai posé la question, d'ailleurs, et les réponses sont dans le

15 compte rendu. Revenons-en à cette fameuse transcription que nous avons à la

16 page 4, intercalaire 4. Vous dites que la Sûreté de l'Etat ne pouvait pas

17 entendre un côté de la conversation, mais à la ligne 16, on voit bien

18 qu'ils sont parfaitement capables de l'entendre. Alors, la DB semble

19 pouvoir être capable d'entendre ce qu'elle veut bien entendre et rien

20 d'autre. Comment se fait-il qu'ils entendent une personne sur une ligne et

21 on n'entend pas la personne qui parle sur la ligne suivante alors que sur

22 l'enregistrement audio, on pouvait entendre les deux interlocuteurs ? Est-

23 ce que cela signifie que tous les mots prononcés par les représentants des

24 Nations Unies étaient omis et qu'ils ne transmettaient ce que disait une

25 personne que parce qu'ils l'avaient entendue ? Mais il était impossible

26 qu'ils ne puissent pas entendre l'un des interlocuteurs du tout. A la ligne

27 16, par exemple, on voit une personne qui semble dire "O.K.". Vous le voyez

28 ?

Page 5205

1 R. Oui. C'est après le "Hello, hello. O.K.".

2 Q. Oui. Et la personne X dit : "Répétez, s'il vous plaît," "Please

3 repeat." Et la réponse est "O.K.". Ou bien, regardez la ligne 1, si pour

4 vous c'est plus simple. Lorsqu'ils établissent la communication, quelqu'un

5 dit "Hello", "Bonjour." L'autre personne dit "Bonjour," et cetera, et

6 cetera.

7 Vous avez analysé toutes les transcriptions écrites et j'aimerais

8 savoir si vous avez remarqué qu'en ce qui concerne les transcriptions de la

9 DB, ils n'ont jamais relayé les propos des représentants de la FORPRONU ou

10 de toute personne autre qui soit en train de parler avec les membres de

11 l'armée. L'avez-vous remarqué ? Et si vous ne l'avez pas remarqué, pourquoi

12 ?

13 R. Passons à l'intercalaire 5 --

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, si nous passons à l'intercalaire

15 5. Pour le compte rendu, il nous faut une citation bien précise de la

16 transcription. Dans votre question, Monsieur Tolimir, vous dites qu'il y

17 avait une réponse qui était : "Ok." Mais dans la transcription, on voit X

18 qui dit :

19 "Allo. Bonjour. Je n'entends rien. Vous devez tout répéter, je n'ai rien

20 compris. Veuillez tout répéter."

21 Et la réponse est :

22 "Ok."

23 Mais moi, je ne le vois pas du tout dans la transcription écrite. Je ne

24 vois pas où X aurait répété "Ok." Donc, je voulais juste que ceci soit noté

25 au compte rendu de l'audience. On ne sait pas dans ce document écrit où est

26 la question et où est la réponse.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas vraiment précis. Il n'est pas

28 vrai de dire qu'il ne consignait que ce que disaient les membres de la VRS,

Page 5206

1 puisqu'il y a des exemples où, en effet, cela s'avère, mais d'autres - et

2 nous en avons parlé d'ailleurs et je suis sûre que vous en avez parlé aussi

3 avec d'autres témoins qui sont déjà venus ici. Souvent, ils ne pouvaient

4 entendre qu'un côté de la conversation. Passez à l'intercalaire 10 par

5 exemple. Là dans cette conversation, ils entendent l'interprète et le

6 général Tolimir. Donc, tout dépend de ce qu'ils arrivaient à entendre, de

7 la force du signal qu'ils arrivaient à intercepter. Je ne vois vraiment pas

8 quels auraient été leurs motifs pour éliminer les propos des représentants

9 des Nations Unies. Et lorsque j'ai analysé ces informations, je n'ai jamais

10 trouvé cette tendance dont parle M. Tolimir.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous étiez prêt

12 à vous lever.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. En ce qui concerne le premier point,

14 donc le passage auquel faisait référence le général Tolimir, sachez qu'il

15 s'agit de la transcription effectuée par le MUP, 9 juillet 1995. Deuxième

16 page derrière l'intercalaire, quatre lignes à partir du haut, on voit X

17 dire :

18 "Bonjour. Je n'entends rien. Vous allez devoir tout répéter, je n'ai rien

19 compris. Veuillez s'il vous plaît tout répéter."

20 Et ensuite, X dit :

21 "Ok."

