100915IT

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1 qu'éléments de preuve parce qu'ils n'ont pas été utilisés avec ce témoin et

2 ils n'ont pas été admis dans le cadre d'autres procès non plus. Les

3 documents P995 et 996 n'ont pas encore été traduits. Ils n'ont donc pas pu

4 être admis, mais tous ces documents ont déjà une cote MFI avec les cotes

5 qui ont été données. Donc c'est là une décision prise par la Cour. Les

6 documents peuvent être utilisés avec un autre témoin ou par la Défense, et

7 il appartient aux parties d'en décider.

8 Maintenant, pourrait-on faire entrer le témoin.

9 [Le témoin vient à la barre]

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Veuillez prendre

11 place. Bienvenue parmi nous aujourd'hui. Je voudrais vous rappeler que

12 votre déclaration, c'est-à-dire dire la vérité, continue de s'appliquer.

13 Désolé pour ce retard, nous avions quelques questions de procédure à

14 régler. M. Tolimir a quelques questions à vous poser.

15 Monsieur Tolimir, la parole est à vous.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais vous

17 saluer tous. Que la paix règne sur ce Tribunal et sur notre journée, et que

18 la volonté de Dieu s'applique.

19 LE TÉMOIN : JOSEPH KINGORI [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je serais ravi de

23 poursuivre. Avant de nous lancer dans un nouveau domaine, je voudrais

24 revenir sur la question qui est restée ouverte hier concernant Tuzla en

25 tant que région protégée, parce que l'on avait contesté le fait que ce soit

26 une zone protégée. A la page 5382, lignes 22 et 23, vous avez dit que Tuzla

27 n'était pas une zone protégée des Nations Unies, et le Procureur a dit la

28 même chose.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant montrer le

2 65 ter 1980, qui est la résolution du Conseil des Nations Unies en date de

3 mai 1993. Nous nous sommes penchés sur la partie opérationnelle de cette

4 résolution. Nous ne l'avons pas encore.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.

6 M. GAJIC : [interprétation] Je viens juste de remarquer que cela n'a pas

7 été chargé sur le prétoire électronique sous cette cote. Il s'agit de la

8 cote 1D286. C'est le numéro qui a été utilisé pour le télécharger. Pour le

9 compte rendu d'audience, le même document se trouve sur la liste du 65 ter

10 de l'Accusation.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Page 2 de cette résolution, si elle

13 pouvait être affichée à l'écran. Merci.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Rappelant les dispositions de la Résolution 815 de 1993 et du mandat de

16 la FORPRONU et dans ce contexte agissant dans le cadre du chapitre 7 de la

17 charte, le point 3 indique :

18 "Déclare que la capitale de la République de Bosnie-Herzégovine et

19 Sarajevo et d'autres zones également menacées, en particulier les villes de

20 Tuzla, Zepa, Gorazde, Bihac et Srebrenica, et les alentours devraient être

21 considérés et traités comme des zones de sécurité et elles devraient être

22 protégées des attaques armées et de tout acte hostile."

23 Le point 4 indique :

24 "Dans ces régions sécurisées, il est important d'agir comme suit :

25 "De mettre fin immédiatement à toute attaque armée ou tout acte hostile

26 contre ces régions sécurisées, et le retrait de toutes les unités

27 militaires et paramilitaires serbes de Bosnie de ces villes en maintenant

28 une distance de sécurité, et les habitants de ces villes devraient être

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1 placés sous le contrôle des observateurs militaires des Nations Unies."

2 Il est également pertinent pour nos discussions de nous pencher sur le

3 paragraphe 6, qui stipule :

4 "Demande au secrétaire général de prendre les mesures appropriées afin de

5 surveiller et de contrôler la situation humanitaire dans les régions

6 sécurisées, et à cette fin, autorise le renforcement de la FORPRONU en y

7 ajoutant une cinquantaine d'observateurs militaires des Nations Unies

8 supplémentaires et en apportant également les équipements et le soutien

9 logistique nécessaires, et à cet égard, demande à l'ensemble des parties et

10 d'autres parties concernées de coopérer entièrement et immédiatement avec

11 la FORPRONU."

12 Sur la base de ce que je viens de vous lire, je souhaiterais vous

13 poser la question suivante : sur cette base, pourriez-vous nous dire si le

14 Conseil de sécurité, avec la Résolution 824, rappelle que Tuzla est

15 également une zone protégée ?

16 R. Sur la base de ce que vous venez de dire, je pense que cela indique que

17 Tuzla est une zone protégée des Nations Unies. Ce que j'avais dit

18 auparavant c'est que personnellement, je n'avais pas, moi, inclus Tuzla

19 dans les zones sécurisées. C'est ce que j'ai dit dans ma déclaration. Je

20 n'avais pas indiqué Tuzla. C'est ce qui avait été dit, mais cela ne

21 signifie pas que Tuzla n'était pas une zone protégée des Nations Unies.

22 Q. Merci pour votre réponse. Nous pouvons voir ici que dans ces régions,

23 il y avait différents régimes qui s'appliquaient, à la fois du côté des

24 observateurs militaires, il y avait également l'équilibre des pouvoirs à

25 Sarajevo, Tuzla, Bihac et dans les régions protégées de Srebrenica, de Zepa

26 et de Gorazde. Il y avait toute une variété, une série de mandats qui

27 s'appliquaient. Est-ce exact ou est-ce que tout le monde était investi de

28 la même mission ?

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1 R. Je dois dire que je ne comprends vraiment pas la question parce que la

2 mission des Nations Unies était la même sauf dans les régions protégées des

3 Nations Unies, qui était différentes des autres régions de l'ancienne

4 Yougoslavie.

5 Q. Merci. Bien, je vais reformuler ma question pour essayer de préciser

6 les choses. Est-ce que les observateurs militaires à Srebrenica et Zepa

7 étaient investis de la même mission que les observateurs militaires de

8 Tuzla, Bihac, Gorazde ou Sarajevo ? Nous parlons de la mission effectuée

9 sur le terrain, et non pas du mandat.

10 R. Si vous parlez de la mission, la mission était la même pour les

11 observateurs militaires qui se trouvaient dans les zones protégées des

12 Nations Unies.

13 Q. Merci. A Srebrenica, outre toutes les tâches effectuées par d'autres

14 missions ailleurs, est-ce que vous étiez également chargé de vous assurer

15 que la région était démilitarisée, parce que les autres, ailleurs, il n'y

16 avait pas cette composante relative à la démilitarisation ?

17 R. Lorsque je me suis rendu dans cette enclave à Srebrenica, la mission

18 était la même que celle qu'elle était auparavant, et même après, dans les

19 régions protégées, c'est-à-dire que pour ce qui est de la démilitarisation

20 sur le site, elle avait déjà eu lieu, et disons les choses clairement : la

21 démilitarisation, au moment où nous sommes arrivés, avait déjà eu lieu.

22 Tous les armements lourds avaient été repris aux Musulmans et déposés dans

23 un lieu sûr. Et c'est la même chose que pour les autres enclaves. Lorsque

24 nous sommes arrivés là en 1994, 1995, tout ceci avait déjà été fait, donc

25 il n'y avait rien de nouveau. Nous ne nous rendions pas sur les lieux pour

26 démilitariser les lieux.

27 Q. Merci. Pourriez-vous, s'il vous plaît, lorsque vous voyez que mon micro

28 est allumé, me laisser vous poser une question supplémentaire. Est-ce que

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1 les armes dans d'autres régions, comme Sarajevo, Bihac, Gorazde et Tuzla,

2 avaient également été repris, comme cela avait été le cas à Tuzla et à

3 Srebrenica ?

4 R. Je demanderais à ce que l'on parle plus spécifiquement de Srebrenica.

5 Si la question concerne Srebrenica, je vous dirais que les armes avaient

6 été reprises et remises à la Compagnie Bravo, où elles étaient stockées. Je

7 ne sais pas ce qu'il en est d'ailleurs, si ce n'est que dans le secteur

8 est, je peux vous dire qu'elles avaient été déposées dans différents

9 endroits, et non pas dans un seul endroit. Mais à Srebrenica ces armes

10 avaient été posées dans un seul endroit, c'est-à-dire la Compagnie Bravo,

11 et les autres observateurs vous diront peut-être s'il y avait des armes qui

12 étaient gardées dans ces autres zones de sécurité.

13 Q. Pourriez-vous aider la Cour et lui dire si une zone est démilitarisée

14 simplement lorsque les armes sont reprises alors que tout le reste peut

15 être utilisé. Merci.

16 R. J'essaie de comprendre votre question, mais lorsque vous dites certains

17 étaient utilisés --

18 Q. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de répondre à la question

19 directement. Vous pouvez dire ce que vous voulez mais nous avons besoin

20 d'une réponse.

21 R. La démilitarisation signifiait l'enlèvement des armes des locaux. Ceci

22 a été fait. Ceci a été fait, ces armes ont été emmenées à la Compagnie

23 Bravo, nous les avons vues. Nous les avons dénombrées. Nous avions la liste

24 de toutes les armes qui s'y trouvaient.

25 Mais comme je vous l'ai dit hier, si vous voulez comparer l'armement de

26 l'armée serbe de Bosnie et des Serbes on ne peut pas comparer. Il y avait

27 des petites armes ici et là mais ça ne signifie pas pour autant qu'ils

28 étaient --

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1 Q. S'il vous plaît, ce n'est pas la question que je vous ai posée.

2 Veuillez répondre à ma question, si vous vous souvenez de cette dernière et

3 ensuite vous pouvez dire ce que vous voulez.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense que ceci

5 n'est pas approprié, la façon dont vous vous adressez au témoin. Vous posez

6 des questions, nous avons tous l'obligation d'entendre la réponse du

7 témoin. Vous ne devez pas l'interrompre si souvent, il vous fournit sa

8 réponse et il est à même de le faire. Donc écoutez sa réponse.

9 Poursuivez, s'il vous plaît.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Hier en l'espace

11 d'une heure je n'ai pu poser que six questions. S'il continue à répondre de

12 la même manière aujourd'hui, je peux d'emblée vous dire que je ne vais plus

13 le contre-interroger. Il me reste 100 questions à lui poser.

14 J'ai demandé au témoin si la démilitarisation signifie qu'il n'y a que des

15 pièces d'artillerie lourde qui sont enlevées. Est-ce qu'il peut me répondre

16 tout d'abord, et ensuite il peut parler d'autres choses, et d'après vos

17 consignes, je ne vais pas l'interrompre à nouveau.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je suis d'accord

19 avec vous pour dire que quelquefois les réponses de certains témoins sont

20 des réponses fort longues, mais chaque témoin a sa façon de faire les

21 choses, de même l'Accusation et la Défense peuvent parfois poser des

22 questions très longues. Le témoin en revanche a répondu plusieurs fois à la

23 question déjà, il vous a dit ce qu'il pensait de ce que signifiait la

24 démilitarisation des zones appelées zones protégées.

25 La dernière question, Monsieur Kingori, portait sur les armes lourdes, mais

26 avant que vous ne répondiez, Monsieur Thayer.

27 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite simplement

28 commenter deux ou trois choses. Tout d'abord, ces questions ont été posées

Page 5399

1 hier, des questions identiques ont été posées hier, et le colonel Kingori a

2 fourni des réponses très détaillées dans la mesure où il était capable d'y

3 répondre. Si M. Tolimir n'aime pas ces réponses, à ce moment-là il peut

4 poser d'autres questions, mais de menacer les débats et dire qu'il va

5 rentrer à la maison et qu'il ne souhaite pas contre-interroger,

6 honnêtement, il pose des questions répétitives, et cela ne l'aide en rien

7 dans son contre-interrogatoire.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question à

9 poser.

10 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Non, ce n'est pas vraiment une

11 question que je souhaite poser au témoin. Si vous vous reportez à la page

12 10 du compte rendu d'aujourd'hui, il s'agit de la ligne 4, le témoin a dit

13 en réponse à la question par le général Tolimir :

14 "…la démilitarisation c'était l'enlèvement des armes des locaux."

15 A mon sens, ceci est une réponse à la question, n'est-ce pas ?

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, si vous vous

17 concentrez sur les éléments essentiels de vos questions, soit, poursuivez,

18 mais faites preuve de patience à l'égard du témoin, s'il vous plaît.

19 Poursuivez.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je remercie

21 l'Accusation et le témoin. Je n'ai pas d'autres questions. Je ne peux que

22 poser une question au témoin de savoir si les armes ont été enlevées aux

23 Musulmans à Srebrenica. C'était un observateur. Il était là. Je tiendrai

24 compte de sa réponse. Je lui donne la parole. Merci.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, ceci m'oblige à donner la même

26 réponse que celle que j'ai donnée hier, l'enlèvement des armes lourdes a

27 été effectué et les armes ont été enlevées, mais même si cela a été fait on

28 ne pouvait pas s'assurer que les petites armes, les pistolets et les AK-47

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1 ont été enlevés et repris des mains des habitants de Srebrenica. Donc si

2 vous comparez ceci avec les armes dont disposait l'armée serbe de Bosnie,

3 on ne peut pas comparer. On ne peut pas comparer l'armement avec des

4 petites armes dont disposaient les Musulmans avec les armes lourdes dont

5 disposait l'armée serbe de Bosnie. Dans ce cas, comme je vous l'ai dit

6 hier, ils avaient les chars, ils avaient l'artillerie lourde, ils avaient

7 les mortiers, ils avaient les lance-roquettes, et toutes ces armes lourdes.

8 Lorsqu'on parle de l'artillerie, on parle de l'artillerie lourde, les 155

9 millimètres, et cetera. Il s'agissait là d'armes lourdes. C'était une armée

10 organisée et conventionnelle, l'armée serbe de Bosnie, et si on compare

11 avec ce qu'il y avait d'autre dans l'enclave, on ne peut pas le comparer.

12 Alors pour ce qui est des petites armes à feu dont ils disposaient peut-

13 être, parce que nous avons vu ceci dans les rapports de situation de temps

14 en temps et quelquefois on entendait des tirs à partir de petites armes à

15 feu, quelquefois c'étaient les Musulmans qui tiraient avec ce type d'armes,

16 c'est ce que nous avons indiqué dans nos rapports. Mais on ne peut pas

17 comparer ceci du tout avec ce dont disposait l'armée serbe de Bosnie.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, c'est une réponse que nous

19 avons déjà entendue hier. Ceci est très clair. Monsieur Tolimir, pour que

20 vous utilisiez au mieux votre temps ainsi que le temps de toutes les

21 personnes présentes dans le prétoire, tâchez de ne pas répéter une question

22 pour laquelle vous avez déjà recueilli une réponse. C'est tout ce que je

23 voulais vous dire. Veuillez poursuivre.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Hier, nous n'avons pas entendu la question suivante : est-ce que les

27 forces des Nations Unies et les observateurs militaires devaient garantir

28 la parité des armes entre les Serbes autour de Srebrenica et les Musulmans

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1 dans Srebrenica ? Merci.

2 R. Non.

3 Q. Merci. Dans l'accord de démilitarisation, y a-t-il une disposition qui

4 prévoit que les Serbes étaient censés, soit remettre soit réduire le nombre

5 d'armes dont ils disposaient ? Merci.

6 R. Ce qu'ils étaient censés faire, et je parle de l'armée serbe de Bosnie,

7 ils étaient censés ne pas attaquer les zones protégées des Nations Unies.

8 Ça, c'est une chose que je sais. Ils ont donc dû retirer leurs armes qui

9 étaient des armes destinées à l'agression, ce qui menaçait les personnes

10 qui vivaient dans l'enclave. Ils devaient les retirer des positions qui

11 étaient proches de l'enclave pour garantir que les personnes à l'intérieur

12 de l'enclave se sentent en sécurité, et non pas menacées. Ceci n'est pas

13 arrivé parce qu'ils ont maintenu leurs armes à ces positions d'attaque dans

14 cette zone, et c'est quelque chose que nous avons déjà indiqué dans nos

15 rapports de situation. Ils disposaient de lance-roquettes, de canons

16 antiaériens ainsi que d'armes d'artillerie qui faisaient face à l'enclave.

17 Ce qui était menaçant.

18 Q. Merci. Veuillez répondre à ma question encore une fois parce que vous

19 n'avez pas répondu. Si vous ne vous souvenez pas de ma question, je vais la

20 répéter. Dans l'accord de démilitarisation, y avait-il une quelconque

21 disposition qui indiquait que l'armée serbe devait réduire le nombre

22 d'armes dont ils disposaient pour qu'il y ait une parité dans la zone

23 autour de l'enclave de Srebrenica ? Merci.

24 R. Cela, je ne le sais pas.

25 Q. Merci. Vous avez dit aux Juges de la Chambre que vous aviez reçu

26 une formation avant de vous rendre à Srebrenica, et cette formation s'est

27 déroulée à Zagreb. Avez-vous appris au cours de cette formation que la zone

28 démilitarisée a été réarmée à l'aide d'hélicoptères et par d'autres moyens

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1 ? Avez-vous appris que les Musulmans étaient réarmés à nouveau ?

