100914IT

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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 Nouvel interrogatoire par M. Vanderpuye :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Frease. Je suis désolé de vous avoir

4 faire revenir ici ce matin. Il y simplement trois domaines que je voudrais

5 aborder dans le cadre de ces questions complémentaires.

6 Ce que je souhaiterais vous demander, c'est de vous pencher sur ce classeur

7 ici qui contient la pièce P792, et il s'agit là du classeur contenant les

8 conversations téléphoniques interceptées auxquelles vous avez déjà fait

9 référence.

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais que le classeur soit remis au

11 témoin et que cela soit montré également à la Cour, car cela nous permettra

12 de comprendre le contexte dans lequel témoigne le témoin.

13 Q. Madame Frease, est-ce que vous pourriez nous décrire ce classeur et

14 confirmer qu'il s'agit bien du classeur dont vous avez parlé au cours de

15 votre déposition ?

16 R. Oui. C'est le classeur dont j'ai parlé. Et l'une des caractéristiques

17 inhabituelles concernant ce classeur et que j'avais oubliée jusqu'à ce

18 moment, c'est qu'il est classé de gauche à droite, de sorte que les

19 perforations ont été faites à droite de la colonne de sorte à perdre aussi

20 peu de texte que possible. Car si on avait fait les perforations à gauche,

21 nous aurions perdu une plus grande partie du texte. Donc nous avons décidé

22 de faire les perforations de gauche à droite.

23 Oui, effectivement je me rappelle de ce classeur.

24 Q. Hier, il vous a été posé quelques questions sur le fait que ce classeur

25 contenait ou ne contenait pas certaines notes -- ou indications ?

26 R. Oui.

27 Q. Et je voudrais simplement vous demander rapidement de feuilleter ce

28 classeur et de voir si ces notes existent. Il se peut qu'il y en ait

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1 certaines, mais je voudrais simplement vous demander d'y jeter un œil.

2 R. En parcourant ce classeur, il ne me semble pas qu'il y ait des notes

3 sur les conversations figurant dans ce classeur.

4 Q. Est-ce qu'il semble être à peu près dans le même état qu'au moment où

5 il avait été reçu ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce qu'il contient des numéros de page ?

8 R. Oui.

9 Q. Et est-ce qu'il y a une indication dans le classeur ? Peut-être à la

10 dernière page, d'ailleurs je n'en suis pas sûr, du nombre de pages que

11 comporte le classeur ?

12 R. La dernière page indique 548 pages, avec une cote ERN 00728099. Et il

13 s'agit là de numérotation de page manuscrite en haut à droite de chaque

14 page.

15 Q. Est-ce que vous savez si ces numéros y ont été apposés par les membres

16 du tribunal ou des membres du 2e Corps ?

17 R. Je pense que lorsque nous avons reçu ce classeur, ces numéros y

18 figuraient déjà.

19 Q. Bien. Et est-ce qu'il contient les mêmes indications que celles dont

20 vous avez parlé au cours de votre déposition, notamment des marques faites

21 en noir en bas de la page, où il y a certaines parties qui sont illisibles

22 du fait qu'il s'agit de pages photocopiées.

23 R. Oui.

24 Q. Et est-ce que l'on trouve cela de façon intermittente ou tout au long

25 de ce classeur ?

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Est-ce que cela vous rappelle quelque chose ?

28 R. Oui.

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1 Q. Bien.

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais que la Cour puisse l'examiner,

3 si elle souhaite examiner ce dossier. Je pense que cela a une valeur

4 probatoire concernant la déposition du témoin et je pense que cela

5 permettra à la Cour de comprendre les circonstances dans lesquelles le

6 témoin a abordé tout ceci en rapport avec l'analyse de ces documents.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, M. Vanderpuye, la Chambre

8 aimerait bien voir cela.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Merci.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et la Défense voudrait également

11 avoir la possibilité d'y jeter un œil.

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. Je l'ai montré à M. Gajic, même si je

13 ne l'ai pas encore montré à M. Tolimir.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je n'ai pas besoin de le voir. M. Gajic

15 l'a vu. Si M. Gajic l'a effectivement bien vu.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

17 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

18 Juges, je voudrais simplement pendant quelques secondes avoir la

19 possibilité de le lire, si possible, et de le regarder de plus près.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons vous donner la

21 possibilité de le faire.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai eu une trentaine de secondes

24 pour le regarder, mais il semblerait que la dernière page porte le numéro

25 00728100. Le témoin a vu l'avant-dernière page et l'a prise pour la

26 dernière page, mais il n'a pas d'autres différences.

27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, merci. 8 100 c'est

28 la dernière page, et je pense que ceci indique le nombre de pages qui

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1 figurent dans le classeur et qui ont été tamponnées. Je pense que c'est ce

2 que nous avons vu sur le prétoire électronique il y a deux jours. Mais je

3 pense que -- c'est exact.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et le premier numéro semble être le

5 00727551. Merci. Le classeur devrait être remis à Me Gajic.

6 Pendant que Me Gajic regarde ce classeur, je pense que vous pouvez

7 poursuivre.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Madame Frease, je voulais vous demander de vous reporter à un mémo, qui

10 est le P863. Cette note nous vient de Peter Nicholson et elle a été envoyée

11 à M. Ruez -- ah, je me trompe peut-être. Le numéro n'est peut-être pas

12 exact. Il s'agit du document P811 en date du 18 décembre 1998, et il s'agit

13 d'une note envoyée par Peter Nicholson et Butler à M. Ruez.

14 Est-ce que vous vous souvenez de cela?

15 R. J'ai besoin que vous me rafraîchissiez la mémoire. Mais je me souviens

16 de cette note.

17 Q. Il vous a plus particulièrement été posé quelques questions concernant

18 les circonstances dans lesquelles ces carnets de notes des interceptions

19 des communications téléphoniques du 2e Corps ont été trouvés, et vous avez

20 remarqué -- si je puis vous rafraîchir la mémoire, à la page 5 254 du

21 compte rendu d'audience, vous avez remarqué ce qui suit. Une question vous

22 a été posée par M. Tolimir.

23 "Et la question que je voudrais vous poser est de savoir si vous avez

24 vérifié les numéros d'enregistrement de ces carnets de notes. Certains ne

25 portent pas de numéros. Est-ce que vous pourriez nous dire la raison pour

26 laquelle certains ont été marqués et traités comme étant des documents

27 officiels et par la suite ont été brûlés ?"

28 Et votre réponse a été :

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1 "La seule chose dont je me souviens, c'est que les membres du bureau du

2 Procureur ont d'abord trouvé ces carnets de notes sur le site situé au

3 nord, et la personne de l'ABiH qui nous accompagnait se trouvait tout à

4 fait embarrassée par le fait que cela n'avait pas été classé dans l'ordre

5 et il nous a dit ensuite qu'ils ne devraient d'ailleurs plus être là."

6 Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de votre déposition ?

7 R. Oui.

8 Q. Bien. Et je voudrais simplement vous demander de regarder la page 2 de

9 ce document. Et si vous regardez le quatrième paragraphe, le quatrième

10 paragraphe complet, il commence par : "Ils étaient situés dans une armoire

11 fermée à clé au sous-sol," et cetera. Cela fait référence aux carnets de

12 notes.

13 Ensuite, si vous pouvez lire la phrase suivante, je pense qu'il

14 s'agit même de la troisième phrase, qui indique que :

15 "Ces carnets avaient simplement été placés comme ceci dans cette

16 armoire et il semblait qu'ils n'avaient pas été touchés depuis des années.

17 Et le responsable de l'ABiH a indiqué que ces carnets ne devraient même pas

18 se trouver là."

19 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Je voudrais simplement vous montrer deux photographies qui accompagnent

22 cette note.

23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Si je pouvais vous montrer la pièce 65 ter

24 6539.

25 Q. Pendant que le document est téléchargé, je voudrais vous demander si

26 vous vous souvenez plus particulièrement de la façon dont ces carnets de

27 notes ont été découverts ou l'endroit où ils ont été découverts ?

28 R. Simplement par rapport à ce qui m'a été dit.

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1 Q. [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste pour le procès-verbal

3 d'audience, le classeur est revenu à l'Accusation.

4 Vous pouvez poursuivre.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

6 Q. Est-ce que vous avez déjà vu cette photo, Madame Frease ?

7 R. Je ne me souviens pas l'avoir vue.

8 Q. Bien. Ce que la note décrit --

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que cela ne devrait pas être

10 diffusé.

11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Dans la note elle même au dernier paragraphe de la deuxième page, il

13 est dit :

14 "En arrivant devant cette armoire en bois, nous avons remarqué

15 qu'elle était ouverte et que tous les documents avaient été classés et

16 regroupés."

17 Ensuite, vient une série de photos 1, 2 et 3.

18 Avez-vous vu des photos de cette armoire dans lesquelles ces

19 conversations interceptées ont été trouvées, des documents concernant ces

20 conversations interceptées ont été trouvées ?

21 R. Je ne pense pas que ce soit le cas.

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Si nous pouvions agrandir un petit peu la

23 photo, le cadran gauche de cette photo, est-ce que vous pouvez --

24 Q. Vous êtes à même de reconnaître les documents, ces piles de documents

25 que l'on voit ici à gauche ?

26 R. Il semble qu'il s'agisse de cahiers de notes à A-5.

27 Q. Ils ressemblent sur le plan style et qualité --

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant. M. Tolimir souhaite

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1 ajouter quelque chose.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Pour répondre à la question du Procureur, le témoin a dit qu'elle n'a

4 jamais vu cette photo, puis elle a déclaré qu'elle avait entendu parler

5 simplement de cette photo, et maintenant la question qui lui est posée

6 parle du fait que ces photos ont été vues dans le prétoire.

7 Je ne pense pas que ce soit la façon de procéder.

8 Deuxièmement, le Procureur fait mention de conversations téléphoniques

9 interceptées, ce qui signifie que les conversations interceptées ont été

10 imprimées après la guerre, après que les photos aient été vues. Il s'agit

11 là simplement de notes manuscrites dans ces carnets de notes qui, par la

12 suite, ont été copiées et imprimées comme étant le résultat des

13 conversations interceptées.

14 Merci.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Je comprends la position de M. Tolimir. Et la question que j'ai posée au

18 témoin me semble appropriée dans la mesure où le témoin s'est déjà

19 familiarisé une première fois avec ces notes, et je lui demandais

20 simplement si le témoin avait connaissance de cette photo. Donc je pense

21 que c'est parfaitement approprié de poser cette question pendant

22 l'interrogatoire, et si le témoin ne peut pas identifier ces photos, elle

23 ne peut tout simplement pas les identifier. Cela ne va pas plus loin.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, si vous utilisez

26 les photos à cette fin, pour voir si le témoin reconnaît ce qui figure sur

27 cette photo, alors vous pouvez poursuivre.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Q. Madame Frease, est-ce que vous êtes à même -- enfin, je pense que je

2 vous posais la question suivante, à savoir si ces carnets de notes en

3 apparence sont similaires ou vous paraissent similaires aux carnets de

4 notes que vous avez eus en main en 1998 et 1999.

5 R. La pile qui se trouve à gauche semble être une pile de cahiers

6 d'enfants A-5.

7 Q. Bien. Est-ce que cela décrit bien les documents qui vous ont été remis

8 ?

9 R. Oui.

10 Q. Je voudrais vous montrer une autre photo, si vous le permettez. Il

11 s'agit d'une deuxième photo qui se trouve ici à la page 2.

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Si nous pouvions zoomer un petit peu les

13 carnets de note bleus qui se trouvent à gauche de la photo. Peut-être

14 encore un peu plus. Bien. Pas mal.

15 Q. Est-ce que vous reconnaissez un des éléments se trouvant sur cette

16 photo ?

17 R. Oui. Certains semblent également être des cahiers d'enfants type A-5.

18 Celui qui se trouve au premier plan à côté du cendrier semble être celui

19 qui aurait pu être utilisé pendant cette période, et également ceux qui

20 sont de couleur bleutée dans la pile qui se trouve à gauche.

21 Q. Bien.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Je pense que le Procureur devrait formuler sa question différemment. Il a

25 dit : Est-ce que vous reconnaissez cet objet ? Et elle dit oui. Ensuite

26 elle dit : Je pense que c'est similaire.

27 Donc nous ne voyons pas le contenu. Nous ne voyons pas l'écriture

28 manuscrite, et je pense que cette question peut être formulée différemment

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1 sans suggérer ou laisser entendre que le carnet de notes est bien celui en

2 question sans avoir inspecté le contenu de ce carnet de notes, et sans

3 avoir pu voir l'écriture manuscrite.

4 Merci.

5 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, effectivement,

7 vous devrez être prudent dans la formulation de vos questions. Elles ne

8 devraient pas paraître comme étant une question suggestive.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

10 simplement dire que ma question était la suivante : Est-ce que vous êtes à

11 même de reconnaître l'un des éléments figurant dans cette photo ? En dehors

12 du fait que j'ai parlé d'éléments, je ne pense pas que cette question soit

13 suggestive. Je n'ai pas parlé de ce que sont ces éléments ni d'où ils sont

14 ni de quoi que ce soit de plus spécifique, mais je prends note de ce que

15 vous venez de me dire et je ferai attention à ce point.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous prierais de relire votre

17 question à la requête qui a été faite à l'huissier de zoomer sur l'article

18 en bleu clair, l'élément bleu clair qui se trouve en haut à gauche de cette

19 photo. Je pense pratiquement au point.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien. Oui. Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Est-ce que vous souvenez maintenant dans quelle condition ces carnets

22 de notes ont été transférés et remis aux membres du Tribunal ?

23 R. Ces carnets ont été placés dans une boîte qui a été scellée jusqu'à ce

24 que le bureau du Procureur en prenne possession à partir du moment où cela

25 était transporté du site du 2e Corps vers Tuzla.

26 Q. Je voudrais vous montrer la page 5. Il y a peut-être là une erreur.

27 Non, il s'agit de la page 8. Excusez-moi.

28 Est-ce que vous reconnaissez ceci ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et qu'est-ce que cela représente ?

3 R. Un carton sur lequel Peter Nicholson et un membre du 2e Corps ont

4 apposé leur signature et leurs noms après l'avoir scellé, rempli et scellé

5 avec les carnets de notes.

6 Donc au cours d'une mission ultérieure en avril 1998, lorsque je me suis

7 rendue à Tuzla, ce carton m'a été montré et il contenait les carnets de

8 notes.

9 Q. Vous pouvez voir ici sur cette photo que figure une date, 11 mars 1998,

10 sur le carton lui-même.

11 Est-ce que cela revêt une signification particulière ?

12 R. Oui, c'est la date du jour où les scellés ont été apposés sur cette

13 boîte. Cela exprimait peut-être l'espoir du côté du bureau du Procureur que

14 les documents soient remis ce jour-là, et ce n'est que le 12 mars que nous

15 avons constaté, qu'en fait, le bureau du Procureur devait attendre

16 l'autorisation du ministère de la Défense, me semble-t-il, de l'ABiH.

17 Q. J'aimerais maintenant juste vous montrer une photo, je crois qu'elle

18 figure à la page 9.

19 R. Oui. C'est exactement le même carton.

20 Q. Très bien. Merci.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser

22 ces photos qui sont toutes recensées sur la liste 65 ter par la cote 6539.

