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1 Le mercredi 27 octobre 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 13.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Nous commençons un peu tard aujourd'hui du fait de problèmes techniques
7 dans le prétoire.
8 Mais il conviendrait maintenant de faire entrer le témoin dans le prétoire.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Rave. Je tiens à
11 vous rappeler que la déclaration solennelle que vous avez faite hier au
12 début de votre déposition s'applique toujours.
13 LE TÉMOIN : EVERT RAVE [Reprise]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre
17 votre contre-interrogatoire.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, et je vous remercie, Monsieur le
19 Président.
20 Je salue tout le monde, et j'espère que la paix sera sur ce Tribunal, et
21 j'espère que ce procès et ce jugement suivront la volonté de Dieu, pas
22 nécessairement la mienne, bien sûr. Donc je salue le témoin et je lui
23 souhaite une bonne journée.
24 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]
25 Q. [interprétation] J'ai trois questions avant de passer à autre chose,
26 trois questions sur le sujet dont nous parlions hier. L'ACCUSÉ :
27 [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce P996 à l'écran, page 3. Cela
28 porte sur ce qu'on a appelé l'accord Carter. Le témoin a dit qu'il ne
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1 pouvait pas répondre. Donc peut-être ceci l'aidera-t-il à se rappeler de
2 ces événements. Nous avons sous les yeux un journal, un carnet de M.
3 Kingori. Pourrions-nous avoir la page 3, s'il vous plaît.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Il est observateur.
6 Tout d'abord, j'aimerais savoir si vous connaissiez M. Joseph
7 Kingori, et s'il était bien observateur des Nations Unies lorsque vous
8 étiez à Srebrenica ?
9 R. Oui, je le connais.
10 Q. En lisant ce carnet, on voit qu'il parle de contrôle des mouvements
11 vers Zepa (accord Carter); c'est le quatrième alinéa que vous trouverez à
12 gauche.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Aleksandar.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Hier je vous ai demandé ce que signifiait cet accord Carter et ici, en
16 lisant ce carnet, on voit que cet accord Carter porte sur le contrôle des
17 déplacements vers Zepa.
18 Vous souvenez-vous maintenant de la teneur de cet accord
19 Carter ?
20 R. Hier j'ai regardé mes carnets, mes cahiers et je n'ai trouvé aucune
21 mention de ce fameux accord Carter. Hier je n'ai pas pu aller sur internet
22 pour me renseigner sur cet accord Carter, et je tiens à vous dire qu'à
23 l'heure actuelle je ne sais vraiment pas quelle est la teneur de cet accord
24 Carter. S'il y a des informations à propos de mouvements vers Zepa, je ne
25 peux vraiment pas vous répondre. Hier je n'ai pas pu me renseigner. Je n'ai
26 rien de mentionné dans mes notes. Je n'ai jamais assisté à de réunions dans
27 lesquelles on aurait mentionné cet accord Carter.
28 Q. Bien. Du fait que vous n'êtes pas au courant de cet accord, je ne vous
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1 poserai plus de questions à propos de ce sujet.
2 Pour répondre à M. McCloskey -- à la page 6 526 du compte rendu, lignes 16
3 à 18, témoignage de M. Kingori. Bien.
4 Hier vous avez dit que le commandant de la FORPRONU avait décidé qu'il ne
5 fallait pas effectuer de patrouille dans la zone appelée triangle de
6 Bandera, ensuite vous avez ajouté qu'il ne s'agissait pas du commandant de
7 la FORPRONU, mais du commandant du Bataillon néerlandais qui avait décidé
8 cela.
9 Donc pourriez-vous nous dire, une bonne fois pour toutes, qui a interdit
10 que l'on patrouille dans le triangle de Bandera ?
11 R. Je prenais mes ordres auprès du commandant du Bataillon néerlandais
12 dans l'enclave. Il se peut que lui ait reçu un ordre de la part du
13 commandant de la FORPRONU, je n'en sais rien. Tout ce que je sais c'est
14 qu'en fait le commandant du DutchBat a ordonné à ses troupes de ne pas
15 patrouiller dans le triangle. Nous avons essayé à plusieurs reprises, et
16 hier j'ai vu en lisant mon carnet, qu'à plusieurs reprises nous avions
17 essayé d'effectuer les patrouilles dans ce triangle, mais c'était du
18 commandant du Bataillon néerlandais que j'obtenais mes informations.
19 Q. J'aimerais savoir si le commandant du DutchBat ou peut-être le
20 commandant des forces des Nations Unies qui commandait lui-même le
21 commandant du Bataillon néerlandais avait de lui-même le droit de modifier
22 le mandat de la FORPRONU à Srebrenica ?
23 R. Je ne sais pas si c'était un changement dans notre mandat. Je pense que
24 c'était une différente façon d'agir à l'intérieur de l'enclave plutôt. Et,
25 bien sûr, le commandant de bataillon est tout à fait libre de faire son
26 travail et d'organiser son travail comme il le veut, mais je ne pense pas
27 qu'ils aient modifié le mandat en décidant de ne pas effectuer de
28 patrouille dans cette zone. Nous avons essayé à plusieurs reprises de faire
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1 notre mission là-bas sans infliger de pertes d'un côté ou de l'autre, en
2 essayant de négocier aussi avec l'ABiH à l'intérieur de l'enclave, et avec
3 l'armée de la VRS à l'extérieur de l'enclave afin de pouvoir remplir notre
4 mission. Mais je ne pense pas que l'on puisse dire, comme vous le faites,
5 que le mandat avait été modifié.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vais vous
7 interrompre, mais vous faisiez référence à la page 6 526, lignes 16 à 18 à
8 la page 3 du compte rendu d'aujourd'hui, mais il ne s'agit pas de la
9 référence correcte. En effet, M. Kingori a témoigné bien avant cela. Vous
10 devriez revérifier cette référence afin de la donner à M. McCloskey, enfin,
11 afin que tout le monde puisse d'ailleurs se référer au témoignage de M.
12 Kingori. Mais vous pourrez faire ça plus tard, bien sûr.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Hier vous avez dit que votre mandat était de désarmer les Musulmans
16 dans la zone protégée en vertu de l'accord de démilitarisation. Donc
17 j'aimerais que vous disiez s'il s'agissait bien du mandat que vous aviez
18 reçu ?
19 R. Oui, en effet, nous avions reçu mandat de désarmer les Musulmans à
20 l'intérieur de l'enclave.
21 Q. Merci. J'aimerais savoir si ce mandat correspondait à l'accord de
22 démilitarisation ?
23 R. Je ne me souviens pas très bien de cet accord. C'était il y a 15 ans.
24 Je ne peux vous répondre que de mémoire puisque je n'ai pas le texte sous
25 les yeux. Mais oui, je pense qu'en effet cela correspondait à l'accord.
26 Q. Bien. Si cela correspondait à l'accord, j'aimerais savoir si l'une des
27 parties, ou peut-être le commandant de la FORPRONU qui était chargé de la
28 démilitarisation en vertu donc de cet accord, avait le droit de modifier ce
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1 mandat, l'un ou l'autre ?
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que tout le monde a vu que
3 dans le compte rendu en anglais, à la ligne 21 de la page 4, il est écrit :
4 "…it was inconsistent."
5 Mais il s'agit visiblement d'une erreur de transcription, car le témoin
6 avait dit "consistent with," et non "inconsistent with."
7 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Maintenant
9 veuillez, s'il vous plaît, répondre à la dernière question posée par M.
10 Tolimir.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cet accord avait été signé par
12 les Nations Unies et non pas par le commandant de la FORPRONU, donc le
13 commandant de la FORPRONU en Bosnie ou du Bataillon néerlandais n'avaient
14 aucun droit de modifier le mandat qui leur avait été donné, donc je ne
15 pense vraiment pas qu'ils soient en mesure de modifier le mandat.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Merci. Pour votre information, j'aimerais savoir si vous étiez au
18 courant que cet accord avait été signé par le général Morillon, qui était à
19 l'époque le commandant de la force ?
20 R. Ecoutez, je pense que nous ne parlons pas des mêmes mandats. Je ne sais
21 pas très bien auxquels vous faites allusion à l'heure actuelle. Mais 15 ans
22 plus tard, je tiens à vous dire que je n'ai pas le mandat sous les yeux,
23 mais je pense vraiment que l'on peut affirmer que les commandants sur le
24 terrain ne peuvent pas modifier les mandats qui ont été donnés et signés
25 par les Nations Unies.
26 Q. Mais alors comment expliquer que le commandant avait modifié ce fameux
27 mandat en ce qui concerne en tout cas le triangle de Bandera, alors que
28 ceci n'était pas prescrit par l'accord et que personne n'avait le droit de
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1 modifier l'accord sans consentement mutuel et de toutes les parties ?
2 R. A l'époque, j'étais adjudant deuxième classe de l'armée néerlandaise,
3 mon commandant était un lieutenant-colonel; donc vous savez que dans
4 l'armée on est censé exécuter les ordres donnés par le commandant, donc il
5 y a des accords. Je pense qu'il faudrait que vous posiez la question au
6 commandant du Bataillon néerlandais, si vous pensez que c'est lui qui a
7 modifié le mandat. C'est à lui de poser la question. Moi, je ne peux pas
8 vous répondre à cette question. J'étais, comme je l'ai dit, adjudant.
9 Q. Saviez-vous que les Serbes avaient donné leur accord quant à la
10 modification de cet accord, modification selon laquelle vous ne contrôliez
11 plus ce qui se passait dans le triangle de Bandera, et vous ne contrôliez
12 plus les Musulmans qui s'y trouvaient ?
13 R. Non, je n'ai aucune information à ce propos.
14 Q. Merci. Je n'ai plus de questions à ce sujet.
15 Mais hier, il nous restait encore une question. M. McCloskey m'a demandé
16 une référence à propos d'un témoin qui avait participé à l'attaque sur
17 Kravica, que vous aviez décrit qu'il n'avait jamais participé au combat.
18 Il s'agit de la page 6 213, lignes 18 à 20 du compte rendu du 16 octobre.
19 J'aimerais savoir:
20 "Où votre bataillon, le Bataillon Biljeg avait été impliqué lors des
21 combats ?"
22 Et le témoin a répondu :
23 "A Skelani, et aussi à Kravica, mais uniquement de façon marginale."
24 Le reste n'est pas pertinent. Je vous ai juste donné ces informations pour
25 que vous soyez au courant et pour que vous puissiez vérifier ces propos.
26 Nous avons parlé de M. Naser Oric hier. J'ai demandé au témoin s'il savait
27 que Naser Oric avait déclaré qu'il n'avait pas exécuté la démilitarisation.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, pourrais-je avoir à l'écran la
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1 pièce 1D329 --
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.
3 M. GAJIC : [interprétation] Pendant que nous attendons que le document ne
4 s'affiche, j'aimerais apporter une correction au compte rendu. En ce qui
5 concerne le témoignage de M. Kingori, il s'agit de la page 5 625, lignes 17
6 à 18.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Puisque nous sommes en train de
8 traiter des corrections, je vois qu'à la page 6, ligne 16, il était fait
9 référence à l'audience du 16 octobre, il n'y avait pas d'audience ce jour-
10 là. Je pense que vous parlez du 6 octobre, Monsieur Tolimir, et non pas du
11 16.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. En
13 effet, c'est bien le 6, et non le 16.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vois bien que le général dispose de
16 liste de documents dont il va se servir lors de son contre-interrogatoire.
17 Pourrions-nous disposer de cette liste ? En effet, il s'agit quand même du
18 Règlement.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Nous
20 avons fourni l'interview de Naser Oric, c'est la pièce 1D329. Nous l'avons
21 donnée hier à M. McCloskey. Mais elle est maintenant à l'écran, à droite.
22 Il s'agit d'une interview de Naser Oric à un quotidien --
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous interromps. L'ennui, c'est
24 que cela ne fait pas partie de votre liste de pièces éventuellement
25 utilisées avec ce témoin. Je pense que M. McCloskey voulait disposer de la
26 liste entière de tous les documents que vous avez l'intention d'utiliser.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Mais juste avant que ce
28 témoin ne dépose, le document a été téléchargé dans le système
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1 électronique. S'il ne peut pas utiliser ce document, je vais prendre en
2 compte la demande de M. McCloskey.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais ce n'est pas ce document qui me gêne,
5 ni aucun des autres d'ailleurs. Je voudrais juste que le général Tolimir
6 suive le Règlement de procédure et de preuve qui gère ce procès. Nous
7 aimerions une liste, puisque nous ne l'avons pas reçue.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas reçu de liste ?
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mme Stewart n'a pas reçu de liste, et je ne
10 la vois pas. Donc s'il y a une liste, j'aimerais que l'accusé l'envoie à
11 Mme Stewart.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre a reçu une liste il y a
13 quelques jours, mais ce document précis que nous avons à l'écran n'est pas
14 dans la liste, il est vrai.
15 Maître Gajic, qu'avez-vous à dire ?
16 M. GAJIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, juste avant
17 l'audience d'aujourd'hui, ce document a été téléchargé dans le système
18 électronique, parce que nous n'étions pas sûrs de pouvoir en traiter dès ce
19 matin, et c'est pour cela qu'il n'est pas sur la liste, nous ne savions
20 même pas si nous allions l'utiliser du tout d'ailleurs. Mais étant donné
21 que ce document a été mentionné hier, M. Tolimir a décidé de le présenter
22 au témoin. Sachez qu'une liste mise à jour sera donnée au bureau du
23 Procureur très certainement dans la journée.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Lors des contre-interrogatoires, je tiens à
26 dire que les documents arrivent toujours au dernier moment, mais je ne
27 m'attends pas à ce que tous les documents qui sont utilisés soient sur la
28 liste du contre-interrogatoire. Ce n'est pas vraiment un problème, ça ne me
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1 gêne pas. Il se pourrait très bien que ça nous arrive aussi. Mais Mme
2 Stewart ne trouve aucune liste, elle n'a aucune liste. Pourrions-nous avoir
3 au moins la liste, même incomplète, dont vous disposez ? Ce serait déjà
4 bien.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'une
6 négligence. En effet, le Président de la Chambre a reçu la liste. Peut-être
7 qu'il y a eu une erreur d'aiguillage, le document n'a pas été reçu par le
8 bureau du Procureur ou n'a pas été envoyé au bureau du Procureur. Mais M.
9 Gajic nous a promis qu'au cours de la première séance d'aujourd'hui, il
10 vous enverrait la liste.
11 Poursuivez, Monsieur Tolimir.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, il s'agit d'une
13 interview intitulée : "Confession de Naser Oric." C'est le quotidien
14 "Oslobodenje," vendredi 23 août 1996.
15 L'ERN 0042-9641. Je dis cela parce qu'on ne voit pas l'ERN à l'écran.
16 Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir la droite du document en B/C/S. On
17 voit le numéro ERN, il est maintenant à l'écran. Et pourrions-nous
18 maintenant avoir la totalité du document à l'écran, la signature qui est en
19 bas du document. Ensuite, j'attirerai votre attention sur un passage précis
20 de ce texte. Je vous remercie.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. On voit maintenant le dernier passage qui est agrandi, nous voyons ce
23 qui est écrit :
24 "Lorsque les troupes de la FORPRONU ont mis en place leurs postes
25 d'observation, nous nous sommes rendu compte immédiatement que nous ne
26 pouvions pas compter sur eux. Une équipe de mes gars qui n'étaient pas
27 formés à l'art militaire, mais qui étaient fiables…"
28 Je ne peux pas donner lecture du reste du texte.
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1 "…les unités de réserve ont décidé de mettre en place nos propres
2 lignes et de mettre en place aussi nos propres observateurs. Voici comment
3 cela fonctionnait : Lorsqu'une patrouille de la FORPRONU arrivait, nos
4 types sur les lignes nous informaient afin que nous retirions les armes. Si
5 les soldats de la FORPRONU nous demandaient pourquoi nos gars se trouvaient
6 sur les lignes, on leur disait qu'on ne pouvait pas leur faire confiance à
7 eux et qu'on avait peur des Chetniks, donc qu'on voulait avoir nos propres
8 gardes. Ils se montraient assez compréhensifs, ce qui n'était pas du tout
9 le cas lorsque nous creusions des tranchées ou que nous établissions nos
10 fortifications."
11 Voici ma question : saviez-vous que les Musulmans étouffaient leurs
12 activités, les cachaient, les dissimulaient, et qu'ils faisaient semblant
13 de n'être que des gars normaux, des civils sans armes ?
14 R. Au vu de la situation qui régnait en ex-Yougoslavie à l'époque, les
15 deux parties jouaient le même jeu. Dans cette déclaration dans un journal,
16 Oric explique la façon dont il fonctionnait. Lors d'une réunion le 23
17 février, qui a eu lieu entre le commandant de la DutchBat et Naser Oric, il
18 a dit à la population de l'enclave qu'il avait confiance que les Nations
19 Unies défendraient l'enclave et qu'il fallait donc qu'ils rendent leurs
20 armes.
21 Mais en fin de compte on s'est rendu compte qu'ils n'ont pas rendu toutes
22 leurs armes, et que l'enclave n'était pas entièrement démilitarisée
23 puisqu'ils avaient conservé des armes. Mais lorsqu'ils avaient des armes et
24 lorsqu'ils s'engageaient dans des activités militaires, ils ne venaient
25 certainement pas nous le dire, ils le dissimulaient évidemment, tout comme
26 les Serbes d'ailleurs puisque nous obtenions des informations des
27 commandants qui disaient qu'il ne se passait rien, et en fait on se rendait
28 compte qu'il y avait des escarmouches extrêmement fréquentes et qu'il y
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1 avait des tirs et des combats de tirs.
2 Q. Vous faites un parallèle ici, mais j'aimerais savoir s'il y avait
3 présence de Serbes dans cette zone démilitarisée ?
4 R. Comme je vous ai dit hier, sur la carte, j'ai vu deux lignes. On ne
5 parle pas visiblement de la même ligne en ce qui concerne la zone
6 démilitarisée. Puisque les Serbes avaient leur propre définition de la zone
7 démilitarisée et les Musulmans la leur aussi, et nous on était au milieu de
8 tout ça. Donc on avait notre propre carte qui nous venait de nos
9 prédécesseurs, et nous en avons parlé à plusieurs reprises avec les
10 Musulmans et les Serbes.
11 Le 28 février, il y a eu une réunion avec le commandant Nikolic, et nous
12 avons parlé de la ligne de confrontation, donc même pour eux ce n'était pas
13 clair. Bien sûr, eux ils auraient voulu être plus en profondeur et les
14 autres plus à l'intérieur, c'est évident. La proposition que nous faisions
15 était de parler d'une seule et même ligne, surtout en ce qui concerne la
16 partie occidentale de l'enclave, et le commandant Sarkic de la Brigade de
17 Milici et un observateur des Nations Unies étaient censés aller sur le
18 terrain pour vérifier si on parlait bien exactement de la même ligne et des
19 mêmes positions en ce qui concerne la zone démilitarisée.
