Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 6473

  1   Le mardi 19 octobre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous. Tout d'abord, je

  6   souhaite apporter une correction au compte rendu d'audience. Nous avons

  7   remarqué qu'au compte rendu d'audience du 5 octobre, page 6 095, ligne 10,

  8   on évoque le numéro P qui est le 804 [comme interprété]. Cela devrait être

  9   le P848. Le P824 est en réalité le 848 qui comporte une traduction

 10   maintenant.

 11   On m'a informé du fait, Monsieur Vanderpuye, que vous souhaitiez évoquer

 12   une question de procédure.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 14   Bonjour à vous, à Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. J'ai

 15   une question préliminaire eu égard au prochain témoin qui je souhaite

 16   aborder, Madame, Messieurs les Juges. Ce témoin -- est-ce que nous pouvons

 17   passer à huis clos partiel pendant quelques instants, s'il vous plaît.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 20   Monsieur le Président.

 21   [Audience à huis clos partiel]

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 6474

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 6474-6475 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 

Page 6476

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  8   Simplement une autre question que je souhaite aborder, ceci est pour

  9   l'information des Juges de la Chambre. Nous avons le témoin Gallagher qui

 10   doit venir témoigner après ce témoin-ci demain, si la nécessité s'en fait

 11   sentir. Je ne sais pas si les Juges de la Chambre étaient au courant de

 12   cela, mais c'est quelque chose que nous avons bien évidemment communiqué à

 13   Me Gajic pour qu'il puisse le transmettre à M. Tolimir.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous avons

 15   également reçu cette suggestion.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous sommes disposés maintenant à entendre

 17   le témoin suivant.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devons passer à huis clos

 19   partiel. Pardonnez-moi. Maître Gajic.

 20   M. GAJIC : [interprétation] Je souhaite saluer toutes les personnes

 21   présentes, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Pendant le

 22   contre-interrogatoire du témoin, la Défense a utilisé le 1D243, mais nous

 23   avons omis de verser ce document au dossier. Donc, nous demandons à ce que

 24   ce document puisse être versé au dossier maintenant. Il s'agit de la

 25   déclaration du témoin qui a témoigné hier.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, c'était la déclaration

 27   du témoin du bureau du Procureur que nous avons entendue hier. L'Accusation

 28   est d'accord avec cela ou pas ?

Page 6477

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Veuillez m'accorder juste quelques

  2   instants, Monsieur le Président, s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pas de problème.

  4   Maître Gajic.

  5   M. GAJIC : [interprétation] Pendant que les avocats de l'Accusation se

  6   consultent, M. Tolimir souhaite aborder une question qui n'a pas trait

  7   directement à la procédure, mais qui porte sur autre chose.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devrions attendre la fin de la

  9   conférence du bureau du Procureur.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie de votre patience,

 11   Monsieur le Président. Nous estimons qu'il n'est pas toujours opportun de

 12   verser l'ensemble d'une déclaration d'un témoin pour pouvoir traiter des

 13   questions qui ont été abordées pendant la déposition du témoin en question.

 14   Néanmoins, cette fois-ci nous ne nous opposons pas à l'admission de cette

 15   déclaration.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'autant que dans ce cas, des

 17   passages importants de la déclaration du bureau du Procureur ont été

 18   utilisés et soumis au témoin pendant sa déposition hier. Ce document

 19   recevra une cote.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la Défense 1D00243 aura

 21   la cote D00125, pièce à décharge.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, à vous, Monsieur Tolimir.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai le devoir

 24   d'informer les Juges de la Chambre de première instance d'une nouvelle

 25   tentative d'établir ces vérifications me concernant toutes les demi-heures

 26   dans ma cellule. Lorsque nous avons terminé le procès hier, lorsque nous

 27   avons levé l'audience, étant donné que j'attendais d'être transporté, j'ai

 28   attendu dans la cellule pendant une demi-heure, et je me suis assoupi. Et

Page 6478

  1   je suis monté à bord du véhicule, et d'habitude les gardes m'aident à

  2   monter parce que les sièges sont assez élevés, et je ne suis pas très haut

  3   et mes mains sont attachées. Je ne suis pas de grande taille. Et en

  4   général, je dors dans la voiture. Mais ce nouveau chauffeur, ou chauffeur

  5   qui accompagnait le chauffeur, a dit au garde, et en général le médecin

  6   n'attend pas, a tout de suite pris ma tension artérielle, a dit que la

  7   pression artérielle n'est pas bonne parce qu'elle est de 160 sur 105 --

  8   entre 106 et 105. Et donc, si je peux m'assoupir, à mon avis, il n'y a pas

  9   une très grande différence, quatre millimètres, peut-être. Donc je crois

 10   que la pression artérielle est bonne. Cela n'est pas menaçant. Et le

 11   médecin a dit, cela ne peut pas comporter de menace. Et le médecin a dit

 12   qu'il allait donc vérifier. J'ai dit que j'avais l'accord des Juges de la

 13   Chambre, et je lui ai dit: ne vérifiez pas. Mais il a insisté parce qu'il

 14   souhaitait vérifier, et je ne peux pas dormir, et cela me gêne parce que je

 15   ne peux dormir que quatre heures.

 16   Je me couche vers 23 heures en général, et je me lève à 4 heures du matin.

 17   C'est plus simple pour moi. Ce sont les premières heures du matin qui sont

 18   utiles parce que je ne suis dérangé par personne. Ensuite, il m'a dit qu'il

 19   allait vérifier sans cesse jusqu'à 23 heures. C'est ce qu'il a fait

 20   effectivement. Il est venu aujourd'hui et il m'a dit que je devrais signer

 21   un document qu'il souhaite vous présenter parce qu'il souhaite que vous

 22   soyez informés de mon état de santé. Donc le médecin a dit qu'il souhaitait

 23   vous soumettre un rapport, et j'ai compris après que ceci n'était pas si

 24   bien intentionné que cela.

 25   Cela semble être la manifestation d'une préoccupation pour ma santé, mais

 26   c'est une autre tentative qui consiste à introduire ces mesures, parce que

 27   les circonstances changent et nous avons le droit. Mais il n'a pas changé

 28   les circonstances et mes mains sont toujours attachées. Bon nombre de

Page 6479

  1   prisonniers n'ont pas les mains attachées pour aller au procès. Je suis

  2   handicapé à 70 %, mais je marche toujours comme à l'accoutumée. J'estime

  3   qu'il n'est pas juste d'imposer de telles mesures, parce que ce que nous

  4   faisons ici est très intense, et je n'ai que quatre à cinq heures de

  5   sommeil. Et le reste du temps, je travaille, parce que le procès dure

  6   quatre jours par semaine. Veuillez tenir cela à l'esprit lorsque vous

  7   communiquerez avec les médecins. Assurez-vous qu'ils ne me perturbent pas

  8   encore avec ces vérifications régulières.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous remercie de

 10   ces informations. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qui s'est

 11   passé hier après 23 heures. Est-on venu vous voir pour vérifier votre état

 12   de santé toutes les demi-heures pendant la nuit ou simplement --

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois qu'ils n'ont pas vérifié après cela

 14   parce que je l'aurais senti. A 4 heures du matin, lorsque je me suis levé,

 15   je me lève à 4 heures précises, personne n'est venu me voir. J'entends tout

 16   parce qu'on n'entend rien pendant la nuit. Donc j'aurais entendu la porte.

 17   Il est clair qu'après 23 heures, ils ne sont pas venus me voir. Ils ont vu

 18   que j'avais éteint la lumière, et je leur avais dit que j'allais me lever à

 19   4 heures du matin pour pouvoir travailler. Vous pouvez faire tout ce que

 20   vous voulez jusqu'à 23 heures. Je ne peux pas les empêcher de venir me

 21   voir. Qu'est-ce que je peux dire ? Je vous en parle parce que les

 22   intentions du médecin étaient peut-être bonnes, mais si ses intentions sont

 23   bonnes, dans ce cas il devrait me libérer d'autres choses plutôt que

 24   d'imposer d'autres formes de vérification, parce que je ne suis pas disposé

 25   à prendre de médicaments. Merci.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tolimir.

 27   Vous connaissez la position de la Chambre, qui est très claire, qui a été

 28   étayée par celle de l'Accusation. Je crois qu'il est fort utile que vous

Page 6480

  1   nous teniez au courant de tout événement de ce genre, parce que dans ce

  2   cas, nous pourrons en tenir compte. Mais pour l'instant, nous allons

  3   attendre. Et si un rapport nous est remis par le Greffe ou le médecin du

  4   quartier pénitentiaire, à ce moment-là nous allons traiter de cette

  5   question, et soyez assuré du fait que ceci sera pris en compte par les deux

  6   parties. Merci beaucoup.

  7   Je crois que nous devons aller en audience publique [comme interprété] pour

  8   permettre au témoin de rentrer dans le prétoire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Une clarification au niveau du compte

 10   rendu d'audience. La pièce de la Défense D00125 devra être versée sous pli

 11   scellé.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 14   Monsieur le Président.

 15   [Audience à huis clos partiel]

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24   [Audience publique]

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur. Pourriez-

 26   vous lire le texte de la déclaration solennelle qui vous est présentée sur

 27   un petit carton.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

Page 6481

  1   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  2   LE TÉMOIN : PW-063 [Assermenté]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Veuillez

  5   vous asseoir.

  6   Le Procureur, M. Vanderpuye, a quelques questions à vous poser. Monsieur

  7   Vanderpuye, vous avez la parole.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  9   Encore, une fois, bonjour à vous, bonjour à vous Monsieur le Président,

 10   Madame, Monsieur les Juges, toutes les personnes dans le prétoire, et vous,

 11   Monsieur le Témoin.

 12   Interrogatoire principal par M. Vanderpuye : 

 13   Q.  [interprétation] Nous nous sommes rencontrés un peu plus tôt

 14   aujourd'hui, et hier. Comme vous le savez, je m'appelle Kweku Vanderpuye,

 15   et au nom du bureau du Procureur, je vais vous poser quelques questions

 16   concernant votre témoignage en l'espèce. Je souhaite vous montrer le numéro

 17   65 ter 6762 tout d'abord.

 18   Monsieur le Témoin, veuillez regarder l'écran que vous avez sous les yeux

 19   et veuillez confirmer que vous êtes la personne dont le nom figure sur ce

 20   document. Veuillez ne pas le lire à haute voix, en revanche.

 21   R.  Oui

 22   Q.  Merci.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce nous pouvons passer à huis clos

 24   partiel pendant quelques instants, s'il vous plaît. Je souhaite demander le

 25   versement au dossier de ce document, s'il vous plaît.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera admis et ensuite

 27   nous passerons à huis clos partiel.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Numéro 65 ter 06762 deviendra une pièce

Page 6482

  1   à charge avec le numéro P01195.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Sous pli scellé.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document sera conservé sous pli

  4   scellé.

  5   Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

  6   [Audience à huis clos partiel]

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 6483

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Page 6483 expurgée. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 

Page 6484

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6   [Audience publique]

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Le témoin était présent à Bratunac pendant

  8   les événements entourant la chute de l'enclave de Srebrenica. Le 9 juillet

  9   1995 autour de midi, le témoin s'est rendu au 3e Bataillon de la base de

 10   logistique situé à Pribicevac accompagné de l'assistant de la Brigade de

 11   Bratunac le commandant chargé de la logistique, Dragoslav Trisic. C'est à

 12   ce moment-là que le témoin a rencontré le commandant l'assistant chargé des

 13   affaires religieuses morales et juridiques de la VRS, de l'état-major de la

 14   VRS, le général Milan Gvero. Le général Radislav Krstic, qui à l'époque

 15   était chef de l'état-major du Corps de la Drina, était également présent

 16   dans l'après-midi en question, ils ont parlé de l'opération s'agissant de

 17   séparer les enclaves de Zepa et de Srebrenica, et ils se sont entretenus

 18   avec le général Gvero. Parmi eux, il y avait une autre personne qui était

 19   présente, le témoin nous indique le colonel Vukota, présumément le colonel

 20   Vukota Vukovic, était le commandant de la Brigade de Skelani.

 21   Le 11 juillet 1995, le témoin est retourné au 3e Bataillon et dans sa base

 22   logistique. Lors de cette occasion, il a rencontré très brièvement le

 23   général Ratko Mladic, plus tard tout près du poste de commandement, et il a

 24   rencontré d'autres personnes également, telles Miroslav Deronjic, le

 25   président du conseil municipal du SDS, ainsi que Miodrag Josipovic, le chef

 26   de la police de Bratunac. Dans la soirée, le témoin a reçu un appel de

 27   Deronjic qui lui a dit qu'il devait être présent à une réunion au

 28   commandement de la Brigade de Bratunac à 8 heures du matin, le lendemain

Page 6485

  1   matin le 12 juillet. Dans la matinée, le témoin s'est rendu à la Brigade de

  2   Bratunac et au commandement de la Brigade de Bratunac, il était le premier

  3   à être sur place, et il se souvient que le général Mladic lui a demandé ce

  4   qu'il pensait et ce qu'il pensait qui devrait être fait avec les Musulmans

  5   de Srebrenica.

  6   Le témoin a dit qu'il savait en 1992 que les Musulmans étaient partis à

  7   Tuzla et à Kladanj, et c'est ce qu'il a dit au général Mladic, il a dit :

  8   "Nous devrions voir ce que pensent les gens et ce que veulent les gens."

  9   Mladic a posé la même question à Aco Tesic, chef du secrétariat chargé de

 10   la Défense nationale, qui est arrivé plus tard, et a posé la même question

 11   également à Ljuboslav [comme interprété] Simic, président de la

 12   municipalité de Bratunac, lorsqu'il est arrivé. La réunion a duré environ

 13   30 minutes et, après la fin de la réunion, le général Mladic a demandé au

 14   témoin et à Simic de venir à l'hôtel Fontana à 10 heures pour une réunion.

 15   Le témoin se souvient que le général Mladic était présent à la réunion,

 16   ainsi que le général Krstic, le commandant de la FORPRONU ainsi que son

 17   adjoint, Ibro Nuhanovic, que le témoin connaît bien, Nesib Mandzic, Camila

 18   Purkovic, Ljubisav Simic, Dragan [comme interprété] Vasic et Miroslav

 19   Deronjic. Il a dit dans sa déposition qu'il avait cru comprendre que la

 20   population musulmane avait pris pour décision de quitter la région.

 21   Après cette réunion, le général Mladic a demandé au témoin Simic de

 22   lui donner les données concernant la population de Potocari. Le témoin est

 23   revenu aux bureaux pour coordonner les efforts. Il dit qu'il a fait en

 24   sorte que deux citernes d'eau soient disponibles à ces personnes, il a

 25   contacté également un endroit où on fait du pain pour produire du pain à

 26   Potocari, et essayait de faire en sorte qu'il y ait suffisamment de denrées

 27   alimentaires à Zvornik. Il a fait des efforts également pour obtenir des

 28   denrées à la municipalité serbe.

Page 6486

  1   Le 12 juillet, le témoin était présent à Potocari pendant environ

  2   deux heures, pendant lesquelles il dit avoir aidé à distribuer le pain, des

  3   biscuits, et de l'eau. Parmi les réfugiés, le témoin a reconnu quelques

  4   personnes qu'il avait reconnues et qu'il connaissait. Il dit qu'il n'a pas

  5   vu d'hommes musulmans être séparés de ces familles, mais il a dit : "Tout

  6   ce que je sais, c'est que la population voulait monter à bord des autobus

  7   pour pouvoir quitter Potocari le plus tôt possible."

  8   Le témoin a quitté Potocari et est revenu à Bratunac. Par la suite, il est

  9   rentré dans son bureau plus tard dans l'après-midi. Vers 20 heures, le

 10   directeur de l'entreprise, Dragan Mirkovic, a visité le témoin. Plus tard

 11   dans la soirée, vers 21 heures, le témoin a remarqué trois autobus qui

 12   étaient stationnés devant le bâtiment municipal. Ils étaient gardés par la

 13   police civile. Avec Mirkovic, le témoin est allé voir ce qui se passait

 14   d'un peu plus près et a remarqué trois autres autobus tout près. Chacun de

 15   ces autocars était rempli d'hommes musulmans, et le témoin a reconnu

 16   certains prisonniers qui se trouvaient à bord de ces autocars. L'un d'eux

 17   lui a demandé pour de l'eau. Le témoin a acquiescé à sa demande et a fait

 18   distribuer des jerrycans d'eau aux prisonniers au bord des deux autobus.

 19   Le témoin finalement a compris qu'il y avait environ de 20 à 25

 20   autobus qui étaient venus à Bratunac, et on lui a dit que les hommes

 21   musulmans allaient faire l'objet d'un échange. Au cours de la soirée, le

 22   témoin a rencontré Miroslav Deronjic dans la ville, et il a parlé de la

 23   situation à Deronjic, et Deronjic a dit au témoin que la situation avait

 24   été influencée par Rajko Djukic, un homme politique avec beaucoup

 25   d'influence, et directeur de la mine de bauxite à Milici.

 26   Le témoin a dit de plus que les membres de la police locale montaient

 27   la garde autour des autobus et que d'autres mesures de sécurité avaient été

 28   prises. Car la plupart des hommes en âge de porter les armes à Bratunac

Page 6487

  1   gardaient les lignes, il y avait également de résidents un peu plus âgés et

  2   des personnes plus jeunes également, et ils se sont tous regroupés pour

  3   monter la garde autour des prisonniers. A un certain moment donné, dans la

  4   soirée ou le matin suivant, le témoin a appris que les hommes musulmans

  5   avaient également été détenus à l'école Vuk Karadzic de Bratunac.