23 Il y en a dix au total et je ne les ai pas toutes montrées au témoin. Les

24 photos 1 à 6 sont mentionnées à la pièce P863 -- désolé, P811. Il s'agit de

25 la note à proprement parler. Puis les photos 1, 2, et 3 sont mentionnées

26 dans le dernier paragraphe. La photo numéro 4 est mentionnée dans le

27 dernier paragraphe de la page 2 du document. Et les photos 5 et 6 sont

28 mentionnées à la dernière page, c'est-à-dire la troisième page de cette

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1 pièce.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces pièces seront versées au dossier.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P998, à charge.

4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je me rends compte

6 que la pièce P811 telle qu'elle figure sur le prétoire électronique dispose

7 de modifications et que ces modifications remontent au procès précédent qui

8 a utilisé ce document de façon à ce que ce document à l'époque puisse être

9 diffusé au public. Nous n'avons pas de version non expurgée et j'aimerais

10 que les Juges de la Chambre disposent d'une version de ce genre. Mais je

11 suppose que l'on peut peut-être télécharger et que l'on peut les appeler

12 version A et B de la pièce P811 de façon à ce que ce soit clair et que les

13 Juges de la Chambre disposent de --

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document ne devrait pas être

15 diffusé hors de ce prétoire. Si vous avez l'intention de le faire afficher

16 par le biais du système électronique.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Ce n'est pas encore au prétoire

18 électronique.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel est l'objectif de verser ce

20 dossier si la pièce n'est pas encore sur le prétoire électronique. Nous

21 avons la version publique expurgée.

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que cela suffit.

24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien.

25 Je vais passer à un autre sujet.

26 Q. Durant le cours de votre contre-interrogatoire, on vous a suggéré de

27 plusieurs manières que l'ABiH et le MUP de Bosnie avaient monté de toutes

28 pièces ces preuves d'interceptions téléphoniques, et on vous a laissée

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1 penser que ces interceptions téléphoniques émanaient peut-être

2 d'informations reçues d'autres sources comme les Américains, par exemple,

3 ou d'autres pays qui étaient présents dans la zone durant la guerre. Et en

4 particulier, on vous a posé une série de questions, y compris celle que je

5 souhaiterais citer ici, qui est à la page 52 503 [comme interprété]. La

6 question est la suivante :

7 "Q. Merci. Maintenant je vous demande : Nous avons vu des citations

8 émanant du rapport sur Srebrenica de l'institut de la guerre néerlandais.

9 Il s'agit d'une analyse très poussée et très importante que vous pouvez

10 lire et vous avez tiré les conclusions que vous venez de tirer, et ma

11 question est la suivante : est-ce que le bureau du Procureur a analysé la

12 manière dont les personnes du site nord et du site sud étaient en mesure de

13 surveiller le réseau radio de l'armée de la Republika Srpska au moment des

14 événements de Srebrenica et de Zepa de façon à pouvoir intercepter ces

15 discussions, puis à les transcrire en temps réel, à les consigner sur des

16 carnets ou sur papier et à les transmettre à leurs supérieurs directs ou à

17 un niveau de commande plus élevé ?"

18 Et votre réponse a été négative.

19 On vous a également présenté un document qui était le document D48, et on

20 vous a en donné lecture en partie avec la citation suivante :

21 "Néanmoins, un général de l'ABiH a déclaré que les messages étaient

22 réellement interceptés et analysés en temps réel et nous avons toujours

23 compris que c'était ainsi que les choses s'étaient passées. C'est ainsi que

24 l'ABiH était en mesure de traiter des interceptions téléphoniques en temps

25 réel."

26 Est-ce que vous vous souvenez des parties de votre déposition ?

27 R. Je me souviens de la première partie. Mais je ne me souviens pas de la

28 deuxième partie qui est citée ici comme suit, c'est-à-dire : "Néanmoins, un

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1 général de l'ABiH a prétendu que les messages étaient interceptés

2 réellement…"

3 Je ne me souviens pas de cette partie.

4 Q. Je suis désolé, ce n'est pas votre déclaration, c'est une déclaration

5 émanant de la pièce P48 qui est un document qui vous a été présenté par M.

6 Tolimir. C'est simplement une citation qui émane d'un livre.

7 R. Ah, d'accord, c'est très utile.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, simplement pour

9 les besoins du compte rendu d'audience, à la page 13, ligne 21, je crois

10 qu'il y a une mauvaise référence. On devrait avoir en fait la page 5 250,

11 lignes 3 à 12 ?

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact, page 5 250.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le dernier chiffre 3 était lié au

14 numéro de ligne et non au numéro de page.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Tout d'abord, d'après vous, même si le document qui vous a été présenté

17 par M. Tolimir a présenté des manquements dans les capacités de l'armée de

18 Bosnie de procéder à des interceptions radio et à des communications par

19 relais radio, il n'a pas fait référence à des points faibles spécifiques

20 émanant de la VRS en termes de capacité de protéger leurs communications

21 radio ? Est-ce que vous pensez que les communications de la VRS

22 interceptées par l'ABiH en temps réel étaient vraiment de ce type compte

23 tenu des enquêtes obtenu des informations que vous avez obtenues en parlant

24 aux opérateurs ?

25 R. Oui.

26 Q. Et est-ce que vous savez si la VRS, et plus particulièrement ses

27 instances responsables de la sécurité, étaient conscientes que l'ABiH avait

28 la possibilité de procéder à des interceptions de communications radio ?

Page 5315

1 R. Oui, il semble que ce soit le cas. D'après les réponses que nous avons

2 obtenues, on a eu l'impression qu'ils ne voulaient pas aborder certains

3 sujets en communication radio.

4 Q. J'aimerais vous présenter un document.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Document de la liste 65 ter 2600.

6 Pendant que ce document est en train de se charger à l'écran, le document

7 P998 devrait également être présenté. Il s'agit d'une série de photos qui

8 devrait être sous pli scellé, et je voudrais que ceci soit placé sous pli

9 scellé, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] … une seule photo devrait être sous

11 pli scellé. Pourquoi pas toute la série de photos ?

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] En fait, elles indiquent toutes le site et

13 l'endroit.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Plus que les autres photos,

15 simplement la première.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je crois.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Ce sera versé sous pli

18 scellé.

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. J'aimerais vous présenter ce document. Comme vous le voyez d'après le

21 titre, il s'agit d'un document qui émane de "l'organe de sécurité" du poste

22 militaire de Zvornik. Si l'on va en bas de la première page, vous voyez que

23 ce document est signé par le chef de l'organe de sécurité et de

24 renseignements, le lieutenant Drago Nikolic, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Et c'est le même Drago Nikolic que vous avez mentionné dans votre

27 interrogatoire principal, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Et je voudrais attirer votre attention plus particulièrement sur le

2 premier paragraphe de ce document. Tout d'abord, vous voyez que ce document

3 porte la date du 22 avril 1993 et qu'il est adressé à l'organe de

4 renseignements. Dans le premier paragraphe, on peut voir :

5 "Des avions de l'OTAN ont réalisé des activités de brouillage électronique

6 et de reconnaissance à plusieurs reprises dans les opérations parachute et

7 'zabranjeni letovi,'" c'est-à-dire opérations sans survol. "Nous avons des

8 confirmations que l'ennemi procède à des interceptions intensives de nos

9 communications par relais radio et par radio, et plus particulièrement

10 actives dans le cadre des centres d'interception à Tuzla et à Trovrh

11 (Gorazde)."

12 Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?

13 R. Non.

14 Q. Et ce qu'avance le lieutenant Nikolic, est-ce cohérent avec ce que vous

15 saviez des capacités de l'ABiH d'intercepter les communications radio de la

16 VRS ?

17 R. Oui.

18 Q. Je voudrais vous présenter un autre document.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, dans le document lui-

21 même, il est mentionné que l'OTAN procède à des activités de reconnaissance

22 et de brouillage, et maintenant le témoin fait référence à l'ABiH.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que M. Tolimir fait référence à

25 la première ligne du document. Mais la deuxième phrase du document fait

26 référence aux communications par relais radio et aux communications par

27 radio qui font l'objet d'activités des centres d'interception de Tuzla et

28 Trovrh.

Page 5317

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 5318

1 Je ne sais pas si M. Tolimir avance que l'OTAN a disposé de centres

2 d'interception, mais si ce n'est pas le cas, je pense que la seule

3 déduction possible que l'on peut tirer de ce document, c'est que l'ennemi

4 parlait de centres d'interception de l'ABiH.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] La première phrase mentionne clairement l'OTAN,

7 ensuite on parle de l'ennemi. On peut penser que l'OTAN pourrait être un

8 autre ennemi, parce qu'ils agissaient contre toutes les positions serbes,

9 et ces positions sont mentionnées ici. Ils écoutaient et il y avait les

10 centres d'interception.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que l'on

12 peut interpréter cette phrase de manières différentes, il y a plusieurs

13 possibilités de l'interpréter. De toute façon, Monsieur Tolimir, les Juges

14 de la Chambre pèseront le pour et le contre des différentes

15 interprétations.

16 Monsieur Tolimir.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

18 --

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir --

20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Ah, désolé.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que M. Tolimir voulait dire

22 quelque chose.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 C'est de notoriété publique que dans la guerre en Bosnie, Tuzla était le

25 centre de toutes les activités de l'OTAN. L'OTAN avait un aérodrome là-bas.

26 Ils avaient même établi leurs propres centres au mont Majevica.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

28 Monsieur Vanderpuye.

Page 5319

1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais verser cette pièce au dossier,

2 s'il vous plaît.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les Juges de la Chambre n'accepteront

5 pas ce document comme pièce au dossier, parce que le témoin n'a pas été en

6 mesure d'identifier ce document. Elle n'a jamais vu ce document auparavant

7 et ne pouvait pas faire de commentaires sur le contenu de ce document. Elle

8 a fait référence à ce qu'elle savait sur des événements qui sont également

9 mentionnés dans le document. Mais le document ne sera pas versé au dossier.

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que

11 l'on pourrait octroyer une cote provisoire de façon à ce que l'on sache à

12 quoi faisait référence le témoin.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document recevra une cote MFI et

14 vous pourrez l'utiliser avec un autre témoin, si ceci est approprié.

15 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais un instant, s'il vous plaît.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce de la liste 65 ter --

18 L'INTERPRÈTE : Que l'interprète n'a pas saisi.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] -- recevra la cote P999.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai un autre document que je voudrais

21 présenter au témoin. Malheureusement, je ne pense pas que nous ayons une

22 traduction du document. Il s'agit du document de la liste 65 ter 5283 --

23 ah, apparemment, nous avons une traduction.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte tenu que le document va recevoir une

26 cote provisoire, je pense que c'est mon devoir de mentionner qu'il ne

27 s'agit pas des sites nord et sud et que ces structures n'appartiennent pas

28 aux sites nord et sud qui ont été mentionnés par le témoin.

Page 5320

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous comprends,

2 mais ce document n'a pas été versé au dossier. Il a simplement reçu une

3 cote provisoire de façon à ce que l'on sache de quoi l'on parlait

4 aujourd'hui. A moins que ce document puisse être versé au dossier par le

5 truchement d'un autre témoin.

6 Veuillez poursuivre, Monsieur Vanderpuye.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Ce document émane du commandement du Corps de la Drina et porte la date

9 du 23 juin 1995. Est-ce que vous avez déjà vu ce document auparavant ?

10 R. Non.

11 Q. Et vous voyez que c'est signé de manière dactylographiée par le

12 lieutenant-colonel Popovic. Est-ce que c'est celui que vous avez mentionné

13 dans votre interrogatoire principal ?

14 R. Oui.

15 Q. Et voyez que ceci est adressé au chef de la sécurité de différentes

16 unités de la VRS --

17 R. Oui.

18 Q. -- la 1ère Brigade d'infanterie légère, Brigade d'infanterie de

19 Zvornik, Brigade d'infanterie de Birac, Brigade d'infanterie légère de

20 Bratunac, et cetera ?

21 R. Oui.

22 Q. Et le titre est : "Discipline dans le domaine des communications

23 radio," ensuite vous avez un sous-titre : "observation" ?

24 R. Oui.

25 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le premier paragraphe de ce

26 document, que l'on peut lire comme suit :

27 "Par le biais d'activités de reconnaissance sur les communications radio de

28 l'ennemi et sur les informations transmises par les voies radio, nous avons

Page 5321

1 obtenu des informations que nos unités ne semblent ne pas prendre les

2 mesures de protection nécessaires lorsqu'elles utilisent l'équipement de

3 communication et ne vérifient pas qu'il y ait une protection de données de

4 type cryptographique pour ces équipements de communication.

5 "Il faut prendre toutes les mesures pour s'assurer que ces dispositifs ne

6 sont pas utilisés pour envoyer des documents qui ont un niveau de

7 confidentialité de type confidentiel ou plus élevé parce qu'ils ne le

8 permettent pas d'un point de vue pratique. Ils peuvent être utilisés

9 uniquement pour la transmission d'informations moins importantes, mais de

10 nature urgente -- "

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] -- "avec une utilisation obligatoire de

13 dispositifs cryptographiques.

14 "Nous rappelons que ces dispositifs -- et ceci permettrait également

15 d'avoir une meilleure protection pour les informations qui sont

16 transmises."

17 Q. Compte tenu des observations concernant l'utilisation peu soignée de

18 l'équipement de communication, est-ce que ceci correspond à votre

19 compréhension en ce qui concerne les communications radio de la VRS,

20 comment est-ce que celles-ci étaient réalisées ?

21 R. Oui. Je peux vous donner un nombre d'exemples. D'après les commentaires

22 faits par les opérateurs responsables des interceptions radio, une des

23 commentaires était que la VRS utilisait très rarement un changement de

24 fréquences et de signes d'appel, et de cette manière il était très facile

25 de procéder à l'interception des communications de la VRS.

26 Durant l'audience d'hier, j'ai également mentionné un incident, et je crois

27 que cela s'est produit en 1993. Durant cet incident, les opérateurs radio

28 de la BiH avaient intercepté une communication serbe très importante et

Page 5322

1 l'avaient diffusée, et ceci avait pour objectif de montrer à l'époque

2 qu'ils étaient capables de le faire. Après cela, ils -- c'est-à-dire,

3 l'ABiH a été beaucoup plus prudente et s'est efforcée de protéger ses

4 capacités d'interception des communications de la VRS. Mais comme je l'ai

5 mentionné, ils ont parlé du fait qu'ils étaient capables de le faire parce

6 que la VRS changeait très rarement, voire jamais, les fréquences qu'ils

7 utilisaient ainsi que les signes d'appel qu'ils utilisaient.

8 Q. Merci, Madame Frease.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai la même

10 demande que j'avais pour le précédent document. Je voudrais que ce document

11 soit versé au dossier, mais compte tenu de la position des Juges de la

12 Chambre, je vais demander une cote provisoire et j'essayerai de verser ce

13 dossier par le truchement d'un autre témoin.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai le droit de faire cette

15 remarque ou pas, mais durant l'audience de vendredi lorsque l'accusé a

16 suggéré que le MUP et l'ABiH avaient monté de toutes pièces ces documents,

17 on a insinué que j'avais eu des contacts mal à propos avec, soit l'un, soit

18 ces deux groupes à cette époque et que j'avais peut-être violé les

19 conditions de confidentialité du Tribunal. Et je voulais préciser qu'aucune

20 de ces allégations ne sont exactes.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette déclaration.

22 Le document à l'écran recevra une cote provisoire de façon à ce que tout le

23 monde sache de quoi on parlait aujourd'hui.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1000.

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai un

26 dernier document à présenter au témoin, qui est le document de la liste 65

27 ter 5703. Merci.