20 Mais le commandant Nikolic a dit qu'on ne pouvait pas s'y rendre là-bas
21 parce qu'il y avait des mines. Il a dit qu'il ne serait pas sage d'aller
22 là-bas. Donc nous n'avons pas pu aller vérifier avec des observateurs
23 impartiaux pour vérifier où se trouvait la ligne et si on parlait bien de
24 la même ligne. Donc il est très difficile de dire si les Serbes se
25 trouvaient dans la zone démilitarisée ou non et si les Musulmans sortaient
26 de leur propre ligne démilitarisée ou non puisque Serbes et Musulmans
27 n'avaient pas la même conception de la ligne de confrontation.
28 Q. Mais ces lignes étaient tenues par des Serbes, les lignes tenues par
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1 les Serbes étaient-elles incluses dans la zone démilitarisée ?
2 Répondez directement, s'il vous plaît, répondez brièvement. Et vous pouvez
3 parler plus longuement si la Chambre de première instance vous y invite.
4 Sinon, nous allons perdre du temps.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, lorsque vous posez
6 une question, vous devez autoriser le témoin à y répondre comme il le
7 souhaite afin de donner une réponse complète à votre question. Il est vrai
8 que parfois le témoin ne répond pas totalement à la question, mais je pense
9 que là ce n'était pas le cas, il n'était pas nécessaire du tout d'avertir
10 le témoin qu'il fallait qu'il réponde plus précisément.
11 Vous pouvez poursuivre.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Monsieur le Témoin, veuillez répondre à ma question après l'avoir
15 écoutée, je vais vous donner lecture d'un texte. Voici ce que dit Naser
16 Oric, et je cite l'avant-dernier paragraphe, le paragraphe qui se trouve
17 au-dessus de celui dont j'ai déjà donné lecture.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, le mettre à
19 l'écran dans les deux langues.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Il s'agit du chapitre intitulé, "Des sentinelles le long des lignes."
22 "Nous ne voulions pas que les Chetniks voient les armes que nous n'avions
23 pas rendues, parce que ça leur aurait donné des arguments pour qu'ils
24 refusent de signer l'accord ou pour faire Dieu sait quoi. Nous avions
25 environ 2 000 fûts; ça j'en suis sûr. Et je ne savais pas tout en plus. Les
26 armes étaient cachées. Nous avions conservé au moins 20 canons, des canons
27 à quatre fûts. Nous en avons fait des canons à un seul fût et en fin de
28 compte on a réussi à fabriquer des espèces de canons antiaériens. Je vais
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1 vous expliquer. Nous avons caché chaque fût que nous avions réussi à
2 capturer sur des Chetniks, et quand il y avait une action, on les
3 emportait. Tout le monde avait ses armes partout. Il n'y avait que les
4 audacieux et les vrais soldats qui avaient rendu les armes. Les autres les
5 cachaient jusqu'à ce qu'elles soient nécessaires. Ce qui est parfaitement
6 compréhensible. En tout, on avait au moins 4 000 fûts."
7 Ensuite il poursuit et dit : "D'ailleurs c'est devenu évident lors de la
8 percée vers Tuzla, et il y avait aussi la Brigade de Zepa."
9 Donc j'aimerais savoir si vous saviez que les Musulmans dissimulaient
10 une telle quantité d'armes, comme le dit Naser Oric dans cet entretien ?
11 R. Comme je l'ai déjà dit hier, nous savions qu'il y avait des armes
12 dissimulées par les Musulmans dans l'enclave. Mais nous ne savions pas le
13 nombre d'armes qui étaient dissimulées ni quel type d'armes était caché. La
14 seule chose que nous pouvions faire c'est que chaque fois que nous voyions
15 des hommes armés ou des armes dans des maisons où nous pouvions entrer,
16 nous les confisquions et nous les entreposions dans les sites de collecte
17 d'armes.
18 Q. Merci. Et lorsque les Musulmans sont partis de la zone, est-ce qu'il a
19 été avéré qu'ils avaient véritablement 4 000 fûts, tel que l'affirme Naser
20 Oric dans cette interview ? Est-ce que cela s'est avéré exact lorsqu'ils
21 ont effectué cette percée vers Tuzla ?
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être que l'accusé pourrait préciser.
24 Je sais qu'il existe des fûts de pétrole, des fûts de vin, mais enfin des
25 fûts d'armes, je ne suis pas très sûr de quoi il s'agit exactement.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
27 Peut-être que le témoin pourrait répondre à la question.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que lorsque nous parlons de fûts ou
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1 de tubes, nous parlons de fusils à longs tubes, ou d'armes à longs tubes, à
2 longs canons.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question qui avait été posée
4 visait, en fait, le chiffre : "Est-ce qu'il s'est avéré qu'ils avaient
5 effectivement ces 4 000 tubes," quelle que soit la définition du tube,
6 "comme l'indique Naser Oric dans cet entretien."
7 Vous étiez au courant de cela ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais puisqu'il s'agit de quelque 4 000
9 tubes, je suppose, en fait, qu'il parle de
10 4 000 armes, donc cela pouvait aller des pistolets jusqu'aux fusils, de
11 lance-roquettes, de petit lance-roquettes, ou peut-être de petit lance-
12 grenades. A mon avis, voilà, je pense que c'est ce dont il veut parler
13 lorsqu'il parle de tubes.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous n'étiez pas informés du
15 nombre d'armes; c'est cela ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, nous n'avions aucune information à
17 propos de la quantité d'armes. Mais je peux répondre directement à la
18 question posée par M. Tolimir. Lorsqu'un grand nombre d'hommes dont l'âge
19 était compris entre 17 et 60 ans sont partis de l'enclave le 10 juillet,
20 j'ai vu beaucoup d'hommes rassemblés dans la ville de Srebrenica, il y en
21 avait beaucoup qui étaient armés, mais bien entendu c'était déjà la nuit,
22 la pénombre tombait, il y en avait beaucoup qui se déplaçaient vers le
23 nord. Nous ne savions pas où ils allaient, d'ailleurs. Mais à ce moment-là,
24 nous avons constaté qu'il y avait des hommes armés qui se déplaçaient vers
25 la direction nord-ouest. A ce moment-là, nous ne savions pas non plus
26 quelle était la quantité d'armes qu'ils avaient, enfin, qu'ils
27 transportaient avec eux.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Je vous remercie.
Page 6832
1 Monsieur Tolimir.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Mais les gens vous avez vus, est-ce qu'ils ont participé à cette percée
5 à laquelle fait référence Naser Oric dans cette
6 entrevue ? Est-ce qu'ils sont partis vers une autre direction ?
7 R. Non, les gens auxquels je fais référence se déplaçaient dans une grande
8 colonne, et ils allaient en direction nord-ouest et hors de la ville de
9 Srebrenica. Je ne sais pas où ils se dirigeaient. Par la suite, j'ai
10 entendu qu'ils essayaient d'opérer une percée en direction de Tuzla, mais
11 au moment des faits je ne savais pas où ils allaient.
12 Q. Merci. Lors des patrouilles que vous avez organisées avant la chute de
13 Srebrenica, est-ce que vous avez vu des Musulmans armés se déplaçant dans
14 la ville; et si tel est le cas, combien de fois les avez-vous vus ?
15 R. Oui, nous avons vu des Musulmans armés qui se déplaçaient, justement.
16 Bon, je ne sais pas avec quelle fréquence nous les avons vus, mais nous les
17 avons vus fréquemment. En fait, chaque fois que nous voyions des Musulmans
18 armés, comme je vous l'ai déjà dit, nous essayions de les désarmer et
19 d'entreposer leurs armes dans l'un des centres de collecte d'armes.
20 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire si ces tentatives étaient
21 couronnées de succès ? Je ne sais pas, est-ce que vous pourriez nous donner
22 une idée de la quantité d'armes qui ont été prises aux Musulmans ?
23 R. Non, je ne peux pas vous donner un chiffre, parce que nous avons
24 véritablement fait de notre mieux pour récupérer ces armes. Bien sûr que
25 l'objectif ultime c'était d'obtenir, de récupérer toutes ces armes, et
26 même, en fait, on essayait de tirer -- le but n'était pas de tirer sur les
27 gens pour obtenir les armes. Nous essayions tout simplement de les
28 appréhender et de les désarmer.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la Chambre pourrait voir la deuxième
2 colonne de l'interview, le troisième paragraphe qui est intitulé :
3 "Démilitarisation de Srebrenica." Vous voyez où cela est écrit :
4 "Démilitarisation de Srebrenica." Est-ce que vous pourriez, je vous prie,
5 déplacer le document vers la droite -- ou plutôt, vers la gauche. Alors, il
6 s'agit de la page 2 dans la version anglaise. Vous voyez.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Il y a un titre : "Démilitarisation de Srebrenica," et je vais vous
9 donner lecture du premier paragraphe -- ou plutôt, du deuxième paragraphe :
10 "Donc nous n'avons remis à la FORPRONU que quelques armes, par exemple,
11 deux chars. Nous avions cinq chars, mais étant donné que nous n'avions pas
12 de carburant pour ces chars, nous avons dû en brûler certains."
13 Est-ce que vous pourriez prendre en considération les conseils fournis par
14 Naser Oric en matière de reddition d'armes. Regardez la toute dernière
15 ligne de l'interview, juste au-dessus de la photo que nous voyons. Il
16 s'agit, en fait, du texte du deuxième paragraphe.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardez au-dessus de la photo, est-ce que vous
18 pourriez, je vous prie, afficher la sixième ligne du deuxième paragraphe,
19 donc de la sixième ligne à la dixième ligne de ce paragraphe. Je vous
20 remercie. Déplaçons un peu le document vers la droite, je vous prie.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pour autant que je
22 sache, le témoin ne lit pas le serbe.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne comprends pas le serbe,
24 effectivement.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc vous pourriez peut-être lui
26 indiquer où va-t-il trouver ce passage dans la traduction anglaise.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la troisième page de la version anglaise.
28 Vous voyez l'avant-dernier paragraphe, la sixième ligne, donc deuxième
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1 paragraphe à partir du bas.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Vous voyez, il est écrit Sefer Halilovic participe également à
4 l'entretien, et intervient, et voilà ce qu'il dit :
5 "J'ai donné l'ordre que l'on rende les armes qui ne fonctionnaient pas
6 bien."
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons poursuivre
8 maintenant. Et je voudrais que la colonne de droite soit affichée.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner
10 le passage exact de la version anglaise. Moi, je ne le trouve pas, donc le
11 témoin ne le trouvera pas non plus.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Il s'agit
13 du cinquième paragraphe de la version anglaise. Vous voyez, cela commence
14 par les mots suivants : "Sefer Halilovic intervient." C'est la première
15 ligne de ce paragraphe qui m'intéresse.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Je vous ai donné lecture de la phrase qui commençait par les mots
18 suivants :
19 "Je vous avais donné l'ordre de donner les armes qui ne fonctionnaient pas,
20 et c'est ce que vous avez fait justement. Et il s'agit, en fait, de 200
21 tubes, 200 armes. Il s'agissait donc d'armes improvisées et de fusils qui
22 ne fonctionnaient plus ainsi que de quelques armements que tu ne pouvais
23 pas cacher."
24 Alors j'aimerais vous poser une question à ce sujet : premièrement, à la
25 lecture de cet extrait, est-ce qu'il est évident que lorsque Naser Oric
26 mentionne 200 armes, il utilise ce mot d'armes ou de tubes pour décrire des
27 fusils à longs tubes ?
28 R. Je ne suis pas dans l'esprit de Naser Oric, mais puisque nous avons
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1 déjà parlé de tubes et de fûts précédemment, je vous ai déjà dit qu'il
2 s'agissait d'armes, d'armes courtes, d'armes à longs tubes et de tous ces
3 types de choses. Donc là il s'agit de 200 fusils, je pense qu'il y avait
4 également des armes légères, des pistolets et autres fusils et armes
5 courtes qui avaient été rassemblés dans les centres de collecte d'armes. Il
6 n'y avait pas seulement des armes improvisées dans ce centre de collecte
7 d'armes, mais il y avait également de très bonnes armes qui étaient très
8 utiles qui avaient été prises aux Musulmans.
9 Q. Merci. Mais d'après cette interview, et puisque Sefer Halilovic
10 participe également à l'interview, et il était commandant en fait,
11 visiblement l'ordre avait été donné à Naser Oric de ne pas donner toutes
12 les armes à la FORPRONU, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, c'est ce que je lis dans cette interview. Mais il faut savoir que
14 tout cela a commencé lorsque le général Morillon a déclaré que l'enclave de
15 Srebrenica était sûre, ensuite il y a une compagnie canadienne qui est
16 arrivée et qui a commencé à désarmer les Musulmans. Et je pense qu'après le
17 mois de janvier 1994, le 1er Bataillon néerlandais est arrivé dans ce
18 secteur et c'est là que le processus de démilitarisation s'est poursuivi.
19 Q. Merci. Au vu de ce que vous venez de nous dire, est-ce que vous pouvez
20 nous dire si c'est le général Morillon qui a déclaré que Srebrenica était
21 une enclave sûre ou si cela a été fait par le Conseil de sécurité à la
22 suite de l'accord signé par les parties à cette fin ?
23 R. Oui. Je vous remercie, je pense qu'il faut que je sois plus précis dans
24 mes propos. Comme nous le savons tous, le général Morillon se trouvait
25 dessus le bâtiment des PTT dans la ville de Srebrenica, et c'est là qu'il a
26 déclaré qu'il s'occuperait de la population et il a déclaré qu'il
27 s'agissait d'un lieu sûr. Alors voilà ce dont je me souviens maintenant.
28 Et, bien entendu, nous revenons à la case départ : en fait, il
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1 n'appartient pas à un commandant sur le terrain de déclarer une zone sûre;
2 ça c'est du ressort des Nations Unies et, bien entendu, cela devait être
3 fait par les Nations Unies.
4 Q. Merci. Nous n'allons pas nous intéresser à l'origine de l'accord
5 relatif à la démilitarisation, nous n'allons pas nous intéresser à qui
6 avait signé cet accord et comment est-ce que les gens se sont enfuis de
7 cette zone, parce que nous avons déjà entendu des témoignages à ce sujet.
8 Nous allons plutôt passer à un sujet différent, ce que je vous avais
9 d'ailleurs annoncé hier, parce qu'en fait hier je vous avais déjà indiqué
10 que nous allions parler de l'attaque contre l'enclave.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais avant de passer à ce sujet, je
12 souhaiterais demander le versement au dossier de ce document. Le document
13 1D329.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D126, Madame, Messieurs
16 les Juges.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Nous allons revenir sur un passage que j'avais cité hier. Il s'agit
20 d'un extrait de votre déclaration, page 3, paragraphe 5, où le colonel
21 Vukovic vous a dit, si vous vous en souvenez, que du fait d'incidents
22 constants au niveau du poste d'observation Echo, les forces serbes ont dû
23 intervenir. Donc cela vous avait été annoncé. Alors j'aimerais vous poser
24 la question suivante : est-ce que le commandement de la FORPRONU à Sarajevo
25 a jamais envoyé une lettre de protestation dans laquelle ils auraient
26 repris les informations obtenues des Serbes à propos des attaques provenant
27 des zones protégées de Zepa et de Srebrenica ?
28 R. Je ne peux pas répondre à cette question, parce que je ne faisais pas
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1 partie du commandement de la FORPRONU de Sarajevo, donc je pense que c'est
2 une question qu'il faudrait poser au commandant du Bataillon néerlandais.
3 Q. Merci. Pourriez-vous peut-être répondre à une question dont vous
4 connaîtrez la réponse.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que le document 1D350 soit affiché.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Il s'agit d'une déclaration que vous avez faite à Zagreb le 22 juillet
8 1995, donc juste après la fin de votre mission à Srebrenica, et vous avez
9 dit quelque chose qui m'intéresse à la page 2 de la version serbe.
10 Nous l'avons en anglais. Voilà, je cite vos propos. Voilà, maintenant nous
11 avons les deux textes en anglais. Non, en fait, non, il y a un texte
12 néerlandais et un texte anglais. Enfin, toujours est-il que vous avez dit :
13 "Le comportement de l'ABiH au poste d'observation F est véritablement la
14 goutte d'eau qui a fait déborder le vase. Etant donné que l'armée des
15 Serbes de Bosnie," c'est comme ça que vous l'appelez plutôt que de parler
16 de la VRS, donc "étant donné que l'armée des Serbes de Bosnie a continué sa
17 progression, l'ABiH a pris position derrière les postes d'observation. Mais
18 il faut savoir que les personnes qui étaient de faction aux postes
19 d'observation étaient plutôt agitées après la chute du poste d'observation
20 E et le décès de van Renssen et n'arrêtaient pas d'appeler la Section 5.
21 Rave et le capitaine Melgers ont passé deux jours à avoir des discussions
22 avec Ramiz, et il s'agit donc de Ramiz Becirovic, le commandant musulman de
23 Srebrenica. Ils ont eu des discussions avec Ramiz pour faire en sorte que
24 les véhicules puissent disposer de la liberté de mouvement. Mais Ramiz ne
25 dirigeait pas de façon centrale les troupes et n'avait aucune information
26 sur les attaques. Ce qui fait que la section 5 n'a pas pu véritablement
27 assumer le contrôle ou la direction de l'ABiH."
28 Est-ce que vous avez lu cela dans votre langue, et pourriez-vous nous dire
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1 à quoi correspond l'acronyme CE 5 ?
2 R. Il s'agit de la section 5, la section des officiers de liaison.
3 Q. Vous nous dites que cette section de la communication n'a pas pu
4 assumer le contrôle de l'ABiH. Est-ce que la situation était si critique
5 que quelqu'un devait prendre le contrôle de l'ABiH ?
