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1 Le mardi 19 octobre 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous. Tout d'abord, je
6 souhaite apporter une correction au compte rendu d'audience. Nous avons
7 remarqué qu'au compte rendu d'audience du 5 octobre, page 6 095, ligne 10,
8 on évoque le numéro P qui est le 804 [comme interprété]. Cela devrait être
9 le P848. Le P824 est en réalité le 848 qui comporte une traduction
10 maintenant.
11 On m'a informé du fait, Monsieur Vanderpuye, que vous souhaitiez évoquer
12 une question de procédure.
13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
14 Bonjour à vous, à Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. J'ai
15 une question préliminaire eu égard au prochain témoin qui je souhaite
16 aborder, Madame, Messieurs les Juges. Ce témoin -- est-ce que nous pouvons
17 passer à huis clos partiel pendant quelques instants, s'il vous plaît.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
20 Monsieur le Président.
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5 [Audience publique]
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
8 Simplement une autre question que je souhaite aborder, ceci est pour
9 l'information des Juges de la Chambre. Nous avons le témoin Gallagher qui
10 doit venir témoigner après ce témoin-ci demain, si la nécessité s'en fait
11 sentir. Je ne sais pas si les Juges de la Chambre étaient au courant de
12 cela, mais c'est quelque chose que nous avons bien évidemment communiqué à
13 Me Gajic pour qu'il puisse le transmettre à M. Tolimir.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous avons
15 également reçu cette suggestion.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous sommes disposés maintenant à entendre
17 le témoin suivant.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devons passer à huis clos
19 partiel. Pardonnez-moi. Maître Gajic.
20 M. GAJIC : [interprétation] Je souhaite saluer toutes les personnes
21 présentes, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Pendant le
22 contre-interrogatoire du témoin, la Défense a utilisé le 1D243, mais nous
23 avons omis de verser ce document au dossier. Donc, nous demandons à ce que
24 ce document puisse être versé au dossier maintenant. Il s'agit de la
25 déclaration du témoin qui a témoigné hier.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, c'était la déclaration
27 du témoin du bureau du Procureur que nous avons entendue hier. L'Accusation
28 est d'accord avec cela ou pas ?
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Veuillez m'accorder juste quelques
2 instants, Monsieur le Président, s'il vous plaît.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pas de problème.
4 Maître Gajic.
5 M. GAJIC : [interprétation] Pendant que les avocats de l'Accusation se
6 consultent, M. Tolimir souhaite aborder une question qui n'a pas trait
7 directement à la procédure, mais qui porte sur autre chose.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devrions attendre la fin de la
9 conférence du bureau du Procureur.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie de votre patience,
11 Monsieur le Président. Nous estimons qu'il n'est pas toujours opportun de
12 verser l'ensemble d'une déclaration d'un témoin pour pouvoir traiter des
13 questions qui ont été abordées pendant la déposition du témoin en question.
14 Néanmoins, cette fois-ci nous ne nous opposons pas à l'admission de cette
15 déclaration.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'autant que dans ce cas, des
17 passages importants de la déclaration du bureau du Procureur ont été
18 utilisés et soumis au témoin pendant sa déposition hier. Ce document
19 recevra une cote.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la Défense 1D00243 aura
21 la cote D00125, pièce à décharge.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, à vous, Monsieur Tolimir.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai le devoir
24 d'informer les Juges de la Chambre de première instance d'une nouvelle
25 tentative d'établir ces vérifications me concernant toutes les demi-heures
26 dans ma cellule. Lorsque nous avons terminé le procès hier, lorsque nous
27 avons levé l'audience, étant donné que j'attendais d'être transporté, j'ai
28 attendu dans la cellule pendant une demi-heure, et je me suis assoupi. Et
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1 je suis monté à bord du véhicule, et d'habitude les gardes m'aident à
2 monter parce que les sièges sont assez élevés, et je ne suis pas très haut
3 et mes mains sont attachées. Je ne suis pas de grande taille. Et en
4 général, je dors dans la voiture. Mais ce nouveau chauffeur, ou chauffeur
5 qui accompagnait le chauffeur, a dit au garde, et en général le médecin
6 n'attend pas, a tout de suite pris ma tension artérielle, a dit que la
7 pression artérielle n'est pas bonne parce qu'elle est de 160 sur 105 --
8 entre 106 et 105. Et donc, si je peux m'assoupir, à mon avis, il n'y a pas
9 une très grande différence, quatre millimètres, peut-être. Donc je crois
10 que la pression artérielle est bonne. Cela n'est pas menaçant. Et le
11 médecin a dit, cela ne peut pas comporter de menace. Et le médecin a dit
12 qu'il allait donc vérifier. J'ai dit que j'avais l'accord des Juges de la
13 Chambre, et je lui ai dit: ne vérifiez pas. Mais il a insisté parce qu'il
14 souhaitait vérifier, et je ne peux pas dormir, et cela me gêne parce que je
15 ne peux dormir que quatre heures.
16 Je me couche vers 23 heures en général, et je me lève à 4 heures du matin.
17 C'est plus simple pour moi. Ce sont les premières heures du matin qui sont
18 utiles parce que je ne suis dérangé par personne. Ensuite, il m'a dit qu'il
19 allait vérifier sans cesse jusqu'à 23 heures. C'est ce qu'il a fait
20 effectivement. Il est venu aujourd'hui et il m'a dit que je devrais signer
21 un document qu'il souhaite vous présenter parce qu'il souhaite que vous
22 soyez informés de mon état de santé. Donc le médecin a dit qu'il souhaitait
23 vous soumettre un rapport, et j'ai compris après que ceci n'était pas si
24 bien intentionné que cela.
25 Cela semble être la manifestation d'une préoccupation pour ma santé, mais
26 c'est une autre tentative qui consiste à introduire ces mesures, parce que
27 les circonstances changent et nous avons le droit. Mais il n'a pas changé
28 les circonstances et mes mains sont toujours attachées. Bon nombre de
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1 prisonniers n'ont pas les mains attachées pour aller au procès. Je suis
2 handicapé à 70 %, mais je marche toujours comme à l'accoutumée. J'estime
3 qu'il n'est pas juste d'imposer de telles mesures, parce que ce que nous
4 faisons ici est très intense, et je n'ai que quatre à cinq heures de
5 sommeil. Et le reste du temps, je travaille, parce que le procès dure
6 quatre jours par semaine. Veuillez tenir cela à l'esprit lorsque vous
7 communiquerez avec les médecins. Assurez-vous qu'ils ne me perturbent pas
8 encore avec ces vérifications régulières.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous remercie de
10 ces informations. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qui s'est
11 passé hier après 23 heures. Est-on venu vous voir pour vérifier votre état
12 de santé toutes les demi-heures pendant la nuit ou simplement --
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois qu'ils n'ont pas vérifié après cela
14 parce que je l'aurais senti. A 4 heures du matin, lorsque je me suis levé,
15 je me lève à 4 heures précises, personne n'est venu me voir. J'entends tout
16 parce qu'on n'entend rien pendant la nuit. Donc j'aurais entendu la porte.
17 Il est clair qu'après 23 heures, ils ne sont pas venus me voir. Ils ont vu
18 que j'avais éteint la lumière, et je leur avais dit que j'allais me lever à
19 4 heures du matin pour pouvoir travailler. Vous pouvez faire tout ce que
20 vous voulez jusqu'à 23 heures. Je ne peux pas les empêcher de venir me
21 voir. Qu'est-ce que je peux dire ? Je vous en parle parce que les
22 intentions du médecin étaient peut-être bonnes, mais si ses intentions sont
23 bonnes, dans ce cas il devrait me libérer d'autres choses plutôt que
24 d'imposer d'autres formes de vérification, parce que je ne suis pas disposé
25 à prendre de médicaments. Merci.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tolimir.
27 Vous connaissez la position de la Chambre, qui est très claire, qui a été
28 étayée par celle de l'Accusation. Je crois qu'il est fort utile que vous
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1 nous teniez au courant de tout événement de ce genre, parce que dans ce
2 cas, nous pourrons en tenir compte. Mais pour l'instant, nous allons
3 attendre. Et si un rapport nous est remis par le Greffe ou le médecin du
4 quartier pénitentiaire, à ce moment-là nous allons traiter de cette
5 question, et soyez assuré du fait que ceci sera pris en compte par les deux
6 parties. Merci beaucoup.
7 Je crois que nous devons aller en audience publique [comme interprété] pour
8 permettre au témoin de rentrer dans le prétoire.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Une clarification au niveau du compte
10 rendu d'audience. La pièce de la Défense D00125 devra être versée sous pli
11 scellé.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
14 Monsieur le Président.
15 [Audience à huis clos partiel]
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24 [Audience publique]
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur. Pourriez-
26 vous lire le texte de la déclaration solennelle qui vous est présentée sur
27 un petit carton.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
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1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
2 LE TÉMOIN : PW-063 [Assermenté]
3 [Le témoin répond par l'interprète]
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Veuillez
5 vous asseoir.
6 Le Procureur, M. Vanderpuye, a quelques questions à vous poser. Monsieur
7 Vanderpuye, vous avez la parole.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 Encore, une fois, bonjour à vous, bonjour à vous Monsieur le Président,
10 Madame, Monsieur les Juges, toutes les personnes dans le prétoire, et vous,
11 Monsieur le Témoin.
12 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :
13 Q. [interprétation] Nous nous sommes rencontrés un peu plus tôt
14 aujourd'hui, et hier. Comme vous le savez, je m'appelle Kweku Vanderpuye,
15 et au nom du bureau du Procureur, je vais vous poser quelques questions
16 concernant votre témoignage en l'espèce. Je souhaite vous montrer le numéro
17 65 ter 6762 tout d'abord.
18 Monsieur le Témoin, veuillez regarder l'écran que vous avez sous les yeux
19 et veuillez confirmer que vous êtes la personne dont le nom figure sur ce
20 document. Veuillez ne pas le lire à haute voix, en revanche.
21 R. Oui
22 Q. Merci.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce nous pouvons passer à huis clos
24 partiel pendant quelques instants, s'il vous plaît. Je souhaite demander le
25 versement au dossier de ce document, s'il vous plaît.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera admis et ensuite
27 nous passerons à huis clos partiel.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Numéro 65 ter 06762 deviendra une pièce
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1 à charge avec le numéro P01195.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Sous pli scellé.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document sera conservé sous pli
4 scellé.
5 Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.
6 [Audience à huis clos partiel]
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6 [Audience publique]
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Le témoin était présent à Bratunac pendant
8 les événements entourant la chute de l'enclave de Srebrenica. Le 9 juillet
9 1995 autour de midi, le témoin s'est rendu au 3e Bataillon de la base de
10 logistique situé à Pribicevac accompagné de l'assistant de la Brigade de
11 Bratunac le commandant chargé de la logistique, Dragoslav Trisic. C'est à
12 ce moment-là que le témoin a rencontré le commandant l'assistant chargé des
13 affaires religieuses morales et juridiques de la VRS, de l'état-major de la
14 VRS, le général Milan Gvero. Le général Radislav Krstic, qui à l'époque
15 était chef de l'état-major du Corps de la Drina, était également présent
16 dans l'après-midi en question, ils ont parlé de l'opération s'agissant de
17 séparer les enclaves de Zepa et de Srebrenica, et ils se sont entretenus
18 avec le général Gvero. Parmi eux, il y avait une autre personne qui était
19 présente, le témoin nous indique le colonel Vukota, présumément le colonel
20 Vukota Vukovic, était le commandant de la Brigade de Skelani.
21 Le 11 juillet 1995, le témoin est retourné au 3e Bataillon et dans sa base
22 logistique. Lors de cette occasion, il a rencontré très brièvement le
23 général Ratko Mladic, plus tard tout près du poste de commandement, et il a
24 rencontré d'autres personnes également, telles Miroslav Deronjic, le
25 président du conseil municipal du SDS, ainsi que Miodrag Josipovic, le chef
26 de la police de Bratunac. Dans la soirée, le témoin a reçu un appel de
27 Deronjic qui lui a dit qu'il devait être présent à une réunion au
28 commandement de la Brigade de Bratunac à 8 heures du matin, le lendemain
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1 matin le 12 juillet. Dans la matinée, le témoin s'est rendu à la Brigade de
2 Bratunac et au commandement de la Brigade de Bratunac, il était le premier
3 à être sur place, et il se souvient que le général Mladic lui a demandé ce
4 qu'il pensait et ce qu'il pensait qui devrait être fait avec les Musulmans
5 de Srebrenica.
6 Le témoin a dit qu'il savait en 1992 que les Musulmans étaient partis à
7 Tuzla et à Kladanj, et c'est ce qu'il a dit au général Mladic, il a dit :
8 "Nous devrions voir ce que pensent les gens et ce que veulent les gens."
9 Mladic a posé la même question à Aco Tesic, chef du secrétariat chargé de
10 la Défense nationale, qui est arrivé plus tard, et a posé la même question
11 également à Ljuboslav [comme interprété] Simic, président de la
12 municipalité de Bratunac, lorsqu'il est arrivé. La réunion a duré environ
13 30 minutes et, après la fin de la réunion, le général Mladic a demandé au
14 témoin et à Simic de venir à l'hôtel Fontana à 10 heures pour une réunion.
15 Le témoin se souvient que le général Mladic était présent à la réunion,
16 ainsi que le général Krstic, le commandant de la FORPRONU ainsi que son
17 adjoint, Ibro Nuhanovic, que le témoin connaît bien, Nesib Mandzic, Camila
18 Purkovic, Ljubisav Simic, Dragan [comme interprété] Vasic et Miroslav
19 Deronjic. Il a dit dans sa déposition qu'il avait cru comprendre que la
20 population musulmane avait pris pour décision de quitter la région.
21 Après cette réunion, le général Mladic a demandé au témoin Simic de
22 lui donner les données concernant la population de Potocari. Le témoin est
23 revenu aux bureaux pour coordonner les efforts. Il dit qu'il a fait en
24 sorte que deux citernes d'eau soient disponibles à ces personnes, il a
25 contacté également un endroit où on fait du pain pour produire du pain à
26 Potocari, et essayait de faire en sorte qu'il y ait suffisamment de denrées
27 alimentaires à Zvornik. Il a fait des efforts également pour obtenir des
28 denrées à la municipalité serbe.
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1 Le 12 juillet, le témoin était présent à Potocari pendant environ
2 deux heures, pendant lesquelles il dit avoir aidé à distribuer le pain, des
3 biscuits, et de l'eau. Parmi les réfugiés, le témoin a reconnu quelques
4 personnes qu'il avait reconnues et qu'il connaissait. Il dit qu'il n'a pas
5 vu d'hommes musulmans être séparés de ces familles, mais il a dit : "Tout
6 ce que je sais, c'est que la population voulait monter à bord des autobus
7 pour pouvoir quitter Potocari le plus tôt possible."
8 Le témoin a quitté Potocari et est revenu à Bratunac. Par la suite, il est
9 rentré dans son bureau plus tard dans l'après-midi. Vers 20 heures, le
10 directeur de l'entreprise, Dragan Mirkovic, a visité le témoin. Plus tard
11 dans la soirée, vers 21 heures, le témoin a remarqué trois autobus qui
12 étaient stationnés devant le bâtiment municipal. Ils étaient gardés par la
13 police civile. Avec Mirkovic, le témoin est allé voir ce qui se passait
14 d'un peu plus près et a remarqué trois autres autobus tout près. Chacun de
15 ces autocars était rempli d'hommes musulmans, et le témoin a reconnu
16 certains prisonniers qui se trouvaient à bord de ces autocars. L'un d'eux
17 lui a demandé pour de l'eau. Le témoin a acquiescé à sa demande et a fait
18 distribuer des jerrycans d'eau aux prisonniers au bord des deux autobus.
19 Le témoin finalement a compris qu'il y avait environ de 20 à 25
20 autobus qui étaient venus à Bratunac, et on lui a dit que les hommes
21 musulmans allaient faire l'objet d'un échange. Au cours de la soirée, le
22 témoin a rencontré Miroslav Deronjic dans la ville, et il a parlé de la
23 situation à Deronjic, et Deronjic a dit au témoin que la situation avait
24 été influencée par Rajko Djukic, un homme politique avec beaucoup
25 d'influence, et directeur de la mine de bauxite à Milici.
26 Le témoin a dit de plus que les membres de la police locale montaient
27 la garde autour des autobus et que d'autres mesures de sécurité avaient été
28 prises. Car la plupart des hommes en âge de porter les armes à Bratunac
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1 gardaient les lignes, il y avait également de résidents un peu plus âgés et
2 des personnes plus jeunes également, et ils se sont tous regroupés pour
3 monter la garde autour des prisonniers. A un certain moment donné, dans la
4 soirée ou le matin suivant, le témoin a appris que les hommes musulmans
5 avaient également été détenus à l'école Vuk Karadzic de Bratunac.