  6   Le 13 juillet, le témoin est allé voir Dragoslav Trisic, qui a dit au

  7   témoin que Resid Sinanovic, l'ancien chef du poste de police de Bratunac,

  8   avait été capturé. Le témoin a appris que Sinanovic était détenu par Zlatan

  9   Celanovic, qui était l'officier juridique de la brigade. Le témoin a

 10   contacté Celanovic et a pris des arrangements pour voir Sinanovic. Il a

 11   rencontré Sinanovic dans le bureau de Celanovic environ une heure plus

 12   tard. Le témoin a appris que Sinanovic avait été pris et emmené à l'école

 13   Vuk Karadzic.

 14   Vers 7 heures du matin le 14 juillet, le témoin a appris qu'il y

 15   avait des meurtres de grande envergure qui avaient été faits à l'entrepôt

 16   de Kravica, qui s'étaient déroulés dans l'après-midi du 13 juillet, et il a

 17   appris de Jovan Nikolic et de Dragan Nikolic, qui étaient tous les deux

 18   codirecteurs de Kravica. Plus tard dans la matinée, vers 9 heures et demie,

 19   le témoin a appelé les bureaux du parti SDS. Lorsqu'il est arrivé, il a

 20   rencontré un officier de la VRS en uniforme qui l'a présenté à Beara. Après

 21   un échange, Beara a invité le témoin à un bureau avoisinant et il a voulu

 22   parler avec deux autres officiers de la VRS. Le témoin se souvient qu'il y

 23   avait deux personnes, que c'était un lieutenant-colonel et un colonel.

 24   Les deux officiers ont questionné le témoin concernant l'obtention

 25   d'équipement, et le témoin leur a dit qu'une machine de Karaisman [phon],

 26   située à la compagnie, était disponible. Le témoin a ensuite contacté le

 27   directeur de la compagnie, la briqueterie, Nedjo [comme interprété]

 28   Nikolic. Même si les officiers n'ont pas dit au témoin de quel type

Page 6488

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 6489

  1   d'équipement ils avaient exactement besoin, le témoin pensait qu'étant

  2   donné les circonstances, cet équipement était nécessaire pour enterrer les

  3   personnes.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Voici, Monsieur le Président. Cela met fin

  5   à la lecture de mon résumé. Alors je vais vous montrer une vidéo

  6   maintenant, qui porte la pièce P00624. Je vais le montrer dans Sanction, et

  7   comme vous le savez, il y a également des photographies qui ont été

  8   annotées. J'aimerais demander également au témoin d'identifier certaines

  9   personnes que l'on voit sur ces photographies de façon indépendante.

 10   Q.  Bien. Alors nous avons maintenant des personnes à l'écran, c'est un

 11   document qui porte le numéro ERN 0291-6185, et qui correspond à la page 25

 12   du livre de clichés.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro, s'il

 14   vous plaît. Nous n'avons pas très bien saisi. Je crois que vous avez omis

 15   un chiffre.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi. Alors 0291-6185.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demanderais que le témoin puisse nous

 19   apporter quelques annotations. Vous ne voulez pas qu'on apporte des

 20   annotations. Très bien. Alors nous allons simplement faire une description

 21   pour le compte rendu d'audience.

 22   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez la photographie qui est

 23   affichée à l'écran devant vous ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Reconnaissez-vous l'une quelconque de ces personnes sur cette

 26   photographie ?

 27   R.  Oui. Je reconnais, en allant de gauche à droite, l'adjoint du

 28   commandant du Bataillon néerlandais. Ensuite, la femme juste à côté de lui,

Page 6490

  1   c'est Mme Camila, ensuite Nuhanovic Ibro, et Nesib Mandzic juste à côté de

  2   lui.

  3   Q.  Très bien. Alors simplement pour être tout à fait limpide pour le

  4   compte rendu d'audience, pourriez-vous nous décrire un trait distinctif

  5   d'une des personnes que vous avez reconnues, ou vous pourriez peut-être

  6   nous dire de quelle façon ces personnes sont vêtues afin que le compte

  7   rendu d'audience puisse être précis. Maintenant, pourriez-vous nous dire,

  8   l'adjoint ou la personne que vous avez dit était le commandant du Bataillon

  9   néerlandais, ou l'adjoint, plutôt, du commandant du Bataillon néerlandais,

 10   de quelle façon est-il vêtu ?

 11   R.  Il porte un tee-shirt et des lunettes. A sa gauche, vous retrouverez

 12   Purkovic Camila, qui porte un pullover noir. C'est la seule femme, en fait,

 13   qui est présente. Juste à côté d'elle il y a Ibro Nuhanovic. Il porte une

 14   chemise de couleur claire. Je crois que ses manches sont retroussées. Et il

 15   y a Muhanovic qui se trouve à sa gauche, Nesib, je crois. Il porte un pull

 16   noir.

 17   Q.  Je crois que pour le compte rendu d'audience il faudrait indiquer si

 18   Nesib Muhanovic ou Nesib Mandzic c'est la même personne. Est-ce que c'est

 19   bien la même personne ?

 20   R.  Ibro s'appelle Nuhanovic. Et Nesib, son nom de famille c'est Mandzic.

 21   Q.  Bien.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais apporter une précision. Au

 23   début, à la page 16, ligne 22, vous avez commencé en disant à la droite,

 24   qu'est-ce que vous vouliez dire par là "de gauche à droite" ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en allant de gauche à

 26   droite.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. Voilà, cela précise

 28   ceci. Je vous remercie.

Page 6491

  1   Monsieur Vanderpuye, c'est à vous. Vous pouvez continuer.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  Bien. J'aimerais vous montrer la photographie suivante qui porte le

  4   numéro ERN 291-6186.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] On peut passer à huis clos partiel,

  6   Monsieur le Président, je vous prie.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Fort bien. Passons à huis clos

  8   partiel.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 10   [Audience à huis clos partiel]

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

 

Page 6492

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3   [Audience publique]

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  5   Q.  Toujours en examinant cette photographie, Monsieur, pourriez-vous nous

  6   dire qui est l'officier que se trouve complètement à la droite de la

  7   photographie ?

  8   R.  C'est le général Mladic.

  9   Q.  Pourriez-vous nous dire, même si nous ne voyons que la nuque de cette

 10   personne qui se trouve à la gauche du général Mladic, qui est cette

 11   personne ?

 12   R.  Je crois que c'est l'interprète Petar.

 13   Q.  D'accord. J'aimerais maintenant vous montrer une autre photo qui

 14   devrait correspondre à la page 40 dans le prétoire électronique.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Qui porte la cote P624. Donc, c'est la

 16   page 40 du document P624 qui porte le numéro ERN 0291-6187.

 17   Q.  Reconnaissez-vous l'une quelconque des personnes sur cette photographie

 18   ?

 19   R.  Oui, c'est Dragomir --

 20   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] -- le chef du centre de sécurité publique de

 22   Zvornik. Et juste à côté de lui, Miroslav Deronjic qui porte une veste

 23   noire et une chemise blanche. A côté de Miroslav Deronjic, vous avez le

 24   colonel Popovic, je crois. C'est la personne en train de boire de l'eau. Et

 25   vous avez les deux autres officiers à sa droite. Deux personnes en

 26   uniforme. J'imagine que c'est deux officiers, mais je ne les connais pas.

 27   Je ne connais pas leurs noms du tout.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation]

Page 6493

  1   Q.  Le nom de famille de la dernière personne que vous avez reconnue, ce

  2   n'est pas tout à fait clair au compte rendu d'audience, ce n'est pas

  3   clairement indiqué. Pourriez-vous répéter le nom de famille de cette

  4   première personne que vous avez identifiée ?

  5   R.  Vasic.

  6   Q.  Vous avez également mentionné le colonel Popovic. Est-ce que vous

  7   connaissiez le colonel Popovic à l'époque ?

  8   R.  Non, mais je crois que c'est lui, en regardant son visage.

  9   Q.  Merci bien. Je crois que nous n'avons plus besoin de cette photo, mais

 10   j'aimerais quand même vous poser encore quelques questions.

 11    Un peu plus tôt, alors que je lisais le résumé, j'ai évoqué le nom de

 12   Rajko Dukic. Son nom a été mentionné dans le cadre d'une conversation avec

 13   Miroslav Deronjic le 12 juillet 1995. Alors, dites-moi, s'il vous plaît,

 14   est-ce que vous savez qui était Rajko Dukic ?

 15   R.  Rajko Dukic est un homme originaire de Milici. Il était le directeur de

 16   la mine de bauxite de Milici.

 17   Q.  Et pour ce qui est de l'entretien avec Miroslav Deronjic concernant

 18   Rajko Dukic, pourriez-vous nous dire de façon générale qu'est-ce qui était

 19   abordé lors de cet entretien ?

 20   R.  Dans la soirée du 12, j'ai vu Miroslav Deronjic en ville, dans la rue,

 21   en fait. Je lui ai dit "Alors, Deronjic, c'est quoi tous ces bus avec des

 22   Musulmans à bord, à Bratunac ?" Miroslav a répondu en me disant, et je vais

 23   vous le citer textuellement : "C'est Rajko Dukic qui nous a arrangé tout

 24   ça."

 25   Q.  Et par cela, qu'est-ce que aviez compris, que voulait-il dire d'après

 26   vous ?

 27   R.  Par cela, il voulait dire que Rajko avait fait cela pour éviter le

 28   grabuge et une énorme présence de Musulmans à Milici. Donc, eu égard à son

Page 6494

  1   autorité, il a réussi à faire dévier ce transport sur Bratunac. C'est ce

  2   qu'a dit Deronjic. Et en fait, moi, j'étais d'accord avec lui. Je crois que

  3   c'était la raison, en fait. C'était la raison pour laquelle ces autocars se

  4   sont rendus à Bratunac, se sont retrouvés à Bratunac.

  5   Q.  Est-ce que Rajko Dukic à l'époque était une personne politique, avec

  6   une influence politique ?

  7   R.  Oui. Il avait beaucoup d'autorité, c'était une personne avec le plus

  8   d'autorité dans la région de Birac. Il était le président du Parti

  9   démocratique serbe en 1992 en Bosnie, et par la suite en Republika Srpska,

 10   car elle a été rebaptisée Republika Srpska. Et donc c'est une personne qui

 11   bénéficiait d'une notoriété très importante dans la région de Birac. Il

 12   était très connu en tant qu'homme d'affaires et il avait beaucoup

 13   d'influence, il avait une énorme influence dans cette région.

 14   Q.  J'aimerais maintenant que l'on parle de la rencontre que vous avez eue

 15   avec le colonel Beara le 14 juillet 1995, dans la matinée. D'abord, dites-

 16   nous quelle était la durée de cette réunion ?

 17   R.  Environ 10 minutes, dans le bureau où nous nous étions rencontrés.

 18   Q.  Et avant cette réunion, l'aviez-vous vu à Bratunac ?

 19   R.  Non. Je ne connaissais pas le colonel Beara. Je l'ai rencontré ce jour-

 20   là pour la première fois personnellement, en fait. Mais j'avais entendu

 21   parler de lui avant cette date, mais je n'avais pas eu l'occasion de le

 22   rencontrer. C'était la première fois que je le rencontrais.

 23   Q.  Qu'est-ce que vous saviez de lui, puisque vous aviez entendu parler de

 24   lui avant de le rencontrer ?

 25   R.  Je savais qu'il avait un grade de colonel, qu'il était chef chargé de

 26   la sécurité à l'état-major principal.

 27   Q.  Je vous remercie, Monsieur. Je n'ai plus d'autres questions pour vous.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur

Page 6495

  1   Vanderpuye.

  2   Monsieur Tolimir, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

  4   les Juges.

  5   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

  6   Q.  [interprétation] Je voudrais saluer le témoin puisqu'il n'était pas là

  7   lorsque j'ai salué toutes les personnes présentes dans ce prétoire.

  8   J'aimerais lui dire que je souhaite que ce procès se termine conformément à

  9   la volonté de Dieu, et non pas à la mienne.

 10   Alors, je vais maintenant vous poser un certain nombre de questions qui

 11   découlent des questions posées par M. Vanderpuye ou bien à la suite de

 12   votre déclaration.

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 22   faites référence au compte rendu d'audience dans l'affaire Popovic ? Vous

 23   ne l'avez pas mentionné.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci bien, Monsieur le Président, de

 25   l'avoir mentionné. Effectivement, je fais référence au compte rendu

 26   d'audience dans l'affaire Popovic, page 9 183, lignes 11 et 12.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P866 et P867,

 28   respectivement. Monsieur Vanderpuye.

Page 6496

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous sommes

  2   en audience publique. Pourrait-on passer à huis clos partiel, s'il vous

  3   plaît, pour quelques instants.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  6   Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.

  7   [Audience à huis clos partiel]

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 6497

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai absolument rien

  8   contre le fait que l'Accusation corrige ces mesures de protection. Je ne

  9   souhaite pas créer de problèmes au témoin. Je ne peux pas lui poser de

 10   questions sans lui poser de questions relatives à certaines dates. Je peux

 11   donc lui poser seulement des questions telles, par exemple, quelles étaient

 12   ses fonctions en 1994 en 1995. Alors, il peut le dire lui-même. Il peut

 13   répondre lui-même conformément aux mesures de protection qui lui sont

 14   accordées ou conformément à ces mesures de protection.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il serait beaucoup plus utile de

 16   passer à huis clos partiel à chaque fois et le témoin pourrait répondre

 17   librement après. Donc, passons à huis clos partiel.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes de retour en audience à

 19   huis clos partiel, Monsieur le Président.

 20   [Audience à huis clos partiel]

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 6498

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26   [Audience publique]

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 6499

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  M. le Témoin a vu que je suis limité dans mes questions, surtout les

  3   questions qui portent sur votre fonction. Eh bien, veuillez nous décrire et

  4   nous dire si vous avez eu des problèmes en exerçant vos fonctions, surtout

  5   quand il s'agit de s'approvisionner en nourriture et denrées nécessaires à

  6   la vie ?

  7   R.  Bien sûr qu'on avait des problèmes, mais c'étaient des problèmes de

  8   l'ordre matériel. Il fallait de l'argent pour tout. On n'avait pas

  9   d'argent. On n'en avait pas assez. L'économie fonctionnait à peine, de

 10   sorte que ce manque d'argent se ressentait fortement. Et puis, il y avait

 11   aussi les problèmes de logistique.

 12   Q.  Bien. Merci. Est-ce qu'il vous manquait de carburant, d'électricité ?

 13   R.  Heureusement, non. Nous ne manquions pas d'électricité, parce qu'on

 14   était tout près de la Serbie et on pouvait donc recevoir l'électricité de

 15   Serbie, de sorte que Bratunac était munie d'électricité pendant toute la

 16   guerre. Nous avions, en revanche, des problèmes de pétrole. On n'avait pas

 17   assez de pétrole, de carburant. Et puis avec l'eau aussi, pendant des mois,

 18   le puits qui fournit de l'eau à Bratunac était entre les mains des forces

 19   musulmanes, et donc le problème s'est posé pendant deux mois, le problème

 20   avec l'eau.

 21   Q.  Merci. Et comment vous procuriez-vous de l'eau et est-ce que vous avez

 22   demandé aux Musulmans de vous permettre de récupérer cette réserve d'eau ?

 23   R.  Eh bien, il y avait un système d'adduction d'eau qui n'était plus en

 24   fonction, qui existait dans la ville et on l'a remis en route. Mais ce

 25   n'était pas suffisant, de sorte que les gens se servaient de pompes

 26   manuelles et allaient chercher de l'eau dans la Drina, dans les ruisseaux,

 27   et cetera. Et on n'a rien demandé aux Musulmans. Ils ne nous permettaient

 28   pas d'utiliser ce système d'induction d'eau qui était plus récent.

Page 6500

  1   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire si vous saviez quelle était la situation

  2   dans l'enclave Srebrenica entre 1993 à partir du moment où cette zone est

  3   devenue une zone démilitarisée jusqu'en 1995, et là je parle surtout de la

  4   situation du point de vue humanitaire ?

  5   R.  Oui, oui, j'étais au courant de cela. Je savais que la situation du

  6   point de vue humanitaire était très difficile. Les convois de l'UNHCR qui

  7   approvisionnaient Srebrenica avec des denrées nécessaires à la vie

  8   passaient par Bratunac, mais de toute façon, la situation était vraiment

  9   difficile pour la population dans l'enclave.

 10   Q.  Merci. Et quelle était la situation du point de vue militaire dans

 11   cette enclave, donc après la démilitarisation ? Est-ce que vous avez des

 12   informations à ce sujet ?

 13   R.  Eh bien, la situation militaire n'a pas beaucoup changé avec la

 14   démilitarisation. Les Musulmans ont continué à mener des attaques sur nos

 15   fortifications, nos lignes et nos villages, de sorte que souvent ils

 16   pénétraient dans des villages et ceci avait souvent des conséquences

 17   tragiques. A vrai dire, on n'a même pas ressenti la démilitarisation.

 18   Q.  Pourriez-vous citer un exemple aux Juges, un exemple qui vient de votre

 19   municipalité pour décrire ces situations tragiques, ces incidents survenus

 20   à l'époque ?

 21   R.  Eh bien, une telle situation, un tel incident est survenu dans le

 22   village de Bjelovac, dans un seul jour, 109 personnes ont été tuées, dont

 23   90 % des civils. Au mois de janvier à Kravica, à Noël, 60 personnes ont été

 24   tuées. Il y en avait même à Bjelovac quand une trentaine de personnes ont

 25   été tuées. A Bakovici, une vingtaine, 25 personnes ont été tuées. Et puis à

 26   Srebrenica, il y a eu des cas aussi, et c'est un autre territoire. Voilà,

 27   ça c'est les massacres les plus importants que je vous ai énumérés ici.

 28   Q.  Pourriez-vous nous dire à quel moment les 109 personnes ont été tuées

Page 6501

  1   dans le village de Bjelovac ?

  2   R.  C'était au mois de décembre 1992.

  3   Q.  Merci. Et à Kravica, pourriez-vous nous donner une date ?

  4   R.  C'était en 1993.

  5   Q.  Et les 30 personnes tuées à Vjelosni [phon] ?

  6   R.  C'était en 1992, avant que les 109 personnes ne soient tuées.

  7   Q.  Les Fakovici, le massacre de Fakovici de 25 personnes, est-ce que là

  8   vous pensez uniquement à Fakovici ?

  9   R.  Oui, au nom des Fakovici.

 10   Q.  Pourriez-vous situer cela dans le temps, s'il vous plaît.

 11   R.  Je pense que c'était au début de l'année 1993.

 12   Q.  Là, vous avez mentionné Kravica, et dans votre déclaration vous parlez

 13   de Kravica aussi, à la page 14, lignes 18 à 25 en serbe, et en anglais

 14   c'est la page 14 aussi, lignes 10 à 19. Là, vous avez discuté avec Jean-

 15   René Ruez. Je vais citer vos propos. Il s'agit de la pièce à conviction

 16   P868. Voilà, je vais lire cela pour rafraîchir votre mémoire.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, cette déclaration

 18   est déposée sous pli scellé. Si vous voulez donner lecture d'un passage, il

 19   faut passer à huis clos [comme interprété].