22 Ça, c'est dans la transcription du MUP. Ensuite, on trouve la transcription

23 complète, qui vient d'une bande qui a été obtenue dans le cadre d'une

24 saisie. Ce n'est pas du tout la même chose que la bande obtenue, donnée par

25 le MUP avec la transcription du MUP dont on vient juste de donner lecture.

26 Je peux vous donner une référence exacte.

27 Donc, vous le trouverez en fait sur la première page de la transcription

28 complète, c'est-à-dire la transcription qui vient d'un matériel qui a été

Page 5207

1 saisi. Et ce n'est pas du tout les bandes que détenait le MUP. A la

2 dernière ligne, on voit bien qu'il y a un "Ok" qui est attribué au général

3 Tolimir, qui serait le X dans l'autre transcription. Et si vous allez

4 jusqu'à la ligne où le général Tolimir parle avant ce "Ok," vous voyez

5 qu'il est écrit :

6 "Je n'ai rien compris. Veuillez s'il vous plaît répéter."

7 Cela correspond parfaitement avec les propos qui sont attribués à X dans la

8 transcription du MUP.

9 Autre chose que je voulais dire, le fait que le MUP n'entende qu'un côté et

10 jamais le côté de la FORPRONU. Nous avons déjà un témoin qui est venu

11 parler, et vous savez que pour ce qui est par exemple de l'intercalaire 10,

12 11 et 12, dans ces conversations, on entend très bien les deux participants

13 à la conversation et ils sont tous les deux retranscrits par le MUP. Je

14 voulais que ce soit clair.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai un petit problème avec ce que

16 vous venez de nous affirmer. Vous n'êtes pas là pour témoigner,

17 malheureusement.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Vous avez tout à fait.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais tout est au compte rendu

20 maintenant. Nous avons le dossier, nous avons les intercalaires. Hier, nous

21 avons reçu les documents et nous pouvons lire tout aussi bien que vous.

22 Sachez-le. Donc, je pense que M. Tolimir devrait poursuivre son contre-

23 interrogatoire.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Question suivante : si dans une transcription 50 % de la conversation

27 manque, s'il y a un des interlocuteurs qu'on n'entend pas du tout, peut-on

28 considérer néanmoins que la conversation est fiable ?

Page 5208

1 R. Les 50 % que l'on entend, de mon avis, peuvent être considérés comme

2 étant fiables.

3 Q. Merci. Et comment avez-vous évalué la fiabilité de ces 50 % en tant

4 qu'analyste, et comment savez-vous ce que peut bien dire l'autre personne,

5 puisque s'il répond par exemple et qu'on n'entend pas la question, comment

6 pouvez-vous vous y retrouver ? On a des exemples de ce type, un grand

7 nombre d'entre eux d'ailleurs.

8 R. Oui. Nous avons parlé du concept de fiabilité, enfin, de ma définition

9 du terme de fiabilité. Et comme je l'ai dit, cela a à voir avec la

10 procédure interne employée pour enregistrer les conversations, la formation

11 reçue par les agents chargés d'effectuer ces écoutes, les pratiques

12 utilisées, le fait aussi d'analyser la totalité des matériels et les

13 lacunes et les parties manquantes aussi. Donc, si on ne peut entendre que

14 50 % d'une conversation, ces 50 % peuvent être considérés comme étant

15 fiables.

16 Q. Bien. En ce qui concerne la conversation que nous avons vue à

17 l'intercalaire 4, qui a été utilisé en présence d'un autre témoin, pour

18 indiquer à quel point j'étais responsable de tout ce qui s'était passé à

19 Srebrenica, et pour expliquer à quel point je n'avais pas fait ce que mon

20 interlocuteur m'avait demandé, or, hier, dans le compte rendu, on a vu que

21 ce n'était pas le cas. Alors, c'est fiable ou ce n'est pas fiable ?

22 R. Il est difficile pour moi de faire des commentaires à propos de la

23 déposition d'un autre témoin. Je ne sais pas ce qu'ils ont dit. Je ne sais

24 pas dans quel contexte ils l'ont dit.

25 Je ne suis venue ici que pour parler des conversations interceptées, mais

26 en tant qu'ensemble. Je ne suis pas venue ici pour parler de

27 responsabilités qui incomberaient à l'un ou à l'autre.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une petite question pour essayer

Page 5209

1 d'aller au fond des choses.