2 R. Non, ce n'est pas quelque chose que nous avons appris.

3 Q. Merci. Lorsque vous êtes arrivé à Srebrenica en tant qu'observateur

4 militaire, avez-vous vu un seul commandement militaire à Srebrenica; et si

5 oui, avez-vous inspecté une telle structure militaire et vous êtes-vous

6 présenté à ces commandants ?

7 R. Tout ce que je puis dire, c'est qu'il n'y avait pas d'armée

8 conventionnelle à proprement parler du côté musulman. Cela n'était tout

9 simplement pas là. Le fait qu'ils disposaient de quelqu'un qu'ils pouvaient

10 appeler un chef d'état-major ou un chef de renseignements ne signifiait pas

11 pour autant qu'ils avaient une armée conventionnelle. Les adversaires,

12 l'armée serbe de Bosnie, disposait d'hommes allant jusqu'au grade de

13 général. Mais du côté musulman, en ce qui me concerne, ils ne disposaient

14 pas de tels grades, et quand bien même ils en avaient, où aurait-on

15 positionné une armée dans Srebrenica même ? Et vous le savez fort bien

16 parce que vous êtes un général de l'armée, donc c'est quelque chose que

17 vous savez, une armée est composée de trois divisions au minimum.

18 Q. Merci.

19 R. Une division est composée de trois brigades au minimum, qui se

20 composent de trois unités ainsi que toutes les armes d'appui. Chaque unité

21 est composée de trois compagnies. Dans une enclave aussi petite, où est-ce

22 que tout ceci se tiendrait ? Ce n'était pas une armée organisée. C'était

23 formé par des hommes qui avaient rejoint ces groupes par-ci, par-là. Si

24 vous comparez cela à l'armée serbe de Bosnie, c'était tout autre chose.

25 C'était une armée complètement organisée. Mais ça n'est pas quelque chose

26 que nous avons constaté du côté musulman.

27 Q. Merci. En tant qu'observateur militaire, avez-vous reçu pour mission de

28 réduire l'armée de la Republika Srpska au niveau de la structure de

Page 5403

1 commandement qui existait à Srebrenica, ou peut-être pas ? Merci.

2 R. Tel n'était pas notre rôle.

3 Q. Merci. Vous avez évoqué le chef d'état-major et les services de

4 Sécurité. Existaient-ils malgré le fait que les Musulmans ne disposaient

5 pas d'armée à proprement parler, comme vous venez de l'expliquer ?

6 R. J'espère que vous posez la question à propos du chef d'état-major, il

7 était là. C'était Ramiz Becirovic. C'était le chef d'état-major du côté

8 musulman. Et pour ce qui est de la question que vous avez évoquée

9 concernant la réduction de l'armée dans l'autre camp, du côté bosniaque,

10 cela ne faisait pas partie de notre mandat. Je ne vais donc pas développer

11 ceci. Cela ne faisait pas partie de notre mandat. En revanche, ce qui

12 faisait partie de notre mandat, c'était d'observer les violations des

13 cessez-le-feu, des atrocités qui auraient pu être commises de part et

14 d'autre. Et essentiellement, ceux qui disposaient des armes les plus

15 sophistiquées, et nous parlons ici du côté de l'armée serbe de Bosnie, se

16 trouvaient en position plus agressive.

17 Donc il fallait que nous tenions des réunions avec les deux camps de

18 façon à ce que les deux parties parviennent à un accord afin de réduire la

19 souffrance des personnes qui se trouvaient dans l'enclave, parce que du

20 point de vue des Nations Unies, il s'agissait d'une zone protégée, et les

21 personnes à l'intérieur de cette zone devaient être protégées d'une

22 agression de l'extérieur. Et quand je dis de l'extérieur, j'entends de la

23 part de l'armée serbe de Bosnie. Donc ceci faisait partie de notre mandat

24 et c'est quelque chose que nous devions garantir.

25 Q. Merci. Etant donné que c'était votre mandat, pourriez-vous répondre à

26 cette question-ci : avez-vous rencontré ce chef d'état-major fictif qui,

27 d'après vous, a existé et cet organe chargé de la sécurité lorsque vous

28 êtes arrivé dans la zone protégée ? Lorsque vous aurez répondu à cette

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1 question, nous pourrons aborder d'autres questions.

2 R. Je l'ai rencontré et j'ai même cité son nom, M. Ramiz Becirovic.

3 Q. Merci. J'ai cité un extrait de la résolution pour dire que le nombre

4 d'observateurs des Nations Unies a été augmenté de 50 personnes dans les

5 zones protégées malgré la présence de la FORPRONU. Pourriez-vous me dire

6 quelle est la différence entre votre rôle, le rôle dans la protection de

7 ces zones, comme vous l'avez dit, et le rôle de la FORPRONU ? Quelle

8 différence y avait-il entre les deux mandats ?

9 R. Je vous l'ai déjà expliqué, et j'ai expliqué hier quel était le rôle

10 des observateurs militaires des Nations Unies. Je crois que le mieux serait

11 pour moi maintenant d'expliquer le rôle de la FORPRONU, si vous n'avez pas

12 compris hier.

13 La FORPRONU était armée. Il s'agissait de bataillons, et ces bataillons

14 étaient armés --

15 Q. Merci.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

17 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le témoin

18 a été interrompu au milieu de sa réponse. S'il avait terminé, soit, je vais

19 me rasseoir, mais je crois qu'il était au milieu d'une phrase au moment où

20 l'accusé l'a interrompu.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois qu'il était au début de sa

22 réponse. Il a dans sa questions demandé quelle différence il y avait entre

23 le rôle de la FORPRONU et des observateurs militaires. Le témoin souhaitait

24 répondre.

25 Veuillez poursuivre votre réponse.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur. La FORPRONU était constituée

27 de bataillons armés qui ont été envoyés en ex-Yougoslavie avec pour objet

28 de remplir leur mandat qui s'inscrivait dans le mandat qui était celui du

Page 5405

1 Conseil de sécurité des Nations Unies. Ils devaient protéger les personnes

2 qui se trouvaient à l'intérieur, mais le mandat dans certains cas ne leur

3 permettait pas de faire usage de la force. Je crois qu'il s'agissait de

4 mandats distincts, mais il y a une chose que nous pouvons remarquer, c'est

5 qu'ils étaient structurés, ils avaient un commandant jusqu'à une section,

6 qui est l'échelon le plus bas. Ils tenaient le poste d'observation, ils

7 tenaient les régions voisines et ils s'assuraient que la paix régnait en

8 ex-Yougoslavie.

9 Il y avait différents détachements des Nations Unies, à savoir différents

10 bataillons, qui devaient tenir différentes régions. Nous avions, par

11 exemple, une dizaine de bataillons de tous les pays du monde, y compris un

12 bataillon kényen qui était près de Knin. Mais si vous revenez à la question

13 des observateurs militaires, il s'agissait d'officiers de haut rang qui

14 allaient des rangs de commandant et des grades supérieurs. Il y avait

15 quelques capitaines qui devaient observer et faire respecter les accords de

16 cessez-le-feu et faire des rapports là-dessus. Ils ne vivaient pas dans les

17 casernes. Ils vivaient ensemble avec les gens de la région de façon à

18 pouvoir s'intégrer à eux, connaître la façon dont ils fonctionnaient, se

19 familiariser avec leur culture, et ils se sentaient libre de leur donner

20 toute information qui leur aurait permis de faire venir autour de la table

21 les factions belligérantes. Ils tenaient des réunions avec les deux

22 factions de façon à pouvoir comprendre les problèmes qui étaient les leurs

23 et pouvoir transmettre de part et d'autre les difficultés auxquelles ils

24 étaient confrontés pour parvenir à un accord entre les parties, voire même

25 mettre fin à la guerre.

26 Une autre raison pour laquelle les observateurs militaires n'étaient pas

27 armés, c'était pour garantir leur sécurité. Ils ne pouvaient pas être

28 attaqués puisqu'ils ne disposaient pas d'armes. On entendait les attaques

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1 dirigées contre les bataillons, mais il était très, très rare qu'une

2 attaque soit dirigée contre les observateurs militaires. Ceci arrivait

3 quelquefois, mais c'était très rare, parce que ces hommes n'étaient pas

4 armés et étaient libres de circuler.

5 Un autre point important c'est que les observateurs militaires, tout en

6 n'étant pas armés, avaient l'habitude de protéger certains bataillons

7 contre les agresseurs. Ils pouvaient assurer la sécurité du HCR des Nations

8 Unies, du IOM, ainsi que d'autres organisations lorsque celles-ci se

9 déplaçaient d'une région à une autre parce qu'on savait que les rapports

10 des observateurs militaires étaient encore plus importants que les rapports

11 qui émanaient des autres organisations parce que ces rapports se fondaient

12 sur les faits, et non pas sur les ouï-dire. Donc avant d'écrire quelque

13 chose, il fallait s'assurer que ce qui était écrit correspondait à la

14 vérité, et tout ceci était envoyé au Conseil de sécurité des Nations Unies.

15 Donc telle est la différence entre les deux, pour l'essentiel.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Merci. Merci de votre explication. Pourriez-vous nous dire si les

18 observateurs militaires des Nations Unies disposaient de règles que vous

19 deviez appliquer dans votre travail, et est-ce que cela était différent des

20 règles que devaient appliquer la FORPRONU ou d'autres structures présentes

21 dans la zone protégée de Srebrenica ? Merci.

22 R. C'est quelque chose que j'ai déjà dit, mais je peux répéter ce que j'ai

23 dit. Nous étions différents. Nous avions des structures différentes, au

24 plan administratif également. Nous avions différents systèmes de rapports.

25 Quelquefois nous pouvions comparer nos notes, mais pour l'essentiel, nos

26 structures étaient différentes. Pour ce qui est des observateurs des

27 Nations Unies, nous avions des équipes. Il y avait, par exemple, l'équipe

28 Srebrenica. Nous devions faire des rapports à notre observateur militaire

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1 supérieur qui était dans le secteur nord-est, et ceci était envoyé à

2 l'observateur militaire de Zagreb.

3 Ceci était différent par rapport à la FORPRONU. La FORPRONU avait ses

4 propres structures et devait tout envoyer au commandant qui était le

5 commandant des forces de maintien de la paix des Nations Unies en ex-

6 Yougoslavie. En fait, le système de "reporting" était différent. Notre

7 façon de fonctionner était différente, et nous le savions et nous l'avions

8 compris.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Y avait-il un carnet de règles pour

10 les observateurs ? C'était la question qu'a posée M. Tolimir.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était différent.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui --

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avions nos propres règles, notre propre

16 règlement --

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] -- c'était différent.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

20 Veuillez poursuivre.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Veuillez nous dire ceci, s'il vous plaît : comment vos règlements

23 régissaient-ils votre travail dans la zone démilitarisée, la zone des

24 observateurs militaires des Nations Unies, et veuillez nous dire également

25 quel était le nom de ce règlement que vous deviez appliquer, ce carnet de

26 règles ? Est-ce que ceci avait un titre; et si oui, pourriez-vous nous

27 donner le titre de celui-ci ?

28 R. Je ne me souviens pas du nom de ces règlements, mais les nôtres étaient

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 différents de ceux de la FORPRONU. Et même le travail que nous effectuions

2 était différent, à l'exception de certaines zones où ce que nous faisions

3 se superposait. Nous devions nous consulter. Mais notre travail était très

4 différent de celui mené par la FORPRONU.

5 Deuxièmement, les règlements qui régissaient le travail des observateurs

6 militaires, comme je vous l'ai dit, étaient très différents.

7 Q. Je m'excuse de vous avoir reposé cette question. Je ne savais pas que

8 vous disposiez d'un règlement, et c'est la raison pour laquelle je vous en

9 ai donné le titre. Outre vos tâches régulières qui étaient celles des

10 observateurs militaires des Nations Unies et qui sont décrites dans ces

11 règlements, est-ce que les observateurs militaires devaient également

12 surveiller la mise en place d'accords si de tels accords étaient signés par

13 les parties belligérantes dans une zone donnée ?

14 R. Je crois que j'ai déjà répondu à cette question-là lorsque je vous ai

15 dit que nous devions garantir le respect, et la violation éventuellement

16 des cessez-le-feu des accords.

17 Q. Merci. Je me souviendrai mieux de vos réponses si vos réponses sont

18 courtes. Pour éviter que je ne me répète, essayez de m'aider et fournissez

19 des réponses plus concises. Pardonnez-moi si je répète mes questions, je

20 vous demande de bien vouloir me dire si à Srebrenica il y avait un accord

21 de cessez-le-feu qui a été signé par les parties belligérantes ? Merci.

22 R. Il y avait un accord de cessez-le-feu qui devait être respecté dans

23 l'ensemble de l'ex-Yougoslavie.

24 Q. Merci. Est-ce qu'en plus de cet accord de cessez-le-feu, il n'y avait

25 pas également un autre accord que l'on vous aurait présenté au moment où

26 vous êtes arrivé pour prendre votre poste d'observateur des Nations Unies ?

27 R. Nous ne sommes pas allés là-bas pour examiner tel ou tel accord de

28 cessez-le-feu. Cela ne faisait pas partie de notre mandat, si c'est la

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1 question que vous posez.

2 Q. Ce que je vous demande maintenant, cela concerne un accord de

3 démilitarisation et non pas de cessez-le-feu. Est-ce qu'il y avait un

4 accord de démilitarisation dans la zone où vous êtes arrivé, et est-ce

5 qu'on vous a montré le contenu de cet accord, est-ce qu'on vous a fait

6 prendre connaissance de sa teneur au moment où vous avez pris votre

7 fonction d'observateur des Nations Unies ?

8 R. L'accord de cessez-le-feu comprenait également un processus de

9 démilitarisation dans les zones de protection des Nations Unies. C'était un

10 accord global, mais l'accent était mis davantage sur les zones de

11 protection des Nations Unies, et les personnes se trouvant à l'intérieur de

12 ces zones devaient être désarmées -- alors, je répète ce que j'ai déjà dit

13 précédemment. Nous avons parlé de Srebrenica, nous sommes toujours dans cet

14 exemple, nous parlons de la VRS, et la VRS était censée s'abstenir de

15 prendre des positions offensives ou de se lancer dans des attaques, ou tout

16 simplement d'adopter une position qui serait propre à menacer la sécurité

17 des personnes se trouvant à l'intérieur de l'enclave. Ils devaient

18 également s'abstenir de lancer la moindre attaque. C'est pourquoi la

19 protection accordée par les Nations Unies l'était par l'intermédiaire d'un

20 bataillon armé qui se trouvait au sein de l'enclave afin de s'assurer que

21 de tels événements ne se produiraient pas. Donc c'est la même raison pour

22 laquelle les observateurs militaires ont été placés à l'intérieur de

23 l'enclave afin de s'assurer que si jamais de tels événements venaient à

24 survenir, un rapport en serait fait immédiatement aux Nations Unies afin

25 que ce qui pouvait être fait dans le cadre des Nations Unies soit fait.

26 Donc les Nations Unies se sont préoccupées de cette protection et de la

27 mise en place d'un système permettant de s'assurer que d'éventuelles

28 violations feraient immédiatement l'objet de rapports.

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1 Q. Est-ce que vous pourriez me dire si vous avez jamais vu un accord de

2 démilitarisation entre les Musulmans de Srebrenica et les Serbes qui

3 étaient positionnés autour de Srebrenica ou la VRS, entre la VRS et les

4 Bosniens ?

5 R. Peut-être que nous nous comprenons mal dans cet enchaînement de

6 questions et de réponses, peut-être que quelque chose n'est pas clair, mais

7 je voudrais simplement vous dire la chose suivante : nous avions un accord

8 de cessez-le-feu, et c'est ce que je souhaite souligner. C'est cet accord

9 de cessez-le-feu qui comprenait également un processus de démilitarisation

10 de toutes les zones de protection des Nations Unies. Cela faisait partie

11 intégrante de l'accord de cessez-le-feu. Donc si votre question est posée

12 dans le but de mettre en avant l'idée d'un éventuel accord entre les

13 Bosniens et la VRS, je dois vous dire que je ne me rappelle de rien de tel,

14 ce qui a fait l'objet d'un accord c'était un accord de cessez-le-feu.

15 Q. Merci. Lorsque vous avez donné votre déclaration, vous avez examiné un

16 grand nombre de documents, y compris votre journal. Est-ce que vous avez

17 fourni au bureau du Procureur également cet accord de cessez-le-feu ?

18 R. Non.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

20 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour le compte

21 rendu d'audience, je ne crois pas que la Défense conteste ceci, mais

22 lorsque le témoin a fourni en 1997 sa déclaration au bureau du Procureur,

23 je suppose que c'est à ceci que le général Tolimir se réfère, le témoin, à

24 ce moment-là, ne disposait pas de ce journal. On ne lui a pas demandé de le

25 fournir non plus. Comme je l'ai déjà dit précédemment, ce journal, nous

26 n'avons appris son existence qu'en 2007. Je voulais simplement que ce soit

27 tout à fait clair au compte rendu.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous allons y revenir et nous verrons

2 exactement tous les documents fournis par le témoin en annexes au moment où

3 il a donné sa déclaration.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Alors, Monsieur le Témoin, savez-vous qu'il existe un accord de

6 démilitarisation à Srebrenica entre la VRS et l'ABiH ?

