Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 27 octobre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 13.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Nous commençons un peu tard aujourd'hui du fait de problèmes techniques

  7   dans le prétoire.

  8   Mais il conviendrait maintenant de faire entrer le témoin dans le prétoire.

  9   [Le témoin vient à la barre]

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Rave. Je tiens à

 11   vous rappeler que la déclaration solennelle que vous avez faite hier au

 12   début de votre déposition s'applique toujours.

 13   LE TÉMOIN : EVERT RAVE [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre

 17   votre contre-interrogatoire.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, et je vous remercie, Monsieur le

 19   Président.

 20   Je salue tout le monde, et j'espère que la paix sera sur ce Tribunal, et

 21   j'espère que ce procès et ce jugement suivront la volonté de Dieu, pas

 22   nécessairement la mienne, bien sûr. Donc je salue le témoin et je lui

 23   souhaite une bonne journée.

 24   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

 25   Q.  [interprétation] J'ai trois questions avant de passer à autre chose,

 26   trois questions sur le sujet dont nous parlions hier. L'ACCUSÉ :

 27   [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce P996 à l'écran, page 3. Cela

 28   porte sur ce qu'on a appelé l'accord Carter. Le témoin a dit qu'il ne

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  1   pouvait pas répondre. Donc peut-être ceci l'aidera-t-il à se rappeler de

  2   ces événements. Nous avons sous les yeux un journal, un carnet de M.

  3   Kingori. Pourrions-nous avoir la page 3, s'il vous plaît.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Il est observateur.

  6   Tout d'abord, j'aimerais savoir si vous connaissiez M. Joseph

  7   Kingori, et s'il était bien observateur des Nations Unies lorsque vous

  8   étiez à Srebrenica ?

  9   R.  Oui, je le connais.

 10   Q.  En lisant ce carnet, on voit qu'il parle de contrôle des mouvements

 11   vers Zepa (accord Carter); c'est le quatrième alinéa que vous trouverez à

 12   gauche.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Aleksandar.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Hier je vous ai demandé ce que signifiait cet accord Carter et ici, en

 16   lisant ce carnet, on voit que cet accord Carter porte sur le contrôle des

 17   déplacements vers Zepa.

 18   Vous souvenez-vous maintenant de la teneur de cet accord

 19   Carter ?

 20   R.  Hier j'ai regardé mes carnets, mes cahiers et je n'ai trouvé aucune

 21   mention de ce fameux accord Carter. Hier je n'ai pas pu aller sur internet

 22   pour me renseigner sur cet accord Carter, et je tiens à vous dire qu'à

 23   l'heure actuelle je ne sais vraiment pas quelle est la teneur de cet accord

 24   Carter. S'il y a des informations à propos de mouvements vers Zepa, je ne

 25   peux vraiment pas vous répondre. Hier je n'ai pas pu me renseigner. Je n'ai

 26   rien de mentionné dans mes notes. Je n'ai jamais assisté à de réunions dans

 27   lesquelles on aurait mentionné cet accord Carter.

 28   Q.  Bien. Du fait que vous n'êtes pas au courant de cet accord, je ne vous

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  1   poserai plus de questions à propos de ce sujet.

  2   Pour répondre à M. McCloskey -- à la page 6 526 du compte rendu, lignes 16

  3   à 18, témoignage de M. Kingori. Bien.

  4   Hier vous avez dit que le commandant de la FORPRONU avait décidé qu'il ne

  5   fallait pas effectuer de patrouille dans la zone appelée triangle de

  6   Bandera, ensuite vous avez ajouté qu'il ne s'agissait pas du commandant de

  7   la FORPRONU, mais du commandant du Bataillon néerlandais qui avait décidé

  8   cela.

  9   Donc pourriez-vous nous dire, une bonne fois pour toutes, qui a interdit

 10   que l'on patrouille dans le triangle de Bandera ?

 11   R.  Je prenais mes ordres auprès du commandant du Bataillon néerlandais

 12   dans l'enclave. Il se peut que lui ait reçu un ordre de la part du

 13   commandant de la FORPRONU, je n'en sais rien. Tout ce que je sais c'est

 14   qu'en fait le commandant du DutchBat a ordonné à ses troupes de ne pas

 15   patrouiller dans le triangle. Nous avons essayé à plusieurs reprises, et

 16   hier j'ai vu en lisant mon carnet, qu'à plusieurs reprises nous avions

 17   essayé d'effectuer les patrouilles dans ce triangle, mais c'était du

 18   commandant du Bataillon néerlandais que j'obtenais mes informations.

 19   Q.  J'aimerais savoir si le commandant du DutchBat ou peut-être le

 20   commandant des forces des Nations Unies qui commandait lui-même le

 21   commandant du Bataillon néerlandais avait de lui-même le droit de modifier

 22   le mandat de la FORPRONU à Srebrenica ?

 23   R.  Je ne sais pas si c'était un changement dans notre mandat. Je pense que

 24   c'était une différente façon d'agir à l'intérieur de l'enclave plutôt. Et,

 25   bien sûr, le commandant de bataillon est tout à fait libre de faire son

 26   travail et d'organiser son travail comme il le veut, mais je ne pense pas

 27   qu'ils aient modifié le mandat en décidant de ne pas effectuer de

 28   patrouille dans cette zone. Nous avons essayé à plusieurs reprises de faire

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  1   notre mission là-bas sans infliger de pertes d'un côté ou de l'autre, en

  2   essayant de négocier aussi avec l'ABiH à l'intérieur de l'enclave, et avec

  3   l'armée de la VRS à l'extérieur de l'enclave afin de pouvoir remplir notre

  4   mission. Mais je ne pense pas que l'on puisse dire, comme vous le faites,

  5   que le mandat avait été modifié.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vais vous

  7   interrompre, mais vous faisiez référence à la page 6 526, lignes 16 à 18 à

  8   la page 3 du compte rendu d'aujourd'hui, mais il ne s'agit pas de la

  9   référence correcte. En effet, M. Kingori a témoigné bien avant cela. Vous

 10   devriez revérifier cette référence afin de la donner à M. McCloskey, enfin,

 11   afin que tout le monde puisse d'ailleurs se référer au témoignage de M.

 12   Kingori. Mais vous pourrez faire ça plus tard, bien sûr.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Hier vous avez dit que votre mandat était de désarmer les Musulmans

 16   dans la zone protégée en vertu de l'accord de démilitarisation. Donc

 17   j'aimerais que vous disiez s'il s'agissait bien du mandat que vous aviez

 18   reçu ?

 19   R.  Oui, en effet, nous avions reçu mandat de désarmer les Musulmans à

 20   l'intérieur de l'enclave.

 21   Q.  Merci. J'aimerais savoir si ce mandat correspondait à l'accord de

 22   démilitarisation ?

 23   R.  Je ne me souviens pas très bien de cet accord. C'était il y a 15 ans.

 24   Je ne peux vous répondre que de mémoire puisque je n'ai pas le texte sous

 25   les yeux. Mais oui, je pense qu'en effet cela correspondait à l'accord.

 26   Q.  Bien. Si cela correspondait à l'accord, j'aimerais savoir si l'une des

 27   parties, ou peut-être le commandant de la FORPRONU qui était chargé de la

 28   démilitarisation en vertu donc de cet accord, avait le droit de modifier ce

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  1   mandat, l'un ou l'autre ?

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que tout le monde a vu que

  3   dans le compte rendu en anglais, à la ligne 21 de la page 4, il est écrit :

  4   "…it was inconsistent."

  5   Mais il s'agit visiblement d'une erreur de transcription, car le témoin

  6   avait dit "consistent with," et non "inconsistent with."

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Maintenant

  9   veuillez, s'il vous plaît, répondre à la dernière question posée par M.

 10   Tolimir.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cet accord avait été signé par

 12   les Nations Unies et non pas par le commandant de la FORPRONU, donc le

 13   commandant de la FORPRONU en Bosnie ou du Bataillon néerlandais n'avaient

 14   aucun droit de modifier le mandat qui leur avait été donné, donc je ne

 15   pense vraiment pas qu'ils soient en mesure de modifier le mandat.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Merci. Pour votre information, j'aimerais savoir si vous étiez au

 18   courant que cet accord avait été signé par le général Morillon, qui était à

 19   l'époque le commandant de la force ?

 20   R.  Ecoutez, je pense que nous ne parlons pas des mêmes mandats. Je ne sais

 21   pas très bien auxquels vous faites allusion à l'heure actuelle. Mais 15 ans

 22   plus tard, je tiens à vous dire que je n'ai pas le mandat sous les yeux,

 23   mais je pense vraiment que l'on peut affirmer que les commandants sur le

 24   terrain ne peuvent pas modifier les mandats qui ont été donnés et signés

 25   par les Nations Unies.

 26   Q.  Mais alors comment expliquer que le commandant avait modifié ce fameux

 27   mandat en ce qui concerne en tout cas le triangle de Bandera, alors que

 28   ceci n'était pas prescrit par l'accord et que personne n'avait le droit de

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  1   modifier l'accord sans consentement mutuel et de toutes les parties ?

  2   R.  A l'époque, j'étais adjudant deuxième classe de l'armée néerlandaise,

  3   mon commandant était un lieutenant-colonel; donc vous savez que dans

  4   l'armée on est censé exécuter les ordres donnés par le commandant, donc il

  5   y a des accords. Je pense qu'il faudrait que vous posiez la question au

  6   commandant du Bataillon néerlandais, si vous pensez que c'est lui qui a

  7   modifié le mandat. C'est à lui de poser la question. Moi, je ne peux pas

  8   vous répondre à cette question. J'étais, comme je l'ai dit, adjudant.

  9   Q.  Saviez-vous que les Serbes avaient donné leur accord quant à la

 10   modification de cet accord, modification selon laquelle vous ne contrôliez

 11   plus ce qui se passait dans le triangle de Bandera, et vous ne contrôliez

 12   plus les Musulmans qui s'y trouvaient ?

 13   R.  Non, je n'ai aucune information à ce propos.

 14   Q.  Merci. Je n'ai plus de questions à ce sujet.

 15   Mais hier, il nous restait encore une question. M. McCloskey m'a demandé

 16   une référence à propos d'un témoin qui avait participé à l'attaque sur

 17   Kravica, que vous aviez décrit qu'il n'avait jamais participé au combat.

 18   Il s'agit de la page 6 213, lignes 18 à 20 du compte rendu du 16 octobre.

 19   J'aimerais savoir:

 20   "Où votre bataillon, le Bataillon Biljeg avait été impliqué lors des

 21   combats ?"

 22   Et le témoin a répondu :

 23   "A Skelani, et aussi à Kravica, mais uniquement de façon marginale."

 24   Le reste n'est pas pertinent. Je vous ai juste donné ces informations pour

 25   que vous soyez au courant et pour que vous puissiez vérifier ces propos.

 26   Nous avons parlé de M. Naser Oric hier. J'ai demandé au témoin s'il savait

 27   que Naser Oric avait déclaré qu'il n'avait pas exécuté la démilitarisation.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, pourrais-je avoir à l'écran la

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  1   pièce 1D329 --

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

  3   M. GAJIC : [interprétation] Pendant que nous attendons que le document ne

  4   s'affiche, j'aimerais apporter une correction au compte rendu. En ce qui

  5   concerne le témoignage de M. Kingori, il s'agit de la page 5 625, lignes 17

  6   à 18.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Puisque nous sommes en train de

  8   traiter des corrections, je vois qu'à la page 6, ligne 16, il était fait

  9   référence à l'audience du 16 octobre, il n'y avait pas d'audience ce jour-

 10   là. Je pense que vous parlez du 6 octobre, Monsieur Tolimir, et non pas du

 11   16.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. En

 13   effet, c'est bien le 6, et non le 16.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vois bien que le général dispose de

 16   liste de documents dont il va se servir lors de son contre-interrogatoire.

 17   Pourrions-nous disposer de cette liste ? En effet, il s'agit quand même du

 18   Règlement.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Nous

 20   avons fourni l'interview de Naser Oric, c'est la pièce 1D329. Nous l'avons

 21   donnée hier à M. McCloskey. Mais elle est maintenant à l'écran, à droite.