2 Avez-vous essayé de savoir pourquoi parfois, enfin à plusieurs reprises

3 d'ailleurs, une seule partie de la conversation était entendue, y avait-il

4 une explication technique qui pourrait expliquer pourquoi parfois on entend

5 les deux locuteurs et parfois on entend qu'un ? Avez-vous enquêté sur le

6 sujet, en tant que membre du bureau du Procureur, pour essayer de savoir ce

7 qui s'était passé ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Surtout lorsque nous avons rencontré

9 différentes versions d'une même conversation pour essayer de comprendre

10 pourquoi parfois dans un enregistrement on entend les deux participants, et

11 parfois dans un autre enregistrement d'une même conversation on n'entend

12 pas les deux, on en entend qu'un. Pourquoi parfois une conversation débute

13 à un certain moment et dans un autre enregistrement de cette même

14 conversation elle commence à un autre moment.

15 Donc du point de vue technique, en ce qui concerne le SDB, il est

16 vrai que parfois ils pouvaient entendre les deux locuteurs et parfois ils

17 n'entendaient qu'un seul locuteur. Mais ça je ne leur ai pas posé la

18 question. Je ne sais pas techniquement pourquoi parfois ils pouvaient

19 entendre les deux côtés de la conversation et pourquoi parfois ils ne

20 pouvaient pas.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame le Juge Nyambe a une question.

22 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] A la page 57, ligne 23, --

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

24 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Il s'agit de la page 55, en fait,

25 page 55, ligne 23.

26 Général Tolimir vous parle de la conversation et voici ce qu'il dit :

27 "La conversation que nous avons vue à l'intercalaire 4 a été présentée à un

28 autre témoin pour illustrer que tout était de ma faute," et cetera, et

Page 5210

1 cetera.

2 Bon, j'ai quelques clarifications, on parle toujours de cette intercalaire

3 4 qui est au dossier dont nous disposons; c'est bien cela ?

4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Vous me posez la question à moi ?

5 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je la pose à quelqu'un en tout cas.

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Je vais donc répondre.

7 Je pense, en effet, que nous faisons référence à cette intercalaire 4 du

8 classeur que vous avez sous les yeux.

9 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui. Vous avez répondu en disant :

10 "Je ne veux pas me lancer dans des commentaires à propos de la déposition

11 de quelqu'un d'autre," et cetera, et cetera, mais dans l'intercalaire

12 numéro 4 ici, on a un document qui nous a été présenté hier et qui fait

13 référence au rapport 521; vous ne pouvez pas faire de commentaire là-dessus

14 ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelle a été la déposition d'un

16 autre témoin à propos de ces pièces.

17 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Bien. Bien.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

19 Tolimir.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. J'ai une question pour terminer ce point. Avez-vous essayé de savoir si

23 le SDB n'aurait pas opéré des coupes délibérées dans ces documents qu'ils

24 souhaitaient présenter au Tribunal et aux enquêteurs, et avez-vous essayé

25 de savoir si le SDB avait ensuite restitué ces documents à l'armée qui

26 avait au départ donné les documents au SDB ?

27 R. Je vais répondre à la première partie de votre question, à savoir si

28 nous avons essayé de savoir si le SDB opérait des sélections dans les

Page 5211

1 éléments qu'il souhaitait présenter au Tribunal. Eh bien, oui, nous nous

2 sommes penchés là-dessus.

3 Nous avons demandé que tous les enregistrements de la SDB soient

4 donnés au Tribunal. Nous leur avons bien fait savoir cela en juillet 1999

5 lorsque nous avons obtenu le premier lot de documents. Vous verrez qu'il y

6 a des documents qui manquent parce que c'est une numérotation séquentielle

7 et il manque des numéros.

8 Nous avons bien fait savoir au SDB que nous voulions recevoir la

9 totalité des documents et non pas une sélection de documents.

10 Ce que nous avions reçu au départ était en effet une sélection de

11 documents.

12 Pour ce qui est de la deuxième partie de la question, je dois dire que je

13 ne la comprends pas.

14 Q. Bien. La deuxième partie de la question était la suivante : j'aimerais

15 savoir si après avoir sélectionné, donc opéré des coupes, si le SDB après

16 avoir sélectionné ce qu'ils voulaient donner au Tribunal, s'ils avaient

17 restitué à l'armée tous les documents, le reste des documents donc et

18 ensuite c'est l'armée qui vous a donné les documents qui n'avaient pas été

19 sélectionnés par le SDB ?