7 R. Je crois avoir déjà répondu à ceci. Est-ce que vous souhaitez que je

8 répète ma réponse ? Si tel est le cas, c'est ce que je vais faire.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [hors micro]

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Répétez-le. Je vous demande si vous êtes au courant de quelque chose.

12 Vous ne pouvez que me répondre que vous l'êtes ou que vous ne l'êtes pas.

13 Il n'y a pas lieu de répéter quoi que ce soit.R. Vous me demandez si je

14 suis au courant de l'existence d'un accord de démilitarisation, mais j'ai

15 répondu que la seule démilitarisation dont j'ai eu connaissance c'était

16 celle qui faisait partie intégrante de l'accord de cessez-le-feu. Je n'ai

17 pas eu l'occasion de voir quelque autre document que ce soit portant sur

18 une démilitarisation et qui aurait été le texte d'un accord passé entre la

19 VRS et l'ABiH ou les Bosniens.

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche le

22 document D21 dans le prétoire électronique afin que le témoin puisse enfin

23 voir l'accord en vertu duquel il était censé intervenir.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pendant que le document s'affiche,

25 Monsieur Tolimir, vous avez utilisé le document 1D286. Est-ce que vous en

26 demandez le versement, il s'agit de la résolution du Conseil de sécurité ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous souhaitons

28 demander le versement de ce document puisque aussi bien l'Accusation que le

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1 témoin ont contesté l'existence de ceci.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Soit.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que --

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez, Monsieur Tolimir.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote D114.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre à présent.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on ait maintenant la page 2 du

9 document. En version serbe uniquement, la page anglaise est la bonne.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. En version serbe, nous pouvons voir ce passage où il est dit, je cite :

12 "Un accord de démilitarisation à Srebrenica a été conclu entre le général

13 Mladic et le général Sefer Halilovic le 8 mai 1993, en présence du général

14 Philippe Morillon."

15 Il s'agit d'un accord de démilitarisation. Voyons maintenant le préambule

16 où il est dit, je cite :

17 "Confirmant de nouveau leur volonté de parvenir à la paix sur le territoire

18 de Bosnie-Herzégovine comme il est indiqué dans l'accord passé entre les

19 parties le 8 mai 1993.

20 "Confirmant à nouveau la Résolution 824 du Conseil de sécurité dans

21 laquelle il a été proclamé que toutes les parties au conflit avaient

22 l'obligation de respecter les zones de protection de Zepa et de Srebrenica

23 ainsi que des territoires environnants et devaient s'interdire toute

24 attaque armée contre ces dernières ou toute action hostile.

25 "Confirmant de même que la convention de Genève du 12 août 1949, son

26 premier protocole, son addendum du 12 août 1949 concernant la protection

27 des victimes de conflits armés (protocole I), sont applicables dans leur

28 intégralité pour ce qui concerne le conflit de Bosnie-Herzégovine." Nous

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1 voyons, à partir du préambule de cet accord, ce qui est ici, et c'est signé

2 par le général Mladic et Sefer Halilovic.

3 Est-ce que vous pourriez me dire si ceci était bien l'accord passé en se

4 fondant sur les décisions, y compris celles du Conseil de sécurité des

5 Nations Unies et ses résolutions, accord portant sur la démilitarisation de

6 Srebrenica ?

7 R. On peut voir déjà ici la partie dont il a été donné lecture concernant

8 la Résolution 824 du Conseil de sécurité dans laquelle il est stipulé que

9 les villes de Zepa et Srebrenica ainsi que les territoires les entourant

10 devront être considérés comme des zones de protection par toutes les

11 parties. Donc c'était l'effet même d'une résolution des Nations Unies, que

12 nous avons déjà examinée, ainsi d'ailleurs que le cessez-le-feu, comme nous

13 l'avons vu précédemment.

14 Q. Merci. Est-ce qu'il ressort clairement de cet accord que ce signataire

15 souhaite que le rapport de force entre les Musulmans et les Serbes, tel

16 qu'il existe sur le terrain, se voit appliquer les dispositions des

17 conventions de Genève et de ses protocoles additionnels ?

18 R. Absolument, ce n'est pas ce que signifie ce document. Si vous voyez la

19 formulation employée ici, s'il s'agissait d'assurer une parité, nous

20 n'aurions pas déclaré le territoire d'une des deux parties zone protégée.

21 Ici, l'une des deux parties est déclarée zone protégée, donc elles n'ont

22 pas le même statut.

23 Q. Ce que je vous ai demandé c'est si les signataires voulaient fonder cet

24 accord sur les conventions de Genève et le protocole 1, ainsi qu'il est

25 indiqué dans le préambule de cet accord ? Quant à ce que le Conseil de

26 sécurité a décidé, s'il devait y avoir parité ou non, je ne peux m'étendre

27 sur ce point.

28 R. Pourriez-vous reformuler la question, s'il vous plaît.

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1 Q. Bien. Pourquoi les signataires ont-ils choisi de faire appliquer le

2 protocole numéro 1 et non pas le protocole numéro 2, puisque nous avons les

3 deux dans le cadre des conventions de Genève ? Est-ce que vous connaissez

4 la raison pour laquelle c'est le protocole 1 qui a été choisi ? Si vous ne

5 le savez pas, ce n'est pas grave.

6 R. Je ne sais pas pourquoi leur choix s'est porté sur le protocole numéro

7 1.

8 Q. Merci. Savez-vous que le protocole 1 traite de la démilitarisation,

9 alors qu'il n'est pas question de démilitarisation dans le protocole numéro

10 2 ?

11 R. Non, je l'ignore.

12 Q. Merci. Est-ce que vous savez que l'article 60 de ce protocole numéro 1,

13 auquel il est fait référence dans cet accord, dispose des conditions dans

14 lesquelles des zones démilitarisées peuvent être mises en place ?

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Laissons d'abord le témoin répondre.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, la question est

17 ici posée d'une façon un peu différente. Le processus de démilitarisation

18 avait déjà eu lieu. Est-ce que c'était en application d'un protocole des

19 conventions de Genève ou d'une résolution des Nations Unies, je ne sais

20 pas, mais la démilitarisation avait déjà eu lieu au moment où nous sommes

21 arrivés sur place, et cela est visible dans la documentation dont nous

22 disposons, que nous avons déjà examinée. Donc la question de savoir si

23 c'est un protocole particulier ou une certaine résolution du Conseil de

24 sécurité qui l'a permis ou non, c'est une autre question. Mais il est un

25 fait que la démilitarisation avait déjà eu lieu. Nous avons accompli les

26 tâches qui étaient les nôtres, dans la mesure où notre mandat nous le

27 permettait. Nous avons donc été en violation d'aucun protocole ou

28 résolution. Nous nous sommes contentés d'agir en conformité avec le mandat

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1 qui était le nôtre.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, vous vouliez

3 intervenir ?

4 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois que le

5 colonel Kingori s'est exprimé très clairement. Il a dit que son

6 intervention s'était faite selon les termes d'un accord de cessez-le-feu

7 qui faisait référence à une démilitarisation. Il a dit très clairement que

8 c'était un accord global, et maintenant on lui présente un accord de

9 démilitarisation qui ne lui a pas été présenté précédemment. Je ne sais pas

10 pourquoi le général Tolimir n'a pas vérifié ce point plutôt que de lui

11 poser des questions concernant le protocole 1 ou 2.

12 Si l'on continue à poser ce type de questions, en présentant des fragments

13 de protocoles ou d'accords que le colonel Kingori n'a jamais vu, je ne

14 crois pas que ce soit une façon constructive de procéder. S'il y a des

15 points, en revanche, que le général Tolimir essaie de mettre en avant ou

16 des éléments qu'il essaie d'obtenir, il y a sans doute des formulations qui

17 sont préférables à celles qu'il a employées. Mais poser des questions

18 telles que celles que nous avons entendues me semble déplacé dans la mesure

19 où nous n'avons même pas établi si le témoin a pu voir le texte de cet

20 accord particulier auparavant.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez pu

22 entendre l'objection de M. Thayer, vous devriez vous efforcer d'utiliser le

23 temps dont vous disposez pour votre contre-interrogatoire au mieux et

24 d'obtenir les réponses que vous souhaitez vraiment obtenir. Veuillez

25 poursuivre.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé explicitement au témoin s'il avait

27 jamais vu cet accord de démilitarisation, et ensuite je lui ai présenté

28 l'accord en question en lui disant : Maintenant vous allez voir ce que vous

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1 n'aviez pas eu l'occasion de voir. Deuxièmement --

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout ça est au compte rendu. Veuillez

3 poursuivre.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais M. Thayer dit que je n'ai jamais posé

5 cette question. Moi je dis que c'est au compte rendu, que j'ai posé la

6 question. Et je souhaite signaler également que j'ai le droit de tester la

7 crédibilité de ce témoin.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien sûr que vous avez le droit de le

9 faire. Cela n'est pas controversé. Veuillez poursuivre avec votre contre-

10 interrogatoire.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Veuillez vous reporter au cinquième paragraphe dans la page anglaise où

13 il est question des "Zones démilitarisées".

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est votre question ?

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. J'ai demandé simplement au témoin s'il voyait cette partie du document.

17 Je voudrais ensuite demander si ici on trouve bien la définition précise

18 des zones devant être démilitarisées et s'il est bien indiqué qu'il

19 convient de démilitariser les zones de Srebrenica et de Zepa ?

20 R. Si vous vous penchez sur la formulation utilisée ici, il est question

21 de la démilitarisation des zones de Srebrenica et de Zepa.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour revenir à cette objection en lignes 1 à 4

24 de la page 23 du compte rendu, j'ai posé une question au témoin concernant

25 cet accord que nous sommes en train d'examiner.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Alors, Monsieur le Témoin, en vous fondant sur ce que vous avez pu

28 lire, est-ce que vous pourriez me dire si à l'occasion de la prise de vos

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1 fonctions en qualité d'observateur militaire à Srebrenica, vous saviez

2 exactement où courait la frontière délimitant la zone démilitarisée de

3 Srebrenica et si cette frontière était clairement indiquée à la fois sur le

4 terrain et sur les cartes que vous utilisiez ?

5 R. Oui, on m'a présenté les limites de l'enclave, nous avons fait un tour

6 de cette dernière et nous avons également inspecté la ligne de cessez-le-

7 feu ainsi que tous les postes d'observation mis en place par le Bataillon

8 néerlandais afin de simplement être en mesure de savoir où ils se

9 trouvaient exactement sur le terrain, c'était indiqué très clairement sur

10 la carte, mais en plus de cela nous avons pu voir où cela se trouvait

11 exactement sur le terrain.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais maintenant que l'on affiche

13 l'article 3 de cet accord que nous n'allons pas lire dans son intégralité.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Article 3. Il y est indiqué, je cite :

16 "Toute unité militaire ou paramilitaire devra soit se retirer de la zone

17 démilitarisée soit remettre ses armes. Les munitions, les mines, les

18 explosifs et tout autre stock de matériel destiné au combat se trouvant

19 dans les zones démilitarisées sera remis à la FORPRONU."

20 Donc est-il clair ici que toutes les armes pouvant infliger des blessures

21 mortelles devront être remises à la FORPRONU dans les zones démilitarisées

22 ?

23 R. Oui, c'est ce que j'ai dit précédemment.

24 Q. Alors plus bas il est dit, je cite :

25 "La remise des armes sera supervisée par une équipe constituée de trois

26 officiers de chaque partie et d'officiers de la FORPRONU qui détermineront

27 les lieux où la remise des armes devra se faire."

28 Alors est-ce que cela signifie que la FORPRONU était censée collecter

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1 toutes les armes et munitions conformément aux dispositions de cet article

2 3 ?

3 R. Non, ce n'est pas ce qui est dit ici. Il est question d'observation de

4 la remise des armes, il ne s'agit pas de procéder à la remise de ces armes,

5 il est question de l'observer pour les officiers de la FORPRONU qui

6 détermineront également les lieux où cela se fera. En l'espèce, il avait

7 été décidé que c'était le complexe B du Bataillon néerlandais qui serait

8 retenu comme lieu pour la remise des armes. C'est tout ce que faisait la

9 FORPRONU.

10 Q. Mais si la FORPRONU ne s'acquittait pas de cette tâche, est-ce que cela

11 impliquait que la VRS était censée entrer dans la zone et en retirer toutes

12 les armes ainsi qu'il est indiqué dans l'article 1 ?

13 R. J'ai quelques difficultés à comprendre votre question.

14 Q. Je vais reformuler. Puisque cet accord exprimait la volonté qui était

15 celle des deux parties, l'autre partie, en l'espèce l'ABiH, a-t-elle jamais

16 fait savoir de façon officielle à la FORPRONU ou aux observateurs des

17 Nations Unies qu'elle aurait remis l'ensemble de ses armes, munitions et

18 matériels de combat se trouvant dans la zone démilitarisée ?

19 R. Madame et Messieurs les Juges, je crois qu'il serait bon de reprendre

20 les choses à partir du commencement, il y a eu une succession

21 d'observateurs militaires qui se relevaient et même au sein du bataillon il

22 y avait une relève. Tout cela a été fait en 1993. En 1993 je n'étais pas du

23 tout sur place. Donc selon moi tout a dû être fait en conformité avec ce

24 qui est écrit ici.

25 Et nous autres, en tant qu'observateurs militaires qui sommes allés

26 sur place, en tout cas moi-même je n'y suis pas allé avant 1995, nous avons

27 trouvé une zone déjà démilitarisée avec les armes qui avaient été

28 entreposées à un endroit. Donc je ne peux pas vous dire quelle a été

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1 exactement la succession des différentes étapes. Est-ce que je peux

2 continuer ?

3 Tout ce que je sais c'est que la démilitarisation avait déjà été

4 effectuée et que toutes les armes avaient été entreposées en un lieu

5 précis, ce qui d'ailleurs avait déjà été fait dans d'autres zones de l'ex-

6 Yougoslavie. Donc pour ce que j'en sais, cela avait déjà été fait. De plus,

7 la remise de ces armes et leur stockage en ces lieux -- en fait, vous avez

8 posé une question concernant l'entrée de la VRS. Bien, comment ça avait été

9 fait exactement, je l'ignore, mais la démilitarisation avait déjà eu lieu.

10 C'est ce dont j'ai été témoin. Les armes avaient déjà été entreposées en un

11 lieu précis, et il y avait une liste les énumérant.

12 Q. Merci. Alors et c'est ainsi qu'il en était dans toutes les zones

13 similaires en ex-Yougoslavie; c'est ce que vous avez dit. Est-ce qu'à

14 Tuzla, comme nous avons vu qu'elle était aussi une zone de protection, les

15 unités ont également remis leurs armes, de la même façon qu'à Srebrenica ?

16 R. Je pense que c'était la même chose dans toutes les zones de protection

17 des Nations Unies.

18 Q. Merci. Est-ce que vous le saviez ou est-ce que vous pensiez que la même

19 chose s'était produite à Bihac, Tuzla et Sarajevo ? Est-ce que vous le

20 saviez réellement ou est-ce que c'est simplement votre avis ou quelque

21 chose qui, à votre sens, s'est produit ?

22 R. J'ai dit que je pensais, je croyais que c'était le cas, et au cas où

23 vous me demanderiez mon avis, j'ai dit que je ne l'ai pas vu, je ne m'y

24 suis pas rendu, je ne m'y suis pas rendu dans ces régions. Et si vous

25 voulez que je sois plus précis, je ne connais que Srebrenica. Je peux vous

26 parler du secteur est, c'est-à-dire la Slavonie orientale, parce que ce

27 sont des secteurs dans lesquels j'ai travaillé. Mais ce que j'ai dit c'est

28 que je pensais. Je n'ai jamais vu, donc je ne savais pas ce qui se passait

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1 dans les régions dont vous avez parlé.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

3 M. THAYER : [interprétation] Je sais que l'Accusation n'est peut-être pas

4 toujours très claire sur ce point, Monsieur le Président, mais je voulais

5 simplement dire que le fait que l'enclave de Srebrenica n'était pas

6 totalement démilitarisée n'est pas quelque chose qui est contesté par

7 l'Accusation. Le 17 décembre 2009, la Cour a pris une décision sur des

8 faits admis dans d'autres affaires, et je rappellerais donc les numéros 46,

9 47 et 48, stipulant que la démilitarisation a été menée, mais que toutes

10 les armes n'ont pas été remises, qu'il y avait des hélicoptères qui

11 survolaient régulièrement la région, que la 28e Division se réarmait, et

12 cetera, et cetera.