6 R. Non, non, il ne s'agissait pas de la section de la communication, mais
7 il s'agissait de la section des officiers de liaison. Voilà quelle était la
8 situation : Ramiz n'était pas en mesure de donner l'ordre à toutes ses
9 troupes pour garantir notre liberté de mouvement, donc, bien entendu, nous,
10 nous avions le sentiment qu'il n'y en avait pas véritablement qui gérait la
11 situation, parce que lorsqu'un commandant supérieur qui est présent sur les
12 lieux ne peut pas donner un ordre à ses troupes, vous avez un problème
13 quand même. Et, bien entendu, nous n'avons pas pu assumer le contrôle par
14 rapport à Ramiz et assumer le contrôle de l'ABiH là-bas.
15 Q. Merci. Nous venons de relire ceci. Est-ce que vous vous souvenez
16 maintenant si van Renssen a péri au poste d'observation E, comment est-ce
17 qu'il est mort et qui l'a tué ?
18 R. Je pense que nous avons déjà répondu à la question hier. Alors, je
19 pense que c'était le poste d'opération Foxtrot, c'est là d'où il venait,
20 lorsque les hommes du poste d'opération sont revenus en passant par la
21 route qui n'était pas goudronnée. Les civils musulmans ont essayé de
22 l'arrêter, ils ont essayé d'arrêter le véhicule de transport de troupes. Le
23 véhicule de transport de troupes ne s'est pas arrêté, il a poursuivi son
24 chemin, et à un moment donné il y a une grenade à main qui a été lancée ou
25 quelqu'un a tiré avec un fusil, ce qui a provoqué le décès du soldat van
26 Renssen.
27 Q. Merci. Dans ce passage que je viens de lire, vous faites référence à
28 Ramiz Becirovic. Est-ce qu'il s'agit de Ramiz Becirovic qui dans la
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1 pratique, et officiellement d'ailleurs, remplaçait Naser Oric ?
2 R. Oui, oui, il s'agit bien de la même personne.
3 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire brièvement sur quoi portaient ces
4 discussions avec Ramiz ?
5 R. A quelles discussions faites-vous référence ? Parce qu'il faut savoir
6 que pendant cette période de six mois, nous avons eu de nombreuses
7 discussions avec Ramiz. Vous pourriez peut-être préciser votre pensée ?
8 Q. Non, je voulais parler de la discussion à laquelle il est fait
9 référence dans ce passage que je viens de citer. Vous dites que c'était, en
10 fait, la goutte d'eau qui avait fait déborder le vase, et qu'à la suite de
11 cela, vous avez parlé avec Ramiz pendant deux jours pour essayer d'obtenir
12 cette liberté de mouvement pour les véhicules. Je ne sais pas, vous auriez
13 peut-être quelque chose à ajouter pour étoffer ce propos. Si vous ne pouvez
14 pas le faire, je considérerai que vous avez déjà répondu.
15 R. Mais ce sera la même réponse que celle que j'ai faite hier. Lorsque je
16 vous ai dit que dans la partie sud les postes d'observation ont été
17 attaqués, nous n'avions plus de liberté de mouvement. En fait, c'était le
18 problème, parce que nous, nous étions à pied et poings liés, nous ne
19 pouvions plus faire notre travail au point de vue militaire du terme, parce
20 que les Musulmans étaient derrière nous, et la seule chose que la FORPRONU
21 pouvait faire c'était aller de l'avant et attaquer l'ennemi. Mais cela ne
22 correspondait pas à notre mandat militaire, et c'est la raison pour
23 laquelle les postes d'observation du sud se sont déplacés vers l'avant et
24 se sont rendus aux Serbes. Et, bien entendu, cela se passait également dans
25 la partie est. Là non plus nous n'avions pas de liberté de mouvement et
26 nous ne pouvions pas faire notre travail comme nous souhaitions le faire.
27 Q. Merci. Pourriez-vous maintenant examiner le dernier paragraphe de la
28 page qui commence par les mots "note." Ensuite, vous avez nota bene. Vous
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1 voyez la dernière phrase, nota bene, Rave. Rave indique que ce qui s'est
2 passé le 11 juillet, mais l'incident s'est véritablement passé le 10
3 juillet. D'après Rave, l'ABiH avait saisi un char M-4S, ou plutôt, un char
4 M-48, et l'a utilisé pour tirer sur la position B4. A la suite de cela,
5 Hageman s'est déplacé vers le sud et a essuyé des tirs qui venaient du char
6 de l'ABiH. D'après Rave, par la suite, il a été avéré de façon manifeste
7 qu'il s'agissait d'un char de l'armée des Serbes de Bosnie.
8 S5 a ensuite pris contact avec Ramiz pour jauger la situation. Ramiz est
9 ensuite allé de l'avant et est revenu avec le message en disant que l'ABiH
10 n'avait pas de char là-bas et qu'il avait été donné l'ordre à l'ABiH de
11 faire en sorte qu'il y ait une liberté de mouvement dans cette zone
12 protégée des Nations Unies.
13 Ensuite, il est indiqué que pendant qu'il retirait l'un des véhicules
14 transport de troupes de la FORPRONU, Hageman a essuyé à nouveau des tirs -
15 ensuite, c'est illisible, on ne sait pas qui lui a tiré dessus. Voilà la
16 fin de la citation.
17 Quand est-ce que l'ABiH a saisi l'un de ces chars auquel il fait référence
18 dans ce passage ?
19 R. Ecoutez, je ne me souviens même pas que j'aie indiqué que l'ABiH
20 disposait d'un char de M-48. Lorsque je lis ce passage maintenant, je pense
21 qu'ils ne l'ont pas fait. Je pense qu'il y a eu une confusion, un
22 malentendu. Peut-être que quelqu'un pensait que l'ABiH avait, en effet, un
23 char M-48, mais tout ce que je sais, et je pense que c'était le capitaine
24 Hageman qui l'avait dit à ce moment-là, car c'était lui qui, le matin du 11
25 juillet, est allé de l'avant avec son véhicule transport de troupes pour
26 voir si l'attaque serbe se poursuivait parce que c'était justement l'un des
27 problèmes. Il fallait que nous soyons informés de la situation pour
28 demander un appui à nos supérieurs hiérarchiques.
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1 Q. Merci. Vous parlez d'un appui. Est-ce que vous savez à partir de quel
2 moment vous avez pu demander de l'aide auprès des échelons supérieurs, et
3 dans quelles conditions ?
4 R. Que je sache, nous avions une réunion le 10 juillet, les commandants du
5 Bataillon hollandais, puis j'ai aussi assisté à une réunion avec les
6 Musulmans de l'enclave, et là, les commandants du Bataillon hollandais ont
7 informé les civils qu'il allait y avoir un appui aérien si l'enclave de la
8 VRS se poursuivait le lendemain matin, et nous avons envoyé un blindé
9 transport de troupes pour vérifier si cela était le cas. Mais quand la VRS
10 a tiré sur le blindé, nous avons interprété cela comme une confirmation. Et
11 c'est à ce moment-là que le commandant du Bataillon hollandais a demandé et
12 a bénéficié d'un appui aérien rapproché.
13 Q. Mais est-ce que vous, vous deviez vraiment partir en reconnaissance
14 pour vérifier si l'armée de la Republika Srpska attaquait ? Puisque si
15 c'est une attaque, on la voit bien, on la ressent, l'attaque.
16 R. Pendant la nuit, l'attaque s'est arrêtée, il y a eu une pause. Et donc
17 tôt le matin, le blindé transport de troupes est parti en reconnaissance
18 pour voir quelle était la situation et s'ils continuaient avec l'attaque.
19 Et puisque c'était le cas -- on l'a compris puisque notre blindé a été
20 attaqué par la VRS. On a compris cela comme un premier indice que l'attaque
21 était toujours en cours. Et je me souviens qu'ensuite ces attaques se sont
22 poursuivies vers nord de l'enclave.
23 Q. Ne pensez-vous pas que le blindé de transport des troupes a provoqué le
24 feu en se rendant sans s'annoncer dans le territoire de la Republika Srpska
25 ? Est-ce qu'ils n'ont pas dépassé justement les limites de la zone
26 démilitarisée ?
27 R. Le blindé était dans la zone de Srebrenica cette nuit-là. Il s'est
28 rendu jusqu'à la frontière sud de la ville de Srebrenica, en restant dans
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1 l'enclave, à quelques kilomètres du centre-ville. La VRS était déjà dans la
2 ville de Srebrenica. Il n'y avait plus de mouvement de circulation du tout,
3 et on pouvait clairement voir que c'était un blindé de l'ONU, puisque
4 c'était un véhicule blanc avec les lettres UN écrites en gros sur le
5 véhicule.
6 Q. Pourriez-vous nous dire si le 10 ou le 11 ces blindés de transport de
7 troupes de couleur blanche avec le logo de l'ONU n'ont pas tiré justement
8 sur les positions de l'armée de la Republika Srpska ?
9 R. Je n'étais pas sur place, mais je suis à peu près sûr que l'ordre qui
10 leur a été donné était de tirer en l'air, donc au-dessus des positions de
11 l'armée, et pas sur les positions de l'armée de la VRS.
12 Q. Merci. On va en parler par la suite. Mais pourriez-vous expliquer aux
13 Juges où se trouve la position B4. Vous avez dit que les Musulmans vous ont
14 tiré dessus de cette position-là avec un char M-48, vous avez parlé de cela
15 et vous avez expliqué que c'était l'incident concernant Ramiz ?
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître McCloskey.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce n'est pas du tout ce qui est écrit au
18 compte rendu d'audience, c'est parfaitement le contraire du document qui a
19 été lu et c'est contraire à la réponse du témoin. On ne peut pas faire des
20 choses semblables. On avait expliqué ce point. Moi, je n'avais pas soulevé
21 d'objection à l'époque, mais je pense qu'on ne peut pas citer à tort les
22 éléments de preuve.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
24 parlez vraiment de cette note de débriefing que nous avons vue sur l'écran
25 quand vous avez posé la question ? Et le cas échéant, est-ce que vous
26 pouvez nous dire quelle est la partie du mémorandum à laquelle vous vous
27 référez.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement. En hollandais, c'est la
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1 deuxième phrase de cette note. A la fin de la phrase, on peut voir la
2 Position B4. J'ai voulu lui demander de situer cette position, de nous dire
3 où elle se trouve. En anglais, c'est sur la page précédente. Merci.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On va voir la page précédente.
5 Maître McCloskey.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas de problème que le témoin nous
7 explique où se trouve cette position. Le problème se pose par rapport à la
8 question posée par M. Tolimir, parce qu'il a dit qu'il y avait un char de
9 l'ABiH. Et il n'y en avait pas. L'ABiH n'avait pas de char. C'est assez
10 clair quand on voit la fin du paragraphe; on comprend bien qu'il s'agit
11 d'un char serbe, pas musulman. Le témoin l'a dit, et d'ailleurs l'a
12 confirmé. Et là, il revient là-dessus, et à nouveau, il revient à la charge
13 et il parle du char de l'ABiH. C'est le même jeu que le jeu qu'il a joué
14 avec la FORPRONU à l'époque, et je pense que ce n'est vraiment pas quelque
15 chose qu'il peut faire ici dans ce prétoire.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y, Maître Gajic.
17 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que M.
18 McCloskey ne peut absolument pas dire que là il s'agit d'un jeu que M.
19 Tolimir jouait avec la FORPRONU en 1995. Je pense que c'est quelque chose
20 qui est parfaitement inapproprié dans le contexte de ce prétoire.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Rave, pourriez-vous nous
22 expliquer cette phrase, à savoir : L'ABiH a pris un char
23 M-4S pour tirer sur la position B4. Pourriez-vous nous expliquer
24 cela ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je peux vous donner la même explication
26 que tout à l'heure. C'était une rumeur qui courait, à savoir que l'ABiH
27 avait un char M-48 qu'elle a pris de la VRS et qu'ils tiraient sur la
28 position B4. Je ne sais pas où se trouve cette position B4, parce qu'il
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1 s'agissait là d'une situation opérationnelle, ces informations que
2 possédait à l'époque la compagnie Bravo. Moi, je ne les avais pas. On avait
3 l'impression que c'était un char M-48 qui était entre les mains de l'ABiH,
4 mais en réalité, c'était un char de la VRS.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A nouveau, nous avons un problème de
6 traduction. Parce qu'en anglais, on parle du char M-4S, mais en réalité,
7 c'est le char M-48.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, M-48, effectivement.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. Est-ce que vous
10 avez vu ce document, le document qui est intitulé "Débriefing du commandant
11 1B Rave" ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai jamais vu avant.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Est-ce que cela a eu lieu le 22 juillet ?
15 R. C'est vrai que j'ai eu une réunion de débriefing officielle à Zagreb à
16 cette date-là. Mais je n'ai jamais vu un procès-verbal ou des notes prises
17 lors de cette réunion.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qui a parlé avec vous ce jour-là ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis entretenu avec le colonel Lemon
20 [phon]. Il était le commandant second de la 2e [comme interprété] Brigade
21 mobile de l'appui aérien.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous connaissez cette
23 personne qui s'appelle Pr Dr P.H. Groen ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu parler de cette personne
25 auparavant. C'est l'enquêteur en chef de la section de l'histoire militaire
26 de l'armée hollandaise, et je ne savais pas qu'il était sur place à
27 l'époque. Tout ce que je sais c'est que j'ai fait ma réunion de débriefing
28 avec le colonel Lemon. Il y avait à peu près une vingtaine ou 25 personnes
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1 qui étaient présentes, des personnes pour qui les informations que j'avais
2 à donner étaient importantes.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas signé ce document ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Et d'ailleurs, à la fin du texte, on peut bien
7 le voir.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
9 avez terminé les questions que vous aviez à poser au sujet de ce document ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus
11 l'intention de poser des questions à ce sujet au témoin puisque le
12 Procureur soulève des objections. D'ailleurs, j'ai cité ce que le témoin a
13 dit à Zagreb. Mais ce n'était pas mes propos, et je ne veux plus en
14 discuter.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.
16 M. GAJIC : [interprétation] Excusez-moi. En ce qui concerne l'utilisation
17 des pièces à conviction que nous avons l'intention d'utiliser, nous avons
18 effectivement commis une erreur, nous avons notifié toutes les personnes
19 intéressées, sauf malheureusement Mme Stewart. Tous les autres membres du
20 bureau du Procureur ont été notifiés de la liste des pièces à conviction
21 que nous souhaitions utiliser.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc la liste des pièces à conviction
23 que vous souhaitez utiliser par le biais de ce témoin; c'est bien cela ?
24 M. GAJIC : [interprétation] Oui, effectivement.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, effectivement. C'est tout à fait
26 exact, et je suis sûr que cela ne va plus nous poser de problème.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
28 Monsieur Tolimir, est-ce que vous souhaitez verser ce
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1 document ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président, de m'avoir
3 rappelé cela.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Ce document va être versé
5 au dossier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D127, Monsieur le
7 Président.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Il nous reste quelques
9 instants avant la pause. Vous pouvez poursuivre tout de même, Monsieur
10 Tolimir.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Pouvez-vous me dire si vous étiez à Srebrenica les 11 et 12 juillet,
14 les 10 et le 11 juillet 1995, quand la population s'est rassemblée autour
15 de Ramiz, à la station essence, pendant que Ramiz faisait un discours ?
16 R. Oui, j'ai été à Srebrenica le 10 juillet. Je ne suis pas au courant de
17 Ramiz ayant fait un discours. Cela étant dit, je peux vérifier ce qui est
18 écrit dans mes notes pour voir où j'étais là. Je pense que le soir, vers 11
19 heures, je suis allé avec les commandants du Bataillon hollandais au
20 bâtiment des postes et télécommunications, car les chefs militaires et la
21 population civile se sont rencontrés là-bas, se sont réunis là-bas --
22 Q. Bien. On va en parler plus tard.
23 Mais est-ce que vous avez été présent au niveau de cette station essence au
24 moment où on a commencé à tirer avec les
25 mortiers ? On a vu cela dans un enregistrement vidéo, vous vous en
26 souvenez.
27 R. Je ne vois pas de quel enregistrement vidéo vous parlez. Quand on a
28 parlé des mortiers qui ont été tirés sur la station essence, en tout cas,
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1 une grenade a été tirée, et elle a touché l'installation de la compagnie
2 Bravo. Je ne vois pas exactement de quelle station essence vous parlez là.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas utilisé cette vidéo
4 hier, pendant l'interrogatoire principal, ou pendant l'interrogatoire tout
5 court.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai parlé de mortiers musulmans tirés le
7 10 sur la station essence alors que la population était rassemblée à la
8 station essence. Mais on va vous montrer cette vidéo. Vous allez pouvoir
9 voir la scène en question, ensuite je vais vous poser la question.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il faudrait le faire
11 après la pause. Nous devons prendre notre première pause à présent, et nous
12 allons reprendre nos travaux à 11 heures.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
15 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Faites entrer le témoin.
17 [Le témoin vient à la barre]
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, Monsieur Gajic,
19 vous pouvez poursuivre.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. M. Gajic va montrer la vidéo pour
21 pouvoir poser la question au témoin, puisqu'on lui a déjà posé la question
22 et puis il ne se rappelait pas.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Pourriez-vous nous dire, en voyant ces images, si vous avez été
27 présent, et si vous vous souvenez que l'on a tiré le mortier sur la station
28 d'essence ?
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1 R. Non, je n'étais pas là, et je n'ai pas vu ces tirs.
2 Q. Merci. Quelle est la distance entre cela et la base de Bravo ?
3 R. Je vous ai dit que je ne reconnais pas cet endroit, cela fait 10 ou 12
4 ans que je ne suis pas allé à Srebrenica, et je ne me souviens pas où cela
5 se trouve.
6 Q. Bien. Ici, ce que l'on voit, c'est que l'on tire au mortier depuis
7 cette position sans qu'il y ait eu provocation du côté de l'armée de la
8 Republika Srpska. Donc la question que je vous pose concerne ce que les
9 observateurs ont vu de ces activités. J'ai voulu savoir s'ils ont vu
10 quelque chose et s'ils ont écrit quoi que ce soit au sujet de ces tirs ?
11 R. Je ne sais pas si les observateurs ont pris note de cela, parce que moi
12 je n'ai pas pu examiner les rapports des observateurs de l'ONU.
13 Q. Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous nous montrer D20, la page 38,
15 paragraphe 3.58.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. C'est un rapport où l'on dit, entre autres -- voilà, on va attendre de
18 voir ce paragraphe 3.58 en anglais pour que vous puissiez le lire, et
19 ensuite je vais vous citer une portion de ce texte.