6 Le 13 juillet, le témoin est allé voir Dragoslav Trisic, qui a dit au
7 témoin que Resid Sinanovic, l'ancien chef du poste de police de Bratunac,
8 avait été capturé. Le témoin a appris que Sinanovic était détenu par Zlatan
9 Celanovic, qui était l'officier juridique de la brigade. Le témoin a
10 contacté Celanovic et a pris des arrangements pour voir Sinanovic. Il a
11 rencontré Sinanovic dans le bureau de Celanovic environ une heure plus
12 tard. Le témoin a appris que Sinanovic avait été pris et emmené à l'école
13 Vuk Karadzic.
14 Vers 7 heures du matin le 14 juillet, le témoin a appris qu'il y
15 avait des meurtres de grande envergure qui avaient été faits à l'entrepôt
16 de Kravica, qui s'étaient déroulés dans l'après-midi du 13 juillet, et il a
17 appris de Jovan Nikolic et de Dragan Nikolic, qui étaient tous les deux
18 codirecteurs de Kravica. Plus tard dans la matinée, vers 9 heures et demie,
19 le témoin a appelé les bureaux du parti SDS
20 rencontré un officier de la VRS en uniforme qui l'a présenté à Beara. Après
21 un échange, Beara a invité le témoin à un bureau avoisinant et il a voulu
22 parler avec deux autres officiers de la VRS. Le témoin se souvient qu'il y
23 avait deux personnes, que c'était un lieutenant-colonel et un colonel.
24 Les deux officiers ont questionné le témoin concernant l'obtention
25 d'équipement, et le témoin leur a dit qu'une machine de Karaisman [phon],
26 située à la compagnie, était disponible. Le témoin a ensuite contacté le
27 directeur de la compagnie, la briqueterie, Nedjo [comme interprété]
28 Nikolic. Même si les officiers n'ont pas dit au témoin de quel type
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1 d'équipement ils avaient exactement besoin, le témoin pensait qu'étant
2 donné les circonstances, cet équipement était nécessaire pour enterrer les
3 personnes.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Voici, Monsieur le Président. Cela met fin
5 à la lecture de mon résumé. Alors je vais vous montrer une vidéo
6 maintenant, qui porte la pièce P00624. Je vais le montrer dans Sanction, et
7 comme vous le savez, il y a également des photographies qui ont été
8 annotées. J'aimerais demander également au témoin d'identifier certaines
9 personnes que l'on voit sur ces photographies de façon indépendante.
10 Q. Bien. Alors nous avons maintenant des personnes à l'écran, c'est un
11 document qui porte le numéro ERN 0291-6185, et qui correspond à la page 25
12 du livre de clichés.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro, s'il
14 vous plaît. Nous n'avons pas très bien saisi. Je crois que vous avez omis
15 un chiffre.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi. Alors 0291-6185.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demanderais que le témoin puisse nous
19 apporter quelques annotations. Vous ne voulez pas qu'on apporte des
20 annotations. Très bien. Alors nous allons simplement faire une description
21 pour le compte rendu d'audience.
22 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez la photographie qui est
23 affichée à l'écran devant vous ?
24 R. Oui.
25 Q. Reconnaissez-vous l'une quelconque de ces personnes sur cette
26 photographie ?
27 R. Oui. Je reconnais, en allant de gauche à droite, l'adjoint du
28 commandant du Bataillon néerlandais. Ensuite, la femme juste à côté de lui,
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1 c'est Mme Camila, ensuite Nuhanovic Ibro, et Nesib Mandzic juste à côté de
2 lui.
3 Q. Très bien. Alors simplement pour être tout à fait limpide pour le
4 compte rendu d'audience, pourriez-vous nous décrire un trait distinctif
5 d'une des personnes que vous avez reconnues, ou vous pourriez peut-être
6 nous dire de quelle façon ces personnes sont vêtues afin que le compte
7 rendu d'audience puisse être précis. Maintenant, pourriez-vous nous dire,
8 l'adjoint ou la personne que vous avez dit était le commandant du Bataillon
9 néerlandais, ou l'adjoint, plutôt, du commandant du Bataillon néerlandais,
10 de quelle façon est-il vêtu ?
11 R. Il porte un tee-shirt et des lunettes. A sa gauche, vous retrouverez
12 Purkovic Camila, qui porte un pullover noir. C'est la seule femme, en fait,
13 qui est présente. Juste à côté d'elle il y a Ibro Nuhanovic. Il porte une
14 chemise de couleur claire. Je crois que ses manches sont retroussées. Et il
15 y a Muhanovic qui se trouve à sa gauche, Nesib, je crois. Il porte un pull
16 noir.
17 Q. Je crois que pour le compte rendu d'audience il faudrait indiquer si
18 Nesib Muhanovic ou Nesib Mandzic c'est la même personne. Est-ce que c'est
19 bien la même personne ?
20 R. Ibro s'appelle Nuhanovic. Et Nesib, son nom de famille c'est Mandzic.
21 Q. Bien.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais apporter une précision. Au
23 début, à la page 16, ligne 22, vous avez commencé en disant à la droite,
24 qu'est-ce que vous vouliez dire par là "de gauche à droite" ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en allant de gauche à
26 droite.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. Voilà, cela précise
28 ceci. Je vous remercie.
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1 Monsieur Vanderpuye, c'est à vous. Vous pouvez continuer.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Bien. J'aimerais vous montrer la photographie suivante qui porte le
4 numéro ERN 291-6186.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] On peut passer à huis clos partiel,
6 Monsieur le Président, je vous prie.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Fort bien. Passons à huis clos
8 partiel.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
10 [Audience à huis clos partiel]
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3 [Audience publique]
4 M. VANDERPUYE : [interprétation]
5 Q. Toujours en examinant cette photographie, Monsieur, pourriez-vous nous
6 dire qui est l'officier que se trouve complètement à la droite de la
7 photographie ?
8 R. C'est le général Mladic.
9 Q. Pourriez-vous nous dire, même si nous ne voyons que la nuque de cette
10 personne qui se trouve à la gauche du général Mladic, qui est cette
11 personne ?
12 R. Je crois que c'est l'interprète Petar.
13 Q. D'accord. J'aimerais maintenant vous montrer une autre photo qui
14 devrait correspondre à la page 40 dans le prétoire électronique.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Qui porte la cote P624. Donc, c'est la
16 page 40 du document P624 qui porte le numéro ERN 0291-6187.
17 Q. Reconnaissez-vous l'une quelconque des personnes sur cette photographie
18 ?
19 R. Oui, c'est Dragomir --
20 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] -- le chef du centre de sécurité publique de
22 Zvornik. Et juste à côté de lui, Miroslav Deronjic qui porte une veste
23 noire et une chemise blanche. A côté de Miroslav Deronjic, vous avez le
24 colonel Popovic, je crois. C'est la personne en train de boire de l'eau. Et
25 vous avez les deux autres officiers à sa droite. Deux personnes en
26 uniforme. J'imagine que c'est deux officiers, mais je ne les connais pas.
27 Je ne connais pas leurs noms du tout.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation]
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1 Q. Le nom de famille de la dernière personne que vous avez reconnue, ce
2 n'est pas tout à fait clair au compte rendu d'audience, ce n'est pas
3 clairement indiqué. Pourriez-vous répéter le nom de famille de cette
4 première personne que vous avez identifiée ?
5 R. Vasic.
6 Q. Vous avez également mentionné le colonel Popovic. Est-ce que vous
7 connaissiez le colonel Popovic à l'époque ?
8 R. Non, mais je crois que c'est lui, en regardant son visage.
9 Q. Merci bien. Je crois que nous n'avons plus besoin de cette photo, mais
10 j'aimerais quand même vous poser encore quelques questions.
11 Un peu plus tôt, alors que je lisais le résumé, j'ai évoqué le nom de
12 Rajko Dukic. Son nom a été mentionné dans le cadre d'une conversation avec
13 Miroslav Deronjic le 12 juillet 1995. Alors, dites-moi, s'il vous plaît,
14 est-ce que vous savez qui était Rajko Dukic ?
15 R. Rajko Dukic est un homme originaire de Milici. Il était le directeur de
16 la mine de bauxite de Milici.
17 Q. Et pour ce qui est de l'entretien avec Miroslav Deronjic concernant
18 Rajko Dukic, pourriez-vous nous dire de façon générale qu'est-ce qui était
19 abordé lors de cet entretien ?
20 R. Dans la soirée du 12, j'ai vu Miroslav Deronjic en ville, dans la rue,
21 en fait. Je lui ai dit "Alors, Deronjic, c'est quoi tous ces bus avec des
22 Musulmans à bord, à Bratunac ?" Miroslav a répondu en me disant, et je vais
23 vous le citer textuellement : "C'est Rajko Dukic qui nous a arrangé tout
24 ça."
25 Q. Et par cela, qu'est-ce que aviez compris, que voulait-il dire d'après
26 vous ?
27 R. Par cela, il voulait dire que Rajko avait fait cela pour éviter le
28 grabuge et une énorme présence de Musulmans à Milici. Donc, eu égard à son
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1 autorité, il a réussi à faire dévier ce transport sur Bratunac. C'est ce
2 qu'a dit Deronjic. Et en fait, moi, j'étais d'accord avec lui. Je crois que
3 c'était la raison, en fait. C'était la raison pour laquelle ces autocars se
4 sont rendus à Bratunac, se sont retrouvés à Bratunac.
5 Q. Est-ce que Rajko Dukic à l'époque était une personne politique, avec
6 une influence politique ?
7 R. Oui. Il avait beaucoup d'autorité, c'était une personne avec le plus
8 d'autorité dans la région de Birac. Il était le président du Parti
9 démocratique serbe en 1992 en Bosnie, et par la suite en Republika Srpska,
10 car elle a été rebaptisée Republika Srpska. Et donc c'est une personne qui
11 bénéficiait d'une notoriété très importante dans la région de Birac. Il
12 était très connu en tant qu'homme d'affaires et il avait beaucoup
13 d'influence, il avait une énorme influence dans cette région.
14 Q. J'aimerais maintenant que l'on parle de la rencontre que vous avez eue
15 avec le colonel Beara le 14 juillet 1995, dans la matinée. D'abord, dites-
16 nous quelle était la durée de cette réunion ?
17 R. Environ 10 minutes, dans le bureau où nous nous étions rencontrés.
18 Q. Et avant cette réunion, l'aviez-vous vu à Bratunac ?
19 R. Non. Je ne connaissais pas le colonel Beara. Je l'ai rencontré ce jour-
20 là pour la première fois personnellement, en fait. Mais j'avais entendu
21 parler de lui avant cette date, mais je n'avais pas eu l'occasion de le
22 rencontrer. C'était la première fois que je le rencontrais.
23 Q. Qu'est-ce que vous saviez de lui, puisque vous aviez entendu parler de
24 lui avant de le rencontrer ?
25 R. Je savais qu'il avait un grade de colonel, qu'il était chef chargé de
26 la sécurité à l'état-major principal.
27 Q. Je vous remercie, Monsieur. Je n'ai plus d'autres questions pour vous.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur
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1 Vanderpuye.
2 Monsieur Tolimir, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur
4 les Juges.
5 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
6 Q. [interprétation] Je voudrais saluer le témoin puisqu'il n'était pas là
7 lorsque j'ai salué toutes les personnes présentes dans ce prétoire.
8 J'aimerais lui dire que je souhaite que ce procès se termine conformément à
9 la volonté de Dieu, et non pas à la mienne.
10 Alors, je vais maintenant vous poser un certain nombre de questions qui
11 découlent des questions posées par M. Vanderpuye ou bien à la suite de
12 votre déclaration.
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21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
22 faites référence au compte rendu d'audience dans l'affaire Popovic ? Vous
23 ne l'avez pas mentionné.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci bien, Monsieur le Président, de
25 l'avoir mentionné. Effectivement, je fais référence au compte rendu
26 d'audience dans l'affaire Popovic, page 9 183, lignes 11 et 12.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P866 et P867,
28 respectivement. Monsieur Vanderpuye.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous sommes
2 en audience publique. Pourrait-on passer à huis clos partiel, s'il vous
3 plaît, pour quelques instants.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
6 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.
7 [Audience à huis clos partiel]
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5 [Audience publique]
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai absolument rien
8 contre le fait que l'Accusation corrige ces mesures de protection. Je ne
9 souhaite pas créer de problèmes au témoin. Je ne peux pas lui poser de
10 questions sans lui poser de questions relatives à certaines dates. Je peux
11 donc lui poser seulement des questions telles, par exemple, quelles étaient
12 ses fonctions en 1994 en 1995. Alors, il peut le dire lui-même. Il peut
13 répondre lui-même conformément aux mesures de protection qui lui sont
14 accordées ou conformément à ces mesures de protection.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il serait beaucoup plus utile de
16 passer à huis clos partiel à chaque fois et le témoin pourrait répondre
17 librement après. Donc, passons à huis clos partiel.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes de retour en audience à
19 huis clos partiel, Monsieur le Président.
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26 [Audience publique]
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. M. le Témoin a vu que je suis limité dans mes questions, surtout les
3 questions qui portent sur votre fonction. Eh bien, veuillez nous décrire et
4 nous dire si vous avez eu des problèmes en exerçant vos fonctions, surtout
5 quand il s'agit de s'approvisionner en nourriture et denrées nécessaires à
6 la vie ?
7 R. Bien sûr qu'on avait des problèmes, mais c'étaient des problèmes de
8 l'ordre matériel. Il fallait de l'argent pour tout. On n'avait pas
9 d'argent. On n'en avait pas assez. L'économie fonctionnait à peine, de
10 sorte que ce manque d'argent se ressentait fortement. Et puis, il y avait
11 aussi les problèmes de logistique.
12 Q. Bien. Merci. Est-ce qu'il vous manquait de carburant, d'électricité ?
13 R. Heureusement, non. Nous ne manquions pas d'électricité, parce qu'on
14 était tout près de la Serbie et on pouvait donc recevoir l'électricité de
15 Serbie, de sorte que Bratunac était munie d'électricité pendant toute la
16 guerre. Nous avions, en revanche, des problèmes de pétrole. On n'avait pas
17 assez de pétrole, de carburant. Et puis avec l'eau aussi, pendant des mois,
18 le puits qui fournit de l'eau à Bratunac était entre les mains des forces
19 musulmanes, et donc le problème s'est posé pendant deux mois, le problème
20 avec l'eau.
21 Q. Merci. Et comment vous procuriez-vous de l'eau et est-ce que vous avez
22 demandé aux Musulmans de vous permettre de récupérer cette réserve d'eau ?
23 R. Eh bien, il y avait un système d'adduction d'eau qui n'était plus en
24 fonction, qui existait dans la ville et on l'a remis en route. Mais ce
25 n'était pas suffisant, de sorte que les gens se servaient de pompes
26 manuelles et allaient chercher de l'eau dans la Drina, dans les ruisseaux,
27 et cetera. Et on n'a rien demandé aux Musulmans. Ils ne nous permettaient
28 pas d'utiliser ce système d'induction d'eau qui était plus récent.
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1 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si vous saviez quelle était la situation
2 dans l'enclave Srebrenica entre 1993 à partir du moment où cette zone est
3 devenue une zone démilitarisée jusqu'en 1995, et là je parle surtout de la
4 situation du point de vue humanitaire ?
5 R. Oui, oui, j'étais au courant de cela. Je savais que la situation du
6 point de vue humanitaire était très difficile. Les convois de l'UNHCR qui
7 approvisionnaient Srebrenica avec des denrées nécessaires à la vie
8 passaient par Bratunac, mais de toute façon, la situation était vraiment
9 difficile pour la population dans l'enclave.
10 Q. Merci. Et quelle était la situation du point de vue militaire dans
11 cette enclave, donc après la démilitarisation ? Est-ce que vous avez des
12 informations à ce sujet ?
13 R. Eh bien, la situation militaire n'a pas beaucoup changé avec la
14 démilitarisation. Les Musulmans ont continué à mener des attaques sur nos
15 fortifications, nos lignes et nos villages, de sorte que souvent ils
16 pénétraient dans des villages et ceci avait souvent des conséquences
17 tragiques. A vrai dire, on n'a même pas ressenti la démilitarisation.
18 Q. Pourriez-vous citer un exemple aux Juges, un exemple qui vient de votre
19 municipalité pour décrire ces situations tragiques, ces incidents survenus
20 à l'époque ?
21 R. Eh bien, une telle situation, un tel incident est survenu dans le
22 village de Bjelovac, dans un seul jour, 109 personnes ont été tuées, dont
23 90 % des civils. Au mois de janvier à Kravica, à Noël, 60 personnes ont été
24 tuées. Il y en avait même à Bjelovac quand une trentaine de personnes ont
25 été tuées. A Bakovici, une vingtaine, 25 personnes ont été tuées. Et puis à
26 Srebrenica, il y a eu des cas aussi, et c'est un autre territoire. Voilà,
27 ça c'est les massacres les plus importants que je vous ai énumérés ici.
28 Q. Pourriez-vous nous dire à quel moment les 109 personnes ont été tuées
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1 dans le village de Bjelovac ?
2 R. C'était au mois de décembre 1992.
3 Q. Merci. Et à Kravica, pourriez-vous nous donner une date ?
4 R. C'était en 1993.
5 Q. Et les 30 personnes tuées à Vjelosni [phon] ?
6 R. C'était en 1992, avant que les 109 personnes ne soient tuées.
7 Q. Les Fakovici, le massacre de Fakovici de 25 personnes, est-ce que là
8 vous pensez uniquement à Fakovici ?
9 R. Oui, au nom des Fakovici.
10 Q. Pourriez-vous situer cela dans le temps, s'il vous plaît.
11 R. Je pense que c'était au début de l'année 1993.
12 Q. Là, vous avez mentionné Kravica, et dans votre déclaration vous parlez
13 de Kravica aussi, à la page 14, lignes 18 à 25 en serbe, et en anglais
14 c'est la page 14 aussi, lignes 10 à 19. Là, vous avez discuté avec Jean-
15 René Ruez. Je vais citer vos propos. Il s'agit de la pièce à conviction
16 P868. Voilà, je vais lire cela pour rafraîchir votre mémoire.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, cette déclaration
18 est déposée sous pli scellé. Si vous voulez donner lecture d'un passage, il
19 faut passer à huis clos [comme interprété].