13 Et le général Tolimir est libre de choisir la façon dont il veut profiter

14 du temps qui lui est imparti, mais nous avons déjà passé beaucoup de temps

15 sur cette question de la démilitarisation, et pour ce qui est l'Accusation,

16 ce n'est pas un point qui est contesté. Et le colonel Kingori a, à maintes

17 et maintes reprises, donné tous ces détails concernant sa compréhension du

18 processus et ce qu'il avait observé.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci d'attirer notre attention sur

20 une décision dans d'autres faits qui ont été admis. Je pense que maintenant

21 le moment est venu de faire la pause, et je voudrais demander à M. Tolimir

22 de tenir compte de ce que M. Thayer vient juste de dire.

23 Donc nous allons lever l'audience et reprendre à 11 heures.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

25 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir. Excusez-moi, il

27 faut apporter une correction au compte rendu d'audience qui est demandée

28 par la Greffière.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La

2 dernière pièce à conviction de la Défense n'est pas la 1D216, comme cela

3 avait été inscrit au procès-verbal, mais la 1D286 sur la liste du 65 ter.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez poursuivre.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup, Madame la Greffière, et

6 maintenant est-ce que je pourrais répondre à la remarque du Procureur en 30

7 secondes ou moins. Dans le témoignage de ce témoin, à plusieurs reprises il

8 a parlé de la parité des forces et de la nécessité d'avoir une telle

9 parité. Et il a également indiqué que la démilitarisation était terminée et

10 que l'ensemble des armes se retrouvait au sein de la Compagnie Bravo, et

11 tout ceci figure sur le compte rendu d'audience. Je dois dire que je

12 voulais tester la crédibilité du témoin, qui était un observateur militaire

13 qui devait observer la situation. Il dit des choses qui ne sont pas les

14 faits, et même l'Accusation admet que ce n'était pas le cas, et c'est la

15 raison pour laquelle je voulais tester la crédibilité du témoin et je

16 voulais voir certaines choses. Il y a un problème lorsqu'il parle de

17 parité, parce qu'il est supposé parler d'un accord militaire qui avait été

18 accepté par toutes les parties. Merci.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous pouvez maintenant poursuivre.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président, si vous

21 me permettez de dire quelque chose ?

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il faut simplement

23 attendre la prochaine question de M. Tolimir.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, la chose suivante : Zepa et Srebrenica --

27 ou simplement Srebrenica était une zone protégée, et, outre cela, est-ce

28 que les parties étaient d'accord pour que Srebrenica soit également une

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1 zone démilitarisée sur la base de cet accord, oui ou non ?

2 R. Je voulais d'abord commencer par préciser une chose que vous venez de

3 dire et de la clarifier. J'ai parlé de la nécessité de parité entre les

4 forces des Serbes de Bosnie et du côté musulman. Je n'ai pas dit cela et je

5 n'ai pas dit cela au cours non plus de ma déposition ici. Je n'ai pas dit

6 cela, qu'il y avait une nécessité d'établir la parité.

7 Deuxièmement, pour ce qui est de la démilitarisation de Srebrenica, je vous

8 demanderais de noter que la zone avait été démilitarisée, qu'il s'agissait

9 d'une zone protégée par les Nations Unies. Est-ce qu'elle avait été

10 totalement démilitarisée, comme je l'ai dit hier, c'est une chose que l'on

11 ne pouvait pas voir parce que l'on pouvait voir des gens porter des armes

12 légères et c'est également mentionné dans notre rapport de situation,

13 disant que nous en voyons. Donc, toute arme, toute arme de feu, c'est très

14 difficile de dire que toutes les armes avaient été reprises, mais pour ce

15 qui est des armes lourdes, en tous les cas, la plupart des armes avaient

16 été déposées.

17 Q. Merci. Et ma question suivante, qui découle de votre réponse, est la

18 suivante : lorsque vous voyiez des armes légères, comme vous les appelez,

19 ou les petites armes, dans les mains d'hommes, de militaires, est-ce que

20 vous rédigiez un rapport que vous envoyiez à quelqu'un, ou est-ce que vous

21 saisissiez ces armes ?

22 R. En tant qu'observateurs militaires, nous faisions ce que nous étions

23 supposés faire, c'est-à-dire que nous rendions compte de la situation

24 concernant ces armes. Nous ne les saisissions pas, mais nous rédigions un

25 rapport, et sur ce rapport et également dans les rapports de situation, et

26 cela figure également dans ma déclaration.

27 Q. Ma question suivante basée sur votre réponse est la suivante : est-ce

28 qu'à un moment donné vous avez dû faire savoir à l'armée de la Republika

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1 Srpska, comme l'une des parties à l'accord, que les Musulmans portaient

2 ouvertement des armes dans la zone démilitarisée de Srebrenica ? Merci.

3 R. Je n'ai, en fait, jamais dit qu'ils portaient ouvertement des armes.

4 C'est simplement dans certains cas isolés que nous avons noté qu'ils

5 portaient des armes. Ce n'était pas toujours le cas. Donc à l'époque, nous

6 avons fait rapport à notre QG, et du côté de l'armée des Serbes de Bosnie,

7 nous n'en avons jamais discuté, mais si cela avait été nécessaire, nous

8 aurions pu en discuter, parce que dans la plupart des cas, lorsque l'on

9 rencontrait l'autre partie, et qu'il s'agisse de Serbes de Bosnie ou de

10 Musulmans, il y a des questions que l'on n'aborde absolument pas avec eux.

11 Mais si nous aurions dû le faire, envoyer un rapport au QG des Nations

12 Unies, ce faisant, nous aurions fait notre travail.

13 Q. Merci.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, s'il vous plaît,

15 afficher l'article 5 de cet accord, les paragraphes 4 et 5 de l'accord de

16 démilitarisation. Nous pouvons maintenant voir le paragraphe 5. Est-ce que

17 l'on pourrait afficher maintenant la page suivante en version serbe. Merci.

18 La page suivante de la version serbe. Merci.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Regardons maintenant le premier paragraphe figurant sur cette page :

21 "Les non-combattants, hormis les membres de la FORPRONU qui sont dans la

22 zone démilitarisée ou veulent y entrer, ne sont pas autorisés à porter des

23 armes, des munitions ou des explosifs. Leurs possessions seront saisies, si

24 tel est le cas, par la FORPRONU. Les combattants ne seront pas autorisés à

25 entrer ou à se trouver dans la zone démilitarisée."

26 Merci. Sur la base de ce que nous venons de voir, cette disposition de

27 l'accord avait été signée par les deux parties, et nous pouvons voir qu'il

28 y avait une interdiction. Est-ce que cette interdiction s'appliquait à tous

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1 les combattants, et les non-combattants qui se trouvaient porteurs d'armes,

2 d'explosifs ou de toute autre arme à même d'engendrer des armes mortelles

3 verraient ces armes saisies ? Merci.

4 R. Oui, c'est ce qu'il fallait faire, mais là encore je vous rappelle que

5 j'étais un observateur militaire, et que je n'étais pas à la FORPRONU. Donc

6 notre tâche n'était pas de saisir les armes, mais simplement de rendre

7 compte, et c'est ce que nous faisions.

8 Q. Bien, c'est exactement ce que je vous demande, c'est-à-dire nous dire

9 précisément comment les choses se passaient.

10 Est-ce que Ramiz Becirovic était un combattant ?

11 R. Je ne sais pas ce que vous entendez par combattant. En ce sens qu'il

12 était le chef d'état-major de l'armée musulmane et faisait partie de

13 l'armée des Musulmans de Bosnie. Donc j'avoue que je ne vous comprends pas

14 là.

15 Q. Merci.

16 Je vous demanderais de regarder le paragraphe en anglais qui indique :

17 "Les combattants ne seront pas autorisés à entrer ou à se trouver dans la

18 zone démilitarisée."

19 Il s'agit de la dernière phrase de l'article 5. L'avez-vous trouvée ?

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dernière phrase de l'article 5.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous parlez de l'endroit où il est indiqué,

22 et je vais lire :

23 "Les non-combattants qui sont ou qui souhaiteraient entrer dans la zone

24 démilitarisée, hormis les membres de la FORPRONU, ne sont pas autorisés à

25 avoir en leur possession des armes, des munitions, des explosifs," et

26 cetera.

27 Est-ce que c'est à cela que vous faites référence ?

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, le paragraphe suivant.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] "Les combattants ne sont pas autorisés à

2 entrer ou à se trouver dans la zone démilitarisée." C'est la raison pour

3 laquelle je dis que le chef d'état-major, Ramiz, faisait partie de l'armée.

4 C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé ce que vous entendez par

5 combattant, parce que si vous n'êtes pas en situation de guerre, si vous

6 n'êtes pas armé, vous n'êtes pas, à mon sens, un combattant. Vous pouvez

7 parfaitement appartenir à la partie rivale par rapport à l'autre groupe,

8 mais vous n'êtes pas un combattant. Vous n'êtes prêt à vous engager dans un

9 combat. En ce qui me concerne, Ramiz n'était pas un combattant, n'était pas

10 armé. Il n'était pas en uniforme, il n'était donc pas un combattant. Il

11 appartenait à l'autre armée, mais il n'était pas un combattant, c'est-à-

12 dire qu'il n'était pas sur le point de se lancer dans un combat ou d'entrer

13 en guerre.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Merci. Est-ce que vous connaissez la définition d'un combattant dans le

16 droit international ? Si vous ne connaissez pas cette définition, cela n'a

17 pas d'importance. Je vous pose simplement la question de savoir si vous

18 connaissez cette définition ou pas.

19 R. Le sens du terme "combattant" varie, et tel que je le comprends dans

20 cette situation, le terme signifie quelqu'un qui est prêt à aller au combat

21 et à aller à la guerre, parce que le combat, c'est une guerre. Et on ne

22 peut pas être prêt à aller au combat si l'on n'est pas d'abord en uniforme,

23 si l'on n'est pas armé, et si l'on n'a pas d'armée. Quand l'on n'a pas de

24 force de combat qui vous accompagne, vous ne pouvez pas être considéré à ce

25 moment-là comme un combattant. Ce qui ne veut pas dire que par la suite,

26 lorsque vous vous mettez en uniforme, que vous prenez arme et que vous vous

27 trouvez à la tête d'une armée, vous n'êtes pas un combattant. Mais à ce

28 moment particulier dont nous parlons, vous n'êtes pas un combattant, et

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1 c'est comme cela que je comprends la situation.

2 Q. Merci. C'est la première fois que j'entends que Becirovic n'était pas

3 un combattant, même s'il était chef d'état-major. Bien. Toutefois, est-ce

4 qu'à votre sens un combattant est une personne qui porte des armes mais qui

5 ne porte pas d'uniforme ? En d'autres termes, peut-on être un combattant si

6 l'on se bat en tenue civile ?

7 R. Je vais essayer de répondre à cette question et redire ce que j'ai déjà

8 dit. Si vous n'êtes pas en uniforme, vous n'êtes pas dans une situation

9 d'être prêt à aller au combat. Vous n'êtes pas en mode combat. On ne peut

10 pas vous qualifier de "combattant". Vous-même et moi-même ne sommes pas des

11 combattants. Mais néanmoins vous avez un passé militaire, moi aussi, mais

12 nous ne sommes pas des combattants parce que nous ne sommes pas en

13 situation d'aller au combat. Tous les gens que l'on voit autour de soi ne

14 sont pas des combattants simplement parce qu'il ou elle a un passé, une

15 expérience militaire. C'est ainsi que je vois les choses. Vous pouvez voir

16 ici, même à l'extérieur d'ici, des gens, des soldats néerlandais qui ne

17 sont pas en uniforme et qui ne sont pas prêts à aller au combat. Il n'y a

18 pas de guerre, ils n'ont pas à se battre, et l'on ne peut pas considérer

19 que ces personnes sont des combattants. C'est comme ça que je vois la

20 situation et que je la comprends. Merci.

21 Q. Bien. Merci. Parlons d'une chose bien particulière. Est-ce que vous

22 avez déjà vu une personne ou un civil à Srebrenica portant des armes ? Et

23 est-ce que cette personne était dans une situation où on pouvait dire

24 qu'elle était prête à aller au combat ? A votre sens, qu'est-ce qu'une

25 personne prête à aller au combat, est-ce que cela signifie qu'elle porte

26 des armes ou qu'elle porte un uniforme ? Pourriez-vous l'expliquer.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense que le

28 témoin a expliqué sa position, a expliqué sa compréhension du terme

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1 "combattant", et donc je pense que reposer cette question au témoin est une

2 simple répétition. Il l'a déjà expliqué en long et en large. Vous pouvez

3 poursuivre.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Monsieur le

5 Témoin, les combattants de Srebrenica sont venus ici et ont parlé de

6 moments où ils portaient des armes en tenues civiles parce que la ville

7 était une zone démilitarisée. Cela, je peux le comprendre. Merci.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Question suivante, s'il vous plaît.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Monsieur, est-ce que les observateurs militaires doivent connaître la

12 convention de Genève, et est-ce que vous connaissiez les dispositions du

13 protocole I, paragraphe 60, article 7 de ce protocole ? Je vais vous en

14 donner lecture parce que l'on ne peut pas toujours se souvenir de tout. Je

15 vais donc vous en donner lecture. Je vais lire l'article 60, paragraphe 7

16 du protocole additionnel I. Il s'agit du protocole additionnel à la

17 convention de Genève, et je cite :

18 "Si une partie belligérante commet des violations des dispositions 3 ou 6,

19 l'autre partie se trouvera exemptée de toutes les obligations figurant dans

20 l'accord."

21 Je vais répéter pour les interprètes.

22 L'article 6, paragraphe 7 du protocole additionnel I à la convention de

23 Genève :

24 "Si une partie belligérante commet une violation des dispositions 3 ou 6,

25 l'autre partie ne sera plus tenue par les engagements découlant de l'accord

26 attribuant à cette zone le statut de zone protégée."

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

28 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, si l'idée est de poser

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1 des questions sur les conventions de Genève et les protocoles, je pense

2 qu'il vaudrait mieux ne pas lire au témoin des sections qui se réfèrent à

3 d'autres sections qui ne sont pas présentées au témoin. Si le général

4 Tolimir est réellement intéressé et voudrait voir ce que le témoin a à dire

5 sur la question, je pense qu'il serait alors courtois de lui montrer ce

6 dont il parle. Il vient simplement de donner lecture d'une section qui fait

7 référence aux dispositions 3 et 6. Nous n'avons pas les articles sur la

8 liste. Ce n'est pas du tout pratique et agréable pour le témoin de

9 fonctionner ainsi.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Cour est dans la même situation,

11 nous ne connaissons pas l'intégralité du texte.

12 Maître Gajic.

13 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, la convention de Genève

14 n'a pas été téléchargée sur le prétoire électronique parce qu'il s'agit

15 d'une loi internationale qui est appliquée par ce Tribunal. Il serait

16 plutôt curieux de demander que cela soit versé comme élément de preuve, et

17 M. Tolimir est simplement en train d'essayer de tester la crédibilité du

18 témoin en essayant de voir quelles sont ses connaissances de ce document en

19 particulier.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je comprends la position de la

21 Défense, mais il y a un moyen plus approprié d'aborder cela et il est du

22 droit de la Défense de vérifier la crédibilité. Cela est l'objectif même de

23 ce contre-interrogatoire, bien entendu. Mais donner lecture d'une certaine

24 partie d'un document dans le compte rendu d'audience, ce n'est pas très

25 utile si vous souhaitez simplement vérifier la crédibilité du témoin. Vous

26 devriez procéder différemment et poser des questions portant sur sa

27 connaissance des choses. Demandez-lui s'il connaît quelque chose à propos

28 de ce document, et à ce moment-là, vous obtiendrez une réponse.

Page 5431

1 Monsieur Thayer.

2 M. THAYER : [interprétation] Et pour que les choses soient claires,

3 Monsieur le Président, l'Accusation n'a aucun problème, bien entendu, avec

4 le fait que l'accusé cherche à tester la crédibilité d'un témoin. Ce n'est

5 pas là le problème. Le problème c'est la façon dont le général Tolimir

6 procède. Ce n'est pas là un jeu, ça y est, je t'ai eu, et s'il a un

7 exemplaire du protocole, un exemplaire sur papier, on pourrait peut-être

8 l'afficher; ou s'il y a des sections qu'il va lire dans leur intégralité,

9 même si cela commence à devenir un peu lourd parce qu'il y en a trois dont

10 il a donné lecture, nous devrions également à ce moment-là les afficher sur

11 le rétroprojecteur.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

14 pourriez remettre un exemplaire du texte au témoin ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai le texte sous les yeux. Si nécessaire, je

16 pourrais télécharger ce document demain sur le prétoire électronique avec

17 l'aide de mes assistants. Donc je peux continuer la lecture. J'ai lu une

18 partie du protocole d'origine qui fait partie du texte intégral, et j'ai

19 cité une partie de ce texte.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, si vous souhaitez

21 obtenir une réponse claire de ce témoin, vous devez lui donner la

22 possibilité de lire cette partie de la convention de Genève. Si vous en

23 avez un exemplaire sur papier, merci de le remettre à l'huissier qui pourra

24 le remettre au témoin, pour que ceci soit affiché sur le rétroprojecteur,

25 et nous pourrons poursuivre. Autrement, ce n'est pas très utile de citer un

26 texte qui ne nous est pas réellement connu. Nous n'avons pas, de toute

27 façon, l'intégralité du texte sous les yeux.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, d'avoir permis au

Page 5432

1 témoin de voir le document. Je voulais simplement clarifier les choses

2 parce que, pour l'instant, ce qui m'intéresse, ce sont les droits des

3 parties. Le témoin vient de nous parler de sa mission en tant

4 qu'observateur militaire. Et ce qui m'intéresse, c'est le droit des parties

5 au moment où le témoin a effectué cette mission en tant qu'observateur

6 militaire.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas là ce qui est contesté,

8 Monsieur Tolimir, mais ce que nous voulions dire, c'est que tout le monde

9 veut savoir quel est le texte à partir duquel vous êtes en train de donner

10 lecture de paragraphes. Et c'est la raison pour laquelle j'ai demandé à ce

11 que le texte soit affiché sur le rétroprojecteur. M. Gajic a remis le texte

12 à l'huissier et nous espérons que nous allons pouvoir voir ce à quoi vous

13 faisiez référence. Ce n'est pas encore affiché sur le rétroprojecteur.