28 Q. Comme vous pouvez le voir, ce document émane de l'état-major général de

Page 5323

1 l'armée de la Republika Srpska. Il émane du secteur pour le renseignement

2 et la sécurité de l'administration du service de Sécurité et porte la date

3 du 1er septembre 1995. Vous voyez que c'est à l'attention du 1er Corps de

4 la Krajina, du 2e Corps de Bosnie orientale et du Corps de la Drina, entre

5 autres. Je voudrais attirer votre attention sur le deuxième paragraphe en

6 commençant par le bas du document. Je vais en donner lecture :

7 "Comme tout le monde le sait et étant donné que l'état-major principal et

8 les commandements inférieurs ont attiré votre attention là-dessus à

9 plusieurs reprises, les informations militaires secrètes font l'objet de

10 fuites constantes par des moyens de communication (dispositifs de relais

11 radio et stations de radio)."

12 Si l'on passe à la page suivante en anglais - mais on reste sur la même

13 page en B/C/S - le premier paragraphe complet de la page se lit comme suit

14 :

15 "A plusieurs reprises jusqu'à présent, nous avons appris par le truchement

16 de reconnaissance électronique que les moyens de communication sont

17 utilisés sans prudence et que des informations militaire secrètes sont

18 communiquées de cette manière. A chaque fois que nous apprenons que ces

19 moyens de communication sont utilisés mal à propos, nous informons les

20 unités. En gardant ceci à l'esprit, comme vous savez déjà, l'objectif de

21 l'unité de reconnaissance radio n'est pas de surveiller ni de faire

22 l'espionnage de nos communications, mais seulement des communications

23 ennemies, et dans ce système visant à garantir la sécurité des opérations

24 de combat, nous apprenons simplement par accident les informations

25 concernant la négligence dans l'utilisation de nos propres communications.

26 "Nous vous avons donné le dernier exemple de mauvaise utilisation des

27 moyens de communications…"

28 Et vous avez ensuite une communication interceptée qui est recensée.

Page 5324

1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et si on passe aux pages suivantes tant

2 version anglaise et en version B/C/S, donc page 3 en version anglaise, page

3 2 en versions B/C/S.

4 Q. On voit la totalité du texte de cette interception, de cette

5 communication interceptée. Et le document conclut en disant :

6 "Il est nécessaire de relancer l'initiative par le truchement des

7 commandements des corps et par des commandements inférieurs, jusqu'au

8 dernier utilisateur de dispositif de relais radio et de communication radio

9 afin d'utiliser des lignes sécurité et des communications encodées au

10 maximum, et dans le cas où ils utiliseraient des communications radio, de

11 le faire avec prudence et avec un usage maximum de listes de codes et de

12 TUS," "expansion non connue."

13 Et vous voyez qu'il y a une signature dactylographiée de Ljubisa Beara. Ma

14 question est la suivante : est-ce qu'il s'agit du même Ljubisa Beara que

15 celui qui a été mentionné dans votre interrogatoire principal ?

16 R. Son grade est différent, mais à ma connaissance il n'y avait qu'un seul

17 Ljubisa Beara.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, si vous regardez

19 la version B/C/S on voit "Ljubisa Bea," avec une ligne qui descend. On ne

20 voit pas le nom Ljubisa Beara.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Vous avez raison. J'ai vu ceci dans la

22 traduction, je n'avais pas remarqué ce qui était mentionné dans la version

23 en B/C/S.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait peut-être corriger le

25 compte rendu, puisque la dépêche est signée "Ljubisa Bea." Ljubisa B-e-a,

26 et non pas Ljubisa autre chose, juste B-e-a. Le compte rendu est erroné, en

27 effet. Sur le document on ne voit que le mot "Ljubisa Bea," B-e-a. Là je

28 parle de la version B/C/S, bien sûr.

Page 5325

1 M. VANDERPUYE : [interprétation]

2 Q. Savez-vous quel était le poste de Ljubisa Beara au sein de la VRS ?

3 R. Au cours des événements de juillet 1999, il était chef de la sécurité

4 pour l'état-major principal de la VRS.

5 Q. Je tiens à vous dire que vous avez parlé de 1999.

6 R. Non, c'était 1995.

7 Q. En ce qui concerne la teneur même du document, est-ce que ceci

8 correspond à ce que vous aviez compris de la façon dont la VRS effectuait

9 ses transmissions radio en 1995 plus particulièrement ? Ici il est fait

10 référence --

11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Si nous pouvions aller à la première page

12 en anglais, première page en B/C/S.

13 Q. Je voulais vous montrer les observations faites par le colonel Beara

14 lorsqu'il dit, "Tout le monde sait" - deuxième paragraphe - "tout le monde

15 sait qu'il y a sans cesse des fuites d'information militaire par le biais

16 des transmissions, des relais radio et des postes de radio."

17 Est-ce que cela correspond à ce que vous aviez compris de la manière dont

18 la VRS opérait ses transmissions à l'époque ?

19 R. Oui. Dans les conversations interceptées, il y avait parfois des

20 références faites par des représentants officiels de la VRS qui disaient

21 qu'ils ne voulaient pas discuter de cela sur les fréquences radio, et je me

22 souviens que même après 1995, après juillet 1995, on a trouvé des

23 références où quelqu'un sur les ondes se faisait réprimander sur la façon

24 dont il utilisait justement ces ondes radio et sur les informations qu'il

25 propageait par le biais de ces ondes.

26 Donc en ce qui concerne ce document et au vu du titre de la personne qui a

27 signé ce document, je n'ai pas vu la traduction en anglais de l'auteur du

28 document, qui a signé le document, je crois qu'il était écrit "chef" --

Page 5326

1 peut-être pourrions-nous avoir la dernière page dans la traduction pour

2 voir quel est le titre de cette personne.

3 Ici ça été traduit "chef capitaine de la marine Ljubisa B-e-a, Bea." Je

4 trouve que c'est une référence assez étrange à cette personne lorsqu'on se

5 place en septembre 1995. Certes, je ne suis pas militaire, mais je sais, en

6 effet, que Ljubisa Beara avait servi dans la marine dans la JNA.

7 Q. Je vous remercie, Madame Frease.

8 En ce qui concerne la teneur même de la conversation interceptée qui est

9 reprise dans ce document, l'Accusation dispose d'une bande audio de cette

10 conversation, malheureusement, vous n'avez pas pu l'entendre. Je tiens à

11 dire pour le compte rendu que la transcription de cette bande se trouve

12 sous les cotes ERN 05440181 à 05440183, et ce sont des bandes qui ont été

13 obtenues par le biais du poste de la Sûreté de l'Etat de Tesanj.

14 Cela dit, vous avez vu ces documents, documents qui, entre autres, avaient

15 été signés par les membres et les chefs de l'administration de la sûreté de

16 la VRS, par l'organe même de la sûreté de la VRS, et c'est de 1993 à 1995.

17 Donc pourriez-vous nous dire quelle est la relation entre ces documents et

18 les conclusions que vous avez tirées à propos de la fiabilité et de

19 l'authenticité des conversations téléphoniques interceptées par l'ABiH ?

20 R. En ce qui concerne la première partie de votre déclaration, il se peut

21 que j'aie vu d'ailleurs cette transcription de cette bande audio, c'est

22 peut-être celle à laquelle je faisais référence précédemment, lorsque je me

23 suis souvenue qu'il y avait eu cette réprimande assez longue sur la façon

24 dont les communications radio étaient employées, c'était après les

25 événements de Srebrenica en 1995. Donc cela pouvait très bien être

26 exactement cette conversation à laquelle je faisais allusion.

27 En ce qui concerne la deuxième partie de votre question ou déclaration, ces

28 documents sont -- enfin, correspondent et d'ailleurs sont cohérents avec

Page 5330

1 Vanderpuye.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant que ce document ne s'affiche, je vous

3 rappelle qu'on parlait de fréquence.

4 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Tolimir :

5 Q. [interprétation] J'aimerais que le témoin nous dise si, au cours de son

6 enquête, elle a bel et bien vérifié la fréquence avec laquelle l'armée de

7 la Republika Srpska modifiait cette fréquence radio. Elle l'a fait elle-

8 même, cette enquête, ou elle s'est uniquement basée sur ce qu'on lui avait

9 dit ? Voilà ce que j'aimerais savoir.

10 R. Je me suis basée sur des informations obtenues de la part des

11 opérateurs qui procédaient aux écoutes et qui travaillaient sur les deux

12 sites dont nous avons parlé.

13 Q. Merci. Avez-vous vérifié à quelle fréquence les fréquences radio

14 étaient changées, en vous basant sur le plan des transmissions et sur les

15 fréquences que les membres de la VRS avaient utilisé lors des combats qui

16 ont eu lieu à Zepa et à Srebrenica ?

17 R. Non. Comme je l'ai déjà dit, les opérateurs qui procédaient aux écoutes

18 m'avaient dit que la VRS ne changeait pas les fréquences très souvent, ce

19 qui fait qu'il était assez facile pour eux, côté BiH, de savoir quelles

20 fréquences surveiller.

21 Q. Bien. Vous dites non, mais vous avez poursuivi. Je vous avais demandé

22 uniquement si vous aviez étudié le plan des fréquences utilisées dans le

23 cadre des opérations Zepa et Srebrenica, et vous avez répondu par

24 l'affirmative.

25 Alors, vous savez ce que c'est un plan de fréquences ? Lors de votre

26 enquête, est-ce que vous l'aviez en main ? Est-ce que la VRS vous l'a donné

27 ?

28 R. Non. La VRS ne m'a pas donné son plan de fréquences lorsque nous

Page 5331

1 menions nos enquêtes.

2 Q. Merci. J'aimerais savoir si l'ABiH disposait d'équipement de décodage

3 pour traiter les messages cryptés interceptés sur les fréquences de la VRS

4 ? Est-ce qu'ils avaient ce type de machine, soit au site nord, soit au site

5 sud ?

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Tout d'abord, M. Tolimir a déjà parlé de

8 cela dans le cadre de son contre-interrogatoire. Il a posé de nombreuses

9 questions à propos des équipements dont disposait l'ABiH. Ensuite, nous

10 allons bien au-delà quand même de ce qui est autorisé dans le cadre de

11 questions supplémentaires suite à des questions supplémentaires.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous devez vous

15 souvenir que lorsque nous vous avons autorisé à poser de nouvelles

16 questions, vous avez bénéficié d'une exception à la règle. Nous avons

17 utilisé notre pouvoir discrétionnaire pour vous y autoriser, donc il faut

18 que vous vous concentriez sur des points abordés par M. Vanderpuye dans le

19 cadre de ces questions supplémentaires. Là, vous êtes en train de vous

20 écarter. Vous posez des questions qui n'ont rien à voir, par exemple, sur

21 le document que vous avez demandé à voir à l'écran. Rappelez-vous de vous

22 concentrer sur les points abordés par M. Vanderpuye lors des questions

23 supplémentaires. Il n'a jamais parlé de --

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- de machine à décoder ou

26 d'équipement de quelque nature que ce soit. Enfin, concentrez-vous sur ce

27 qui vous est autorisé et uniquement cela.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Monsieur le

Page 5332

1 Président. Mais dans les documents présentés par M. Vanderpuye lors des

2 questions supplémentaires, M. Popovic et M. Beara ont fait allusion à des

3 machines de cryptage. C'était abordé dans le cadre des questions

4 supplémentaires par le biais des documents présentés par M. Vanderpuye.

5 Donc j'aimerais présenter des documents encodés qui sont présentés comme

6 ayant été envoyés par des postes où il n'y avait pas justement de matériel

7 de cryptage. Donc lorsque l'on verra ces documents, vous verrez peut-être

8 mieux ce que je veux dire.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Le témoin pourrait-elle nous dire s'il y avait bel et bien, d'après

12 elle, sur le site nord et le site sud des équipements permettant de décoder

13 des messages encryptés; oui ou non ?

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 Je pense que la Chambre de première instance a déjà rendu sa décision à

17 propos de cela, premièrement.

18 Ensuite, deuxièmement, lorsque je parlais au témoin, je parlais de

19 relais radio et de transmissions radio, et je l'ai d'ailleurs bien déclaré

20 lorsque je posais ma question au témoin. J'ai fait bien attention à le

21 dire.

22 Maintenant, il parle de documents encodés qui n'ont rien à voir avec

23 les transmissions radio. Ce ne sont pas des transmissions par relais radio.

24 Donc cela va bien au-delà des questions que j'ai posées dans mes questions

25 supplémentaires. Ensuite, le décryptage de documents physiques n'a rien à

26 voir avec les conversations interceptées dont nous avons parlé jusqu'à

27 présent et dont Mme Frease a parlé depuis une semaine. Mme Frease est là

28 pour nous parler des conversations audio interceptées sur les ondes radio.

Page 5333

1 C'est tout. Elle ne parle que de ça et uniquement de cela. Alors, M.

2 Tolimir a peut-être négligé d'aborder cela lors de son contre-

3 interrogatoire, alors, bien sûr, on en a pas parlé non plus pendant les

4 questions supplémentaires, mais étant donné que vous avez fait exception à

5 la règle en l'autorisant à poser des questions supplémentaires suite à mes

6 questions supplémentaires, vous ne devriez pas l'autoriser à poser des

7 questions sur n'importe quoi.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, rappelez-vous de

9 notre décision, vous ne devez parler que des sujets qui ont été abordés

10 dans le cadre des questions supplémentaires. Donc les fréquences, nous

11 sommes d'accord, mais pas les équipements techniques. Donc la dernière

12 question que vous avez posée au témoin n'est pas autorisée.

13 Avez-vous d'autres questions ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Mais

15 les trois documents parlent de mesures de protection; le document Nikolic,

16 le document Popovic et le document Beara parlent de mesures de protection.

17 Je peux vous les citer d'ailleurs.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais il y a une raison pour

19 laquelle nous n'avons pas accepté ces documents. Ils n'ont pas été versés

20 au dossier. Nous ne les avons pas admis. Et M. Vanderpuye n'a pas posé de

21 questions à propos de ces domaines abordés dans les documents. Il n'a

22 présenté ces documents que pour montrer que l'ABiH avait bel et bien la

23 possibilité d'intercepter les communications de la VRS. Souvenez-vous de

24 cela.

25 Ces documents n'ont pas été versés au dossier.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 Mais l'Accusation semblait dire que moi, j'avais dit que les

28 communications de la VRS ne pouvaient pas être interceptées. Et dans le

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1 cadre de mes questions supplémentaires, je dis que si on reste réalistes,

2 l'ABiH ne pouvait pas intercepter ces communications, et c'est pour ça que

3 le témoin n'avait pas de conversations interceptées à étudier. Elle ne les

4 a reçues qu'en 2000 ou 2001.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Alors, est-ce qu'elle pourrait vraiment nous parler des possibilités

7 d'interception qui existaient véritablement à l'époque portant donc sur les

8 informations qui étaient transmises à différents niveaux de la hiérarchie.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez parlé de

10 ce problème dans le cadre de votre contre-interrogatoire, vous en avez

11 parlé à l'envi. Donc ce n'est pas une question nouvelle à propos des

12 écoutes en temps réel et du fait que des messages aient été envoyés à

13 d'autres institutions. Cela n'a rien à voir avec les questions

14 supplémentaires qui ont été posées par M. Vanderpuye. Et vous n'êtes pas

15 ici non plus pour déposer de toute façon.