 22   Il s'agit d'une interview de Naser Oric à un quotidien --

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous interromps. L'ennui, c'est

 24   que cela ne fait pas partie de votre liste de pièces éventuellement

 25   utilisées avec ce témoin. Je pense que M. McCloskey voulait disposer de la

 26   liste entière de tous les documents que vous avez l'intention d'utiliser.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Mais juste avant que ce

 28   témoin ne dépose, le document a été téléchargé dans le système

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  1   électronique. S'il ne peut pas utiliser ce document, je vais prendre en

  2   compte la demande de M. McCloskey.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais ce n'est pas ce document qui me gêne,

  5   ni aucun des autres d'ailleurs. Je voudrais juste que le général Tolimir

  6   suive le Règlement de procédure et de preuve qui gère ce procès. Nous

  7   aimerions une liste, puisque nous ne l'avons pas reçue.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas reçu de liste ?

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mme Stewart n'a pas reçu de liste, et je ne

 10   la vois pas. Donc s'il y a une liste, j'aimerais que l'accusé l'envoie à

 11   Mme Stewart.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre a reçu une liste il y a

 13   quelques jours, mais ce document précis que nous avons à l'écran n'est pas

 14   dans la liste, il est vrai.

 15   Maître Gajic, qu'avez-vous à dire ?

 16   M. GAJIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, juste avant

 17   l'audience d'aujourd'hui, ce document a été téléchargé dans le système

 18   électronique, parce que nous n'étions pas sûrs de pouvoir en traiter dès ce

 19   matin, et c'est pour cela qu'il n'est pas sur la liste, nous ne savions

 20   même pas si nous allions l'utiliser du tout d'ailleurs. Mais étant donné

 21   que ce document a été mentionné hier, M. Tolimir a décidé de le présenter

 22   au témoin. Sachez qu'une liste mise à jour sera donnée au bureau du

 23   Procureur très certainement dans la journée.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Lors des contre-interrogatoires, je tiens à

 26   dire que les documents arrivent toujours au dernier moment, mais je ne

 27   m'attends pas à ce que tous les documents qui sont utilisés soient sur la

 28   liste du contre-interrogatoire. Ce n'est pas vraiment un problème, ça ne me

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  1   gêne pas. Il se pourrait très bien que ça nous arrive aussi. Mais Mme

  2   Stewart ne trouve aucune liste, elle n'a aucune liste. Pourrions-nous avoir

  3   au moins la liste, même incomplète, dont vous disposez ? Ce serait déjà

  4   bien.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'une

  6   négligence. En effet, le Président de la Chambre a reçu la liste. Peut-être

  7   qu'il y a eu une erreur d'aiguillage, le document n'a pas été reçu par le

  8   bureau du Procureur ou n'a pas été envoyé au bureau du Procureur. Mais M.

  9   Gajic nous a promis qu'au cours de la première séance d'aujourd'hui, il

 10   vous enverrait la liste.

 11   Poursuivez, Monsieur Tolimir.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, il s'agit d'une

 13   interview intitulée : "Confession de Naser Oric." C'est le quotidien

 14   "Oslobodenje," vendredi 23 août 1996.

 15   L'ERN 0042-9641. Je dis cela parce qu'on ne voit pas l'ERN à l'écran.

 16   Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir la droite du document en B/C/S. On

 17   voit le numéro ERN, il est maintenant à l'écran. Et pourrions-nous

 18   maintenant avoir la totalité du document à l'écran, la signature qui est en

 19   bas du document. Ensuite, j'attirerai votre attention sur un passage précis

 20   de ce texte. Je vous remercie.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  On voit maintenant le dernier passage qui est agrandi, nous voyons ce

 23   qui est écrit :

 24   "Lorsque les troupes de la FORPRONU ont mis en place leurs postes

 25   d'observation, nous nous sommes rendu compte immédiatement que nous ne

 26   pouvions pas compter sur eux. Une équipe de mes gars qui n'étaient pas

 27   formés à l'art militaire, mais qui étaient fiables…"

 28   Je ne peux pas donner lecture du reste du texte.

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  1   "…les unités de réserve ont décidé de mettre en place nos propres

  2   lignes et de mettre en place aussi nos propres observateurs. Voici comment

  3   cela fonctionnait : Lorsqu'une patrouille de la FORPRONU arrivait, nos

  4   types sur les lignes nous informaient afin que nous retirions les armes. Si

  5   les soldats de la FORPRONU nous demandaient pourquoi nos gars se trouvaient

  6   sur les lignes, on leur disait qu'on ne pouvait pas leur faire confiance à

  7   eux et qu'on avait peur des Chetniks, donc qu'on voulait avoir nos propres

  8   gardes. Ils se montraient assez compréhensifs, ce qui n'était pas du tout

  9   le cas lorsque nous creusions des tranchées ou que nous établissions nos

 10   fortifications."

 11   Voici ma question : saviez-vous que les Musulmans étouffaient leurs

 12   activités, les cachaient, les dissimulaient, et qu'ils faisaient semblant

 13   de n'être que des gars normaux, des civils sans armes ?

 14   R.  Au vu de la situation qui régnait en ex-Yougoslavie à l'époque, les

 15   deux parties jouaient le même jeu. Dans cette déclaration dans un journal,

 16   Oric explique la façon dont il fonctionnait. Lors d'une réunion le 23

 17   février, qui a eu lieu entre le commandant de la DutchBat et Naser Oric, il

 18   a dit à la population de l'enclave qu'il avait confiance que les Nations

 19   Unies défendraient l'enclave et qu'il fallait donc qu'ils rendent leurs

 20   armes.

 21   Mais en fin de compte on s'est rendu compte qu'ils n'ont pas rendu toutes

 22   leurs armes, et que l'enclave n'était pas entièrement démilitarisée

 23   puisqu'ils avaient conservé des armes. Mais lorsqu'ils avaient des armes et

 24   lorsqu'ils s'engageaient dans des activités militaires, ils ne venaient

 25   certainement pas nous le dire, ils le dissimulaient évidemment, tout comme

 26   les Serbes d'ailleurs puisque nous obtenions des informations des

 27   commandants qui disaient qu'il ne se passait rien, et en fait on se rendait

 28   compte qu'il y avait des escarmouches extrêmement fréquentes et qu'il y

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  1   avait des tirs et des combats de tirs.

  2   Q.  Vous faites un parallèle ici, mais j'aimerais savoir s'il y avait

  3   présence de Serbes dans cette zone démilitarisée ?

  4   R.  Comme je vous ai dit hier, sur la carte, j'ai vu deux lignes. On ne

  5   parle pas visiblement de la même ligne en ce qui concerne la zone

  6   démilitarisée. Puisque les Serbes avaient leur propre définition de la zone

  7   démilitarisée et les Musulmans la leur aussi, et nous on était au milieu de

  8   tout ça. Donc on avait notre propre carte qui nous venait de nos

  9   prédécesseurs, et nous en avons parlé à plusieurs reprises avec les

 10   Musulmans et les Serbes.

 11   Le 28 février, il y a eu une réunion avec le commandant Nikolic, et nous

 12   avons parlé de la ligne de confrontation, donc même pour eux ce n'était pas

 13   clair. Bien sûr, eux ils auraient voulu être plus en profondeur et les

 14   autres plus à l'intérieur, c'est évident. La proposition que nous faisions

 15   était de parler d'une seule et même ligne, surtout en ce qui concerne la

 16   partie occidentale de l'enclave, et le commandant Sarkic de la Brigade de

 17   Milici et un observateur des Nations Unies étaient censés aller sur le

 18   terrain pour vérifier si on parlait bien exactement de la même ligne et des

 19   mêmes positions en ce qui concerne la zone démilitarisée.

 20   Mais le commandant Nikolic a dit qu'on ne pouvait pas s'y rendre là-bas

 21   parce qu'il y avait des mines. Il a dit qu'il ne serait pas sage d'aller

 22   là-bas. Donc nous n'avons pas pu aller vérifier avec des observateurs

 23   impartiaux pour vérifier où se trouvait la ligne et si on parlait bien de

 24   la même ligne. Donc il est très difficile de dire si les Serbes se

 25   trouvaient dans la zone démilitarisée ou non et si les Musulmans sortaient

 26   de leur propre ligne démilitarisée ou non puisque Serbes et Musulmans

 27   n'avaient pas la même conception de la ligne de confrontation.

 28   Q.  Mais ces lignes étaient tenues par des Serbes, les lignes tenues par

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  1   les Serbes étaient-elles incluses dans la zone démilitarisée ?

  2   Répondez directement, s'il vous plaît, répondez brièvement. Et vous pouvez

  3   parler plus longuement si la Chambre de première instance vous y invite.

  4   Sinon, nous allons perdre du temps.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, lorsque vous posez

  6   une question, vous devez autoriser le témoin à y répondre comme il le

  7   souhaite afin de donner une réponse complète à votre question. Il est vrai

  8   que parfois le témoin ne répond pas totalement à la question, mais je pense

  9   que là ce n'était pas le cas, il n'était pas nécessaire du tout d'avertir

 10   le témoin qu'il fallait qu'il réponde plus précisément.

 11   Vous pouvez poursuivre.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur le Témoin, veuillez répondre à ma question après l'avoir

 15   écoutée, je vais vous donner lecture d'un texte. Voici ce que dit Naser

 16   Oric, et je cite l'avant-dernier paragraphe, le paragraphe qui se trouve

 17   au-dessus de celui dont j'ai déjà donné lecture.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, le mettre à

 19   l'écran dans les deux langues.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Il s'agit du chapitre intitulé, "Des sentinelles le long des lignes."

 22   "Nous ne voulions pas que les Chetniks voient les armes que nous n'avions

 23   pas rendues, parce que ça leur aurait donné des arguments pour qu'ils

 24   refusent de signer l'accord ou pour faire Dieu sait quoi. Nous avions

 25   environ 2 000 fûts; ça j'en suis sûr. Et je ne savais pas tout en plus. Les

 26   armes étaient cachées. Nous avions conservé au moins 20 canons, des canons

 27   à quatre fûts. Nous en avons fait des canons à un seul fût et en fin de

 28   compte on a réussi à fabriquer des espèces de canons antiaériens. Je vais

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  1   vous expliquer. Nous avons caché chaque fût que nous avions réussi à

  2   capturer sur des Chetniks, et quand il y avait une action, on les

  3   emportait. Tout le monde avait ses armes partout. Il n'y avait que les

  4   audacieux et les vrais soldats qui avaient rendu les armes. Les autres les

  5   cachaient jusqu'à ce qu'elles soient nécessaires. Ce qui est parfaitement

  6   compréhensible. En tout, on avait au moins 4 000 fûts."

  7   Ensuite il poursuit et dit : "D'ailleurs c'est devenu évident lors de la

  8   percée vers Tuzla, et il y avait aussi la Brigade de Zepa."

  9   Donc j'aimerais savoir si vous saviez que les Musulmans dissimulaient

 10   une telle quantité d'armes, comme le dit Naser Oric dans cet entretien ?

 11   R.  Comme je l'ai déjà dit hier, nous savions qu'il y avait des armes

 12   dissimulées par les Musulmans dans l'enclave. Mais nous ne savions pas le

 13   nombre d'armes qui étaient dissimulées ni quel type d'armes était caché. La

 14   seule chose que nous pouvions faire c'est que chaque fois que nous voyions

 15   des hommes armés ou des armes dans des maisons où nous pouvions entrer,

 16   nous les confisquions et nous les entreposions dans les sites de collecte

 17   d'armes.

 18   Q.  Merci. Et lorsque les Musulmans sont partis de la zone, est-ce qu'il a

 19   été avéré qu'ils avaient véritablement 4 000 fûts, tel que l'affirme Naser

 20   Oric dans cette interview ? Est-ce que cela s'est avéré exact lorsqu'ils

 21   ont effectué cette percée vers Tuzla ?

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être que l'accusé pourrait préciser.