20 R. Mais ce n'est pas comme ça que cela s'est passé.

21 Q. Je vous ai demandé si la Sûreté de l'Etat avait fait une sélection

22 parmi les éléments. Et ensuite après la sélection, ont-ils rendu la

23 totalité des éléments à l'armée et c'est ensuite l'armée qui vous a tout

24 donné en 1998 ? Vous pouvez répondre à la question.

25 R. Je crois qu'il faut faire une différence entre les trois documents dont

26 vous avez parlé, le P788, P789, et peut-être le P787, faire une différence

27 entre ce qui a été demandé et ce qui est véritablement arrivé. Je

28 m'explique, nous étions en contact direct avec les militaires. Nous avons

Page 5212

1 conservé tout ce que les militaires nous avaient donné. Nous leur avons

2 restitué des photocopies, enfin des copies des bandes audio qu'ils nous

3 avaient données, mais nous avons conservé tout ce que les militaires nous

4 ont donné. En ce qui concerne ce que nous a donné le SDB, nous avons aussi

5 tout conservé.

6 Donc nous avions deux relations bien précises, bien distinctes, une avec

7 les militaires et une avec la Sûreté de l'Etat, le SDB. Ils ont partagé des

8 informations en 1995, informations qui ont été entrées dans leurs rapports,

9 dans les rapports que faisaient les militaires d'un côté et le SDB de

10 l'autre. Donc on a obtenu des informations redondantes, on obtenait la même

11 information des militaires et de la police.

12 Q. [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir --

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. J'ai une question à vous poser pour le compte rendu.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez dit que

17 vous aviez une dernière question pour conclure, et votre conclusion n'est

18 toujours en vue. Il va falloir que nous fassions la pause, et nous

19 reprendrons donc à 6 heures 20.

20 --- L'audience est suspendue à 17 heures 51.

21 --- L'audience est reprise à 18 heures 21.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez

23 poursuivre.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Pour ne pas reposer ma question, même si je pourrais le faire, puisque

27 vous n'y avez pas encore répondu, je vous redemande en quelle année vous

28 avez reçu ces documents. Vous avez dit que vous avez commencé par les

Page 5213

1 recevoir de l'armée et ensuite de la Sûreté de l'Etat, mais il est

2 important de préciser aux fins du compte rendu, de préciser donc l'année au

3 cours de laquelle vous les avez reçus.

4 R. Nous avons reçu les documents de l'armée à partir de mars 1998, et nous

5 avons reçu les documents du service de la Sûreté de l'Etat en juillet 1999.

6 Q. Merci. Ma question est la suivante : vous êtes-vous demandée pourquoi

7 ces documents vous ont été remis à un stade aussi tardif ?

8 R. Je crois que le mémo de Jean-René Ruez serait la meilleure source pour

9 trouver réponse à cette question. Il avait demandé à plusieurs reprises que

10 ces documents soient remis au fil des années, et à la fin de l'année 1997

11 il a renouvelé sa demande. Elle a été accueillie favorablement, et une

12 mission a été prévue pour mars 1998, mission au cours de laquelle les

13 premiers documents ont été remis par le 2e Corps de l'armée de Tuzla,

14 l'ABiH.

15 Q. Merci. Bien entendu, nous allons l'examiner puisque vous l'avez

16 demandé, je parle du mémo de M. Ruez, mais nous pourrons le faire plus

17 tard. Nous n'avons pas le temps pour l'instant. Nous avons examiné ces

18 trois autres documents il y a quelques instants, dans lesquels on a vu que

19 tous les enregistrements audio étaient censés être remis au service de

20 Sûreté de l'Etat. Pourquoi, donc, toutes les décisions des instances

21 compétentes n'ont-elles pas été respectées ? Pourquoi les documents ont-ils

22 été ensuite remis à l'armée et l'armée vous a-t-elle remis les documents en

23 question en 1998, et ensuite d'autres documents vous ont été remis par la

24 Sûreté de l'Etat en 1999, plus tard donc ?

25 R. Non, je crois que votre description est erronée. J'ai également établi

26 une forte distinction entre les trois documents que vous avez montrés et la

27 chronologie de la réception par le bureau du Procureur des conversations

28 interceptées.