16 Donc si vous avez une question supplémentaire à poser à propos de ce qui a

17 été abordé dans le cadre des questions supplémentaires, allez-y. Sinon,

18 nous allons tout simplement mettre un terme à l'interrogatoire de ce

19 témoin.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je vais en terminer avec

21 cela. Je n'ai pas d'autres questions, dans la mesure où de toute façon ceci

22 sera reçu de façon négative.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

24 Monsieur Vanderpuye, y a-t-il autre chose ?

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Frease, vous serez heureuse

28 d'entendre que votre interrogatoire est terminé. La Chambre souhaiterait

Page 5340

1 dossier. Mais je dois également indiquer que le document P624 n'avait reçu

2 qu'une cote provisoire.

3 M. THAYER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. C'est, en

4 fait, un des éléments sur lequel je souhaitais attirer l'attention de la

5 Chambre.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle nous

7 allons traiter de cela plus tard ainsi que des numéros P992 à P997.

8 M. THAYER : [interprétation] Oui. La première chose que je souhaitais

9 noter, Monsieur le Président - et je vais commencer par cette dernière

10 catégorie en premier si vous le permettez - ces documents, comme l'indique

11 l'en-tête, ont été utilisés, c'est-à-dire ont été montrés au colonel

12 Kingori dans l'affaire précédente sans être versés au dossier. Et nous

13 proposons cela à la Chambre simplement pour aider la Chambre de première

14 instance à comprendre le compte rendu d'audience. Certaines parties de ces

15 documents ont été lues. Par exemple, le dernier document, P997, il s'agit

16 d'extraits vidéo qui ont été montrés par des membres de l'équipe de la

17 Défense à la Chambre de première instance, mais qui n'avait pas été versés

18 par cette équipe de la Défense, mais l'idée de permettre à la Cour de bien

19 comprendre le compte rendu d'audience, nous avons pensé que ce serait une

20 bonne idée de les ajouter également.

21 Aucun de ces documents, je n'envisage de montrer aucun de ces documents au

22 colonel pendant ce que j'espère être un interrogatoire principal bref ce

23 matin, simplement ils sont là pour aider la Chambre de première instance et

24 à comprendre le compte rendu de l'affaire Popovic. C'est l'idée sous-

25 jacente à cette proposition et à l'ajout de cette liste.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc nous allons accepter le P992. Il

27 s'agit de la déclaration du témoin Kingori au bureau du Procureur, et nous

28 nous pencherons sur votre requête concernant les autres numéros par la

Page 5341

1 suite.

2 Mais je dois indiquer qu'il y a certains documents qui ne comportent pas

3 encore de traduction. Il s'agit des documents P952, P953, P963, P964, P987

4 qui recevront une cote provisoire en attendant la traduction.

5 Il y en a deux autres également qui sont les P995, et P996, et qui concerne

6 une décision qui sera prise par la suite par la Chambre.

7 Vous pouvez poursuivre, Maître Thayer.

8 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais

9 simplement souligner deux autres points concernant la liste que nous

10 demandons à verser. La première chose, nous avons noté qu'il y a un certain

11 nombre de pièces à conviction qui ne faisaient pas partie du paquet 92 bis

12 d'origine et vous avez entendu que ces documents supplémentaires ont été

13 rajoutés suite à ce processus continu, lorsque nous avons revu le compte

14 rendu d'audience préalable et que nous avons essayé de prendre des

15 documents qui avaient été d'une certaine façon présentés, qui avaient été

16 montrés, et qui n'avaient pas été versés au dossier dans le cadre du 92

17 bis. Et c'est là la première chose sur laquelle je souhaitais insister.

18 Deuxième chose - et je pense que la Cour est consciente de cela - ces

19 documents, ainsi que d'autres documents qui faisaient partie du paquet 92

20 bis, ont été inclus dans la liste des pièces à conviction relevant du 65

21 ter que nous avons versé au dossier. Comme la Cour le sait, la pratique

22 dans cette affaire et dans les affaires précédentes était de faire en sorte

23 que tous ces paquets ne fassent pas partie des écritures relevant du 65

24 ter, et ces éléments de preuve étaient versés au moment de la déposition du

25 témoin, ce qui explique pourquoi ces documents n'ont pas de numéro relevant

26 du 65 ter, et je sais que la Chambre nous a demandé d'ajouter ces pièces à

27 conviction à la liste des pièces à conviction du 65 ter.

28 Je pense qu'une bonne façon de procéder pour ne pas perdre de temps est que

Page 5342

1 s'il n'y a pas d'objection concernant ces pièces à conviction de la liste

2 de l'Accusation pour ces documents à verser - et je ne m'attends pas à ce

3 qu'il y en ait à moins qu'il n'y ait quelque chose de tout à fait nouveau

4 que nous voulions montrer au témoin, et là nous avons quelques vidéos

5 nouvelles que nous voulons montrer au témoin mais ce n'est pas ce dont il

6 s'agit ici et ce dont je parle. Et en l'absence d'objection à ces pièces à

7 conviction, je pense que nous allons faire une requête orale d'ajouter ces

8 documents à la liste et je pense que ceci conviendrait.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire, s'il vous

10 plaît, à quels documents vous faites référence ?

11 M. THAYER : [interprétation] Là encore je pourrais les relire.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y en a combien ?

13 M. THAYER : [interprétation] Il y en a beaucoup, Monsieur le Président. Je

14 peux les mettre sur un e-mail et les envoyer à la Chambre ou je peux

15 simplement les citer ici puisque je les ai sous les yeux.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai vu que quatre documents, le

17 P992, P995, P996, et P997, qui ne sont pas inclus dans la liste des pièces

18 à conviction relevant du 65 ter.

19 M. THAYER : [interprétation] Ça c'est une bonne nouvelle pour nous. Nous

20 travaillons sur un nombre magique --

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, non, excusez-moi, je me

22 trompais.

23 M. THAYER : [interprétation] Bien.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien, ils sont indiqués avec un

25 astérisque, ils comportent un astérisque dans la liste du greffe le 13 --

26 ou le 10 septembre.

27 M. THAYER : [interprétation] Les documents qui comportent un astérisque,

28 Monsieur le Président, sont simplement ceux qui n'étaient pas inclus dans

Page 5343

1 le paquet relevant du 92 bis. Néanmoins, outre ceci, il y en a d'autres qui

2 ne comportent pas de numéro relevant du 65 ter, ceux que nous avons

3 ajoutés. Et comme je l'ai dit, un grand nombre des documents du paquet 92

4 bis ne comportent pas de numéro relevant du 65 ter, parce que la pratique

5 auparavant, lorsque nous faisions cette requête était de ne pas y inclure

6 tout ceux qui étaient sur la liste du 65 ter à l'avance avant la décision.

7 Donc il y a beaucoup de documents outre ceux-ci, qui ne comportent pas de

8 numéro relevant du 65 ter.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour ne pas perdre de temps, il

10 vaudrait mieux envoyer un e-mail et je demanderai à la Défense s'il y a des

11 objections ? Est-ce que vous en connaissez quelques-unes ?

12 Quelle est votre position ? Maître Gajic.

13 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons

14 aucune objection à la demande du Procureur. Néanmoins, je voudrais insister

15 sur quelque chose qui ne me semble pas être un problème, mais c'était un

16 élément de preuve qui avait reçu une cote provisoire, le P987, et ce

17 document est identique au D21. Et là encore, nous parlons de l'accord sur

18 la démilitarisation de Srebrenica et de Zepa.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Là c'est une question différente, si

20 je ne me trompe pas. Mais nous l'avons au procès-verbal, nous allons

21 vérifier.

22 Veuillez poursuivre, s'il vous plaît, Monsieur Thayer.

23 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais

24 simplement indiquer deux choses pour la Cour.

25 Tout d'abord, concernant le P624 que vous avez indiqué il y a

26 quelques instants, Monsieur le Président. Simplement pour le compte rendu

27 d'audience, la page concernée dans ce document et qui a été montrée au

28 colonel Kingori dans un procès préalable est la page 77 sur le prétoire

Page 5344

1 électronique. Il s'agit de la page 61 du document papier, qui correspond à

2 la page 77 sur le prétoire électronique. Là encore, je n'envisage pas de

3 montrer ce document aujourd'hui au colonel Kingori, mais c'était la page du

4 document qui lui avait été montrée. Donc nous ne demandons pas le versement

5 de la totalité de ce document pour l'heure. Nous avons l'enquêteur Erin

6 Gallagher qui, dans un avenir pas trop lointain, nous l'espérons, pourra

7 témoigner et expliquer comment est-ce que ce livre a été préparé, quelle a

8 été la base utilisée pour l'identification figurant dans ce livre, et

9 cetera. Donc je voulais simplement attirer l'attention de la Chambre sur ce

10 point.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous voulez

12 verser ce document pour ce témoin actuel si vous n'envisagez pas de le lui

13 montrer ?

14 M. THAYER : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.

15 Mais plutôt que de morceler ce document en 150 pages et d'attribuer à

16 chaque page une cote P, ce que nous voudrions, c'est de lui attribuer une

17 cote MFI, comme pour les vidéos, et au fur et à mesure que différentes

18 parties sont authentifiées - et comme nous l'avons dit, nous aurons

19 l'enquêteur Gallagher qui viendra témoigner ultérieurement - à ce moment-

20 là, nous demanderons le versement de l'ensemble du document en tant

21 qu'élément de preuve. Pour l'instant, nous demandons simplement le

22 versement de cette page, que nous identifions en partant de son numéro.

23 Ceci fait partie de tout un ensemble de documents du témoin.

24 Si nous pouvions pour l'instant simplement lui accorder une cote

25 provisoire MFI, nous aimerions procéder ainsi. Malheureusement, nous

26 n'avons pas indiqué cela plus en détail, et je m'en excuse si cela a créé

27 une liste de nombres très importante inutile pour le greffe.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais alors, nous aurons deux

Page 5345

1 cotes MFI, une pour l'ensemble du livre et une pour cette page. Est-ce que

2 c'est ce que vous demandez ?

3 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il n'est pas

4 nécessaire de donner une cote MFI à la page. Nous pouvons simplement donner

5 une cote MFI au document --

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais c'est déjà le cas.

7 M. THAYER : [interprétation] Bien.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] P624, MFI.

9 M. THAYER : [interprétation] Bien. D'accord.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

11 M. THAYER : [interprétation] Bien, merci. Si vous le permettez, je vais

12 lire ce document.

13 Le témoin est un lieutenant-colonel des forces armées du Kenya en retraite.

14 Il a fait partie des observateurs militaires des Nations Unies envoyés dans

15 l'enclave de Srebrenica en avril 1995. En tant qu'observateur militaire des

16 Nations Unies, ses responsabilités englobaient des enquêtes sur les

17 incidents de pilonnage et autres violations des accords de cessez-le-feu;

18 il devait également rencontrer des représentants des parties belligérantes

19 et aider l'UNHCR au niveau de la fourniture en denrées alimentaires. Bien

20 que les observateurs militaires des Nations Unies fassent partie de la

21 FORPRONU, ils n'étaient pas armés et avaient leur propre chaîne de

22 commandement, et en tant que membre de l'équipe des observateurs des

23 Nations Unies, il devait rendre compte au siège des observateurs militaires

24 des Nations Unies situé dans le secteur nord-est de la FORPRONU à Tuzla,

25 qui, à son tour, faisait rapport au siège de l'UNMO à Zagreb. Lui-même et

26 ses collègues devaient rédiger au quotidien des rapports de situation qui

27 étaient envoyés au siège des observateurs militaires des Nations Unies dans

28 le secteur nord-est. Et en raison des restrictions de la VRS sur les

Page 5346

1 permissions, il n'y avait que trois membres des observateurs militaires des

2 Nations Unies dans l'enclave en juillet 1995.

3 Au cours de son déploiement dans la région, il avait mené des enquêtes sur

4 de nombreuses réclamations émanant de civils militaires qui avaient subi le

5 pilonnage des forces de la VRS. Par ailleurs, il a également reçu des

6 plaintes concernant la VRS et les activités par rapport aux militaires

7 musulmans, mais il y en avait relativement peu, et il n'a reçu aucun

8 rapport sur les attaques par les Musulmans ayant causé des pertes

9 importantes parmi les civils serbes.

10 Au cours de ces réunions avec le témoin, les officiers de la VRS lui ont

11 clairement indiqué qu'ils souhaitaient le départ de la totalité de la

12 population musulmane de Srebrenica parce qu'ils pensaient que Srebrenica

13 appartenaient aux Serbes.

14 Le témoin a discuté d'un certain nombre de rapports de situation que lui-

15 même et ses collègues avaient rédigés pendant l'attaque de la VRS sur

16 Srebrenica du 6 au 11 juillet 1995, et également pendant le déplacement des

17 populations civiles et ce qui s'est passé par la suite. Les rapports

18 décrivent, entre autres, que le pilonnage des cibles de ces civils et des

19 zones à forte densité de population; des civils tués et blessés par le

20 pilonnage de la VRS; et des menaces de la VRS de détruire les Musulmans et

21 les Casques bleus si les frappes aériennes de l'OTAN se poursuivaient.

22 Le témoin a pu assister à un certain nombre d'événements décrits dans

23 ces rapports, tels que les tirs de pilonnage qui ont frappé Srebrenica; le

24 transport des civils blessés suite au pilonnage et transportés à l'hôpital;

25 et il a pu assister également à la séparation des familles musulmanes, les

26 garçons et les hommes partant de leur côté, étant détenus dans la maison

27 blanche et leur départ par autocars séparément du convoi qui transportait

28 les femmes et les hommes [comme interprété].

Page 5347

1 Le 13 juillet, il est allé à l'hôpital de Srebrenica avec un représentant

2 de Médecins sans frontières pour voir s'il restait des patients à

3 l'hôpital. En route, il a vu les dégâts causés par le pilonnage sur la base

4 de la compagnie Bravo et il a également vu des traces de sang. Il a

5 également vu les dégâts récents sur la ville dus au pilonnage. Lorsqu'ils

6 sont arrivés à l'hôpital, il a vu qu'il y avait là six vieilles femmes

7 musulmanes dans l'hôpital et également dans le service psychiatrique. Les

8 soldats de la VRS lui ont dit d'emmener les patients, autrement les soldats

9 les tueraient.

10 Suite au départ de la population civile, l'une des questions importantes

11 qui s'est posée était de savoir que faire avec les civils blessés et les

12 employés du Bataillon néerlandais et des ONG. Le témoin a assisté et a

13 participé au transport d'un groupe de blessés de Potocari à Bratunac. Les

14 observateurs lui-même ont ensuite quitté l'enclave avec le reste du

15 personnel du Bataillon néerlandais.

16 Monsieur le Président, j'aurais simplement quelques questions

17 supplémentaires que j'aimerais poser au témoin.

18 Q. Monsieur, pourriez-vous dire à la Cour, très brièvement, ce que vous

19 faites actuellement ?

20 R. Actuellement, je travaille en Nairobi en tant que vice-directeur du

21 centre des opérations nationales. J'ai pris ce poste il y a trois ans

22 lorsque j'ai pris ma retraite en tant que militaire.

23 Q. Bien. La Chambre de première instance dispose d'un nombre important de

24 rapports de situation, comme nous les appelons, que vous avez rédigés. Ce

25 que je voudrais, c'est que nous prenions quelques instants pour nous

26 pencher sur l'un d'entre eux et j'aimerais pouvoir vous poser quelques

27 questions pour aider à comprendre comment est-ce qu'ils étaient élaborés et

28 comprendre certaines abréviations.

Page 5348

1 M. THAYER : [interprétation] Donc si nous pouvions afficher la pièce P968,

2 s'il vous plaît.