 24   Je sais qu'il existe des fûts de pétrole, des fûts de vin, mais enfin des

 25   fûts d'armes, je ne suis pas très sûr de quoi il s'agit exactement.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 27   Peut-être que le témoin pourrait répondre à la question.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que lorsque nous parlons de fûts ou

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  1   de tubes, nous parlons de fusils à longs tubes, ou d'armes à longs tubes, à

  2   longs canons.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question qui avait été posée

  4   visait, en fait, le chiffre : "Est-ce qu'il s'est avéré qu'ils avaient

  5   effectivement ces 4 000 tubes," quelle que soit la définition du tube,

  6   "comme l'indique Naser Oric dans cet entretien."

  7   Vous étiez au courant de cela ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais puisqu'il s'agit de quelque 4 000

  9   tubes, je suppose, en fait, qu'il parle de

 10   4 000 armes, donc cela pouvait aller des pistolets jusqu'aux fusils, de

 11   lance-roquettes, de petit lance-roquettes, ou peut-être de petit lance-

 12   grenades. A mon avis, voilà, je pense que c'est ce dont il veut parler

 13   lorsqu'il parle de tubes.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous n'étiez pas informés du

 15   nombre d'armes; c'est cela ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, nous n'avions aucune information à

 17   propos de la quantité d'armes. Mais je peux répondre directement à la

 18   question posée par M. Tolimir. Lorsqu'un grand nombre d'hommes dont l'âge

 19   était compris entre 17 et 60 ans sont partis de l'enclave le 10 juillet,

 20   j'ai vu beaucoup d'hommes rassemblés dans la ville de Srebrenica, il y en

 21   avait beaucoup qui étaient armés, mais bien entendu c'était déjà la nuit,

 22   la pénombre tombait, il y en avait beaucoup qui se déplaçaient vers le

 23   nord. Nous ne savions pas où ils allaient, d'ailleurs. Mais à ce moment-là,

 24   nous avons constaté qu'il y avait des hommes armés qui se déplaçaient vers

 25   la direction nord-ouest. A ce moment-là, nous ne savions pas non plus

 26   quelle était la quantité d'armes qu'ils avaient, enfin, qu'ils

 27   transportaient avec eux.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Je vous remercie.

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  1   Monsieur Tolimir.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Mais les gens vous avez vus, est-ce qu'ils ont participé à cette percée

  5   à laquelle fait référence Naser Oric dans cette

  6   entrevue ? Est-ce qu'ils sont partis vers une autre direction ?

  7   R.  Non, les gens auxquels je fais référence se déplaçaient dans une grande

  8   colonne, et ils allaient en direction nord-ouest et hors de la ville de

  9   Srebrenica. Je ne sais pas où ils se dirigeaient. Par la suite, j'ai

 10   entendu qu'ils essayaient d'opérer une percée en direction de Tuzla, mais

 11   au moment des faits je ne savais pas où ils allaient.

 12   Q.  Merci. Lors des patrouilles que vous avez organisées avant la chute de

 13   Srebrenica, est-ce que vous avez vu des Musulmans armés se déplaçant dans

 14   la ville; et si tel est le cas, combien de fois les avez-vous vus ?

 15   R.  Oui, nous avons vu des Musulmans armés qui se déplaçaient, justement.

 16   Bon, je ne sais pas avec quelle fréquence nous les avons vus, mais nous les

 17   avons vus fréquemment. En fait, chaque fois que nous voyions des Musulmans

 18   armés, comme je vous l'ai déjà dit, nous essayions de les désarmer et

 19   d'entreposer leurs armes dans l'un des centres de collecte d'armes.

 20   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire si ces tentatives étaient

 21   couronnées de succès ? Je ne sais pas, est-ce que vous pourriez nous donner

 22   une idée de la quantité d'armes qui ont été prises aux Musulmans ?

 23   R.  Non, je ne peux pas vous donner un chiffre, parce que nous avons

 24   véritablement fait de notre mieux pour récupérer ces armes. Bien sûr que

 25   l'objectif ultime c'était d'obtenir, de récupérer toutes ces armes, et

 26   même, en fait, on essayait de tirer -- le but n'était pas de tirer sur les

 27   gens pour obtenir les armes. Nous essayions tout simplement de les

 28   appréhender et de les désarmer.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la Chambre pourrait voir la deuxième

  2   colonne de l'interview, le troisième paragraphe qui est intitulé :

  3   "Démilitarisation de Srebrenica." Vous voyez où cela est écrit :

  4   "Démilitarisation de Srebrenica." Est-ce que vous pourriez, je vous prie,

  5   déplacer le document vers la droite -- ou plutôt, vers la gauche. Alors, il

  6   s'agit de la page 2 dans la version anglaise. Vous voyez.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Il y a un titre : "Démilitarisation de Srebrenica," et je vais vous

  9   donner lecture du premier paragraphe -- ou plutôt, du deuxième paragraphe :

 10   "Donc nous n'avons remis à la FORPRONU que quelques armes, par exemple,

 11   deux chars. Nous avions cinq chars, mais étant donné que nous n'avions pas

 12   de carburant pour ces chars, nous avons dû en brûler certains."

 13   Est-ce que vous pourriez prendre en considération les conseils fournis par

 14   Naser Oric en matière de reddition d'armes. Regardez la toute dernière

 15   ligne de l'interview, juste au-dessus de la photo que nous voyons. Il

 16   s'agit, en fait, du texte du deuxième paragraphe.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardez au-dessus de la photo, est-ce que vous

 18   pourriez, je vous prie, afficher la sixième ligne du deuxième paragraphe,

 19   donc de la sixième ligne à la dixième ligne de ce paragraphe. Je vous

 20   remercie. Déplaçons un peu le document vers la droite, je vous prie.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pour autant que je

 22   sache, le témoin ne lit pas le serbe.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne comprends pas le serbe,

 24   effectivement.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc vous pourriez peut-être lui

 26   indiquer où va-t-il trouver ce passage dans la traduction anglaise.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la troisième page de la version anglaise.

 28   Vous voyez l'avant-dernier paragraphe, la sixième ligne, donc deuxième

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  1   paragraphe à partir du bas.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Vous voyez, il est écrit Sefer Halilovic participe également à

  4   l'entretien, et intervient, et voilà ce qu'il dit :

  5   "J'ai donné l'ordre que l'on rende les armes qui ne fonctionnaient pas

  6   bien."

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons poursuivre

  8   maintenant. Et je voudrais que la colonne de droite soit affichée.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner

 10   le passage exact de la version anglaise. Moi, je ne le trouve pas, donc le

 11   témoin ne le trouvera pas non plus.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Il s'agit

 13   du cinquième paragraphe de la version anglaise. Vous voyez, cela commence

 14   par les mots suivants : "Sefer Halilovic intervient." C'est la première

 15   ligne de ce paragraphe qui m'intéresse.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Je vous ai donné lecture de la phrase qui commençait par les mots

 18   suivants :

 19   "Je vous avais donné l'ordre de donner les armes qui ne fonctionnaient pas,

 20   et c'est ce que vous avez fait justement. Et il s'agit, en fait, de 200

 21   tubes, 200 armes. Il s'agissait donc d'armes improvisées et de fusils qui

 22   ne fonctionnaient plus ainsi que de quelques armements que tu ne pouvais

 23   pas cacher."

 24   Alors j'aimerais vous poser une question à ce sujet : premièrement, à la

 25   lecture de cet extrait, est-ce qu'il est évident que lorsque Naser Oric

 26   mentionne 200 armes, il utilise ce mot d'armes ou de tubes pour décrire des

 27   fusils à longs tubes ?

 28   R.  Je ne suis pas dans l'esprit de Naser Oric, mais puisque nous avons

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  1   déjà parlé de tubes et de fûts précédemment, je vous ai déjà dit qu'il

  2   s'agissait d'armes, d'armes courtes, d'armes à longs tubes et de tous ces

  3   types de choses. Donc là il s'agit de 200 fusils, je pense qu'il y avait

  4   également des armes légères, des pistolets et autres fusils et armes

  5   courtes qui avaient été rassemblés dans les centres de collecte d'armes. Il

  6   n'y avait pas seulement des armes improvisées dans ce centre de collecte

  7   d'armes, mais il y avait également de très bonnes armes qui étaient très

  8   utiles qui avaient été prises aux Musulmans.

  9   Q.  Merci. Mais d'après cette interview, et puisque Sefer Halilovic

 10   participe également à l'interview, et il était commandant en fait,

 11   visiblement l'ordre avait été donné à Naser Oric de ne pas donner toutes

 12   les armes à la FORPRONU, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, c'est ce que je lis dans cette interview. Mais il faut savoir que

 14   tout cela a commencé lorsque le général Morillon a déclaré que l'enclave de

 15   Srebrenica était sûre, ensuite il y a une compagnie canadienne qui est

 16   arrivée et qui a commencé à désarmer les Musulmans. Et je pense qu'après le

 17   mois de janvier 1994, le 1er Bataillon néerlandais est arrivé dans ce

 18   secteur et c'est là que le processus de démilitarisation s'est poursuivi.

 19   Q.  Merci. Au vu de ce que vous venez de nous dire, est-ce que vous pouvez

 20   nous dire si c'est le général Morillon qui a déclaré que Srebrenica était

 21   une enclave sûre ou si cela a été fait par le Conseil de sécurité à la

 22   suite de l'accord signé par les parties à cette fin ?

 23   R.  Oui. Je vous remercie, je pense qu'il faut que je sois plus précis dans

 24   mes propos. Comme nous le savons tous, le général Morillon se trouvait

 25   dessus le bâtiment des PTT dans la ville de Srebrenica, et c'est là qu'il a

 26   déclaré qu'il s'occuperait de la population et il a déclaré qu'il

 27   s'agissait d'un lieu sûr. Alors voilà ce dont je me souviens maintenant.

 28   Et, bien entendu, nous revenons à la case départ :  en fait, il

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  1   n'appartient pas à un commandant sur le terrain de déclarer une zone sûre;

  2   ça c'est du ressort des Nations Unies et, bien entendu, cela devait être

  3   fait par les Nations Unies.

  4   Q.  Merci. Nous n'allons pas nous intéresser à l'origine de l'accord

  5   relatif à la démilitarisation, nous n'allons pas nous intéresser à qui

  6   avait signé cet accord et comment est-ce que les gens se sont enfuis de

  7   cette zone, parce que nous avons déjà entendu des témoignages à ce sujet.

  8   Nous allons plutôt passer à un sujet différent, ce que je vous avais

  9   d'ailleurs annoncé hier, parce qu'en fait hier je vous avais déjà indiqué

 10   que nous allions parler de l'attaque contre l'enclave.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais avant de passer à ce sujet, je

 12   souhaiterais demander le versement au dossier de ce document. Le document

 13   1D329.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D126, Madame, Messieurs

 16   les Juges.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Nous allons revenir sur un passage que j'avais cité hier. Il s'agit

 20   d'un extrait de votre déclaration, page 3, paragraphe 5, où le colonel

 21   Vukovic vous a dit, si vous vous en souvenez, que du fait d'incidents

 22   constants au niveau du poste d'observation Echo, les forces serbes ont dû

 23   intervenir. Donc cela vous avait été annoncé. Alors j'aimerais vous poser

 24   la question suivante : est-ce que le commandement de la FORPRONU à Sarajevo

 25   a jamais envoyé une lettre de protestation dans laquelle ils auraient

 26   repris les informations obtenues des Serbes à propos des attaques provenant

 27   des zones protégées de Zepa et de Srebrenica ?

 28   R.  Je ne peux pas répondre à cette question, parce que je ne faisais pas

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  1   partie du commandement de la FORPRONU de Sarajevo, donc je pense que c'est

  2   une question qu'il faudrait poser au commandant du Bataillon néerlandais.

  3   Q.  Merci. Pourriez-vous peut-être répondre à une question dont vous

  4   connaîtrez la réponse.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que le document 1D350 soit affiché.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Il s'agit d'une déclaration que vous avez faite à Zagreb le 22 juillet

  8   1995, donc juste après la fin de votre mission à Srebrenica, et vous avez

  9   dit quelque chose qui m'intéresse à la page 2 de la version serbe.