14 Maître Gajic.

15 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, le texte est en version

16 serbe. Je vais essayer de le trouver également en version anglaise dans les

17 quelques minutes qui suivent afin de le remettre au Greffe. Merci.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que si vous n'en disposez

19 qu'en version serbe, cela posera problème au témoin, qui ne pourra le lire

20 -- non, c'est dans l'autre sens. Merci. Le témoin ne peut pas le lire. Me

21 Gajic vient d'indiquer qu'il va essayer de trouver une traduction anglaise,

22 c'est-à-dire la version anglaise de ce texte. Peut-être nous pourrions

23 attendre -- en fait, vous devriez attendre pour poser ces questions que

24 nous disposions de la version anglaise. Peut-être qu'entre-temps on

25 pourrait aborder un autre sujet, parce que cela ne nous aide pas beaucoup

26 d'avoir cette version sur le rétroprojecteur. Nous pouvons l'enlever.

27 Monsieur Tolimir.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pendant que Me

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1 Gajic recherche le texte en anglais, est-ce que je peux vous demander

2 d'afficher un document MFI, qui est le P82. Nous ne l'avons pas à l'écran.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a peut-être un problème au

4 niveau du compte rendu, parce qu'on peut y lire le "P82", mais je pense que

5 vous voulez parler du D82; c'est exact ? Parce que le D82 se trouve sur

6 votre liste de pièces.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est exact. C'est exact, Monsieur le

8 Président. Merci.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci va s'afficher à l'écran. Ça y

10 est, maintenant nous l'avons. Veuillez poursuivre.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous l'avons dans

12 les deux versions.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Nous voyons que ce document est daté du 29 avril 1995. Il a été envoyé

15 au commandement du 2e Corps, au général de brigade Sead Delic. Et lorsque

16 nous regardons la signature, nous constatons que ceci a été rédigé par

17 Salihovic. Salihovic.

18 Voici ma question : avez-vous eu l'occasion de rencontrer Ekrem Salihovic ?

19 R. Oui, tout à fait.

20 Q. Nous voyons qu'il a signé ce document. Voici ma deuxième question : à

21 cette date qui est indiquée ici, le 29 avril 1995, étiez-vous un

22 observateur militaire des Nations Unies dans la zone démilitarisée de

23 Srebrenica ?

24 R. Oui. Je crois que j'étais là. Je suis arrivé au mois d'avril et je

25 crois que j'étais là à ce moment-là.

26 Q. Merci. Veuillez regarder la première phrase, s'il vous plaît. On peut

27 lire :

28 "Dans votre lettre, avec le numéro et date susmentionnés, nous avons reçu

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1 des ordres portant sur une action à mener concernant les travaux de génie

2 qui avaient été interrompus au niveau du poste d'observation des Nations

3 Unies dans le secteur du village de Lozina, dans le corridor DMZ entre

4 Srebrenica et Zepa."

5 Savez-vous quelque chose à propos de ce corridor et à propos de la

6 construction d'un poste d'observation qui était un ouvrage de génie civil

7 près du village de Lozina ?

8 R. Je ne me souviens pas du village de Lozina, mais la construction d'un

9 poste d'observation des Nations Unies était quelque chose qui se faisait

10 lorsque j'étais là. C'était quelque chose qui était mené en continu. Nous

11 avions demandé à avoir un poste d'observation pour voir ce qui se passait

12 de l'autre côté, et nous en avions fait la demande non pas en tant

13 qu'observateurs militaires, mais la FORPRONU en avait fait la demande.

14 Quelquefois, certains de ces postes n'étaient pas très utiles pour les

15 observateurs, et à ce moment-là, nous demandions à ce que ceci soit érigé

16 dans une autre zone. Mais dans cette zone en particulier appelée Lozina, à

17 moins que je ne regarde une carte, je ne me souviens pas de cette zone-ci

18 en particulier.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, savez-vous quelque chose au

20 sujet du corridor qui est évoqué dans ce premier paragraphe et qui faisait

21 partie de la question qui vous a été posée par M. Tolimir ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est du corridor de la zone

23 démilitarisée entre Srebrenica et Zepa, la seule chose dont je me souvienne

24 s'agissant d'un tel corridor, c'est qu'il y avait une route qui était

25 empruntée par certains Musulmans qui tentaient de s'échapper en direction

26 de Zepa pour approvisionner l'enclave. Ceci était fait en collaboration

27 avec l'armée serbe de Bosnie. A savoir, on leur versait une certaine somme

28 et ils autorisaient les Musulmans à sortir en empruntant ce corridor pour

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1 arriver jusqu'à Zepa. Je crois que c'est le corridor dont il s'agit. Et

2 également pour qu'ils puissent rentrer dans la zone protégée avec ces

3 approvisionnements. Lorsque les versements n'étaient pas honorés, les

4 Musulmans étaient attaqués sur le chemin du retour, et c'est à ce moment-là

5 que nous étions appelés, lorsque les Musulmans étaient attaqués à tel et

6 tel endroit. A ce moment-là, nous enquêtions pour vérifier si c'était en

7 raison de ce non-paiement. Il y avait un corridor, effectivement, qui

8 permettait de passer jusqu'à Zepa et de revenir.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

10 Monsieur Tolimir. Mme le Juge Nyambe a une question.

11 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Ecoutez, est-ce que vous pourriez

12 vous étendre un petit peu là-dessus, sur les paiements qui étaient

13 effectués et versés à qui ? Et si vous le savez, à quelles fins ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit, Madame le Juge, de paiements

15 illicites. Nous appelions ça quelque chose qui fonctionnait comme la mafia.

16 Il ne devait y avoir aucune sortie et aucune entrée de cette enclave, mais

17 étant donné qu'il manquait d'approvisionnements, qu'il y avait une pénurie,

18 qu'il y avait des convois du HCR qui n'étaient pas autorisés à rentrer dans

19 l'enclave, donc ces personnes devaient trouver le moyen de sortir et

20 c'était ce qu'ils avaient trouvé. C'est ce qui se passe quasiment partout,

21 lorsqu'il y a la guerre, il y a des personnes qui s'organisent pour pouvoir

22 sortir, pour obtenir des approvisionnements de l'extérieur et pour pouvoir

23 rentrer, parce que les personnes qui se trouvent dans l'enclave n'ont pas

24 d'approvisionnements. Donc cela fonctionnait, entre guillemets, comme la

25 mafia, et c'était comme un arrangement. Ils s'étaient organisés : nous

26 allons vous laisser passer à Zepa sans entrave et vous nous versez cette

27 somme. Ils avaient l'habitude de cela, et nous étions au courant et nous

28 l'indiquions dans nos rapports.

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1 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Merci, Monsieur. Nous allons revenir un peu plus tard à la question

5 humanitaire. Je souhaite maintenant vous demander une question à propos de

6 la construction du poste d'observation de la FORPRONU dans la région que

7 nous venons d'indiquer. A quel moment les Musulmans les ont-ils empêchés de

8 poursuivre la construction ?

9 R. La question qui s'est posée, c'était en rapport au lieu, le village de

10 Lozina, et s'il s'agit d'un autre endroit, si je m'en souviens, il y avait

11 un désaccord entre les Musulmans et la FORPRONU, et c'était un endroit où

12 la FORPRONU, à savoir le Bataillon néerlandais, souhaitait construire un

13 autre poste d'observation mais légèrement davantage à l'intérieur de la

14 ligne de cessez-le-feu à l'intérieur de l'enclave. Et les Musulmans

15 n'étaient pas contents parce qu'ils disaient que ceci allait attirer

16 davantage l'armée serbe de Bosnie à l'intérieur de l'enclave.

17 Et si c'est ce poste-là dont il s'agit, ce dont je me souviens, les

18 Musulmans étaient mécontents parce qu'ils avaient demandé à la FORPRONU de

19 construire le poste à l'endroit qui avait été désigné auparavant,

20 légèrement à l'intérieur de la ligne de cessez-le-feu, mais pas dans

21 l'enclave même.

22 Pour ce qui est de la FORPRONU, la raison pour laquelle ils souhaitaient le

23 construire légèrement à l'intérieur, c'est à cause des répercussions de

24 l'armée serbe de Bosnie. Donc, ils se sentaient davantage en sécurité

25 davantage à l'intérieur de la ligne de cessez-le-feu plutôt que dans la

26 zone de responsabilité de Srebrenica. Donc, je crois que c'était là le

27 problème principal à l'époque.

28 Q. Merci. Vous nous avez présenté deux options. Dans le premier cas, les

Page 5437

1 Musulmans souhaitaient conserver ces systèmes de communication version

2 mafia, comme vous nous l'avez indiqué. Et dans le deuxième cas, ils ne

3 souhaitaient pas que les postes d'observation soient construits parce

4 qu'ils craignaient l'armée serbe de Bosnie. Laquelle de ces deux options

5 était celle que l'on doit retenir par rapport à la construction du poste

6 d'observation dans la zone démilitarisée ?

7 R. Eh bien, si c'est ainsi que vous me citez, ce n'est pas ce que j'ai

8 dit. Pour ce qui est des systèmes de type mafia, j'ai parlé en fait des

9 arrangements, des arrangements privés qui avaient été faits entre les

10 Musulmans et l'armée serbe de Bosnie. Pour ce qui est du poste

11 d'observation, j'ai indiqué que les Musulmans ne souhaitaient pas que ce

12 poste soit érigé à cet endroit-là parce qu'ils ne souhaitaient pas qu'on

13 les observe. Ils souhaitaient que le poste soit déplacé à l'endroit où le

14 poste se trouvait avant, à savoir davantage à l'intérieur de la ligne de

15 cessez-le-feu, mais non pas à l'intérieur de l'enclave.

16 Monsieur le Président, si vous me permettez, je vais le décrire un petit

17 peu. Il y avait d'un côté les Musulmans et du côté opposé, évidemment, il y

18 avait les Serbes. Mais entre les deux, il y avait un corridor que nous

19 avions l'habitude d'appeler la ligne de cessez-le-feu. Et cette ligne de

20 cessez-le-feu allait tout autour de l'enclave. Nous l'avions marquée avec

21 un système de coordonnées.

22 Donc, les postes d'observation étaient censés se trouver à l'intérieur des

23 lignes de cessez-le-feu. Ce n'était pas simplement une ligne, c'était en

24 quelque sorte un corridor. Mais maintenant, le Bataillon néerlandais, qui

25 était pilonné du côté serbe de Bosnie, se sentait davantage en sécurité à

26 l'intérieur de l'enclave. Mais pour les Musulmans, c'était comme s'ils

27 cédaient du terrain à l'armée serbe de Bosnie, et ce terrain-là devait être

28 protégé par le Bataillon néerlandais. Donc, ils disaient au Bataillon

Page 5438

1 néerlandais : Vous ne pouvez pas vous déplacer davantage à l'intérieur de

2 l'enclave, nous n'allons pas vous permettre de construire un poste

3 d'observation à cet endroit-ci. C'est peut-être la meilleure explication.

4 Mais si je n'ai pas répondu à votre question, veuillez me le dire, s'il

5 vous plaît.

6 Q. Merci. Je vous repose la question : les Musulmans ont-ils protesté

7 contre la construction de ce poste d'observation des Nations Unies à cause

8 des filières mafieuses, tel que l'a indiqué Mme le Juge Nyambe dans sa

9 question, ou parce qu'ils craignaient l'armée serbe de Bosnie et

10 craignaient qu'ils allaient pénétrer plus en profondeur dans la zone

11 protégée ?

12 R. Parce qu'ils craignaient que l'armée serbe de Bosnie se déplace

13 davantage à l'intérieur et qu'ils seraient davantage attirés vers l'enclave

14 que par le passé. Et ils tenaient leurs propres positions, des endroits où

15 ils disposaient de tranchées, et maintenant, si le Bataillon néerlandais se

16 déplaçait légèrement à l'intérieur, dans ce cas, ils seraient davantage à

17 l'intérieur de la ligne de cessez-le-feu et peut-être qu'ils se

18 rapprocheraient du côté musulman dans l'enclave, dans la zone protégée, et

19 c'est ce qu'ils craignaient. Ce n'était pas en raison de l'observation des

20 filières mafieuses. Je ne sais pas, mais si c'était le cas, je n'étais pas

21 au courant de cela.

22 Q. Merci. Ce document est suffisamment évocateur. Il indique clairement la

23 raison, que ce soit celle que vous ayez citée ou autre chose. Regardons au

24 paragraphe 5 de ce document :

25 "Notre camp a insisté que les représentants des Nations Unies doivent

26 interrompre tous travaux du génie sur le poste d'observation en question et

27 retirer tous les hommes de cet endroit jusqu'à ce qu'une solution

28 appropriée soit trouvée."

Page 5439

1 Ils ne parlent pas, en fait, du déplacement de ce poste en avant ou en

2 arrière. Ce qu'ils souhaitent, c'est que le personnel des Nations Unies se

3 retire entièrement de cet endroit-là, de cette ligne de séparation. Est-ce

4 le cas ?

5 R. Peut-être que vous pouvez m'accorder quelques minutes pour que je

6 puisse parcourir ce document, s'il vous plaît.

7 Q. Merci. Il y aura des questions sur d'autres parties du document, mais

8 je vais répéter ma question.

9 "Notre camp a insisté que les représentants des Nations Unies" --

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ne pas répéter, Monsieur

11 Tolimir. Ceci est consigné au compte rendu et le témoin est à même de voir

12 ceci à l'écran. Veuillez ne pas répéter, s'il vous plaît. Nous perdons du

13 temps.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Veuillez lire la phrase que j'ai citée, s'il vous plaît, et ensuite

17 nous dire, a-t-on demandé à la FORPRONU d'avancer ou de reculer ou est-ce

18 qu'on a demandé à la FORPRONU de se retirer complètement ?

19 R. Ce poste d'observation, s'il s'agit du poste d'observation dont je me

20 souviens, c'est le poste d'observation dont j'ai parlé un peu plus tôt. Et

21 j'ai pensé que vous pourriez peut-être m'aider en me montrant une carte de

22 façon à ce que nous puissions regarder l'endroit en question, mais si ce

23 n'était pas celui-ci, dans ce cas, le but était en réalité d'établir un

24 poste d'observation. A la manière dont je m'en souviens, je crois que

25 c'était ainsi. Autrement dit, ce poste devait être déplacé davantage à

26 l'intérieur, et c'est ce dont on parle ici. On parle de la construction du

27 poste d'observation. Mais il y avait tellement de postes d'observation dans

28 la région, et nous disposons d'une liste de tous ces postes. Donc, vous

Page 5440

1 voulez parler de quel poste d'observation, si vous me permettez ?

2 Q. J'ai dit que je parlais du poste qu'ils construisaient dans le village

3 de Lozina. Je peux vous le montrer sur la carte. Vous nous avez dit qu'il y

4 avait un corridor entre Zepa et Srebrenica à cet endroit-là, c'est la

5 raison pour laquelle je ne vous ai pas montré la carte. Mais ceci évoque le

6 retrait inconditionnel de la FORPRONU et la fin inconditionnelle des

7 travaux de construction de ce poste. Donc retrait inconditionnel. Le texte

8 se poursuit en disant :

9 "Notre proposition était pleinement appuyée par le chef des observateurs

10 militaires, Romilton du Brésil, alors que l'officier de liaison des Nations

11 Unies a accepté la proposition en partie. Autrement dit, il était d'accord

12 pour interrompre la construction du poste d'observation, pour autant qu'il

13 puisse garder son personnel à cet endroit et se servir de cet endroit à des

14 fins d'observation jusqu'à ce qu'une solution appropriée soit trouvée."