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien je ne vais pas lire cela, je vais juste
21 poser la question au témoin.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas montrer cela sur
23 l'écran.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais poser la question portant sur les
25 événements, qui ne vont pas dévoiler l'identité du témoin.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Vous avez dit qu'on a détruit et brûlé je ne sais pas combien de
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1 personnes -- vous avez dit que les personnes ont été tuées, et cetera. Et
2 voici ma question : est-ce que vous parlez là de l'attaque du 6 janvier
3 1993 ?
4 R. Oui.
5 Q. Pouvez-vous nous dire qui a mené cette attaque contre les villages de
6 Kravica ? Quelles forces ont fait cela ?
7 R. Ce sont les forces musulmanes qui ont fait cela, placées sous le
8 commandement de Naser Oric, les forces musulmanes de Srebrenica.
9 Q. Merci. Quelles étaient les séquelles de cette attaque, est-ce que le
10 village a été complètement détruit ?
11 R. Les séquelles étaient catastrophiques, le village a été brûlé, détruit.
12 Q. Pourriez-vous décrire cela de votre point de vue, mais sans pour autant
13 divulguer votre identité ?
14 R. Mais je ne sais pas quoi vous dire, parce que je n'étais pas à Kravica
15 à l'époque. Ce que je sais, c'est que les forces musulmanes à l'aube du 6
16 janvier 1993 en grand nombre ont attaqué Kravica. Ces forces ont fait ce
17 qu'elles ont fait, elles ont tué une soixantaine de personnes, ils ont
18 brûlé le village, ils l'ont complètement détruit. C'est à Noël que cela a
19 eu lieu, la plus grande fête nationale. Et évidemment, les gens faisaient
20 moins attention, les gens faisaient la fête. Et voilà ce qu'ils ont fait,
21 les Musulmans, voilà ce qu'ils ont fait.
22 Q. Merci. Pourriez-vous expliquer aux Juges quelle est l'importance pour
23 le peuple serbe de Noël, et si ce jour-là on fait la même chose que les
24 autres jours ?
25 R. Mais j'ai déjà dit que c'est la plus grande fête en Serbie. C'est un
26 jour férié, on fait rien d'autre que faire la fête. Voilà.
27 Q. Merci. Sur le territoire de la municipalité qui était la vôtre, est-ce
28 que les Musulmans brûlaient tous les villages ou ils entraient en pillant
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1 tout et en tuant la population civile ou autre ?
2 R. Tous les villages serbes au niveau de la municipalité de Bratunac ont
3 été brûlés et détruits. Il n'y a que la ville qui est restée. Il y a juste
4 un tout petit village près de Drina, c'est là que les Musulmans n'ont pas
5 pu venir parce qu'il fallait qu'ils traversent la ville pour venir, tous
6 les autres villages serbes ont été détruits.
7 Q. Merci. Pourriez-vous me dire où vivait cette population vu que leurs
8 villages ont été brûlés ?
9 R. Vu que les villages serbes dans les zones de Srebrenica ont été brûlés
10 à 100 %, toute la population de la Srebrenica serbe était hébergée à
11 Bratunac et toute la population serbe des villages de Bratunac a été
12 détruite également de sorte que cette ville qui, avant la guerre, comptait
13 7 000 habitants avait à ce moment-là au moins 12 000 habitants.
14 Q. Merci. Et pourriez-vous nous dire quelle était la population avant la
15 guerre ?
16 R. Sept milles.
17 Q. Merci. Dites-moi, là vous avez compté la population serbe et musulmane
18 ?
19 R. Oui, oui j'ai oublié d'ajouter cela. Là, je comptais les Musulmans et
20 les Serbes, et Serbes y comptaient à peu près -- en fait c'était à peu près
21 50/50. Donc je dirais qu'il y avait à peu près 3 500 Serbes dans la ville
22 et 3 500 Musulmans, mais eux ils ont quitté Bratunac.
23 Q. Donc le nombre des réfugiés serbes correspondait à 12 000, ce qui veut
24 dire que la population serbe, la population dans la ville est passée de 2
25 500 à 12 000 ?
26 R. Oui, c'est à peu près cela.
27 Q. Est-ce que vous pouvez me dire si cela était la raison pour laquelle le
28 général Mladic, quand il a aidé à évacuer les gens de Potocari -- là, en
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1 réalité, je fais référence à une question posée par le Procureur au niveau
2 de la ligne 14 -- enfin, c'est un autre endroit. Attendez, je vais le
3 retrouver. Voilà, il vous a posé la question de savoir si Mladic vous a
4 demandé ce que vous pensiez qu'il fallait faire avec ces Musulmans, il vous
5 a demandé cela pour voir ce que vous pensiez de cette solution, pour voir
6 quelle était la réaction de ceux qui étaient victimes des Musulmans ?
7 R. Je ne sais pas pourquoi il a fait cela. Peut-être qu'il voulait avoir
8 plusieurs points de vue. Je ne sais pas pourquoi il m'a posé cette
9 question.
10 Q. Merci.
11 R. Peut-être ce que vous dites constitue une raison, un motif. Oui, je ne
12 me lancerai pas dans de telles conjectures.
13 Q. Le Procureur vous a posé la question à la page 12, ligne 23, ce qui
14 suit : Mladic vous a demandé ce que vous pensez qu'il fallait faire avec
15 les Musulmans, si je vous ai bien compris. Et voici la question que je vous
16 pose : suite à cela, le général Mladic a-t-il traité la population
17 musulmane arrivée à Potocari conformément à vos recommandations ? Je ne
18 veux pas répéter vos recommandations.
19 R. Je pense que lors de la réunion à l'hôtel Fontana, on a tiré certaines
20 conclusions. Et il a agit en fonction de ces conclusions, autrement dit
21 qu'il fallait demandé aux Musulmans ce qu'ils voulaient faire, et que s'ils
22 voulaient partir, qu'on leur donne la possibilité de partir.
23 Q. Je vais citer votre réponse. "Je savais qu'en 1992, ils sont partis à
24 Tuzla. J'ai dit qu'il fallait voir ce qu'ils voulaient ce jour-là." Est-ce
25 que ceci a été fait ?
26 R. Eh bien, vu qu'en 1992 en partant du territoire de Bratunac, ils sont
27 partis en général en direction de Tuzla et en direction de Kladanj, nous
28 avons proposé, on était plusieurs, plusieurs généraux à l'avoir proposé, eh
Page 6506
1 bien, nous avons proposé de nous laissé faire cela à nouveau si jamais si
2 vous nous disiez de le faire. Parce qu'à l'époque on ne savait pas quelle
3 allait être leur réaction.
4 Q. Merci. Avant de parler de l'évacuation de la population musulmane, de
5 discuter de ce qu'ils voulaient et de ce qu'ils ne voulaient pas, je veux
6 vous demander de répondre à la question suivante : aujourd'hui, à la page
7 20 du compte rendu d'audience, ligne 16 et ligne 21 et plus loin, vous avez
8 dit que c'est Rajko Dukic qui a organisé cela, et là vous pensiez de
9 l'arrivée des bus à Bratunac. Et voici la question que j'ai à vous poser :
10 est-ce que je vous ai bien compris, parce que c'est la question qui vous a
11 été posée par le Procureur, est-ce que c'est vous qui avez répondu cela ?
12 R. C'était la réponse de Deronjic à une question que je lui ai posée.
13 Q. Voici la question que je veux vous poser : est-ce qu'il faudrait que
14 tous les réfugiés de Potocari aillent à Milici si les autocars se
15 trouvaient à Milici ?
16 R. Je n'ai pas bien compris la question posée.
17 Q. Vu qu'il était question que c'est lui qui a envoyé les autobus là-bas,
18 les autocars, est-ce qu'il n'était pas logique que ces autocars arrivent le
19 plus près de l'endroit où se trouvaient ceux qui avaient demandé
20 l'évacuation ?
21 R. Mais je ne voyais même pas pourquoi ces autocars devaient revenir à
22 Bratunac, de toute façon, on ne s'était pas mis d'accord là-dessus. Ce
23 n'est pas ce qu'on avait convenu. On avait prévu que les autocars allaient
24 partir de Potocari, qu'ils allaient passer par Bratunac, et ensuite
25 poursuivre en direction en direction de Tuzla ou Kladanj sans s'arrêter à
26 Bratunac.
27 Q. Merci. Donc vous faisiez référence aux autocars après le départ de
28 Potocari ?
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1 R. Oui. Et à l'époque on ne comprenait absolument pas pourquoi ces
2 autocars étaient là et d'où ils venaient, pourquoi ils sont arrivés à
3 Bratunac, pourquoi ils se sont garés à Bratunac.
4 Q. La route qui part de Potocari, est-ce qu'elle passe forcément par
5 Bratunac ou bien est-ce qu'ils pouvaient emprunter une autre route ?
6 R. Il y avait une autre route, ils pouvaient passé par Jadar et Milici,
7 mais je pense que la route était moins sûre et en assez mauvaise état, de
8 sorte qu'ils sont passés par Bratunac.
9 Q. Est-il logique alors que ces autocars traversent Bratunac ? Moi je n'ai
10 pas besoin de vous défendre ou de défendre Dukic, de toute façon vous, vous
11 n'avez rien dit de particulier. Vous avez juste transmis les propos de
12 quelqu'un d'autre ?
13 R. Mais je pense que ces autocars n'étaient même pas de Potocari. Je pense
14 qu'ils sont arrivés de Milici. Il fallait qu'ils tournent en direction de
15 Bratunac, qu'ils passent par Kravica et qu'ils continuent en direction de
16 Srebrenica. Ils n'ont pas du tout suivi la route qui mène à Tuzla. Ils ont
17 pris la direction de Bratunac et Srebrenica, parce que ces autocars
18 n'étaient pas de Potocari.
19 Q. Mais je le sais, moi, mais n'était-il pas logique qu'ils viennent le
20 plus près de la population qu'il fallait évacuer, puisqu'ils ne pourraient
21 pas passer de Milici par Zeleni Jadar, vu que les forces musulmanes étaient
22 là-bas et qu'il y avait des mines partout autour et que les Musulmans ne
23 voulaient pas revenir.
24 R. Non, non, vous n'avez pas raison, Mon Général. Ils pouvaient partir de
25 Milici, prendre une autre route sans passer par Bratunac.
26 Q. Mais vous venez de dire qu'il était plus commode de faire l'évacuation
27 de la façon dont elle a été faite que de passer par cette route moins sûre
28 en passant par Milici.
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1 R. C'est seulement dans le cas où on revenait à Srebrenica et on repartait
2 vers Jadar, alors que là il s'agit des autocars qui ne sont pas du tout
3 passés par Jadar. Ils sont descendus vers Zvornik et Konjevic Polje, et
4 ensuite ils sont allés à Bratunac.
5 Q. On ne va pas insister là-dessus, parce que même moi je ne vous
6 comprends pas, encore moins des Juges. En tout cas, il n'y avait pas
7 vraiment d'axe sûr, parce que la guerre faisait rage partout autour, n'est-
8 ce pas ? Est-ce que ce n'est pas pour cela qu'ils ont choisi cette route-là
9 ?
10 R. Je pense qu'il n'y avait aucune raison que ces autocars arrivent à
11 Bratunac. Aucune. Pourquoi voulez-vous qu'ils viennent à Bratunac de Milici
12 ? Je ne vois aucune raison pour cela.
13 Q. Etait-il logique du tout que l'évacuation de la population civile se
14 fasse par votre municipalité ?
15 R. En ce qui concerne les gens de Potocari, oui, puisque Potocari se
16 trouve à 5 kilomètres de Bratunac. Ensuite, on poursuit en direction de
17 Kravica et Konjevic Polje, et ensuite, on sort sur la route principale qui
18 relie Zvornik et Vlasenica. Si vous prenez sur votre gauche, vous allez
19 vers Vlasenica et Kladanj, et si vous prenez la route qui est sur votre
20 droite, vous allez en direction de Zvornik.
21 Q. Merci. On ne va pas parler de ce qui se serait passé si on avait fait
22 ceci ou cela. On va discuter uniquement les axes empruntés par ceux qui ont
23 tenu compte de la sécurité. Est-ce que vous étiez au courant des
24 négociations qui ont eu lieu avant de venir assister à la réunion à
25 laquelle vous avez assisté avec les représentants des Musulmans où nous
26 avons vu deux ou trois photos prises lors de cette réunion ?
27 R. C'est la seule réunion à laquelle j'ai assisté, et elle a eu lieu à 10
28 heures du matin. Cela étant dit, au moment de cette réunion, j'ai compris
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1 qu'une autre réunion avait eu lieu avant, que je n'étais pas au courant de
2 cette réunion, qu'on ne m'a rien dit à ce sujet. Je ne l'ai compris qu'au
3 moment de la réunion, et que la délégation des Musulmans aurait dû donner
4 leur point de vue au moment de la réunion. Donc lors de la première
5 réunion, il n'y avait que Mandzic qui allait, le président de la
6 municipalité; alors que Camila et Nuhanovic et d'autres représentants sont
7 venus assister à la deuxième réunion, et ce n'est que là que j'ai compris
8 qu'une autre réunion avait eu lieu précédemment et qu'ils étaient censés
9 donner leur point de vue, nous faire part de leurs décisions lors de cette
10 réunion-là. Est-ce que vous m'avez compris ?
11 Q. Merci. A la page 37, ligne 7, vous avez dit que Mandzic avait assisté à
12 la réunion tout seul. Vous dites qu'il était le président de la
13 municipalité. Etait-ce le président de la municipalité à l'époque ou s'est-
14 il présenté à vous comme étant le représentant de la municipalité ?
15 R. Moi, je pensais que c'était le président de la municipalité, parce que
16 c'est ce que j'ai compris. Ce n'est pas que c'est ce que j'avais compris,
17 mais c'était le président de la municipalité.
18 Q. Etait-ce le principal négociateur au niveau de la délégation musulmane
19 en cette qualité de président de la municipalité ?
20 R. Pendant la réunion, je crois que Camila a parlé beaucoup plus que lui.
21 Elle lui a volé la vedette, en quelque sorte. Elle a parlé beaucoup plus
22 que lui. Sur un plan hiérarchique, c'était quelqu'un qui avait une fonction
23 plus importante, mais je dirais qu'ils ont tous trois pris la parole, mais
24 Camila a le plus parlé. C'est elle qui en a dit le plus.
25 Q. Merci. Puisque vous venez de dire ce que vous venez de nous dire,
26 pourriez-vous nous dire si, lorsque la réunion a commencé, le général
27 Mladic ou le général Karremans vous ont informés de la réunion précédente
28 ou ont-ils été très spontanés d'emblée, est-ce qu'ils ont tout de suite
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1 abordé l'essentiel, ou est-ce que vous avez été tenus informés de ce qui
2 s'était passé ou ce qui avait fait l'objet d'un accord ?
3 R. Personne ne nous a informés de la réunion précédente.
4 Q. Merci.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avant notre
6 première pause, je souhaite noter, au niveau du compte rendu d'audience,
7 page 25 du compte rendu d'audience, ligne 21, vous avez dit, et je vous
8 cite :
9 "Je suis limité par rapport aux questions que je peux vous poser, et je
10 dois m'en tenir à vos fonctions et vos obligations."
11 Je souhaite simplement vous dire que ceci n'est pas exact. Certaines
12 questions doivent simplement être posées à huis clos partiel, parce
13 qu'elles pourraient révéler l'identité du témoin, et d'autres seront
14 entendues en audience publique, mais vous n'êtes absolument pas limité
15 d'une manière ou d'une autre. Nous allons lever l'audience et reprendre à
16 16 heures 15.
17 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.
18 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.
20 M. GAJIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, juste une
21 correction que je souhaite apporter au compte rendu d'audience. Page 29,
22 ligne 1, on peut lire P86 et on devrait lire P868.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que vous avez tout à fait
24 raison. Je vous remercie.
25 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Nous nous sommes arrêtés au moment où je vous demandais si le général
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1 Mladic ou quelqu'un d'autre vous a donné des informations sur la réunion
2 précédente, ou, plutôt, sur les deux réunions précédentes, et ce qu'ils ont
3 abordé avec Mandzic, et vous avez répondu par la négative. Alors, je
4 souhaite que nous poursuivions et que nous continuions à parler de cette
5 troisième réunion. Comment la réunion a-t-elle commencé ? Qui étaient les
6 orateurs ? Qu'ont-ils dit ? Comment les gens se sont-ils comportés ?
7 Quelles impressions en avez-vous tiré ?
8 R. Le général Mladic était le premier à prendre la parole. C'est lui qui
9 avait convoqué la réunion et c'est lui qui présidait la réunion. Il a parlé
10 -- vous savez, ceci s'est passé il y a très longtemps. Peut-être que vous
11 pourriez me donner quelques indices, peut-être ?
12 Q. Bien. Alors, je vais vous permettre de vous rafraîchir la mémoire. Dans
13 la déclaration que vous avez fournie, la première, le P867 --
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le P867, donc. Mon assistant juridique ne
15 m'entend pas. P867.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Je ne souhaite pas que ceci soit affiché. Je souhaite vous la rappeler
18 en quelques mots et je ne vais pas divulguer votre identité.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la version publique
20 caviardée, donc le fait que vous l'utilisiez ne pose aucun problème.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Merci. Pourrions-nous regarder le P858, pages 4 à 17 ? Je souhaite
23 rafraîchir la mémoire du témoin en citant les lignes 7, 8, 9, 10, 11 et
24 ensuite, il peut continuer à parler. La question centrale --
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Arrêtez-vous. Vous avez dit pages 7 à
26 17 ou de 4 à 17 ? Quelles sont les pages que vous souhaitez voir affichées
27 à l'écran ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 4. C'est 4 à 17 et j'ai lu les chiffres en
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1 entier. Est-ce que nous pouvons regarder la page 4, s'il vous plaît ?