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien je ne vais pas lire cela, je vais juste

 21   poser la question au témoin.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas montrer cela sur

 23   l'écran.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais poser la question portant sur les

 25   événements, qui ne vont pas dévoiler l'identité du témoin.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Vous avez dit qu'on a détruit et brûlé je ne sais pas combien de

Page 6502

  1   personnes -- vous avez dit que les personnes ont été tuées, et cetera. Et

  2   voici ma question : est-ce que vous parlez là de l'attaque du 6 janvier

  3   1993 ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Pouvez-vous nous dire qui a mené cette attaque contre les villages de

  6   Kravica ? Quelles forces ont fait cela ?

  7   R.  Ce sont les forces musulmanes qui ont fait cela, placées sous le

  8   commandement de Naser Oric, les forces musulmanes de Srebrenica.

  9   Q.  Merci. Quelles étaient les séquelles de cette attaque, est-ce que le

 10   village a été complètement détruit ?

 11   R.  Les séquelles étaient catastrophiques, le village a été brûlé, détruit.

 12   Q.  Pourriez-vous décrire cela de votre point de vue, mais sans pour autant

 13   divulguer votre identité ?

 14   R.  Mais je ne sais pas quoi vous dire, parce que je n'étais pas à Kravica

 15   à l'époque. Ce que je sais, c'est que les forces musulmanes à l'aube du 6

 16   janvier 1993 en grand nombre ont attaqué Kravica. Ces forces ont fait ce

 17   qu'elles ont fait, elles ont tué une soixantaine de personnes, ils ont

 18   brûlé le village, ils l'ont complètement détruit. C'est à Noël que cela a

 19   eu lieu, la plus grande fête nationale. Et évidemment, les gens faisaient

 20   moins attention, les gens faisaient la fête. Et voilà ce qu'ils ont fait,

 21   les Musulmans, voilà ce qu'ils ont fait.

 22   Q.  Merci. Pourriez-vous expliquer aux Juges quelle est l'importance pour

 23   le peuple serbe de Noël, et si ce jour-là on fait la même chose que les

 24   autres jours ?

 25   R.  Mais j'ai déjà dit que c'est la plus grande fête en Serbie. C'est un

 26   jour férié, on fait rien d'autre que faire la fête. Voilà.

 27   Q.  Merci. Sur le territoire de la municipalité qui était la vôtre, est-ce

 28   que les Musulmans brûlaient tous les villages ou ils entraient en pillant

Page 6503

  1   tout et en tuant la population civile ou autre ?

  2   R.  Tous les villages serbes au niveau de la municipalité de Bratunac ont

  3   été brûlés et détruits. Il n'y a que la ville qui est restée. Il y a juste

  4   un tout petit village près de Drina, c'est là que les Musulmans n'ont pas

  5   pu venir parce qu'il fallait qu'ils traversent la ville pour venir, tous

  6   les autres villages serbes ont été détruits.

  7   Q.  Merci. Pourriez-vous me dire où vivait cette population vu que leurs

  8   villages ont été brûlés ?

  9   R.  Vu que les villages serbes dans les zones de Srebrenica ont été brûlés

 10   à 100 %, toute la population de la Srebrenica serbe était hébergée à

 11   Bratunac et toute la population serbe des villages de Bratunac a été

 12   détruite également de sorte que cette ville qui, avant la guerre, comptait

 13   7 000 habitants avait à ce moment-là au moins 12 000 habitants.

 14   Q.  Merci. Et pourriez-vous nous dire quelle était la population avant la

 15   guerre ?

 16   R.  Sept milles.

 17   Q.  Merci. Dites-moi, là vous avez compté la population serbe et musulmane

 18   ?

 19   R.  Oui, oui j'ai oublié d'ajouter cela. Là, je comptais les Musulmans et

 20   les Serbes, et Serbes y comptaient à peu près -- en fait c'était à peu près

 21   50/50. Donc je dirais qu'il y avait à peu près 3 500 Serbes dans la ville

 22   et 3 500 Musulmans, mais eux ils ont quitté Bratunac.

 23   Q.  Donc le nombre des réfugiés serbes correspondait à 12 000, ce qui veut

 24   dire que la population serbe, la population dans la ville est passée de 2

 25   500 à 12 000 ?

 26   R.  Oui, c'est à peu près cela.

 27   Q.  Est-ce que vous pouvez me dire si cela était la raison pour laquelle le

 28   général Mladic, quand il a aidé à évacuer les gens de Potocari -- là, en

Page 6504

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26   

27  

28  

Page 6505

  1   réalité, je fais référence à une question posée par le Procureur au niveau

  2   de la ligne 14 -- enfin, c'est un autre endroit. Attendez, je vais le

  3   retrouver. Voilà, il vous a posé la question de savoir si Mladic vous a

  4   demandé ce que vous pensiez qu'il fallait faire avec ces Musulmans, il vous

  5   a demandé cela pour voir ce que vous pensiez de cette solution, pour voir

  6   quelle était la réaction de ceux qui étaient victimes des Musulmans ?

  7   R.  Je ne sais pas pourquoi il a fait cela. Peut-être qu'il voulait avoir

  8   plusieurs points de vue. Je ne sais pas pourquoi il m'a posé cette

  9   question.

 10   Q.  Merci.

 11   R.  Peut-être ce que vous dites constitue une raison, un motif. Oui, je ne

 12   me lancerai pas dans de telles conjectures.

 13   Q.  Le Procureur vous a posé la question à la page 12, ligne 23, ce qui

 14   suit : Mladic vous a demandé ce que vous pensez qu'il fallait faire avec

 15   les Musulmans, si je vous ai bien compris. Et voici la question que je vous

 16   pose : suite à cela, le général Mladic a-t-il traité la population

 17   musulmane arrivée à Potocari conformément à vos recommandations ? Je ne

 18   veux pas répéter vos recommandations.

 19   R.  Je pense que lors de la réunion à l'hôtel Fontana, on a tiré certaines

 20   conclusions. Et il a agit en fonction de ces conclusions, autrement dit

 21   qu'il fallait demandé aux Musulmans ce qu'ils voulaient faire, et que s'ils

 22   voulaient partir, qu'on leur donne la possibilité de partir.

 23   Q.  Je vais citer votre réponse. "Je savais qu'en 1992, ils sont partis à

 24   Tuzla. J'ai dit qu'il fallait voir ce qu'ils voulaient ce jour-là." Est-ce

 25   que ceci a été fait ?

 26   R.  Eh bien, vu qu'en 1992 en partant du territoire de Bratunac, ils sont

 27   partis en général en direction de Tuzla et en direction de Kladanj, nous

 28   avons proposé, on était plusieurs, plusieurs généraux à l'avoir proposé, eh

Page 6506

  1   bien, nous avons proposé de nous laissé faire cela à nouveau si jamais si

  2   vous nous disiez de le faire. Parce qu'à l'époque on ne savait pas quelle

  3   allait être leur réaction.

  4   Q.  Merci. Avant de parler de l'évacuation de la population musulmane, de

  5   discuter de ce qu'ils voulaient et de ce qu'ils ne voulaient pas, je veux

  6   vous demander de répondre à la question suivante : aujourd'hui, à la page

  7   20 du compte rendu d'audience, ligne 16 et ligne 21 et plus loin, vous avez

  8   dit que c'est Rajko Dukic qui a organisé cela, et là vous pensiez de

  9   l'arrivée des bus à Bratunac. Et voici la question que j'ai à vous poser :

 10   est-ce que je vous ai bien compris, parce que c'est la question qui vous a

 11   été posée par le Procureur, est-ce que c'est vous qui avez répondu cela ?

 12   R.  C'était la réponse de Deronjic à une question que je lui ai posée.

 13   Q.  Voici la question que je veux vous poser : est-ce qu'il faudrait que

 14   tous les réfugiés de Potocari aillent à Milici si les autocars se

 15   trouvaient à Milici ?

 16   R.  Je n'ai pas bien compris la question posée.

 17   Q.  Vu qu'il était question que c'est lui qui a envoyé les autobus là-bas,

 18   les autocars, est-ce qu'il n'était pas logique que ces autocars arrivent le

 19   plus près de l'endroit où se trouvaient ceux qui avaient demandé

 20   l'évacuation ?

 21   R.  Mais je ne voyais même pas pourquoi ces autocars devaient revenir à

 22   Bratunac, de toute façon, on ne s'était pas mis d'accord là-dessus. Ce

 23   n'est pas ce qu'on avait convenu. On avait prévu que les autocars allaient

 24   partir de Potocari, qu'ils allaient passer par Bratunac, et ensuite

 25   poursuivre en direction en direction de Tuzla ou Kladanj sans s'arrêter à

 26   Bratunac.

 27   Q.  Merci. Donc vous faisiez référence aux autocars après le départ de

 28   Potocari ?

Page 6507

  1   R.  Oui. Et à l'époque on ne comprenait absolument pas pourquoi ces

  2   autocars étaient là et d'où ils venaient, pourquoi ils sont arrivés à

  3   Bratunac, pourquoi ils se sont garés à Bratunac.

  4   Q.  La route qui part de Potocari, est-ce qu'elle passe forcément par

  5   Bratunac ou bien est-ce qu'ils pouvaient emprunter une autre route ?

  6   R.  Il y avait une autre route, ils pouvaient passé par Jadar et Milici,

  7   mais je pense que la route était moins sûre et en assez mauvaise état, de

  8   sorte qu'ils sont passés par Bratunac.

  9   Q.  Est-il logique alors que ces autocars traversent Bratunac ? Moi je n'ai

 10   pas besoin de vous défendre ou de défendre Dukic, de toute façon vous, vous

 11   n'avez rien dit de particulier. Vous avez juste transmis les propos de

 12   quelqu'un d'autre ?

 13   R.  Mais je pense que ces autocars n'étaient même pas de Potocari. Je pense

 14   qu'ils sont arrivés de Milici. Il fallait qu'ils tournent en direction de

 15   Bratunac, qu'ils passent par Kravica et qu'ils continuent en direction de

 16   Srebrenica. Ils n'ont pas du tout suivi la route qui mène à Tuzla. Ils ont

 17   pris la direction de Bratunac et Srebrenica, parce que ces autocars

 18   n'étaient pas de Potocari.

 19   Q.  Mais je le sais, moi, mais n'était-il pas logique qu'ils viennent le

 20   plus près de la population qu'il fallait évacuer, puisqu'ils ne pourraient

 21   pas passer de Milici par Zeleni Jadar, vu que les forces musulmanes étaient

 22   là-bas et qu'il y avait des mines partout autour et que les Musulmans ne

 23   voulaient pas revenir.

 24   R.  Non, non, vous n'avez pas raison, Mon Général. Ils pouvaient partir de

 25   Milici, prendre une autre route sans passer par Bratunac.

 26   Q.  Mais vous venez de dire qu'il était plus commode de faire l'évacuation

 27   de la façon dont elle a été faite que de passer par cette route moins sûre

 28   en passant par Milici.

Page 6508

  1   R.  C'est seulement dans le cas où on revenait à Srebrenica et on repartait

  2   vers Jadar, alors que là il s'agit des autocars qui ne sont pas du tout

  3   passés par Jadar. Ils sont descendus vers Zvornik et Konjevic Polje, et

  4   ensuite ils sont allés à Bratunac.

  5   Q.  On ne va pas insister là-dessus, parce que même moi je ne vous

  6   comprends pas, encore moins des Juges. En tout cas, il n'y avait pas

  7   vraiment d'axe sûr, parce que la guerre faisait rage partout autour, n'est-

  8   ce pas ? Est-ce que ce n'est pas pour cela qu'ils ont choisi cette route-là

  9   ?

 10   R.  Je pense qu'il n'y avait aucune raison que ces autocars arrivent à

 11   Bratunac. Aucune. Pourquoi voulez-vous qu'ils viennent à Bratunac de Milici

 12   ? Je ne vois aucune raison pour cela.

 13   Q.  Etait-il logique du tout que l'évacuation de la population civile se

 14   fasse par votre municipalité ?

 15   R.  En ce qui concerne les gens de Potocari, oui, puisque Potocari se

 16   trouve à 5 kilomètres de Bratunac. Ensuite, on poursuit en direction de

 17   Kravica et Konjevic Polje, et ensuite, on sort sur la route principale qui

 18   relie Zvornik et Vlasenica. Si vous prenez sur votre gauche, vous allez

 19   vers Vlasenica et Kladanj, et si vous prenez la route qui est sur votre

 20   droite, vous allez en direction de Zvornik.

 21   Q.  Merci. On ne va pas parler de ce qui se serait passé si on avait fait

 22   ceci ou cela. On va discuter uniquement les axes empruntés par ceux qui ont

 23   tenu compte de la sécurité. Est-ce que vous étiez au courant des

 24   négociations qui ont eu lieu avant de venir assister à la réunion à

 25   laquelle vous avez assisté avec les représentants des Musulmans où nous

 26   avons vu deux ou trois photos prises lors de cette réunion ?

 27   R.  C'est la seule réunion à laquelle j'ai assisté, et elle a eu lieu à 10

 28   heures du matin. Cela étant dit, au moment de cette réunion, j'ai compris

Page 6509

  1   qu'une autre réunion avait eu lieu avant, que je n'étais pas au courant de

  2   cette réunion, qu'on ne m'a rien dit à ce sujet. Je ne l'ai compris qu'au

  3   moment de la réunion, et que la délégation des Musulmans aurait dû donner

  4   leur point de vue au moment de la réunion. Donc lors de la première

  5   réunion, il n'y avait que Mandzic qui allait, le président de la

  6   municipalité; alors que Camila et Nuhanovic et d'autres représentants sont

  7   venus assister à la deuxième réunion, et ce n'est que là que j'ai compris

  8   qu'une autre réunion avait eu lieu précédemment et qu'ils étaient censés

  9   donner leur point de vue, nous faire part de leurs décisions lors de cette

 10   réunion-là. Est-ce que vous m'avez compris ?

 11   Q.  Merci. A la page 37, ligne 7, vous avez dit que Mandzic avait assisté à

 12   la réunion tout seul. Vous dites qu'il était le président de la

 13   municipalité. Etait-ce le président de la municipalité à l'époque ou s'est-

 14   il présenté à vous comme étant le représentant de la municipalité ?

 15   R.  Moi, je pensais que c'était le président de la municipalité, parce que

 16   c'est ce que j'ai compris. Ce n'est pas que c'est ce que j'avais compris,

 17   mais c'était le président de la municipalité.

 18   Q.  Etait-ce le principal négociateur au niveau de la délégation musulmane

 19   en cette qualité de président de la municipalité ?

 20   R.  Pendant la réunion, je crois que Camila a parlé beaucoup plus que lui.

 21   Elle lui a volé la vedette, en quelque sorte. Elle a parlé beaucoup plus

 22   que lui. Sur un plan hiérarchique, c'était quelqu'un qui avait une fonction

 23   plus importante, mais je dirais qu'ils ont tous trois pris la parole, mais

 24   Camila a le plus parlé. C'est elle qui en a dit le plus.

 25   Q.  Merci. Puisque vous venez de dire ce que vous venez de nous dire,

 26   pourriez-vous nous dire si, lorsque la réunion a commencé, le général

 27   Mladic ou le général Karremans vous ont informés de la réunion précédente

 28   ou ont-ils été très spontanés d'emblée, est-ce qu'ils ont tout de suite

Page 6510

  1   abordé l'essentiel, ou est-ce que vous avez été tenus informés de ce qui

  2   s'était passé ou ce qui avait fait l'objet d'un accord ?

  3   R.  Personne ne nous a informés de la réunion précédente.

  4   Q.  Merci.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avant notre

  6   première pause, je souhaite noter, au niveau du compte rendu d'audience,

  7   page 25 du compte rendu d'audience, ligne 21, vous avez dit, et je vous

  8   cite :

  9   "Je suis limité par rapport aux questions que je peux vous poser, et je

 10   dois m'en tenir à vos fonctions et vos obligations."

 11   Je souhaite simplement vous dire que ceci n'est pas exact. Certaines

 12   questions doivent simplement être posées à huis clos partiel, parce

 13   qu'elles pourraient révéler l'identité du témoin, et d'autres seront

 14   entendues en audience publique, mais vous n'êtes absolument pas limité

 15   d'une manière ou d'une autre. Nous allons lever l'audience et reprendre à

 16   16 heures 15.

 17   --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

 18   --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

 20   M. GAJIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, juste une

 21   correction que je souhaite apporter au compte rendu d'audience. Page 29,

 22   ligne 1, on peut lire P86 et on devrait lire P868.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que vous avez tout à fait

 24   raison. Je vous remercie.

 25   Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Nous nous sommes arrêtés au moment où je vous demandais si le général

Page 6511

  1   Mladic ou quelqu'un d'autre vous a donné des informations sur la réunion

  2   précédente, ou, plutôt, sur les deux réunions précédentes, et ce qu'ils ont

  3   abordé avec Mandzic, et vous avez répondu par la négative. Alors, je

  4   souhaite que nous poursuivions et que nous continuions à parler de cette

  5   troisième réunion. Comment la réunion a-t-elle commencé ? Qui étaient les

  6   orateurs ? Qu'ont-ils dit ? Comment les gens se sont-ils comportés ?

  7   Quelles impressions en avez-vous tiré ?

  8   R.  Le général Mladic était le premier à prendre la parole. C'est lui qui

  9   avait convoqué la réunion et c'est lui qui présidait la réunion. Il a parlé

 10   -- vous savez, ceci s'est passé il y a très longtemps. Peut-être que vous

 11   pourriez me donner quelques indices, peut-être ?