 10   Nous l'avons en anglais. Voilà, je cite vos propos. Voilà, maintenant nous

 11   avons les deux textes en anglais. Non, en fait, non, il y a un texte

 12   néerlandais et un texte anglais. Enfin, toujours est-il que vous avez dit : 

 13   "Le comportement de l'ABiH au poste d'observation F est véritablement la

 14   goutte d'eau qui a fait déborder le vase. Etant donné que l'armée des

 15   Serbes de Bosnie," c'est comme ça que vous l'appelez plutôt que de parler

 16   de la VRS, donc "étant donné que l'armée des Serbes de Bosnie a continué sa

 17   progression, l'ABiH a pris position derrière les postes d'observation. Mais

 18   il faut savoir que les personnes qui étaient de faction aux postes

 19   d'observation étaient plutôt agitées après la chute du poste d'observation

 20   E et le décès de van Renssen et n'arrêtaient pas d'appeler la Section 5.

 21   Rave et le capitaine Melgers ont passé deux jours à avoir des discussions

 22   avec Ramiz, et il s'agit donc de Ramiz Becirovic, le commandant musulman de

 23   Srebrenica. Ils ont eu des discussions avec Ramiz pour faire en sorte que

 24   les véhicules puissent disposer de la liberté de mouvement. Mais Ramiz ne

 25   dirigeait pas de façon centrale les troupes et n'avait aucune information

 26   sur les attaques. Ce qui fait que la section 5 n'a pas pu véritablement

 27   assumer le contrôle ou la direction de l'ABiH."

 28   Est-ce que vous avez lu cela dans votre langue, et pourriez-vous nous dire

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  1   à quoi correspond l'acronyme CE 5 ?

  2   R.  Il s'agit de la section 5, la section des officiers de liaison.

  3   Q.  Vous nous dites que cette section de la communication n'a pas pu

  4   assumer le contrôle de l'ABiH. Est-ce que la situation était si critique

  5   que quelqu'un devait prendre le contrôle de l'ABiH ?

  6   R.  Non, non, il ne s'agissait pas de la section de la communication, mais

  7   il s'agissait de la section des officiers de liaison. Voilà quelle était la

  8   situation : Ramiz n'était pas en mesure de donner l'ordre à toutes ses

  9   troupes pour garantir notre liberté de mouvement, donc, bien entendu, nous,

 10   nous avions le sentiment qu'il n'y en avait pas véritablement qui gérait la

 11   situation, parce que lorsqu'un commandant supérieur qui est présent sur les

 12   lieux ne peut pas donner un ordre à ses troupes, vous avez un problème

 13   quand même. Et, bien entendu, nous n'avons pas pu assumer le contrôle par

 14   rapport à Ramiz et assumer le contrôle de l'ABiH là-bas.

 15   Q.  Merci. Nous venons de relire ceci. Est-ce que vous vous souvenez

 16   maintenant si van Renssen a péri au poste d'observation E, comment est-ce

 17   qu'il est mort et qui l'a tué ?

 18   R.  Je pense que nous avons déjà répondu à la question hier. Alors, je

 19   pense que c'était le poste d'opération Foxtrot, c'est là d'où il venait,

 20   lorsque les hommes du poste d'opération sont revenus en passant par la

 21   route qui n'était pas goudronnée. Les civils musulmans ont essayé de

 22   l'arrêter, ils ont essayé d'arrêter le véhicule de transport de troupes. Le

 23   véhicule de transport de troupes ne s'est pas arrêté, il a poursuivi son

 24   chemin, et à un moment donné il y a une grenade à main qui a été lancée ou

 25   quelqu'un a tiré avec un fusil, ce qui a provoqué le décès du soldat van

 26   Renssen.

 27   Q.  Merci. Dans ce passage que je viens de lire, vous faites référence à

 28   Ramiz Becirovic. Est-ce qu'il s'agit de Ramiz Becirovic qui dans la

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  1   pratique, et officiellement d'ailleurs, remplaçait Naser Oric ?

  2   R.  Oui, oui, il s'agit bien de la même personne.

  3   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire brièvement sur quoi portaient ces

  4   discussions avec Ramiz ?

  5   R.  A quelles discussions faites-vous référence ? Parce qu'il faut savoir

  6   que pendant cette période de six mois, nous avons eu de nombreuses

  7   discussions avec Ramiz. Vous pourriez peut-être préciser votre pensée ?

  8   Q.  Non, je voulais parler de la discussion à laquelle il est fait

  9   référence dans ce passage que je viens de citer. Vous dites que c'était, en

 10   fait, la goutte d'eau qui avait fait déborder le vase, et qu'à la suite de

 11   cela, vous avez parlé avec Ramiz pendant deux jours pour essayer d'obtenir

 12   cette liberté de mouvement pour les véhicules. Je ne sais pas, vous auriez

 13   peut-être quelque chose à ajouter pour étoffer ce propos. Si vous ne pouvez

 14   pas le faire, je considérerai que vous avez déjà répondu.

 15   R.  Mais ce sera la même réponse que celle que j'ai faite hier. Lorsque je

 16   vous ai dit que dans la partie sud les postes d'observation ont été

 17   attaqués, nous n'avions plus de liberté de mouvement. En fait, c'était le

 18   problème, parce que nous, nous étions à pied et poings liés, nous ne

 19   pouvions plus faire notre travail au point de vue militaire du terme, parce

 20   que les Musulmans étaient derrière nous, et la seule chose que la FORPRONU

 21   pouvait faire c'était aller de l'avant et attaquer l'ennemi. Mais cela ne

 22   correspondait pas à notre mandat militaire, et c'est la raison pour

 23   laquelle les postes d'observation du sud se sont déplacés vers l'avant et

 24   se sont rendus aux Serbes. Et, bien entendu, cela se passait également dans

 25   la partie est. Là non plus nous n'avions pas de liberté de mouvement et

 26   nous ne pouvions pas faire notre travail comme nous souhaitions le faire.

 27   Q.  Merci. Pourriez-vous maintenant examiner le dernier paragraphe de la

 28   page qui commence par les mots "note." Ensuite, vous avez nota bene. Vous

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  1   voyez la dernière phrase, nota bene, Rave. Rave indique que ce qui s'est

  2   passé le 11 juillet, mais l'incident s'est véritablement passé le 10

  3   juillet. D'après Rave, l'ABiH avait saisi un char M-4S, ou plutôt, un char

  4   M-48, et l'a utilisé pour tirer sur la position B4. A la suite de cela,

  5   Hageman s'est déplacé vers le sud et a essuyé des tirs qui venaient du char

  6   de l'ABiH. D'après Rave, par la suite, il a été avéré de façon manifeste

  7   qu'il s'agissait d'un char de l'armée des Serbes de Bosnie.

  8   S5 a ensuite pris contact avec Ramiz pour jauger la situation. Ramiz est

  9   ensuite allé de l'avant et est revenu avec le message en disant que l'ABiH

 10   n'avait pas de char là-bas et qu'il avait été donné l'ordre à l'ABiH de

 11   faire en sorte qu'il y ait une liberté de mouvement dans cette zone

 12   protégée des Nations Unies.

 13   Ensuite, il est indiqué que pendant qu'il retirait l'un des véhicules

 14   transport de troupes de la FORPRONU, Hageman a essuyé à nouveau des tirs -

 15   ensuite, c'est illisible, on ne sait pas qui lui a tiré dessus. Voilà la

 16   fin de la citation.

 17   Quand est-ce que l'ABiH a saisi l'un de ces chars auquel il fait référence

 18   dans ce passage ?

 19   R.  Ecoutez, je ne me souviens même pas que j'aie indiqué que l'ABiH

 20   disposait d'un char de M-48. Lorsque je lis ce passage maintenant, je pense

 21   qu'ils ne l'ont pas fait. Je pense qu'il y a eu une confusion, un

 22   malentendu. Peut-être que quelqu'un pensait que l'ABiH avait, en effet, un

 23   char M-48, mais tout ce que je sais, et je pense que c'était le capitaine

 24   Hageman qui l'avait dit à ce moment-là, car c'était lui qui, le matin du 11

 25   juillet, est allé de l'avant avec son véhicule transport de troupes pour

 26   voir si l'attaque serbe se poursuivait parce que c'était justement l'un des

 27   problèmes. Il fallait que nous soyons informés de la situation pour

 28   demander un appui à nos supérieurs hiérarchiques.

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  1   Q.  Merci. Vous parlez d'un appui. Est-ce que vous savez à partir de quel

  2   moment vous avez pu demander de l'aide auprès des échelons supérieurs, et

  3   dans quelles conditions ?

  4   R.  Que je sache, nous avions une réunion le 10 juillet, les commandants du

  5   Bataillon hollandais, puis j'ai aussi assisté à une réunion avec les

  6   Musulmans de l'enclave, et là, les commandants du Bataillon hollandais ont

  7   informé les civils qu'il allait y avoir un appui aérien si l'enclave de la

  8   VRS se poursuivait le lendemain matin, et nous avons envoyé un blindé

  9   transport de troupes pour vérifier si cela était le cas. Mais quand la VRS

 10   a tiré sur le blindé, nous avons interprété cela comme une confirmation. Et

 11   c'est à ce moment-là que le commandant du Bataillon hollandais a demandé et

 12   a bénéficié d'un appui aérien rapproché.

 13   Q.  Mais est-ce que vous, vous deviez vraiment partir en reconnaissance

 14   pour vérifier si l'armée de la Republika Srpska attaquait ? Puisque si

 15   c'est une attaque, on la voit bien, on la ressent, l'attaque.

 16   R.  Pendant la nuit, l'attaque s'est arrêtée, il y a eu une pause. Et donc

 17   tôt le matin, le blindé transport de troupes est parti en reconnaissance

 18   pour voir quelle était la situation et s'ils continuaient avec l'attaque.

 19   Et puisque c'était le cas -- on l'a compris puisque notre blindé a été

 20   attaqué par la VRS. On a compris cela comme un premier indice que l'attaque

 21   était toujours en cours. Et je me souviens qu'ensuite ces attaques se sont

 22   poursuivies vers nord de l'enclave.

 23   Q.  Ne pensez-vous pas que le blindé de transport des troupes a provoqué le

 24   feu en se rendant sans s'annoncer dans le territoire de la Republika Srpska

 25   ? Est-ce qu'ils n'ont pas dépassé justement les limites de la zone

 26   démilitarisée ?

 27   R.  Le blindé était dans la zone de Srebrenica cette nuit-là. Il s'est

 28   rendu jusqu'à la frontière sud de la ville de Srebrenica, en restant dans

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  1   l'enclave, à quelques kilomètres du centre-ville. La VRS était déjà dans la

  2   ville de Srebrenica. Il n'y avait plus de mouvement de circulation du tout,

  3   et on pouvait clairement voir que c'était un blindé de l'ONU, puisque

  4   c'était un véhicule blanc avec les lettres UN écrites en gros sur le

  5   véhicule.

  6   Q.  Pourriez-vous nous dire si le 10 ou le 11 ces blindés de transport de

  7   troupes de couleur blanche avec le logo de l'ONU n'ont pas tiré justement

  8   sur les positions de l'armée de la Republika Srpska ?

  9   R.  Je n'étais pas sur place, mais je suis à peu près sûr que l'ordre qui

 10   leur a été donné était de tirer en l'air, donc au-dessus des positions de

 11   l'armée, et pas sur les positions de l'armée de la VRS.

 12   Q.  Merci. On va en parler par la suite. Mais pourriez-vous expliquer aux

 13   Juges où se trouve la position B4. Vous avez dit que les Musulmans vous ont

 14   tiré dessus de cette position-là avec un char M-48, vous avez parlé de cela

 15   et vous avez expliqué que c'était l'incident concernant Ramiz ?