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il
3 s'agit d'un document qui est sous pli scellé, qui ne sera pas diffusé à
4 l'extérieur du prétoire.
5 Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Je souhaite vous rappeler ceci. Vous avez dit que :
9 "L'objet central essentiel de la réunion portait sur la discussion
10 avec les Musulmans et leurs desiderata. Le général Mladic présidait la
11 réunion ainsi que le commandant néerlandais, et le général Mladic a demandé
12 à ces Musulmans-là ce qu'ils souhaitaient, à savoir s'ils souhaitaient
13 rester dans la région, et si tel était le cas, où ils souhaitaient se
14 rendre. Il a suggéré que s'ils souhaitaient rester dans la région, il
15 garantirait leur liberté pleine et entière." A la ligne 12, fin de
16 citation.
17 Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire quant au début de la réunion qui
18 s'est tenue immédiatement après les événements en question ? Je souhaite
19 vous poser cette question-ci plus précisément. Le général a-t-il demandé
20 aux Musulmans ce qu'ils souhaitaient ou est-ce que quelqu'un d'autre leur a
21 posé cette question-là au début de la réunion et ont-il déclaré au début de
22 la réunion ce qu'ils souhaitaient ?
23 R. Ça n'est qu'à ce moment-là que je me suis rendu compte du fait qu'il y
24 avait eu une autre réunion avant celle-ci. Je ne sais pas à quel moment
25 cette réunion s'est tenue, si c'était le matin de ce jour-là ou si c'était
26 la veille. C'était quelque chose que je ne pouvais pas déduire. J'en ai
27 déduit qu'une réunion avait eu lieu au cours de laquelle on a dit à Nesib
28 qu'il devait s'informer auprès des Musulmans pour savoir ce qu'ils
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1 voulaient. Lorsque la délégation comprenant ces trois Musulmans est
2 arrivée, elle a dû dire quelle était la réponse des Musulmans. C'est la
3 raison pour laquelle le général Mladic leur a demandé s'ils souhaitaient
4 rester ou partir.
5 S'ils souhaitaient rester, le général garantirait une liberté de
6 circulation totale. Ceux qui avaient été impliqués dans différents crimes
7 seraient poursuivis. Je vois qu'il s'agit du compte rendu d'audience ou de
8 la transcription de mon entretien.
9 Q. Oui. Vous vous êtes entretenu avec Jean-René Ruez. Vous avez évoqué le
10 fait que la seule question évoquée à cette réunion était de savoir ce que
11 les Musulmans souhaitaient. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre qui
12 a représenté les souhaits des Musulmans ? Quel était le nom de la personne
13 ?
14 R. Eh bien, si vous voulez parler de ces trois personnes, les trois
15 personnes ont déclaré qu'ils souhaitaient partir. Elles ont dit, Laissez-
16 nous simplement partir. Tel était le souhait des personnes qui étaient
17 venues de Srebrenica à Potocari. Leur seul désir était de quitter la
18 région. A plusieurs reprises, le général a répété qu'il était inutile
19 qu'ils partent, qu'ils n'allaient pas être contraints à partir et s'ils le
20 souhaitaient, ils étaient libres de rester, de profiter des libertés dont
21 jouissaient les autres résidents dans les municipalités de Bratunac et
22 Srebrenica. Cependant, ils étaient assez décidés et ont dit qu'ils ne
23 souhaitaient que partir et rien d'autre.
24 Q. Merci. Vous ai-je bien compris, vous avez dit qu'aucun Musulman -- ou
25 plutôt, je vais vous poser la question ainsi. L'un quelconque des Musulmans
26 présents a-t-il demandé au général si quelqu'un était autorisé à rester,
27 quelqu'un en particulier ?
28 R. Non. Même Camila Purkovic a demandé au général, parce qu'elle avait
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1 deux filles, de les aider à partir et parce qu'elle souhaitait rester
2 jusqu'à la fin. Ceci ne figure pas au compte rendu, me semble-t-il. Et il a
3 dit que si tel était son souhait, il était disposé à héberger ses deux
4 filles dans l'hôtel et qu'elles pouvaient partir avec eux plus tard. Elle
5 l'a remercié et elle a dit qu'elle souhaitait que ses filles partent en
6 premier. C'est une digression que j'ai omis d'évoquer un peu plus tôt.
7 Q. Maintenant que vous en parlez, ses filles ont-elles pu partir comme
8 elle l'avait demandé ?
9 R. Je pense que oui. Je n'ai pas d'informations sur ce qu'elles ont fait.
10 Cette délégation ne nous a pas attendue à Potocari, comme cela avait été
11 décidé. Il avait été décidé qu'elle nous attendrait à Potocari, mais nous y
12 viendrons certainement lorsque nous aborderons les questions humanitaires.
13 Q. Maintenant que vous en parlez, cela n'est pas important à quel moment
14 j'aborde cela. Mais vous pouvez nous parler des dispositions qui ont été
15 prises ?
16 R. Lorsque nous nous sommes rendu compte que les Musulmans souhaitaient
17 quitter la région, le général a dit que les personnes de la municipalité
18 devraient s'efforcer d'être à l'écoute des besoins de la population en
19 matière d'aide humanitaire. Nous avions compris qu'il s'agissait là de
20 notre seule et unique tâche et nous avons tenté de réaliser cela du mieux
21 que nous pouvions. Ils étaient censés attendre leur délégation, ils étaient
22 censés nous attendre pour pouvoir aborder ces questions d'aide humanitaire
23 avec eux ensemble de façon à ce qu'ils soient là pour distribuer l'aide
24 destinée à la population.
25 Q. Merci.
26 R. Cependant, ils ne nous ont pas rencontrés à cet endroit-là, donc je ne
27 sais pas si les filles de Camila sont parties ou pas. De toute façon, elles
28 sont en sécurité et je suis sûr qu'elles ont quitté la région.
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1 Q. Avez-vous une quelconque connaissance de l'endroit où se trouvait la
2 délégation musulmane ? Elle était censée vous attendre à Potocari lorsque
3 vous êtes arrivés avec de l'aide humanitaire, des vivres et des boissons ?
4 R. Lorsque nous sommes arrivés à Potocari, on ne pouvait les trouver nulle
5 part. Nous n'avions aucune information sur l'endroit où ces personnes se
6 trouvaient. Après un certain temps, j'ai appris où ces personnes se
7 trouvaient, mais elles ne nous ont pas attendus à ce moment-là. L'aide
8 humanitaire que nous avons apportée devait être distribuée par nous, et
9 ceci n'avait pas été bien organisé. Il n'y avait aucun ordre précis, pas de
10 plan. Il y avait une foule importante, des gens souhaitaient se procurer de
11 l'eau et du pain, ainsi que des jus de fruits ou ce que nous avions pour
12 eux.
13 Q. Avant que je ne vous demande qui a distribué tout cela, pourriez-vous
14 nous dire qui a demandé à ce que la question humanitaire soit résolue de
15 façon urgente ? Etait-ce à l'initiative des Musulmans, des représentants de
16 la FORPRONU ou de la VRS ?
17 R. C'est le général qui a demandé cela. Il a dit, Vous, de la
18 municipalité, vous devez travailler là-dessus. Vous devez, dans la mesure
19 du possible, venir en aide à la population et leur remettre de la
20 nourriture, de l'eau, des médicaments. Il faisait très chaud ce jour-là, et
21 il y avait une foule importante. Je crois qu'il y avait quelque 20 000
22 personnes.
23 Q. Pour le compte rendu d'audience, pourriez-vous nous dire si, d'après
24 vous, telle était votre tâche ? "J'ai reçu la tâche de", c'est ce que vous
25 avez dit dans votre déclaration.
26 R. Oui, c'est bien comme cela que nous l'avions compris et que nous
27 l'avions mis en œuvre. Le porte-parole de l'assemblée municipale a même
28 contacté le HCR à ce propos, qui a également fourni de l'aide à la
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1 population.
2 Q. A la page 5 de ce document, et vous pouvez le regarder aux lignes 6 et
3 7, vous dites, je vais vous le lire à votre intention, vous dites :
4 "Nous l'avons envoyé à Potocari, outre les jus de fruits et l'eau, et ceci
5 a duré tant que nous disposions de moyens de transport, les véhicules sont
6 arrivés."
7 Et voici ma question : qui exerçait un contrôle militaire sur Potocari à ce
8 moment-là ?
9 R. A Potocari, il y avait les soldats du Bataillon néerlandais, ainsi que
10 la VRS et la police. Il y avait toutes sortes d'armées tout autour.
11 Q. Et toutes les personnes présentes avaient-elles pour travail ou tâche
12 de fournir de l'aide humanitaire et d'aider à l'évacuation, conformément à
13 l'accord qui avait été conclu avec les Musulmans, ou étaient-ils là pour
14 une autre raison ?
15 R. Non, il n'y a que moi et le président Simic qui nous occupions d'aide
16 humanitaire, ainsi que ceux qui sont arrivés avec l'aide. Et il y avait de
17 l'eau, il y avait un chauffeur, et il y avait son coéquipier, il y avait un
18 camion qui comprenait du pain, et il y avait des personnes qui
19 distribuaient de l'eau, la même chose valait pour les jus de fruits. Les
20 trois personnes de Srebrenica, cependant, n'ont pas tenu leur promesse,
21 parce que ces personnes étaient censées nous aider dans la distribution de
22 l'aide humanitaire. Par conséquent, la distribution s'est passée de façon
23 un peu chaotique.
24 Q. Merci.
25 R. Pour ce qui est des soldats, ils étaient là, ainsi que les soldats de
26 la FORPRONU. Je crois qu'ils disposaient tous d'armes et d'uniformes dans
27 le Bataillon néerlandais, et ils ont créé un couloir, une zone tampon entre
28 la masse de la population et la route. Ils empêchaient les gens d'arriver
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1 sur la route. Ils ont investi la route pour retenir les gens.
2 Q. Est-ce que cela signifie qu'il n'y avait aucun contact entre les gens
3 qui sont arrivés là et la population civile contrôlée par la FORPRONU ?
4 R. Les soldats de la FORPRONU avaient créé cette zone et il y avait le
5 long de la route des soldats de la VRS ainsi que la police.
6 Q. Merci. Est-ce que l'une quelconque des personnes présentes a-t-elle
7 manifesté un comportement agressif à l'égard des Musulmans, ou les ont-ils
8 maltraités, d'après vous ?
9 R. Je n'ai rien vu de la sorte, et je crois qu'il n'y avait rien de ce
10 genre. J'ai remarqué que le chaos régnait, mais personne ne maltraitait la
11 population.
12 Q. Merci. Y avait-il des journalistes sur place ? Est-ce qu'ils
13 enregistraient, filmaient tout ça ? Est-ce qu'il y avait accès à cet
14 endroit ? Est-ce que la VRS a tenté de dissimuler quelque chose concernant
15 la situation dans la base de la FORPRONU à Potocari ?
16 R. Eh bien, il y avait des personnes qui portaient des caméras qui
17 traversaient la route. Je ne sais pas pour quel poste ou quelle chaîne ils
18 travaillaient, mais il y avait des gens qui filmaient tout cela. J'ai vu
19 des personnes avec des caméras ou des appareils photo.
20 Q. Pour les besoins du compte rendu, pourriez-vous répondre à la dernière
21 partie de ma question. Y a-t-il eu des tentatives de dissimulation, de
22 cacher quelque chose du public sur l'arrivée de la population musulmane
23 dans la base de Potocari ?
24 R. Aucune tentative de dissimulation ou quelque chose de la sorte ne s'est
25 produit, et je crois que personne n'aurait pu. Rien n'était caché. Tout
26 était public, et qui souhaitait observer, regarder, le pouvait. C'était un
27 endroit assez grand, et il y avait des journalistes un petit peu partout.
28 Q. Merci. Vous avez dit qu'ils ne vous ont pas attendu à cet endroit-là,
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1 et qu'ils n'avaient pas organisé la distribution de l'aide humanitaire.
2 Comment avez-vous réussi à gérer la situation dans ce cas ? Comment avez-
3 vous pu effectuer la distribution ? Est-ce que vous avez improvisé sur le
4 moment ?
5 R. Eh bien, ceci s'est passé de façon désordonnée. Nous souhaitions
6 simplement remettre ces vivres. Il y avait des foules de personnes qui
7 avaient soif, qui avaient faim. Et c'était fait de façon désordonnée.
8 Q. Et avez-vous pu donner quelque chose à toute personne qui avait faim ou
9 soif ? Y a-t-il eu des gens qui sont revenus après pour dire qu'ils avaient
10 faim et soif ? Comment avez-vous fait pour remettre la nourriture ?
11 R. Non, nous n'avons pas réussi à satisfaire à toutes les demandes. Notre
12 capacité était limitée. Comme je vous l'ai dit, je pensais qu'il y avait
13 environ 20 000 personnes à cet endroit-là. Et même avec les meilleures
14 intentions du monde, même si nous avions disposé d'une quantité très
15 importante d'aide, il était difficile de satisfaire tout le monde. Cela
16 demandait un effort insurmontable pour nous, mais pour eux cela
17 correspondait malheureusement à bien peu de chose. Par exemple, la capacité
18 de notre boulangerie correspondait à 3 000 miches de pain par jour, donc
19 cela correspond à moins d'un quart de miche de pain par personne et, bien
20 sûr, ceci n'a pas été distribué de façon égale. Des gens étaient simplement
21 en train de tendre les bras et ils prenaient tout ce qu'ils pouvaient. Mais
22 tout ceci a dû être fait très rapidement. Nous n'avions pas le temps
23 d'établir des listes et de distribuer tout cela de façon ordonnée.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, votre microphone
25 est éteint.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Dans votre déclaration, vous dites que vous avez consacré beaucoup
28 d'effort à cela, que vous avez utilisé les moyens dont vous disposiez au
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1 maximum, vous avez fait tout votre possible pour obtenir de la nourriture
2 et des boissons de Serbie ?
3 R. Oui, nous y avons consacré tous nous efforts, mais je crois que cela
4 n'était pas assez, il n'était pas facile pour nous de leur fournir tout
5 cela parce que nous souffrions d'une pénurie également et notre capacité
6 était limitée, et donc c'est la raison pour laquelle nous avons demandé aux
7 personnes de la municipalité voisine de Ljubovija d'intervenir et de nous
8 aider, et c'est ce qu'ils ont fait, comme l'on fait les personnes de
9 Zvornik. Malgré cela, ceci demeurait très symbolique. De toute façon, ceci
10 nous a demandé beaucoup d'efforts parce que nous manquions de tout cela
11 également.
12 Q. Merci. A la page 17, que vous pouvez voir à l'écran, lignes 14 à 20,
13 vous dites ce qui suit, et je crois que c'est quelque chose que vous avez
14 déjà évoqué :
15 "Je peux dire une chose, c'est que le travail qui m'a été confié et
16 ainsi qu'on gouvernement local a été fait avec un maximum de correction. Je
17 crois que nous sommes même dépassés par rapport aux ressources matérielles
18 et les capacités dont nous disposions."
19 Ensuite, vous poursuivez en disant que vous avez de l'aide de Serbie.
20 Et dans l'avant-dernière phrase, vous dites :
21 "Nous avons tenté de faire de notre mieux."
22 Est-ce que je vous ai bien cité ?
23 R. Oui. C'est la raison pour laquelle notre capacité était limitée. Par
24 exemple, notre boulangerie n'était capable de produire que 3 000 miches de
25 pain et nous avions notre population à nourrir également. Il y avait 10 000
26 à 12 000 personnes en ville qui devaient être nourries également. Une
27 partie de la production était destinée à Potocari également, mais nous
28 étions très limités dans notre capacité à mettre tout ceci à la disposition
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1 de toutes les personnes. Nous avons essayé de faire de notre mieux, et nous
2 avons pris tout ceci au sérieux.
3 Q. Outre ce qui a déjà été abordé, la question de la nourriture et
4 de l'eau, pourriez-vous nous dire si vous avez abordé toute cette question
5 avec beaucoup d'altruisme dans la limite de vos capacités ?
6 R. Bien sûr, nous sommes tous humains, et nous avions de la compassion
7 pour le malheur de ces personnes, et pour leur situation. Nous avons tenté
8 d'alléger leur souffrance.
9 Q. Avez-vous fait venir des médecins, du personnel médical ainsi que
10 d'autres personnes qui pouvaient assister les blessés ?
11 R. Oui, notre équipe de médecins de la clinique médicale ou du centre
12 médical de Potocari était là également. Et dans ce centre médical, nous
13 avons organisé une unité ambulatoire qui comportait une vingtaine de lits,
14 unité dans laquelle nous pouvions nous occuper des personnes qui étaient
15 les plus malades. Nous nous sommes donc penchés là-dessus également.
16 Q. Dans votre déclaration, vous évoquez le fait qu'une personne a fait une
17 demande particulière, il souhaite lui et sa famille pouvoir monter d'un
18 autocar rapidement parce que l'un d'entre est handicapé. Est-ce que vous
19 pourriez nous décrire cela également ?