3 Q. Est-ce que vous voyez le document qui est devant vous ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre de quoi ce

6 document s'agit.

7 R. Il s'agit d'une mise à jour d'un rapport de situation, d'un "sitrep"

8 donc, qui émane du QG des observateurs militaires des Nations Unies au

9 commandement de Bosnie-Herzégovine -- ça émane du QG de Bosnie-Herzégovine

10 des observateurs militaires des Nations Unies à l'intention du QG de Zagred

11 et du commandement de la BH de Sarajevo.Vous voyez DTG, c'est-à-dire la

12 date, le 8 à 14 heures 30 en juillet 1995.

13 Q. Et que signifie le B qui suit 14 heures 30 ?

14 R. B, ça veut dire Bravo, c'est un fuseau horaire. Nous avons différents

15 fuseaux horaires. Nous avons Zulu, Bravo, et tous les autres.

16 Q. Très bien. Vous avez dit qu'il s'agissait du secteur nord-est du

17 commandement de la Bosnie-Herzégovine. Il était basé à Tuzla, n'est-ce pas,

18 de façon à ce que l'on sache tous de quoi l'on parle ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Si vous regardez le paragraphe numéro 1, on voit qu'il est mentionné le

21 chef d'état-major de la BiH, et il est mentionné ici COS. Et vous voyez :

22 "Le COS de la BiH," donc le chef d'état-major de la BiH, "a informé

23 les observateurs militaires des Nations Unies que plus de 100 obus ont été

24 dirigés contre la zone générale de Bijeceva [phon]."

25 Est-ce que vous voyez cela, c'est au milieu du paragraphe 1.

26 R. Attendez, je vais regarder cela.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait bouger un

28 petit peu le document de façon à ce qu'on puisse voir la première lettre de

Page 5349

1 chacune des lignes, s'il vous plaît.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois le passage que vous venez de

3 mentionner.

4 M. THAYER : [interprétation]

5 Q. Donc ce rapport a une ligne qui mentionne que le chef d'état-major de

6 la BiH a informé les opérateurs militaires des Nations Unies que plus de

7 100 obus sont arrivés dans la zone de Bleceva [phon] et de Cizmic [phon].

8 Mais ensuite, il est mentionné en anglais : "Mais c'est NCBU."

9 Qu'est-ce que cela signifie, NCBU ?

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait agrandir un peu

11 le document.

12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

15 Juges, NCBU, cela signifie que "ça n'a pas été confirmé par les

16 observateurs militaires de Nations Unies." En d'autres termes, en tant

17 qu'observateurs militaires, nous envoyions des rapports faisant état de ce

18 que nous avions observé. Mais quand nous avons des informations qui émanent

19 d'une autre source, nous devons informer le QG que nous n'avons pas

20 personnellement confirmé ces dires, mais que nous avons l'intention d'aller

21 sur place et d'obtenir une confirmation d'information qui émane d'une autre

22 source.

23 M. THAYER : [interprétation]

24 Q. Et si nous passons à la fin du paragraphe, c'est la fin du paragraphe 1

25 :

26 "Note, utiliser ceci comme notre DSR si nous n'envoyons pas ceci dans

27 les délais, étant donné que nous allons en direction du bunker."

28 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous dire ce que signifie

Page 5350

1 cette abréviation, DSR ?

2 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, DSR veut dire

3 "rapport de situation quotidien." C'est un rapport que nous envoyions tous

4 les jours le soir. Mais si durant la journée, quelque chose se produit,

5 nous envoyions des mises à jour telles que celle-ci. Mais compte tenu des

6 contraintes que nous avions, si nous n'étions pas en mesure d'envoyer un

7 DSR, un rapport de situation quotidien, ils pouvaient utiliser notre mise à

8 jour qui servait de DSR normal.

9 Q. Très bien. Si l'on va maintenant tout en bas du document, vous avez la

10 signature, et c'est marqué :

11 "Salutations, équipe Srebrenica (par le biais du secteur nord-est,

12 QG)."

13 Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que cela signifie ?

14 R. [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut passer à la page précédente

16 en B/C/S.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez qu'il y a une annotation ici où il

18 est mentionné que les observateurs militaires des Nations Unies du

19 commandement de la BH à Sarajevo, puis vous avez le QG des UNMO de Zagreb.

20 Mais en raison des problèmes de communication, quelquefois on ne pouvait

21 pas passer directement d'un QG à un autre, donc on passait par le

22 truchement du QG du secteur nord-est de façon à ce qu'ils puissent ensuite

23 retransmettre ceci aux autres destinations.

24 Q. Merci. Je crois que j'en ai terminé avec cette pièce. Merci beaucoup.

25 Je voulais maintenant vous poser une question concernant un point que vous

26 avez abordé dans vos dépositions précédentes, à savoir pages du compte

27 rendu d'audience dans le procès Popovic 19 441 à

28 19 442. Vous avez parlé du bombardement de la VRS de la ville de Srebrenica

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 et vous avez utilisé le terme de "pilonnage" ou --

2 Est-ce que vous pourriez décrire pour les Juges de la Chambre ce que

3 vous entendiez par ce terme de pilonner ou d'écraser une zone ?

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il

5 s'agit de la pièce P950.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

7 Juges, ce que je voulais dire, c'est que ces populations étaient forcées de

8 se rendre dans une direction donnée, et le bombardement répondait à

9 certaines caractéristiques de façon à ce que les gens se rendent dans une

10 certaine direction, ce qui signifie qu'ils n'avaient pas le choix, qu'ils

11 n'avaient pas d'autres possibilités. Ils devaient se rendre dans une

12 certaine direction. Donc ceux qui étaient dans les villages environnants

13 devaient se rendre en direction de Srebrenica, ensuite ils devaient se

14 diriger vers un lieu plus sûr qui, à l'époque, était le campement du

15 Bataillon néerlandais. C'est ce que j'entends par le fait qu'ils étaient

16 "pilonnés" et qu'ils étaient forcés de se rendre dans une direction.

17 M. THAYER : [interprétation]

18 Q. Quand vous parlez du "campement du Bataillon néerlandais," où était-il

19 situé ?

20 R. Le campement du Bataillon néerlandais appartenait au bataillon des

21 Pays-Bas et était situé à Potocari.

22 Q. Merci. Dans les minutes à venir, j'aimerais vous présenter quelques

23 extraits de vidéo et je vais vous poser quelques questions à ce sujet. Il

24 s'agit d'une vidéo du procès Popovic, P991. Et cette vidéo est sous-titrée,

25 donc les interprètes de cabine anglaise n'auront pas besoin de travailler.

26 M. THAYER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, nous

27 commençons au compteur à une heure 52 minutes et 7 secondes.

28 [Diffusion de cassette vidéo]

Page 5353

1 M. THAYER : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin, nous avons fait un arrêt sur image au compteur à 1

3 heure 58 minutes 34.4 secondes. Tout d'abord, est-ce que vous voyez sur cet

4 arrêt sur image ? Est-ce que vous pourriez nous expliquer où l'on se trouve

5 ? Est-ce que vous vous souvenez de la date ?

6 R. Oui, je me reconnais, même si la personne que je vois est beaucoup plus

7 jeune que moi maintenant. On se trouve à l'extérieur du campement du

8 Bataillon néerlandais, légèrement en direction du village de Srebrenica, où

9 les personnes déplacées en interne ou les réfugiés se situaient ou se

10 trouvaient.

11 J'espère que vous vous souvenez toujours qu'il y avait deux zones où

12 se trouvaient ces réfugiés. Vous aviez donc des réfugiés qui étaient à

13 l'intérieur du campement du Bataillon néerlandais au niveau des entrepôts

14 et à l'extérieur, puis également il y en avait d'autres qui se trouvaient

15 dans une usine qui était à 300 ou 400 mètres du campement du Bataillon

16 néerlandais, en direction de la ville de Srebrenica.

17 Donc comme vous le voyez, ici nous avons le général Ratko Mladic,

18 puis d'autres officiers de l'armée des Serbes de Bosnie, ainsi que des

19 officiers du Bataillon néerlandais. Nous essayions de discuter avec eux, de

20 ce qu'il fallait faire maintenant que la situation avait vraiment changé.

21 Mais c'était difficile en raison de la barrière linguistique, et je devais

22 chercher des officiers qui devaient interpréter.

23 Q. Très bien. Est-ce que vous pouvez décrire la veste que vous portez ?

24 R. Vous voyez, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, que

25 j'étais habillé en bleu, avec un casque bleu.

26 Q. Merci. Nous allons maintenant visionner rapidement un autre extrait

27 vidéo.

28 M. THAYER : [interprétation] Pour les fins du compte rendu d'audience, nous

Page 5354

1 sommes au compteur à 2 heures 27 minutes.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 M. THAYER : [interprétation] Nous avons fait un arrêt sur image au compteur

4 à 2 heures 28 minutes 45.7 secondes.

5 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre, Monsieur le

6 Colonel, ce qui se passe sur cet extrait vidéo. De quoi parlez-vous, et

7 qu'est-ce qui vous a amené dans cet endroit, et à qui parlez-vous ?

8 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, c'était un des

9 moments les plus difficiles de mon séjour à Srebrenica. Nous n'avions pas

10 d'eau. Nous avions demandé qu'on nous envoie de l'eau, et heureusement

11 l'armée des Serbes de Bosnie a accepté de nous livrer de l'eau pour les

12 gens, pour les populations présentes. Ensuite, j'ai dû partir à la

13 recherche de personnes qui parlaient anglais, parce que j'avais déjà

14 remarqué que les hommes avaient été séparés des femmes et des enfants par

15 l'armée des Serbes de Bosnie, et on les avait emmenés vers un bâtiment

16 blanc, et d'après ce que je pouvais voir il y avait beaucoup trop de

17 personnes. Ils étaient les uns sur les autres. Il n'y avait pas vraiment

18 d'aération ni de toilettes. Et ils ne recevaient aucune aide quelconque.

19 Par conséquent, ceci m'avait passablement énervé, et j'étais parti à

20 la recherche d'un officier de la VRS pour demander de l'aide.

21 Malheureusement, la plupart d'entre eux ne pouvaient pas parler anglais,

22 donc je devais trouver quelqu'un qui pouvait transmettre le message à leurs

23 officiers supérieurs. Il y avait différents colonels qui étaient présents,

24 le colonel Vukovic, le colonel Drcic, le général Ratko Mladic, et tous ces

25 officiers supérieurs étaient présents, et on voulait donc parler du devenir

26 de ces personnes qui étaient dans ce bâtiment blanc.

27 Q. Fort bien. Nous allons maintenant visionner un autre extrait vidéo.

28 M. THAYER : [interprétation] Et nous commençons le visionnage de cet

Page 5355

1 extrait vidéo à 2 heures 29 minutes et 20 secondes.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si vous pouvez revenir un peu

4 plus en avant où vous avez commencé, parce qu'il y a différents éléments

5 qu'on voit. Et si vous me le permettez, j'aimerais en parler.

6 M. THAYER : [interprétation]

7 Q. Très bien.

8 R. Voilà.

9 Q. Très bien.

10 M. THAYER : [interprétation] Nous avons l'arrêt sur image à 2 heures 29

11 minutes 22,9 secondes.

12 Q. Allez-y, Monsieur le Témoin.

13 R. Lorsque les hommes ont été séparés des femmes et des enfants, on les a

14 emmenés vers un bâtiment blanc, comme je l'ai dit précédemment. On les a

15 obligés de laisser leurs effets personnels avant de rentrer dans ce

16 bâtiment blanc, et voilà certains de leurs effets personnels. Il s'agit des

17 bagages qu'ils avaient, de leurs documents, y compris leurs documents

18 d'identité, de leurs portefeuilles, porte-monnaie. Tout ce qu'ils avaient

19 sur eux, ils devaient l'abandonner ici, avant de rentrer dans ce bâtiment

20 blanc. Voilà, donc, certains des effets personnels qui appartenaient aux

21 personnes que je viens de mentionner.

22 Q. Vous avez mentionné qu'ils avaient, entre autres, été obligés de

23 laisser, avant d'entrer dans ce bâtiment blanc, leurs documents. Est-ce

24 que, Monsieur le Colonel, cela vous a particulièrement préoccupé que ces

25 hommes soient forcés de laisser leurs documents d'identité sur place avant

26 de rentrer dans ce bâtiment blanc ?

27 R. Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges, cela signifie

28 énormément pour moi, et je l'ai mentionné lors de mon contre-

Page 5356

1 interrogatoire, à l'époque du précédent procès où j'ai déposé. Cela

2 signifie que quoi qu'il leur arrive, ce serait très difficile de les

3 identifier, parce que tous leurs documents d'identité avaient été laissés

4 derrière eux. Et si vous n'avez pas de mauvaises intentions, vous n'exigez

5 pas que les gens abandonnent leurs documents d'identité. Vous essayez de

6 les conserver de façon à pouvoir identifier ces personnes. Mais ceci, selon

7 moi, signifiait que quelque chose de peu amène allait se produire, et nous

8 l'avons mentionné dans les rapports que nous avons envoyés à nos QG.

9 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Nous allons poursuivre cette vidéo

10 et visionner encore une autre minute de cette vidéo.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 M. THAYER : [interprétation] Nous avons fait un arrêt sur image à 2 heures

13 30 minutes.

14 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous dire et dire aux

15 Juges de la Chambre ce qui se passe ici ?

16 R. Bien, nous sommes en discussion avec les officiers de la VRS. Celui qui

17 porte un blouson bleu est celui qui parlait anglais, et il nous a aidés à

18 traduire, parce que je parlais à un officier supérieur, et je voulais leur

19 faire savoir que ce qu'ils avaient fait n'était vraiment pas correct.

20 C'est-à-dire demander à ces gens d'abandonner leurs documents, et les

21 cantonner dans cet endroit, et ne pas veiller à leur bien-être, comme je

22 l'ai mentionné précédemment.

23 Q. Très bien. Et pour les besoins du compte rendu d'audience, cet arrêt

24 sur image montre quatre hommes, et deux de ces hommes portent, en fait, des

25 blousons bleus. L'officier supérieur que vous mentionnez, est-ce la

26 troisième personne en partant de la gauche, qui porte un tee-shirt blanc en

27 dessous de son uniforme de camouflage ? Est-ce que c'est celui dont vous

28 parlez ?

Page 5357

1 R. Oui, c'est exact. C'est celui qui est le troisième en partant de la

2 gauche, de ma gauche, et qui porte un tee-shirt blanc. Les autres officiers

3 que vous voyez sur la partie extrême de l'image, c'est également un

4 officier de la VRS, mais il porte un béret bleu des Nations Unies.

5 Q. Très bien. On peut poursuivre.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je peux vous poser une question.

7 Est-ce que j'ai bien compris, il s'agit d'un officier de la VRS qui

8 porte un béret bleu des forces des Nations Unies; est-ce exact ? Et quelle

9 peut-être l'explication ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Juste

11 avant la chute de l'enclave, ils avaient encerclé différents postes

12 d'observation des OP, comme on les appelait en abrégé, qui étaient occupés

13 par le Bataillon néerlandais. Ils avaient tout pris, y compris leurs

14 vêtements. Certains sont revenus nus. Ils ont également pris les véhicules

15 blindés, et ils voulaient, en fait, se déguiser en personnel des Nations

16 Unies, de façon à ce qu'ils ne puissent pas passer pour des officiers de la

17 VRS. Nous avions donc déjà observé ce phénomène auparavant.

18 Puis celui qui est à droite, celui qui parlait anglais, on peut voir qu'il

19 porte un blouson bleu, et c'était également la propriété des Nations Unies,

20 qui avait donc été volé, ce blouson, aux Nations Unies.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE MINDUA : Pour compléter la question du Président. Le béret bleu

23 des Nations Unies que porte l'officier en question, est-ce qu'il avait

24 aussi les insignes des Nations Unies, ou bien il avait seulement la couleur

25 bleue ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas s'il y avait l'insigne.