20 Voilà, on va le voir dans quelques instants.
21 Le paragraphe 3.58. Merci.
22 Voilà, c'est le dernier paragraphe. Voilà, on peut le lire.
23 "Lundi 10 juillet, les commandants du poste d'observation M a reçu les
24 ordres du commandant de la Compagnie C de coordonner les activités avec
25 l'ABiH. Ce soir, parmi les soldats de l'ABiH, il y a eu une émeute parmi
26 les soldats, il y a eu des blessés, même des morts."
27 Et ensuite, on peut lire :
28 "Quand deux soldats de l'ABiH ont essayé de les empêcher de partir à l'aide
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1 d'une arme antiblindée, les chefs de l'ABiH leur a tiré une balle dans la
2 tête."
3 Est-ce que vous pouvez nous dire quoi que ce soit à ce sujet, à savoir au
4 sujet de ces confrontations qui ont eu lieu au sein même de l'ABiH et si
5 vous pouvez nous dire quoi que ce soit au sujet des victimes de ces
6 confrontations ?
7 R. La seule chose que je sache au sujet de cet incident est à peu près ce
8 qui est écrit dans ce mémorandum. Moi je n'ai rien noté à ce sujet, je ne
9 peux vous donner aucune autre information à ce sujet.
10 Q. Merci. Puisque vous n'avez pas d'autres informations à ce sujet, je ne
11 vais plus poser des questions là-dessus.
12 Pourriez-vous nous dire si, pendant la nuit entre les 10 et 11 juillet
13 1995, si une réunion s'est tenue entre le commandant du Bataillon
14 hollandais et les autorités militaires et civiles à Srebrenica dans
15 l'immeuble du bureau de la poste ?
16 R. Oui.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais vous poser quelques questions au
18 sujet de la déclaration supplémentaire que vous avez faite et signée à
19 Assen en 1995. Il s'agit de la pièce 1D351, le 3 octobre 1995.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Vous avez dit ce qui suit à Assen :
22 "Au cours de la nuit du 11 juillet" --
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, quelle est la page
24 que vous êtes en train de lire ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page 2, pourriez-vous nous montrer la page
26 2. Je suis désolé, je n'ai pas vu que l'on n'avait que la première page sur
27 l'écran. Le premier paragraphe, page 2.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Ici, on peut lire :
2 "Au cours de la nuit du 11 juillet 1995, il a assisté à une réunion à
3 laquelle a assisté toute la direction de l'ABiH et des autorités civiles de
4 l'enclave. Au cours de cette réunion, le lieutenant-colonel Karremans a dit
5 que si l'ABiH ne se retire pas et n'arrête pas son attaque sur Srebrenica,
6 qu'il allait y avoir des frappes aériennes massives. On n'a pas vraiment
7 mentionné le nombre d'avions, mais le fait qu'on allait commencer à viser
8 les cibles dans l'enclave, on a même évoqué le nombre de kilomètres carrés
9 qui allaient disparaître de la carte."
10 Est-ce que vous vous souvenez de cette réunion, est-ce que c'est bien cela
11 qu'il a dit, Karremans, au sujet de ces frappes aériennes massives ?
12 R. Tout ce que je me souviens est écrit ici. Il a parlé de frappes
13 aériennes massives, il n'a pas vraiment parlé d'appui aérien rapproché,
14 mais de frappes aériennes. Et je pense qu'à ce moment-là il a expliqué aux
15 dirigeants de l'enclave qu'il allait y avoir des avions qui vont jeter
16 beaucoup de bombes avec même des canons attachés aux avions et que ces
17 avions allaient être en mesure d'effacer de la carte toute une partie de
18 l'enclave.
19 Q. Pourriez-vous nous dire sur quoi s'est basé M. Karremans quand il a
20 promis de telles frappes en masse sur les positions de l'armée de la
21 Republika Srpska ?
22 R. Vous pouvez le voir dans le paragraphe ce que j'ai dit, j'ai dit que je
23 ne savais pas d'où venaient ces informations, ces informations ne venaient
24 probablement pas de son commandement à lui, mais du commandement de l'ABiH.
25 Q. Pourriez-vous nous dire quels changements ceci aurait apporté à la
26 démilitarisation de Srebrenica si l'OTAN faisait appel aux frappes
27 aériennes massives sur les cibles de l'armée de la Republika Srpska ?
28 R. Je ne pense pas qu'il faut me poser la question à moi. Il faudrait
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1 poser la question plus haut. A Sarajevo ou même à New York.
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au
4 dossier, vu que le témoin continue à parler de ceci dans les autres
5 portions de son rapport.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le témoin est ici pour déposer. Bien sûr
8 que l'on peut lui poser des questions au sujet de ses déclarations
9 préalables qu'il a déjà données, mais je ne vois pas pourquoi on verse au
10 dossier cette déclaration en entier. Il est ici pour répondre aux
11 questions, on peut lui poser des questions, je ne vois pas pourquoi vous
12 vous inondez avec un nombre incroyable de déclarations ou de documents.
13 Il n'y a pas de raisons d'avoir cela dans le dossier juste pour inonder la
14 Chambre de documents. Il faut qu'il y ait une raison particulière pour
15 cela. A moins qu'il existe une raison concrète qui motive M. Tolimir, j'ai
16 une objection quant au versement de cette pièce.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Rave, est-ce que vous vous
18 souvenez avoir vu cette déclaration déjà ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai déjà vue.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous l'avez signée ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai signée. Je l'ai signée -- je
22 pense que c'est un résumé, le résumé de ma réunion de débriefing. La
23 première que j'ai faite était à Assen, je pense, donc là c'est le procès-
24 verbal ou le résumé de ce débriefing, ce n'est qu'une portion de cette
25 déclaration.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la dernière
27 page de cette déclaration, s'il vous plaît. Si je ne m'abuse, il s'agit de
28 la troisième page.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la dernière page, je pense, de la
2 déclaration, en effet cette déclaration a été rédigée après un appel
3 téléphonique et n'a pas été signée, l'appel téléphonique a eu lieu le 2
4 octobre, si je ne m'abuse. Je pense qu'il s'agit de deux ou trois passages
5 du débriefing sur Srebrenica. Car au début du débriefing, nos intervieweurs
6 n'étaient pas très au courant de toutes les abréviations et de la situation
7 qui régnait dans l'enclave, et au cours du débriefing j'ai dit qu'en effet
8 les grandes lignes étaient tout à fait correctes, mais qu'il pouvait très
9 certainement y avoir des erreurs de détails parce que les intervieweurs
10 n'étaient pas très au courant de ce qui s'était passé, ils ne connaissaient
11 pas bien les sigles et ce genre de choses.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A gauche, je vois une signature.
13 S'agit-il de la vôtre ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez entendu
16 l'objection soulevée par M. McCloskey. Pouvez-vous nous donner des
17 informations supplémentaires sur les raisons qui vous poussent à demander
18 le versement au dossier de cette pièce ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Le
20 témoin a participé à cette réunion au cours de laquelle le mandat de la
21 FORPRONU a été modifié ainsi que l'accord qui a été unilatéralement modifié
22 par le commandant de la FORPRONU. Donc, j'aimerais que ceci soit versé au
23 dossier. Le témoin a dit qu'il avait signé le document, il a déclaré ce
24 qu'il a déclaré, et c'est pour cela que je demande le versement.
25 De plus, on voit bien qu'un côté a été arrêté par une tentative visant à
26 tout détruire sur un kilomètre carré. La FORPRONU avait-elle le droit de
27 faire cela ? Avait-elle le droit d'intervenir en aidant une partie pour
28 détruire l'autre partie ? Ce n'était pas le mandat de la FORPRONU, me
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1 semble-t-il. Le témoin ne voulait pas répondre; tout ce qu'il a dit c'est
2 qu'il fallait poser la question à d'autres personnes qu'à lui.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Rave, avez-vous assisté à la
4 réunion du 11 juillet 1995 ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'on parle de la réunion du 10
6 juillet --
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Du 10, oui.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] -- où le colonel Karremans a annoncé qu'il
9 pourrait éventuellement y avoir des frappes aériennes.
10 J'ai déjà dit que je suis prêt à répondre à la question mais je ne
11 peux pas répondre à des questions posées sur des décisions prises à très
12 haut niveau aux Nations Unies.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voulais juste savoir si vous aviez
14 participé personnellement à la réunion.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'y ai participé.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons accepter
19 le versement au dossier de cette pièce.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote D128, Madame
21 et Messieurs les Juges.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On peut, il est vrai, discuter à
23 l'envi de savoir s'il convient d'accepter tous les documents. Mais il
24 s'agit ici d'un document signé par le témoin et qui correspond parfaitement
25 à l'espèce.
26 Donc poursuivez, Monsieur Tolimir.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. A la page 853 du compte rendu de l'affaire Krstic, on discute justement
2 de cette même réunion. Il est écrit, et je le cite :
3 "A ce moment-là, à l'extérieur du bâtiment des PTT, un grand nombre
4 d'hommes armés arboraient des fusils, des mitrailleuses, des lance-
5 roquettes et des lance-roquettes à main. Lorsque nous sommes entrés dans le
6 bâtiment du PTT, les autorités civiles et militaires étaient tous
7 présentes, tous en uniforme. Un grand nombre d'entre eux étaient aussi
8 armés."
9 Voici ma question : suite à ce que je viens de lire, j'aimerais savoir si
10 vous avez demandé à qui que ce soit de ces personnes d'où venaient ces
11 armes ? Leur avez-vous demandé comment il se faisait que tout d'un coup ils
12 avaient autant d'armes sur eux ?
13 R. Non, nous n'avons pas posé cette question. J'imagine pourquoi nous
14 n'avons pas posé la question, il y avait d'autres choses importantes en
15 cours à l'époque. L'enclave était attaquée. On n'avait pas pensé à poser la
16 question, en tout cas, moi, je n'ai pas pensé à poser cette question.
17 Q. Merci. Avez-vous envoyé un rapport à votre commandement supérieur à
18 Sarajevo ou à Zagreb à propos de ce que vous veniez de voir dans ce
19 bâtiment des PTT et à propos de ce qui avait été dit aussi lors de la
20 réunion dans le bâtiment des PTT ?
21 R. Je n'ai pas envoyé de rapport car ce n'était pas à moi de le faire.
22 J'imagine que le colonel Karremans, qui était le commandant du bataillon, a
23 très certainement envoyé un rapport le long de la chaîne de commandement.
24 Q. Mais ont-ils été informés de l'ultimatum selon lequel vous menaciez de
25 tout détruire dans une zone d'un kilomètre carré autour de Srebrenica ?
26 R. Lorsque vous dites "informer", informer qui ? Informer les supérieurs ?
27 Comme je l'ai dit, je ne sais pas ce que le colonel Karremans a mis dans
28 son rapport à ses supérieurs, donc je ne peux pas répondre.
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1 Q. A la page 857, lignes 11 à 23, vous avez expliqué le déroulement de
2 certains événements du 11 juillet. Je vous cite :
3 "A ce moment-là, la seule option qui nous restait était d'amener les gens à
4 Potocari, parce que Potocari était sans doute le seul endroit où nous
5 serions en sécurité. Nous nous étions rendu compte que la VRS avait pris
6 Srebrenica, et c'est pour ça que je leur ai dit qu'il fallait commencer à
7 partir vers Potocari. Mais il y avait un problème; ils ne voulaient pas
8 quitter la base, ils se sentaient en sécurité dans la base. Et à 2 heures,
9 les frappes aériennes ont commencé. Il y avait plusieurs avions. Et
10 ensuite, je crois que la population locale a commencé à avoir plus
11 confiance en nous, quelque chose est arrivé, ils ont essayé de s'ébranler
12 vers Srebrenica."
13 Donc, basé sur ce dont je viens de donner lecture, j'aimerais savoir qui a
14 eu l'idée d'emmener la population depuis la base où ils se trouvaient
15 jusqu'à l'enceinte des Nations Unies à Potocari ?
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant d'avoir votre réponse,
17 j'aimerais que l'on corrige la référence au compte rendu d'audience Krstic.
18 Maître Gajic.
19 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la page
20 857, lignes 11 à 23 du compte rendu d'audience de l'affaire Krstic.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
22 Monsieur McCloskey.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pouvons-nous vérifier s'il a bien dit
24 "s'ébranler vers Srebrenica."
25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Au vu du contexte, je pense que les gens
27 allaient plutôt s'ébranler vers Potocari. Enfin, je n'en sais rien.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1004, page
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1 857. Il conviendrait sans doute de l'afficher à l'écran.
2 Maître Gajic.
3 M. GAJIC : [interprétation] Peut-être pouvons-nous gagner du temps, comme
4 l'a dit M. Tolimir, et je cite -- il y a une erreur d'interprétation ou de
5 transcription, mais en tout cas ce qui était dit dans le compte rendu de
6 l'affaire Krstic, c'est que :
7 "Ils ont essayé de les faire s'ébranler vers Potocari", et non pas
8 Srebrenica, comme cela est au compte rendu de notre affaire.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il nous faut la page 857.
10 Le passage est-il à l'écran ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. M. Tolimir m'a demandé qui avait eu
12 l'idée d'envoyer les gens à Potocari. Je ne peux pas lui donner de nom. Je
13 pense que c'est une idée qui a émergé petit à petit.
14 L'enceinte de la Compagnie Bravo était complètement surpeuplée, il y avait
15 énormément de réfugiés qui s'agglutinaient autour de l'enceinte. On ne
16 pouvait pas prendre les blessés qui venaient de l'hôpital pour les mettre
17 sur des camions et pour les amener depuis l'enceinte de la Compagnie Bravo
18 jusqu'à Srebrenica. Il nous fallait bien aller à Potocari. Il fallait faire
19 quelque chose. Et je pense qu'on a décidé ça de façon consensuelle, au bout
20 d'un moment - avec le commandant de la Compagnie Bravo; le commandant
21 Boering; moi-même aussi - on s'est dit que la meilleure solution c'était
22 d'envoyer tous ces réfugiés à Potocari, parce qu'il y aurait beaucoup plus
23 de place à Potocari pour les héberger plutôt qu'à Srebrenica, où l'enceinte
24 des Nations Unies était toute petite.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Vous ne pouvez pas nous donner de noms, donc. Pourriez-vous au moins
28 nous dire si cette décision était prise à l'initiative des représentants de
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1 la FORPRONU, au moins à l'initiative de la Compagnie Bravo ? Pouvez-vous
2 nous le dire pour le compte rendu.
3 R. Oui, je pense que c'est la FORPRONU qui a pris l'initiative d'envoyer
4 ces gens dans un endroit où ils seraient mieux hébergés, où ils pourraient
5 rester dans de meilleures conditions.
6 Q. La base de Potocari avait-elle été préparée pour recevoir un afflux de
7 tant de civils qui allaient arriver de l'enceinte de la Compagnie Bravo à
8 Potocari ?
9 R. Non, rien n'a été préparé. La seule chose que je savais c'est que
10 l'enceinte des Nations Unies à Potocari avait une superficie bien
11 supérieure à la base des Nations Unies à Srebrenica. On ne communiquait pas
12 avec la base de Potocari, parce qu'un grand nombre de réfugiés étaient déjà
13 partis vers Potocari. Nous, ce qu'on voulait faire c'était d'envoyer les
14 gens qui étaient entrés par effraction, si je puis dire, dans la base de
15 Srebrenica vers Potocari.
16 Sur la base de Srebrenica, on ne pouvait rien faire d'autre, il
17 fallait qu'on s'occupe des réfugiés, on ne pouvait plus rien faire. Notre
18 mission militaire, qui était, par exemple, de patrouiller à bord de nos
19 blindés transport de troupes, est devenue complètement impossible. On était
20 coincés.
21 Q. Bien. Mais qui a organisé le transport des personnes depuis la base de
22 la Compagnie Bravo à Srebrenica ?
23 R. La plupart des réfugiés sont allés à Potocari à pied, par eux-mêmes, il
24 n'y avait aucune possibilité de les transporter. Nous avions quelques
25 camions à la Compagnie Bravo. On a fait monter à bord de ces camions les
26 blessés de l'hôpital pour les emmener à Potocari. Les autres camions ont
27 été, comment dire, ont été pris d'assaut par les réfugiés. Ils sont montés
28 à bord, ils ont ouvert les bâches, et ensuite les camions, on les a
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1 conduits à Potocari.
2 Vers la fin -- vers 16 heures, en milieu d'après-midi, M. Boering et moi
3 avons pris une jeep, on ne pouvait plus rien faire dans l'enceinte de la
4 Compagnie Bravo, donc on a pris une jeep, et à bord de cette jeep il y
5 avait énormément de réfugiés et, nous aussi, on est partis vers Potocari.
6 Q. A bord de cette jeep, vous avez transporté des réfugiés ?
7 R. On a utilisé cette jeep pour transporter des personnes âgées qui ne
8 pouvaient pas vraiment se déplacer facilement, pour les emmener à Potocari.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la vidéo à l'écran, s'il
11 vous plaît, afin de voir comment ces réfugiés ont été hébergés dans
12 l'enceinte des Nations Unies à Potocari.
13 J'aurai ensuite quelques questions à vous poser.
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous pouvons arrêter là.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. De quels camions s'agit-il, s'il vous plaît, à qui appartenaient ces
18 camions qui transportent les réfugiés ? Qui a organisé ce transport ?
19 R. C'étaient les camions de la Compagnie Bravo, et comme vous voyez, il y
20 a des réfugiés à bord, il s'agit principalement de femmes et d'enfants, et
21 ils vont vers Potocari.
22 On voit ces camions qui rentrent dans l'enceinte et qui vont donc dans cet
23 entrepôt d'usine où se trouvaient le QG du bataillon et la Compagnie
24 Charlie aussi. Environ 5 000 réfugiés ont pu s'héberger à l'intérieur de
25 l'enceinte, et les autres sont restés aux alentours dans les différents
26 hangars qui se trouvaient autour de la base principale.
27 Q. Pourriez-vous nous dire où se trouvaient les hommes, comme vous l'avez
28 dit, on ne voit que des femmes et des enfants ?
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1 R. Mais comme vous l'avez sans doute lu dans ma déclaration écrite ou lors
2 de mon témoignage, dans la nuit du 10 au 11, la plupart des hommes qui
3 avaient entre 17 et 60 ans sont partis vers le nord-ouest, ils ont quitté
4 la ville de Srebrenica. Dans la ville il ne restait que les femmes, les
5 enfants, les blessés, et les vieillards. A bord, il y a ceux qui sont allés
6 vers Potocari, à bord de ces camions, ou aussi dans notre jeep. Il ne
7 restait plus que les vieux, les femmes et les enfants, et les blessés.