 12   Q.  Bien. Alors, je vais vous permettre de vous rafraîchir la mémoire. Dans

 13   la déclaration que vous avez fournie, la première, le P867 --

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le P867, donc. Mon assistant juridique ne

 15   m'entend pas. P867.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Je ne souhaite pas que ceci soit affiché. Je souhaite vous la rappeler

 18   en quelques mots et je ne vais pas divulguer votre identité.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la version publique

 20   caviardée, donc le fait que vous l'utilisiez ne pose aucun problème.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Merci. Pourrions-nous regarder le P858, pages 4 à 17 ? Je souhaite

 23   rafraîchir la mémoire du témoin en citant les lignes 7, 8, 9, 10, 11 et

 24   ensuite, il peut continuer à parler. La question centrale --

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Arrêtez-vous. Vous avez dit pages 7 à

 26   17 ou de 4 à 17 ? Quelles sont les pages que vous souhaitez voir affichées

 27   à l'écran ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 4. C'est 4 à 17 et j'ai lu les chiffres en

Page 6512

  1   entier. Est-ce que nous pouvons regarder la page 4, s'il vous plaît ?

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il

  3   s'agit d'un document qui est sous pli scellé, qui ne sera pas diffusé à

  4   l'extérieur du prétoire.

  5   Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Je souhaite vous rappeler ceci. Vous avez dit que :

  9   "L'objet central essentiel de la réunion portait sur la discussion

 10   avec les Musulmans et leurs desiderata. Le général Mladic présidait la

 11   réunion ainsi que le commandant néerlandais, et le général Mladic a demandé

 12   à ces Musulmans-là ce qu'ils souhaitaient, à savoir s'ils souhaitaient

 13   rester dans la région, et si tel était le cas, où ils souhaitaient se

 14   rendre. Il a suggéré que s'ils souhaitaient rester dans la région, il

 15   garantirait leur liberté pleine et entière." A la ligne 12, fin de

 16   citation.

 17   Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire quant au début de la réunion qui

 18   s'est tenue immédiatement après les événements en question ? Je souhaite

 19   vous poser cette question-ci plus précisément. Le général a-t-il demandé

 20   aux Musulmans ce qu'ils souhaitaient ou est-ce que quelqu'un d'autre leur a

 21   posé cette question-là au début de la réunion et ont-il déclaré au début de

 22   la réunion ce qu'ils souhaitaient ?

 23   R.  Ça n'est qu'à ce moment-là que je me suis rendu compte du fait qu'il y

 24   avait eu une autre réunion avant celle-ci. Je ne sais pas à quel moment

 25   cette réunion s'est tenue, si c'était le matin de ce jour-là ou si c'était

 26   la veille. C'était quelque chose que je ne pouvais pas déduire. J'en ai

 27   déduit qu'une réunion avait eu lieu au cours de laquelle on a dit à Nesib

 28   qu'il devait s'informer auprès des Musulmans pour savoir ce qu'ils

Page 6513

  1   voulaient. Lorsque la délégation comprenant ces trois Musulmans est

  2   arrivée, elle a dû dire quelle était la réponse des Musulmans. C'est la

  3   raison pour laquelle le général Mladic leur a demandé s'ils souhaitaient

  4   rester ou partir.

  5   S'ils souhaitaient rester, le général garantirait une liberté de

  6   circulation totale. Ceux qui avaient été impliqués dans différents crimes

  7   seraient poursuivis. Je vois qu'il s'agit du compte rendu d'audience ou de

  8   la transcription de mon entretien.

  9   Q. Oui. Vous vous êtes entretenu avec Jean-René Ruez. Vous avez évoqué le

 10   fait que la seule question évoquée à cette réunion était de savoir ce que

 11   les Musulmans souhaitaient. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre qui

 12   a représenté les souhaits des Musulmans ? Quel était le nom de la personne

 13   ?

 14   R.  Eh bien, si vous voulez parler de ces trois personnes, les trois

 15   personnes ont déclaré qu'ils souhaitaient partir. Elles ont dit, Laissez-

 16   nous simplement partir. Tel était le souhait des personnes qui étaient

 17   venues de Srebrenica à Potocari. Leur seul désir était de quitter la

 18   région. A plusieurs reprises, le général a répété qu'il était inutile

 19   qu'ils partent, qu'ils n'allaient pas être contraints à partir et s'ils le

 20   souhaitaient, ils étaient libres de rester, de profiter des libertés dont

 21   jouissaient les autres résidents dans les municipalités de Bratunac et

 22   Srebrenica. Cependant, ils étaient assez décidés et ont dit qu'ils ne

 23   souhaitaient que partir et rien d'autre.

 24   Q.  Merci. Vous ai-je bien compris, vous avez dit qu'aucun Musulman -- ou

 25   plutôt, je vais vous poser la question ainsi. L'un quelconque des Musulmans

 26   présents a-t-il demandé au général si quelqu'un était autorisé à rester,

 27   quelqu'un en particulier ?

 28   R.  Non. Même Camila Purkovic a demandé au général, parce qu'elle avait

Page 6514

  1   deux filles, de les aider à partir et parce qu'elle souhaitait rester

  2   jusqu'à la fin. Ceci ne figure pas au compte rendu, me semble-t-il. Et il a

  3   dit que si tel était son souhait, il était disposé à héberger ses deux

  4   filles dans l'hôtel et qu'elles pouvaient partir avec eux plus tard. Elle

  5   l'a remercié et elle a dit qu'elle souhaitait que ses filles partent en

  6   premier. C'est une digression que j'ai omis d'évoquer un peu plus tôt.

  7   Q.  Maintenant que vous en parlez, ses filles ont-elles pu partir comme

  8   elle l'avait demandé ?

  9   R.  Je pense que oui. Je n'ai pas d'informations sur ce qu'elles ont fait.

 10   Cette délégation ne nous a pas attendue à Potocari, comme cela avait été

 11   décidé. Il avait été décidé qu'elle nous attendrait à Potocari, mais nous y

 12   viendrons certainement lorsque nous aborderons les questions humanitaires.

 13   Q.  Maintenant que vous en parlez, cela n'est pas important à quel moment

 14   j'aborde cela. Mais vous pouvez nous parler des dispositions qui ont été

 15   prises ?

 16   R.  Lorsque nous nous sommes rendu compte que les Musulmans souhaitaient

 17   quitter la région, le général a dit que les personnes de la municipalité

 18   devraient s'efforcer d'être à l'écoute des besoins de la population en

 19   matière d'aide humanitaire. Nous avions compris qu'il s'agissait là de

 20   notre seule et unique tâche et nous avons tenté de réaliser cela du mieux

 21   que nous pouvions. Ils étaient censés attendre leur délégation, ils étaient

 22   censés nous attendre pour pouvoir aborder ces questions d'aide humanitaire

 23   avec eux ensemble de façon à ce qu'ils soient là pour distribuer l'aide

 24   destinée à la population.

 25   Q.  Merci.

 26   R.  Cependant, ils ne nous ont pas rencontrés à cet endroit-là, donc je ne

 27   sais pas si les filles de Camila sont parties ou pas. De toute façon, elles

 28   sont en sécurité et je suis sûr qu'elles ont quitté la région.

Page 6515

  1   Q.  Avez-vous une quelconque connaissance de l'endroit où se trouvait la

  2   délégation musulmane ? Elle était censée vous attendre à Potocari lorsque

  3   vous êtes arrivés avec de l'aide humanitaire, des vivres et des boissons ?

  4   R.  Lorsque nous sommes arrivés à Potocari, on ne pouvait les trouver nulle

  5   part. Nous n'avions aucune information sur l'endroit où ces personnes se

  6   trouvaient. Après un certain temps, j'ai appris où ces personnes se

  7   trouvaient, mais elles ne nous ont pas attendus à ce moment-là. L'aide

  8   humanitaire que nous avons apportée devait être distribuée par nous, et

  9   ceci n'avait pas été bien organisé. Il n'y avait aucun ordre précis, pas de

 10   plan. Il y avait une foule importante, des gens souhaitaient se procurer de

 11   l'eau et du pain, ainsi que des jus de fruits ou ce que nous avions pour

 12   eux.

 13   Q.  Avant que je ne vous demande qui a distribué tout cela, pourriez-vous

 14   nous dire qui a demandé à ce que la question humanitaire soit résolue de

 15   façon urgente ? Etait-ce à l'initiative des Musulmans, des représentants de

 16   la FORPRONU ou de la VRS ?

 17   R.  C'est le général qui a demandé cela. Il a dit, Vous, de la

 18   municipalité, vous devez travailler là-dessus. Vous devez, dans la mesure

 19   du possible, venir en aide à la population et leur remettre de la

 20   nourriture, de l'eau, des médicaments. Il faisait très chaud ce jour-là, et

 21   il y avait une foule importante. Je crois qu'il y avait quelque 20 000

 22   personnes.

 23   Q.  Pour le compte rendu d'audience, pourriez-vous nous dire si, d'après

 24   vous, telle était votre tâche ? "J'ai reçu la tâche de", c'est ce que vous

 25   avez dit dans votre déclaration.

 26   R.  Oui, c'est bien comme cela que nous l'avions compris et que nous

 27   l'avions mis en œuvre. Le porte-parole de l'assemblée municipale a même

 28   contacté le HCR à ce propos, qui a également fourni de l'aide à la

Page 6516

  1   population.

  2   Q.  A la page 5 de ce document, et vous pouvez le regarder aux lignes 6 et

  3   7, vous dites, je vais vous le lire à votre intention, vous dites :

  4   "Nous l'avons envoyé à Potocari, outre les jus de fruits et l'eau, et ceci

  5   a duré tant que nous disposions de moyens de transport, les véhicules sont

  6   arrivés."

  7   Et voici ma question : qui exerçait un contrôle militaire sur Potocari à ce

  8   moment-là ?

  9   R.  A Potocari, il y avait les soldats du Bataillon néerlandais, ainsi que

 10   la VRS et la police. Il y avait toutes sortes d'armées tout autour.

 11   Q.  Et toutes les personnes présentes avaient-elles pour travail ou tâche

 12   de fournir de l'aide humanitaire et d'aider à l'évacuation, conformément à

 13   l'accord qui avait été conclu avec les Musulmans, ou étaient-ils là pour

 14   une autre raison ?

 15   R.  Non, il n'y a que moi et le président Simic qui nous occupions d'aide

 16   humanitaire, ainsi que ceux qui sont arrivés avec l'aide. Et il y avait de

 17   l'eau, il y avait un chauffeur, et il y avait son coéquipier, il y avait un

 18   camion qui comprenait du pain, et il y avait des personnes qui

 19   distribuaient de l'eau, la même chose valait pour les jus de fruits. Les

 20   trois personnes de Srebrenica, cependant, n'ont pas tenu leur promesse,

 21   parce que ces personnes étaient censées nous aider dans la distribution de

 22   l'aide humanitaire. Par conséquent, la distribution s'est passée de façon

 23   un peu chaotique.

 24   Q.  Merci.

 25   R.  Pour ce qui est des soldats, ils étaient là, ainsi que les soldats de

 26   la FORPRONU. Je crois qu'ils disposaient tous d'armes et d'uniformes dans

 27   le Bataillon néerlandais, et ils ont créé un couloir, une zone tampon entre

 28   la masse de la population et la route. Ils empêchaient les gens d'arriver

Page 6517

  1   sur la route. Ils ont investi la route pour retenir les gens.

  2   Q.  Est-ce que cela signifie qu'il n'y avait aucun contact entre les gens

  3   qui sont arrivés là et la population civile contrôlée par la FORPRONU ?

  4   R.  Les soldats de la FORPRONU avaient créé cette zone et il y avait le

  5   long de la route des soldats de la VRS ainsi que la police.

  6   Q.  Merci. Est-ce que l'une quelconque des personnes présentes a-t-elle

  7   manifesté un comportement agressif à l'égard des Musulmans, ou les ont-ils

  8   maltraités, d'après vous ?

  9    R.  Je n'ai rien vu de la sorte, et je crois qu'il n'y avait rien de ce

 10   genre. J'ai remarqué que le chaos régnait, mais personne ne maltraitait la

 11   population.

 12   Q.  Merci. Y avait-il des journalistes sur place ? Est-ce qu'ils

 13   enregistraient, filmaient tout ça ? Est-ce qu'il y avait accès à cet

 14   endroit ? Est-ce que la VRS a tenté de dissimuler quelque chose concernant

 15   la situation dans la base de la FORPRONU à Potocari ?

 16   R.  Eh bien, il y avait des personnes qui portaient des caméras qui

 17   traversaient la route. Je ne sais pas pour quel poste ou quelle chaîne ils

 18   travaillaient, mais il y avait des gens qui filmaient tout cela. J'ai vu

 19   des personnes avec des caméras ou des appareils photo.

 20   Q.  Pour les besoins du compte rendu, pourriez-vous répondre à la dernière

 21   partie de ma question. Y a-t-il eu des tentatives de dissimulation, de

 22   cacher quelque chose du public sur l'arrivée de la population musulmane

 23   dans la base de Potocari ?

 24   R.  Aucune tentative de dissimulation ou quelque chose de la sorte ne s'est

 25   produit, et je crois que personne n'aurait pu. Rien n'était caché. Tout

 26   était public, et qui souhaitait observer, regarder, le pouvait. C'était un

 27   endroit assez grand, et il y avait des journalistes un petit peu partout.

 28   Q.  Merci. Vous avez dit qu'ils ne vous ont pas attendu à cet endroit-là,

Page 6518

  1   et qu'ils n'avaient pas organisé la distribution de l'aide humanitaire.

  2   Comment avez-vous réussi à gérer la situation dans ce cas ? Comment avez-

  3   vous pu effectuer la distribution ? Est-ce que vous avez improvisé sur le

  4   moment ?

  5   R.  Eh bien, ceci s'est passé de façon désordonnée. Nous souhaitions

  6   simplement remettre ces vivres. Il y avait des foules de personnes qui

  7   avaient soif, qui avaient faim. Et c'était fait de façon désordonnée.

  8   Q.  Et avez-vous pu donner quelque chose à toute personne qui avait faim ou

  9   soif ? Y a-t-il eu des gens qui sont revenus après pour dire qu'ils avaient

 10   faim et soif ? Comment avez-vous fait pour remettre la nourriture ?

 11   R.  Non, nous n'avons pas réussi à satisfaire à toutes les demandes. Notre

 12   capacité était limitée. Comme je vous l'ai dit, je pensais qu'il y avait

 13   environ 20 000 personnes à cet endroit-là. Et même avec les meilleures

 14   intentions du monde, même si nous avions disposé d'une quantité très

 15   importante d'aide, il était difficile de satisfaire tout le monde. Cela

 16   demandait un effort insurmontable pour nous, mais pour eux cela

 17   correspondait malheureusement à bien peu de chose. Par exemple, la capacité

 18   de notre boulangerie correspondait à 3 000 miches de pain par jour, donc

 19   cela correspond à moins d'un quart de miche de pain par personne et, bien

 20   sûr, ceci n'a pas été distribué de façon égale. Des gens étaient simplement

 21   en train de tendre les bras et ils prenaient tout ce qu'ils pouvaient. Mais

 22   tout ceci a dû être fait très rapidement. Nous n'avions pas le temps

 23   d'établir des listes et de distribuer tout cela de façon ordonnée.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, votre microphone

 25   est éteint.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Dans votre déclaration, vous dites que vous avez consacré beaucoup

 28   d'effort à cela, que vous avez utilisé les moyens dont vous disposiez au

Page 6519

  1   maximum, vous avez fait tout votre possible pour obtenir de la nourriture

  2   et des boissons de Serbie ?

  3   R.  Oui, nous y avons consacré tous nous efforts, mais je crois que cela

  4   n'était pas assez, il n'était pas facile pour nous de leur fournir tout

  5   cela parce que nous souffrions d'une pénurie également et notre capacité

  6   était limitée, et donc c'est la raison pour laquelle nous avons demandé aux

  7   personnes de la municipalité voisine de Ljubovija d'intervenir et de nous

  8   aider, et c'est ce qu'ils ont fait, comme l'on fait les personnes de

  9   Zvornik. Malgré cela, ceci demeurait très symbolique. De toute façon, ceci

 10   nous a demandé beaucoup d'efforts parce que nous manquions de tout cela

 11   également.

 12   Q.  Merci. A la page 17, que vous pouvez voir à l'écran, lignes 14 à 20,

 13   vous dites ce qui suit, et je crois que c'est quelque chose que vous avez

 14   déjà évoqué :

 15   "Je peux dire une chose, c'est que le travail qui m'a été confié et

 16   ainsi qu'on gouvernement local a été fait avec un maximum de correction. Je

 17   crois que nous sommes même dépassés par rapport aux ressources matérielles

 18   et les capacités dont nous disposions."

 19   Ensuite, vous poursuivez en disant que vous avez de l'aide de Serbie.

 20   Et dans l'avant-dernière phrase, vous dites :

 21   "Nous avons tenté de faire de notre mieux."

 22   Est-ce que je vous ai bien cité ?

 23   R.  Oui. C'est la raison pour laquelle notre capacité était limitée. Par

 24   exemple, notre boulangerie n'était capable de produire que 3 000 miches de

 25   pain et nous avions notre population à nourrir également. Il y avait 10 000

 26   à 12 000 personnes en ville qui devaient être nourries également. Une

 27   partie de la production était destinée à Potocari également, mais nous

 28   étions très limités dans notre capacité à mettre tout ceci à la disposition

Page 6520

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 6521

  1   de toutes les personnes. Nous avons essayé de faire de notre mieux, et nous

  2   avons pris tout ceci au sérieux.

  3   Q.  Outre ce qui a déjà été abordé, la question de la nourriture et

  4   de l'eau, pourriez-vous nous dire si vous avez abordé toute cette question

  5   avec beaucoup d'altruisme dans la limite de vos capacités ?

  6   R.  Bien sûr, nous sommes tous humains, et nous avions de la compassion

  7   pour le malheur de ces personnes, et pour leur situation. Nous avons tenté

  8   d'alléger leur souffrance.

  9   Q.  Avez-vous fait venir des médecins, du personnel médical ainsi que

 10   d'autres personnes qui pouvaient assister les blessés ?

 11   R.  Oui, notre équipe de médecins de la clinique médicale ou du centre

 12   médical de Potocari était là également. Et dans ce centre médical, nous

 13   avons organisé une unité ambulatoire qui comportait une vingtaine de lits,

 14   unité dans laquelle nous pouvions nous occuper des personnes qui étaient

 15   les plus malades. Nous nous sommes donc penchés là-dessus également.

 16   Q.  Dans votre déclaration, vous évoquez le fait qu'une personne a fait une

 17   demande particulière, il souhaite lui et sa famille pouvoir monter d'un

 18   autocar rapidement parce que l'un d'entre est handicapé. Est-ce que vous

 19   pourriez nous décrire cela également ?