15 Si ceci vous rappelle quelque chose, savez-vous qui est ce M. Romilton du

16 Brésil qui était le chef des observateurs militaires des Nations Unies ?

17 R. Oui, je me souviens de Romilton. C'était notre chef d'équipe. Il est

18 cité ici dans le cadre de cette réunion, mais je ne connais pas d'autres

19 raisons hormis celle que j'ai fournie. Mais c'eût été préférable que vous

20 me montriez la carte de façon à ce que je puisse voir à quel endroit se

21 trouvait le poste d'observation.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

23 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ce n'est

24 pas la première fois que le témoin a demandé quelque chose de très simple

25 qui pourrait l'aider dans ses réponses à des questions que répètent le

26 général Tolimir. Le général Tolimir au lieu de cela a poursuivi avec ses

27 questions. Je demande simplement à ce que le général Tolimir puisse

28 répondre à sa question qui est très simple. Le général Tolimir sait

Page 5441

1 exactement à quel endroit cela se trouve, connaît l'endroit, de quel poste

2 d'observation il s'agit et dans quelle partie de l'enclave cela se trouve.

3 Il ne s'agit pas de se livrer à un jeu de je t'ai eu, je t'ai piégé.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

5 êtes en mesure d'aider le témoin avec la carte ou sinon vous pouvez laisser

6 de côté ce sujet parce que vous avez recueilli la réponse à une question

7 que vous avez posée deux ou trois fois.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Je vais

9 lui montrer la carte. En attendant l'affichage de la carte, je lui ai posé

10 la question de savoir s'il savait qui était Romilton et s'il avait un

11 quelconque rôle --

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Inutile de répéter. Vous avez eu une

13 réponse à vos questions. Je crois que si vous avez beaucoup d'autres

14 questions il faut les poser.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mon assistante va

16 retrouver la référence à cette carte qui a été dessinée par le commandant

17 adjoint de la FORPRONU et qui a été versée au dossier. En attendant que mon

18 assistante juridique retrouve la carte, est-ce que nous pouvons afficher le

19 P -- le D83. C'est un document qui a une cote provisoire.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de mettre de côté le document

21 qui se trouve affiché à l'écran, c'était également un document qui a été

22 marqué aux fins d'identification parce que le témoin précédent, Nicolai, ne

23 pouvait rien dire au sujet de la teneur de ce document. Est-ce que vous

24 souhaitez maintenant verser au dossier cette pièce, la pièce qui se trouve

25 à l'écran actuellement ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document D82, marqué aux fins

Page 5442

1 d'identification, obtiendra une cote dans cette affaire. Passons maintenant

2 au D83.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Sans changer de sujet, est-ce que nous pouvons

4 tout d'abord afficher le P65, il s'agit de la carte que le témoin

5 souhaitait voir.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devriez vérifier le numéro à

7 nouveau. Il ne s'agit pas d'une carte.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un D. C'est le D65. Merci. Est-ce que

9 nous pourrions agrandir ce triangle, s'il vous plaît, là où il y a les

10 flèches et là où il y a les annotations.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Maintenant vous voyez le poste d'observation -- vous souvenez-vous s'il

13 y avait un corridor de ce côté-ci entre Srebrenica et Zepa, si vous

14 regardez la carte et la ligne de séparation ?

15 R. Je crois que je me souviens du corridor. Il se trouvait davantage du

16 côté droit vers le bas. C'est là qu'il y avait le corridor en direction de

17 Zepa. Je ne peux pas lire les noms qui se trouvent ici, mais on peut lire

18 "1 Papa Bravo," quelque chose comme ça, c'est là qu'il y avait le corridor.

19 Q. Est-ce que vous pouvez dessiner en vert, si vous disposez de cette

20 couleur, dessiner en pointillé l'endroit où se trouvait le corridor d'après

21 vous ?

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez agrandir cette partie qui se

23 trouve à la partie sud-ouest de l'enclave avant de l'annoter, s'il vous

24 plaît. La partie gauche de la carte. Afin de permettre au témoin de lire

25 les noms. La partie qui se trouve en bas à gauche de la carte. Je crois que

26 c'est mieux maintenant. Veuillez déplacer la carte un petit peu vers le

27 haut, s'il vous plaît, et vers la gauche. Oui, un petit peu plus. Merci. Je

28 crois que ceci devrait suffire.

Page 5443

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est là qu'il y avait la zone.

2 C'était là le corridor, d'après ce dont je me souviens en direction de

3 Zepa.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je me suis peut-être trompé. Je suis

5 désolé. Je me suis concentré sur la partie gauche et non la partie droite.

6 Nous devrions reprendre de façon à voir une image complète. Il faudrait

7 déplacer encore, encore, la carte, pour avoir la partie droite de cette

8 dernière. Voilà.

9 Est-ce que c'est suffisant, Monsieur le Témoin ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet. J'espère que les flèches, les

11 directions -- mais je ne peux pas lire les noms. Le nord est vers le haut,

12 j'imagine. Et si c'est bien le cas, dans ce cas le corridor se trouve bien

13 là où je l'ai indiqué précédemment.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Veuillez essayer encore une

15 fois. Il y a quelque chose qui ne marche pas avec le stylet ou le système

16 d'affichage. L'image est floue à nouveau. Voilà, maintenant c'est de

17 nouveau bon. Attendez un instant que l'huissier vous montre comment

18 procéder.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, c'est le corridor en direction de Zepa,

20 pour autant que je puisse m'en souvenir.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

22 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais qu'on puisse indiquer ce

24 corridor en pointillé, pour que ça soit tout à fait -- parce que je ne vois

25 pas que le témoin ait tracé quoi que ce soit.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais le témoin a tracé deux lignes.

27 Mais peut-être, pour que les choses soient plus claires, je vais demander

28 au témoin d'apposer le chiffre 1 à côté de la première ligne, et le chiffre

Page 5444

1 2 à côté de la seconde, afin que nous ayons une indication encore plus

2 claire par rapport au compte rendu d'audience.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais en fait, ce qui est important c'est ce

4 qui est entre ces deux lignes, le corridor lui-même, qui était assez large.

5 Il n'y avait pas un seul itinéraire qui était utilisé, qui aurait toujours

6 été le même.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je souhaiterais demander le versement de

9 cette carte annotée.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Soit.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote D115.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Je voudrais que vous nous indiquiez maintenant où se trouvait le poste

14 d'observation ? Le poste d'observation pour lequel les Musulmans ont

15 demandé un arrêt des travaux, veuillez l'indiquer au moyen de la lettre Z.

16 R. Je n'arrive pas à me rappeler l'emplacement de tous les postes

17 d'observation dans cette zone, mais si nous pouvions avoir peut-être des

18 repères en termes de coordonnées, je pourrais l'indiquer plus facilement.

19 En l'état actuel, je ne m'en souviens pas.

20 Q. Merci. Pour demain, nous vous préparerons des coordonnées exactes

21 concernant le lieu dont d'autres témoins ont déjà pu parler et qui est

22 également évoqué dans le document que nous avons examiné, et alors vous

23 serez peut-être en mesure de le faire.

24 Mais en voyant cette carte, est-ce que vous pouvez répondre à la question

25 suivante : pour quelle raison ce corridor avait-il une importance militaire

26 telle que les commandants devaient s'adresser à leurs instances supérieures

27 afin d'en assurer la protection ? Etait-ce parce que ce corridor était

28 utilisé pour toutes sortes de trafic ou y avait-il aussi autre chose ?

Page 5445

1 R. Cette question est similaire à d'autres que vous avez déjà posées, mais

2 nous savions que le corridor était utilisé pour faire passer des

3 marchandises dans un sens ou dans l'autre, principalement de l'enclave de

4 Zepa à celle de Srebrenica. Donc c'était l'activité principale qui s'y

5 déroulait. Comme je l'ai dit, le corridor était large, ce n'était pas un

6 corridor étroit. Les personnes qui le traversaient ne pouvaient pas

7 utiliser à chaque fois la même route, elles devaient changer d'itinéraire,

8 passer par la forêt, sous couvert, là où elles se sentaient en sécurité, et

9 le corridor était suffisamment large pour cela.

10 Q. Je vous ai, en fait, posé deux questions en une. Je vous demandais si

11 ce corridor avait la moindre importance militaire, compte tenu du fait que

12 les Musulmans avaient demandé à leur commandement que soient interrompus

13 les travaux de consolidation du poste d'observation des Nations Unies ?

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin a indiqué

15 de façon très claire qu'il y avait deux questions tout à fait distinctes.

16 D'une part, la question d'un nouveau poste d'observation venant remplacer

17 celui se trouvant dans la zone démilitarisée. Et deuxièmement, les

18 activités de contrebande passant par le corridor. Le témoin a dit

19 clairement qu'il n'y avait aucun rapport entre ces deux phénomènes.

20 Veuillez poursuivre avec votre contre-interrogatoire. Mais vous avez déjà

21 reçu une réponse, alors même si vous l'estimez insatisfaisante par rapport

22 aux buts qui sont les vôtres, c'est quelque chose qui peut se produire au

23 cours d'un procès, et je vous prie maintenant de vous concentrer sur un

24 autre sujet.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, mais je n'ai pas

26 encore reçu ma réponse. Est-ce que le corridor entre Zepa et Srebrenica

27 avait le --

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez reçu une réponse.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Non, je n'ai pas reçu de réponse à cette

2 question quant à savoir quelle va être la réponse, très bien, je veux dire

3 qu'elle peut aller dans un sens comme dans l'autre, mais je n'ai jamais

4 reçu de réponse quant à la question de savoir si le corridor avait une

5 importance stratégique ou militaire, et peut-être le témoin le sait-il.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur

7 Tolimir. Vous n'avez pas reçu de réponse à cette partie spécifique de votre

8 question. Cependant, le problème c'est que vous avez établi un lien avec

9 votre propre interprétation dans l'aspect du problème, et c'est là d'où

10 vient une certaine confusion. C'est pour cette raison que la question n'a

11 pas reçu de réponse, et nous souhaiterions entendre une telle réponse si

12 elle est pertinente.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, l'aspect

14 militaire n'est pas tout à fait clair pour moi parce que je ne vois pas

15 très bien si c'est du point de vue musulman ou serbe, mais je dirais, de

16 façon générale, que du point de vue militaire, toute route et toute

17 position en hauteur a une importance tactique. Pour la VRS, il aurait pu

18 s'agir d'une route très importante, tout comme elle aurait pu l'être pour

19 la partie musulmane, parce que du point de vue militaire, les routes ont

20 une grande importance. Alors, je ne sais pas de quelle route M. Tolimir

21 parle ici, mais d'un point de vue militaire, une route, c'est toujours

22 important.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais reformuler la question : est-

24 ce que ce corridor a été utilisé par les forces armées musulmanes pour

25 transporter de l'équipement militaire ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est votre question, Monsieur le

27 Président, je dois répondre en vous disant que nous n'étions pas au courant

28 d'éventuelles activités de cette nature.

Page 5447

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

2 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Témoin, veuillez répondre à la question suivante : est-ce

6 que ce poste d'observation que construisait la FORPRONU avait la moindre

7 importance militaire du point de vue de la FORPRONU, si, par exemple, elle

8 souhaitait observer telle ou telle activité ?

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

10 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, tant que le témoin

11 n'est pas en mesure de localiser ce poste d'observation auquel le général

12 Tolimir se réfère, toute réponse qu'il serait susceptible de fournir à ce

13 sujet sera d'une portée particulièrement restreinte ou limitée pour les

14 Juges de la Chambre. Donc, le document qu'a présenté le général Tolimir se

15 réfère au village de Lozina, mais ce n'est pas l'endroit qui nous

16 intéresse. Je ne me rappelle pas où cela se trouve. La carte fournie par le

17 général Tolimir est si confuse que le témoin n'est pas en mesure de

18 localiser les postes d'observation eux-mêmes. Donc, si j'ai bien compris,

19 une carte plus lisible sera fournie demain. Je voulais simplement dire que

20 tant que le témoin n'a pas été en mesure de localiser ce poste

21 d'observation, il ne nous sera d'aucune aide.

22 Donc, si le général Tolimir sait où se trouve ce poste d'observation,

23 et je suis sûr qu'il le sait, pourquoi ne le dit-il pas au témoin afin

24 qu'on puisse l'enregistrer au compte rendu et avancer de façon plus

25 productive plutôt que de continuer à se livrer à des conjectures ou à

26 essayer de deviner.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que ce que

28 vous suggère l'Accusation vous semble utile ?

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je ne souhaite rien

2 suggérer au témoin parce que je veux vérifier sa crédibilité. Je lui

3 demande s'il se rappelle le moindre incident, le moindre problème

4 concernant la construction ou la consolidation d'un poste d'observation de

5 la FORPRONU et le démantèlement de ce dernier pour qu'un autre puisse être

6 construit qui aurait été d'une facture meilleure.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez obtenu de nombreuses

8 réponses, Monsieur Tolimir, et M. Thayer vous demandait quelque chose de

9 précis. Vous avez pu entendre tout ce que le témoin vous a dit concernant

10 ce poste d'observation et la construction d'un nouveau poste d'observation.

11 Est-ce que vous êtes en mesure d'indiquer la position du village de Lozina

12 sur la carte ? Et ensuite, peut-être que vous serez en mesure d'obtenir la

13 réponse que vous recherchez par rapport à la contrebande d'armes qui

14 seraient passées par le corridor. Mais sans nous indiquer où cela est

15 susceptible de se trouver, je pense qu'il est pratiquement impossible pour

16 le témoin d'aller plus loin, parce qu'il ne se rappelle pas ce toponyme de

17 Lozina. Alors, essayez de venir en aide au témoin et ne répétez pas ce que

18 vous avez déjà dit à maintes reprises.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais si le témoin

20 me dit qu'il ne peut pas se rappeler qu'il y ait eu la moindre controverse

21 autour de la construction d'un nouveau poste d'observation dans la zone

22 démilitarisée, j'en prends acte. Je ne vais pas insister pour obtenir une

23 meilleure réponse que celle-là. Je me contentais simplement de demander

24 très correctement au témoin, en lui présentant la carte, ce qu'il en était

25 de cet endroit qui a déjà été indiqué par un autre témoin --

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous arrête

27 parce que c'est encore une fois une représentation ou une citation erronée

28 de ce qui a été dit. Le témoin n'a pas contesté le moins du monde

Page 5450

1 l'existence d'une controverse au sujet de ce poste d'observation. C'est une

2 question complètement différente sur laquelle nous sommes en train de nous

3 pencher, à savoir la localisation du village de Lozina. Veuillez aider le

4 témoin à retrouver l'endroit où se trouve ce village et peut-être que vous

5 obtiendrez alors un supplément d'information. Mais nous avons déjà tout

6 entendu concernant la question que vous posez.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quoi que je montre sur cette carte, Monsieur le

8 Président, le témoin ne le reconnaîtra pas. C'est pourquoi j'ai dit que mon

9 assistant fournira au témoin tout ce qui lui est nécessaire pour qu'il

10 puisse s'y retrouver. Donc, il faut procéder à des copies, à des

11 agrandissements. Je ne peux pas le faire aujourd'hui. J'ai présenté au

12 témoin une zone qui a été désignée, marquée par un témoin précédent. Je ne

13 peux pas lui montrer autre chose à ce stade. Pour le moment, je ne peux que

14 poser des questions et peut-être se rappellera-t-il suffisamment bien pour

15 pouvoir répondre, malgré tout. Mais pour le moment, je ne peux rien faire

16 de plus, tant que je n'aurai pas une autre carte.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, veuillez poursuivre

18 avec votre question suivante.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais passer

20 aux questions suivantes et nous reviendrons à ce sujet demain.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous étiez, en votre qualité d'observateur militaire des

23 Nations Unies, au courant de l'envoi éventuel d'hommes dans les zones

24 démilitarisées afin que ces hommes y effectuent des opérations de sabotage

25 dans les arrières de la VRS, donc plus précisément, est-ce que des hommes

26 en provenance de ces zones démilitarisées ont été envoyés en mission de

27 sabotage derrière les lignes ennemies, les lignes de la VRS, c'est-à-dire

28 hors de la zone démilitarisée ?

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1 R. Je ne me rappelle pas avoir reçu le moindre rapport faisant état d'une

2 telle chose, mais ce n'est pas quelque chose que je suis en mesure

3 d'exclure. Et du point de vue de cette partie au conflit, ce n'est pas

4 quelque chose qu'il était possible d'exclure non plus parce que si votre

5 ennemi empiète de plus en plus sur votre territoire, dans ce cas-là il est

6 possible qu'ils aient essayé d'agir de la sorte.

7 Q. Est-ce que vous avez connaissance -- en fait je n'ai pas dit que nous

8 ou que qui que ce soit d'autre vous ait envoyé ce type de document. Nous

9 n'avions pas compétence pour communiquer avec vous de la sorte. Mais est-ce

10 que vous avez connaissance qu'il y ait eu des opérations militaires lancées

11 depuis les zones démilitarisées contre la VRS; et si oui, en avez-vous

12 informé vos supérieurs ?

13 R. J'espère que ma mémoire est bonne sur ce point, je ne me rappelle pas

14 avoir reçu le moindre rapport venu de la partie serbe faisant état de la

15 moindre activité lancée depuis l'intérieur de la zone démilitarisée et

16 dirigée contre la VRS. Je ne me rappelle pas avoir reçu le moindre rapport

17 faisant état d'attaques lancées par la partie musulmane contre la VRS. A la

18 différence des rapports que nous recevions de façon assez usuelle de la

19 part des Musulmans concernant des attaques perpétrées par la VRS et

20 dirigées contre l'enclave. C'est ce qui figure dans nos rapports. En

21 revanche, je ne me rappelle pas la moindre plainte qui nous serait arrivée

22 de la part de la VRS et qui aurait été similaire.