8 Q. Pourriez-vous nous dire si la FORPRONU a respecté son obligation
9 d'héberger les femmes et les enfants à la base de Potocari, pour ensuite
10 les évacuer, comme cela avait été demandé par le général Nikolai et
11 Karremans, comme cela était déclaré au général Mladic, alors que les
12 hommes, eux, ils ont autorisé les hommes à partir vers Tuzla à pied, avec
13 leurs armes ?
14 R. Je pense que vous mélangez un peu tout là. Il faut parler du
15 déroulement des choses. Lorsque l'enclave est tombée pendant la nuit, les
16 hommes qui avaient des armes sont partis à pied de Srebrenica vers le nord-
17 ouest. Nous ne savions pas où ils se rendaient à ce moment-là. Ensuite, le
18 11, la VRS a encore avancé vers Srebrenica. Un grand nombre de réfugiés,
19 donc, ont été poussés vers le nord. Et la seule chose qu'on pouvait faire
20 c'était d'essayer d'assurer leur sécurité dans la mesure du possible, donc
21 en les hébergeant aux alentours de la base des Nations Unies à Potocari, ou
22 dans la base même; et bien que j'avais su, j'avais appris que la VRS -- je
23 ne sais pas très bien qui me l'avait dit, qui avait dit cela, mais d'après
24 la VRS, les réfugiés n'avaient pas le droit d'entrer dans la base à
25 Potocari.
26 Mais on n'a pas réussi à empêcher les réfugiés d'entrer dans la base, ils
27 ont fait un trou dans le grillage du côté sud-est de l'enceinte, et la
28 plupart des réfugiés sont rentrés dans la base en entrant par le trou
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1 qu'ils avaient fait dans le grillage, donc, au sud-ouest de la base, alors
2 que la VRS qui tenait le côté nord de la base n'a pas vu qu'ils rentraient
3 dans l'enceinte.
4 Ensuite, vous parlez de l'évacuation qui avait été demandée par le général
5 Nikolai. Il est vrai que c'était la première chose qu'avait demandée le
6 colonel Karremans lors de la réunion de 20 heures à l'hôtel Fontana.
7 Premièrement, il y a un afflux de réfugiés de Srebrenica sur Potocari.
8 Ensuite, il y a cette réunion qui a été organisée et dont on a parlé hier.
9 Nous nous sommes rendus à l'hôtel Fontana, où Karremans a dit - et c'était
10 tout à fait nouveau pour moi d'ailleurs, j'apprenais ça pour la première
11 fois - qu'il était en contact avec le général Nikolai et qu'il fallait
12 s'organiser pour préparer l'évacuation.
13 Q. Etant donné que le général Nikolai a demandé à Karremans d'organiser
14 l'évacuation, est-ce que ça s'est passé après la scène à laquelle on
15 assiste ? A quel moment est-ce que c'est arrivé par rapport à ce que l'on
16 voit à l'écran à l'heure actuelle ?
17 R. Je ne peux pas bien répondre à votre question, moi j'étais avec les
18 réfugiés et le colonel Karremans était au téléphone avec le commandement
19 nord-est et le commandement de la BH où se trouvait le général Nikolai.
20 Donc c'était dans l'après-midi du 11, le général Nikolai et le colonel
21 Karremans étaient en contact et en parlaient pour préparer tout cela, mais
22 moi je n'y étais pas, donc je ne peux pas vraiment répondre à votre
23 question.
24 Q. Pour éviter qu'il y ait des erreurs au compte rendu, j'aimerais savoir
25 la chose suivante, les réfugiés que vous avez transportés à bord de votre
26 propre véhicule depuis la Compagnie Bravo sont-ils arrivés le 10 ou le 11 ?
27 R. C'était le 11, le 11. Le 10, il ne s'est rien passé. Il y avait des
28 gens qui se déplaçaient à droite et à gauche, mais c'est au matin du 11 que
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1 les gens ont fait un trou dans le grillage de l'enceinte de la Compagnie
2 Bravo, et à partir de la fin de la matinée et le début de l'après-midi, on
3 a essayé de les dégager de l'enceinte pour les envoyer vers Potocari.
4 Après, donc c'est le 11, on a vu les images de ces camions pris d'assaut
5 par des réfugiés et qui se déplacent vers Srebrenica. Les autres réfugiés,
6 eux, font la route Srebrenica-Potocari à pied.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas certain que vous
8 vouliez vraiment parler de Srebrenica. Vous avez dit, et je cite :
9 "…donc le 11, on voit ces gens, ces camions pris d'assaut qui transportent
10 des réfugiés dans l'enceinte des Nations Unies à Srebrenica."
11 C'est bien ce que vous vouliez dire ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, enfin le 11, les camions surpeuplés
13 sont arrivés dans l'enceinte de Srebrenica -- non, je me trompe, je me
14 trompe. L'enceinte à Potocari.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est pour ça que je vous ai posé la
16 question.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une question du Juge Mindua.
19 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin, comme vous étiez là lors de
20 l'évacuation de cette population de Potocari, je voudrais avoir votre
21 sentiment. Peut-être que vous avez eu l'occasion de discuter ou de parler
22 avec ces personnes. Quel était leur sentiment ? S'agissait-il d'un départ
23 définitif ou temporaire ? S'agissait-il d'un départ volontaire ou forcé ?
24 Est-ce que vous avez pu discuter avec les gens ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas pu m'entretenir avec ces gens à ce
26 moment-là parce qu'on n'avait pas d'interprètes sous la main,
27 malheureusement. L'attaque avait été lancée, la plupart des gens étaient
28 habitués aux attaques, ils connaissaient les attaques de la VRS, ils en
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1 avaient l'habitude et ils en avaient très peur. Délibérément, ils ont
2 décidé de partir pour se réfugier, pour se mettre à l'abri. Pour eux,
3 c'était le seul endroit où ils pouvaient être à l'abri, d'après eux, dans
4 leurs têtes, parce qu'ils pensaient encore qu'on pourrait les protéger.
5 Donc, je ne sais pas s'ils savaient qu'ils partaient pour de bon pour ne
6 pas revenir. Ils partaient parce qu'il y avait une attaque. Une attaque au
7 mortier, il y avait des mortiers, des obus, des grenades qui tombaient sur
8 Srebrenica, et pour eux ça suffisait pour leur donner envie de partir.
9 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Vous avez dit dans une de vos réponses que les Musulmans qui étaient à
12 la Compagnie Bravo ne voulaient pas aller à Potocari, vous avez dû les
13 persuader, les convaincre, et vous avez réussi à gagner leur confiance
14 après les frappes de l'OTAN. C'est à ce moment-là qu'ils se sont ébranlés
15 pour partir vers Potocari; c'est bien cela ?
16 R. Oui. Une partie des réfugiés, bien sûr, est partie vers le nord, tout
17 dépendait où ils habitaient. Mais en ce qui concerne ceux qui étaient sur
18 l'enceinte de la Compagnie Bravo, là ils ne voulaient pas partir parce
19 qu'ils se sentaient en sécurité. Mais on a essayé de les convaincre qu'il
20 fallait, nous, qu'on fasse notre mission, qu'on fasse notre travail, et
21 qu'ils n'étaient pas au meilleur endroit, mais ils ne voulaient pas partir.
22 Mais d'une façon ou d'une autre, après cette frappe aérienne, ils se sont
23 dits, mais il y a quelque chose qui se passe au moins, donc allons vers le
24 nord. Enfin, j'ai l'impression que c'est ce qui s'est passé. C'est pour
25 cela qu'ils se sont tous dirigés vers Potocari.
26 Q. Merci. Pourriez-vous expliquer à la Chambre de première instance si
27 Potocari se trouve au centre de la zone démilitarisée ou à la périphérie de
28 la zone démilitarisée par rapport au QG de la Compagnie Bravo, endroit dont
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1 sont partis les réfugiés, d'après ce que vous avez dit ?
2 R. Non, la zone de Potocari elle se trouve dans la partie nord de
3 l'enclave, à 5 ou 6 kilomètres au nord de Srebrenica. Donc au nord de la
4 base de Srebrenica, au nord de l'emplacement où se trouvait la Compagnie
5 Bravo.
6 Q. Merci. Nous n'allons pas plus perdre de temps à ce sujet.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la pièce D20 pourrait être affichée.
8 Page 46, paragraphe 4.13. Il s'agit en fait de l'activité de l'ABiH lors de
9 l'attaque contre l'enclave. Alors voilà, c'est ce qui a été écrit dans ce
10 rapport à la suite des séances de débriefing après les événements de
11 Srebrenica. C'est le paragraphe 4.13 qui m'intéresse plus particulièrement.
12 Page 46, paragraphe 4.13. Mon conseiller juridique me dit qu'il s'agit de
13 la page 46, finalement.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Alors vous voyez là, cette page, le 4.13 qui indique, je cite :
16 "Les soldats de l'ABiH avec des couvre-chefs bleus sont venus à une
17 distance de 15 mètres de l'un des postes d'observation. Ils ressemblaient à
18 des membres du personnel des Nations Unies, et ils ont ouvert le feu à
19 partir de cette position en direction de la ligne de front de l'armée des
20 Serbes de Bosnie, ce qui donnait l'impression que les Nations Unies avaient
21 ouvert le feu. Ainsi, ils ont essayé de faire en sorte que l'armée des
22 Serbes de Bosnie tire sur le poste d'observation tout en essayant
23 d'impliquer le Bataillon néerlandais dans les opérations de combat."
24 Et puis, dans le paragraphe suivant, il est indiqué :
25 "Les soldats de l'armée de l'ABiH ne pouvaient pas être toujours
26 discernés ou reconnus comme militaires."
27 Et puis, finalement, si nous tournons la page, la toute dernière citation
28 est comme suit :
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1 "Ces hommes avaient été vus en uniforme et avaient combattu dans la partie
2 sud de l'enclave, et ont été reconnus par des membres du Bataillon
3 néerlandais lorsqu'ils se sont mêlés aux réfugiés habillés en civil et se
4 déplaçaient de Srebrenica à Potocari, ou alors lorsqu'ils se trouvaient sur
5 la base à Potocari. Des femmes du secteur, connues également comme faisant
6 partie de l'ABiH, ont par la suite été aperçues revêtues de vêtements
7 civils."
8 Alors, est-ce que vous pourriez nous dire où exactement ces soldats de
9 l'ABiH ont été vus portant des insignes des Nations Unies ?
10 R. J'aimerais dans un premier temps dire qu'il s'agit d'un résumé émanant
11 de plusieurs séances de débriefing. Moi, je ne reconnais pas mes
12 déclarations dans ce document. Mais je peux expliquer ce qui s'est passé,
13 bien que je ne le sache pas exactement, et bien que je ne sache pas si cela
14 est vrai. Alors, il y avait des bruits qui couraient suivant lesquels des
15 soldats de l'ABiH combattaient en portant des uniformes de la FORPRONU.
16 Bon, je vous dis qu'il s'agissait de rumeurs. Moi, je n'ai pas vu de visu,
17 je ne peux vous dire qu'effectivement j'ai entendu des rumeurs suivant
18 lesquelles c'est ce qu'ils faisaient.
19 Ce que je peux vous dire c'est qu'à plusieurs reprises, nous avons obtenu
20 des rapports des postes d'observation suivant lesquels des hommes de
21 l'armée de la BiH, qui ne portaient pas l'uniforme, se trouvaient dans les
22 environs des postes d'observation, de nos postes d'observation, donc, et
23 essayaient de faire en sorte que les tirs ciblent les postes d'opérations
24 des Nations Unies pour faire en sorte que les Nations Unies combattent avec
25 eux.
26 Q. Mais au paragraphe 4.14, il est écrit à la dernière phrase :
27 "Des femmes du secteur," mais cela fait partie de votre débriefing. Il est
28 écrit :
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1 "Des femmes de ce secteur qui étaient connues pour faire partie de l'armée
2 de la BiH ont été vues par la suite portant des vêtements civils."
3 Alors, j'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que le Bataillon
4 néerlandais disposait d'informations suivant lesquelles les femmes
5 faisaient également partie de l'armée de la BiH ?
6 R. J'aimerais dans un premier temps préciser quelque chose. Il ne s'agit
7 absolument pas de mon débriefing. Je ne pense pas avoir dit cela lors de ma
8 séance de débriefing. Et ce que je vous dirais, c'est que moi,
9 personnellement, je n'avais aucune information indiquant que des femmes
10 faisaient partie de l'armée de la BiH.
11 Q. Merci. Dans le paragraphe 4.14 que j'ai cité, il est dit que des
12 membres du Bataillon néerlandais ont reconnu certaines personnes qui
13 avaient été vues en uniforme et qui combattaient dans la partie sud de
14 l'enclave.
15 J'aimerais maintenant vous poser une question : est-ce que vous saviez que
16 ces hommes se trouvaient à Potocari également, est-ce que vous les avez vus
17 ?
18 R. Non. Je répondrais de la même façon à nouveau. Il ne s'agit pas de ma
19 déclaration, et je ne me souviens pas que des personnes ont été reconnues,
20 des personnes qui auraient combattu en uniforme militaire auraient été vues
21 dans la base militaire des Néerlandais portant l'habit civil. Non, cela, je
22 ne l'ai pas vu. Je ne m'en souviens pas.
23 Q. A la page 850, ligne 21, et à la page 851, ligne 4, dans le compte
24 rendu de l'affaire Krstic, vous avez dit --
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1004.
26 Votre micro, Monsieur.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. "Le 10 juillet, nous avons assumé des positions pour bloquer la section
2 sud de Srebrenica, et comme je vous l'avais déjà dit, l'intention était de
3 bloquer la route allant vers Srebrenica pour arrêter l'armée des Serbes de
4 Bosnie. Nous avions déjà eu des discussions avec Ramiz à propos de la
5 liberté de mouvement, ce qui était un problème parce que la VRS continuait
6 sa progression. Et nous voulions avoir un appui aérien très proche, mais
7 ils nous ont dit que cela n'était pas disponible."
8 Alors, j'aimerais vous poser une question : qui vous a donné l'ordre
9 d'assumer ces positions pour bloquer le secteur comme vous l'indiquez ?
10 R. Je pense que c'était le commandant second du Bataillon néerlandais qui
11 a donné cet ordre à la Compagnie Bravo pour qu'elle installe des positions
12 pour bloquer la partie sud.
13 Q. Vous voulez parler de Franken ?
14 R. Lorsque je parle du commandant en second du Bataillon néerlandais,
15 effectivement, je fais référence à M. Franken, c'est exact.
16 Q. Merci. Les officiers et les soldats du Bataillon néerlandais qui se
17 trouvaient sur le terrain devaient savoir que si l'armée des Serbes de
18 Bosnie n'attaquait pas les positions de la FORPRONU, ils n'auraient pas pu
19 bénéficier d'un appui aérien, en d'autres termes, les positions de l'armée
20 des Serbes de Bosnie n'auraient pas été bombardées ?
21 R. Oui, oui, je pense que c'était de notoriété publique, et de toute
22 façon, ça avait été également communiqué par l'état-major du bataillon. Et
23 nous étions attaqués, c'était justement l'un des problèmes qui avaient été
24 abordés ce matin-là lorsque le capitaine Hageman avait progressé sur le
25 terrain pour voir si l'attaque de la VRS se poursuivait. On lui a tiré
26 dessus. Ce fut la confirmation, s'il en fut, du fait que les Nations Unies
27 essuyaient des attaques, et cela suffisait pour obtenir l'appui aérien
28 rapproché.
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1 Alors, je ne peux pas exactement me souvenir ce qui s'était passé la nuit
2 précédente, à savoir la nuit du 10 au 11. Je ne sais pas combien de fois le
3 personnel des Nations Unies ou les véhicules ont été ciblés. Mais je peux
4 imaginer que lorsque le commandant du bataillon ou le commandant en second
5 demandait un appui aérien rapproché, ils étaient convaincus que nous aussi,
6 nous faisions les frais de cette attaque, à savoir donc que le Bataillon
7 des Nations Unies était attaqué.
8 Q. Mais dites-nous, je vous prie, si l'objectif principal, lorsque ces
9 positions ont été prises pour bloquer le terrain, consistait à provoquer
10 l'ABiH pour qu'elle attaque la FORPRONU et pour que cet appui aérien
11 rapproché soit obtenu ?
12 R. Je pense que le fait d'assumer ces positions pour bloquer le secteur,
13 c'était une nouvelle façon, en fait, d'œuvrer pour les postes
14 d'observation. Je dois vous dire que la seule chose que nous pouvions
15 faire, nous l'avons faite au niveau de la ligne de confrontation, donc la
16 ligne autour de l'enclave. Il s'agissait d'essayer de dissuader une
17 attaque. Il ne s'agissait pas de provoquer l'armée de la BH -- non, l'armée
18 de la VRS, il s'agissait tout simplement d'avoir un effet de dissuasion par
19 rapport à l'attaque et de protéger la population qui se trouvait dans la
20 ville de Srebrenica ainsi que dans le reste de l'enclave.
21 Q. Merci. Alors, vous avez donc obtenu cet ordre, cet ordre par rapport à
22 ces positions pour bloquer le terrain. Est-ce que vous avez également
23 obtenu le feu vert pour que le Bataillon néerlandais combatte contre la VRS
24 ?
25 R. Non, je n'ai pas obtenu cet ordre parce que je ne me trouvais pas au
26 cœur de l'opération militaire. Nous, en tant qu'officiers de liaison en
27 l'espèce, il fallait que nous traitions avec l'ABiH pour créer cette
28 liberté de mouvement. Le reste de l'opération militaire était du ressort du
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1 commandant du Bataillon néerlandais, de ses commandants en second, et dans
2 la partie sud, du commandant de la Compagnie Bravo. Alors, je ne sais pas
3 exactement comment est-ce que l'on est passés dans le cadre d'un ordre bleu
4 à un ordre vert.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua a une question.
6 M. LE JUGE MINDUA : Oui. Monsieur Tolimir, excusez-moi, parce que cette
7 partie me paraît un peu confuse.
8 Monsieur le Témoin, les frappes aériennes visaient plutôt l'armée de la
9 Republika Srpska, c'est bien ça, à ce stade ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question, n'est-
11 ce pas ? Vous m'avez regardé.