 20   R.  Cet homme est reconnu, il s'appel Hamed. Et avant la guerre, il

 21   travaillait à la municipalité en tant qu'estafette. Il m'a demandé s'il

 22   était possible de faire entrer son oncle sans qu'il ait à attendre

 23   puisqu'il était dans un fauteuil roulant. Et j'ai demandé, où est-il, il

 24   m'a dit, voilà, 40 à 50 mètres de là sous des arbres, en dessous d'un arbre

 25   en fait. Et par la suite, environ à une centaine de mètres de là, j'ai vu

 26   le général Mladic. Ensuite je suis allé voir et j'ai remarqué qu'il y avait

 27   environ une trentaine de personnes en fauteuil roulant. Vous savez, ce sont

 28   des fauteuils roulants -- ce ne sont pas vraiment des fauteuils roulants,

Page 6522

  1   ce sont des brouettes, et donc ce ne sont pas de vrais fauteuils pour

  2   invalides.

  3   Et donc moi j'ai vu le général et je leur ai dit : Vous savez, il

  4   serait mieux de faire transporter toutes ces personnes dans un autocar

  5   puisqu'il s'agit d'invalides, et donc je suis allé informer le Général de

  6   tout ceci. Et j'ai dit à Hamed, Voilà, je vais revenir. Donc j'ai dit au

  7   général : Mon Général, ne pensez-vous pas qu'il serait peut-être possible

  8   de les placer à bord d'un autocar sans les faire attendre. Et il a dit :

  9   Oui, oui. Donc je suis revenu et j'ai dit : Faites-les monter à bord. Mais

 10   il fallait trouver quelqu'un qui allait pousser ces brouettes, et donc ceci

 11   a duré environ 10 minutes, et on a trouvé quelqu'un pour les transporter,

 12   pour les pousser et on les a placés à bord d'un autocar et ils ont été

 13   évacués.

 14   Q.  Merci. Est-ce que vous savez si toutes les personnes avaient été

 15   évacuées sur le territoire placé sous le contrôle de l'armée de la

 16   Fédération de Bosnie-Herzégovine ?

 17   R.  Vous pensez aux invalides, aux handicapés ?

 18   Q.  Oui, je pense aux handicapés.

 19   R.  Je crois que oui, bien sûr. Je n'ai aucune connaissance du contraire,

 20   je ne crois pas qu'ils aient été transportés ailleurs.

 21   Q.  Bien, merci. Pouvez-vous nous dire qui les a emmenés à Potocari depuis

 22   leurs maisons, qui les a transférés à Potocari ?

 23   R.  J'imagine que c'étaient des membres de leur famille.

 24   Q.  Et est-ce que vous-même vous avez transporté quelqu'un à Potocari

 25   provenant de Srebrenica ? Et est-ce qu'il vous est arrivé de recueillir la

 26   population de Potocari vous-même ?

 27   R.  Non, ces personnes se sont toutes présentées de leur propre initiative.

 28   Certaines personnes sont venues à pied, et d'autres personnes sont venues

Page 6523

  1   comme elles le pouvaient. Mais principalement, les personnes se déplaçaient

  2   à pied. Et pour ce qui est des handicapés, j'imagine que quelqu'un devait

  3   les pousser dans ces brouettes.

  4   Q.  Merci. Est-ce que les membres de l'armée de la Republika Srpska du

  5   territoire de votre municipalité pouvaient aller sur le territoire qui

  6   était placé sous le contrôle de l'armée de la BiH pour aller chercher la

  7   population de Potocari ?

  8   R.  Non, personne ne faisait rien de la sorte. Non, ils étaient venus là de

  9   leur propre initiative.

 10   Q.  Merci. S'agissait du territoire de la municipalité de Srebrenica, qui

 11   était placé sous le contrôle de l'armée de la BiH, y avait-il des membres

 12   qui étaient en contact avec vous, des habitants qui étaient en contact avec

 13   vous, ou lors des réunions qui aient exprimé le désir de rester à

 14   Srebrenica, qu'ils ne voulaient pas se joindre aux autres pour aller à

 15   Kladanj ou ailleurs sur le territoire placé sous le contrôle musulman ?

 16    R.  Personne ne m'a jamais demandé rien de la sorte, et je n'ai jamais

 17   entendu dire que l'une quelconque des personnes aurait souhaiter rester sur

 18   le territoire de Srebrenica.

 19   Q.  D'accord. Dites-nous, s'agissant des trois représentants qui étaient à

 20   la réunion avec vous, les Musulmans, est-ce que quelqu'un a demandé que les

 21   Musulmans restent ou y a-t-il eu quelqu'un qui a dit qu'ils ne voulaient

 22   pas partir de Srebrenica, puisque le général Mladic a dit qu'il allait leur

 23   permettre une liberté de mouvement ?

 24   R.  Je vous ai déjà raconté l'événement concernant Camila. Elle a refusé et

 25   a demandé que seules ses filles puissent partir. Je ne sais pas quel âge

 26   elles pouvaient avoir, 13 ans, 14 ans, que seules ses filles soient placées

 27   à bord des premiers transports et qu'elle partirait en dernier. Même si le

 28   général lui a offert de la transporter, elle et ses filles, il a dit :

Page 6524

  1   Voilà, si vous et vos filles avez besoin de transport, je vais vous

  2   héberger à l'hôtel ici, vous pouvez rester avec elles jusqu'à votre départ.

  3   Elle m'a dit : Non, je ne demande rien de plus que d'assurer leur

  4   transport, à elles, et moi, je partirai en dernier.

  5   Q.  D'accord. Merci. Pourriez-vous nous dire, puisque nous en sommes déjà

  6   là, puisque nous parlons de cette réunion lors de laquelle elle a posé

  7   cette question, est-ce que vous savez si le général Mladic exerçait des

  8   pressions sur quiconque, soit lors de l'entretien ou autre, de dire le

  9   contraire de ce qu'ils voulaient faire ?

 10   R.  Non, j'ai même entendu le général leur dire qu'ils pouvaient rester

 11   s'ils le souhaitaient. A plusieurs reprises, il leur a offert une immunité,

 12   une liberté totale, à savoir que ces derniers pouvaient se déplacer

 13   librement. Donc, il leur a offert de rester, mais ils devaient néanmoins

 14   obéir une condition, à savoir que les personnes qui étaient coupables de

 15   quoi que ce soit allaient être poursuivies en justice et que les conscrits

 16   militaires devaient être remis entre les mains de l'armée.

 17   Q.  Bien. Est-ce que vous, les habitants de Bratunac, et je ne pense pas à

 18   vous personnellement, mais les hommes ou les gens des organes du pouvoir,

 19   est-ce que vous saviez combien il y avait d'hommes armés à Srebrenica,

 20   étant donné que le général voulait que ces derniers rendent leurs armes ?

 21   R.  Il y avait toutes sortes d'évaluations. Je crois qu'il était impossible

 22   de dire avec certitude quel était le chiffre exact et combien il y avait

 23   d'hommes avec des armes, mais le chiffre pouvait varier, il s'agissait de

 24   milliers de personnes, voilà. Je ne sais pas exactement. Mais c'était

 25   certainement environ de 5 à 6 000 personnes. Je parle de personnes en âge

 26   de combattre et ayant des armes, portant des armes.

 27   Q.  Merci. A la page 7 de votre déclaration, à la ligne 9, vous avez

 28   déclaré vous être entretenu avec certaines personnes, vous leur avez

Page 6525

  1   demandé où étaient les hommes, et eux, comme vous dites à la ligne 9, ils

  2   le dissimulaient d'une certaine façon. Ils répondaient, je cite : Ils sont

  3   là, quelque part dans les environs. Et par la suite, il s'est avéré qu'ils

  4   étaient partis dans la forêt pour se joindre à leur armée. Alors, il s'agit

  5   de quelque chose que vous avez déclaré vous-même aux ligne 9, 10. Pourriez-

  6   vous nous dire de quoi il en était réellement ? Pourquoi essayaient-ils de

  7   cacher la vérité, et pourquoi ne vous disaient-ils pas où étaient leurs

  8   hommes armés, puisque vous avez dit qu'il y en avait de 5 à 6 000 tout à

  9   l'heure ?

 10   R.  J'ai vu que ça ne tournait pas rond, j'ai vu qu'il y avait soit des

 11   vieillards ou des personnes très jeunes, et j'ai remarqué qu'il n'y avait

 12   personne que je connaissais. Donc, j'ai demandé à un homme, il s'appelait

 13   Srvk [phon], je crois, je lui ai dit : Mais où est Resid Sinanovic ? Je lui

 14   ai posé d'autres questions concernant d'autres personnes. J'ai dit : Mais

 15   où sont-ils ? Il m'a dit : Eh bien, voilà, bof. Il est un peu perdu, donc

 16   il a dit : Ben, il sont là, quelque part. Voilà. Donc j'ai cru, j'ai

 17   compris qu'il cachait quelque chose, puisque j'ai vu, dans la composition,

 18   qu'il manquait des jeunes gens en âge de combattre. Et plus tard il s'est

 19   avéré que ces jeunes gens étaient partis dans la forêt, vers Tuzla

 20   également.

 21   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire si ces personnes étaient parties lors

 22   d'opérations de combat ou sans leur propre gré, sans devoir effectuer une

 23   percée sur le territoire de la Fédération de Bosnie-Herzégovine ? Ou sont-

 24   ils partis de façon très officielle, pacifique, sans se cacher ?

 25   R.  Vous savez, le territoire de Srebrenica est un très grand territoire,

 26   très vaste, il y a énormément de forêts, donc ces personnes se déplaçaient

 27   dans la forêt, par les sentiers forestiers, ils n'empruntaient pas les axes

 28   de communication principaux, les grandes routes. Ils étaient armés, ils ont

Page 6526

  1   effectué une percée vers Tuzla, mais ils ne se déplaçaient pas le long de

  2   la route.

  3   Q.  Merci. Pour le compte rendu d'audience, veuillez nous dire s'ils se

  4   cachaient, s'ils empruntaient des sentiers cachés pour ne pas qu'on voit où

  5   ils allaient ?

  6   R.  Oui, oui. Comme je vous ai dit, ils n'empruntaient pas les routes

  7   officielles de forêt non plus et surtout pas les axes ou les routes

  8   principales. Il s'agit d'un terrain vallonné, il s'agit d'une forêt dense,

  9   donc eux, ils se faufilaient dans la forêt, ils se cachaient pour aller là

 10   où ils voulaient aller.

 11   Q.  Merci. Est-ce que plus tard vous avez entendu, soit par le biais des

 12   médias, ou entendu dire d'autres représentants de municipalités où vous

 13   êtes allés, est-ce que vous avez entendu dire qu'il y avait des combats

 14   avec cette formation armée qui ne voulait pas aller à Potocari, mais qui

 15   empruntait ces sentiers cachés de forêt ?

 16   R.  Là où ils avaient des contacts avec l'armée de la Republika Srpska,

 17   effectivement, il y a eu des combats, mais principalement ils empruntaient

 18   ces sentiers, ces chemins cachés, et je crois qu'il y avait beaucoup plus

 19   de combat entre eux-mêmes, qu'entre eux et l'armée de la Republika Srpska.

 20   Lorsque je dis qu'il y avait plus de combat entre eux, entre eux il y avait

 21   également des courants. Il y avait un courant qui disait qu'ils devaient se

 22   rendre, l'autre courant disait qu'ils devaient effectuer une percée, et

 23   c'est ainsi qu'il y a eu des conflits entre eux et qu'il y a eu des

 24   situations très diverses. Il y a eu des meurtres, des suicides parmi eux,

 25   entre eux. Donc je l'ai su plus tard.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua souhaite poser une

 27   question.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 6527

  1   M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin, juste pour continuer dans le

  2   filet de la question de M. Tolimir. Corrigez-moi si je me trompe. Je

  3   comprends que vous étiez occupé à concéder à la distribution des aliments

  4   ou de l'eau, ou de -- en tout cas, vous vous occupiez de besoins

  5   humanitaires de la population qui était dans votre municipalité. Vous étiez

  6   donc en ville.

  7   Mais dans le transcript, page 52, aujourd'hui, ligne 15, vous dites

  8   que la zone de Srebrenica est large, entièrement couverte de forêt. Et les

  9   gens, la tranche de population qui manquait, que vous avez signalée, était

 10   certainement dans la forêt, armée, en train de se battre en direction de

 11   Tuzla.

 12   Ma question : vous étiez dans la ville en train de procéder à la

 13   distribution de l'aide humanitaire. Comment savez-vous ce qui se passait

 14   dans les forêts s'il y avait des gens armés et qui se battaient ? Vous

 15   aviez vu ou vous aviez entendu parler de cela après ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, le village de Potocari se trouve

 17   entre Bratunac et Srebrenica, à la même distance, 5 kilomètres de

 18   Srebrenica et à 5 kilomètres de Bratunac. Srebrenica, la ville de

 19   Srebrenica, se trouve dans une région montagneuse, alors que cette route

 20   qui va vers Potocari descend finalement pour arriver dans une plaine. Donc

 21   les réfugiés se trouvent à Potocari dans cette région qui est plutôt plate,

 22   dans la plaine.

 23   Ceux qui empruntaient la route de la forêt, ils sont partis de

 24   Srebrenica, de cette région boisée, en direction de Tuzla. Ils ne sont même

 25   pas venus jusqu'à Potocari. Donc, ils ont emprunté immédiatement la route

 26   de Tuzla à travers la forêt en partant de Srebrenica. Ce sont des hommes.

 27   Alors pourquoi sont-ils partis ? Sans doute parce qu'ils avaient peur,

 28   parce qu'ils ont commis des crimes contre des Serbes. Ils avaient peur, ils

Page 6528

  1   avaient peur de se rendre. Ils ne voulaient pas se rendre à l'armée serbe,

  2   parce qu'ils savaient que l'armée serbe allait les traiter. Et d'ailleurs,

  3   le général Mladic l'a évoqué. Il a évoqué cette possibilité lors de la

  4   réunion. Je pense que c'est pour cela qu'ils ont décidé de se diriger en

  5   direction de Tuzla, en empruntant donc ce chemin qui traverse la forêt. Je

  6   ne sais pas si j'ai été suffisamment clair.

  7   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Vous avez apporté beaucoup d'éléments

  8   de réponse à ma question, mais il y a un aspect qui manque. Vous aviez

  9   affirmé aussi que ces gens étaient armés et qu'ils se battaient. Alors de

 10   l'endroit où vous vous trouviez, est-ce qu'il était possible pour vous de

 11   vous rendre compte que la tranche de la population qui manquait, que vous

 12   avez signalée, était armée et se battait ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai entendu dire des gens que je

 14   connaissais, des amis même, qui faisaient partie de l'armée serbe. Ils

 15   étaient dans l'armée. Mais je l'ai aussi entendu dire en parlant avec Resid

 16   Sinanovic, qui s'est rendu et qui était détenu au niveau du commandement de

 17   la Brigade de Bratunac. C'est lui qui m'a raconté cela. Il m'a dit de

 18   quelle façon ils ont essayé de traverser le bois en direction de

 19   Srebrenica. C'est un Musulman, Resid Sinanovic.

 20   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Merci.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur

 22   Tolimir.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Pour être tout à fait clair et pour être sûr que vous n'êtes pas en

 26   train de dire quelque chose qui n'est pas un fait, pourriez-vous dire aux

 27   Juges de la Chambre qu'est-ce que Resid Sinanovic vous a dit exactement,

 28   cet officier, soldat de l'armée de la BiH, qui, lui, n'a pas voulu fuir, et

Page 6529

  1   qui s'est rendu, qui n'a pas voulu faire partie de ces personnes qui

  2   effectuaient la percée ?

  3   R.  Lorsque je suis allé voir Resid Sinanovic au commandement de la Brigade

  4   de Bratunac, il m'a dit qu'il s'était dirigé avec un groupe vers Tuzla, en

  5   percée vers Tuzla. Sur la route, il y avait avec lui son frère également,

  6   Muriz, et son cousin Medo Suljagic, de nom de famille. En fait, il

  7   s'agissait d'un groupe assez nombreux. Je ne sais pas combien il y avait de

  8   personnes exactement. Il ne m'a pas dit combien ils étaient, mais c'était

  9   un groupe assez nombreux et il y a eu un conflit entre eux. Les uns

 10   voulaient qu'ils se rendent et l'autre groupe voulait continuer d'effectuer

 11   la percée. Resid Sinanovic était d'avis qu'il fallait se rendre, donc ce

 12   groupe-là l'avait choisi, élu comme celui qui devrait aller sur la route et

 13   se rendre pour effectuer des négociations avec l'armée de la Republika

 14   Srpska pour que les autres qui voulaient se rendre se rendent. Donc il m'a

 15   dit ceci textuellement à ce moment-là, votre artillerie nous a chassés. En

 16   fait, un obus est tombé entre nous, et à partir de ce moment-là, je ne sais

 17   plus ni ce qui est arrivé à mon cousin, ni avec mon frère. Je n'ai plus

 18   aucune nouvelle. Je me suis dirigé vers la route, et vous savez, il s'agit

 19   de la route Bratunac-Konjevic Polje, qui mène vers Zvornik et Vlasenica. A

 20   Sandici, il est descendu sur la route, et c'est là qu'il a rencontré un

 21   policier qui s'appelle Mirko Peric, et il s'est rendu à ce dernier. Ce

 22   policier l'a emmené au commandement de la Brigade de Bratunac.

 23   Lorsque je suis allé le voir, et que nous nous sommes entretenus

 24   pendant environ une heure, c'est ce qu'il m'a dit. Donc on a passé une

 25   heure ensemble. Nous étions collaborateurs de 1981 à 1984. Il était

 26   secrétaire chef, et moi j'étais son adjoint, et outre cette très bonne

 27   collaboration, nous étions également des amis. Nous nous fréquentions. Nous

 28   nous rendions visite. J'allais chez lui, il venait chez moi. Il n'a pas

Page 6530

  1   survécu. Je regrette énormément son décès.