23 Quant aux activités de nature militaire qui auraient été celles de la VRS,

24 tout ça fait l'objet d'une documentation disponible dans différents

25 rapports, nous avons consigné les tirs d'obus que nous avions pu entendre.

26 Nous avons reçu des rapports faisant état de blessures infligées à des

27 personnes à l'intérieur de l'enclave par des obus venant des positions de

28 la VRS. C'est ce que nous recevions et nous en faisons état, des rapports.

Page 5452

1 Mais dans l'autre sens, vraiment, je ne m'en souviens pas. S'il y avait

2 même quelque chose, c'était négligeable. Je n'en suis pas tout à fait sûr,

3 mais je dirais qu'il n'y avait pas beaucoup d'activités venant de

4 l'intérieur de l'enclave et dirigées contre la VRS.

5 Q. Merci. Est-ce que la VRS devait interagir directement avec vous ou avec

6 votre supérieur ou avec le commandement en charge de l'ensemble de la

7 Bosnie-Herzégovine pour la FORPRONU ?

8 R. Nous étions en contact direct avec la VRS par l'intermédiaire d'un

9 certain Petar qui était interprète, il disposait d'une liaison radio. Il

10 pouvait prendre contact avec nous à tout moment. Et à tout moment où il y

11 aurait eu nécessité de parler au général Nikolic, il pouvait nous contacter

12 s'il y avait un problème, et nous aussi à certains moments nous pouvions

13 l'appeler. Donc nous étions en contact direct avec la VRS pendant toute

14 cette période, par l'intermédiaire de cet interprète, Petar.

15 Q. Merci. S'agissait-il d'une communication directe entre vous et une

16 brigade dont les positions jouxtaient l'enclave de Srebrenica, donc la

17 Brigade de Bratunac ou bien s'agissait-il de communications directes entre

18 vous et l'état-major ? En d'autres termes, est-ce que vous étiez uniquement

19 en contact direct avec la Brigade de Bratunac, ou également avec la Brigade

20 de Vlasenica, la Brigade de Rogatica, et d'autres ?

21 R. Vous parlez de communication avec des brigades, mais il aurait fallu à

22 chaque fois avoir un point d'entrée, hors le point d'entrée ou de contact

23 était toujours le même, c'était M. Petar qui à son tour se mettait en

24 relation avec le commandant Nikolic qui agissait en qualité d'officier de

25 liaison. C'était lui qui était en charge de la communication pour le

26 bataillon qui se trouvait sur place, pour autant que nous le sachions,

27 c'est lui qui assurait la liaison entre la VRS et les observateurs

28 militaires de l'ONU. Donc nous n'avions pas d'autre possibilité que de

Page 5453

1 passer par lui. Mais si vous parlez d'autres unités militaires des Serbes

2 de Bosnie qui s'étaient trouvées là-bas ou dans le voisinage, nous n'avions

3 pas d'autre moyen de communication, pas d'autre voie que celle consistant à

4 passer par le commandant Nikolic que nous obtenions en appelant, dans un

5 premier temps, cet interprète, M. Petar.

6 Q. Merci. Est-ce que cet interprète, Petar, était connu à quelque échelon

7 que ce soit de la FORPRONU, que ce soit à Sarajevo, à Tuzla ou à quelque

8 autre échelon que ce soit ?

9 R. Ce n'était pas toujours facile à déterminer, mais Petar était payé par

10 les Nations Unies, et à partir de ce moment-là je dirais qu'il était dans

11 le système. Il était connu, identifié.

12 Q. Merci. Si Petar travaillait pour les Nations Unies, dans ce cas le

13 commandement des Nations Unies à Srebrenica vous a-t-il jamais informé

14 avoir reçu des plaintes de Sarajevo ou d'ailleurs indiquant que des

15 opérations de sabotage étaient lancées depuis le territoire de l'enclave

16 contre la VRS ou le territoire contrôlé par les Serbes ?

17 R. Si des plaintes parvenaient de Sarajevo, les observateurs militaires

18 des Nations Unies sur place devaient communiquer avec leur quartier

19 général, non pas avec nous. Donc s'il y avait quoi que ce soit d'inhabituel

20 qu'ils auraient observé, ils devaient l'envoyer en passant par le canal

21 officiel, non pas donc à nous mais au quartier général. C'est quelque chose

22 que l'on pourrait peut-être vérifier dans les registres.

23 Q. Merci. Avez-vous reçu le moindre retour d'information à cet égard ?

24 R. Je ne crois pas que la notion de retour d'information s'applique ici

25 parce qu'il n'y avait rien que nous étions censés leur communiquer.

26 Conformément à ce que j'ai déjà dit, c'était à l'équipe qui était de

27 l'autre côté de faire un rapport concernant ce qui se serait éventuellement

28 passé dans leur zone de responsabilité. Ce n'est pas à nous qu'ils avaient

Page 5454

1 à faire un rapport. Donc quel retour d'information aurions-nous pu attendre

2 ?

3 Q. Merci. Est-ce qu'à quelque niveau que ce soit les équipes

4 d'observateurs des Nations Unies ont eu un échange d'informations avec la

5 FORPRONU concernant les activités en cours dans les zones dont vous aviez

6 la responsabilité et où vous procédiez à vos observations ?

7 R. Nous n'avions aucune obligation de procéder de cette façon. Nous

8 pouvions comparer nos comptes rendus ou nos notes de façon officieuse, mais

9 une équipe d'observateurs militaires à un endroit, par exemple à Sarajevo

10 et une autre qui se serait trouvée à Srebrenica, n'ont pas nécessairement

11 pu comparer leurs notes. De façon officieuse, c'était possible, mais il

12 n'était pas obligatoire de vérifier ce qu'une autre équipe avait pu faire.

13 Et si je peux me permettre d'ajouter la chose suivante. Si jamais le

14 quartier général avait reçu un rapport en provenance d'une équipe

15 particulière concernant certains événements, et si le quartier général

16 souhaitait obtenir des précisions d'une autre équipe, il était possible

17 qu'il envoie ce rapport en ajoutant éventuellement ses propres commentaires

18 et qu'ils nous demandent, par exemple, de procéder à une vérification. Nous

19 avons reçu un rapport de cette façon, nous demandant de vérifier si tel ou

20 tel événement se produisait bien dans notre zone de responsabilité. Et

21 ensuite, nous avons procédé à la vérification afin de pouvoir confirmer ou

22 infirmer ce dont il s'agissait. Enfin, c'est ce qu'on nous demandait de

23 faire en tout cas. C'était possible, mais pour nous, il n'était pas

24 nécessaire d'être en communication directe avec les autres équipes.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous allons

26 maintenant faire notre seconde pause.

27 Et nous reprendrons à 13 heures.

28 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

Page 5455

1 --- L'audience est reprise à 13 heures 04.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir veuillez

3 poursuivre.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que la

5 Cour pourrait afficher cette partie de la déclaration du témoin, la pièce

6 P9992, à la page 2, paragraphe 2. Merci.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une fois de plus, s'il vous plaît,

8 P999 ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit le

10 5992. Voilà, cela apparaît à l'écran. Page 2 en version serbe, paragraphe

11 2.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il

13 s'agit de la pièce P992.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Vous parlez ici du nombre de réfugiés à Srebrenica et vous avez parlé

17 de 42 000 personnes. Pourriez-vous nous dire sur quelle base avez-vous pu

18 établir ce chiffre ?

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

20 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il faut que

21 nous avancions encore de quelques pages dans la version anglaise pour avoir

22 le bon paragraphe. Il s'agit, en fait, de la page numéro 2 du document,

23 donc il faudrait aller deux pages plus loin dans la version anglaise.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Dans la version serbe, il s'agit du

26 paragraphe 4.

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Qui se lit comme suit :

Page 5456

1 "Vous me montrez un document en date du 8 juillet résumant la situation ce

2 même jour au niveau des approvisionnements. Ce document contient également

3 des informations générales sur le nombre de personnes dans cette enclave.

4 Nous sommes arrivés au nombre de 42 000 en nous basant sur les informations

5 reçues par la municipalité. Ce nombre est ventilé par villages, et nous

6 avons également ajouté les personnes qui faisaient partie du projet

7 suédois. Lorsque nous sommes allés dans ces différents villages, nous avons

8 estimé que les chiffres qui nous avaient été donnés étaient fiables. La

9 structure de la population locale, ou plutôt, le ratio entre la population

10 locale et les réfugiés était de 85 %, et c'est un chiffre qui nous avait

11 été donné par la municipalité par le truchement d'Osman Suljic."

12 Je pense que le témoin se souvient de cela maintenant.

13 Et ma question est la suivante : comment êtes-vous arrivé à ce chiffre de

14 42 000 ? Pourriez-vous, s'il vous plaît, le répéter au bénéfice du procès-

15 verbal d'audience.

16 R. Il s'agit là d'un chiffre auquel nous sommes arrivés après avoir

17 compilé les informations que nous possédions et également sur la base de ce

18 que l'UNHCR nous a donné ainsi que d'autres agences des Nations Unies et

19 d'autres ONG qui montraient la population village par village, ce qui nous

20 donnait donc une indication de la population estimée dans chaque village et

21 bien d'autres encore, ce que nous avons pu synthétiser et nous sommes

22 arrivés à ce chiffre de 42 000. Cela n'avait pas un sens particulier de

23 procéder ainsi, mais c'est comme cela que nous sommes arrivés à ce chiffre,

24 donc un chiffre de 42 000, sur lequel nous avons pu travailler dans cette

25 enclave.

26 Q. Bien, dans votre déclaration, et maintenant, vous dites être arrivé à

27 ce chiffre grâce aux informations reçues de différentes sources, par le

28 truchement d'Osman Suljic, de l'UNHCR, et après votre visite dans les

Page 5457

1 différents villages, et également tenant compte du projet suédois, et que

2 tous les chiffres vous paraissaient, dans votre estimation, tout à fait

3 fiables. C'est ce que vous dites dans ce paragraphe.

4 Ma question est la suivante : est-ce qu'à un moment donné vous avez vérifié

5 la fiabilité de ces chiffres ou est-ce que simplement vous avez considéré

6 que ce qui vous était dit était le reflet de la réalité ?

7 R. La seule façon dont on aurait pu vérifier la fiabilité de ces chiffres

8 était simplement en faisant un recensement, ce que nous ne pouvions pas

9 faire et que nous n'avons pas fait, mais c'était là le chiffre sur le quel

10 nous avons travaillé.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons maintenant besoin du document 1D284.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Et avant qu'il ne soit affiché, je vous demanderais si vous avez, à un

14 moment donné, exprimé des doutes quant aux chiffres qui vous avaient été

15 donnés par les autorités locales relatifs au nombre de réfugiés, de civils,

16 de militaires, et cetera ?

17 R. Pour ce qui est de doutes émis quant à ces chiffres, nous savons

18 certainement, et cela est toujours le cas maintenant, c'est que là où il y

19 a des activités humanitaires qui se déroulent, on ne peut jamais être

20 totalement sûrs des chiffres. On ne peut jamais dire c'est là un chiffre

21 exact. Donc nous n'avons pas procédé à des vérifications. Mais on peut

22 quelquefois avoir des doutes sur certains villages, il se peut qu'on aille,

23 par exemple, dans un village et avoir l'impression qu'il y a moins de gens

24 que ce qui a été indiqué, et cetera. On va dans un autre village, et il y

25 en a plus. Donc à moins de faire vraiment un décompte exact, nous avons

26 considéré que c'était un bon chiffre sur lequel nous pouvions travailler.

27 Q. Merci. Nous allons maintenant nous pencher sur certaines notes figurant

28 sur ce document qui indiquent :

Page 5458

1 "Veuillez trouver ci-joint les informations requises à des fins

2 statistiques que vous ne devez pas soumettre pour analyse aux organisations

3 internationales parce que nous avons calculé ce chiffre de 45 000."

4 Et ce document est signé par le président de la municipalité de Srebrenica,

5 Fahrudin Salihovic.

6 Lorsque vous vous êtes rendu en mission sur le terrain, est-ce que vous

7 avez demandé des listes ou est-ce qu'on vous a simplement dit le chiffre

8 est de tant ?

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans la mesure où nous n'avons pas de

10 traduction en anglais, nous voudrions savoir quel est le document que nous

11 avons d'affiché à l'écran. Il faudrait que l'on puisse avoir le titre et la

12 date pour savoir de quoi il s'agit.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il s'agit d'une

14 lettre de la municipalité de Srebrenica envoyée à la section des

15 statistiques à Tuzla, au département des statistiques, concernant les

16 chiffres relatifs à Srebrenica. Et la première ligne indique : Suite à

17 votre lettre numéro tant et tant, nous vous envoyons les données X, Y et Z.

18 Tout d'abord, le nombre de résidents de la municipalité, 9 791 personnes -

19 -

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas ce que je demandais. Je

21 demandais le titre, et ça, vous l'avez indiqué, et je vois comme date la

22 date du 11 janvier 1994. Merci. Et maintenant, nous attendons la réponse du

23 témoin, si vous vous en souvenez.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais reprendre ce

25 que j'ai dit parce que je ne comprends pas ce qui est dit dans cette

26 langue, mais je suppose que l'interprétation qui en a été faite est

27 l'interprétation exacte. On voit même le chiffre ici qui est de 42 000

28 environ -- oui, c'est un chiffre qui est assez proche. Et donc on nous a

Page 5459

1 donné le chiffre lorsque nous y sommes arrivés. Cela faisait partie de

2 notre rapport. Ceci avait été examiné et étudié jusqu'au moment où nous

3 sommes arrivés, et à ce moment-là, c'est pour ça que nous sommes parvenus à

4 ce chiffre. C'est un résumé qu'on nous a remis.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Je vous remercie de votre réponse. Nous voyons qu'ils vous ont montré

7 un chiffre plus élevé représentant la population afin d'obtenir une aide

8 humanitaire plus importante; c'est exact ?

9 R. C'est vrai que c'est quelque chose qu'on ne peut pas écarter. Il est

10 vrai que de rajouter 3 000 à ce chiffre, cela est logique. Peut-être que le

11 chiffre était exact, nous n'en sommes pas certains.

12 Q. Merci. Ils disent qu'ils vous montrent ce chiffre de 45 000, alors que

13 dans le document ci-dessus, ils indiquent combien de personnes ont été

14 dénombrées en réalité.

15 Mais regardons le 1D285.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

17 souhaitez demander le versement au dossier du document que nous venons de

18 voir ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons les verser au dossier ensemble

20 parce que ce document-ci explique quelle était la population en réalité. Le

21 document que nous venons de voir indique qu'ils avancent le chiffre de 45

22 000, et celui-ci parle des vrais chiffres. C'est un document qui n'a pas

23 été traduit, qui émane de la République de Bosnie-Herzégovine, municipalité

24 de Srebrenica, et ceci a été envoyé le 11 janvier 1995 à l'état-major

25 municipal de la protection civile, Srebrenica. Et on peut lire :

26 "Résumé du chiffre de la population et des foyers par municipalité -- les

27 locaux, et les personnes déplacées, nombre de morts, enregistrés aux postes

28 de contrôle, nombre de soldats morts, nombre de civils morts (lorsque les

Page 5460

1 informations sont disponibles ainsi que le lieu et la cause du décès et le

2 lieu de l'enterrement)."

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Dans ce premier encadré de ce tableau, nous avons le chiffre total de

5 la population qui représente 36 051, ce qui est un chiffre bien inférieur à

6 45 000. Ceci a été signé par l'état-major municipal de la protection civile

7 de Srebrenica.

8 Veuillez me dire, Osman Suljic, que vous avez évoqué dans votre témoignage,

9 quel était son rôle ou sa fonction au sein de la municipalité ?

10 R. Nous le connaissions en tant que maire de Srebrenica.

11 Q. Merci. Voici ma deuxième question : dans ce document pour lequel nous

12 n'avons pas de traduction, j'ai lu qu'il y avait au total 36 051 habitants.

13 A vous, ils vous ont dit qu'il y avait 42 000 habitants, et ils ont

14 également qu'ils ont avancé le chiffre de 45 000 aux organisations

15 internationales. La différence représente quasiment 11 000. Et entre le

16 chiffre qui correspond à vos estimations et le chiffre réel, la différence

17 est de 6 000 environ.

18 Comment expliquez-vous cet écart entre le chiffre réel d'habitants, le

19 chiffre que vous avez cité dans votre déclaration, et le chiffre proposé

20 aux organisations internationales ?