12 M. LE JUGE MINDUA : Oui.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, nous devons suivre les plans et regarder
14 le calendrier, c'est-à-dire qu'entre le 10 et le 11 juillet, la VRS était
15 en train d'avancer en direction de Srebrenica, et ensuite, pendant la nuit,
16 l'attaque s'est arrêtée. Avant que l'attaque ne s'arrête - et je ne sais
17 pas à quel moment elle s'est arrêtée exactement - on a recommandé les
18 frappes aériennes, mais on ne les a pas eues. Je pense que le bataillon a
19 demandé de bénéficier de l'appui aérien, enfin des frappes aériennes, car
20 le bataillon était attaqué par la VRS. Ensuite, il y a eu la première
21 partie des frappes aériennes.
22 Ensuite, il y a eu une nuit assez calme, celle du 10 au 11. Et le lendemain
23 matin, le capitaine Hageman se rend vers le nord, dans son blindé, et est à
24 nouveau attaqué, et c'est pour cela que nous avons à nouveau demandé à
25 avoir des frappes aériennes.
26 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. C'est bien que vous donniez les dates, le 10
27 et le 11, parce que je n'arrivais plus à comprendre pourquoi lorsque, selon
28 vous, certains éléments de l'armée des Musulmans tiraient sur le Bataillon
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1 néerlandais de la FORPRONU et celui-ci recommandait des frappes contre les
2 Serbes parce qu'ils croyaient que les Serbes avaient tiré sur lui. En
3 principe, la FORPRONU devait quand même être informée que quelquefois elle
4 était l'objet des tirs de la part des Musulmans, non ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] A nouveau, j'ai l'impression qu'on a mélangé
6 des choses, puisqu'au cours de la nuit du 10 au 11, nous ne pensions pas
7 que l'armée bosniaque dans l'enclave nous tirait dessus. Pendant cette
8 période, ils nous ont empêchés de faire notre travail de militaire de la
9 manière dont nous voulions le faire. Ils nous ont restreint la liberté de
10 circulation, ils ont pris des nouvelles positions, ils nous ont arrêtés en
11 nous menaçant de leurs canons, de leurs fusils, mais ils ne nous ont jamais
12 tirés dessus. Les seules attaques sont venues vraiment du côté de la VRS,
13 au nord de la ville de Srebrenica.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être qu'il y a un problème de
16 traduction, là, parce que comme le témoin vient de le dire, c'est vraiment
17 la seule fois, la seule fois qu'ils ont été pris pour cible par l'ABiH,
18 donc c'est vraiment le meurtre de van Renssen. C'est le seul incident. Donc
19 évidemment, si vous avez compris autre chose, ça doit être une erreur de
20 traduction. Parce que j'ai voulu être bien clair, tout comme l'a fait le
21 témoin -- je suis désolé, je ne peux pas suivre le français, mais --
22 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, corrigez-moi si je me trompe. Selon
23 le Procureur, une seule fois des Musulmans ont tiré sur la FORPRONU,
24 c'était à l'occasion de la mort du soldat van Renssen. Pour tous les autres
25 cas, c'est toujours, selon votre témoignage, les Serbes qui ont tiré sur la
26 FORPRONU, et suite à cela il y a eu quelquefois des frappes aériennes;
27 c'est ça ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais vous répondre avec deux éléments :
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1 ce n'est pas l'armée bosniaque qui a tiré sur nos soldats; ce sont des
2 civils qui ont tué cet homme. Et c'était le seul incident où l'on s'est
3 fait tirer dessus par l'ABiH -- enfin, par la Bosnie-Herzégovine. Parfois,
4 il y a eu des frappes aériennes, vous dites, mais non, il n'y a jamais eu
5 de frappes aériennes. Les seules frappes aériennes qu'il y a eu, c'était le
6 11 à 2 heures de l'après-midi, quand deux avions sont intervenus dans le
7 cadre de l'appui aérien rapproché.
8 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il y a quelque chose qui n'est
10 toujours pas clair pour le moment. Vous nous dites que le soldat van
11 Renssen a essuyé des tirs d'un civil. Je suppose qu'il s'agissait d'un
12 civil musulman. Puis ensuite, vous nous dites que ce fut la seule fois où
13 la BiH vous a tiré dessus.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, non, non, non, ce n'était pas
15 l'ABiH. Il s'agissait des Musulmans de l'enclave.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors voilà, voilà d'où vient la
17 première confusion.
18 Et puis, M. le Juge Mindua vous a également demandé si seule la VRS avait
19 attaqué le Bataillon néerlandais de la FORPRONU, et que c'est cela qui a
20 déclenché, en fait, la demande pour les frappes aériennes; est-ce exact ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question.
23 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'aimerais vous demander une autre
24 précision pour savoir qui a tiré sur le soldat néerlandais du Bataillon
25 néerlandais. Mais corrigez-moi si je m'abuse, mais vous étiez présent au
26 moment où on a tiré sur ce soldat ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas présent lorsqu'on lui a
28 tiré dessus. Cela s'est passé lorsqu'un blindé de transport de troupes, qui
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1 venait du poste d'observation Foxtrot, est revenu en empruntant une route
2 qui n'était pas goudronnée, d'ailleurs, vers Srebrenica. Donc, la
3 population locale, les Musulmans ont essayé d'arrêter le véhicule en
4 question, le véhicule de transport de troupes. Les gens à bord du véhicule
5 de transport de troupes ne voulaient pas s'arrêter. C'est à ce moment-là
6 que soit une grenade à main a été lancée, soit on a tiré avec un pistolet.
7 Enfin, toujours est-il que le soldat a été touché et il est mort le même
8 jour.
9 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Mais est-ce que vous savez, est-ce
10 que vous êtes sûr que cette grenade a été lancée par un civil ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce qu'il n'y avait personne qui
12 portait l'uniforme, ça c'est sûr. Donc moi, je ne l'ai pas vu moi-même. Je
13 n'ai pas été témoin oculaire.
14 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Bien. J'aimerais vous poser une
15 deuxième question. Alors, page 49 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui,
16 ligne 20, c'est une demande de précision. Voilà ce qui a été dit :
17 "Nous avons été attaqués, et c'est justement l'une des choses dont nous
18 avions parlé ce matin…"
19 Vous voulez parler du matin des événements ou d'aujourd'hui, de ce matin-ci
20 ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas le compte rendu d'audience devant
22 moi.
23 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Page 49, ligne 22, en fait. Je
24 voulais savoir à quel matin vous faites référence : à aujourd'hui, ce matin
25 aujourd'hui, ou au matin à l'époque des événements, à l'époque des faits ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je continue à ne pas avoir le texte sur
27 l'écran.
28 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Ce n'est pas grave. Je vais vous lire
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1 le texte, le contexte. Je cite :
2 "Nous avions été attaqués, et c'est justement l'une des choses dont nous
3 avions parlé ce matin, lorsque le capitaine Hageman est allé de l'avant
4 pour voir si l'attaque de la VRS se poursuivait. Et c'est là qu'on lui a
5 tiré dessus."
6 Je voulais juste obtenir une précision. Vous parlez du matin à l'époque du
7 11 ou de ce matin-ci ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, du matin du 11 juillet.
9 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Compte tenu de ce que vous venez juste de répondre aux questions posées
13 par les Juges, j'aimerais savoir comment vous êtes en mesure de dire que
14 des tirs ont été tirés sur un membre de la FORPRONU par un civil par
15 opposition à un soldat ? Comment est-ce que vous savez cela ?
16 R. Le personnel à bord du véhicule de transport de troupes a indiqué dans
17 le rapport qu'ils avaient été arrêtés par des civils et que l'un des civils
18 avait soit lancé une grenade à main ou soit avait tiré. Je ne peux que
19 citer les rapports qui m'ont été présentés. D'ailleurs, je pense que
20 c'était même un rapport verbal, oral.
21 Q. Merci. Est-ce que les soldats musulmans dans Srebrenica portaient des
22 habits civils pour se camoufler et pour donner l'impression que Srebrenica
23 était démilitarisée ?
24 R. Pendant toute la période où nous nous sommes trouvés là-bas, à savoir
25 entre le mois de janvier et de juillet, nous avons traité avec les
26 autorités civiles et les autorités militaires dans l'enclave. Nous avons vu
27 tout le temps des hommes musulmans qui se déplaçaient en portant un
28 uniforme militaire, ce qui n'était pas autorisé d'ailleurs. Et je pense que
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1 la plupart du temps -- enfin, je dirais qu'à la fin de notre mission, à
2 partir du 9 ou du 10, là, nous avons vu davantage d'hommes qui portaient
3 l'uniforme militaire, parce que là je pense qu'il y avait une véritable
4 guerre, et à ce moment-là ils ont changé et ils sont passés du statut de
5 civil au statut de membre de l'ABiH.
6 Q. Merci, quoi qu'il en soit, et je pense à la réponse que vous venez
7 d'apporter, j'aimerais savoir si le soldat néerlandais qui a été tué par
8 cette balle à fragmentation -- alors, j'aimerais savoir si les civils
9 avaient ce genre de balle, ou est-ce que c'était le type de balle qui
10 n'était donnée qu'à des militaires ?
11 R. Vous me dites maintenant vous savez qu'il y avait des balles à
12 fragmentation dans l'enclave; je ne sais pas qu'il y en avait. Comme je
13 vous l'ai déjà indiqué à moult reprises, je ne suis pas sûr et certain
14 qu'on lui a tiré dessus ou qu'il a reçu une grenade à main. Donc,
15 maintenant que vous me parlez d'informations précises, de balle à
16 fragmentation, je n'en sais absolument rien.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la pièce D20 pourrait être affichée
19 à l'écran, page 47, paragraphe 4.15.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Veuillez, je vous prie, vous pencher sur ce paragraphe 4.15. Dites-nous
22 si, au paragraphe 15, il n'est pas indiqué que le soldat a été tué par une
23 balle à fragmentation. Cela fait partie des séances de débriefing relatives
24 à Srebrenica.
25 R. Je peux lire tout à fait comme vous. Je n'étais pas présent là-bas. Je
26 ne dispose pas de cette information.
27 On sait qu'il y avait l'officier médical -- enfin, il y aurait dû y
28 avoir un médecin, en tout cas, qui s'occupait de ce genre de choses, qui a
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1 fait cette déclaration; je vous le répète, il s'agit d'un résumé émanant de
2 plusieurs séances de débriefing, parce que je pense qu'il y a eu des
3 débriefing qui étaient signés par le général. Là, c'est un résumé. Donc, si
4 vous voulez avoir cette réponse à cette question, je pense qu'il faudrait
5 peut-être voir ce qu'il en a été des différentes séances de débriefing,
6 notamment la séance de débriefing de l'officier médical.
7 Q. Merci. Votre réponse me convient tout à fait, car lors de ces
8 événements assez critiques, est-ce que la VRS a provoqué le décès de
9 soldats de la FORPRONU ?
10 R. Non, nous n'avons pas eu de pertes d'hommes pendant cette
11 période.
12 Q. Merci. Et à propos des soldats de la FORPRONU, est-ce qu'ils ont
13 ouvert le feu contre les lignes de la VRS pendant cette période critique ?
14 R. Je dois peut-être vous préciser quelque chose. Lorsque nous
15 parlons des événements critiques, je pense que nous parlons tous des
16 événements critiques dans l'enclave, n'est-ce pas, donc à partir du 9 ou du
17 10 jusqu'au 13.
18 Pendant cette période précise, nous avons assumé des positions pour bloquer
19 la route plusieurs fois. Et je suis sûr que le commandant du Bataillon
20 néerlandais avait donné l'ordre de tirer en l'air et de ne pas cibler la
21 VRS pendant l'attaque, à moins, bien entendu, que la VRS n'attaque elle-
22 même, et à moins donc qu'ils ne courent un danger, les autres.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe a une question.
24 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je viens juste de remarquer que vous
25 n'avez pas répondu à la dernière question. On vous avait demandé si la VRS
26 avait provoqué le décès de soldats de la FORPRONU ? Merci.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je pense qu'à la ligne 7 ou à la ligne 6,
28 j'ai dit :
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1 "Non, nous n'avons pas eu des pertes pendant cette période."
2 Donc, non, ils n'ont pas provoqué la mort de soldats.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Madame le Juge.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Monsieur le Témoin, le colonel Franken, qui était le commandant en
7 second de votre bataillon à Srebrenica, le 1er juillet 2010, dans ce procès-
8 ci, au niveau du compte rendu d'audience 347, ligne 6, il a répondu à une
9 question qui lui a été posée, à savoir à quel moment l'ordre a été donné,
10 et il a répondu que cela a dû se produire le 9 juillet du soir. Ensuite, on
11 lui a demandé ce que cela voulait dire, ce que cela signifiait qu'il ait
12 donné l'ordre vert. Il a dit que :
13 "Selon les règles de l'engagement qui leur avaient été données,
14 puisqu'ils faisaient partie des troupes des Nations Unies, le plus gros
15 problème venait du fait qu'ils n'avaient le droit d'utiliser les armes que
16 dans le cas d'autodéfense, et ces règles n'étaient plus de vigueur et ils
17 avaient le droit de les utiliser comme dans un combat.
18 "A partir du moment où l'ordre vert a été donné, ils étaient en
19 conflit ouvert avec la VRS. La VRS étaient devenue un objectif pour eux, et
20 vice-versa."
21 Et ensuite, plus loin dans le transcript, M. Franken dit ce qui suit
22 :
23 "Mon mandat a considérablement changé à partir du moment où les
24 Nations Unies m'ont donné l'ordre de défendre Srebrenica, et c'est pour
25 cela que j'ai donné l'ordre vert. Après cela, toutes les restrictions
26 concernant l'utilisation des troupes, armes, et cetera, ont été enlevées
27 puisqu'on était censé se défendre."
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic, il va probablement y
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1 avoir des corrections par rapport aux pages énoncées, les numéros ne
2 peuvent pas être corrects.
3 M. GAJIC : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Ce que M.
4 Tolimir a lu n'a pas été saisi au compte rendu d'audience, il s'agit de la
5 page 3 473, ligne 6; 3 453, lignes 16 à 19, puis 23 à 25; ainsi que la page
6 du compte rendu d'audience 3 484, lignes 1 à 6.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
8 Monsieur Tolimir, posez la question au témoin.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez si cet ordre vert a été
11 communiqué à tous les éléments de la FORPRONU, puisqu'il parle du combat
12 qui a été engagé entre la FORPRONU et la VRS ? Est-ce que vous connaissez
13 la date de la prise de position puisque lui-même a évoqué la date du 9 ?
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Là vous avez trois questions dans une
15 même question, et c'est assez compliqué pour le témoin. La première
16 question : est-ce que vous êtes au courant de cet ordre vert dont parle M.
17 Franken ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je sais que cet ordre existait, mais je
19 ne l'ai pas vu moi-même. Je savais que l'ordre a été communiqué aux
20 commandants des Compagnies Bravo et Charlie. Nous, les officiers de
21 liaison, nous n'avons pas pris connaissance de cet ordre.
22 Ensuite, comment faire, la seule chose que je sache c'est que le dernier
23 ordre qui a été donné était de tirer dans l'air et de ne pas prendre pour
24 cible la VRS. Il est tout à fait possible que M. Franken ait considéré que
25 les positions des postes d'observation étaient pour lui les positions de
26 blocage, cela se trouvait dans la partie sud, bien sûr, l'attaque a
27 commencé le 9. Nous, nous devions prendre nos positions, vous pouvez les
28 appeler des positions de blocage si vous voulez, mais ils devaient prendre
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1 des positions au sud. Mais tout ce que je sais c'est que les dernières
2 positions de blocage étaient dans la ville de Srebrenica.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Est-ce que vous savez si la FORPRONU de Srebrenica avait pour mandat de
5 défendre les Musulmans des attaques de l'armée de la Republika Srpska et de
6 changer les rapports de force de la sorte ?
7 R. Non, je ne pense pas qu'ils avaient le mandat de défendre. Ils avaient
8 le mandat de protéger les Musulmans de l'enclave. Ensuite, il s'agissait
9 aussi d'empêcher les attaques. Mais qu'est-ce que vous voulez dire par
10 "changer l'équilibre entre les deux parties belligérantes" ?
11 Q. On va dire que tout était comme vous le dites. Mais est-ce que vous
12 aviez pour mandat de protéger les Musulmans ?
13 R. Nous avions pour mandat de nous protéger. Je ne me souviens pas de ce
14 qui était écrit exactement dans notre mandat, mais à partir du moment où la
15 vie était menacée - la vie des Musulmans menacée par des Serbes, ou vice-
16 versa - il était de notre devoir de les protéger. Ce qu'on essayait de
17 faire c'est de rester impartiaux et de protéger aussi bien les Musulmans à
18 l'intérieur de l'enclave que les Serbes à l'extérieur de l'enclave, en
19 désarmant les Musulmans dans l'enclave, et en essayant de négocier le plus
20 possible avec la VRS à l'extérieur de l'enclave.
21 Q. Les parties vous ont mandaté de démilitariser la zone, et ce mandat ne
22 pouvait pas être modifié sans l'accord préalable des parties. Là, est-ce
23 que vous n'avez pas l'impression que ce mandat a été changé justement à
24 partir du moment où cet ordre d'ouvrir le feu sur les positions de la VRS a
25 été donné ?
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà répondu
27 à la question, en détail d'ailleurs. Passez à autre chose.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous jamais tiré sur les Musulmans quand ils
3 menaçaient les Serbes de l'enclave ? Et d'ailleurs, est-ce que vous pouvez
4 nous dire si cela est jamais arrivé, que les Musulmans menacent les Serbes
5 ?
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A nouveau, vous avez deux questions
7 dans une même question.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] La première question, est-ce que nous avons
9 jamais tiré sur les Musulmans quand ils menaçaient les Serbes, réponse :
10 non. Ensuite, le deuxième volet, je ne sais pas si les Serbes à l'extérieur
11 de l'enclave ont jamais été menacés. Je vous ai dit que nous en avons parlé
12 à plusieurs reprises, enfin, M. Nikolic ou autre personne de la VRS nous en
13 ont parlé des Serbes se trouvant dans l'enclave. Cela étant dit, moi je
14 n'avais pas d'information indiquant que les Musulmans à l'intérieur de
15 l'enclave menaçaient les Serbes à l'extérieur de l'enclave. Il y avait
16 beaucoup d'informations au sujet d'échanges de feu surtout dans le triangle
17 de Bandera et des échanges de feu entre l'ABiH et la VRS.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Vous avez parlé des rapports de force, et vous n'avez pas compris ce
20 que j'ai voulu dire par les rapports de force.