  2   J'ai essayé, et je ne sais pas si ça vous intéresse. J'ai essayé de l'aider

  3   en 1992, au début de la guerre. Je me souviens très bien de cette date. Il

  4   s'agissait du 5 mai, car le 6 mai, c'est ma fête de famille. C'est la

  5   journée de Saint-Georges. Et donc, il m'a appelé au téléphone, il m'a dit :

  6   Je ne sais pas si tu veux venir chez moi ou est-ce que je peux venir te

  7   voir chez toi, mais je dois absolument te voir. Pour être très franc,

  8   puisque les problèmes avaient déjà commencé dans la ville -- enfin, il y

  9   avait déjà des problèmes plutôt dans la ville, j'ai cru qu'il serait plus

 10   facile que j'aille le voir chez lui, puisque lui, il habitait dans un

 11   bâtiment, dans un immeuble, un bloc appartement, alors que moi, j'habitais

 12   dans une maison individuelle. Donc, j'ai cru qu'il était beaucoup facile

 13   pour moi d'aller le voir dans son immeuble. Ce serait beaucoup moins

 14   évident.

 15   Donc, je suis allé le voir, j'ai vu sa femme. Il y avait deux fils -- ses

 16   deux fils étaient là. Heureusement, ils ont survécu. Ils sont aux Etats-

 17   Unis. C'est de très bons gars. Et donc, il m'a dit : J'aimerais te demander

 18   quelque chose, pourrais-tu t'entretenir avec Deronjic et lui parler pour

 19   qu'il me donne un laissez-passer pour que j'aille voir mon frère à Skopje.

 20   Il avait un frère à Skopje qui était un officier d'active dans la JNA. Il

 21   m'a dit : Les choses ne tournent par rond à Bratunac. J'ai l'impression que

 22   les choses ne vont pas bien. Donc, pourrais-tu faire en sorte que je quitte

 23   la ville de Bratunac ?

 24   Et par la suite, Miroslav Deronjic, à l'époque, et le SDS donnaient ces

 25   fameux laissez-passer aux personnes qui souhaitaient quitter Bratunac.

 26   Deronjic, entre autres, était mon voisin. Et donc, je le connaissais très

 27   bien. Il était vers 17 heures. Quand je suis allé voir Deronjic, son père

 28   m'a dit qu'il était quelque part en ville. J'ai essayé de le trouver, en

Page 6531

  1   vain, dans la ville, et vers 20 heures, quelqu'un m'a dit qu'il était dans

  2   le bâtiment municipal et qu'il y avait une cellule de Crise et qu'il y

  3   était présent. Qu'il y avait une réunion de la cellule de Crise.

  4   En fait, moi, à l'époque, je n'étais pas membre du SDS, j'étais membre du

  5   SDP, donc, nous avions les mêmes opinions politiques. Je suis donc allé à

  6   la municipalité, et c'est là, au bureau, derrière le bureau que j'ai vu une

  7   estafette. J'ai dit : Est-ce que Deronjic est là ? Il m'a dit : Oui, il est

  8   là. Mais il est en réunion. Je lui ai dit : Appelle-le, s'il te plaît, je

  9   dois lui parler. L'estafette m'a dit : Ah non, moi, je n'ose absolument pas

 10   l'appeler, il m'a dit que personne ne devait entrer dans la salle. Alors,

 11   moi, je lui ai dit : Va voir, et dis-lui que je le cherche. Ensuite, j'ai

 12   dit à Deronjic : Ecoute, il y a cet homme qui cherche un laissez-passer, il

 13   voudrait aller à Skopje. Est-ce que tu pourrais m'aider, s'il te plaît ?

 14   Donc, moi, j'ai dit : Est-ce que tu pourrais me donner ce laissez-passer

 15   demain, puisqu'il était déjà 20 heures du soir. Il a dit oui. Donc, je suis

 16   revenu voir Resid à la maison, et je lui ai dit : Resid, demain matin, tu

 17   auras ton laissez-passer.

 18   Le jour de la Saint-Georges, qui était ma fête -- la fête de ma famille,

 19   notre saint patron, le matin, donc, de la Saint-Georges, je suis allé voir

 20   Deronjic immédiatement. J'ai dit : Où est Miroslav ? On m'a dit il dormait.

 21   Alors, ils m'ont dit : Il est arrivé à 5 heures du matin. Alors, moi j'ai

 22   dit : D'accord, je vais revenir le voir dans une heure. Je suis allé le

 23   voir une heure plus tard et on m'a dit : Non, il dort encore. Entre-temps,

 24   Resid m'a appelé. J'ai dit : Qu'est-ce qui se passe ? Ensuite, je suis allé

 25   réveiller Deronjic et il m'a dit : Bon, écoute, on va aller à la

 26   municipalité. Et on est allés ensemble. Il m'a donné quatre laissez-passer

 27   en blanc. Il était 11 heures, à peu près.

 28   Et donc, je suis allé chez Resid à la maison et nous avons rempli à la main

Page 6532

  1   ces laissez-passer en blanc pour quatre personnes. Et moi, j'ai dit alors :

  2   Je vais te saluer maintenant. Et vous savez, il est originaire du village

  3   de Bjelovac, c'est à 5 kilomètres de Bratunac. Il m'a dit : Puisque Skopje

  4   est très loin, c'est peut-être un peu tard que je parte ce soir. Et il

  5   n'avait pas une très bonne voiture. Il avait une toute petite voiture, une

  6   Fiat. Et donc, je crois que c'est là qu'il a fait l'erreur, puisqu'il m'a

  7   dit : Je partirai demain matin.

  8   Et le lendemain, sa belle-mère vient me voir et elle a dit : Resid et Beba

  9   sont revenus. Beba, c'était son épouse. Et c'est la police qui les a fait

 10   revenir de Ljubovija. Et moi, je ne comprenais pas. J'ai dit : Mais comment

 11   se fait-il qu'il est revenu, car ils avaient des laissez-passer. Elle a dit

 12   : Si, si, ils sont revenus et ensuite, ils sont repartis en direction de

 13   Srebrenica.

 14   Et Resid m'a, par la suite, raconté ce qui s'est passé quand il a été

 15   emprisonné dans le commandement de la brigade. Voilà, il a donc traversé le

 16   pont de la Drina entre Bratunac et Ljubovija. Et à 3 kilomètres de

 17   Ljubovija, il a été arrêté par une patrouille de la police de Ljubovija et

 18   ils l'ont fait retourner à Bratunac. Et là, malheureusement, il est rentré,

 19   il est parti à Bjelovac et ensuite, il a traversé la forêt avec sa femme et

 20   ses enfants et il est parti en direction de Bjelovac.

 21   Q.  Eh bien, je n'ai pas voulu vous arrêter, parce que j'avais l'impression

 22   que vous aviez vraiment besoin de raconter tout ça, mais dites-moi, comment

 23   saviez-vous -- enfin, qu'est-ce que vous savez ? Parce que vous avez dit

 24   "malheureusement". "Malheureusement", ça veut dire qu'il n'a pas survécu ?

 25   Est-ce que vous savez où est-ce qu'il a été tué et par qui ?

 26   R.  Je ne sais pas où il a fini. Je sais qu'il n'est plus. Je ne sais pas

 27   quand est-ce qu'il a été tué, par qui. Lors de l'enterrement à Potocari qui

 28   a eu lieu le 11 juillet, par l'analyse de l'ADN, ses restes ont été

Page 6533

  1   retrouvés et il a été enterré cette année, au mois de juillet.

  2   Q.  Merci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais poser une autre question au

  4   témoin. Parce que vous nous avez raconté un récit assez long. Vous nous

  5   avez raconté où il est allé avec son épouse. Vous avez mentionné différents

  6   endroits. Mais comment avez-vous appris tout cela ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est lui qui me l'a raconté, personnellement,

  8   le 12 juillet, quand je l'ai rencontré, enfin, quand je suis allé le voir,

  9   plutôt, alors qu'il était en détention dans le commandement de la Brigade

 10   de Bratunac -- enfin, excusez-moi, c'était le 13 juillet.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a raconté cela personnellement. Est-ce

 13   que vous m'avez compris ?

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, en effet.

 15   M. LE JUGE MINDUA : Oui, c'est vrai, je voulais poser une question, mais je

 16   crois que M. Tolimir a déjà posé la même question au témoin. Mais, pour

 17   clarification, Monsieur le Témoin, M. Resid Sinanovic, vous avez dit

 18   malheureusement, il n'a pas survécu. Vous confirmez que vous ne connaissez

 19   pas les circonstances de son décès ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne connais pas les circonstances de

 21   son décès. Tout ce que je sais, c'est qu'il est parti du commandement de la

 22   brigade, là où il a été placé en détention, où je l'ai visité, que le même

 23   jour, il a été transféré à l'école de Bratunac, l'école Vuk Karadzic. Et

 24   ensuite, j'ai perdu sa trace, et je ne connais pas son sort.

 25   M. LE JUGE MINDUA : Vous vous rappelez de la date, le jour de son transfert

 26   ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 13 juillet -- enfin, le même jour, le jour

 28   où il s'est rendu. Le même jour, il a été transféré à l'école. Etait-ce le

Page 6534

  1   13 ou le 12 ?

  2   M. LE JUGE MINDUA : De quelle année ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] 1995. Ecoutez, je ne suis pas sûr si c'était

  4   le 12 ou le 13 juillet, mais en tout cas, c'était en 1995.

  5   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

  7   poursuivre.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Vous nous avez dit qu'il a été choisi comme représentant d'une partie

 11   des Musulmans et qu'il fallait qu'il négocie les conditions de la

 12   reddition. Est-ce qu'il n'a jamais réussi à arriver à ses fins, et puisque

 13   vous venez de nous expliquer qu'il a été arrêté, qu'ensuite il a emprunté

 14   une route qu'il jugeait sûr à l'époque ?

 15   R.  Ecoutez, c'est lui-même qui me l'a raconté, parce qu'au moment où une

 16   grenade est tombée, ils ont pris la fuite, et lui, il a pris la route. Et

 17   cette grenade, elle est tombée à 300 ou 400 mètres de la route.

 18   Q.  Mais vous avez dit qu'il y a eu des conflits entre eux, entre les

 19   Musulmans. Est-ce qu'il faisait référence à un conflit armé, à un conflit

 20   verbal, ou de quoi parlait-il exactement ?

 21   R.  Mais il y a eu des désaccords, mais assez pénibles. Il ne m'a jamais

 22   donné de détails. Je ne sais pas s'il y a eu des disputes, des querelles,

 23   ou bien s'ils se sont battus entre eux, parce qu'il m'a dit qu'il y avait

 24   un courant qui favorisait la solution de la reddition, d'autres qui

 25   voulaient percer et quitter la région.

 26   Q.  Vous avez dit qu'il y avait pas mal de gens qui voulaient  donc essayer

 27   de traverser, de partir. Est-ce que vous savez combien ils étaient ?

 28   R.  Non, il ne m'a pas donné de nombre. Il a dit que c'était un groupe,

Page 6535

  1   tout simplement.

  2   Q.  Merci. Et par la suite, avez-vous appris quelle était la taille de ce

  3   groupe de Musulmans qui ont essayé de percer en direction de Tuzla ?

  4   R.  Je ne pense pas qu'ils étaient un groupe. Il y a eu des dizaines de

  5   groupes. Je pense qu'ils ne sont pas partis tous ensemble, c'était des

  6   dizaines de groupes. J'en suis sûr. Alors quelle était la taille de son

  7   groupe à lui, je ne sais pas. Mais je suis sûr qu'il y a eu des dizaines de

  8   groupes semblables.

  9   Q.  Vu que les familles ne voulaient pas vous dire où se cachaient les

 10   hommes, et ils vous connaissaient puisque vous travailliez ensemble à

 11   Srebrenica, est-ce que vous pouvez nous dire si les familles de musulmans

 12   et leurs soldats armés qui ont tenté cette percée, est-ce qu'ils étaient au

 13   courant de cela, est-ce qu'ils savaient qu'il y en avait qui ont essayé de

 14   partir en direction de Potocari et d'autres qui ont essayé de partir en

 15   direction de Tuzla ?

 16   R.  Mais ils savaient très bien qu'il n'y aurait pas de répercussions ou de

 17   vengeance sur les femmes et les vieillards, alors qu'ils craignaient pour

 18   leur propre sort. Ils ne voulaient pas rendre leurs armes, ils savaient

 19   qu'ils étaient coupables de certains actes, et donc ils ont choisi de

 20   laisser des femmes, des enfants, des vieillards. Ils savaient très bien que

 21   rien n'allait leur arriver. Donc je pense que c'est comme cela qu'ils

 22   réfléchissaient.

 23   Q.  Saviez-vous qu'à Londres, au mois de mars 1992, au moment où Lord

 24   Carrington a passé ses fonctions aux autres, que les ministres de la Santé

 25   des parties belligérantes de Bosnie-Herzégovine ont signé un document

 26   s'engageant à laisser tous les civils traverser librement leurs territoires

 27   en direction de la destination choisie pendant la durée du conflit armé ?

 28   R.  Non, je ne suis pas au courant de cela.

Page 6536

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9   

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 6537

  1   Q.  Avez-vous passé un accord avec les Musulmans concernant leur évacuation

  2   ? Là je parle des Musulmans qui devaient partir en direction de Tuzla.

  3   R.  C'est Deronjic qui faisait cela, c'est lui qui avait cet accord et

  4   c'est un accord qui a été signé, et en indiquant que l'évacuation s'est

  5   bien passée.

  6   Q.  Mais quel était le rôle de Deronjic, puisque c'est lui qui a signé cela

  7   ?

  8   R.  Eh bien, c'étaient les représentants envoyés par le Dr Karadzic chargés

  9   des municipalités Bratunac et Srebrenica.

 10   Q.  Donc il était donc le représentant de la Republika Srpska, de son

 11   président ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Donc il était tout à fait logique qu'il s'occupe de ces questions-là ?

 14   R.  Oui, bien sûr. Il avait ce document, quelque chose, un document qui a

 15   été signé par le commandant du Bataillon hollandais, aussi. Moi, je l'ai

 16   vu, ce document. L'évacuation de la population civile s'est déroulée

 17   correctement.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous montrer la

 19   pièce P628 pour voir si c'est bien le document qu'évoque le témoin,

 20   puisqu'il dit qu'il l'a vu.

 21   M. GAJIC : [interprétation] Excusez-moi, c'est une erreur qui est survenue

 22   au niveau du compte rendu d'audience. Il s'agit de la pièce à conviction

 23   P628.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir l'avait déjà corrigée.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous nous montrer l'autre page.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous aurons besoin de la page en

 27   B/C/S aussi.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On nous dit que nous n'avons toujours

Page 6538

  1   pas reçu la traduction en B/C/S, mais nous avons reçu deux versions

  2   différentes en anglais. Il y en a une qui a une signature, et l'autre pas.

  3   Monsieur Gajic.

  4   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce document a été déjà

  5   montré ici, et je pense que dans sa version originale, les pages 2 et 3

  6   correspondent aux versions en langue B/C/S, puisque dans l'original, nous

  7   avons les deux versions, la version dans la langue anglaise et la version

  8   dans la langue B/C/S.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Maintenant, nous voyons ce document.

 10   Est-ce que le témoin peut le lire, moi je n'ai pas besoin de le relire

 11   puisque le témoin -- enfin, nous l'avons déjà vu, et je veux juste demander

 12   au témoin de me confirmer si c'est bien le document dont il parle.

 13   Voulez-vous nous montrer cela aussi dans la version anglaise pour que les

 14   Juges de la Chambre puissent suivre le document.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela va venir bientôt.

 16   C'est la première page qu'il nous faut.

 17   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous montrer la deuxième page au

 19   témoin, c'est la version en langue serbe, et le reste, veuillez le montrer

 20   à ceux qui parlent la langue anglaise. C'est la page 3 dans le système de

 21   prétoire électronique.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, nous n'avons pas la

 23   version en langue anglaise. Nous avons la même page des deux côtés.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous nous montrer, sous la page

 25   droite, la première page en anglais, puis de l'autre côté, garder la page

 26   en serbe, s'il vous plaît.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà. Maintenant, tout est l'écran

 28   conformément à vos instructions.

Page 6539

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   R.  [aucune interprétation]

  5   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce bien le document pour lequel vous avez dit

  6   l'avoir vu ?

  7   R.  Oui, je pense que c'est bien ce document, le document qui indique

  8   l'évacuation s'est déroulée correctement, conformément à l'accord.

  9   Q.  Merci. D'après votre meilleur souvenir, est-ce que tout ce qui est

 10   écrit ici, tout ce qui a été fait, est-ce que cela a été fait exactement

 11   comme cela, concernant cette population civile musulmane ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que M. Mandzic Nesib, qui était le représentant des autorités

 14   civiles de Srebrenica, est-ce qu'il a signé ce document ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce qu'il l'a signé dans cette fonction-là, à savoir en tant que

 17   représentant des autorités civiles ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce vous avez à aucun moment compris qu'il faisait autre chose que

 20   représenter les autorités civiles de l'enclave de Srebrenica ?

 21   R.  Je pense qu'il était le président de la municipalité. Ici, on voit

 22   qu'il était le représentant des autorités civiles. Je pense que cela se

 23   sous-entend. Cela étant dit, je pense que sa fonction exacte était le

 24   président de la municipalité.

 25   Q.  Merci de votre déposition. Merci d'avoir répété même certaines

 26   informations. Je vous remercie de votre déposition. Je vous souhaite bon

 27   voyage de retour et que Dieu vous bénisse.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

Page 6540

  1   questions par rapport à ce témoin.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Mon Général. Je vous souhaite bonne

  3   continuation.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Tolimir.

  5   Est-ce que vous avez des questions supplémentaires, Monsieur

  6   Vanderpuye ?

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, oui, effectivement, Monsieur le

  8   Président.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 11   Nouvel interrogatoire par M. Vanderpuye :

 12   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez longuement déposé au

 13   sujet des informations que vous aviez au sujet de ce qui se passait à

 14   Potocari par rapport à la population musulmane notamment, et la

 15   participation des autorités serbes et de la VRS dans cette opération. Mais

 16   il est exact, n'est-ce pas, que vous étiez à Potocari le 12 juillet 1995,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   Q.  Et vous n'y êtes resté que quelques heures, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, c'est exact.