27 Mais dans la plupart des cas, ils n'enlevaient pas l'insigne. Ils portaient

28 le béret avec l'insigne, dans la plupart des cas.

Page 5358

1 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

3 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce qu'on

4 peut continuer à visionner la vidéo pour un moment, s'il vous plaît.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 M. THAYER : [interprétation] Nous avons fait arrêt sur image à 2 heures 30

7 minutes 46,5 secondes.

8 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la

9 Chambre ce que l'on voit sur cette partie de l'extrait vidéo ? On voit le

10 balcon d'un bâtiment avec des hommes qui sont assis très proches les uns

11 des autres.

12 R. Il s'agit du balcon de ce bâtiment blanc, de cette maison blanche que

13 j'ai mentionnée. C'est là que les hommes ont été séparés de leurs familles,

14 et c'est là où ils étaient détenus. Certains étaient sur ce balcon,

15 d'autres étaient à l'étage inférieur, donc au rez-de-chaussée. Et vous

16 voyez qu'il y a beaucoup de personnes qui sont cantonnées dans un espace

17 très restreint. Et c'est la raison pour laquelle je me suis plaint. Vous

18 voyez qu'il y a beaucoup de personnes, et comme vous voyez, ils n'ont pas

19 vraiment beaucoup d'espace pour respirer. Mais au moins, ils sont dans une

20 meilleure situation parce qu'ils sont à l'étage supérieur. Mais ceux qui

21 étaient au rez-de-chaussée, ils souffraient vraiment.

22 Q. Nous en avons terminé avec cette pièce.

23 J'ai quelques autres questions à vous poser, Monsieur le Témoin.

24 Je voudrais vous présenter un très bref extrait d'une vidéo que nous

25 n'avions pas encore à l'époque où vous avez déposé en 2007 et 2008. Je

26 crois que cette Chambre de première instance a déjà vu cette pièce, mais je

27 voulais vous en montrer certains extraits, et voir si vous pouvez vous

28 reconnaître.

Page 5359

1 M. THAYER : [interprétation] V000-812 [comme interprété], pièce P00236.

2 Et nous commençons le visionnage au compteur à 2 heures

3 18 minutes et 01,5 secondes.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 M. THAYER : [interprétation]

6 Q. Nous avons arrêté à 2 heures 18 minutes 21 secondes. Pouvez-vous nous

7 dire exactement ce qui se passe ? D'abord, est-ce que vous vous rappelez du

8 jour exact ? Qu'est-ce que vous voyez sur ce cliché ? Et si oui, pourriez-

9 vous nous dire ce que vous portez ?

10 R. Oui, je me vois bien. C'est moi. J'ai ce gilet pare-balles bleu et le

11 casque bleu, et je récupère une miche de pain du camion qui avait apporté

12 le pain.

13 Ici, nous distribuons le pain qui avait été emmené par l'armée des

14 Serbes de Bosnie aux personnes déplacées en interne qui se trouvaient à

15 l'extérieur de l'enceinte. Ils avaient très, très faim et ils avaient très,

16 très soif à ce moment-là. Donc on a amené de l'eau, ensuite du pain, et

17 nous avons décidé d'aider à la distribution.

18 Q. Merci. Nous en avons terminé avec cette pièce.

19 J'ai quelques questions à vous poser, questions qui n'ont pas été

20 abordées dans l'affaire Popovic. Mais on le trouve dans votre déclaration

21 au bureau du Procureur. Vous en parlez, mais en général, dans l'affaire

22 Popovic. Pour le compte rendu, je tiens à dire qu'il s'agit du compte rendu

23 d'audience Popovic 19 279. Vous avez dit qu'après que la population civile

24 ait été expulsée de Potocari, l'un des problèmes qui restaient était de

25 savoir quoi faire des blessés et des malades qui restaient dans l'enceinte

26 des Nations Unies à Potocari, et aussi ce qu'il convenait de faire des

27 employés civils musulmans qui avaient travaillé pour soit le DutchBat, soit

28 pour les différentes ONG sur place. Au compte rendu de l'affaire Popovic,

Page 5360

1 vous avez parlé des efforts qui avaient été déployés pour transporter

2 uniquement les blessés et les malades de Potocari à Bratunac, compte rendu

3 pages 19 824 et 19 825 de l'affaire Popovic.

4 Donc j'aimerais savoir si vous vous rappelez si des listes ont été dressées

5 à ce moment-là ?

6 R. Il y a une liste qui a été dressée, mais c'était juste pour que nous

7 sachions où se trouvaient les blessés et les malades. C'est MSF et nous

8 autres, les observateurs, qui ont dressé cette liste puisque c'étaient eux,

9 c'était MSF qui savait où se trouvaient les malades, quelles étaient leurs

10 maladies, et cetera. Pour les blessures, ils savaient exactement ce qu'ils

11 avaient. Mais nous avons dressé la liste ensemble.

12 Donc nous avons évacué ces personnes, ces blessés et ces malades, afin

13 qu'ils soient dans de meilleures conditions pour être soignés. C'était une

14 première raison pour laquelle nous avons dressé la liste, et aussi pour

15 savoir qui ils étaient et où ils se trouvaient. Le commandant Nikolic avait

16 fait l'inspection de l'hôpital qui se trouvait dans l'enceinte du DutchBat

17 pour savoir s'ils étaient bel et bien des soldats. Il voulait vérifier

18 qu'il s'agissait de soldats musulmans, et nous, nous voulions nous assurer

19 que nous avions une liste exhaustive de toutes ces personnes afin de savoir

20 où ils étaient.

21 Il y avait aussi des interprètes d'ailleurs parmi eux.

22 Q. Oui. Avez-vous dressé des listes des interprètes et des employés civils

23 des ONG ?

24 R. Oui, nous avons dressé la liste des interprètes et des autres employés

25 des ONG, parce que nous voulions être sûrs qu'ils puissent évacuer

26 l'enclave en toute sécurité.

27 Nous voulions obtenir la permission de quitter l'enclave avec eux, parce

28 que nous étions persuadés que si on les laissait seuls dans l'enclave il

Page 5361

1 leur arriverait des malheurs. Donc nous voulions qu'ils partent avec nous.

2 Q. En ce qui concerne la liste des blessés, vous nous avez dit que le

3 commandant Nikolic avait fait le tour de l'hôpital pour vérifier qui

4 étaient ces blessés. Pouvez-vous nous dire, d'après vous, qui était ce

5 commandant Nikolic ?

6 R. C'était notre contact principal avec la BSA, l'armée des Serbes de

7 Bosnie. D'après nous, il s'agissait d'un commandant local qui était

8 commandant de la région. Alors, il nous rencontrait d'habitude une fois par

9 semaine, mais si nécessaire, on pouvait lui demander de nous rencontrer, ou

10 alors il pouvait aussi demander de nous rencontrer s'il en avait besoin.

11 Bien sûr, les réunions se faisaient par le truchement d'un interprète, M.

12 Peter, qui avait notre équipement des transmissions aux Nations Unies. Il

13 avait une radio qui lui permettait de parler et de contacter le commandant

14 Nikolic. Parfois, les réunions étaient uniquement pour relayer des

15 messages, surtout si quelque chose s'était passé du côté de la VRS, ou il

16 se pouvait aussi que soit la VRS qui veule savoir des choses à propos des

17 Musulmans. Ou alors, il pouvait y avoir des réunions plus sérieuses, plus

18 importantes, où c'était le colonel Vukovic qui voulait nous voir, mais donc

19 c'était par le biais du commandant Nikolic que nous avions l'information

20 que le colonel Vukovic voulait nous voir.

21 Q. Vous dites que vous aviez des doutes de la sécurité des interprètes, et

22 c'est pour ça que vous avez dressé des listes à propos de ces personnes.

23 J'aimerais savoir dans quelle mesure vous aviez les mêmes inquiétudes à

24 propos des blessés qui vous auraient poussés à dresser des listes de ces

25 blessées, surtout en ce qui concerne les blessés qui étaient d'âge de

26 porter les armes ? J'aimerais savoir si vous aviez aussi peur sur le sort

27 des blessés que sur le sort des interprètes ?

28 R. Sachez, Madame, Messieurs les Juges, que même pendant la guerre, les

Page 5362

1 blessés sont des êtres humains. Ils doivent être bien traités. Ils sont

2 supposés être traités exactement comme les forces amies. Ils ne font plus

3 partie des forces ennemies puisqu'ils sont hors combat. Ils sont hors

4 combat, donc ils sont forcément traités de façon humaine.

5 En tout cas, c'est les dispositions de la convention de Genève. Donc nous

6 étions très inquiets à ce propos. Même blessés ils doivent être évacués et

7 doivent être traités dans un bon hôpital afin d'être soignés et de pouvoir

8 se remettre. C'est pour ça que nous avons dressé des listes pour nous

9 assurer qu'eux aussi seraient évacués de cette enclave en toute sécurité.

10 Q. A votre connaissance, est-ce que toutes ces personnes qui étaient sur

11 les listes que vous aviez dressées ont réussi à s'en sortir ?

12 R. Oui, en ce qui me concerne, je pense que toutes les personnes qui

13 étaient sur les listes que nous avons dressées s'en sont sorties saines et

14 sauves.

15 Q. Bien.

16 M. THAYER : [interprétation] Voici ce que j'aimerais faire, avec votre

17 indulgence, s'il vous plaît. Il y a deux documents qui ont été identifiés

18 après que nous ayons présenté la liste qui n'avait pas été utilisée dans

19 l'affaire Popovic. J'ai averti la Défense -- il n'y a pas d'objection

20 venant de la part de la Défense, et je pense que les bases ont été posées

21 par le colonel Kingori, donc nous pourrions demander le versement de ces

22 pièces. Certainement pas de cotes 65 ter. Elles ne font pas partie de la

23 liasse 92 bis. Mais une partie de ceci font partie de la déclaration du

24 témoin au bureau du Procureur que tout le monde a depuis des années. Donc

25 ils faisaient partie de cette liasse-là, ainsi que tous les rapports de

26 situation que vous avez de toute façon entre les mains.

27 Ce que j'aimerais c'est de pouvoir montrer ces pièces au témoin pour

28 pouvoir établir la base pour leur authenticité, et si vous voulez, bien

Page 5363

1 sûr, je peux faire une requête tout à fait formelle pour que ces deux

2 documents soient ajoutés plus tard à la liste 65 ter, ou s'il n'y a pas

3 d'objection de la part du Tribunal, nous pouvons tout simplement les

4 ajouter. Je crois qu'ils sont déjà téléchargés. En fait, nous voudrions

5 surtout les montrer au témoin pour qu'il les identifie, ensuite on va les

6 ajouter à la liste 65 ter et on demandera leur admission.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, avez-vous des

8 objections ?

9 [Le conseil de la Défense se concerte]

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais nous ne savons pas de quel document il

11 s'agit, nous ne l'avons pas. L'Accusation pourrait peut-être nous donner la

12 cote au moins. Il va être difficile aujourd'hui de commencer le contre-

13 interrogatoire sans savoir de quel document il s'agit. On en connaît un,

14 mais on ne connaît pas l'autre.

15 M. THAYER : [interprétation] Je --

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la Chambre est

17 exactement dans la même position que vous. Donc, Monsieur Thayer, vous

18 pourriez peut-être être un petit peu plus précis.

19 M. THAYER : [interprétation] Oui. Je me suis assuré que la Défense ait reçu

20 les copies papier de ces documents. Me Gajic les a. Je lui ai donné les

21 ERN, je lui ai donné les cotes --

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais pouvez-vous nous dire à

23 quoi vous faite référence.

24 M. THAYER : [interprétation] Nous faisons référence aux pièces 65 ter 6540

25 et 6541. Il y a peut-être une petite confusion. Ils pensent qu'on n'a qu'un

26 seul document, mais il y en a deux mais ils ont été agrafés ensemble. C'est

27 sans doute pour cela. Parce qu'il s'agit de deux listes qui faisaient

28 partie de la déclaration de ce témoin au bureau du Procureur. Ils ont été

Page 5364

1 téléchargés dans le système. Nous pouvons les montrer à l'écran.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

3 M. THAYER : [interprétation] Je vois que M. Gajic est en train d'étudier la

4 liasse que je lui ai donnée. Le premier document porte l'ERN qui finit par

5 591, et l'autre qui finit par 592.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, je vous vois debout.

7 Monsieur Tolimir.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

9 Tous ces documents ont été combinés dans un seul dossier qui porte

10 une seule cote. Nous aimerions le regarder avant le contre-interrogatoire.

11 Mais nous aimerions que l'Accusation sépare bien ses documents

12 puisqu'ils sont distincts, par nature.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ils ont été téléchargés dans le

14 système électronique, me semble-t-il ?

15 M. THAYER : [interprétation] Tout à fait.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous aimerions les voir afin d'aller

17 un peu au fond des choses et comprendre de quoi vous parlez.

18 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Je demande l'affichage de la pièce

19 6540, s'il vous plaît.

20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais savoir si le greffe a été

22 averti de la présence de ces documents. Est-ce qu'ils ont été mis à

23 disposition du greffe ?

24 M. THAYER : [interprétation] Ecoutez, oui, c'est ce qu'on me dit. Peut-être

25 qu'ils sont très longs à télécharger, à s'afficher en tout cas. Mais si

26 vous ne voulez pas attendre, j'ai les copies papier que nous pouvons mettre

27 sur le rétroprojecteur.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

Page 5365

1 M. THAYER : [interprétation] D'accord.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous voyons le même document sur les

3 deux côtés. Maintenant, nous voyons. Très bien.

4 M. THAYER : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

6 R. Oui, c'est le document dont j'ai parlé. C'est la liste des blessés qui

7 se trouvent dans l'infirmerie du DutchBat.

8 Q. Bien. En haut à gauche, on voit que quelqu'un a écrit à la main "pièce

9 jointe numéro 20/P1." C'est M. Ruez qui a écrit ça, n'est-ce pas,

10 l'enquêteur du bureau du Procureur qui vous a interviewé en 1997; c'est

11 cela ?

12 R. Oui.

13 Q. A droite, il semble y avoir une signature. La reconnaissez-vous ?

14 R. Oui, oui. C'est la mienne.

15 Q. Merci.

16 M. THAYER : [interprétation] Pouvons-nous afficher la page 8 de ce

17 document. Le bas du document, s'il vous plaît.

18 Q. On voit que 60 noms ont été dactylographiés et il y a trois noms

19 supplémentaires qui ont été rajoutés à la main. Qui a rajouté ces noms à la

20 main ?

21 R. C'est moi qui ai rajouté le nom de ces trois personnes à la main. Vous

22 voyez qu'il s'agit des parents de blessés qui voulaient être évacués avec

23 leurs parents. C'est bien mon écriture.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je vois que nous avons une liste

25 dactylographiée. Il y a 60 noms. Mais il n'y a pas de numéro 61. Il y a un

26 62, un 63 et un 64. Mais il nous manque un 61.

27 Poursuivez.

28 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous voir la pièce 6541

Page 5366

1 maintenant à l'écran, s'il vous plaît.

2 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit, Monsieur le Témoin.