20 R. Cet homme est reconnu, il s'appel Hamed. Et avant la guerre, il
21 travaillait à la municipalité en tant qu'estafette. Il m'a demandé s'il
22 était possible de faire entrer son oncle sans qu'il ait à attendre
23 puisqu'il était dans un fauteuil roulant. Et j'ai demandé, où est-il, il
24 m'a dit, voilà, 40 à 50 mètres de là sous des arbres, en dessous d'un arbre
25 en fait. Et par la suite, environ à une centaine de mètres de là, j'ai vu
26 le général Mladic. Ensuite je suis allé voir et j'ai remarqué qu'il y avait
27 environ une trentaine de personnes en fauteuil roulant. Vous savez, ce sont
28 des fauteuils roulants -- ce ne sont pas vraiment des fauteuils roulants,
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1 ce sont des brouettes, et donc ce ne sont pas de vrais fauteuils pour
2 invalides.
3 Et donc moi j'ai vu le général et je leur ai dit : Vous savez, il
4 serait mieux de faire transporter toutes ces personnes dans un autocar
5 puisqu'il s'agit d'invalides, et donc je suis allé informer le Général de
6 tout ceci. Et j'ai dit à Hamed, Voilà, je vais revenir. Donc j'ai dit au
7 général : Mon Général, ne pensez-vous pas qu'il serait peut-être possible
8 de les placer à bord d'un autocar sans les faire attendre. Et il a dit :
9 Oui, oui. Donc je suis revenu et j'ai dit : Faites-les monter à bord. Mais
10 il fallait trouver quelqu'un qui allait pousser ces brouettes, et donc ceci
11 a duré environ 10 minutes, et on a trouvé quelqu'un pour les transporter,
12 pour les pousser et on les a placés à bord d'un autocar et ils ont été
13 évacués.
14 Q. Merci. Est-ce que vous savez si toutes les personnes avaient été
15 évacuées sur le territoire placé sous le contrôle de l'armée de la
16 Fédération de Bosnie-Herzégovine ?
17 R. Vous pensez aux invalides, aux handicapés ?
18 Q. Oui, je pense aux handicapés.
19 R. Je crois que oui, bien sûr. Je n'ai aucune connaissance du contraire,
20 je ne crois pas qu'ils aient été transportés ailleurs.
21 Q. Bien, merci. Pouvez-vous nous dire qui les a emmenés à Potocari depuis
22 leurs maisons, qui les a transférés à Potocari ?
23 R. J'imagine que c'étaient des membres de leur famille.
24 Q. Et est-ce que vous-même vous avez transporté quelqu'un à Potocari
25 provenant de Srebrenica ? Et est-ce qu'il vous est arrivé de recueillir la
26 population de Potocari vous-même ?
27 R. Non, ces personnes se sont toutes présentées de leur propre initiative.
28 Certaines personnes sont venues à pied, et d'autres personnes sont venues
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1 comme elles le pouvaient. Mais principalement, les personnes se déplaçaient
2 à pied. Et pour ce qui est des handicapés, j'imagine que quelqu'un devait
3 les pousser dans ces brouettes.
4 Q. Merci. Est-ce que les membres de l'armée de la Republika Srpska du
5 territoire de votre municipalité pouvaient aller sur le territoire qui
6 était placé sous le contrôle de l'armée de la BiH pour aller chercher la
7 population de Potocari ?
8 R. Non, personne ne faisait rien de la sorte. Non, ils étaient venus là de
9 leur propre initiative.
10 Q. Merci. S'agissait du territoire de la municipalité de Srebrenica, qui
11 était placé sous le contrôle de l'armée de la BiH, y avait-il des membres
12 qui étaient en contact avec vous, des habitants qui étaient en contact avec
13 vous, ou lors des réunions qui aient exprimé le désir de rester à
14 Srebrenica, qu'ils ne voulaient pas se joindre aux autres pour aller à
15 Kladanj ou ailleurs sur le territoire placé sous le contrôle musulman ?
16 R. Personne ne m'a jamais demandé rien de la sorte, et je n'ai jamais
17 entendu dire que l'une quelconque des personnes aurait souhaiter rester sur
18 le territoire de Srebrenica.
19 Q. D'accord. Dites-nous, s'agissant des trois représentants qui étaient à
20 la réunion avec vous, les Musulmans, est-ce que quelqu'un a demandé que les
21 Musulmans restent ou y a-t-il eu quelqu'un qui a dit qu'ils ne voulaient
22 pas partir de Srebrenica, puisque le général Mladic a dit qu'il allait leur
23 permettre une liberté de mouvement ?
24 R. Je vous ai déjà raconté l'événement concernant Camila. Elle a refusé et
25 a demandé que seules ses filles puissent partir. Je ne sais pas quel âge
26 elles pouvaient avoir, 13 ans, 14 ans, que seules ses filles soient placées
27 à bord des premiers transports et qu'elle partirait en dernier. Même si le
28 général lui a offert de la transporter, elle et ses filles, il a dit :
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1 Voilà, si vous et vos filles avez besoin de transport, je vais vous
2 héberger à l'hôtel ici, vous pouvez rester avec elles jusqu'à votre départ.
3 Elle m'a dit : Non, je ne demande rien de plus que d'assurer leur
4 transport, à elles, et moi, je partirai en dernier.
5 Q. D'accord. Merci. Pourriez-vous nous dire, puisque nous en sommes déjà
6 là, puisque nous parlons de cette réunion lors de laquelle elle a posé
7 cette question, est-ce que vous savez si le général Mladic exerçait des
8 pressions sur quiconque, soit lors de l'entretien ou autre, de dire le
9 contraire de ce qu'ils voulaient faire ?
10 R. Non, j'ai même entendu le général leur dire qu'ils pouvaient rester
11 s'ils le souhaitaient. A plusieurs reprises, il leur a offert une immunité,
12 une liberté totale, à savoir que ces derniers pouvaient se déplacer
13 librement. Donc, il leur a offert de rester, mais ils devaient néanmoins
14 obéir une condition, à savoir que les personnes qui étaient coupables de
15 quoi que ce soit allaient être poursuivies en justice et que les conscrits
16 militaires devaient être remis entre les mains de l'armée.
17 Q. Bien. Est-ce que vous, les habitants de Bratunac, et je ne pense pas à
18 vous personnellement, mais les hommes ou les gens des organes du pouvoir,
19 est-ce que vous saviez combien il y avait d'hommes armés à Srebrenica,
20 étant donné que le général voulait que ces derniers rendent leurs armes ?
21 R. Il y avait toutes sortes d'évaluations. Je crois qu'il était impossible
22 de dire avec certitude quel était le chiffre exact et combien il y avait
23 d'hommes avec des armes, mais le chiffre pouvait varier, il s'agissait de
24 milliers de personnes, voilà. Je ne sais pas exactement. Mais c'était
25 certainement environ de 5 à 6 000 personnes. Je parle de personnes en âge
26 de combattre et ayant des armes, portant des armes.
27 Q. Merci. A la page 7 de votre déclaration, à la ligne 9, vous avez
28 déclaré vous être entretenu avec certaines personnes, vous leur avez
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1 demandé où étaient les hommes, et eux, comme vous dites à la ligne 9, ils
2 le dissimulaient d'une certaine façon. Ils répondaient, je cite : Ils sont
3 là, quelque part dans les environs. Et par la suite, il s'est avéré qu'ils
4 étaient partis dans la forêt pour se joindre à leur armée. Alors, il s'agit
5 de quelque chose que vous avez déclaré vous-même aux ligne 9, 10. Pourriez-
6 vous nous dire de quoi il en était réellement ? Pourquoi essayaient-ils de
7 cacher la vérité, et pourquoi ne vous disaient-ils pas où étaient leurs
8 hommes armés, puisque vous avez dit qu'il y en avait de 5 à 6 000 tout à
9 l'heure ?
10 R. J'ai vu que ça ne tournait pas rond, j'ai vu qu'il y avait soit des
11 vieillards ou des personnes très jeunes, et j'ai remarqué qu'il n'y avait
12 personne que je connaissais. Donc, j'ai demandé à un homme, il s'appelait
13 Srvk [phon], je crois, je lui ai dit : Mais où est Resid Sinanovic ? Je lui
14 ai posé d'autres questions concernant d'autres personnes. J'ai dit : Mais
15 où sont-ils ? Il m'a dit : Eh bien, voilà, bof. Il est un peu perdu, donc
16 il a dit : Ben, il sont là, quelque part. Voilà. Donc j'ai cru, j'ai
17 compris qu'il cachait quelque chose, puisque j'ai vu, dans la composition,
18 qu'il manquait des jeunes gens en âge de combattre. Et plus tard il s'est
19 avéré que ces jeunes gens étaient partis dans la forêt, vers Tuzla
20 également.
21 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si ces personnes étaient parties lors
22 d'opérations de combat ou sans leur propre gré, sans devoir effectuer une
23 percée sur le territoire de la Fédération de Bosnie-Herzégovine ? Ou sont-
24 ils partis de façon très officielle, pacifique, sans se cacher ?
25 R. Vous savez, le territoire de Srebrenica est un très grand territoire,
26 très vaste, il y a énormément de forêts, donc ces personnes se déplaçaient
27 dans la forêt, par les sentiers forestiers, ils n'empruntaient pas les axes
28 de communication principaux, les grandes routes. Ils étaient armés, ils ont
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1 effectué une percée vers Tuzla, mais ils ne se déplaçaient pas le long de
2 la route.
3 Q. Merci. Pour le compte rendu d'audience, veuillez nous dire s'ils se
4 cachaient, s'ils empruntaient des sentiers cachés pour ne pas qu'on voit où
5 ils allaient ?
6 R. Oui, oui. Comme je vous ai dit, ils n'empruntaient pas les routes
7 officielles de forêt non plus et surtout pas les axes ou les routes
8 principales. Il s'agit d'un terrain vallonné, il s'agit d'une forêt dense,
9 donc eux, ils se faufilaient dans la forêt, ils se cachaient pour aller là
10 où ils voulaient aller.
11 Q. Merci. Est-ce que plus tard vous avez entendu, soit par le biais des
12 médias, ou entendu dire d'autres représentants de municipalités où vous
13 êtes allés, est-ce que vous avez entendu dire qu'il y avait des combats
14 avec cette formation armée qui ne voulait pas aller à Potocari, mais qui
15 empruntait ces sentiers cachés de forêt ?
16 R. Là où ils avaient des contacts avec l'armée de la Republika Srpska,
17 effectivement, il y a eu des combats, mais principalement ils empruntaient
18 ces sentiers, ces chemins cachés, et je crois qu'il y avait beaucoup plus
19 de combat entre eux-mêmes, qu'entre eux et l'armée de la Republika Srpska.
20 Lorsque je dis qu'il y avait plus de combat entre eux, entre eux il y avait
21 également des courants. Il y avait un courant qui disait qu'ils devaient se
22 rendre, l'autre courant disait qu'ils devaient effectuer une percée, et
23 c'est ainsi qu'il y a eu des conflits entre eux et qu'il y a eu des
24 situations très diverses. Il y a eu des meurtres, des suicides parmi eux,
25 entre eux. Donc je l'ai su plus tard.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua souhaite poser une
27 question.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
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1 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin, juste pour continuer dans le
2 filet de la question de M. Tolimir. Corrigez-moi si je me trompe. Je
3 comprends que vous étiez occupé à concéder à la distribution des aliments
4 ou de l'eau, ou de -- en tout cas, vous vous occupiez de besoins
5 humanitaires de la population qui était dans votre municipalité. Vous étiez
6 donc en ville.
7 Mais dans le transcript, page 52, aujourd'hui, ligne 15, vous dites
8 que la zone de Srebrenica est large, entièrement couverte de forêt. Et les
9 gens, la tranche de population qui manquait, que vous avez signalée, était
10 certainement dans la forêt, armée, en train de se battre en direction de
11 Tuzla.
12 Ma question : vous étiez dans la ville en train de procéder à la
13 distribution de l'aide humanitaire. Comment savez-vous ce qui se passait
14 dans les forêts s'il y avait des gens armés et qui se battaient ? Vous
15 aviez vu ou vous aviez entendu parler de cela après ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, le village de Potocari se trouve
17 entre Bratunac et Srebrenica, à la même distance, 5 kilomètres de
18 Srebrenica et à 5 kilomètres de Bratunac. Srebrenica, la ville de
19 Srebrenica, se trouve dans une région montagneuse, alors que cette route
20 qui va vers Potocari descend finalement pour arriver dans une plaine. Donc
21 les réfugiés se trouvent à Potocari dans cette région qui est plutôt plate,
22 dans la plaine.
23 Ceux qui empruntaient la route de la forêt, ils sont partis de
24 Srebrenica, de cette région boisée, en direction de Tuzla. Ils ne sont même
25 pas venus jusqu'à Potocari. Donc, ils ont emprunté immédiatement la route
26 de Tuzla à travers la forêt en partant de Srebrenica. Ce sont des hommes.
27 Alors pourquoi sont-ils partis ? Sans doute parce qu'ils avaient peur,
28 parce qu'ils ont commis des crimes contre des Serbes. Ils avaient peur, ils
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1 avaient peur de se rendre. Ils ne voulaient pas se rendre à l'armée serbe,
2 parce qu'ils savaient que l'armée serbe allait les traiter. Et d'ailleurs,
3 le général Mladic l'a évoqué. Il a évoqué cette possibilité lors de la
4 réunion. Je pense que c'est pour cela qu'ils ont décidé de se diriger en
5 direction de Tuzla, en empruntant donc ce chemin qui traverse la forêt. Je
6 ne sais pas si j'ai été suffisamment clair.
7 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Vous avez apporté beaucoup d'éléments
8 de réponse à ma question, mais il y a un aspect qui manque. Vous aviez
9 affirmé aussi que ces gens étaient armés et qu'ils se battaient. Alors de
10 l'endroit où vous vous trouviez, est-ce qu'il était possible pour vous de
11 vous rendre compte que la tranche de la population qui manquait, que vous
12 avez signalée, était armée et se battait ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai entendu dire des gens que je
14 connaissais, des amis même, qui faisaient partie de l'armée serbe. Ils
15 étaient dans l'armée. Mais je l'ai aussi entendu dire en parlant avec Resid
16 Sinanovic, qui s'est rendu et qui était détenu au niveau du commandement de
17 la Brigade de Bratunac. C'est lui qui m'a raconté cela. Il m'a dit de
18 quelle façon ils ont essayé de traverser le bois en direction de
19 Srebrenica. C'est un Musulman, Resid Sinanovic.
20 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Merci.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur
22 Tolimir.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Pour être tout à fait clair et pour être sûr que vous n'êtes pas en
26 train de dire quelque chose qui n'est pas un fait, pourriez-vous dire aux
27 Juges de la Chambre qu'est-ce que Resid Sinanovic vous a dit exactement,
28 cet officier, soldat de l'armée de la BiH, qui, lui, n'a pas voulu fuir, et
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1 qui s'est rendu, qui n'a pas voulu faire partie de ces personnes qui
2 effectuaient la percée ?
3 R. Lorsque je suis allé voir Resid Sinanovic au commandement de la Brigade
4 de Bratunac, il m'a dit qu'il s'était dirigé avec un groupe vers Tuzla, en
5 percée vers Tuzla. Sur la route, il y avait avec lui son frère également,
6 Muriz, et son cousin Medo Suljagic, de nom de famille. En fait, il
7 s'agissait d'un groupe assez nombreux. Je ne sais pas combien il y avait de
8 personnes exactement. Il ne m'a pas dit combien ils étaient, mais c'était
9 un groupe assez nombreux et il y a eu un conflit entre eux. Les uns
10 voulaient qu'ils se rendent et l'autre groupe voulait continuer d'effectuer
11 la percée. Resid Sinanovic était d'avis qu'il fallait se rendre, donc ce
12 groupe-là l'avait choisi, élu comme celui qui devrait aller sur la route et
13 se rendre pour effectuer des négociations avec l'armée de la Republika
14 Srpska pour que les autres qui voulaient se rendre se rendent. Donc il m'a
15 dit ceci textuellement à ce moment-là, votre artillerie nous a chassés. En
16 fait, un obus est tombé entre nous, et à partir de ce moment-là, je ne sais
17 plus ni ce qui est arrivé à mon cousin, ni avec mon frère. Je n'ai plus
18 aucune nouvelle. Je me suis dirigé vers la route, et vous savez, il s'agit
19 de la route Bratunac-Konjevic Polje, qui mène vers Zvornik et Vlasenica. A
20 Sandici, il est descendu sur la route, et c'est là qu'il a rencontré un
21 policier qui s'appelle Mirko Peric, et il s'est rendu à ce dernier. Ce
22 policier l'a emmené au commandement de la Brigade de Bratunac.
23 Lorsque je suis allé le voir, et que nous nous sommes entretenus
24 pendant environ une heure, c'est ce qu'il m'a dit. Donc on a passé une
25 heure ensemble. Nous étions collaborateurs de 1981 à 1984. Il était
26 secrétaire chef, et moi j'étais son adjoint, et outre cette très bonne
27 collaboration, nous étions également des amis. Nous nous fréquentions. Nous
28 nous rendions visite. J'allais chez lui, il venait chez moi. Il n'a pas
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1 survécu. Je regrette énormément son décès.