 21   Q.  Vous n'y étiez pas du tout le 13 juillet 1995; est-ce exact ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Donc en ce qui concerne le comportement de la VRS et des autorités

 24   serbes par rapport justement à la population musulmane à la date du 13

 25   juillet, vous n'avez pas d'information de première main à ce sujet, n'est-

 26   ce pas ?

 27   R.  C'est exact. Je n'étais pas présent. Je n'étais pas là.

 28   Q.  Donc, en ce qui concerne ce document que M. Tolimir vient de vous

Page 6541

  1   montrer, je ne sais pas s'il est toujours sur l'écran, mais par rapport à

  2   ce qui est écrit dans ce document --

  3   R.  Oui, oui, je le vois, il est là.

  4   Q.  -- P2628.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Et la deuxième page en anglais, s'il vous

  6   plaît.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous corriger. P628. Vous

  8   vous êtes trompé.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

 10   P628.

 11   Q.  Par rapport à ce document, où il est dit qu'il n'y a pas eu d'incidents

 12   provoqués par un parti quelconque au cours de l'évacuation, et que le côté

 13   serbe a respecté toutes les règles et toutes les conventions de Genève et

 14   autres lois et règles internationales…"

 15   Mais par rapport à la date du 13 juillet et le comportement de la

 16   VRS, en réalité vous n'avez aucune information de première main qui

 17   confirmerait cela ?

 18   R.  Je ne sais pas ce que vous voulez dire par information de "première

 19   main." J'en ai parlé avec Deronjic. Est-ce la première main ? Si c'est la

 20   première main, alors je possède de telles informations, même si je n'étais

 21   pas présent.

 22   Q.  Deronjic vous a-t-il dit qu'il savait qu'il y a eu des meurtres, des

 23   personnes tuées ?

 24   R.  Non, il n'a pas parlé de cela.

 25   Q.  Vous n'avez jamais parlé de cela avec qui que ce soit, avec lui non

 26   plus ?

 27   R.  Non. Non, parce qu'il ne l'a jamais mentionné d'ailleurs.

 28   Q.  Vous avez dit, et je ne trouve pas la référence exacte dans le compte

Page 6542

  1   rendu d'audience, mais je pense que vous avez dit, en répondant à une

  2   question posée par le Juge Mindua, que vous avez remarqué que parmi les

  3   Musulmans qui étaient rassemblés à Potocari, qu'il y avait une partie de la

  4   population qui manquait, et je pense que là vous avez parlé des gens qui

  5   sont partis en direction de la forêt. Est-ce que vous vous souvenez de cela

  6   ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et à l'époque, vous avez été frappé par le fait qu'il y avait des gens

  9   qui manquaient et vous vous êtes entretenu avec des gens qui étaient là,

 10   dans la foule à Potocari, vous leur avez parlé de cela ?

 11   R.  J'ai vu qu'il manquant les gens d'âge moyen, et j'ai demandé où ils

 12   étaient et ils me disaient qu'ils étaient là, quelque part par là, mais je

 13   ne les ai pas vus, ce qui était clair qu'ils étaient en train de se cacher.

 14   Q.  Mais personne ne vous a dit où ils étaient, n'est-ce pas ?

 15   R.  Non. Ils ont dit : Ils sont là, ils sont quelque part par là, à

 16   Potocari, quelque part par là.

 17   Q.  La nuit du 12, à Bratunac, vous avez dit que vous avez vu un certain

 18   nombre des autocars avec des hommes musulmans dans les autocars. Vous vous

 19   souvenez de cela ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et vous avez vu trois autocars, et ensuite vous en avez vu encore

 22   trois; est-ce exact ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et dans ces autocars, il y avait des hommes musulmans, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Donc des hommes musulmans, vraiment ? Rien d'autre ?

 27   R.  Oui. Il n'y avait que des hommes, et que des Musulmans.

 28   Q.  Les hommes musulmans que vous voyiez là-dedans correspondaient

Page 6543

  1   justement à la tranche d'âge des hommes que vous présumez être dans la

  2   forêt, donc les hommes en âge de combattre à peu près ?

  3   R.  Non, je pense qu'ils étaient un petit peu plus âgés. Il y avait des

  4   gens qui avaient mon âge, et même des gens plus âgés que moi.

  5   Q.  Aussi vieux que vous ou même plus âgés ?

  6   R.  Eh bien, cela fait 15 ans. Je dirais des gens entre 50 et 60 ans, et

  7   même il y en avait qui avaient plus de 60. Je dirais des personnes âgées,

  8   mais pas vraiment des vieillards, 55, 60. Entre 50 et 60 ans, voilà, si mes

  9   souvenirs sont bons. Il n'y avait pas d'hommes âgés de 30 ans parmi eux ou

 10   40 ans.

 11   Q.  Bien. Donc ces hommes, savez-vous d'où ils sont venus ? Est-ce qu'ils

 12   sont venus de Potocari ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Est-ce que vous avez reconnu qui que ce soit dans ces autocars ?

 15   R.  J'ai reconnu un homme qui m'a appelé. Il s'appelle Omer Jahic. Il était

 16   assis au milieu de l'autocar, et il a frappé à la fenêtre, au carreau de la

 17   fenêtre. Je l'ai vu, je l'ai reconnu. Et il m'a demandé d'entrer dans

 18   l'autocar. Il voulait me dire quelque chose. Mais sur la porte de devant,

 19   il y avait un policier. La porte était ouverte. Je ne le connaissais pas.

 20   Je lui ai dit : Ecoute, cet homme aurait à me poser une question; est-ce

 21   que je peux entrer ? Il m'a dit : Oui, oui, vas-y. Et j'y suis entré. Je

 22   suis passé à côté de la place du chauffeur. J'ai demandé ce qu'il voulait,

 23   et il m'a demandé : Est-ce que tu peux emporter de l'eau. J'ai dit : Bien

 24   sûr.

 25   Et j'ai dit au policier : Il demande de l'eau. Il m'a dit : Mais

 26   donne-lui de l'eau si t'en as. Je lui ai dit : Donne-moi un récipient, et

 27   il m'en a montré un. Il avait un contenant de cinq litres. Mais quand il a

 28   fait cela, il est apparu que tous les hommes dans l'autocar avaient des

Page 6544

  1   différents récipients, et Mirkovic, qui était avec moi -- et l'autocar

  2   était garé juste devant la municipalité. Et alors, on a pris des bonbonnes

  3   et on les a remplies d'eau, et ensuite on les a rapportées dans l'autocar

  4   et on les a distribuées aux gens.

  5   Q.  Est-ce qu'il vous a expliqué d'où il venait ? Est-ce qu'il vous a dit

  6   cela ? Est-ce qu'il vous a dit d'où il venait, cette personne avec qui vous

  7   vous êtes entretenu ?

  8   R.  Mais je le connaissais très bien. Il est originaire du village de

  9   Bljeceva. Avant la guerre, il travaillait dans la mine de Sase. Il était

 10   délégué dans l'assemblée municipale. Je le connaissais très bien. Il m'a

 11   demandé ce qu'ils allaient faire d'eux. J'ai demandé, et j'ai posé la

 12   question au policier. Je lui ai demandé ce qu'ils allaient faire avec ces

 13   gens, et il m'a dit qu'ils allaient en direction de Batkovic et Bijeljina

 14   dans un centre de rassemblement, c'est comme cela qu'il s'est exprimé, et

 15   qu'ils allaient faire l'objet d'un échange contre des Serbes. Je lui ai dit

 16   : Ecoute, t'as pas à t'inquiéter, tu vas faire l'objet d'un échange. Et

 17   ensuite, je suis sorti de l'autobus.

 18   Q.  Bien. Est-il resté à Srebrenica au mois de juillet 1995 ?

 19   R.  Je ne le sais pas, mais sans doute que oui. Sans doute qu'il est resté

 20   au niveau de la municipalité de Srebrenica.

 21   Q.  Vous a-t-il dit à quel endroit on l'a fait monter dans l'autocar ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Lorsque vous étiez à Potocari le 12, pendant une ou deux heures, vous

 24   avez dit que vous n'avez vu aucun homme séparé des femmes et des enfants;

 25   est-ce exact ?

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   Q.  Et donc, d'après vos estimations qui étaient basées sur ce que vous

 28   avez vu ce soir-là le 12, voyant ces hommes à bord des autocars, vous avez

Page 6545

  1   supposé que ces derniers venaient d'où ?

  2   R.  C'est à ce moment-là que j'ai vu Deronjic, ce soir-là, et lorsque j'ai

  3   demandé à Deronjic de me dire quelque chose à propos des autocars de

  4   Bratunac et d'où ils venaient -- il ne s'agissait pas seulement des six

  5   autocars près du bâtiment dans la municipalité, mais il y en avait trois

  6   encore dans une autre rue, et d'autres dans une rue derrière le bâtiment de

  7   la municipalité, et encore d'autres autocars. Il y en avait une vingtaine

  8   au stade de football. Et lorsque j'ai demandé à Deronjic d'où venaient ces

  9   autocars, c'est à ce moment-là qu'il m'a dit que c'était ce que Rajko Dukic

 10   nous avait préparé, que nous pouvions remercier Dukic pour cela.

 11   Q.  Je comprends bien, mais connaissez-vous la disposition du terrain,

 12   savez-vous combien d'hommes il y avait, par exemple, qui vivaient à Milici

 13   à l'époque ? Ou est-ce que ces hommes venaient de l'enclave ?

 14   R.  Il n'y avait pas de Musulmans à Milici. Tous ces gens-là venaient de

 15   l'enclave.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vois qu'il est l'heure de faire la

 17   pause. Monsieur le Président, j'ai encore quelques questions à poser au

 18   témoin lorsque nous reviendrons.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, le moment est venu de

 20   faire la pause. Nous allons faire notre deuxième pause, et nous reprendrons

 21   à 18 heures 15.

 22   --- L'audience est suspendue à 17 heures 48.

 23   --- L'audience est reprise à 18 heures 15.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye. Veuillez

 25   poursuivre.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 27   Q.  Soyez à nouveau le bienvenu, Monsieur le Témoin. Je vous ai demandé, ou

 28   plutôt, vous nous avez dit que vous n'avez pas vu d'hommes qui se

Page 6546

  1   séparaient lorsque vous étiez à Potocari. Vous savez peut-être que les

  2   Juges de cette Chambre ont reçu des éléments de preuve en l'espèce qui

  3   indiquaient qu'il y a eu de très nombreux hommes, des hommes en centaines

  4   qui ont été séparés de leurs familles devant la base des Nations Unies

  5   lorsqu'ils ont été déplacés les 12 et 13 juillet 1995. Donc, ma question

  6   comporte deux parties. Premièrement, pouvez-vous nous l'expliquer ? Et

  7   deuxièmement, avez-vous entendu parler de cela ?

  8   R.  Pour ce qui est du temps que j'ai passé à Potocari, cela correspondait

  9   à deux heures environ. Et pendant ce temps-là, je n'ai remarqué aucune

 10   séparation. Depuis toutes ces années, après avoir lu toutes sortes de

 11   choses dessus dans les médias, je peux simplement dire que ce jour-là,

 12   lorsque j'y étais, je n'ai pas vu cela.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne souhaite pas poser de question parce

 15   qu'il a déjà répondu.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Monsieur Vanderpuye.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Alors, pour ce qui est du traitement de la population musulmane à

 20   Potocari, vous nous avez indiqué ou laissé entendre dans votre témoignage

 21   que vous n'avez pas vu de traitement inapproprié de la population. Vous

 22   savez peut-être, parce que les Juges de la Chambre ont également reçu des

 23   éléments indiquant que les personnes ont reçu des coups, qu'on les a

 24   poussées de côté, qu'on les a fait monter à bord des autocars pendant

 25   l'opération visant à les déplacer. Pourriez-vous nous communiquer vos

 26   observations là-dessus ? Et deuxième partie de la question, avez-vous

 27   entendu parler de cela ?

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

Page 6547

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois qu'il

  2   serait préférable si on posait d'abord une question au témoin, qu'il

  3   réponde, et ensuite on peut lui poser d'autres questions plutôt que de lui

  4   suggérer ce qu'il a entendu par le biais de la question.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vois que

  7   M. Tolimir a peut-être mis -- est-ce que nous pouvons passer à huis clos

  8   partiel pendant quelques instants.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 11   Monsieur le Président.

 12   [Audience à huis clos partiel]

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 6548

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11   [Audience publique]

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 13   Q.  Voici ma question, avez-vous entendu parler de sévices dont aurait fait

 14   l'objet la population musulmane de Potocari, qu'on aurait donné des coups,

 15   frappé, poussé les personnes montant dans les autocars pendant l'opération

 16   qui visait à les déplacer ?

 17   R.  Cela, je ne l'avais pas vu. J'étais loin des autocars, j'étais environ

 18   à 200 mètres. Et j'ai simplement fait venir tout ceci --

 19   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] -- dans les autocars. J'ai fait venir les

 21   personnes handicapées. Je crois que tout ceci a été fait correctement,

 22   comme il faut. Je n'ai pas vu cela. C'est la première fois que j'entends

 23   dire qu'il y avait des coups, des personnes que l'on frappait, qu'on les a

 24   poussés pour les faire monter dans les autocars.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   M. Vanderpuye a posé une question au témoin sur le déplacement de la

 27   population de Potocari. Le témoin a dit il y a quelques instants dans son

 28   témoignage qu'ils avaient tous demandé à partir, donc peut-il poser la

Page 6549

  1   question directement au témoin, si la population a été déplacée ou si les

  2   personnes partaient sur la base d'un accord, et de cette manière, on ne

  3   tient pas compte de ce que dit le témoin. Ici, il ne fait valoir que les

  4   hypothèses de M. Vanderpuye. Merci.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que la réponse du témoin a

  6   été tout à fait claire. Il ne l'a pas vu, et il n'a pas -- ou en tout cas,

  7   c'est aujourd'hui la première fois qu'il entend parler d'une telle

  8   allégation. Veuillez poursuivre, Monsieur Vanderpuye.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Avez-vous entendu parler, Monsieur le Témoin, de meurtres d'hommes

 11   musulmans par des soldats de la VRS contre une maison à Potocari avant

 12   aujourd'hui ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Avez-vous entendu dire que des corps ont été retrouvés par des ouvriers

 15   travaillant pour la municipalité de Bratunac dans l'école Vuk Karadzic

 16   après qu'ils aient été détenus dans cette école les 12 et 13 juillets 1995

 17   ? Avez-vous entendu parler de cela avant aujourd'hui ?

 18   R.  Oui, cela je l'ai entendu.

 19   Q.  Et avez-vous entendu dire que 40 à 50 corps ont été retrouvés dans

 20   cette école ?

 21   R.  Je n'ai pas entendu parler d'un chiffre aussi important. Je sais que

 22   certains ont été retrouvés, mais je ne pourrais pas vous donner de chiffre.

 23   Q.  Est-ce quelque chose dont vous avez entendu parler à l'époque ou est-ce

 24   quelque chose dont vous avez entendu parler quelque temps après ?

 25   R.  Plus tard, quatre, cinq, six, dix jours plus tard, en fait. Je dois

 26   deviner, c'était dans le courant de ces jours-là. Et pendant ces jours-là,

 27   j'ai entendu parler de quelque chose comme cela.

 28   Q.  Donc vous avez lu le texte de sa déclaration, qui est datée du 17

Page 6550

  1   juillet 1995, qui parle de l'évacuation qui est faite correctement.

  2   Pourriez-vous nous dire comment ceci cadre avec les informations dont vous

  3   disposez à propos des corps qui ont été retrouvés dans l'école Vuk Karadzic

  4   pendant ces jours-là ?

  5   R.  Je crois que le texte de la déclaration porte sur l'évacuation de

  6   Potocari, et les signatures attestent de cela, et non pas de l'école de

  7   Bratunac, parce que la signature du Bataillon néerlandais ainsi que la

  8   signature de Nesib indiquent qu'il s'agit de l'évacuation de Potocari, et

  9   non pas de l'école Vuk Karadzic où quelques meurtres avaient eu lieu. Ils

 10   n'avaient aucune information là-dessus, que ce soit le commandant de la

 11   FORPRONU ou Mandzic. Et c'est ce qu'évoque la déclaration, l'évacuation de

 12   Potocari.

 13   Q.  Vous avez entendu dire, n'est-ce pas, qu'un certain nombre d'hommes

 14   dans les écoles de Bratunac y sont venus de Potocari, n'est-ce pas ?

 15   R.  J'ai entendu qu'on ne les a pas fait venir de Potocari, mais qu'ils

 16   avaient été rassemblés le long de la route, et que certains s'étaient

 17   perdus à Potocari. A première vue, l'école ressemblait à un centre de

 18   rassemblement. Il y avait tout simplement des gens qui s'étaient perdus et

 19   qui déambulaient. Ça a été ma première impression. Et ensuite, j'ai entendu

 20   dire qu'il y avait eu des meurtres également, et que des gens que l'on

 21   avait fait venir de Potocari; cela je ne le sais pas, à savoir s'ils ont

 22   été retrouvés dans la forêt ou sur les routes, et d'aucuns au bout du

 23   rouleau s'étaient perdus.

 24   Q.  Eût-il été approprié, quand bien même il se serait agi d'un centre de

 25   rassemblement comportant 40 à 50 personnes, que vous avez entendu dire que

 26   ces personnes avaient été tuées dans ces écoles ?

 27   R.  Pourquoi ceci serait-il approprié ? Il n'est pas approprié qu'une seule

 28   personne soit tuée. Pourquoi ce serait approprié ? Pourquoi tuer des gens ?

Page 6551

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne sais pas si

  3   le Procureur pose cette question pour établir la crédibilité de ce témoin,

  4   ou s'il y a un autre fondement. Cet homme a témoigné sur la façon dont il

  5   avait ouvertement aidé les Musulmans, même au moment où les événements

  6   évoluaient, il s'est rendu à la municipalité dans les autocars, et cetera,

  7   et il a mis sa propre vie en danger pour aider les autres.

  8   Je pense que la question n'est pas appropriée compte tenu de ce que

  9   nous avons entendu pendant la déposition de ce témoin. Merci.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, quelle est votre

 11   position là-dessus ?

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Tout d'abord, je ne pense pas que

 13   l'objection est fondée de quelque manière que ce soit compte tenu de la

 14   question que j'ai posée au témoin. Je lui ai simplement posé une question

 15   sur les informations dont il disposait portant sur les personnes qu'il a

 16   observées à bord des autocars et à Bratunac au moment où il s'y est trouvé.