3 R. C'est la liste des interprètes qui travaillaient pour le DutchBat,

4 ensuite ceux qui travaillaient pour les observateurs des Nations Unies, et

5 il y a aussi les représentants des réfugiés de l'enclave. C'est une liste

6 que nous avons préparée en même temps que nous préparions la liste

7 précédente afin de nous assurer que ces personnes puissent s'en sortir

8 saines et sauves de l'enclave.

9 Q. Bien.

10 M. THAYER : [interprétation] En haut du document, pouvons-nous voir un

11 petit peu ce qui est écrit.

12 Q. Il est écrit : "Pièce jointe numéro 21/P1." Et à nouveau, à droite, il

13 a y une signature. Pouvez-vous l'identifier, s'il vous plaît ?

14 R. Madame, Messieurs les Juges, il s'agit de ma signature.

15 Q. Merci.

16 M. THAYER : [interprétation] Pouvons-nous voir le bas du document

17 maintenant.

18 Q. Donc là, il y a les représentants des réfugiés et il y a encore une

19 autre personne qui semble être du personnel féminin de MSF. Pouvons-nous

20 voir la page suivante maintenant. On voit encore le nom de personnes qui

21 semblent travailler pour le HCR des Nations Unies et d'autres pour MSF.

22 M. Ruez avait-il ces documents en main lorsqu'il vous a rencontré ou

23 est-ce que vous qui les aviez et qui les lui avez remis au cours de votre

24 entretien ?

25 R. Il s'agit de documents que je détenais.

26 Q. Ça veut dire que vous avez quitté l'enclave avec ces documents ?

27 R. Oui, c'est cela. Ce sont des documents que j'ai réussi à faire sortir

28 de l'enclave. Je suis sorti de l'enclave avec ces documents. Ils sont venus

Page 5367

1 avec moi au Kenya, y compris certains rapports de situation qui, au départ,

2 n'avaient pas été intégrés au système des Nations Unies.

3 Q. Très bien

4 M. THAYER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier

5 des pièces 6540 et 6541 de la liste 65 ter, à moins qu'il y ait une

6 objection quelconque ou que la Défense ait besoin de temps pour les

7 étudier. Nous comprenons bien que nous avons demandé cela un peu à la

8 dernière minute. Mais nous demandons quand même le versement.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'avais cru comprendre -- je pense

10 que vous vouliez qu'il soit ajouté à la liste 65 ter; c'est cela ?

11 M. THAYER : [interprétation] Tout à fait.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est votre position vous,

13 Monsieur Tolimir ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Nous ne soulevons aucune objection, mais ces documents devraient être

16 admis sous une seule cote, en tant qu'un seul document. Nous ne voulons pas

17 nous lancer dans des conjectures, nous ne l'avons pas fait jusqu'à présent,

18 et nous ne comptons pas le faire.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais l'Accusation a dit qu'il

20 s'agit bien de deux documents différents, deux numéros 65 ter bien

21 différents. Nous avons entendu le témoin et, en effet, ce sont deux listes

22 bien distinctes. Il y a une liste de 63 personnes sur le premier document.

23 L'autre document ne possède pas de numérotation, il y a des noms, mais ils

24 ne sont pas numérotés.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, nous faisons droit à

27 votre requête. Ces documents seront rajoutés à la liste 65 ter, et ces deux

28 documents seront admis au dossier en tant que pièces à conviction. Mais je

Page 5374

1 de la Slavonie de l'ouest, d'Erdut, de Vukovar, et cetera.

2 Est-ce que vous pourriez maintenant nous dire si vous aviez les mêmes

3 fonctions là-bas. Est-ce que vous y étiez également un observateur

4 militaire et quel était votre rôle ? Que faisiez-vous ?

5 R. Votre Honneur, j'étais un observateur militaire à la fois dans l'équipe

6 d'Erdut et dans celle de Srebrenica. A Erdut, j'étais le chef de file, et

7 lorsque je me suis rendu à Srebrenica j'ai rallié l'équipe en tant

8 qu'observateur militaire des Nations Unies.

9 Les rôles et les responsabilités des observateurs militaires des

10 Nations Unies sont multiples. Certains consistent à observer les violations

11 à l'encontre de l'accord de cessez-le-feu et de rendre compte de ces

12 violations, de s'assurer également que les factions en guerre se réunissent

13 autour d'une table de négociations afin de pouvoir discuter de leurs

14 problèmes. Et par là, j'entends tenir des réunions avec les deux côtés et

15 faire connaître les sentiments et les réclamations de l'un à l'autre pour

16 que nous puissions combler le fossé qui existe entre les deux factions.

17 Un autre rôle consistait à s'assurer que les armes qui avaient été remises

18 et déposées dans un endroit sûr, ou ce que l'on appelle la zone protégée

19 des Nations Unies, restaient bien dans cette zone sécurisée et que la

20 faction qui avait rendu les armes n'y avait pas accès.

21 Un autre rôle consistait à négocier les permissions de quitter ou

22 même d'entrer dans cette enclave au nom d'autres agences des Nations Unies

23 ou d'autres ONG. Certaines organisations, comme l'UNHCR et l'IOM [comme

24 interprété], n'y avaient pas toujours accès à moins qu'il n'y ait une

25 intervention de la part des observateurs militaires des Nations Unies.

26 Nous étions également chargés de servir d'escorte à certaines de ces

27 organisations pour qu'elles ne rencontrent pas de problèmes en route.

28 Une chose qu'il faut remarquer, c'est que les observateurs militaires

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1 ne sont jamais armés, et même les officiers qui oeuvraient en tant

2 qu'observateurs militaires n'étaient pas armés; la raison en étant qu'ils

3 devaient être à même d'avoir accès à l'une ou l'autre partie sans crainte,

4 sans que l'autre partie ne les craigne ou sans qu'ils ne craignent eux-

5 mêmes l'autre partie. S'ils ne sont pas armés, l'autre partie ne peut pas

6 avoir peur de vous, puisque vous ne pouvez pas leur faire du mal. Donc vous

7 avez facilement accès à l'autre partie. Vous pouvez patrouiller la région

8 sans crainte, parce que la seule arme à laquelle vous avez droit en tant

9 qu'observateur militaire, c'est un cahier et un stylo. Ce sont là les

10 seules armes ainsi que l'équipement de communication.

11 Donc c'étaient là les rôles qui étaient les nôtres en tant

12 qu'observateurs militaires, et j'ai assumé les mêmes rôles à la fois dans

13 l'équipe d'Erdut en Slavonie occidentale et également à Srebrenica.

14 Q. Merci. Merci. Lorsque nous parlons de cette zone qui fait partie de la

15 Croatie et de l'ancienne Krajina serbe et lorsqu'elle a été démilitarisée,

16 est-ce qu'il y a eu des volontaires qui se sont déplacés, qui ont quitté

17 cette zone pour rallier la guerre en Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que vous

18 êtes au courant de cela ?

19 R. Je ne comprends pas du tout de quels volontaires vous parlez, à moins

20 que vous ne puissiez expliquer cela plus en détail. Est-ce que ce sont des

21 volontaires qui sont là pour apporter une aider; et si oui, quel type

22 d'aide ?

23 Q. Merci. Il y avait beaucoup de soldats désarmés dans cette zone à la

24 fois en Slavonie occidentale et orientale. Je suis sûr que vous connaissez

25 les termes. Est-ce que vous diriez que certains de ces hommes qui avaient

26 été désarmés en tant que soldats dans ces deux régions, est-ce que, par la

27 suite, ces hommes sont allés en Bosnie-Herzégovine pour s'engager dans les

28 combats là-bas ? Est-ce que vous avez entendu parler de ce genre de choses

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1 ? Merci.

2 R. Votre Honneur, je n'ai pas entendu parler de cas où des personnes

3 désarmées de la Slavonie orientale et occidentale aient traversé la zone

4 pour se rendre en sol bosnien et combattre. Je ne suis pas au courant de

5 cela.

6 Q. Merci. Dans cette zone, y avait-il un groupe connu sous le nom de

7 Skorpions ? Est-ce que ce nom vous dit quelque chose ? Merci. Des gens qui

8 s'étaient donnés le nom de Skorpions, un groupe de personnes.

9 R. Votre Honneur, je ne me souviens pas d'un tel groupe.

10 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez -- lorsque vous étiez à

11 Srebrenica, vous souvenez-vous -- est-ce que vous savez où se trouve Trnovo

12 et à quelle distance de Srebrenica ? Merci.

13 R. Votre Honneur, tel que le nom de l'endroit est écrit -- je ne le

14 connais pas.

15 Q. Je vais répéter le nom. Trnovo, T-r-n-o-v-o. C'est là le nom de cet

16 endroit. Cela n'avait pas été correctement indiqué sur le procès-verbal

17 d'audience. Merci.

18 R. Je ne me souviens pas exactement à quelle distance. C'était il y a

19 longtemps. Mais si on me le montre sur une carte, je pourrais vous dire à

20 peu près à quel endroit et l'identifier facilement.

21 Q. Merci. Est-ce que c'était un endroit proche de Srebrenica ou est-ce que

22 c'était dans la zone que vous contrôliez ? Est-ce que vous en avez entendu

23 parler en tant que lieu géographique ?

24 R. Trnovo, à moins qu'il n'y ait là une erreur dans l'orthographe, je ne

25 m'en souviens vraiment pas. Mais il y avait tellement d'autres endroits

26 également dans cette région qu'il se peut que je ne m'en souvienne pas.

27 C'est la raison pour laquelle je vous ai dit que si l'on me montrait une

28 carte, je pourrais aisément vous dire si cela faisait partie de notre zone

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1 de responsabilité ou pas.

2 Q. Merci. Cela n'était pas dans votre zone. Je vous ai demandé si vous

3 vous en souvenez, et vous ne vous en souvenez pas, et je comprends

4 pourquoi, parce que cet endroit se trouve à côté de Sarajevo. Il n'est pas

5 nécessaire que nous prenions une carte. Un crime a été commis dans cet

6 endroit par lesdits Skorpions. Et ce groupe des Skorpions se composait de

7 personnes venant de la région où vous aviez servi en Slavonie occidentale

8 et orientale. Ils s'étaient baptisés Skorpions et avaient commis ce crime.

9 Vous souvenez-vous de cela ?

10 R. Votre Honneur, les observateurs qui pourraient répondre à ces questions

11 sont ceux qui servaient dans cette région, parce qu'il y avait certainement

12 une équipe dans cette région. Donc si vous me posez des questions

13 concernant Srebrenica ou l'équipe d'Erdut, il se pourrait que je puisse

14 expliquer. Mais là, il s'agissait d'une région qui tombait sous la

15 compétence d'une autre équipe.

16 Q. Merci. Je voulais simplement que vous nous donniez confirmation, et il

17 n'apparaissait pas dans vos rapports que vous n'avez pas fait rapport sur

18 ce crime, et cela n'appartenait pas, de toute façon, à la zone

19 démilitarisée de Srebrenica où vous serviez en tant qu'observateur; est-ce

20 exact ? Vous souvenez-vous avoir rédigé un rapport concernant un crime

21 commis par un groupe appelé Skorpions, originaire de la Slavonie

22 occidentale ?

23 R. Votre Honneur, je n'ai jamais rédigé de rapport sur quoi que ce soit se

24 produisant en Slavonie occidentale, absolument pas.

25 Q. Merci. Ma question suivante : pourquoi est-ce que vous avez été

26 transféré de Slavonie orientale pour servir d'observateur militaire à

27 Srebrenica ?

28 R. Votre Honneur, l'affectation des observateurs militaires des Nations

Page 5378

1 Unies est de six mois, ensuite vous êtes transféré dans une autre équipe.

2 C'est là la rotation normale des équipes d'observateurs. Mais au cas où il

3 y aurait un problème, il se peut que vous soyez, par exemple, nommé chef de

4 file dans une autre équipe, et à ce moment-là, vous êtes simplement

5 transféré. Donc cela fait partie du système habituel des Nations Unies.

6 Mais il est bon également de savoir que je n'y suis resté que pendant six

7 mois, ce qui est une période d'affectation normale. Donc au bout de six

8 mois, il fallait que je sois transféré dans une autre équipe.

9 Q. Savez-vous ce qui s'est passé dans cette région de la Slavonie

10 occidentale qui était sous le contrôle des Nations Unies après votre départ

11 ? Et également en Slavonie orientale.

12 R. Je sais que la Slavonie orientale a été prise par les Croates, et que

13 la Slavonie occidentale a également été prise par les Croates; ça, je le

14 savais, j'étais encore là-bas.

15 Q. Merci. En arrivant à Srebrenica, saviez-vous qu'en dehors du fait qu'il

16 s'agissait d'une zone protégée, il s'agissait également d'une zone

17 démilitarisée, en fonction de l'accord sur les zones de sécurité qui avait

18 été signé ?

19 R. Oui, j'étais au courant de cela.

20 Q. Merci. Est-ce que cela faisait alors partie de votre mission de vous

21 assurer que cette zone était démilitarisée conformément à l'accord, et de

22 vérifier s'il y avait violation de cet accord ?

23 R. Votre Honneur, il était de notre rôle de nous assurer qu'il y n'y avait

24 pas de violation de cet accord de cessez-le-feu. Et c'est la raison pour

25 laquelle nous devions nous assurer que toutes les armes qui avaient été

26 déposées et saisies, et remises aux Nations Unies. Et dans ce cas

27 particulier, c'est-à-dire dans le cas de Srebrenica, ces armes étaient

28 gardées par la compagnie Bravo du DutchBat. C'était dans un endroit pas

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1 très loin du bâtiment des PTT. C'est là où les armes étaient gardées. Et le

2 Bataillon néerlandais était chargé de s'assurer que ces armes restaient

3 bien là où elles étaient, et que personne ne pouvait aller y piocher des

4 armes. Donc c'est ce que nous devions faire, c'est tout ce que nous devions

5 faire.

6 Q. Etiez-vous censé noter ou consigner la présence de personnes armées qui

7 se seraient trouvées dans l'enceinte de la zone démilitarisée ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous souvenez-vous si, dans vos rapports de situation quotidienne, il y

10 avait mention de présence de personnes en armes dans la zone démilitarisée

11 ?

12 R. Oui, Monsieur le Président. Oui, oui. Parfois, nous avons consigné le

13 fait que nous avions vu des hommes armés avec des armes de poing, des armes

14 légères, et donc nous l'avons consigné dans le rapport, dans nos rapports.

15 Q. Bien. En tant qu'observateur, receviez-vous vos informations uniquement

16 de visu, ce que vous voyiez, ou est-ce que vous utilisiez aussi les

17 informations reçues par d'autres personnes comme des civils ou la FORPRONU;

18 et si oui, est-ce que vous relayiez ces informations obtenues d'un tiers à

19 votre commandement ?

20 R. Nous obtenions des informations de toutes sortes de sources, Madame,

21 Messieurs les Juges. Nous devions nous assurer que tout ce à quoi nous

22 avions accès soit relayé. Donc nous n'utilisions pas uniquement ce que nous

23 voyions de visu, en tant qu'observateurs militaires. Il est vrai que

24 lorsqu'on vous dit quelque chose, et que ce n'est pas confirmé, il faut le

25 noter, il faut bien consigner que c'est une information, mais que vous ne

26 pouvez pas confirmer. Donc dans le "sitrep," on disait voici la rumeur qui

27 court, et on pouvait écrire à côté de cela NCBU, c'est-à-dire, non confirmé

28 par les observateurs militaires.