21 R. Je ne comprends pas quand vous parlez de "chiffre réel", parce qu'à

22 moins que vous ne me donniez le chiffre exact maintenant, est-ce que cela

23 correspond à 36 000, est-ce que c'est le chiffre que vous utilisez ? Est-ce

24 le chiffre réel ? Et si c'est le cas, vous devez avoir une raison pour

25 avancer ce chiffre. Est-ce 45 000 ? Est-ce 42 000 ? Parce qu'il me semble

26 que vous avez déjà une position pour dire que c'est le chiffre de 36 051

27 qui est le chiffre exact.

28 Nous, du côté des Nations Unies, nous avions le chiffre de 42 000. Pour ce

Page 5461

1 qui est des autres chiffres, moi, je n'étais pas dans le secret de ce qui

2 était consigné dans ces documents. Je ne les ai pas vus. Je vous ai donné

3 les chiffres que nous avions estimés. Et nous avions nos raisons pour

4 donner ces estimations-là.

5 Q. Merci. Je n'ai absolument rien affirmé en mon nom propre parce que je

6 n'ai pas le droit de témoigner. Je vous dis simplement ce chiffre cité dans

7 le document qui a été envoyé par le chef de la protection civile à

8 Srebrenica. Dans le document, il est écrit que le chiffre total de la

9 population correspond à 36 000. Et dans le document précédent, il a dit :

10 Veuillez dire aux organisations internationales qu'il y a 45 000 personnes

11 ici. Donc il s'agit de vous tromper, et ce, de façon délibérée. Il y a un

12 écart de 10 000 entre le chiffre avancé et le chiffre réel.

13 Voici ma question : est-ce qu'ils auraient annoncé un chiffre beaucoup plus

14 élevé afin de recevoir davantage de nourriture ?

15 R. J'ai déjà dit que les Nations Unies ont travaillé sur la base des

16 chiffres qui ont été avancés, les 42 000. Il ne s'agit pas des 45 000 que

17 vous nous avez montrés, et les 36 000 non plus, que vous appelez le chiffre

18 réel. Nous avons utilisé le chiffre de 42 000. Pour ce qui est des autres

19 chiffres, je ne sais pas comment ces chiffres ont été diminués, ont été

20 augmentés, je ne sais pas comment cela s'est fait.

21 Q. Moi, je n'allègue rien. Je suis simplement en train de vous poser des

22 questions sur la base des documents.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je souhaitais demander aux Juges de la

24 Chambre si ce document-ci ainsi que le document précédent peuvent être

25 versés au dossier.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces documents seront marqués aux fins

28 d'identification. Ceci n'est pas dans l'attente d'une traduction, mais pour

Page 5462

1 une autre raison. Parce que le témoin n'a pu absolument pas fournir un seul

2 commentaire sur la teneur de ces deux documents.

3 Il nous faut des chiffres tout d'abord.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 1D284 aura la cote

5 D116 provisoire. Le 65 ter 1D285 aura la cote D117, marqué aux fins

6 d'identification.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

8 Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Ce représentant des affaires civiles mentionné dans ce dernier tableau,

12 l'avant-dernier encadré, a indiqué qu'il y avait 11 495 habitants entre

13 l'âge de 18 et 60 ans.

14 Voici ma question : est-ce que vous estimez qu'il s'agit là d'une

15 population valide en âge de porter les armes, entre l'âge de 18 et 60 ?

16 R. Où est ce chiffre ? Je ne le vois pas.

17 Q. Il y a deux tableaux. Nous ne regardons maintenant pas le premier

18 tableau, mais le second, où on peut lire "Age et sexe", et il y a trois

19 colonnes. On voit ici : Personnes âgées entre l'âge de 18 et 60, 11 495.

20 Les personnes dans cette tranche d'âge sont-elle considérées comme étant en

21 âge de porter les armes ? Ces chiffres indiquent le chiffre réel, pour les

22 Juges de la Chambre. Il y a ici une croix qui figure en dessous du chiffre.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ne soyez pas impatient avec le

24 témoin. Il souhaitait répondre à la question.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je y aller ? Monsieur le Président, tout

26 dépend de ce que vous entendez par "en âge de porter les armes", parce que

27 si ce chiffre de cette tranche d'âge entre l'âge de 18 et 60, s'il s'agit

28 d'hommes valides en âge de porter les armes dans un pays, ceci peut être

Page 5463

1 différent dans un autre. En outre, ces personnes sont quelque chose pour

2 laquelle nous n'avons pas d'information. Peut-être que ces personnes ne

3 sont pas aptes. Certaines personnes pourraient être handicapées. D'autres

4 pourraient, par exemple, ne pas avoir de doigts, ce qui les empêcherait de

5 tirer la gâchette. D'autres peut-être ne s'intéresseraient même pas au

6 combat. Et d'autres, après avoir atteint l'âge de 50 ou 55 ans, quelquefois

7 certaines personnes ne sont plus en mesure de se battre. Donc tout dépend

8 de l'état de la personne.

9 Donc on ne peut pas simplement dire que ces 11 495 correspondent à des

10 personnes en âge de porter les armes, et peut-être qu'il s'agissait

11 effectivement de soldats. Mais ceci ne peut pas être le cas parce que

12 certaines de ces personnes ont peut-être été blessées. Entre l'âge de 18 et

13 60, d'accord, mais peut-être que ces personnes ont été blessées. Il y a

14 tellement d'autres facteurs dont il faut tenir compte, pas simplement la

15 tranche d'âge entre 18 et 60 ans. Après tout, certaines de ces personnes,

16 parce que je ne comprends pas ce qui est écrit ici, il pourrait s'agir de

17 femmes aussi dans cette catégorie. En général, les femmes ne sont pas

18 utilisées au combat. Donc il ne s'agit pas d'un chiffre qui pourrait être

19 utilisé tel quel puisqu'il peut s'agir ici de soldats.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Mais vous voyez cette ligne où figure la lettre M pour hommes où on a

22 19 566, et au-dessus, on a "je" pour femmes. Mais peu importe, nous allons

23 avancer.

24 Dites-moi simplement, là où vous étiez actif à Srebrenica, est-ce que

25 s'appliquait un principe de volontariat pour rejoindre les forces armées ou

26 bien les autorités procédaient-elles à une mobilisation sur le terrain ? Le

27 commandement ou les autorités sur place ordonnaient-ils une mobilisation ?

28 R. Il va m'être difficile de répondre à cette question parce que nous

Page 5464

1 n'avons jamais participé au recrutement de soldats. Premièrement, nous

2 n'avons pas remarqué de telles activités. Et ensuite, nous n'avons pas

3 participé de quelque façon que ce soit à ce type de recrutement, qu'il soit

4 sur une base volontaire ou non. Troisièmement, nous aurions pu remarquer

5 qu'il y avait de telles activités, et nous aurions pu faire, effectivement,

6 dans ce cas un rapport à ce sujet. Mais nous n'avons pas remarqué quelque

7 recrutement que ce soit, qu'il soit sur une base volontaire ou non.

8 Q. Mais je n'ai pas parlé de mobilisation. Peut-être que cela a été

9 traduit différemment. Mais j'ai parlé du principe de volontariat pour aller

10 rejoindre les effectifs des forces armées.

11 R. Oui. Mais que cela se soit fait sur une base volontaire ou par la

12 force, ce n'est pas quelque chose à quoi nous avons participé de quelque

13 façon que ce soit.

14 Q. Merci. Mais je ne vous aurais pas posé la question si vous n'aviez pas

15 mentionné ce type de motivation en disant qu'il fallait les prendre en

16 considération. Alors, on voit dans le compte rendu, et dans votre

17 déclaration aussi, que vous aviez une certaine notion de la situation

18 humanitaire. En page 19 194, ligne 21, jusqu'à la page 19 195 du compte

19 rendu dans l'affaire Popovic, vous parlez de la situation humanitaire. Je

20 cite :

21 "La situation en matière d'approvisionnement en vivres était une grande

22 préoccupation pour nous. Nous rédigions un rapport hebdomadaire concernant

23 la situation de l'approvisionnement en vivres pour Srebrenica, mais pas

24 uniquement pour Srebrenica," et cetera, et cetera, donc cela signifie que

25 vous examiniez cette question et aussi que vous envoyiez des rapports à vos

26 supérieurs.

27 Alors, ma question : quelles étaient les informations que vous utilisiez et

28 sur lesquelles vous vous basiez pour rédiger ces rapports hebdomadaires ?

Page 5465

1 R. Je voudrais vous prier de me fournir le document que vous venez juste

2 de lire. Peut-être peut-il être affiché pour que je puisse le voir.

3 Q. Ce n'est pas un document. C'est le compte rendu dans une autre affaire,

4 et il s'agit de l'extrait courant de la page 21, page 19 194, à la ligne 5

5 de la ligne 19 195, et vous avez dit ce que j'ai lu à l'instant.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je le répéterais, Monsieur le Président, si

7 c'est nécessaire. Si ce n'est pas le cas, le compte rendu est disponible.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, ne répétez pas, Monsieur

9 Tolimir. Cela a déjà été versé. C'est une pièce à conviction sous la cote

10 P950. Et peut-être peut-on l'afficher à l'écran pour le témoin. Merci.

11 C'est déjà à l'écran, en fait --

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 19 194, ligne 21, jusqu'à la ligne 5 de la

13 page suivante, 19 195.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je doute que ce soit la bonne page

15 parce que l'on n'y trouve pas ce sur quoi porte votre question.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous voyez maintenant ce que vous avez dit à partir de la

19 ligne 20 ? C'est votre réponse qui nous intéresse. Elle commence à la ligne

20 21. Vous pouvez en prendre connaissance si c'est nécessaire.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question que M. Tolimir vous

22 posait, Monsieur le Témoin, était celle de savoir quelles étaient les

23 informations que vous utilisiez afin de rédiger ces rapports hebdomadaires

24 ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

26 Juges, la situation dans l'enclave en termes d'approvisionnement en vivres

27 était une préoccupation de premier plan pour tous, et notamment pour les

28 responsables des Nations Unies. Nous procédions à une évaluation

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1 hebdomadaire pour l'enclave dans sa totalité. Comme je l'ai dit, cela ne

2 concernait pas que le village de Srebrenica, mais l'ensemble de la zone. La

3 ville de Srebrenica au sens strict disposait d'un marché un peu plus

4 important de produits alimentaires. Donc nous nous rendions sur ce marché

5 pour voir ce qui y était offert et à quel prix, ce qui nous donnait une

6 idée de la situation. Cela nous indiquait si la situation était

7 particulièrement grave et quasiment désespérée ou bien si elle était

8 meilleure. Ça nous donnait, en quelque sorte, un baromètre de la situation

9 dans l'enclave en termes d'approvisionnement en vivres. Et nous faisions

10 suivre ces informations au quartier général des Nations Unies afin qu'eux

11 soient également au courant de ce qui se passait sur le terrain.

12 Il faut relever également que ces rapports sur l'état de

13 l'approvisionnement en vivres nous ont également aidé à mieux comprendre la

14 dynamique qui était celle de l'approvisionnement en vivres et qui passait

15 par des mouvements en provenance de Zepa, parce que lorsque des vivres

16 pouvaient passer en provenance de Zepa, les prix évoluaient à la baisse

17 parce qu'au moins l'approvisionnement était assuré en quantité suffisante.

18 Une autre source de vivres était le HCR, et lorsque les convois pouvaient

19 passer pour approvisionner l'enclave en vivres, une partie de la population

20 se voyait remettre des vivres. Et il fallait s'assurer qu'ils n'allaient

21 pas revendre ces vivres, donc lorsque quelque chose était vendu, cela

22 n'avait pas été fourni par le HCR ou un autre organe des Nations Unies. Et

23 je parle ici de choses comme du dentifrice, du savon et autres biens de

24 première nécessité. En fait, les gens avaient tendance à revendre une

25 partie de ce qu'ils avaient obtenu du HCR.

26 Donc le rapport hebdomadaire était toujours rédigé par nous, à l'exception

27 de situations comme celle de la chute de l'enclave, où nous n'avons pas été

28 en mesure de faire une évaluation correcte, mais le reste du temps, nous

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1 l'avons fait.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Merci. Et est-ce que vous avez retrouvé des vivres en provenance de

4 convois humanitaires ou d'une autre source d'approvisionnement sur le

5 marché de Srebrenica ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que cela signifie que les vivres arrivaient également par

8 d'autres voies en traversant la ligne de séparation; et si c'était le cas,

9 est-ce que vous saviez comment ces vivres entraient, en mettant de côté les

10 convois d'aide humanitaire ?

11 R. Je n'ai de cesse de répéter ce que j'ai déjà dit, à savoir --

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

13 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le témoin

14 est quelque peu las de répéter sans cesse ce qu'il a dit. Le compte rendu

15 nous montre que le colonel Kingori, ne serait-ce que 20 lignes plus haut, a

16 déjà décrit en détail comment les vivres arrivaient en provenance de Zepa

17 parfois, comment une partie de ces vivres se retrouvait sur le marché dans

18 certains cas, ou comment une partie des habitants de Srebrenica parvenait à

19 mettre de côté une fraction des vivres fournis par le HCR afin de la

20 revendre ou de l'échanger contre d'autres biens de première nécessité,

21 comme de la pâte dentifrice. Le témoin a fourni une réponse très détaillée,

22 et maintenant le général Tolimir répète simplement les mêmes questions.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien, Monsieur Thayer, vous venez

24 vous-même de répéter une partie de la réponse, mais sur un autre point.

25 Donc vous avez reçu une réponse, Monsieur Tolimir.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président --

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas posé

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1 de question quant à la façon dont les gens revendaient une partie de ce qui

2 leur avait été attribué. J'ai demandé si des vivres parvenaient par

3 d'autres voies à Srebrenica, d'autres voies que celle des convois

4 humanitaires; et si oui, est-ce que cela était également mis en vente sur

5 le marché.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez reçu votre réponse en page

7 75, lignes 19 à 21. Page 76. Veuillez poursuivre.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais si on prend

9 en considération cette réponse qui est donnée dans un cadre plus large,

10 dans ce cas-là, on n'a pas de réponse à la question plus circonscrite que

11 j'ai posée, à savoir la question de savoir s'il y avait des vivres en

12 provenance de Zepa qui étaient vendus à Srebrenica ou bien si les vivres

13 étaient fournis par les Serbes ? Il doit y avoir eu d'autres voies

14 d'approvisionnement si les vivres n'arrivaient pas à bord de convois

15 humanitaires.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Est-ce que la FORPRONU a participé de quelque façon que ce soit à la

18 distribution de l'aide humanitaire à la population de Srebrenica ?

19 R. Madame, Messieurs les Juges, la FORPRONU n'avait pas pour mandat de

20 fournir des vivres à l'enclave. Elle devait assurer la sécurité des

21 convois, mais le Bataillon néerlandais, puisque c'est lui qui était présent

22 à ce moment précis sur place, ne se voyait pas remettre des vivres pour

23 ensuite aller les distribuer aux habitants de Srebrenica.

24 Q. Merci. Qui distribuait les vivres et en contrôlait la distribution ?

25 R. Les vivres étaient distribués par d'autres organes des Nations Unies,

26 comme le HCR, et je crois qu'il y avait d'autres organisations encore qui

27 fournissaient des vivres ainsi que des produits médicaux ou pharmaceutiques

28 et assuraient également des services médicaux. Donc il y avait d'autres

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1 organes présents sur place, des organes des Nations Unies, mais également

2 des ONG, telles que Médecins sans frontières et d'autres. C'étaient eux qui

3 aidaient les habitants de l'enclave.

4 Mais quant à la FORPRONU, réceptionner des vivres et les distribuer n'était

5 pas une activité régulière ni même normale. Cela ne signifie pas qu'une

6 compagnie se trouvant à un endroit particulier et bénéficiant d'un excès de

7 vivres n'aurait pas été en mesure d'en donner à un individu qui en aurait

8 eu besoin. Mais cela ne peut pas assimilé à une forme de distribution,

9 c'est simplement le fait de donner quelque chose à quelqu'un dont vous

10 n'avez pas besoin.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Nous avons épuisé le temps

12 d'audience d'aujourd'hui.

13 Monsieur Tolimir, pouvez-vous indiquer le nombre d'heures dont vous aurez

14 encore besoin pour finir votre contre-interrogatoire ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est très difficile à

16 dire parce que les réponses sont toujours plus longues que ce à quoi je

17 m'attends. Et dans la mesure où les résultats que j'ai obtenus aujourd'hui

18 sont modestes, je ne suis pas capable de dire, par ailleurs, à quoi on peut

19 s'attendre demain. Je préférerais que vous me disiez combien de temps il me

20 reste, et je m'efforcerai de poser des questions plus ciblées.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois qu'il y a

22 deux raisons au moins pour lesquelles les choses ne se sont pas exactement

23 passées comme vous vous y attendiez aujourd'hui. Le témoin fournit des

24 réponses détaillées à toutes les questions qui lui sont posées, ce qui

25 prend du temps. Par ailleurs, si vous ne répétiez pas trois fois chaque

26 question, vous auriez économisé du temps pour les questions suivantes.

27 Vous comprenez bien qu'il n'incombe pas à la Chambre de décider du temps

28 idoine pour un interrogatoire. C'est à vous de nous indiquer une estimation