 17   Ça, c'est le premier point. Deuxièmement, le caractère de ces agissements

 18   est quelque chose que je souhaite aborder avec le témoin. Je souhaite

 19   connaître la connaissance qu'il en avait, et je crois que cela convient

 20   tout à fait. Je souhaite recueillir de lui cette information.

 21   Et deuxièmement, s'il est nécessaire de mettre en doute la

 22   crédibilité du témoin, cela peut être fait dans la mesure où le témoin

 23   fournit un témoignage qui est contraire à la partie qui le cite à la barre.

 24   Je ne pense pas que ce soit le cas ici, et je suis tout à fait disposé à

 25   informer M. Tolimir ainsi que les Juges de la Chambre que c'est dans ce

 26   sens-là que vont mes arguments, mais nous ne sommes pas encore à ce stade-

 27   là que je viens de citer. Donc je crois qu'il convient d'écarter ainsi

 28   l'objection qui a été soulevée.

Page 6552

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 6553

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre a examiné la situation et

  3   a tenu compte de la position des deux parties. Nous voyons que vous faites

  4   référence au document qui se trouve encore à l'écran et des questions

  5   supplémentaires de M. Tolimir qu'il a faites au cours de son contre-

  6   interrogatoire. Donc vous devriez tenir compte de ceci, mais je m'adresse

  7   également pour M. Tolimir, la Chambre va devoir, à une étape ultérieure,

  8   peser la crédibilité de ce témoin. Le Juge Nyambe souhaite poser une

  9   question au témoin.

 10   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] En fait, je voulais simplement une

 11   précision venant de M. Vanderpuye. Dans votre dernière présentation, vous

 12   avez dit concernant certains points que vous pourriez, je ne sais pas trop

 13   comment le dire, mais vous pourriez même déclarer votre propre témoin

 14   hostile pour ce qui est de ces conséquences ?

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.

 16   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie,

 18   Monsieur Vanderpuye.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 20   Q.  Je crois que je vous ai posé la question concernant les informations

 21   que vous aviez sur les corps qui ont été retrouvés à l'école Vuk Karadzic

 22   ces jours-là. Je vous ai également demandé si vous aviez entendu parler de

 23   ceci, et vous m'aviez répondu par l'affirmative. Maintenant, ma question

 24   suivante est de savoir si vous estimez que c'est approprié, même s'il

 25   s'agit d'un centre de rassemblement, s'il était approprié que ces meurtres

 26   aient lieu. Vous m'aviez répondu que non, effectivement, vous ne pensez pas

 27   que c'est approprié.

 28   Mais j'aimerais savoir, ne pensez-vous pas que le meurtre de ces

Page 6554

  1   hommes à l'école, ne pensez-vous pas que c'est quelque chose que vous

  2   auriez dû être informé de cela ? S'il vous a fallu expliquer votre

  3   position, je crois qu'il serait peut-être plus approprié de passer à huis

  4   clos partiel, mais si vous pensez pouvoir répondre à la question sans

  5   passer à huis clos partiel, nous sommes prêts à vous écouter.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais avant que le témoin ne réponde,

  7   je crois qu'il faudrait à cette étape-ci que j'informe le témoin de

  8   l'article 90(E) de la procédure.

  9   Monsieur le Témoin, je souhaite vous donner lecture de ce paragraphe. Je le

 10   lis :

 11   "Le témoin peut élever une objection contre une déclaration qui peut

 12   intimider le témoin. La Chambre peut, toutefois, contraindre le témoin à

 13   répondre à une question. Un témoignage qui est obtenu de cette façon-là ne

 14   sera pas utilisé ultérieurement et le témoin ne pourra pas être poursuivi

 15   pour faux témoignage."

 16   Est-ce que vous comprenez cette disposition de l'article ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui et non. Oui, disons que oui.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc vous avez le droit de ne pas

 19   répondre à une question si cela pourrait vous incriminer. Vous pouvez

 20   refuser de faire toute déclaration qui risquerait de vous incriminer, pour

 21   citer textuellement l'article. Donc, Monsieur Vanderpuye, vous pouvez poser

 22   votre question. Quelle était la question ?

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 24   Q.  Je vous ai demandé la chose suivante, j'aimerais savoir si le fait

 25   d'avoir tué les hommes musulmans à l'école de Bratunac, c'est quelque chose

 26   dont vous auriez dû avoir vent, vous auriez dû avoir cette information,

 27   n'est-ce pas ?

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Mais il faudrait peut-être passer à huis

Page 6555

  1   clos partiel, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  4   Monsieur le Président.

  5   [Audience à huis clos partiel]

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 6556

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 6556-6557 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 

Page 6558

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13   [Audience publique]

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 15   Q.  Où se trouve Banja Koviljaca ?

 16   R.  Dans la République de Serbie. C'est un village qui se trouve à à peu

 17   près 15 kilomètres de Zvornik. Il est sur la rive de la Drina, à 1 000

 18   mètres de la rivière, mais on dirait presque que c'est vraiment une ville

 19   construite au bord de la rivière. Il y a aussi un autre village qui est

 20   tout près qui s'appelle Kozluk, et il se trouve en Bosnie, si cela peut

 21   vous aider.

 22   Q.  Avez-vous entendu parler des exécutions à Kozluk ?

 23   R.  Oui. Dans différentes localités de la municipalité de Zvornik. Vous

 24   savez, maintenant, avec le temps qui s'est écoulé, on entend pleins

 25   d'histoires, des choses dont on n'a jamais entendu parler avant.

 26   Q.  Vous avez mentionné Resid Sinanovic -- ou plutôt, vous avez parlé de

 27   son frère Muriz et vous avez parlé aussi de Medo Suljagic, un cousin à lui.

 28   Vous vous souvenez de ça ?

Page 6559

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Medo Suljagic, pourriez-vous nous dire d'où il vient ?

  3   R.  Medo Suljagic était de Voljevica. C'est un village qui se trouve à à

  4   peu près 4 kilomètres de Bratunac. Il était diplômé en technologie, et

  5   avant la guerre il travaillait dans l'usine Kaolin de Bratunac.

  6   Q.  Et qu'en est-il de Muriz Sinanovic ?

  7   R.  Muriz Sinanovic, il est frère cadet de Resid. Il était serrurier, et il

  8   travaillait à l'usine Kaolin aussi. Quand j'ai rencontré Resid, il m'a dit

  9   que cette grenade est tombée parmi eux, et depuis il n'a eu aucune nouvelle

 10   de son frère ou de son cousin, ni de Muriz ni de Medo.

 11   Q.  Est-ce que vous avez entendu dire que ses restes ont été retrouvés dans

 12   la tombe de Zeleni Jadar dans le cadre des meurtres commis à Kravica ?

 13   R.  Non, non, non, je n'ai pas entendu dire cela. Mais au sujet de Resid,

 14   effectivement, j'ai entendu dire qu'il a été enterré au mois de juillet de

 15   cette année, qu'on a retrouvé ses restes et que c'est seulement maintenant

 16   qu'il a été enterré à Potocari.

 17   Q.  Excusez-moi, c'est au sujet de Muriz que je vous pose la question.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y, Maître.

 19   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, un problème. A chaque

 20   fois que l'on a parlé de cette personne dont parle le témoin, on a un autre

 21   nom. On a Muriz, enfin on a différentes variantes de ce nom. Pourriez-vous,

 22   s'il vous plaît, nous donner le nom et le prénom de cette personne.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Faut-il que je lui dise ?

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela serait utile.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, oui, s'il vous plaît.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Muriz Sinanovic, M-u-r-i-z.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez lire le nom sur l'écran

 28   devant vous. Est-ce bien cela ? C'est bien cela qui est écrit là, ce que

Page 6560

  1   vous avez dit ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne vois pas cela sur l'écran.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'huissier va vous aider.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Muriz Sinanovic, c'est bien cela. C'est bien.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien.

  6   Monsieur Vanderpuye, veuillez poursuivre.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

  8   Q.  La question que je vous ai posée concernait Muriz Sinanovic. Est-ce que

  9   vous avez entendu dire que ses restes ont été retrouvés dans la fosse

 10   commune où l'on a retrouvé les restes des personnes tuées dans le dépôt de

 11   Kravica ?

 12   R.  Non, non, je n'ai pas entendu dire cela. Je ne sais pas où ont été

 13   retrouvés ses restes.

 14   Q.  Et Medo Suljagic ?

 15   R.  Non, Medo non plus.

 16   Q.  Vous avez dit que vous avez entendu dire que les restes de Resid ont

 17   été placés à Potocari; est-ce exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous avez entendu dire que ses restes ont été retrouvés d'un

 20   endroit à Cancari, près de la route de Cancari, dans la zone de Zvornik, et

 21   cet endroit est assimilé aux exécutions qui ont eu lieu à Branjevo le 16

 22   juillet 1995 ?

 23   R.  C'est la première fois que j'entends parler de ce village de

 24   Cancarjevo. Cela étant dit, je n'ai pas entendu dire où ont été trouvés ces

 25   restes, les restes de Resid. Je sais, parce que son épouse est venue le 11,

 26   et toute sa famille est venue à l'enterrement. Ils ont tous assisté aux

 27   funérailles qui ont eu lieu donc le 11 de cette année.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Vanderpuye, je pense que là on

Page 6561

  1   a un malentendu, parce que vous lui avez parlé de la route de Cancari alors

  2   que lui il a compris qu'il existait un village Cancarjevo. Pourriez-vous

  3   expliquer cela, vérifier cette information avec le témoin.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Je vous ai demandé si vous avez entendu dire que ses restes ont été

  6   retrouvés près d'une tombe, une tombe à proximité de la route de Cancari,

  7   dans la zone de Zvornik ? C'est une tombe associée aux exécutions qui ont

  8   eu lieu à Branjevo, sur la ferme militaire, le 16 juillet 1995. Est-ce que

  9   vous avez entendu parler de cela ? Est-ce que vous avez entendu dire cela ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Vous avez dit, et je pense que vous avez dit cela au début de votre

 12   contre-interrogatoire, vous avez parlé de ce meurtre qui a eu lieu à Noël

 13   orthodoxe à Kravica en 1993. Est-ce que vous vous souvenez que le général

 14   Tolimir vous ait posé des questions à ce sujet ?

 15   R.  Oui, je m'en souviens.

 16   Q.  Et vous avez dit, je pense, que ces meurtres se sont produits le 6

 17   janvier 1993 ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  C'est bien à cette date-là que tombe le Noël orthodoxe cette année-là ?

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons un problème avec le micro

 21   des interprètes. Pourriez-vous reposer la question.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

 23   Q.  Est-ce que, d'après votre meilleur souvenir, c'est la date à laquelle

 24   tombait Noël orthodoxe cette année-là, 1993 ?

 25   R.  Oui, cela tombe toujours la même date.

 26   Q.  Vu les connaissances que vous avez au sujet des circonstances de cet

 27   événement, est-ce que l'on peut dire que cette attaque a consisté en une

 28   opération militaire où l'on s'en est pris contre les forces de la VRS ?

Page 6562

  1   R.  Oui, sans doute ils étaient visés eux aussi, mais le village a été visé

  2   aussi, parce que c'est la population civile qui habitait dans le village

  3   alors que l'armée était sur la ligne de front.

  4   Q.  Un instant, s'il vous plaît.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

  6   Président.

  7   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  9   Q.  J'aimerais vous montrer brièvement --

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Vanderpuye, dans deux minutes

 11   il sera 7 heures. M. Thayer est dans le prétoire. Je suis sûr qu'il

 12   souhaite nous donner quelques informations au sujet des informations

 13   concernant la décision 92 bis. Est-ce que vous pensez vraiment devoir

 14   poursuivre l'interrogatoire du témoin ?

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, effectivement. Monsieur Thayer a

 16   vraiment envie de vous parler. Donc, je pense que nous pouvons continuer

 17   demain.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Témoin, nous

 19   devons lever la séance. Votre interrogatoire se termine donc et nous allons

 20   poursuivre demain, à 2 heures 15, dans ce même prétoire. Et M. Thayer va

 21   s'adresser aux Juges de la Chambre brièvement, de sorte que l'on n'a pas

 22   besoin de passer à huis clos partiel, pourriez-vous vous exprimez assez

 23   rapidement ? On va laisser le témoin rester dans le prétoire ?

 24   Monsieur Thayer.

 25   M. THAYER : [interprétation] Eh bien, bonjour Monsieur le Président,

 26   Madame, Monsieur les Juges. J'ai besoin d'une minute, pas plus, vraiment.

 27   J'échangerai de place avec M. Vanderpuye.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

Page 6563

  1   Bonjour et bienvenue, Maître Thayer.

  2   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis content

  3   de vous revoir tous ensemble.

  4   Tout d'abord, la conclusion concernant notre requête en vertu de l'article

  5   92 bis en ce qui concerne le témoin au sujet duquel vous nous avez donné

  6   l'ordre de le contre-interroger et que nous considérons comme des témoins

  7   en vertu de l'article 92 ter, eh bien, presque tous les témoins ont été

  8   traités, excepté quatre témoins et envoyés au Greffier. Je suis sûr que

  9   vous avez vu ces listes et il contient aussi les numéros P et cetera. Les

 10   quatre qui restent comprennent deux témoins dont les interrogatoires vont

 11   être bien longs. Il s'agit de journées entières de déposition. Et il s'agit

 12   de témoins qui vont prendre beaucoup de temps et nous devrions aussi nous

 13   en occuper le plus rapidement possible et terminer de cela, de sorte que

 14   toute cette catégorie-là de témoins va être finie. Nous allons terminer

 15   tout le travail les concernant.

 16   Donc, évidemment, vous voulez savoir, par rapport à cette liste, les

 17   témoins en vertu de l'article 65 ter, vous voulez avoir une liste des

 18   faits, témoins. Eh bien, je peux vous dire que par rapport à ces documents

 19   92 bis, nous avons fourni des documents qui vont être présentés par ces

 20   témoins, mais aussi des documents qui relèvent d'autres catégories, des

 21   documents qui ont été montrés aux témoins et qui ont été versés au dossier

 22   par le biais d'autres témoins, des témoins qui n'ont jamais été versés au

 23   dossier aussi. Donc, par rapport à ces témoins, se posent les mêmes

 24   problèmes. Et nous pensons que ce que nous allons faire à la fin est ce

 25   qu'il y a de mieux à faire. Et dès que nous sommes capables de le faire,

 26   c'est de placer ces documents 92 bis dans les catégories qui ne

 27   correspondent qu'à eux. Parce que, dans les autres documents, il y a des

 28   fautes et je pense cela nous fera gagner beaucoup de temps si on lançait

Page 6564

  1   ces processus qu'une seule fois quand nous aurons revu toutes ces pages de

  2   transcripts, quand nous aurons corrigé toutes les pièces citées, si nous

  3   appliquons exactement la même méthode à tous les témoins de la catégorie.

  4   Cela va prendre plus de temps, mais, à la fin, le résultat sera plus net.

  5   La bonne nouvelle dans tout cela, c'est quand je compte tous ces

  6   témoins, il y en a 55 et 92 bis, sans les témoins des autres catégories, 18

  7   de ces témoins sont les témoins qui n'ont pas déposé et qui ont souffert en

  8   tant que victimes, donc nous devrions le faire assez rapidement. Il y en a

  9   huit autres qui sont des opérateurs qui vont témoigner au sujet des

 10   conversations interceptées. Et je ne pense pas que ceci va être trop

 11   compliqué. Je pense que nous allons pouvoir le faire assez rapidement.

 12   Peut-être que nous avons besoin d'encore 60 jours, peut-être même moins que

 13   cela, mais c'est la situation telle qu'elle est à présent.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, je vous remercie. Alors,

 15   je comprends maintenant que c'est une question d'environ 60 jours, ce qui

 16   veut dire deux mois. En fait, votre évaluation est maintenant tout à fait

 17   claire. Toujours en faisant référence de la première catégorie des témoins

 18   92 ter, vous avez dit que dans un avenir très rapproché -- vous avez parlé

 19   d'un avenir très rapproché, mais pourriez-vous être un peu plus précis ?

 20   M. THAYER : [interprétation] Je crois que vers la fin de la semaine, nous

 21   allons pouvoir avoir au moins deux de ces quatre témoins.

 22   Je dois vérifier certaines choses, mais pour ce qui est des autres,

 23   je dois vérifier quelque chose concernant l'un des témoins. Je ne me

 24   souviens plus de leurs pseudonymes, mais pour ce qui est du Témoin PW-168,

 25   qui a témoigné dans l'affaire Popovic, c'est le pseudonyme qu'il avait dans

 26   l'affaire Popovic, je crois qu'il va témoigner pendant très, très, très

 27   longtemps. Il s'agit de volumes et de volumes de témoignage, d'un très

 28   grand nombre de jours. Il a témoigné pendant très longtemps. Probablement

Page 6565

  1   deux semaines. En fait, non, une personne va devoir avoir besoin de deux

  2   semaines pour organiser le compte rendu de transcript et pour organiser

  3   toutes les pièces, donc c'est un témoin qui va témoigner très longtemps et

  4   on aura besoin de deux semaines pour organiser tous les documents.

  5   Et Mme Stewart m'informe qu'il s'agit du témoin 142 dans cette

  6   affaire.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Donc, nous avons reçu de

  8   plusieurs courriels de parties et d'autres. Je crois qu'il n'est plus

  9   besoin d'en parler plus longuement. Je vous remercie de cette mise à jour

 10   et nous allons revenir sur ce sujet en temps utile.

 11   Nous allons maintenant lever la séance, mais avant de ce faire, je vais

 12   demander que l'on passe à huis clos partiel

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 14   [Audience à huis clos partiel]

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27   [Audience publique]

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

Page 6566

  1   Je souhaiterais remercier le personnel d'être resté. La sténotypiste, les

  2   interprètes et les techniciens de la régie technique. De nouveau, je suis

  3   vraiment désolé d'être resté plus longtemps. Alors, la séance est levée.

  4   Nous reprendrons nos travaux demain, dans cette même salle d'audience.

  5   --- L'audience est levée à 19 heures 10 et reprendra le mercredi 20 octobre

  6   2010, à 14 heures 15.

  7  

  8  

  9  

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28