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître McCloskey.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce n'est pas du tout ce qui est écrit au

 18   compte rendu d'audience, c'est parfaitement le contraire du document qui a

 19   été lu et c'est contraire à la réponse du témoin. On ne peut pas faire des

 20   choses semblables. On avait expliqué ce point. Moi, je n'avais pas soulevé

 21   d'objection à l'époque, mais je pense qu'on ne peut pas citer à tort les

 22   éléments de preuve.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 24   parlez vraiment de cette note de débriefing que nous avons vue sur l'écran

 25   quand vous avez posé la question ? Et le cas échéant, est-ce que vous

 26   pouvez nous dire quelle est la partie du mémorandum à laquelle vous vous

 27   référez.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement. En hollandais, c'est la

Page 6843

  1   deuxième phrase de cette note. A la fin de la phrase, on peut voir la

  2   Position B4. J'ai voulu lui demander de situer cette position, de nous dire

  3   où elle se trouve. En anglais, c'est sur la page précédente. Merci.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On va voir la page précédente.

  5   Maître McCloskey.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas de problème que le témoin nous

  7   explique où se trouve cette position. Le problème se pose par rapport à la

  8   question posée par M. Tolimir, parce qu'il a dit qu'il y avait un char de

  9   l'ABiH. Et il n'y en avait pas. L'ABiH n'avait pas de char. C'est assez

 10   clair quand on voit la fin du paragraphe; on comprend bien qu'il s'agit

 11   d'un char serbe, pas musulman. Le témoin l'a dit, et d'ailleurs l'a

 12   confirmé. Et là, il revient là-dessus, et à nouveau, il revient à la charge

 13   et il parle du char de l'ABiH. C'est le même jeu que le jeu qu'il a joué

 14   avec la FORPRONU à l'époque, et je pense que ce n'est vraiment pas quelque

 15   chose qu'il peut faire ici dans ce prétoire.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y, Maître Gajic.

 17   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que M.

 18   McCloskey ne peut absolument pas dire que là il s'agit d'un jeu que M.

 19   Tolimir jouait avec la FORPRONU en 1995. Je pense que c'est quelque chose

 20   qui est parfaitement inapproprié dans le contexte de ce prétoire.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Rave, pourriez-vous nous

 22   expliquer cette phrase, à savoir : L'ABiH a pris un char

 23   M-4S pour tirer sur la position B4. Pourriez-vous nous expliquer

 24   cela ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je peux vous donner la même explication

 26   que tout à l'heure. C'était une rumeur qui courait, à savoir que l'ABiH

 27   avait un char M-48 qu'elle a pris de la VRS et qu'ils tiraient sur la

 28   position B4. Je ne sais pas où se trouve cette position B4, parce qu'il

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  1   s'agissait là d'une situation opérationnelle, ces informations que

  2   possédait à l'époque la compagnie Bravo. Moi, je ne les avais pas. On avait

  3   l'impression que c'était un char M-48 qui était entre les mains de l'ABiH,

  4   mais en réalité, c'était un char de la VRS.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A nouveau, nous avons un problème de

  6   traduction. Parce qu'en anglais, on parle du char M-4S, mais en réalité,

  7   c'est le char M-48.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, M-48, effectivement.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. Est-ce que vous

 10   avez vu ce document, le document qui est intitulé "Débriefing du commandant

 11   1B Rave" ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai jamais vu avant.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que cela a eu lieu le 22 juillet ?

 15   R.  C'est vrai que j'ai eu une réunion de débriefing officielle à Zagreb à

 16   cette date-là. Mais je n'ai jamais vu un procès-verbal ou des notes prises

 17   lors de cette réunion.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qui a parlé avec vous ce jour-là ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis entretenu avec le colonel Lemon

 20   [phon]. Il était le commandant second de la 2e [comme interprété] Brigade

 21   mobile de l'appui aérien.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous connaissez cette

 23   personne qui s'appelle Pr Dr P.H. Groen ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu parler de cette personne

 25   auparavant. C'est l'enquêteur en chef de la section de l'histoire militaire

 26   de l'armée hollandaise, et je ne savais pas qu'il était sur place à

 27   l'époque. Tout ce que je sais c'est que j'ai fait ma réunion de débriefing

 28   avec le colonel Lemon. Il y avait à peu près une vingtaine ou 25 personnes

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  1   qui étaient présentes, des personnes pour qui les informations que j'avais

  2   à donner étaient importantes.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas signé ce document ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Et d'ailleurs, à la fin du texte, on peut bien

  7   le voir.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

  9   avez terminé les questions que vous aviez à poser au sujet de ce document ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus

 11   l'intention de poser des questions à ce sujet au témoin puisque le

 12   Procureur soulève des objections. D'ailleurs, j'ai cité ce que le témoin a

 13   dit à Zagreb. Mais ce n'était pas mes propos, et je ne veux plus en

 14   discuter.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.

 16   M. GAJIC : [interprétation] Excusez-moi. En ce qui concerne l'utilisation

 17   des pièces à conviction que nous avons l'intention d'utiliser, nous avons

 18   effectivement commis une erreur, nous avons notifié toutes les personnes

 19   intéressées, sauf malheureusement Mme Stewart. Tous les autres membres du

 20   bureau du Procureur ont été notifiés de la liste des pièces à conviction

 21   que nous souhaitions utiliser.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc la liste des pièces à conviction

 23   que vous souhaitez utiliser par le biais de ce témoin; c'est bien cela ?

 24   M. GAJIC : [interprétation] Oui, effectivement.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, effectivement. C'est tout à fait

 26   exact, et je suis sûr que cela ne va plus nous poser de problème.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 28   Monsieur Tolimir, est-ce que vous souhaitez verser ce

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  1   document ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président, de m'avoir

  3   rappelé cela.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Ce document va être versé

  5   au dossier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D127, Monsieur le

  7   Président.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Il nous reste quelques

  9   instants avant la pause. Vous pouvez poursuivre tout de même, Monsieur

 10   Tolimir.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Pouvez-vous me dire si vous étiez à Srebrenica les 11 et 12 juillet,

 14   les 10 et le 11 juillet 1995, quand la population s'est rassemblée autour

 15   de Ramiz, à la station essence, pendant que Ramiz faisait un discours ?

 16   R.  Oui, j'ai été à Srebrenica le 10 juillet. Je ne suis pas au courant de

 17   Ramiz ayant fait un discours. Cela étant dit, je peux vérifier ce qui est

 18   écrit dans mes notes pour voir où j'étais là. Je pense que le soir, vers 11

 19   heures, je suis allé avec les commandants du Bataillon hollandais au

 20   bâtiment des postes et télécommunications, car les chefs militaires et la

 21   population civile se sont rencontrés là-bas, se sont réunis là-bas --

 22   Q.  Bien. On va en parler plus tard.

 23   Mais est-ce que vous avez été présent au niveau de cette station essence au

 24   moment où on a commencé à tirer avec les

 25   mortiers ? On a vu cela dans un enregistrement vidéo, vous vous en

 26   souvenez.

 27   R.  Je ne vois pas de quel enregistrement vidéo vous parlez. Quand on a

 28   parlé des mortiers qui ont été tirés sur la station essence, en tout cas,

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  1   une grenade a été tirée, et elle a touché l'installation de la compagnie

  2   Bravo. Je ne vois pas exactement de quelle station essence vous parlez là.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas utilisé cette vidéo

  4   hier, pendant l'interrogatoire principal, ou pendant l'interrogatoire tout

  5   court.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai parlé de mortiers musulmans tirés le

  7   10 sur la station essence alors que la population était rassemblée à la

  8   station essence. Mais on va vous montrer cette vidéo. Vous allez pouvoir

  9   voir la scène en question, ensuite je vais vous poser la question.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il faudrait le faire

 11   après la pause. Nous devons prendre notre première pause à présent, et nous

 12   allons reprendre nos travaux à 11 heures.

 13   [Le témoin quitte la barre]

 14   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

 15   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Faites entrer le témoin.

 17   [Le témoin vient à la barre]

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, Monsieur Gajic,

 19   vous pouvez poursuivre.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. M. Gajic va montrer la vidéo pour

 21   pouvoir poser la question au témoin, puisqu'on lui a déjà posé la question

 22   et puis il ne se rappelait pas.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Pourriez-vous nous dire, en voyant ces images, si vous avez été

 27   présent, et si vous vous souvenez que l'on a tiré le mortier sur la station

 28   d'essence ?

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  1   R.  Non, je n'étais pas là, et je n'ai pas vu ces tirs.

  2   Q.  Merci. Quelle est la distance entre cela et la base de Bravo ?

  3   R.  Je vous ai dit que je ne reconnais pas cet endroit, cela fait 10 ou 12

  4   ans que je ne suis pas allé à Srebrenica, et je ne me souviens pas où cela

  5   se trouve.

  6   Q.  Bien. Ici, ce que l'on voit, c'est que l'on tire au mortier depuis

  7   cette position sans qu'il y ait eu provocation du côté de l'armée de la

  8   Republika Srpska. Donc la question que je vous pose concerne ce que les

  9   observateurs ont vu de ces activités. J'ai voulu savoir s'ils ont vu

 10   quelque chose et s'ils ont écrit quoi que ce soit au sujet de ces tirs ?

 11   R.  Je ne sais pas si les observateurs ont pris note de cela, parce que moi

 12   je n'ai pas pu examiner les rapports des observateurs de l'ONU.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous nous montrer D20, la page 38,

 15   paragraphe 3.58.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  C'est un rapport où l'on dit, entre autres -- voilà, on va attendre de

 18   voir ce paragraphe 3.58 en anglais pour que vous puissiez le lire, et

 19   ensuite je vais vous citer une portion de ce texte.

 20   Voilà, on va le voir dans quelques instants.

 21   Le paragraphe 3.58. Merci.

 22   Voilà, c'est le dernier paragraphe. Voilà, on peut le lire.

 23   "Lundi 10 juillet, les commandants du poste d'observation M a reçu les

 24   ordres du commandant de la Compagnie C de coordonner les activités avec

 25   l'ABiH. Ce soir, parmi les soldats de l'ABiH, il y a eu une émeute parmi

 26   les soldats, il y a eu des blessés, même des morts."

 27   Et ensuite, on peut lire :

 28   "Quand deux soldats de l'ABiH ont essayé de les empêcher de partir à l'aide

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  1   d'une arme antiblindée, les chefs de l'ABiH leur a tiré une balle dans la

  2   tête."

  3   Est-ce que vous pouvez nous dire quoi que ce soit à ce sujet, à savoir au

  4   sujet de ces confrontations qui ont eu lieu au sein même de l'ABiH et si

  5   vous pouvez nous dire quoi que ce soit au sujet des victimes de ces

  6   confrontations ?

  7   R.  La seule chose que je sache au sujet de cet incident est à peu près ce

  8   qui est écrit dans ce mémorandum. Moi je n'ai rien noté à ce sujet, je ne

  9   peux vous donner aucune autre information à ce sujet.

 10   Q.  Merci. Puisque vous n'avez pas d'autres informations à ce sujet, je ne

 11   vais plus poser des questions là-dessus.

 12   Pourriez-vous nous dire si, pendant la nuit entre les 10 et 11 juillet

 13   1995, si une réunion s'est tenue entre le commandant du Bataillon

 14   hollandais et les autorités militaires et civiles à Srebrenica dans

 15   l'immeuble du bureau de la poste ?

 16   R.  Oui.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais vous poser quelques questions au

 18   sujet de la déclaration supplémentaire que vous avez faite et signée à

 19   Assen en 1995. Il s'agit de la pièce 1D351, le 3 octobre 1995.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Vous avez dit ce qui suit à Assen :

 22   "Au cours de la nuit du 11 juillet" --

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, quelle est la page

 24   que vous êtes en train de lire ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] La page 2, pourriez-vous nous montrer la page

 26   2. Je suis désolé, je n'ai pas vu que l'on n'avait que la première page sur

 27   l'écran. Le premier paragraphe, page 2.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 6851

  1   Q.  Ici, on peut lire :

  2   "Au cours de la nuit du 11 juillet 1995, il a assisté à une réunion à

  3   laquelle a assisté toute la direction de l'ABiH et des autorités civiles de

  4   l'enclave. Au cours de cette réunion, le lieutenant-colonel Karremans a dit

  5   que si l'ABiH ne se retire pas et n'arrête pas son attaque sur Srebrenica,

  6   qu'il allait y avoir des frappes aériennes massives. On n'a pas vraiment

  7   mentionné le nombre d'avions, mais le fait qu'on allait commencer à viser

  8   les cibles dans l'enclave, on a même évoqué le nombre de kilomètres carrés

  9   qui allaient disparaître de la carte."