2 J'ai essayé, et je ne sais pas si ça vous intéresse. J'ai essayé de l'aider
3 en 1992, au début de la guerre. Je me souviens très bien de cette date. Il
4 s'agissait du 5 mai, car le 6 mai, c'est ma fête de famille. C'est la
5 journée de Saint-Georges. Et donc, il m'a appelé au téléphone, il m'a dit :
6 Je ne sais pas si tu veux venir chez moi ou est-ce que je peux venir te
7 voir chez toi, mais je dois absolument te voir. Pour être très franc,
8 puisque les problèmes avaient déjà commencé dans la ville -- enfin, il y
9 avait déjà des problèmes plutôt dans la ville, j'ai cru qu'il serait plus
10 facile que j'aille le voir chez lui, puisque lui, il habitait dans un
11 bâtiment, dans un immeuble, un bloc appartement, alors que moi, j'habitais
12 dans une maison individuelle. Donc, j'ai cru qu'il était beaucoup facile
13 pour moi d'aller le voir dans son immeuble. Ce serait beaucoup moins
14 évident.
15 Donc, je suis allé le voir, j'ai vu sa femme. Il y avait deux fils -- ses
16 deux fils étaient là. Heureusement, ils ont survécu. Ils sont aux Etats-
17 Unis. C'est de très bons gars. Et donc, il m'a dit : J'aimerais te demander
18 quelque chose, pourrais-tu t'entretenir avec Deronjic et lui parler pour
19 qu'il me donne un laissez-passer pour que j'aille voir mon frère à Skopje.
20 Il avait un frère à Skopje qui était un officier d'active dans la JNA. Il
21 m'a dit : Les choses ne tournent par rond à Bratunac. J'ai l'impression que
22 les choses ne vont pas bien. Donc, pourrais-tu faire en sorte que je quitte
23 la ville de Bratunac ?
24 Et par la suite, Miroslav Deronjic, à l'époque, et le SDS
25 fameux laissez-passer aux personnes qui souhaitaient quitter Bratunac.
26 Deronjic, entre autres, était mon voisin. Et donc, je le connaissais très
27 bien. Il était vers 17 heures. Quand je suis allé voir Deronjic, son père
28 m'a dit qu'il était quelque part en ville. J'ai essayé de le trouver, en
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1 vain, dans la ville, et vers 20 heures, quelqu'un m'a dit qu'il était dans
2 le bâtiment municipal et qu'il y avait une cellule de Crise et qu'il y
3 était présent. Qu'il y avait une réunion de la cellule de Crise.
4 En fait, moi, à l'époque, je n'étais pas membre du SDS
5 SDP, donc, nous avions les mêmes opinions politiques. Je suis donc allé à
6 la municipalité, et c'est là, au bureau, derrière le bureau que j'ai vu une
7 estafette. J'ai dit : Est-ce que Deronjic est là ? Il m'a dit : Oui, il est
8 là. Mais il est en réunion. Je lui ai dit : Appelle-le, s'il te plaît, je
9 dois lui parler. L'estafette m'a dit : Ah non, moi, je n'ose absolument pas
10 l'appeler, il m'a dit que personne ne devait entrer dans la salle. Alors,
11 moi, je lui ai dit : Va voir, et dis-lui que je le cherche. Ensuite, j'ai
12 dit à Deronjic : Ecoute, il y a cet homme qui cherche un laissez-passer, il
13 voudrait aller à Skopje. Est-ce que tu pourrais m'aider, s'il te plaît ?
14 Donc, moi, j'ai dit : Est-ce que tu pourrais me donner ce laissez-passer
15 demain, puisqu'il était déjà 20 heures du soir. Il a dit oui. Donc, je suis
16 revenu voir Resid à la maison, et je lui ai dit : Resid, demain matin, tu
17 auras ton laissez-passer.
18 Le jour de la Saint-Georges, qui était ma fête -- la fête de ma famille,
19 notre saint patron, le matin, donc, de la Saint-Georges, je suis allé voir
20 Deronjic immédiatement. J'ai dit : Où est Miroslav ? On m'a dit il dormait.
21 Alors, ils m'ont dit : Il est arrivé à 5 heures du matin. Alors, moi j'ai
22 dit : D'accord, je vais revenir le voir dans une heure. Je suis allé le
23 voir une heure plus tard et on m'a dit : Non, il dort encore. Entre-temps,
24 Resid m'a appelé. J'ai dit : Qu'est-ce qui se passe ? Ensuite, je suis allé
25 réveiller Deronjic et il m'a dit : Bon, écoute, on va aller à la
26 municipalité. Et on est allés ensemble. Il m'a donné quatre laissez-passer
27 en blanc. Il était 11 heures, à peu près.
28 Et donc, je suis allé chez Resid à la maison et nous avons rempli à la main
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1 ces laissez-passer en blanc pour quatre personnes. Et moi, j'ai dit alors :
2 Je vais te saluer maintenant. Et vous savez, il est originaire du village
3 de Bjelovac, c'est à 5 kilomètres de Bratunac. Il m'a dit : Puisque Skopje
4 est très loin, c'est peut-être un peu tard que je parte ce soir. Et il
5 n'avait pas une très bonne voiture. Il avait une toute petite voiture, une
6 Fiat. Et donc, je crois que c'est là qu'il a fait l'erreur, puisqu'il m'a
7 dit : Je partirai demain matin.
8 Et le lendemain, sa belle-mère vient me voir et elle a dit : Resid et Beba
9 sont revenus. Beba, c'était son épouse. Et c'est la police qui les a fait
10 revenir de Ljubovija. Et moi, je ne comprenais pas. J'ai dit : Mais comment
11 se fait-il qu'il est revenu, car ils avaient des laissez-passer. Elle a dit
12 : Si, si, ils sont revenus et ensuite, ils sont repartis en direction de
13 Srebrenica.
14 Et Resid m'a, par la suite, raconté ce qui s'est passé quand il a été
15 emprisonné dans le commandement de la brigade. Voilà, il a donc traversé le
16 pont de la Drina entre Bratunac et Ljubovija. Et à 3 kilomètres de
17 Ljubovija, il a été arrêté par une patrouille de la police de Ljubovija et
18 ils l'ont fait retourner à Bratunac. Et là, malheureusement, il est rentré,
19 il est parti à Bjelovac et ensuite, il a traversé la forêt avec sa femme et
20 ses enfants et il est parti en direction de Bjelovac.
21 Q. Eh bien, je n'ai pas voulu vous arrêter, parce que j'avais l'impression
22 que vous aviez vraiment besoin de raconter tout ça, mais dites-moi, comment
23 saviez-vous -- enfin, qu'est-ce que vous savez ? Parce que vous avez dit
24 "malheureusement". "Malheureusement", ça veut dire qu'il n'a pas survécu ?
25 Est-ce que vous savez où est-ce qu'il a été tué et par qui ?
26 R. Je ne sais pas où il a fini. Je sais qu'il n'est plus. Je ne sais pas
27 quand est-ce qu'il a été tué, par qui. Lors de l'enterrement à Potocari qui
28 a eu lieu le 11 juillet, par l'analyse de l'ADN, ses restes ont été
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1 retrouvés et il a été enterré cette année, au mois de juillet.
2 Q. Merci.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais poser une autre question au
4 témoin. Parce que vous nous avez raconté un récit assez long. Vous nous
5 avez raconté où il est allé avec son épouse. Vous avez mentionné différents
6 endroits. Mais comment avez-vous appris tout cela ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est lui qui me l'a raconté, personnellement,
8 le 12 juillet, quand je l'ai rencontré, enfin, quand je suis allé le voir,
9 plutôt, alors qu'il était en détention dans le commandement de la Brigade
10 de Bratunac -- enfin, excusez-moi, c'était le 13 juillet.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a raconté cela personnellement. Est-ce
13 que vous m'avez compris ?
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, en effet.
15 M. LE JUGE MINDUA : Oui, c'est vrai, je voulais poser une question, mais je
16 crois que M. Tolimir a déjà posé la même question au témoin. Mais, pour
17 clarification, Monsieur le Témoin, M. Resid Sinanovic, vous avez dit
18 malheureusement, il n'a pas survécu. Vous confirmez que vous ne connaissez
19 pas les circonstances de son décès ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne connais pas les circonstances de
21 son décès. Tout ce que je sais, c'est qu'il est parti du commandement de la
22 brigade, là où il a été placé en détention, où je l'ai visité, que le même
23 jour, il a été transféré à l'école de Bratunac, l'école Vuk Karadzic. Et
24 ensuite, j'ai perdu sa trace, et je ne connais pas son sort.
25 M. LE JUGE MINDUA : Vous vous rappelez de la date, le jour de son transfert
26 ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 13 juillet -- enfin, le même jour, le jour
28 où il s'est rendu. Le même jour, il a été transféré à l'école. Etait-ce le
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1 13 ou le 12 ?
2 M. LE JUGE MINDUA : De quelle année ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] 1995. Ecoutez, je ne suis pas sûr si c'était
4 le 12 ou le 13 juillet, mais en tout cas, c'était en 1995.
5 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez
7 poursuivre.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Vous nous avez dit qu'il a été choisi comme représentant d'une partie
11 des Musulmans et qu'il fallait qu'il négocie les conditions de la
12 reddition. Est-ce qu'il n'a jamais réussi à arriver à ses fins, et puisque
13 vous venez de nous expliquer qu'il a été arrêté, qu'ensuite il a emprunté
14 une route qu'il jugeait sûr à l'époque ?
15 R. Ecoutez, c'est lui-même qui me l'a raconté, parce qu'au moment où une
16 grenade est tombée, ils ont pris la fuite, et lui, il a pris la route. Et
17 cette grenade, elle est tombée à 300 ou 400 mètres de la route.
18 Q. Mais vous avez dit qu'il y a eu des conflits entre eux, entre les
19 Musulmans. Est-ce qu'il faisait référence à un conflit armé, à un conflit
20 verbal, ou de quoi parlait-il exactement ?
21 R. Mais il y a eu des désaccords, mais assez pénibles. Il ne m'a jamais
22 donné de détails. Je ne sais pas s'il y a eu des disputes, des querelles,
23 ou bien s'ils se sont battus entre eux, parce qu'il m'a dit qu'il y avait
24 un courant qui favorisait la solution de la reddition, d'autres qui
25 voulaient percer et quitter la région.
26 Q. Vous avez dit qu'il y avait pas mal de gens qui voulaient donc essayer
27 de traverser, de partir. Est-ce que vous savez combien ils étaient ?
28 R. Non, il ne m'a pas donné de nombre. Il a dit que c'était un groupe,
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1 tout simplement.
2 Q. Merci. Et par la suite, avez-vous appris quelle était la taille de ce
3 groupe de Musulmans qui ont essayé de percer en direction de Tuzla ?
4 R. Je ne pense pas qu'ils étaient un groupe. Il y a eu des dizaines de
5 groupes. Je pense qu'ils ne sont pas partis tous ensemble, c'était des
6 dizaines de groupes. J'en suis sûr. Alors quelle était la taille de son
7 groupe à lui, je ne sais pas. Mais je suis sûr qu'il y a eu des dizaines de
8 groupes semblables.
9 Q. Vu que les familles ne voulaient pas vous dire où se cachaient les
10 hommes, et ils vous connaissaient puisque vous travailliez ensemble à
11 Srebrenica, est-ce que vous pouvez nous dire si les familles de musulmans
12 et leurs soldats armés qui ont tenté cette percée, est-ce qu'ils étaient au
13 courant de cela, est-ce qu'ils savaient qu'il y en avait qui ont essayé de
14 partir en direction de Potocari et d'autres qui ont essayé de partir en
15 direction de Tuzla ?
16 R. Mais ils savaient très bien qu'il n'y aurait pas de répercussions ou de
17 vengeance sur les femmes et les vieillards, alors qu'ils craignaient pour
18 leur propre sort. Ils ne voulaient pas rendre leurs armes, ils savaient
19 qu'ils étaient coupables de certains actes, et donc ils ont choisi de
20 laisser des femmes, des enfants, des vieillards. Ils savaient très bien que
21 rien n'allait leur arriver. Donc je pense que c'est comme cela qu'ils
22 réfléchissaient.
23 Q. Saviez-vous qu'à Londres, au mois de mars 1992, au moment où Lord
24 Carrington a passé ses fonctions aux autres, que les ministres de la Santé
25 des parties belligérantes de Bosnie-Herzégovine ont signé un document
26 s'engageant à laisser tous les civils traverser librement leurs territoires
27 en direction de la destination choisie pendant la durée du conflit armé ?
28 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.
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1 Q. Avez-vous passé un accord avec les Musulmans concernant leur évacuation
2 ? Là je parle des Musulmans qui devaient partir en direction de Tuzla.
3 R. C'est Deronjic qui faisait cela, c'est lui qui avait cet accord et
4 c'est un accord qui a été signé, et en indiquant que l'évacuation s'est
5 bien passée.
6 Q. Mais quel était le rôle de Deronjic, puisque c'est lui qui a signé cela
7 ?
8 R. Eh bien, c'étaient les représentants envoyés par le Dr Karadzic chargés
9 des municipalités Bratunac et Srebrenica.
10 Q. Donc il était donc le représentant de la Republika Srpska, de son
11 président ?
12 R. Oui.
13 Q. Donc il était tout à fait logique qu'il s'occupe de ces questions-là ?
14 R. Oui, bien sûr. Il avait ce document, quelque chose, un document qui a
15 été signé par le commandant du Bataillon hollandais, aussi. Moi, je l'ai
16 vu, ce document. L'évacuation de la population civile s'est déroulée
17 correctement.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous montrer la
19 pièce P628 pour voir si c'est bien le document qu'évoque le témoin,
20 puisqu'il dit qu'il l'a vu.
21 M. GAJIC : [interprétation] Excusez-moi, c'est une erreur qui est survenue
22 au niveau du compte rendu d'audience. Il s'agit de la pièce à conviction
23 P628.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir l'avait déjà corrigée.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous nous montrer l'autre page.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous aurons besoin de la page en
27 B/C/S aussi.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On nous dit que nous n'avons toujours
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1 pas reçu la traduction en B/C/S, mais nous avons reçu deux versions
2 différentes en anglais. Il y en a une qui a une signature, et l'autre pas.
3 Monsieur Gajic.
4 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce document a été déjà
5 montré ici, et je pense que dans sa version originale, les pages 2 et 3
6 correspondent aux versions en langue B/C/S, puisque dans l'original, nous
7 avons les deux versions, la version dans la langue anglaise et la version
8 dans la langue B/C/S.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Maintenant, nous voyons ce document.
10 Est-ce que le témoin peut le lire, moi je n'ai pas besoin de le relire
11 puisque le témoin -- enfin, nous l'avons déjà vu, et je veux juste demander
12 au témoin de me confirmer si c'est bien le document dont il parle.
13 Voulez-vous nous montrer cela aussi dans la version anglaise pour que les
14 Juges de la Chambre puissent suivre le document.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela va venir bientôt.
16 C'est la première page qu'il nous faut.
17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous montrer la deuxième page au
19 témoin, c'est la version en langue serbe, et le reste, veuillez le montrer
20 à ceux qui parlent la langue anglaise. C'est la page 3 dans le système de
21 prétoire électronique.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, nous n'avons pas la
23 version en langue anglaise. Nous avons la même page des deux côtés.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous nous montrer, sous la page
25 droite, la première page en anglais, puis de l'autre côté, garder la page
26 en serbe, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà. Maintenant, tout est l'écran
28 conformément à vos instructions.
Page 6539
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. [aucune interprétation]
4 R. [aucune interprétation]
5 Q. Monsieur le Témoin, est-ce bien le document pour lequel vous avez dit
6 l'avoir vu ?
7 R. Oui, je pense que c'est bien ce document, le document qui indique
8 l'évacuation s'est déroulée correctement, conformément à l'accord.
9 Q. Merci. D'après votre meilleur souvenir, est-ce que tout ce qui est
10 écrit ici, tout ce qui a été fait, est-ce que cela a été fait exactement
11 comme cela, concernant cette population civile musulmane ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que M. Mandzic Nesib, qui était le représentant des autorités
14 civiles de Srebrenica, est-ce qu'il a signé ce document ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce qu'il l'a signé dans cette fonction-là, à savoir en tant que
17 représentant des autorités civiles ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce vous avez à aucun moment compris qu'il faisait autre chose que
20 représenter les autorités civiles de l'enclave de Srebrenica ?
21 R. Je pense qu'il était le président de la municipalité. Ici, on voit
22 qu'il était le représentant des autorités civiles. Je pense que cela se
23 sous-entend. Cela étant dit, je pense que sa fonction exacte était le
24 président de la municipalité.
25 Q. Merci de votre déposition. Merci d'avoir répété même certaines
26 informations. Je vous remercie de votre déposition. Je vous souhaite bon
27 voyage de retour et que Dieu vous bénisse.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
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1 questions par rapport à ce témoin.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Mon Général. Je vous souhaite bonne
3 continuation.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Tolimir.
5 Est-ce que vous avez des questions supplémentaires, Monsieur
6 Vanderpuye ?
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, oui, effectivement, Monsieur le
8 Président.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
11 Nouvel interrogatoire par M. Vanderpuye :
12 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez longuement déposé au
13 sujet des informations que vous aviez au sujet de ce qui se passait à
14 Potocari par rapport à la population musulmane notamment, et la
15 participation des autorités serbes et de la VRS dans cette opération. Mais
16 il est exact, n'est-ce pas, que vous étiez à Potocari le 12 juillet 1995,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. Et vous n'y êtes resté que quelques heures, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Vous n'y étiez pas du tout le 13 juillet 1995; est-ce exact ?
22 R. Non.
23 Q. Donc en ce qui concerne le comportement de la VRS et des autorités
24 serbes par rapport justement à la population musulmane à la date du 13
25 juillet, vous n'avez pas d'information de première main à ce sujet, n'est-
26 ce pas ?