Page 5380

1 Ensuite, deuxièmement, nous avions des réunions avec les différentes

2 factions et, bien sûr, les factions nous rapportaient ce qui se passait de

3 l'autre côté, et nous pouvions relayer la même chose à l'autre faction pour

4 nous assurer qu'il n'y aurait pas de conflit ouvert, pour essayer d'assurer

5 un peu de paix sur la zone, pour essayer aussi de faire se rencontrer ces

6 personnes. Mais il fallait, bien sûr, que nous communiquions ce que nous

7 avions obtenu dans le cadre de ces réunions à nos échelons supérieurs, pour

8 qu'ils sachent ce qui se passe. Donc on relayait certains points à notre

9 échelon supérieur, donc au QG UNMO, parce que nous savions que c'étaient

10 les niveaux supérieurs, qu'il fallait que les choses soient discutées et

11 négociées. Mais il fallait quand même qu'on les informe de ce qui se

12 passait sur le terrain pour qu'ils sachent ce qui se passe sur le terrain.

13 Et si vous vérifiez la plupart des rapports de situation que vous avez en

14 main, vous verrez qu'il y toujours mention de cela à un endroit ou à un

15 autre.

16 Q. Merci. Dans votre réponse, vous faites référence à certains points qui

17 sont abordés à la page 2 de votre déclaration de témoin. Donc j'aimerais

18 qu'on vous montre votre déclaration, la pièce P992. C'est le paragraphe 2

19 qui m'intéresse, ligne 8; il s'agit du paragraphe où vous parlez de votre

20 mission en tant qu'observateur militaire des Nations Unies.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons maintenant la première page à

22 l'écran. Pouvons-nous avoir cette page sur la gauche de l'écran, avec la

23 version anglais à droite. Et il nous faut la deuxième page, deuxième

24 paragraphe, ligne 8 de la déclaration dans la version serbe. En anglais,

25 vous le trouverez à la page 3 -- dans la page suivante, en fait. C'est bien

26 cette page en anglais.

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Vous dites à la ligne 8 de ce deuxième paragraphe, en fait, ce n'est

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1 pas le deuxième, mais le troisième. Vous dites :

2 "La mission des observateurs militaires des Nations Unies était

3 principalement d'observer les infractions observées à l'accord de

4 démilitarisation et d'essayer de faire se rencontrer les parties

5 belligérantes afin de les amener à trouver un accord.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que c'est à la page

7 précédente, ou la page suivante peut-être.

8 M. THAYER : [interprétation] Non, c'est la page 2 de l'anglais, la page

9 précédente, en haut du paragraphe.

10 Cela commence par : "La mission de l'équipes des UNMO est

11 principalement d'observer," et cetera, et cetera.

12 C'est bien ce passage ? Je pense que c'est ce passage dont le général

13 Tolimir nous donnait lecture, qui commence par les mots : "The mission of

14 the UNMO team," "La mission de l'équipe des UNMO…"

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Vous voyez le paragraphe qui m'intéresse ? Vous souvenez-vous de votre

18 déclaration, Témoin ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je remercie M. Thayer.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me rappelle très bien avoir dit cela.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Donc j'ai donné lecture d'un passage et j'ai cru comprendre que votre

23 mission principale était d'observer toute infraction à l'accord de

24 démilitarisation. C'est ce que vous dites dans votre déclaration en tout

25 cas.

26 R. Madame, Messieurs les Juges, il n'est pas dit que c'est la mission

27 principale. C'est l'une des missions. C'est différent. On voit qu'ensuite

28 il est écrit : Nous servions aussi d'intermédiaire entre les factions. Et

Page 5382

1 plus loin il est écrit : Nous faisions rapport de nos activités au QG, et

2 cetera. Donc on voit bien que notre mission principale n'était pas celle-

3 là. C'est une des missions. Si vous me permettez de poursuivre, d'ailleurs

4 je tiens à vous dire qu'il n'y avait pas ces zones de sécurité dans toutes

5 les régions de l'ex-Yougoslavie. Il n'y avait que quelques-unes. Il y en

6 avait cinq, en fait, et rien de plus; Srebrenica, Zepa, Sarajevo, Bihac et

7 une autre, je pense. Enfin, il y avait cinq zones de sécurité protégées par

8 les Nations Unies. Il n'y en avait que cinq dans toute l'ex-Yougoslavie.

9 Q. Je vous remercie de cette précision.

10 Mais si une région est protégée par le statut de zone démilitarisée et si

11 l'on enfreint ce statut, cela modifie quand même le statut de la région ?

12 Or, cela modifie votre mission ? Puisque votre tâche prioritaire, si je

13 puis dire, c'est de vous assurer que la région reste démilitarisée pour

14 qu'elle puisse conserver son statut de zone démilitarisée ?

15 R. Ecoutez, je ne peux pas accepter ce que vous dites, parce que ce n'est

16 pas à nous de démilitariser la région. Absolument pas. Ce n'est pas notre

17 mission.

18 Je vous ai dit que nous sommes une unité qui n'est pas armée. Nous

19 n'avons pas d'armes. Les seules armes que nous avons, c'est un cahier et un

20 crayon. Donc notre mission n'est absolument pas de démilitariser quoi que

21 ce soit.

22 Q. Très bien. Je n'ai jamais voulu vous faire dire que votre mission était

23 de démilitariser quoi que ce soit. Mais j'ai dit que vous étiez là pour

24 observer si la région était bel et bien démilitarisée et de faire rapport

25 sur le sujet. Vous ne pouvez faire que des rapports. C'est bien, j'ai

26 compris cela. Mais vous pouviez mettre dans votre rapport si la région

27 était toujours démilitarisée ou si elle ne l'était plus.

28 Par exemple Tuzla, d'après vous, était-ce une région démilitarisée ? Oui ou

Page 5383

1 non ?

2 R. Je ne comprends pas ce que vous dites par le concept "démilitarisée."

3 Mais moi, si vous me parlez maintenant de zone protégée par les Nations

4 Unies, je peux vous dire que non, en effet, Tuzla n'était pas une zone

5 protégée par les Nations Unies.

6 Q. Donc Tuzla était une zone protégée, mais n'était pas une zone

7 démilitarisée; c'est cela ?

8 R. Voilà ce que je voulais dire : une zone protégée par les Nations Unies

9 peut être désignée par plusieurs termes -- enfin, je ne sais pas si on peut

10 dire désignée, mais bon. La zone protégée doit être démilitarisée. Donc si

11 Tuzla n'est pas une zone protégée par les Nations Unies, elle n'a pas

12 besoin d'être démilitarisée.

13 Q. Merci. Vous avez dit que Bihac, Tuzla, Gorazde, Srebrenica, Zepa et

14 Sarajevo étaient des zones protégées par les Nations Unies par le biais

15 d'une résolution des Nations Unies. Mais à Tuzla, il y avait une base

16 militaire de l'OTAN, la base "Eagle," Aigle. Comment expliquer que Tuzla

17 soit une zone protégée ? Dans ce cas-là, voyez-vous une différence entre

18 une zone protégée et une zone démilitarisée ?

19 R. Evidemment. Je me répète, je n'ai jamais parlé de Tuzla. Lorsque j'ai

20 parlé des zones protégées par les Nations Unies, je n'ai jamais parlé de

21 Tuzla. Vous pouvez vérifier. Dans aucun de mes rapports de situation et mes

22 dispositions, je n'ai jamais parlé de Tuzla.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le répète.

25 M. THAYER : [interprétation] A moins que le général Tolimir ait une source

26 lui permettant d'affirmer ce qu'il affirme, lorsque je regarde ce qui est

27 au compte rendu, page 79, lignes 7 et 8, le colonel Kingori a parlé de

28 Srebrenica, de Zepa, de Sarajevo et de Bihac. Il n'a jamais parlé de Tuzla.

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1 Il n'a jamais parlé de Tuzla comme étant une zone de sécurité, et il est

2 très clair lorsqu'il parle du statut de Tuzla.

3 Donc à moins que le général Tolimir puisse nous trouver une source

4 permettant de poser cette question et permettant donc de dire qu'à un

5 moment ou un autre le général Kingori aurait dit que Tuzla est une zone de

6 sécurité, je pense que, sinon, il faut que nous acceptions tout simplement

7 que ceci n'a pas été dit quand même dans le cadre du témoignage

8 aujourd'hui. Et donc cette question ne devait pas être autorisée.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

11 n'ai jamais dit que le témoin l'avait dit.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Je lui demande : est-ce que Tuzla avait le même statut que Tuzla ? Y a-

14 t-il une grande différence entre une zone protégée et une zone

15 démilitarisée ? Prenons l'exemple de Bihac, par exemple. Est-ce que c'était

16 démilitarisé et protégé ? Est-ce qu'il bénéficiait des deux statuts ? Là,

17 je parle de Bihac.

18 R. Voici ce que je vais dire, et je me répète d'ailleurs, Srebrenica était

19 une zone protégée par les Nations Unies, alors que Tuzla ne l'était pas. Je

20 ne vois pas ce que je peux rajouter à ce propos -- je ne vois pas ce que

21 vous voulez me faire dire à propos de ces deux zones.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez peut-être clarifier un

23 point pour nous, et je pense que cela nous permettrait de couper court à

24 des discussions supplémentaires.

25 Quelle est la différence entre une zone protégée et une zone démilitarisée

26 ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Une zone protégée par les Nations Unies

28 signifie que c'est une zone où il y a présence des Nations Unies. Les

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1 Casques Bleus des Nations Unies se rendent sur place pour s'assurer que les

2 gens qui sont sur place sont en sécurité, parce qu'ils ne peuvent pas se

3 défendre. Et de plus, il faut qu'il y ait un accord qui soit conclu selon

4 lequel toutes les armes détenues par les personnes qui sont dans cette zone

5 protégée, ceux qui se battaient auparavant, que toutes les armes doivent

6 être collectées dans un endroit protégé, surtout les armes lourdes. Et

7 c'était d'ailleurs une des dispositions de l'accord de Dayton. Toutes les

8 armes lourdes devaient être mises dans une zone protégée. Et c'est pour

9 cela ensuite qu'il y a présence des Nations Unies, voire un bataillon ou

10 plus petit, ça dépend la taille de l'enclave, pour s'assurer que

11 l'extérieur de cette zone protégée ne peut pas s'attaquer aux gens qui

12 vivent dans l'enclave, dans la zone protégée.

13 Donc on a la démilitarisation d'un côté et la protection.

14 En revanche, il y avait d'autres régions de l'ex-Yougoslavie qui

15 bénéficiaient de ce statut, mais d'autres pas. Par exemple, du côté

16 d'Erdut, c'est-à-dire en Slavonie orientale, ils avaient leurs propres

17 armes légères, mais toutes leurs armes lourdes avaient été rassemblées dans

18 des zones désignées. Et nous, en tant qu'observateurs des Nations Unies,

19 nous pouvions nous rendre dans la zone de collecte pour vérifier que toutes

20 les armes qui étaient à l'inventaire étaient bien présentes, donc qu'aucune

21 arme n'avait été retirée de cela. Par exemple -- bon, en Slavonie

22 orientale, parfois c'est la Croates eux-mêmes qui s'assuraient que les

23 armes à l'inventaire étaient bien présentes sur place.

24 Mais parfois, c'était nous qui y allons. Donc on pouvait nous y

25 rendre et enquêter pour savoir quels types d'armes il s'agit, si jamais on

26 trouvait une arme sur le terrain qui aurait dû être dans un dépôt. Et on

27 pouvait dire de quel dépôt l'armée avait été prise, faire les rapports, et

28 nos rapports, ensuite étaient relayés à un niveau supérieur qui s'assurait

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1 que les armes étaient bel et bien rendues au dépôt de la zone de sécurité.

2 Alors, pour en revenir à Srebrenica, toutes les armes lourdes avaient été

3 retirées des mains de Musulmans et avaient été rassemblées au dépôt de la

4 compagnie Bravo, la compagnie B du DutchBat. C'était dans leur base que ces

5 armes avaient été déposées. Ils ne pouvaient pas y toucher. C'est pour cela

6 que Srebrenica était à la fois une zone protégée par les Nations Unies et

7 une zone démilitarisée.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de ces explications.

9 Monsieur Tolimir, poursuivez.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Pourriez-vous maintenant nous dire la différence entre une zone

13 protégée et une zone démilitarisée et s'il y a une différence de statut ?

14 Dans une zone protégée, est-ce que même les armes légères doivent se

15 retrouver au dépôt; alors que dans la zone démilitarisée, c'étaient les

16 armes lourdes et d'autres armes qui devaient être mises dans le dépôt ?

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Tolimir, le témoin

18 vient juste de nous expliquer la différence entre une zone protégée et une

19 zone démilitarisée. Il n'a pas besoin de répéter sa réponse. Si vous avez

20 besoin d'information supplémentaire, poursuivez, mais il nous a déjà

21 répondu quand même.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Mais

23 le témoin n'a pas bien expliqué la différence entre Zepa et la Slavonie. En

24 Slavonie, il n'y avait que les armes lourdes qui avaient été mises au

25 dépôt. Les armes légères sont restées entre les mains des soldats; alors

26 qu'à Srebrenica, toutes les armes avaient été censées être retirées des

27 mains des soldats, à la fois les armes lourdes et les armes légères.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

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1 Q. C'est bien cela, non ?

2 R. Ici, vous dites que les armes ont été retirées des mains des Musulmans

3 à Srebrenica.

4 Comme je vous l'ai dit, les armes lourdes étaient donc au dépôt de la

5 compagnie Bravo du DutchBat. Pour ce qui est de ce que vous appelez les

6 armes légères, elles aussi étaient censées avoir été rendues, mises au

7 dépôt. Mais elles n'étaient pas là, en fait. Il est très difficile de

8 contrôler les armes légères, les AK 47, les pistolets. Ce sont des armes

9 qui sont très difficiles de surveiller dans toutes conditions, et encore

10 plus pendant une guerre. C'est très, très difficile de contrôler les armes

11 légères. Cela dit, les petites armes ne causent que de petits dégâts, si je

12 puis dire, et les Serbes de Bosnie, eux, avaient des armes lourdes qui, en

13 revanche, peuvent causer de gros dégâts.

14 Contrairement à ce que l'on pourrait penser, c'étaient les Serbes de Bosnie

15 qui avaient toutes les armes lourdes. Les chars, l'artillerie, l'artillerie

16 lourde, des obusiers de 155, des mortiers, toutes sortes d'armes lourdes,

17 et même des lance-roquettes.

18 Il y a une différence quand même entre ces deux types d'armes. Il y a

19 une différence entre un AK 47 et un pistolet. Il est vrai que parfois les

20 Musulmans avaient conservé leurs armes légères, mais il n'y avait pas

21 d'armes lourdes; alors que les Serbes, eux, avaient des armes lourdes. On

22 ne peut pas comparer. Et les personnes qui étaient dans l'enclave, les

23 Musulmans, n'avaient pas accès à leurs armes lourdes qui étaient au dépôt

24 du DutchBat. Certes, ils avaient accès à leurs armes légères. Mais quand on

25 compare l'armement des deux camps, on voit bien la différence.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

27 Monsieur Tolimir, je pense que nous en avons terminé pour la journée. Nous

28 poursuivrons demain à 9 heures du matin, dans ce prétoire.

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1 Monsieur le Témoin, vous savez que vous ne devez contacter personne à

2 propos du contenu de la déposition que vous avez faite jusqu'à présent et

3 que vous vous apprêtez à faire.

4 Nous allons lever la séance et nous reprendrons donc demain.

5 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mercredi 15

6 septembre, à 9 heures 00.