 10   Est-ce que vous vous souvenez de cette réunion, est-ce que c'est bien cela

 11   qu'il a dit, Karremans, au sujet de ces frappes aériennes massives ?

 12   R.  Tout ce que je me souviens est écrit ici. Il a parlé de frappes

 13   aériennes massives, il n'a pas vraiment parlé d'appui aérien rapproché,

 14   mais de frappes aériennes. Et je pense qu'à ce moment-là il a expliqué aux

 15   dirigeants de l'enclave qu'il allait y avoir des avions qui vont jeter

 16   beaucoup de bombes avec même des canons attachés aux avions et que ces

 17   avions allaient être en mesure d'effacer de la carte toute une partie de

 18   l'enclave.

 19   Q.  Pourriez-vous nous dire sur quoi s'est basé M. Karremans quand il a

 20   promis de telles frappes en masse sur les positions de l'armée de la

 21   Republika Srpska ?

 22   R.  Vous pouvez le voir dans le paragraphe ce que j'ai dit, j'ai dit que je

 23   ne savais pas d'où venaient ces informations, ces informations ne venaient

 24   probablement pas de son commandement à lui, mais du commandement de l'ABiH.

 25   Q.  Pourriez-vous nous dire quels changements ceci aurait apporté à la

 26   démilitarisation de Srebrenica si l'OTAN faisait appel aux frappes

 27   aériennes massives sur les cibles de l'armée de la Republika Srpska ?

 28   R.  Je ne pense pas qu'il faut me poser la question à moi. Il faudrait

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  1   poser la question plus haut. A Sarajevo ou même à New York.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

  4   dossier, vu que le témoin continue à parler de ceci dans les autres

  5   portions de son rapport.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le témoin est ici pour déposer. Bien sûr

  8   que l'on peut lui poser des questions au sujet de ses déclarations

  9   préalables qu'il a déjà données, mais je ne vois pas pourquoi on verse au

 10   dossier cette déclaration en entier. Il est ici pour répondre aux

 11   questions, on peut lui poser des questions, je ne vois pas pourquoi vous

 12   vous inondez avec un nombre incroyable de déclarations ou de documents.

 13   Il n'y a pas de raisons d'avoir cela dans le dossier juste pour inonder la

 14   Chambre de documents. Il faut qu'il y ait une raison particulière pour

 15   cela. A moins qu'il existe une raison concrète qui motive M. Tolimir, j'ai

 16   une objection quant au versement de cette pièce.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Rave, est-ce que vous vous

 18   souvenez avoir vu cette déclaration déjà ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai déjà vue.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous l'avez signée ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai signée. Je l'ai signée -- je

 22   pense que c'est un résumé, le résumé de ma réunion de débriefing. La

 23   première que j'ai faite était à Assen, je pense, donc là c'est le procès-

 24   verbal ou le résumé de ce débriefing, ce n'est qu'une portion de cette

 25   déclaration.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la dernière

 27   page de cette déclaration, s'il vous plaît. Si je ne m'abuse, il s'agit de

 28   la troisième page.

Page 6853

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la dernière page, je pense, de la

  2   déclaration, en effet cette déclaration a été rédigée après un appel

  3   téléphonique et n'a pas été signée, l'appel téléphonique a eu lieu le 2

  4   octobre, si je ne m'abuse. Je pense qu'il s'agit de deux ou trois passages

  5   du débriefing sur Srebrenica. Car au début du débriefing, nos intervieweurs

  6   n'étaient pas très au courant de toutes les abréviations et de la situation

  7   qui régnait dans l'enclave, et au cours du débriefing j'ai dit qu'en effet

  8   les grandes lignes étaient tout à fait correctes, mais qu'il pouvait très

  9   certainement y avoir des erreurs de détails parce que les intervieweurs

 10   n'étaient pas très au courant de ce qui s'était passé, ils ne connaissaient

 11   pas bien les sigles et ce genre de choses.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A gauche, je vois une signature.

 13   S'agit-il de la vôtre ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez entendu

 16   l'objection soulevée par M. McCloskey. Pouvez-vous nous donner des

 17   informations supplémentaires sur les raisons qui vous poussent à demander

 18   le versement au dossier de cette pièce ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Le

 20   témoin a participé à cette réunion au cours de laquelle le mandat de la

 21   FORPRONU a été modifié ainsi que l'accord qui a été unilatéralement modifié

 22   par le commandant de la FORPRONU. Donc, j'aimerais que ceci soit versé au

 23   dossier. Le témoin a dit qu'il avait signé le document, il a déclaré ce

 24   qu'il a déclaré, et c'est pour cela que je demande le versement.

 25   De plus, on voit bien qu'un côté a été arrêté par une tentative visant à

 26   tout détruire sur un kilomètre carré. La FORPRONU avait-elle le droit de

 27   faire cela ? Avait-elle le droit d'intervenir en aidant une partie pour

 28   détruire l'autre partie ? Ce n'était pas le mandat de la FORPRONU, me

Page 6854

  1   semble-t-il. Le témoin ne voulait pas répondre; tout ce qu'il a dit c'est

  2   qu'il fallait poser la question à d'autres personnes qu'à lui.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Rave, avez-vous assisté à la

  4   réunion du 11 juillet 1995 ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'on parle de la réunion du 10

  6   juillet --

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Du 10, oui.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] -- où le colonel Karremans a annoncé qu'il

  9   pourrait éventuellement y avoir des frappes aériennes.

 10   J'ai déjà dit que je suis prêt à répondre à la question mais je ne

 11   peux pas répondre à des questions posées sur des décisions prises à très

 12   haut niveau aux Nations Unies.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voulais juste savoir si vous aviez

 14   participé personnellement à la réunion.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'y ai participé.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons accepter

 19   le versement au dossier de cette pièce.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote D128, Madame

 21   et Messieurs les Juges.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On peut, il est vrai, discuter à

 23   l'envi de savoir s'il convient d'accepter tous les documents. Mais il

 24   s'agit ici d'un document signé par le témoin et qui correspond parfaitement

 25   à l'espèce.

 26   Donc poursuivez, Monsieur Tolimir.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 6855

  1   Q.  A la page 853 du compte rendu de l'affaire Krstic, on discute justement

  2   de cette même réunion. Il est écrit, et je le cite :

  3   "A ce moment-là, à l'extérieur du bâtiment des PTT, un grand nombre

  4   d'hommes armés arboraient des fusils, des mitrailleuses, des lance-

  5   roquettes et des lance-roquettes à main. Lorsque nous sommes entrés dans le

  6   bâtiment du PTT, les autorités civiles et militaires étaient tous

  7   présentes, tous en uniforme. Un grand nombre d'entre eux étaient aussi

  8   armés."

  9   Voici ma question : suite à ce que je viens de lire, j'aimerais savoir si

 10   vous avez demandé à qui que ce soit de ces personnes d'où venaient ces

 11   armes ? Leur avez-vous demandé comment il se faisait que tout d'un coup ils

 12   avaient autant d'armes sur eux ?

 13   R.  Non, nous n'avons pas posé cette question. J'imagine pourquoi nous

 14   n'avons pas posé la question, il y avait d'autres choses importantes en

 15   cours à l'époque. L'enclave était attaquée. On n'avait pas pensé à poser la

 16   question, en tout cas, moi, je n'ai pas pensé à poser cette question.

 17   Q.  Merci. Avez-vous envoyé un rapport à votre commandement supérieur à

 18   Sarajevo ou à Zagreb à propos de ce que vous veniez de voir dans ce

 19   bâtiment des PTT et à propos de ce qui avait été dit aussi lors de la

 20   réunion dans le bâtiment des PTT ?

 21   R.  Je n'ai pas envoyé de rapport car ce n'était pas à moi de le faire.

 22   J'imagine que le colonel Karremans, qui était le commandant du bataillon, a

 23   très certainement envoyé un rapport le long de la chaîne de commandement.

 24   Q.  Mais ont-ils été informés de l'ultimatum selon lequel vous menaciez de

 25   tout détruire dans une zone d'un kilomètre carré autour de Srebrenica ?

 26   R.  Lorsque vous dites "informer", informer qui ? Informer les supérieurs ?

 27   Comme je l'ai dit, je ne sais pas ce que le colonel Karremans a mis dans

 28   son rapport à ses supérieurs, donc je ne peux pas répondre.

Page 6856

  1   Q.  A la page 857, lignes 11 à 23, vous avez expliqué le déroulement de

  2   certains événements du 11 juillet. Je vous cite :

  3   "A ce moment-là, la seule option qui nous restait était d'amener les gens à

  4   Potocari, parce que Potocari était sans doute le seul endroit où nous

  5   serions en sécurité. Nous nous étions rendu compte que la VRS avait pris

  6   Srebrenica, et c'est pour ça que je leur ai dit qu'il fallait commencer à

  7   partir vers Potocari. Mais il y avait un problème; ils ne voulaient pas

  8   quitter la base, ils se sentaient en sécurité dans la base. Et à 2 heures,

  9   les frappes aériennes ont commencé. Il y avait plusieurs avions. Et

 10   ensuite, je crois que la population locale a commencé à avoir plus

 11   confiance en nous, quelque chose est arrivé, ils ont essayé de s'ébranler

 12   vers Srebrenica."

 13   Donc, basé sur ce dont je viens de donner lecture, j'aimerais savoir qui a

 14   eu l'idée d'emmener la population depuis la base où ils se trouvaient

 15   jusqu'à l'enceinte des Nations Unies à Potocari ?

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant d'avoir votre réponse,

 17   j'aimerais que l'on corrige la référence au compte rendu d'audience Krstic.

 18   Maître Gajic.

 19   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la page

 20   857, lignes 11 à 23 du compte rendu d'audience de l'affaire Krstic.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 22   Monsieur McCloskey.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pouvons-nous vérifier s'il a bien dit

 24   "s'ébranler vers Srebrenica."

 25   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Au vu du contexte, je pense que les gens

 27   allaient plutôt s'ébranler vers Potocari. Enfin, je n'en sais rien.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1004, page

Page 6857

  1   857. Il conviendrait sans doute de l'afficher à l'écran.

  2   Maître Gajic.

  3   M. GAJIC : [interprétation] Peut-être pouvons-nous gagner du temps, comme

  4   l'a dit M. Tolimir, et je cite -- il y a une erreur d'interprétation ou de

  5   transcription, mais en tout cas ce qui était dit dans le compte rendu de

  6   l'affaire Krstic, c'est que :

  7   "Ils ont essayé de les faire s'ébranler vers Potocari", et non pas

  8   Srebrenica, comme cela est au compte rendu de notre affaire.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il nous faut la page 857.

 10   Le passage est-il à l'écran ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. M. Tolimir m'a demandé qui avait eu

 12   l'idée d'envoyer les gens à Potocari. Je ne peux pas lui donner de nom. Je

 13   pense que c'est une idée qui a émergé petit à petit.

 14   L'enceinte de la Compagnie Bravo était complètement surpeuplée, il y avait

 15   énormément de réfugiés qui s'agglutinaient autour de l'enceinte. On ne

 16   pouvait pas prendre les blessés qui venaient de l'hôpital pour les mettre

 17   sur des camions et pour les amener depuis l'enceinte de la Compagnie Bravo

 18   jusqu'à Srebrenica. Il nous fallait bien aller à Potocari. Il fallait faire

 19   quelque chose. Et je pense qu'on a décidé ça de façon consensuelle, au bout

 20   d'un moment - avec le commandant de la Compagnie Bravo; le commandant

 21   Boering; moi-même aussi - on s'est dit que la meilleure solution c'était

 22   d'envoyer tous ces réfugiés à Potocari, parce qu'il y aurait beaucoup plus

 23   de place à Potocari pour les héberger plutôt qu'à Srebrenica, où l'enceinte

 24   des Nations Unies était toute petite.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Vous ne pouvez pas nous donner de noms, donc. Pourriez-vous au moins

 28   nous dire si cette décision était prise à l'initiative des représentants de

Page 6858

  1   la FORPRONU, au moins à l'initiative de la Compagnie Bravo ? Pouvez-vous

  2   nous le dire pour le compte rendu.