21 Je vais vous reposer la question : est-ce que la FORPRONU change le rapport
22 de force si elle met toutes ses ressources militaires au service d'une
23 partie au conflit, et si on y ajoute en plus les forces de l'OTAN, comme
24 l'a annoncé M. Karremans dans son rapport ?
25 R. Je ne pense pas que les rapports de force sur le terrain auraient été
26 changés si on avait mis toutes les ressources militaires que l'on avait au
27 profit d'un côté, d'un parti au conflit. Nous avons essayé d'empêcher les
28 attaques de la VRS avec les ressources que l'on avait en essayant de
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1 négocier et de continuer les négociations le plus possible pour empêcher
2 que l'ABiH n'attaque la VRS.
3 Mais je ne pense pas qu'on a décidé tout d'un coup d'aider plus un côté que
4 l'autre. Bien sûr, à partir du moment où ils faisaient l'objet d'une
5 attaque, dans ce cas-là, vous vous concentrez plus sur la partie
6 assaillante. Mais quand vous êtes attaqué, et je ne sais pas quel est le
7 rapport de M. Karremans dont vous parlez, mais quand il demande à
8 bénéficier des frappes aériennes ou bien du support aérien, je pense qu'il
9 le fait parce qu'il veut empêcher les attaquants à attaquer.
10 Q. Merci. Le colonel Karremans n'a-t-il pas changé son mandat en demandant
11 que l'OTAN anéantisse toute la zone autour de Srebrenica dans le diamètre
12 d'un kilomètre ?
13 R. Quand a-t-il demandé cela ? Je ne suis pas au courant de cela. Je ne
14 pense pas qu'il ait demandé à avoir les frappes aériennes pour détruire,
15 anéantir un certain nombre de kilomètres carrés dans l'enclave. C'est
16 difficile de répondre à la question à nouveau. Je pense que le commandant
17 n'a pas modifié son mandat. Il a demandé à ses supérieurs hiérarchiques, en
18 remontant la chaîne de commandement, de bénéficier d'un appui militaire. Il
19 a fait cela pour repousser l'attaque, l'attaque de la VRS qui était en
20 train d'attaquer l'enclave.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette réponse, nous l'avons déjà
22 entendue à plusieurs reprises. Monsieur Tolimir, là, nous allons prendre
23 notre deuxième pause. Essayez de terminer votre contre-interrogatoire
24 aujourd'hui. Cela fait plus que cinq heures que vous posez vos questions.
25 Est-ce que vous allez pouvoir le faire aujourd'hui ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je pourrais le faire si le témoin ne
27 répondait pas avec les réponses qui sont quatre fois plus longues que la
28 question posée et si le témoin, aussi, s'il arrêtait de répondre aux
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1 questions annexes qui ne sont pas tellement importantes.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, une autre façon de
3 raccourcir votre contre-interrogatoire, c'est de poser la question une
4 seule fois, de ne pas la répéter plusieurs fois. Le témoin essaie de
5 répondre de la meilleure façon possible. Toutes les questions que vous
6 posez ne demande pas les réponses par un oui ou par un non, des réponses
7 courtes. C'est une situation tout à fait normale qui se produit ici.
8 Parfois, on a besoin de donner plus d'explications dans sa réponse. Mais
9 essayez, en revanche, vous, de vous concentrer sur les questions que vous
10 posez et de ne pas les répéter autant de fois. Vous devez vraiment vous
11 efforcer de terminer votre contre-interrogatoire pour aujourd'hui.
12 Nous levons la séance à présent et nous résumons à 13 heures.
13 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.
14 --- L'audience est reprise à 13 heures 02.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez
16 poursuivre.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la pièce P108.
18 Il s'agit de la transcription d'une vidéo, et la transcription qui nous
19 intéresse, c'est la transcription de la vidéo qui montre la première
20 réunion à l'hôtel Fontana. La page 16 en serbe, page 7 en anglais.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Le général Mladic, on peut le voir ici, dit -- c'est le dernier
23 paragraphe que l'on voit ici. Après la question concernant les armes et les
24 activités de l'OTAN, il dit, le général Mladic :
25 "Que voulez-vous ? Vous avez demandé à nous voir, dites-nous qu'est-ce que
26 vous voulez."
27 Le colonel Karremans dit --
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je ne suis pas sûr
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1 si la page en anglais correspond.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. C'est la page 19, me dit-on, la page en
3 anglais.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, ce n'est pas la même chose que
5 la page 7, effectivement.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Donc, le général Mladic dit :
8 "Vous avez voulu nous voir. Dites-nous."
9 Et le colonel Karremans dit :
10 "J'ai discuté avec le général Nikolai il y a deux heures, j'ai aussi
11 parlé avec le gouvernement populaire, on a parlé des demandes de la
12 population. C'est une demande, parce que je ne suis pas en position
13 d'exiger quoi que ce soit. Le commandant à Sarajevo a dit que l'enclave
14 était perdue, et le commandant de la FORPRONU pour la Bosnie m'a donné
15 l'ordre de m'occuper des réfugiés. J'ai 10 000 réfugiés dans la base de
16 Potocari, à peu près 10 000 femmes et enfants, et la demande du
17 commandement pour la Bosnie est de négocier les conditions de sortie de ces
18 gens. Nous avons plusieurs femmes qui parlent anglais, d'après ce que m'ont
19 dit mes soldats, ils essaient d'alléger la situation, ils attendent les
20 autocars pour pouvoir quitter l'enclave."
21 Voici la question que je veux vous poser : de quelle façon Karremans a
22 recueilli ces requêtes qui venaient du général Nikolai et du commandement,
23 et comment il a entendu parler des souhaits de la population ?
24 R. Je pense que la demande du général Nikolai m'est venue par téléphone,
25 parce que c'était, de toute façon, la seule façon de parler avec lui à
26 l'époque. Et je ne sais pas s'il dit si c'est vrai puisque je ne sais pas
27 si à ce moment-là il savait déjà que les gens voulaient quitter l'enclave.
28 Q. Puisque c'est ce qu'il dit, et il dit qu'il y a des femmes qui parlent
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1 anglais, est-ce que donc en faisant cette demande, il fait part de la
2 demande formulée par la population civile lors de la première réunion avec
3 le général Mladic à l'hôtel Fontana ? Vous avez d'ailleurs assisté à cette
4 réunion.
5 R. Je ne sais pas s'il parle au nom de la population civile. Ce que je
6 peux voir, c'est qu'il y a eu plusieurs plans du côté de la VRS pour
7 évacuer la population. Il disait d'ailleurs qu'ils étaient libres à partir.
8 Il nous est arrivé parfois de négocier, et de faire en sorte, de savoir
9 quels étaient les gens qui voulaient partir, et quels étaient les gens qui
10 voulaient rester. Mais il y avait des moments où cela ne se faisait plus,
11 et on ne laissait pas les gens partir, quitter l'enclave.
12 Alors je ne sais pas si Karremans parle de tout cela et je ne sais
13 pas s'il était en mesure de parler aux réfugiés dans la base parce que moi
14 je l'ai vu juste au moment où il quittait la base de Potocari pour se
15 diriger vers l'hôtel Fontana, et c'était peut-être une demi-heure ou trois
16 quarts d'heure avant. Donc, je ne sais pas d'où il tient toutes ces
17 informations.
18 Q. Quand il se tourne vers le général Mladic, il dit :
19 "Ce que j'ai entendu dire de mes soldats qui essaient d'alléger la
20 situation présente, ce que j'ai entendu dire, c'est qu'ils essaient d'aider
21 pour que la population quitte l'enclave avec les autocars."
22 Donc, qu'est-ce qu'il fait ici, il dit quelle est la situation telle que
23 racontée par ses soldats qui sont en contact direct avec la population
24 civile ?
25 R. Oui, peut-être qu'on peut souhaiter que des autocars viennent, ou même
26 des avions ou des hélicoptères, pourquoi pas. Je pense que la plupart des
27 gens voulaient partir. Et ce qui semblait le plus raisonnable, c'est de les
28 faire partir en autocar.
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1 Je ne sais pas ce qu'ils faisaient, les soldats, pour alléger leur
2 situation, pour les aider, et je ne sais pas d'où ils tenaient leurs
3 informations, mais je peux imaginer que les gens voulaient partir, les gens
4 ont toujours voulu quitter l'enclave, ils ont toujours voulu partir, et
5 retrouver leur liberté.
6 Q. Est-ce que maintenant c'est clair que c'est Karremans qui a demandé que
7 cette première réunion se fasse ? Est-ce que vous n'avez pas l'impression
8 que c'est Karremans qui a initié, qui a demandé que cette réunion se fasse,
9 et que Mladic l'accueille en disant : Alors, vous vouliez me voir, que
10 voulez-vous ? Est-ce que maintenant, après avoir vu cette vidéo, vous êtes
11 d'accord avec moi pour dire cela ?
12 R. Oui, effectivement, là, le général Mladic dit à M. Karremans que c'est
13 lui qui a demandé la réunion -- enfin, que la réunion s'est faite suite à
14 sa demande, donc je suppose que c'est exact, oui.
15 Q. Je ne vous ai pas compris. Pourriez-vous répéter cela ? Qui a demandé,
16 qui a initié la réunion, Mladic ou Karremans ?
17 R. Dans ce procès-verbal, on peut lire que le général Mladic a dit que le
18 colonel Karremans a demandé que cette réunion se fasse, donc je peux
19 supposer que c'est vrai. Cela étant dit, au cours des réunions qui ont
20 suivi, Mladic a fait plusieurs promesses qu'il n'a pas tenues, qui étaient
21 des fausses promesses, donc pour moi, ce n'est rien, ce n'est que des mots,
22 ça ne veut rien dire.
23 Q. Merci de m'avoir indiqué qui a demandé que la réunion se fasse.
24 Ensuite, je vais parler de l'élection de M. Mandzic en tant que
25 représentant de la population civile. Dans l'affaire Krstic, au niveau de
26 la page 883 --
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez tort
28 quand vous avez dit :
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1 "Merci d'avoir dit qui a demandé que la réunion se tienne."
2 Ce n'est pas ce que le témoin a dit. Il a dit que d'après le compte rendu
3 de la réunion, Mladic aurait dit, et cetera. Ce n'est pas le témoin qui l'a
4 dit. Le témoin a dit qu'il ne savait pas qui a initié cette réunion. Vous
5 avez tort de le dire. Faites attention quand vous dites des choses
6 semblables. Vous pouvez poursuivre.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je n'ai fait rien d'autre que lire le
8 compte rendu de la réunion. Mais comme le témoin a dit "lui", moi j'ai
9 voulu savoir lequel des deux, puisqu'il n'a pas vraiment utilisé de nom
10 propre, et ensuite ce n'était pas vraiment clair au compte rendu
11 d'audience. C'est pour la clarté du compte rendu d'audience que je lui ai
12 reposé la question.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, maintenant, vous pouvez
14 poursuivre. Vous avez eu votre réponse.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. A la page 883, lignes 8 à 13 du compte rendu d'audience de l'affaire
18 Krstic, vous avez dit, je cite :
19 "Nous connaissions M. Mandzic car nous l'avons vu à plusieurs reprises dans
20 l'école secondaire de Srebrenica et nous nous sommes dits que ce serait un
21 bon représentant, s'il voulait le faire, s'il voulait se rendre utile. Nous
22 lui avons posé la question, il a accepté. Il est parti avec nous."
23 Voici la question que j'ai à vous poser : est-ce qu'un représentant de
24 l'armée de la Republika Srpska a forcé Mandzic à devenir le représentant
25 des réfugiés, et est-ce que avant cela, il a eu des contacts avec la VRS ?
26 R. Je ne sais pas s'il était en contact avec la VRS. Je sais qu'il
27 connaissait beaucoup de gens qui habitaient dans les alentours, qui
28 faisaient peut-être, ensuite, à l'époque, partie de la VRS. Donc, peut-être
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1 au début de la guerre, il a été en contact avec des membres de la VRS. Mais
2 au cours de la période passée dans l'enclave, je n'ai aucune information
3 selon laquelle M. Mandzic aurait été en contact avec la VRS. C'est nous qui
4 l'avons choisi. On ne l'a pas obligé à être représentant. Il n'a pas été
5 élu représentant, nous l'avons choisi.
6 Q. Merci. Cela suffit. Il faut que j'abrège un peu les questions que j'ai
7 à poser à ce sujet.
8 Passons maintenant à la deuxième réunion de l'hôtel Fontana. Lors de cette
9 deuxième réunion à l'hôtel Fontana, le général Mladic s'est entretenu avec
10 M. Mandzic. Page 887, lignes 10 à 13, vous dites, et je vous cite :
11 "Nous parlions de grandes lignes et Mladic a expliqué à Mandzic que la
12 population civile devait choisir qui voulait partir et où ils voulaient
13 aller. Il y avait une possibilité qu'ils restent, mais je ne pensais pas
14 que c'était une option réaliste."
15 Page 883, ligne 2, vous dites :
16 "La conversation était calme."
17 Donc, vous parlez d'une réunion à laquelle vous avez assisté. J'aimerais
18 savoir si d'une manière ou d'une autre Mladic a menacé ou humilié M.
19 Mandzic en présence des autres négociateurs, y compris vous-même ?
20 R. J'ai mes notes de cette réunion sous les yeux. Vers 23 heures 15, il
21 nous a montré quand même un panneau qu'il avait pris au bâtiment municipal,
22 il a eu une conversation calme avec le directeur de l'école, c'est-à-dire
23 M. Mandzic.
24 A 23 heures 22, une déclaration de M. Mandzic en serbo-croate où il parle à
25 M. Mladic, il s'agit d'une déclaration de Mladic. Dans sa déclaration - et
26 c'est ce que j'écris, je lis mes notes, là - dans les yeux de Mladic, il y
27 a un regard noir, et il accuse Mandzic de plusieurs choses. Je ne peux pas
28 être beaucoup plus précis, parce que je n'ai pas d'autres notes sur mon
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1 carnet, mais tout ce que j'ai à ajouter : c'est toujours la même histoire,
2 on s'accuse les uns les autres d'avoir commis des crimes contre l'humanité.
3 Donc, bien sûr, c'était la déclaration du général Mladic en serbo-
4 croate, je ne pouvais que la suivre de loin, et regarder un peu les gens.
5 Je ne pouvais pas comprendre puisqu'il n'y avait pas de traduction, étant
6 donné qu'il s'agissait d'une déclaration faite par le général Mladic, à
7 l'incitation de M. Mandzic.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ensuite, en ce qui concerne la deuxième partie
10 de la question, pour ce qui est de savoir si M. Mandzic a été menacé ou
11 humilié, eh bien, la façon dont le général Mladic s'adressait à lui était
12 très humiliante. Je pense que tout ce qu'il lui a dit, de ce que j'ai vu
13 sur les vidéos, et ensuite, par la suite, il a remis entre les mains de M.
14 Mandzic le sort des Musulmans dans l'enclave. Je crois me souvenir
15 d'ailleurs qu'il l'a même menacé de la possibilité de disparition complète.
16 Il faudrait peut-être voir la vidéo, enfin, moi, c'est l'impression que
17 j'en garde.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu, je tiens à dire
19 qu'en ce qui concerne la citation en page 67, ligne 18, selon laquelle la
20 conversation était calme, ce n'est pas la page 883, mais à la page 888 du
21 compte rendu Krstic que l'on peut la trouver. Donc, pièce P1004.
22 Poursuivez.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci pour cette correction apportée au compte
24 rendu. Je n'ai ni le temps ni l'intention de regarder à nouveau cette
25 vidéo, comme le demande le témoin. Il existe un compte rendu, et la vidéo
26 est disponible.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Mais je voudrais demander au témoin s'il se souvient d'autres mots
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1 menaçants qui auraient été proférés par Mladic, à part le fait qu'il ait
2 dit : "Vous pouvez survivre ou disparaître, votre sort est entre vos mains"
3 ?
4 R. Non, c'est la seule chose dont je me souviens de toutes les vidéos que
5 j'ai vues, en tout cas, pour l'instant. De toute façon, sa déclaration
6 était en serbo-croate, donc je ne pouvais pas le comprendre à l'époque.
7 Q. Si Mladic dit à Mandzic : Votre sort est entre vos mains, vous pouvez
8 soit survivre, soit disparaître, d'après vous, leur survie ou leur
9 disparition dépend de qui ?
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il faut vraiment ne pas se tromper ici. Ce
12 n'est pas ce qui a été dit. J'espère que c'est un problème de traduction,
13 mais il a dit : "Le sort de votre peuple est entre vos mains." C'est ce
14 qu'il a dit. Donc, si M. Tolimir ne cite pas correctement la phrase, il
15 rend le compte rendu parfaitement confus, et ne nous apporte rien. Il ne
16 faut pas qu'il se trompe. Il parle du sort, je répète, c'est le sort de
17 votre peuple qui est entre vos mains, ce seront eux qui survivront ou qui
18 disparaîtront. Donc, faites très attention, Monsieur Tolimir, il faut que
19 M. Tolimir cite correctement les propos.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet. Reformulez votre question,
21 s'il vous plaît, et posez-la au témoin.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur McCloskey.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Mladic aurait tenu les propos que vient de reprendre l'Accusation, et
25 je n'ai aucune raison d'en douter. Il aurait dit : Le sort de votre peuple
26 est entre vos mains, vous pouvez survivre ou disparaître. D'après vous,
27 leur survie ou leur disparition dépendait de qui ?
28 R. A l'époque, c'était clair, tout était entre les mains du général
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1 Mladic.
2 Q. Merci. Alors, pourquoi Mladic lui dit : Le sort de votre peuple est
3 entre vos mains, vous pouvez survivre ou disparaître ? Ces deux options
4 sont-elles à mettre sur un pied d'égalité, ces deux options aussi viables
5 l'une que l'autre ?
6 R. Non, non, je ne pense pas. D'après moi, c'est une menace, une véritable
7 menace proférée par Mladic envers Mandzic. Il ne lui donne pas le choix,
8 Mandzic a essayé d'expliquer qu'il était en mesure de faire ce qu'il
9 pouvait faire, qu'il ne pouvait pas accepter que le sort de son peuple soit
10 entre ses propres mains à lui, parce qu'il n'avait aucun moyen de faire
11 quoi que ce soit pour son propre peuple. La seule chose qu'il pouvait
12 faire, c'était de suivre les ordres donnés par Mladic. Il n'y avait pas de
13 discussion, c'étaient des ordres qui étaient donnés, faites ce qu'on vous
14 dit. Enfin, on peut le présenter comme on veut, mais quand on va au fond
15 des mots, on voit qu'il est en train de donner des ordres.