27 R. C'est exact. Je n'étais pas présent. Je n'étais pas là.
28 Q. Donc, en ce qui concerne ce document que M. Tolimir vient de vous
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1 montrer, je ne sais pas s'il est toujours sur l'écran, mais par rapport à
2 ce qui est écrit dans ce document --
3 R. Oui, oui, je le vois, il est là.
4 Q. -- P2628.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et la deuxième page en anglais, s'il vous
6 plaît.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous corriger. P628. Vous
8 vous êtes trompé.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.
10 P628.
11 Q. Par rapport à ce document, où il est dit qu'il n'y a pas eu d'incidents
12 provoqués par un parti quelconque au cours de l'évacuation, et que le côté
13 serbe a respecté toutes les règles et toutes les conventions de Genève et
14 autres lois et règles internationales…"
15 Mais par rapport à la date du 13 juillet et le comportement de la
16 VRS, en réalité vous n'avez aucune information de première main qui
17 confirmerait cela ?
18 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par information de "première
19 main." J'en ai parlé avec Deronjic. Est-ce la première main ? Si c'est la
20 première main, alors je possède de telles informations, même si je n'étais
21 pas présent.
22 Q. Deronjic vous a-t-il dit qu'il savait qu'il y a eu des meurtres, des
23 personnes tuées ?
24 R. Non, il n'a pas parlé de cela.
25 Q. Vous n'avez jamais parlé de cela avec qui que ce soit, avec lui non
26 plus ?
27 R. Non. Non, parce qu'il ne l'a jamais mentionné d'ailleurs.
28 Q. Vous avez dit, et je ne trouve pas la référence exacte dans le compte
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1 rendu d'audience, mais je pense que vous avez dit, en répondant à une
2 question posée par le Juge Mindua, que vous avez remarqué que parmi les
3 Musulmans qui étaient rassemblés à Potocari, qu'il y avait une partie de la
4 population qui manquait, et je pense que là vous avez parlé des gens qui
5 sont partis en direction de la forêt. Est-ce que vous vous souvenez de cela
6 ?
7 R. Oui.
8 Q. Et à l'époque, vous avez été frappé par le fait qu'il y avait des gens
9 qui manquaient et vous vous êtes entretenu avec des gens qui étaient là,
10 dans la foule à Potocari, vous leur avez parlé de cela ?
11 R. J'ai vu qu'il manquant les gens d'âge moyen, et j'ai demandé où ils
12 étaient et ils me disaient qu'ils étaient là, quelque part par là, mais je
13 ne les ai pas vus, ce qui était clair qu'ils étaient en train de se cacher.
14 Q. Mais personne ne vous a dit où ils étaient, n'est-ce pas ?
15 R. Non. Ils ont dit : Ils sont là, ils sont quelque part par là, à
16 Potocari, quelque part par là.
17 Q. La nuit du 12, à Bratunac, vous avez dit que vous avez vu un certain
18 nombre des autocars avec des hommes musulmans dans les autocars. Vous vous
19 souvenez de cela ?
20 R. Oui.
21 Q. Et vous avez vu trois autocars, et ensuite vous en avez vu encore
22 trois; est-ce exact ?
23 R. Oui.
24 Q. Et dans ces autocars, il y avait des hommes musulmans, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Donc des hommes musulmans, vraiment ? Rien d'autre ?
27 R. Oui. Il n'y avait que des hommes, et que des Musulmans.
28 Q. Les hommes musulmans que vous voyiez là-dedans correspondaient
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1 justement à la tranche d'âge des hommes que vous présumez être dans la
2 forêt, donc les hommes en âge de combattre à peu près ?
3 R. Non, je pense qu'ils étaient un petit peu plus âgés. Il y avait des
4 gens qui avaient mon âge, et même des gens plus âgés que moi.
5 Q. Aussi vieux que vous ou même plus âgés ?
6 R. Eh bien, cela fait 15 ans. Je dirais des gens entre 50 et 60 ans, et
7 même il y en avait qui avaient plus de 60. Je dirais des personnes âgées,
8 mais pas vraiment des vieillards, 55, 60. Entre 50 et 60 ans, voilà, si mes
9 souvenirs sont bons. Il n'y avait pas d'hommes âgés de 30 ans parmi eux ou
10 40 ans.
11 Q. Bien. Donc ces hommes, savez-vous d'où ils sont venus ? Est-ce qu'ils
12 sont venus de Potocari ?
13 R. Non.
14 Q. Est-ce que vous avez reconnu qui que ce soit dans ces autocars ?
15 R. J'ai reconnu un homme qui m'a appelé. Il s'appelle Omer Jahic. Il était
16 assis au milieu de l'autocar, et il a frappé à la fenêtre, au carreau de la
17 fenêtre. Je l'ai vu, je l'ai reconnu. Et il m'a demandé d'entrer dans
18 l'autocar. Il voulait me dire quelque chose. Mais sur la porte de devant,
19 il y avait un policier. La porte était ouverte. Je ne le connaissais pas.
20 Je lui ai dit : Ecoute, cet homme aurait à me poser une question; est-ce
21 que je peux entrer ? Il m'a dit : Oui, oui, vas-y. Et j'y suis entré. Je
22 suis passé à côté de la place du chauffeur. J'ai demandé ce qu'il voulait,
23 et il m'a demandé : Est-ce que tu peux emporter de l'eau. J'ai dit : Bien
24 sûr.
25 Et j'ai dit au policier : Il demande de l'eau. Il m'a dit : Mais
26 donne-lui de l'eau si t'en as. Je lui ai dit : Donne-moi un récipient, et
27 il m'en a montré un. Il avait un contenant de cinq litres. Mais quand il a
28 fait cela, il est apparu que tous les hommes dans l'autocar avaient des
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1 différents récipients, et Mirkovic, qui était avec moi -- et l'autocar
2 était garé juste devant la municipalité. Et alors, on a pris des bonbonnes
3 et on les a remplies d'eau, et ensuite on les a rapportées dans l'autocar
4 et on les a distribuées aux gens.
5 Q. Est-ce qu'il vous a expliqué d'où il venait ? Est-ce qu'il vous a dit
6 cela ? Est-ce qu'il vous a dit d'où il venait, cette personne avec qui vous
7 vous êtes entretenu ?
8 R. Mais je le connaissais très bien. Il est originaire du village de
9 Bljeceva. Avant la guerre, il travaillait dans la mine de Sase. Il était
10 délégué dans l'assemblée municipale. Je le connaissais très bien. Il m'a
11 demandé ce qu'ils allaient faire d'eux. J'ai demandé, et j'ai posé la
12 question au policier. Je lui ai demandé ce qu'ils allaient faire avec ces
13 gens, et il m'a dit qu'ils allaient en direction de Batkovic et Bijeljina
14 dans un centre de rassemblement, c'est comme cela qu'il s'est exprimé, et
15 qu'ils allaient faire l'objet d'un échange contre des Serbes. Je lui ai dit
16 : Ecoute, t'as pas à t'inquiéter, tu vas faire l'objet d'un échange. Et
17 ensuite, je suis sorti de l'autobus.
18 Q. Bien. Est-il resté à Srebrenica au mois de juillet 1995 ?
19 R. Je ne le sais pas, mais sans doute que oui. Sans doute qu'il est resté
20 au niveau de la municipalité de Srebrenica.
21 Q. Vous a-t-il dit à quel endroit on l'a fait monter dans l'autocar ?
22 R. Non.
23 Q. Lorsque vous étiez à Potocari le 12, pendant une ou deux heures, vous
24 avez dit que vous n'avez vu aucun homme séparé des femmes et des enfants;
25 est-ce exact ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Et donc, d'après vos estimations qui étaient basées sur ce que vous
28 avez vu ce soir-là le 12, voyant ces hommes à bord des autocars, vous avez
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1 supposé que ces derniers venaient d'où ?
2 R. C'est à ce moment-là que j'ai vu Deronjic, ce soir-là, et lorsque j'ai
3 demandé à Deronjic de me dire quelque chose à propos des autocars de
4 Bratunac et d'où ils venaient -- il ne s'agissait pas seulement des six
5 autocars près du bâtiment dans la municipalité, mais il y en avait trois
6 encore dans une autre rue, et d'autres dans une rue derrière le bâtiment de
7 la municipalité, et encore d'autres autocars. Il y en avait une vingtaine
8 au stade de football. Et lorsque j'ai demandé à Deronjic d'où venaient ces
9 autocars, c'est à ce moment-là qu'il m'a dit que c'était ce que Rajko Dukic
10 nous avait préparé, que nous pouvions remercier Dukic pour cela.
11 Q. Je comprends bien, mais connaissez-vous la disposition du terrain,
12 savez-vous combien d'hommes il y avait, par exemple, qui vivaient à Milici
13 à l'époque ? Ou est-ce que ces hommes venaient de l'enclave ?
14 R. Il n'y avait pas de Musulmans à Milici. Tous ces gens-là venaient de
15 l'enclave.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vois qu'il est l'heure de faire la
17 pause. Monsieur le Président, j'ai encore quelques questions à poser au
18 témoin lorsque nous reviendrons.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, le moment est venu de
20 faire la pause. Nous allons faire notre deuxième pause, et nous reprendrons
21 à 18 heures 15.
22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 48.
23 --- L'audience est reprise à 18 heures 15.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye. Veuillez
25 poursuivre.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
27 Q. Soyez à nouveau le bienvenu, Monsieur le Témoin. Je vous ai demandé, ou
28 plutôt, vous nous avez dit que vous n'avez pas vu d'hommes qui se
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1 séparaient lorsque vous étiez à Potocari. Vous savez peut-être que les
2 Juges de cette Chambre ont reçu des éléments de preuve en l'espèce qui
3 indiquaient qu'il y a eu de très nombreux hommes, des hommes en centaines
4 qui ont été séparés de leurs familles devant la base des Nations Unies
5 lorsqu'ils ont été déplacés les 12 et 13 juillet 1995. Donc, ma question
6 comporte deux parties. Premièrement, pouvez-vous nous l'expliquer ? Et
7 deuxièmement, avez-vous entendu parler de cela ?
8 R. Pour ce qui est du temps que j'ai passé à Potocari, cela correspondait
9 à deux heures environ. Et pendant ce temps-là, je n'ai remarqué aucune
10 séparation. Depuis toutes ces années, après avoir lu toutes sortes de
11 choses dessus dans les médias, je peux simplement dire que ce jour-là,
12 lorsque j'y étais, je n'ai pas vu cela.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne souhaite pas poser de question parce
15 qu'il a déjà répondu.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
17 Monsieur Vanderpuye.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Alors, pour ce qui est du traitement de la population musulmane à
20 Potocari, vous nous avez indiqué ou laissé entendre dans votre témoignage
21 que vous n'avez pas vu de traitement inapproprié de la population. Vous
22 savez peut-être, parce que les Juges de la Chambre ont également reçu des
23 éléments indiquant que les personnes ont reçu des coups, qu'on les a
24 poussées de côté, qu'on les a fait monter à bord des autocars pendant
25 l'opération visant à les déplacer. Pourriez-vous nous communiquer vos
26 observations là-dessus ? Et deuxième partie de la question, avez-vous
27 entendu parler de cela ?
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois qu'il
2 serait préférable si on posait d'abord une question au témoin, qu'il
3 réponde, et ensuite on peut lui poser d'autres questions plutôt que de lui
4 suggérer ce qu'il a entendu par le biais de la question.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vois que
7 M. Tolimir a peut-être mis -- est-ce que nous pouvons passer à huis clos
8 partiel pendant quelques instants.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
11 Monsieur le Président.
12 [Audience à huis clos partiel]
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11 [Audience publique]
12 M. VANDERPUYE : [interprétation]
13 Q. Voici ma question, avez-vous entendu parler de sévices dont aurait fait
14 l'objet la population musulmane de Potocari, qu'on aurait donné des coups,
15 frappé, poussé les personnes montant dans les autocars pendant l'opération
16 qui visait à les déplacer ?
17 R. Cela, je ne l'avais pas vu. J'étais loin des autocars, j'étais environ
18 à 200 mètres. Et j'ai simplement fait venir tout ceci --
19 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] -- dans les autocars. J'ai fait venir les
21 personnes handicapées. Je crois que tout ceci a été fait correctement,
22 comme il faut. Je n'ai pas vu cela. C'est la première fois que j'entends
23 dire qu'il y avait des coups, des personnes que l'on frappait, qu'on les a
24 poussés pour les faire monter dans les autocars.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 M. Vanderpuye a posé une question au témoin sur le déplacement de la
27 population de Potocari. Le témoin a dit il y a quelques instants dans son
28 témoignage qu'ils avaient tous demandé à partir, donc peut-il poser la
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1 question directement au témoin, si la population a été déplacée ou si les
2 personnes partaient sur la base d'un accord, et de cette manière, on ne
3 tient pas compte de ce que dit le témoin. Ici, il ne fait valoir que les
4 hypothèses de M. Vanderpuye. Merci.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que la réponse du témoin a
6 été tout à fait claire. Il ne l'a pas vu, et il n'a pas -- ou en tout cas,
7 c'est aujourd'hui la première fois qu'il entend parler d'une telle
8 allégation. Veuillez poursuivre, Monsieur Vanderpuye.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Avez-vous entendu parler, Monsieur le Témoin, de meurtres d'hommes
11 musulmans par des soldats de la VRS contre une maison à Potocari avant
12 aujourd'hui ?
13 R. Non.
14 Q. Avez-vous entendu dire que des corps ont été retrouvés par des ouvriers
15 travaillant pour la municipalité de Bratunac dans l'école Vuk Karadzic
16 après qu'ils aient été détenus dans cette école les 12 et 13 juillets 1995
17 ? Avez-vous entendu parler de cela avant aujourd'hui ?
18 R. Oui, cela je l'ai entendu.
19 Q. Et avez-vous entendu dire que 40 à 50 corps ont été retrouvés dans
20 cette école ?
21 R. Je n'ai pas entendu parler d'un chiffre aussi important. Je sais que
22 certains ont été retrouvés, mais je ne pourrais pas vous donner de chiffre.
23 Q. Est-ce quelque chose dont vous avez entendu parler à l'époque ou est-ce
24 quelque chose dont vous avez entendu parler quelque temps après ?
25 R. Plus tard, quatre, cinq, six, dix jours plus tard, en fait. Je dois
26 deviner, c'était dans le courant de ces jours-là. Et pendant ces jours-là,
27 j'ai entendu parler de quelque chose comme cela.
28 Q. Donc vous avez lu le texte de sa déclaration, qui est datée du 17
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1 juillet 1995, qui parle de l'évacuation qui est faite correctement.
2 Pourriez-vous nous dire comment ceci cadre avec les informations dont vous
3 disposez à propos des corps qui ont été retrouvés dans l'école Vuk Karadzic
4 pendant ces jours-là ?
5 R. Je crois que le texte de la déclaration porte sur l'évacuation de
6 Potocari, et les signatures attestent de cela, et non pas de l'école de
7 Bratunac, parce que la signature du Bataillon néerlandais ainsi que la
8 signature de Nesib indiquent qu'il s'agit de l'évacuation de Potocari, et
9 non pas de l'école Vuk Karadzic où quelques meurtres avaient eu lieu. Ils
10 n'avaient aucune information là-dessus, que ce soit le commandant de la
11 FORPRONU ou Mandzic. Et c'est ce qu'évoque la déclaration, l'évacuation de
12 Potocari.
13 Q. Vous avez entendu dire, n'est-ce pas, qu'un certain nombre d'hommes
14 dans les écoles de Bratunac y sont venus de Potocari, n'est-ce pas ?
15 R. J'ai entendu qu'on ne les a pas fait venir de Potocari, mais qu'ils
16 avaient été rassemblés le long de la route, et que certains s'étaient
17 perdus à Potocari. A première vue, l'école ressemblait à un centre de
18 rassemblement. Il y avait tout simplement des gens qui s'étaient perdus et
19 qui déambulaient. Ça a été ma première impression. Et ensuite, j'ai entendu
20 dire qu'il y avait eu des meurtres également, et que des gens que l'on
21 avait fait venir de Potocari; cela je ne le sais pas, à savoir s'ils ont
22 été retrouvés dans la forêt ou sur les routes, et d'aucuns au bout du
23 rouleau s'étaient perdus.
24 Q. Eût-il été approprié, quand bien même il se serait agi d'un centre de
25 rassemblement comportant 40 à 50 personnes, que vous avez entendu dire que
26 ces personnes avaient été tuées dans ces écoles ?
27 R. Pourquoi ceci serait-il approprié ? Il n'est pas approprié qu'une seule
28 personne soit tuée. Pourquoi ce serait approprié ? Pourquoi tuer des gens ?
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne sais pas si
3 le Procureur pose cette question pour établir la crédibilité de ce témoin,
4 ou s'il y a un autre fondement. Cet homme a témoigné sur la façon dont il
5 avait ouvertement aidé les Musulmans, même au moment où les événements
6 évoluaient, il s'est rendu à la municipalité dans les autocars, et cetera,
7 et il a mis sa propre vie en danger pour aider les autres.
8 Je pense que la question n'est pas appropriée compte tenu de ce que
9 nous avons entendu pendant la déposition de ce témoin. Merci.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, quelle est votre
11 position là-dessus ?
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Tout d'abord, je ne pense pas que
13 l'objection est fondée de quelque manière que ce soit compte tenu de la
14 question que j'ai posée au témoin. Je lui ai simplement posé une question
15 sur les informations dont il disposait portant sur les personnes qu'il a
16 observées à bord des autocars et à Bratunac au moment où il s'y est trouvé.