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1 Je ne parviens pas à établir un lien entre votre déclaration, ces

2 lettres, et l'évolution des liens établis entre le bureau du Procureur et

3 l'armée et la Sûreté de l'Etat eu égard à la remise des conversations

4 interceptées. Je pense que j'ai déjà passé en revue avec vous la

5 chronologie des événements, la chronologie des différentes réceptions des

6 documents, j'ai dit de qui nous les avions reçus, ce que nous avions reçu

7 et à quel moment nous les avions reçus. Je peux bien sûr recommencer, mais

8 je ne peux tracer ce lien entre les trois documents de 1995, juillet et

9 août 1995, et la réalité des choses, la situation que nous avons vécue au

10 printemps 1998.

11 Q. Merci. Je ne vous demande pas votre avis sur la question. Je vous

12 demande simplement si vous vous êtes penchée sur la question ou pas. Le

13 premier document, je vous ai lu la dernière phrase où il est dit la Sûreté

14 de l'Etat dit à l'armée le 24 septembre :

15 "Nous avons besoin des enregistrements audio afin de constituer un

16 dossier, qui sera ensuite remis au Tribunal international de La Haye."

17 Vous vous souvenez de cela, j'en suis sûr. C'est le premier document.

18 Puis dans le deuxième document, le document du général chargé de la

19 sécurité de l'ABiH, en tout cas l'état-major principal de l'ABiH, Jusuf

20 Jasarevic, où il dit que les enregistrements audio doivent être remis au

21 MUP de façon à ce que le dossier puisse être constitué pour le Tribunal

22 international. Donc, il sait, lui aussi, qu'on est en train de constituer

23 un dossier.

24 Puis le troisième document --

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que le témoin est tout à

26 fait au fait de la teneur de ces trois documents. Nous les avons examinés.

27 Chacun a eu le loisir d'en prendre connaissance, et vous avez déjà posé de

28 nombreuses questions au témoin sur ce point. Alors, pour gagner du temps,

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1 je vous invite véritablement à adresser une question au témoin, qui connaît

2 tout à fait ces documents maintenant.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais je n'ai pas

4 obtenu de réponse à la question de savoir si le témoin a cherché à savoir -

5 -

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Qui a véritablement constitué le dossier censé être remis à ce

8 Tribunal, et pourquoi les instructions de Jasarevic n'ont pas été suivies ?

9 R. Je pense avoir déjà dit plusieurs fois que la première fois que j'ai vu

10 ces documents c'était en mars 2007 au cours de mon contre-interrogatoire

11 dans le procès Popovic. J'achevais à ce moment-là mon travail au sein de

12 l'équipe de Srebrenica, et je n'ai plus travaillé sur ces documents sur

13 cette affaire après la fin de mon contre-interrogatoire dans cette affaire.

14 Par conséquent, ma réponse est la suivante : non, je n'ai pas cherché à le

15 savoir, et ma réponse est donc, je ne sais pas.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, passez à votre

17 question suivante, s'il vous plaît.

18 M. TOLIMIR : [interprétation]

19 Q. Merci. Voilà, vous venez de dire ce que j'attendais de vous.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on examiner, s'il vous plaît, par

21 l'intermédiaire du prétoire électronique, le document D48, page 251 de

22 l'étude des services du Renseignement sur la guerre en Bosnie-Herzégovine.

23 Troisième paragraphe. Merci.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Micro, s'il vous plaît.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Merci. Alors, on voit la page à droite, page 251, celle que j'ai

27 demandée, et on y lit ce qui suit, paragraphe 3 :

28 "D'après des officiers canadiens, la NSA a été en mesure d'intercepter, de

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1 décoder et de lire les transmissions militaires encodées des Musulmans de

2 Bosnie, des Serbes, et des Serbes de Bosnie.

3 "A partir de 1994, un groupe spécial de Bosnie intervenait à la NSA.

4 Après interception, un signal a été traduit, traité et analysé, et en

5 l'espace de quatre heures, se trouvaient sur le bureau du chargé du

6 renseignement ou de l'organe du renseignement équivalent à la CIA ou au

7 département d'Etat. D'après un officier du renseignement américain, au

8 cours de cette période, cette équipe de la NSA a mené à bien l'une des

9 meilleures opérations de son histoire."

10 Ma question est la suivante : n'avez-vous jamais entendu parler de cela, et

11 si oui, pouvez-vous nous faire part de vos commentaires ?

12 R. Non, je n'en ai jamais entendu parler.

13 Q. Merci. En tant qu'enquêtrice, n'avez-vous jamais cherché à savoir ce

14 que pensaient ces services du renseignement étrangers qui avaient bien sûr

15 les plus grandes capacités, ce que ces services du renseignement étrangers

16 pensaient de l'objet de vos enquêtes ?