  3   R.  Oui, je pense que c'est la FORPRONU qui a pris l'initiative d'envoyer

  4   ces gens dans un endroit où ils seraient mieux hébergés, où ils pourraient

  5   rester dans de meilleures conditions.

  6   Q.  La base de Potocari avait-elle été préparée pour recevoir un afflux de

  7   tant de civils qui allaient arriver de l'enceinte de la Compagnie Bravo à

  8   Potocari ?

  9   R.  Non, rien n'a été préparé. La seule chose que je savais c'est que

 10   l'enceinte des Nations Unies à Potocari avait une superficie bien

 11   supérieure à la base des Nations Unies à Srebrenica. On ne communiquait pas

 12   avec la base de Potocari, parce qu'un grand nombre de réfugiés étaient déjà

 13   partis vers Potocari. Nous, ce qu'on voulait faire c'était d'envoyer les

 14   gens qui étaient entrés par effraction, si je puis dire, dans la base de

 15   Srebrenica vers Potocari.

 16   Sur la base de Srebrenica, on ne pouvait rien faire d'autre, il

 17   fallait qu'on s'occupe des réfugiés, on ne pouvait plus rien faire. Notre

 18   mission militaire, qui était, par exemple, de patrouiller à bord de nos

 19   blindés transport de troupes, est devenue complètement impossible. On était

 20   coincés.

 21   Q.  Bien. Mais qui a organisé le transport des personnes depuis la base de

 22   la Compagnie Bravo à Srebrenica ?

 23   R.  La plupart des réfugiés sont allés à Potocari à pied, par eux-mêmes, il

 24   n'y avait aucune possibilité de les transporter. Nous avions quelques

 25   camions à la Compagnie Bravo. On a fait monter à bord de ces camions les

 26   blessés de l'hôpital pour les emmener à Potocari. Les autres camions ont

 27   été, comment dire, ont été pris d'assaut par les réfugiés. Ils sont montés

 28   à bord, ils ont ouvert les bâches, et ensuite les camions, on les a

Page 6859

  1   conduits à Potocari.

  2   Vers la fin -- vers 16 heures, en milieu d'après-midi, M. Boering et moi

  3   avons pris une jeep, on ne pouvait plus rien faire dans l'enceinte de la

  4   Compagnie Bravo, donc on a pris une jeep, et à bord de cette jeep il y

  5   avait énormément de réfugiés et, nous aussi, on est partis vers Potocari.

  6   Q.  A bord de cette jeep, vous avez transporté des réfugiés ?

  7   R.  On a utilisé cette jeep pour transporter des personnes âgées qui ne

  8   pouvaient pas vraiment se déplacer facilement, pour les emmener à Potocari.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la vidéo à l'écran, s'il

 11   vous plaît, afin de voir comment ces réfugiés ont été hébergés dans

 12   l'enceinte des Nations Unies à Potocari.

 13   J'aurai ensuite quelques questions à vous poser.

 14   [Diffusion de la cassette vidéo]

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous pouvons arrêter là.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation] 

 17   Q.  De quels camions s'agit-il, s'il vous plaît, à qui appartenaient ces

 18   camions qui transportent les réfugiés ? Qui a organisé ce transport ?

 19   R.  C'étaient les camions de la Compagnie Bravo, et comme vous voyez, il y

 20   a des réfugiés à bord, il s'agit principalement de femmes et d'enfants, et

 21   ils vont vers Potocari.

 22   On voit ces camions qui rentrent dans l'enceinte et qui vont donc dans cet

 23   entrepôt d'usine où se trouvaient le QG du bataillon et la Compagnie

 24   Charlie aussi. Environ 5 000 réfugiés ont pu s'héberger à l'intérieur de

 25   l'enceinte, et les autres sont restés aux alentours dans les différents

 26   hangars qui se trouvaient autour de la base principale. 

 27   Q.  Pourriez-vous nous dire où se trouvaient les hommes, comme vous l'avez

 28   dit, on ne voit que des femmes et des enfants ?

Page 6860

  1   R.  Mais comme vous l'avez sans doute lu dans ma déclaration écrite ou lors

  2   de mon témoignage, dans la nuit du 10 au 11, la plupart des hommes qui

  3   avaient entre 17 et 60 ans sont partis vers le nord-ouest, ils ont quitté

  4   la ville de Srebrenica. Dans la ville il ne restait que les femmes, les

  5   enfants, les blessés, et les vieillards. A bord, il y a ceux qui sont allés

  6   vers Potocari, à bord de ces camions, ou aussi dans notre jeep. Il ne

  7   restait plus que les vieux, les femmes et les enfants, et les blessés.

  8   Q.  Pourriez-vous nous dire si la FORPRONU a respecté son obligation

  9   d'héberger les femmes et les enfants à la base de Potocari, pour ensuite

 10   les évacuer, comme cela avait été demandé par le général Nikolai et

 11   Karremans, comme cela était déclaré au général Mladic, alors que les

 12   hommes, eux, ils ont autorisé les hommes à partir vers Tuzla à pied, avec

 13   leurs armes ?

 14   R.  Je pense que vous mélangez un peu tout là. Il faut parler du

 15   déroulement des choses. Lorsque l'enclave est tombée pendant la nuit, les

 16   hommes qui avaient des armes sont partis à pied de Srebrenica vers le nord-

 17   ouest. Nous ne savions pas où ils se rendaient à ce moment-là. Ensuite, le

 18   11, la VRS a encore avancé vers Srebrenica. Un grand nombre de réfugiés,

 19   donc, ont été poussés vers le nord. Et la seule chose qu'on pouvait faire

 20   c'était d'essayer d'assurer leur sécurité dans la mesure du possible, donc

 21   en les hébergeant aux alentours de la base des Nations Unies à Potocari, ou

 22   dans la base même; et bien que j'avais su, j'avais appris que la VRS -- je

 23   ne sais pas très bien qui me l'avait dit, qui avait dit cela, mais d'après

 24   la VRS, les réfugiés n'avaient pas le droit d'entrer dans la base à

 25   Potocari.

 26   Mais on n'a pas réussi à empêcher les réfugiés d'entrer dans la base, ils

 27   ont fait un trou dans le grillage du côté sud-est de l'enceinte, et la

 28   plupart des réfugiés sont rentrés dans la base en entrant par le trou

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  1   qu'ils avaient fait dans le grillage, donc, au sud-ouest de la base, alors

  2   que la VRS qui tenait le côté nord de la base n'a pas vu qu'ils rentraient

  3   dans l'enceinte.

  4   Ensuite, vous parlez de l'évacuation qui avait été demandée par le général

  5   Nikolai. Il est vrai que c'était la première chose qu'avait demandée le

  6   colonel Karremans lors de la réunion de 20 heures à l'hôtel Fontana.

  7   Premièrement, il y a un afflux de réfugiés de Srebrenica sur Potocari.

  8   Ensuite, il y a cette réunion qui a été organisée et dont on a parlé hier.

  9   Nous nous sommes rendus à l'hôtel Fontana, où Karremans a dit - et c'était

 10   tout à fait nouveau pour moi d'ailleurs, j'apprenais ça pour la première

 11   fois - qu'il était en contact avec le général Nikolai et qu'il fallait

 12   s'organiser pour préparer l'évacuation.

 13   Q.  Etant donné que le général Nikolai a demandé à Karremans d'organiser

 14   l'évacuation, est-ce que ça s'est passé après la scène à laquelle on

 15   assiste ? A quel moment est-ce que c'est arrivé par rapport à ce que l'on

 16   voit à l'écran à l'heure actuelle ?

 17   R.  Je ne peux pas bien répondre à votre question, moi j'étais avec les

 18   réfugiés et le colonel Karremans était au téléphone avec le commandement

 19   nord-est et le commandement de la BH où se trouvait le général Nikolai.

 20   Donc c'était dans l'après-midi du 11, le général Nikolai et le colonel

 21   Karremans étaient en contact et en parlaient pour préparer tout cela, mais

 22   moi je n'y étais pas, donc je ne peux pas vraiment répondre à votre

 23   question.

 24   Q.  Pour éviter qu'il y ait des erreurs au compte rendu, j'aimerais savoir

 25   la chose suivante, les réfugiés que vous avez transportés à bord de votre

 26   propre véhicule depuis la Compagnie Bravo sont-ils arrivés le 10 ou le 11 ?

 27   R.  C'était le 11, le 11. Le 10, il ne s'est rien passé. Il y avait des

 28   gens qui se déplaçaient à droite et à gauche, mais c'est au matin du 11 que

Page 6862

  1   les gens ont fait un trou dans le grillage de l'enceinte de la Compagnie

  2   Bravo, et à partir de la fin de la matinée et le début de l'après-midi, on

  3   a essayé de les dégager de l'enceinte pour les envoyer vers Potocari.

  4   Après, donc c'est le 11, on a vu les images de ces camions pris d'assaut

  5   par des réfugiés et qui se déplacent vers Srebrenica. Les autres réfugiés,

  6   eux, font la route Srebrenica-Potocari à pied.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas certain que vous

  8   vouliez vraiment parler de Srebrenica. Vous avez dit, et je cite :

  9   "…donc le 11, on voit ces gens, ces camions pris d'assaut qui transportent

 10   des réfugiés dans l'enceinte des Nations Unies à Srebrenica."

 11   C'est bien ce que vous vouliez dire ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, enfin le 11, les camions surpeuplés

 13   sont arrivés dans l'enceinte de Srebrenica -- non, je me trompe, je me

 14   trompe. L'enceinte à Potocari.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est pour ça que je vous ai posé la

 16   question.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une question du Juge Mindua.

 19   M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin, comme vous étiez là lors de

 20   l'évacuation de cette population de Potocari, je voudrais avoir votre

 21   sentiment. Peut-être que vous avez eu l'occasion de discuter ou de parler

 22   avec ces personnes. Quel était leur sentiment ? S'agissait-il d'un départ

 23   définitif ou temporaire ? S'agissait-il d'un départ volontaire ou forcé ?

 24   Est-ce que vous avez pu discuter avec les gens ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas pu m'entretenir avec ces gens à ce

 26   moment-là parce qu'on n'avait pas d'interprètes sous la main,

 27   malheureusement. L'attaque avait été lancée, la plupart des gens étaient

 28   habitués aux attaques, ils connaissaient les attaques de la VRS, ils en

Page 6863

  1   avaient l'habitude et ils en avaient très peur. Délibérément, ils ont

  2   décidé de partir pour se réfugier, pour se mettre à l'abri. Pour eux,

  3   c'était le seul endroit où ils pouvaient être à l'abri, d'après eux, dans

  4   leurs têtes, parce qu'ils pensaient encore qu'on pourrait les protéger.

  5   Donc, je ne sais pas s'ils savaient qu'ils partaient pour de bon pour ne

  6   pas revenir. Ils partaient parce qu'il y avait une attaque. Une attaque au

  7   mortier, il y avait des mortiers, des obus, des grenades qui tombaient sur

  8   Srebrenica, et pour eux ça suffisait pour leur donner envie de partir.

  9   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Vous avez dit dans une de vos réponses que les Musulmans qui étaient à

 12   la Compagnie Bravo ne voulaient pas aller à Potocari, vous avez dû les

 13   persuader, les convaincre, et vous avez réussi à gagner leur confiance

 14   après les frappes de l'OTAN. C'est à ce moment-là qu'ils se sont ébranlés

 15   pour partir vers Potocari; c'est bien cela ?