16 Q. Bien. Nous allons laisser la Chambre de première instance décider s'il
17 s'agissait d'un dictat, et si Mladic était, en effet, menaçant, ou s'il
18 s'agissait de paroles très sages et pacifiques.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce 1D350 à l'écran.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Il s'agit de votre déclaration, page 5.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 5 en serbe à
23 l'écran.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D127.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'ai demandé la pièce 1D350.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais maintenant, elle a reçu une
27 nouvelle cote et s'appelle D127.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Il s'agit de la page 4 dans
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1 la version anglaise. Je ne me souviens pas bien de ce qui est devenu de ce
2 qui était versé au dossier de ce qui est encore sur la liste 65 ter.
3 Mais je vois que le témoin l'a à l'écran, et je vais maintenant en donner
4 lecture en serbe.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Douze heures :
7 "Vers 12 heures, C5 Boering et Rave étaient censés aller à Bratunac pour
8 parler d'évacuation. L'idée était de gagner du temps."
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il nous faut la page suivante maintenant, mais
10 en anglais. Visiblement, ce n'est pas la bonne page que nous avons à
11 l'écran. J'avais demandé la page 5. Page suivante. Premier paragraphe. Une
12 seule phrase.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. "L'idée était de gagner du temps."
15 Avez-vous lu cette phrase ?
16 "Le but était de faire traîner les choses."
17 Et c'était : "A 12 heures 30…"
18 J'ai une question à vous poser maintenant par rapport à ce qui est
19 dit dans ce texte. J'aimerais savoir si le Bataillon néerlandais avait
20 recours à des négociations pour essayer de gagner du temps ? Et au vu de la
21 situation humanitaire qui y régnait, avec le très grand nombre de personnes
22 qui se regroupaient à Potocari, pourquoi gagner du temps, pourquoi vouloir
23 gagner du temps ? Cela ne faisait que prolonger l'évacuation, au grand dam
24 de la population civile ?
25 R. Je ne sais pas où vous allez. Le DutchBat avait perdu la guerre à
26 ce moment-là, ils ne pouvaient pas vraiment donner d'ordres à qui que ce
27 soit. On n'essayait pas de gagner du temps. La seule chose qu'on essayait
28 de faire était d'obtenir des informations sur la situation pour améliorer
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1 la situation des civils.
2 Au cours de la session à 23 heures de la nuit précédente, on avait
3 parlé de nourriture, vivres, évacuations médicales, l'UNHCR, diesel,
4 autocars, planning, enfin tout ça. On n'avait aucune réponse. Donc le
5 lendemain, le lendemain matin, il y avait une négociation entre le DutchBat
6 et les trois représentants de la population musulmane. Je n'étais pas sur
7 place. On m'a donné les informations après comme quoi il n'y avait pas eu
8 d'arrangements, aucun arrangement n'avait été fait.
9 Donc après, à midi, Karremans et Boering reviennent alors sur la
10 base, et Boering et moi recevons l'ordre d'aller à Bratunac, à l'hôtel
11 Fontana, pour voir si on pouvait trouver quelqu'un qui pourrait nous dire
12 quoi que ce soit à propos du planning, par exemple, et pour savoir comment
13 faire. Il n'y avait toujours pas d'arrangement à propos des autocars, par
14 exemple.
15 Lorsqu'on est arrivé à l'hôtel Fontana, on n'a trouvé personne. Au
16 bout d'un petit moment, MM. Nikolic et Kosoric sont arrivés. Ils étaient un
17 peu étonnés de nous voir. Ils nous ont dit de revenir à la base parce que
18 les autocars y étaient, ils étaient arrivés.
19 Donc je ne pense pas qu'on peut dire que le DutchBat puisse essayer
20 de faire traîner les choses. Le DutchBat essayait d'améliorer les choses
21 pour les civils. Mais le problème c'est qu'on était là en tant que
22 demandeurs, et rien d'autre. C'était le général Mladic qui dictait ce qui
23 allait se passer, parce que les autocars sont arrivés pendant qu'on n'avait
24 aucune influence. On ne savait pas quoi faire pour organiser quoi que ce
25 soit. Certes, il y avait un ordre selon lequel, enfin, un arrangement qui
26 avait été organisé selon lequel quand l'évacuation commencerait, on
27 commencerait par évacuer d'abord les malades et les blessés, puis les
28 vieillards, puis les femmes, puis les enfants.
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1 Q. Merci. Etant donné que vous avez dépassé le temps de réponse qui
2 vous était accordé et que vous ne pourrez pas répondre à ma question
3 suivante, je voudrais en fait citer quand même un de vos propos. Moi, je
4 n'ai rien ajouté. A la page 897, ligne 15, jusqu'à la page 898, ligne 5
5 dans l'affaire Krstic, vous décrivez les événements du 12 juillet 1995, et
6 voilà ce que vous dites, et je vous cite exactement :
7 "Bien sûr que les réfugiés étaient morts de peur. Lorsqu'ils ont vu
8 les bus, pour eux, c'était le signe qu'on allait les conduire vers un
9 endroit sûr, et c'est pour cela qu'ils se sont dépêchés pour monter dans
10 les autobus et qu'ils essayaient en fait d'y arriver en premier. Alors il y
11 a des références faites à propos de la façon dont les gens devaient monter
12 dans les bus. M. Mandzic a insisté pour que les malades soient les premiers
13 à monter dans les autobus, suivis par les femmes."
14 Est-ce que j'ai bien cité vos propos, Monsieur, et est-ce que c'est
15 M. Mandzic qui avait dit que les malades et les blessés devraient être les
16 premiers à monter et qu'ils seraient suivis par les femmes et les personnes
17 âgées ?
18 R. Cela faisait partie des négociations. L'ordre d'évacuation des
19 personnes de l'enclave faisait partie des négociations.
20 Q. Merci. Est-ce que M. Mandzic était la personne qui a pris la décision à
21 propos de l'ordre, l'ordre étant d'abord les personnes âgées, puis ensuite
22 les femmes ? Ou est-ce que c'est quelqu'un d'autre qui avait pris cette
23 décision ?
24 R. Je pense que cela avait fait l'objet de la discussion lors de la
25 réunion, lors de la deuxième réunion qui avait eu lieu le soir du 11
26 juillet. Nous avions évoqué l'ordre qui serait suivi. Et ensuite, il y a eu
27 une réunion avec les représentants civils, avec M. Nuhanovic, et puis il y
28 avait Camila - je ne sais pas en fait son nom de famille, je ne connais pas
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1 son nom de famille - mais nous en avons parlé, et à notre avis, et je parle
2 de la population civile, les représentants du Bataillon néerlandais, nous
3 pensions que c'était l'ordre tout à fait normal qu'il fallait suivre;
4 d'abord, les personnes âgées, les malades, puis les femmes et les enfants.
5 Bien sûr que lorsque vous planifiez une opération de cette envergure avec
6 une évacuation de ce nombre de personnes, il faut avoir un plan précis et
7 il faut que vous communiquiez avec les personnes qui participent à ce plan
8 d'évacuation. Parce que si vous ne dites rien à ces gens et si vous ne leur
9 indiquez pas ce que vous allez faire, et que vous les surprenez, et qu'ils
10 voient arrivés 15 autobus, et que vous ouvrez un portail, et il ne faut pas
11 oublier en plus que les gens étaient terrifiés, il y a la possibilité que
12 tout le monde se précipite vers les bus, parce que c'était ça leur
13 objectif. Ils vont vouloir échapper à la situation terrible dans laquelle
14 ils se trouvaient, et je pense que là vous créez tout seul un problème. Et
15 je pense que le problème, il n'a pas été créé par le bataillon des Nations
16 Unies et il n'a pas non plus été provoqué par la population civile.
17 Q. Merci de la réponse que vous venez de m'apporter. Je n'ai plus de temps
18 à ma disposition, donc je vais faire omission de certaines questions
19 auxquelles vous avez d'ailleurs déjà répondues.
20 Mais j'aimerais juste mentionner quelque chose que vous avez vous-même dit.
21 Lors d'une réponse, vous avez mentionné Camila, et vous dites que vous ne
22 connaissiez pas son nom de famille. Est-ce que vous faites référence par
23 hasard à Camila Omanovic ?
24 R. Je regarde mes notes. Oui, effectivement, il s'agit de Camila Omanovic.
25 Q. Merci. A la page 914, ligne 22, et 915, ligne 3, dans l'affaire Krstic,
26 vous décrivez la situation le 13 juillet et vous faites référence à Camila
27 Omanovic et à son frère, et je cite vos propos :
28 "Camila Omanovic s'est effondrée ce jour-là. Son frère se trouvait
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1 également dans la base. Il était cuisinier pour l'organisation Médecins
2 sans frontières et il figurait également sur la liste de notre personnel
3 local. Il avait la possibilité de partir avec nous. Il était effrayé. Il
4 avait peur de ce qui allait se passer. Il était si terrifié qu'il avait
5 dans sa poche une corde qu'il gardait avec lui, et il avait dit qu'il se
6 pendrait au moment où les Serbes entreraient dans la base."
7 Est-ce que vous avez informé quiconque des mots qui ont été prononcés par
8 le frère de Camila, à savoir la personne qui travaillait pour Médecins sans
9 frontières ?
10 R. Oui, je l'ai fait. Notre personnel médical de l'hôpital était informé
11 de la situation, tout comme le commandant du Bataillon néerlandais et le
12 commandant en second, M. Franken, étaient tout à fait informés de la
13 situation également. Donc les personnes les plus importantes savaient ce
14 qui se passaient et étaient tout à fait conscientes de la situation.
15 Q. Est-ce qu'ils ont pris des mesures pour empêcher que cet homme, le
16 frère de Camila, ne passe à l'action et se pende avec cette corde qu'il
17 avait dans sa poche ?
18 R. Ecoutez, je ne sais pas exactement quelles sont les mesures de
19 prévention qu'ils ont prises. J'ai parlé plusieurs fois au frère de Camila.
20 Il ne voulait pas rendre la corde qu'il avait. Mais je pense qu'à la fin,
21 nous avons réussi à faire en sorte qu'il figure sur la liste du personnel
22 local, tout comme d'ailleurs les autres de Médecins sans frontières. Et les
23 soldats serbes ne sont pas venus dans la base le chercher, donc je pense
24 que nous avons réglé le problème, puisqu'il a fini par pouvoir partir de
25 l'enclave avec le bataillon.
26 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si cet incident avec le frère de
27 Camila a eu un impact sur Camila et sur la façon dont elle se sentait ?
28 Parce que vous avez dit vous-même que Camila s'était complètement effondrée
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1 ce jour-là. Est-ce que peut-être la situation de son frère pourrait
2 expliquer cette crise de nerfs ce jour-là ?
3 R. Ecoutez, je ne suis pas médecin, mais je pense que lorsqu'on est un
4 être humain normalement constitué, il suffit juste de penser que Camila se
5 trouvait dans une situation absolument épouvantable. Elle est venue avec
6 nous auprès du général Mladic, elle s'est rendu compte que la situation
7 était absolument désespérée, que nous n'avons pas obtenu les résultats
8 escomptés. Alors, bien entendu, elle a vu également dans quelle situation
9 se trouvait son frère. Je pense que tout cela suffit pour expliquer qu'elle
10 se soit complètement effondrée. Enfin, ce n'est pas d'ailleurs seulement le
11 cas de Camila, je vous signale; je pense que c'était valable pour beaucoup
12 de personnes qui se trouvaient à l'intérieur de l'enclave.
13 Q. Mais est-ce que Camila a pu sortir de l'enclave également ? Est-ce que
14 le général Mladic ne lui avait pas proposé de la transférer, elle et ses
15 filles ? Vous ne savez rien à ce sujet ?
16 R. Non, je ne sais absolument rien à ce sujet, mais pour moi, en fait, ce
17 sont tout simplement des mots du général Mladic. Vous savez, comme je vous
18 l'ai déjà dit, le général Mladic m'a fait beaucoup de promesses à propos de
19 ce qu'il adviendrait des personnes et des hommes qui devaient être sortis
20 de l'enclave dans des bus, qui allaient être conduits à Bijeljina dans un
21 camp de prisonniers de guerre et qui allaient finir par être échangés avec
22 des prisonniers de guerre serbes. Enfin, tout cela ne s'est pas passé
23 d'ailleurs. Donc je pense que si Camila - bon, je m'exprime en son nom
24 maintenant - mais si elle ne faisait pas confiance au général Mladic, je
25 pense qu'elle avait tout à fait raison.
26 Q. Mais ce que j'aimerais savoir maintenant c'est si vous savez si Camila
27 est partie de Srebrenica et si elle est arrivée sur le territoire contrôlé
28 par l'armée de la BiH vers lequel tout le monde était évacué ? Et si elle
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1 est arrivée là-bas, lorsqu'elle est arrivée, est-ce qu'elle se portait
2 bien, est-ce qu'elle était saine de corps et d'esprit ?
3 R. Ecoutez, moi, je ne sais pas si elle a été en mesure de quitter
4 l'enclave. Je ne sais donc pas comment elle est partie de l'enclave. Mais
5 je pense qu'en 1999, je l'ai rencontrée aux Pays-Bas, et elle n'était pas
6 véritablement tout à fait disposée à m'expliquer comment elle était partie
7 de l'enclave - c'était en 2000, en fait. En 2000, elle allait très bien,
8 mais je ne sais pas dans quel état elle était lorsqu'elle est partie de
9 l'enclave.
10 Q. Merci. Donc cinq ans après son départ de l'enclave, vous l'avez
11 rencontrée aux Pays-Bas; c'est cela ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Merci. A cette occasion, est-ce que vous avez entendu parler de son
14 frère ? Est-ce qu'elle vous en a parlé ?
15 R. Oui. Lorsque nous sommes partis de Srebrenica en 1995, je suis retourné
16 plusieurs fois en Bosnie dans le cadre de plusieurs missions, et je suis
17 allé à Srebrenica en l'an 2000. Et en 2000, justement, j'ai rencontré son
18 frère, qui vivait à Srebrenica, qui était à nouveau chez lui, dans sa
19 maison là-bas. Je dois dire que c'était un homme très courageux, un
20 Musulman qui rentrait chez lui si peu de temps après la guerre et qui a
21 tout recommencé et qui a reconstruit la ville de Srebrenica.
22 Q. Merci. Merci de vos réponses et merci d'être venu ici témoigner dans
23 mon affaire.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais remercier
25 toutes les personnes qui nous ont écoutés au cours des derniers jours.
26 J'aimerais remercier les interprètes qui ont déployé beaucoup d'efforts
27 pour interpréter en bonne et due forme tous les sujets que nous avons
28 abordés et très rapidement, sans ménager des temps d'arrêt. J'aimerais
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1 remercier toutes les personnes qui m'ont aidé à mettre un terme à ce
2 témoignage. En ce qui me concerne, je vous dirais que j'en ai terminé avec
3 le contre-interrogatoire de ce témoin, et je m'en suis tenu au temps
4 imparti.
5 Pour ce qui est des questions que je n'ai pas posées à ce témoin-ci, je
6 vous dirais qu'il y aura d'autres témoins qui viennent du même contingent
7 que M. Rave, et c'est à eux que je poserai alors mes questions.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
9 Monsieur McCloskey, vous avez des informations pour nous ?
10 Mais je vois que Mme la Juge Nyambe veut intervenir. Excusez-moi, Madame.
11 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'ai une question pour le témoin. Il
12 s'agit de la page 73, lignes 20 à 21. Vous avez dit :
13 "On négociait l'ordre de départ des gens de l'enclave."
14 Est-ce exact ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Est-ce que vous vous êtes mis
17 d'accord sur l'ordre de départ au moment de ces négociations ou bien est-ce
18 que c'est quelque chose qui a été fait au moment de l'évacuation ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours des négociations, on n'a pas réussi à
20 décider de quoi que ce soit ferme. On voulait donc qu'il y ait un ordre de
21 départ, mais ce n'était pas facile. De toute façon, vous savez, quand on
22 parle de négociations, ce n'est pas vraiment des négociations. Il
23 s'agissait de demander, et ensuite on nous ordonnait la façon de procéder.
24 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] De quel ordre avez-vous décidé lors
25 des négociations ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord les blessés, ensuite les
27 vieillards et les malades, et ensuite les femmes et les enfants.
28 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Moi, j'ai besoin d'une vingtaine de
3 minutes. Mais je pourrais peut-être essayer d'élucider la dernière question
4 posée par Mme le Juge.
5 Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :
6 Q. [interprétation] Monsieur, vous avez parlé de deux négociations : les
7 négociations entre vous et les représentants musulmans et les négociations
8 entre vous et la VRS et Mladic. Vous avez dit que ce n'étaient pas vraiment
9 des négociations. Mais à quoi faites-vous référence quand vous parlez des
10 ordres qui vous ont été donnés ?
11 R. Je parle des négociations avec le général Mladic.
12 Q. Donc les négociations que vous avez eues avec les représentants
13 musulmans, y compris l'ordre de départ des réfugiés, est-ce que cela
14 ressemblait davantage à une négociation ?
15 R. Oui, effectivement, parce qu'on évoquait ce qui était possible et ce
16 qui n'était pas possible et on essayait de trouver une façon de poursuivre.
17 Q. Merci.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que la question a été réglée.
19 Maintenant, il me reste 15 à 20 minutes.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'essaie de voir si on peut
21 travailler un quart d'heure de plus aujourd'hui, ce qui nous permettrait de
22 terminer ce témoin aujourd'hui. Mais si vous voulez, on peut aussi
23 poursuivre demain matin.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pourrais poursuivre, mais comme je vais
25 me référer aux pages en B/C/S et des pages en anglais, peut-être que ça
26 serait plus net de le faire demain. Cela me permettrait aussi de fournir
27 tous les documents nécessaires à la Défense.
28 C'est vrai que cela veut dire que l'on garde le témoin un jour de
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1 plus, mais peut-être que c'est mieux de le faire comme cela.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Dans ce cas-là, nous allons
3 lever la séance d'aujourd'hui et nous allons reprendre nos travaux à 9
4 heures, dans cette même salle d'audience.
5 Je suis désolé, Monsieur le Témoin, de vous dire que vous devez revenir,
6 mais j'espère que vous allez pouvoir terminer votre déposition assez tôt
7 demain.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc nous levons la séance et
10 reprenons demain à 9 heures, dans cette même salle d'audience.
11 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 28 octobre
12 2010, à 9 heures 00.
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