17 Ça, c'est le premier point. Deuxièmement, le caractère de ces agissements
18 est quelque chose que je souhaite aborder avec le témoin. Je souhaite
19 connaître la connaissance qu'il en avait, et je crois que cela convient
20 tout à fait. Je souhaite recueillir de lui cette information.
21 Et deuxièmement, s'il est nécessaire de mettre en doute la
22 crédibilité du témoin, cela peut être fait dans la mesure où le témoin
23 fournit un témoignage qui est contraire à la partie qui le cite à la barre.
24 Je ne pense pas que ce soit le cas ici, et je suis tout à fait disposé à
25 informer M. Tolimir ainsi que les Juges de la Chambre que c'est dans ce
26 sens-là que vont mes arguments, mais nous ne sommes pas encore à ce stade-
27 là que je viens de citer. Donc je crois qu'il convient d'écarter ainsi
28 l'objection qui a été soulevée.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre a examiné la situation et
3 a tenu compte de la position des deux parties. Nous voyons que vous faites
4 référence au document qui se trouve encore à l'écran et des questions
5 supplémentaires de M. Tolimir qu'il a faites au cours de son contre-
6 interrogatoire. Donc vous devriez tenir compte de ceci, mais je m'adresse
7 également pour M. Tolimir, la Chambre va devoir, à une étape ultérieure,
8 peser la crédibilité de ce témoin. Le Juge Nyambe souhaite poser une
9 question au témoin.
10 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] En fait, je voulais simplement une
11 précision venant de M. Vanderpuye. Dans votre dernière présentation, vous
12 avez dit concernant certains points que vous pourriez, je ne sais pas trop
13 comment le dire, mais vous pourriez même déclarer votre propre témoin
14 hostile pour ce qui est de ces conséquences ?
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.
16 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie,
18 Monsieur Vanderpuye.
19 M. VANDERPUYE : [interprétation]
20 Q. Je crois que je vous ai posé la question concernant les informations
21 que vous aviez sur les corps qui ont été retrouvés à l'école Vuk Karadzic
22 ces jours-là. Je vous ai également demandé si vous aviez entendu parler de
23 ceci, et vous m'aviez répondu par l'affirmative. Maintenant, ma question
24 suivante est de savoir si vous estimez que c'est approprié, même s'il
25 s'agit d'un centre de rassemblement, s'il était approprié que ces meurtres
26 aient lieu. Vous m'aviez répondu que non, effectivement, vous ne pensez pas
27 que c'est approprié.
28 Mais j'aimerais savoir, ne pensez-vous pas que le meurtre de ces
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1 hommes à l'école, ne pensez-vous pas que c'est quelque chose que vous
2 auriez dû être informé de cela ? S'il vous a fallu expliquer votre
3 position, je crois qu'il serait peut-être plus approprié de passer à huis
4 clos partiel, mais si vous pensez pouvoir répondre à la question sans
5 passer à huis clos partiel, nous sommes prêts à vous écouter.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais avant que le témoin ne réponde,
7 je crois qu'il faudrait à cette étape-ci que j'informe le témoin de
8 l'article 90(E) de la procédure.
9 Monsieur le Témoin, je souhaite vous donner lecture de ce paragraphe. Je le
10 lis :
11 "Le témoin peut élever une objection contre une déclaration qui peut
12 intimider le témoin. La Chambre peut, toutefois, contraindre le témoin à
13 répondre à une question. Un témoignage qui est obtenu de cette façon-là ne
14 sera pas utilisé ultérieurement et le témoin ne pourra pas être poursuivi
15 pour faux témoignage."
16 Est-ce que vous comprenez cette disposition de l'article ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui et non. Oui, disons que oui.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc vous avez le droit de ne pas
19 répondre à une question si cela pourrait vous incriminer. Vous pouvez
20 refuser de faire toute déclaration qui risquerait de vous incriminer, pour
21 citer textuellement l'article. Donc, Monsieur Vanderpuye, vous pouvez poser
22 votre question. Quelle était la question ?
23 M. VANDERPUYE : [interprétation]
24 Q. Je vous ai demandé la chose suivante, j'aimerais savoir si le fait
25 d'avoir tué les hommes musulmans à l'école de Bratunac, c'est quelque chose
26 dont vous auriez dû avoir vent, vous auriez dû avoir cette information,
27 n'est-ce pas ?
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Mais il faudrait peut-être passer à huis
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1 clos partiel, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
4 Monsieur le Président.
5 [Audience à huis clos partiel]
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13 [Audience publique]
14 M. VANDERPUYE : [interprétation]
15 Q. Où se trouve Banja Koviljaca ?
16 R. Dans la République de Serbie. C'est un village qui se trouve à à peu
17 près 15 kilomètres de Zvornik. Il est sur la rive de la Drina, à 1 000
18 mètres de la rivière, mais on dirait presque que c'est vraiment une ville
19 construite au bord de la rivière. Il y a aussi un autre village qui est
20 tout près qui s'appelle Kozluk, et il se trouve en Bosnie, si cela peut
21 vous aider.
22 Q. Avez-vous entendu parler des exécutions à Kozluk ?
23 R. Oui. Dans différentes localités de la municipalité de Zvornik. Vous
24 savez, maintenant, avec le temps qui s'est écoulé, on entend pleins
25 d'histoires, des choses dont on n'a jamais entendu parler avant.
26 Q. Vous avez mentionné Resid Sinanovic -- ou plutôt, vous avez parlé de
27 son frère Muriz et vous avez parlé aussi de Medo Suljagic, un cousin à lui.
28 Vous vous souvenez de ça ?
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1 R. Oui.
2 Q. Medo Suljagic, pourriez-vous nous dire d'où il vient ?
3 R. Medo Suljagic était de Voljevica. C'est un village qui se trouve à à
4 peu près 4 kilomètres de Bratunac. Il était diplômé en technologie, et
5 avant la guerre il travaillait dans l'usine Kaolin de Bratunac.
6 Q. Et qu'en est-il de Muriz Sinanovic ?
7 R. Muriz Sinanovic, il est frère cadet de Resid. Il était serrurier, et il
8 travaillait à l'usine Kaolin aussi. Quand j'ai rencontré Resid, il m'a dit
9 que cette grenade est tombée parmi eux, et depuis il n'a eu aucune nouvelle
10 de son frère ou de son cousin, ni de Muriz ni de Medo.
11 Q. Est-ce que vous avez entendu dire que ses restes ont été retrouvés dans
12 la tombe de Zeleni Jadar dans le cadre des meurtres commis à Kravica ?
13 R. Non, non, non, je n'ai pas entendu dire cela. Mais au sujet de Resid,
14 effectivement, j'ai entendu dire qu'il a été enterré au mois de juillet de
15 cette année, qu'on a retrouvé ses restes et que c'est seulement maintenant
16 qu'il a été enterré à Potocari.
17 Q. Excusez-moi, c'est au sujet de Muriz que je vous pose la question.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y, Maître.
19 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, un problème. A chaque
20 fois que l'on a parlé de cette personne dont parle le témoin, on a un autre
21 nom. On a Muriz, enfin on a différentes variantes de ce nom. Pourriez-vous,
22 s'il vous plaît, nous donner le nom et le prénom de cette personne.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Faut-il que je lui dise ?
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela serait utile.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, oui, s'il vous plaît.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Muriz Sinanovic, M-u-r-i-z.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez lire le nom sur l'écran
28 devant vous. Est-ce bien cela ? C'est bien cela qui est écrit là, ce que
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1 vous avez dit ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne vois pas cela sur l'écran.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'huissier va vous aider.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Muriz Sinanovic, c'est bien cela. C'est bien.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien.
6 Monsieur Vanderpuye, veuillez poursuivre.
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
8 Q. La question que je vous ai posée concernait Muriz Sinanovic. Est-ce que
9 vous avez entendu dire que ses restes ont été retrouvés dans la fosse
10 commune où l'on a retrouvé les restes des personnes tuées dans le dépôt de
11 Kravica ?
12 R. Non, non, je n'ai pas entendu dire cela. Je ne sais pas où ont été
13 retrouvés ses restes.
14 Q. Et Medo Suljagic ?
15 R. Non, Medo non plus.
16 Q. Vous avez dit que vous avez entendu dire que les restes de Resid ont
17 été placés à Potocari; est-ce exact ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous avez entendu dire que ses restes ont été retrouvés d'un
20 endroit à Cancari, près de la route de Cancari, dans la zone de Zvornik, et
21 cet endroit est assimilé aux exécutions qui ont eu lieu à Branjevo le 16
22 juillet 1995 ?
23 R. C'est la première fois que j'entends parler de ce village de
24 Cancarjevo. Cela étant dit, je n'ai pas entendu dire où ont été trouvés ces
25 restes, les restes de Resid. Je sais, parce que son épouse est venue le 11,
26 et toute sa famille est venue à l'enterrement. Ils ont tous assisté aux
27 funérailles qui ont eu lieu donc le 11 de cette année.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Vanderpuye, je pense que là on
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1 a un malentendu, parce que vous lui avez parlé de la route de Cancari alors
2 que lui il a compris qu'il existait un village Cancarjevo. Pourriez-vous
3 expliquer cela, vérifier cette information avec le témoin.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Je vous ai demandé si vous avez entendu dire que ses restes ont été
6 retrouvés près d'une tombe, une tombe à proximité de la route de Cancari,
7 dans la zone de Zvornik ? C'est une tombe associée aux exécutions qui ont
8 eu lieu à Branjevo, sur la ferme militaire, le 16 juillet 1995. Est-ce que
9 vous avez entendu parler de cela ? Est-ce que vous avez entendu dire cela ?
10 R. Non.
11 Q. Vous avez dit, et je pense que vous avez dit cela au début de votre
12 contre-interrogatoire, vous avez parlé de ce meurtre qui a eu lieu à Noël
13 orthodoxe à Kravica en 1993. Est-ce que vous vous souvenez que le général
14 Tolimir vous ait posé des questions à ce sujet ?
15 R. Oui, je m'en souviens.
16 Q. Et vous avez dit, je pense, que ces meurtres se sont produits le 6
17 janvier 1993 ?
18 R. Oui.
19 Q. C'est bien à cette date-là que tombe le Noël orthodoxe cette année-là ?
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons un problème avec le micro
21 des interprètes. Pourriez-vous reposer la question.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.
23 Q. Est-ce que, d'après votre meilleur souvenir, c'est la date à laquelle
24 tombait Noël orthodoxe cette année-là, 1993 ?
25 R. Oui, cela tombe toujours la même date.
26 Q. Vu les connaissances que vous avez au sujet des circonstances de cet
27 événement, est-ce que l'on peut dire que cette attaque a consisté en une
28 opération militaire où l'on s'en est pris contre les forces de la VRS ?
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1 R. Oui, sans doute ils étaient visés eux aussi, mais le village a été visé
2 aussi, parce que c'est la population civile qui habitait dans le village
3 alors que l'armée était sur la ligne de front.
4 Q. Un instant, s'il vous plaît.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le
6 Président.
7 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
8 M. VANDERPUYE : [interprétation]
9 Q. J'aimerais vous montrer brièvement --
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Vanderpuye, dans deux minutes
11 il sera 7 heures. M. Thayer est dans le prétoire. Je suis sûr qu'il
12 souhaite nous donner quelques informations au sujet des informations
13 concernant la décision 92 bis. Est-ce que vous pensez vraiment devoir
14 poursuivre l'interrogatoire du témoin ?
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, effectivement. Monsieur Thayer a
16 vraiment envie de vous parler. Donc, je pense que nous pouvons continuer
17 demain.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Témoin, nous
19 devons lever la séance. Votre interrogatoire se termine donc et nous allons
20 poursuivre demain, à 2 heures 15, dans ce même prétoire. Et M. Thayer va
21 s'adresser aux Juges de la Chambre brièvement, de sorte que l'on n'a pas
22 besoin de passer à huis clos partiel, pourriez-vous vous exprimez assez
23 rapidement ? On va laisser le témoin rester dans le prétoire ?
24 Monsieur Thayer.
25 M. THAYER : [interprétation] Eh bien, bonjour Monsieur le Président,
26 Madame, Monsieur les Juges. J'ai besoin d'une minute, pas plus, vraiment.
27 J'échangerai de place avec M. Vanderpuye.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
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1 Bonjour et bienvenue, Maître Thayer.
2 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis content
3 de vous revoir tous ensemble.
4 Tout d'abord, la conclusion concernant notre requête en vertu de l'article
5 92 bis en ce qui concerne le témoin au sujet duquel vous nous avez donné
6 l'ordre de le contre-interroger et que nous considérons comme des témoins
7 en vertu de l'article 92 ter, eh bien, presque tous les témoins ont été
8 traités, excepté quatre témoins et envoyés au Greffier. Je suis sûr que
9 vous avez vu ces listes et il contient aussi les numéros P et cetera. Les
10 quatre qui restent comprennent deux témoins dont les interrogatoires vont
11 être bien longs. Il s'agit de journées entières de déposition. Et il s'agit
12 de témoins qui vont prendre beaucoup de temps et nous devrions aussi nous
13 en occuper le plus rapidement possible et terminer de cela, de sorte que
14 toute cette catégorie-là de témoins va être finie. Nous allons terminer
15 tout le travail les concernant.
16 Donc, évidemment, vous voulez savoir, par rapport à cette liste, les
17 témoins en vertu de l'article 65 ter, vous voulez avoir une liste des
18 faits, témoins. Eh bien, je peux vous dire que par rapport à ces documents
19 92 bis, nous avons fourni des documents qui vont être présentés par ces
20 témoins, mais aussi des documents qui relèvent d'autres catégories, des
21 documents qui ont été montrés aux témoins et qui ont été versés au dossier
22 par le biais d'autres témoins, des témoins qui n'ont jamais été versés au
23 dossier aussi. Donc, par rapport à ces témoins, se posent les mêmes
24 problèmes. Et nous pensons que ce que nous allons faire à la fin est ce
25 qu'il y a de mieux à faire. Et dès que nous sommes capables de le faire,
26 c'est de placer ces documents 92 bis dans les catégories qui ne
27 correspondent qu'à eux. Parce que, dans les autres documents, il y a des
28 fautes et je pense cela nous fera gagner beaucoup de temps si on lançait
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1 ces processus qu'une seule fois quand nous aurons revu toutes ces pages de
2 transcripts, quand nous aurons corrigé toutes les pièces citées, si nous
3 appliquons exactement la même méthode à tous les témoins de la catégorie.
4 Cela va prendre plus de temps, mais, à la fin, le résultat sera plus net.
5 La bonne nouvelle dans tout cela, c'est quand je compte tous ces
6 témoins, il y en a 55 et 92 bis, sans les témoins des autres catégories, 18
7 de ces témoins sont les témoins qui n'ont pas déposé et qui ont souffert en
8 tant que victimes, donc nous devrions le faire assez rapidement. Il y en a
9 huit autres qui sont des opérateurs qui vont témoigner au sujet des
10 conversations interceptées. Et je ne pense pas que ceci va être trop
11 compliqué. Je pense que nous allons pouvoir le faire assez rapidement.
12 Peut-être que nous avons besoin d'encore 60 jours, peut-être même moins que
13 cela, mais c'est la situation telle qu'elle est à présent.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, je vous remercie. Alors,
15 je comprends maintenant que c'est une question d'environ 60 jours, ce qui
16 veut dire deux mois. En fait, votre évaluation est maintenant tout à fait
17 claire. Toujours en faisant référence de la première catégorie des témoins
18 92 ter, vous avez dit que dans un avenir très rapproché -- vous avez parlé
19 d'un avenir très rapproché, mais pourriez-vous être un peu plus précis ?
20 M. THAYER : [interprétation] Je crois que vers la fin de la semaine, nous
21 allons pouvoir avoir au moins deux de ces quatre témoins.
22 Je dois vérifier certaines choses, mais pour ce qui est des autres,
23 je dois vérifier quelque chose concernant l'un des témoins. Je ne me
24 souviens plus de leurs pseudonymes, mais pour ce qui est du Témoin PW-168,
25 qui a témoigné dans l'affaire Popovic, c'est le pseudonyme qu'il avait dans
26 l'affaire Popovic, je crois qu'il va témoigner pendant très, très, très
27 longtemps. Il s'agit de volumes et de volumes de témoignage, d'un très
28 grand nombre de jours. Il a témoigné pendant très longtemps. Probablement
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1 deux semaines. En fait, non, une personne va devoir avoir besoin de deux
2 semaines pour organiser le compte rendu de transcript et pour organiser
3 toutes les pièces, donc c'est un témoin qui va témoigner très longtemps et
4 on aura besoin de deux semaines pour organiser tous les documents.
5 Et Mme Stewart m'informe qu'il s'agit du témoin 142 dans cette
6 affaire.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Donc, nous avons reçu de
8 plusieurs courriels de parties et d'autres. Je crois qu'il n'est plus
9 besoin d'en parler plus longuement. Je vous remercie de cette mise à jour
10 et nous allons revenir sur ce sujet en temps utile.
11 Nous allons maintenant lever la séance, mais avant de ce faire, je vais
12 demander que l'on passe à huis clos partiel
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
14 [Audience à huis clos partiel]
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27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
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1 Je souhaiterais remercier le personnel d'être resté. La sténotypiste, les
2 interprètes et les techniciens de la régie technique. De nouveau, je suis
3 vraiment désolé d'être resté plus longtemps. Alors, la séance est levée.
4 Nous reprendrons nos travaux demain, dans cette même salle d'audience.
5 --- L'audience est levée à 19 heures 10 et reprendra le mercredi 20 octobre
6 2010, à 14 heures 15.
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