17 R. Mais c'était totalement dénué de pertinence vis-à-vis de notre enquête.

18 Nous tâchions d'obtenir des informations, comme je l'ai dit plus tôt. Nous

19 ne l'avons pas obtenue, cette information, et on avait l'impression d'être

20 dans l'impasse.

21 Q. Merci. Et c'est précisément pour cela que je vous pose la question,

22 puisque vous ne saviez pas si la Bosnie allait vous remettre ce que vous

23 demandiez, même si la promesse vous avait été faite que ce serait fait,

24 avez-vous, en tout cas le bureau du Procureur ou votre équipe d'enquête,

25 avez-vous demandé des informations de la part de ces grands pays qui

26 étaient signataires des accords de paix de Dayton et qui avaient leurs

27 propres hommes, leurs propres forces, et l'on voit bien d'ailleurs ce que

28 faisaient les Américains ici. Merci.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Je vous demanderais, Monsieur

2 Vanderpuye, à ce que la réponse soit entendue, et ensuite votre objection

3 seulement.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons demandé et nous n'avons rien reçu.

5 Comme je l'ai déjà dit plus tôt dans l'après-midi, nous avons reçu une très

6 petite quantité d'information des Etats-Unis, des noms de code surtout.

7 Alors, peut-être une toute petite chose d'autres pays, mais c'est tout. La

8 porte nous était fermée, et il nous fut impossible d'obtenir des

9 informations utiles de la part de ces instances.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais

12 simplement vous rappeler la préoccupation déjà évoquée par le bureau du

13 Procureur s'agissant de ces aspects liés à l'article 70 du Règlement. Je

14 sais que vous en avez déjà parlé, mais il me semble que cette question

15 pourrait amener à l'évocation d'information répondant à cette description.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je crois que le témoin est tout

17 à fait conscient de cette ligne rouge à ne pas franchir, et on le constate

18 tout à fait, d'ailleurs, à la réponse que nous venons d'entendre. Merci

19 beaucoup.

20 Monsieur Tolimir.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. J'aimerais que vous examiniez ce dernier paragraphe, encore une fois,

24 où il est dit qu'en 1994, un groupe spécial de Bosnie existait de l'organe

25 de la Sûreté de l'Etat. Et j'ai lu pourquoi dans le paragraphe précédent.

26 Ma question est donc la suivante : cette période où ils auraient été

27 présents en Bosnie et leurs activités consistant donc à recueillir des

28 données électroniques, ceci coïncide-t-il avec la période couverte par ces

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1 conversations interceptées que vous avez analysées en votre qualité

2 d'enquêtrice pour le bureau du Procureur ? Merci.

3 R. Je n'ai absolument pas connaissance de l'existence de ce groupe spécial

4 de Bosnie, et je ne connais pas non plus le document dont nous parlons.

5 Q. Merci. Eh bien, j'ai cité le document et vous demandais simplement si

6 en 1994 ou en 1995, l'activité de ce groupe a coïncidé -- enfin c'est une

7 pièce à conviction, n'est-ce pas. Je me demandais donc si ce travail qu'il

8 semble réaliser coïncidait avec la période à propos de laquelle vous avez

9 analysé des documents. Mais enfin, j'ai pris en compte votre réponse.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on examine maintenant la page 47

11 dans le prétoire électronique de cette même pièce D48. C'est une étude sur

12 la Bosnie-Herzégovine et les activités de renseignement dans le cadre de

13 cette guerre.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Nous aimerions examiner le premier paragraphe à droite. Vous le voyez à

16 l'écran ? On lit :

17 "Néanmoins, un général de l'ABiH a prétendu que les messages avaient

18 été effectivement interceptés et analysés en temps réel. Cette affirmation

19 doit toutefois être prise avec des pincettes. Si les Musulmans de Bosnie,

20 effectivement, ont procédé à des interceptions de communication en temps

21 réel, pourquoi ne pas les avoir utilisées. D'après un officier du

22 renseignement américain, ça aurait été 'la meilleure campagne de relations

23 publiques jamais réalisée', et les Musulmans de Bosnie auraient pu crier au

24 meurtre, s'ils avaient eu la moindre influence sur les mesures prises dans

25 le domaine militaire ou politique, ils auraient dû être disponibles le soir

26 du 10 juillet au plus tard."

27 C'est donc l'avis de cette instance qui enquête ici et qui est à l'origine

28 de cette étude sur la guerre du renseignement menée à l'époque en Bosnie-