 16   R.  Oui. Une partie des réfugiés, bien sûr, est partie vers le nord, tout

 17   dépendait où ils habitaient. Mais en ce qui concerne ceux qui étaient sur

 18   l'enceinte de la Compagnie Bravo, là ils ne voulaient pas partir parce

 19   qu'ils se sentaient en sécurité. Mais on a essayé de les convaincre qu'il

 20   fallait, nous, qu'on fasse notre mission, qu'on fasse notre travail, et

 21   qu'ils n'étaient pas au meilleur endroit, mais ils ne voulaient pas partir.

 22   Mais d'une façon ou d'une autre, après cette frappe aérienne, ils se sont

 23   dits, mais il y a quelque chose qui se passe au moins, donc allons vers le

 24   nord. Enfin, j'ai l'impression que c'est ce qui s'est passé. C'est pour

 25   cela qu'ils se sont tous dirigés vers Potocari.

 26   Q.  Merci. Pourriez-vous expliquer à la Chambre de première instance si

 27   Potocari se trouve au centre de la zone démilitarisée ou à la périphérie de

 28   la zone démilitarisée par rapport au QG de la Compagnie Bravo, endroit dont

Page 6864

  1   sont partis les réfugiés, d'après ce que vous avez dit ?

  2   R.  Non, la zone de Potocari elle se trouve dans la partie nord de

  3   l'enclave, à 5 ou 6 kilomètres au nord de Srebrenica. Donc au nord de la

  4   base de Srebrenica, au nord de l'emplacement où se trouvait la Compagnie

  5   Bravo.

  6   Q.  Merci. Nous n'allons pas plus perdre de temps à ce sujet.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la pièce D20 pourrait être affichée.

  8   Page 46, paragraphe 4.13. Il s'agit en fait de l'activité de l'ABiH lors de

  9   l'attaque contre l'enclave. Alors voilà, c'est ce qui a été écrit dans ce

 10   rapport à la suite des séances de débriefing après les événements de

 11   Srebrenica. C'est le paragraphe 4.13 qui m'intéresse plus particulièrement.

 12   Page 46, paragraphe 4.13. Mon conseiller juridique me dit qu'il s'agit de

 13   la page 46, finalement.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Alors vous voyez là, cette page, le 4.13 qui indique, je cite :

 16   "Les soldats de l'ABiH avec des couvre-chefs bleus sont venus à une

 17   distance de 15 mètres de l'un des postes d'observation. Ils ressemblaient à

 18   des membres du personnel des Nations Unies, et ils ont ouvert le feu à

 19   partir de cette position en direction de la ligne de front de l'armée des

 20   Serbes de Bosnie, ce qui donnait l'impression que les Nations Unies avaient

 21   ouvert le feu. Ainsi, ils ont essayé de faire en sorte que l'armée des

 22   Serbes de Bosnie tire sur le poste d'observation tout en essayant

 23   d'impliquer le Bataillon néerlandais dans les opérations de combat."

 24   Et puis, dans le paragraphe suivant, il est indiqué :

 25   "Les soldats de l'armée de l'ABiH ne pouvaient pas être toujours

 26   discernés ou reconnus comme militaires."

 27   Et puis, finalement, si nous tournons la page, la toute dernière citation

 28   est comme suit :

Page 6865

  1   "Ces hommes avaient été vus en uniforme et avaient combattu dans la partie

  2   sud de l'enclave, et ont été reconnus par des membres du Bataillon

  3   néerlandais lorsqu'ils se sont mêlés aux réfugiés habillés en civil et se

  4   déplaçaient de Srebrenica à Potocari, ou alors lorsqu'ils se trouvaient sur

  5   la base à Potocari. Des femmes du secteur, connues également comme faisant

  6   partie de l'ABiH, ont par la suite été aperçues revêtues de vêtements

  7   civils."

  8   Alors, est-ce que vous pourriez nous dire où exactement ces soldats de

  9   l'ABiH ont été vus portant des insignes des Nations Unies ?

 10   R.  J'aimerais dans un premier temps dire qu'il s'agit d'un résumé émanant

 11   de plusieurs séances de débriefing. Moi, je ne reconnais pas mes

 12   déclarations dans ce document. Mais je peux expliquer ce qui s'est passé,

 13   bien que je ne le sache pas exactement, et bien que je ne sache pas si cela

 14   est vrai. Alors, il y avait des bruits qui couraient suivant lesquels des

 15   soldats de l'ABiH combattaient en portant des uniformes de la FORPRONU.

 16   Bon, je vous dis qu'il s'agissait de rumeurs. Moi, je n'ai pas vu de visu,

 17   je ne peux vous dire qu'effectivement j'ai entendu des rumeurs suivant

 18   lesquelles c'est ce qu'ils faisaient.

 19   Ce que je peux vous dire c'est qu'à plusieurs reprises, nous avons obtenu

 20   des rapports des postes d'observation suivant lesquels des hommes de

 21   l'armée de la BiH, qui ne portaient pas l'uniforme, se trouvaient dans les

 22   environs des postes d'observation, de nos postes d'observation, donc, et

 23   essayaient de faire en sorte que les tirs ciblent les postes d'opérations

 24   des Nations Unies pour faire en sorte que les Nations Unies combattent avec

 25   eux.

 26   Q.  Mais au paragraphe 4.14, il est écrit à la dernière phrase :

 27   "Des femmes du secteur," mais cela fait partie de votre débriefing. Il est

 28   écrit :

Page 6866

  1   "Des femmes de ce secteur qui étaient connues pour faire partie de l'armée

  2   de la BiH ont été vues par la suite portant des vêtements civils."

  3   Alors, j'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que le Bataillon

  4   néerlandais disposait d'informations suivant lesquelles les femmes

  5   faisaient également partie de l'armée de la BiH ?

  6   R.  J'aimerais dans un premier temps préciser quelque chose. Il ne s'agit

  7   absolument pas de mon débriefing. Je ne pense pas avoir dit cela lors de ma

  8   séance de débriefing. Et ce que je vous dirais, c'est que moi,

  9   personnellement, je n'avais aucune information indiquant que des femmes

 10   faisaient partie de l'armée de la BiH.

 11   Q.  Merci. Dans le paragraphe 4.14 que j'ai cité, il est dit que des

 12   membres du Bataillon néerlandais ont reconnu certaines personnes qui

 13   avaient été vues en uniforme et qui combattaient dans la partie sud de

 14   l'enclave.

 15   J'aimerais maintenant vous poser une question : est-ce que vous saviez que

 16   ces hommes se trouvaient à Potocari également, est-ce que vous les avez vus

 17   ?

 18   R.  Non. Je répondrais de la même façon à nouveau. Il ne s'agit pas de ma

 19   déclaration, et je ne me souviens pas que des personnes ont été reconnues,

 20   des personnes qui auraient combattu en uniforme militaire auraient été vues

 21   dans la base militaire des Néerlandais portant l'habit civil. Non, cela, je

 22   ne l'ai pas vu. Je ne m'en souviens pas.

 23   Q.  A la page 850, ligne 21, et à la page 851, ligne 4, dans le compte

 24   rendu de l'affaire Krstic, vous avez dit --

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1004.

 26   Votre micro, Monsieur.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 6867

  1   Q.  "Le 10 juillet, nous avons assumé des positions pour bloquer la section

  2   sud de Srebrenica, et comme je vous l'avais déjà dit, l'intention était de

  3   bloquer la route allant vers Srebrenica pour arrêter l'armée des Serbes de

  4   Bosnie. Nous avions déjà eu des discussions avec Ramiz à propos de la

  5   liberté de mouvement, ce qui était un problème parce que la VRS continuait

  6   sa progression. Et nous voulions avoir un appui aérien très proche, mais

  7   ils nous ont dit que cela n'était pas disponible."

  8   Alors, j'aimerais vous poser une question : qui vous a donné l'ordre

  9   d'assumer ces positions pour bloquer le secteur comme vous l'indiquez ?

 10   R.  Je pense que c'était le commandant second du Bataillon néerlandais qui

 11   a donné cet ordre à la Compagnie Bravo pour qu'elle installe des positions

 12   pour bloquer la partie sud.

 13   Q.  Vous voulez parler de Franken ?

 14   R.  Lorsque je parle du commandant en second du Bataillon néerlandais,

 15   effectivement, je fais référence à M. Franken, c'est exact.

 16   Q.  Merci. Les officiers et les soldats du Bataillon néerlandais qui se

 17   trouvaient sur le terrain devaient savoir que si l'armée des Serbes de

 18   Bosnie n'attaquait pas les positions de la FORPRONU, ils n'auraient pas pu

 19   bénéficier d'un appui aérien, en d'autres termes, les positions de l'armée

 20   des Serbes de Bosnie n'auraient pas été bombardées ?

 21   R.  Oui, oui, je pense que c'était de notoriété publique, et de toute

 22   façon, ça avait été également communiqué par l'état-major du bataillon. Et

 23   nous étions attaqués, c'était justement l'un des problèmes qui avaient été

 24   abordés ce matin-là lorsque le capitaine Hageman avait progressé sur le

 25   terrain pour voir si l'attaque de la VRS se poursuivait. On lui a tiré

 26   dessus. Ce fut la confirmation, s'il en fut, du fait que les Nations Unies

 27   essuyaient des attaques, et cela suffisait pour obtenir l'appui aérien

 28   rapproché.

Page 6868

  1   Alors, je ne peux pas exactement me souvenir ce qui s'était passé la nuit

  2   précédente, à savoir la nuit du 10 au 11. Je ne sais pas combien de fois le

  3   personnel des Nations Unies ou les véhicules ont été ciblés. Mais je peux

  4   imaginer que lorsque le commandant du bataillon ou le commandant en second

  5   demandait un appui aérien rapproché, ils étaient convaincus que nous aussi,

  6   nous faisions les frais de cette attaque, à savoir donc que le Bataillon

  7   des Nations Unies était attaqué.

  8   Q.  Mais dites-nous, je vous prie, si l'objectif principal, lorsque ces

  9   positions ont été prises pour bloquer le terrain, consistait à provoquer

 10   l'ABiH pour qu'elle attaque la FORPRONU et pour que cet appui aérien

 11   rapproché soit obtenu ?

 12   R.  Je pense que le fait d'assumer ces positions pour bloquer le secteur,

 13   c'était une nouvelle façon, en fait, d'œuvrer pour les postes

 14   d'observation. Je dois vous dire que la seule chose que nous pouvions

 15   faire, nous l'avons faite au niveau de la ligne de confrontation, donc la

 16   ligne autour de l'enclave. Il s'agissait d'essayer de dissuader une

 17   attaque. Il ne s'agissait pas de provoquer l'armée de la BH -- non, l'armée

 18   de la VRS, il s'agissait tout simplement d'avoir un effet de dissuasion par

 19   rapport à l'attaque et de protéger la population qui se trouvait dans la

 20   ville de Srebrenica ainsi que dans le reste de l'enclave.

 21   Q.  Merci. Alors, vous avez donc obtenu cet ordre, cet ordre par rapport à

 22   ces positions pour bloquer le terrain. Est-ce que vous avez également

 23   obtenu le feu vert pour que le Bataillon néerlandais combatte contre la VRS

 24   ?

 25   R.  Non, je n'ai pas obtenu cet ordre parce que je ne me trouvais pas au

 26   cœur de l'opération militaire. Nous, en tant qu'officiers de liaison en

 27   l'espèce, il fallait que nous traitions avec l'ABiH pour créer cette

 28   liberté de mouvement. Le reste de l'opération militaire était du ressort du

Page 6869

  1   commandant du Bataillon néerlandais, de ses commandants en second, et dans

  2   la partie sud, du commandant de la Compagnie Bravo. Alors, je ne sais pas

  3   exactement comment est-ce que l'on est passés dans le cadre d'un ordre bleu

  4   à un ordre vert.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua a une question.

  6   M. LE JUGE MINDUA : Oui. Monsieur Tolimir, excusez-moi, parce que cette

  7   partie me paraît un peu confuse.

  8   Monsieur le Témoin, les frappes aériennes visaient plutôt l'armée de la

  9   Republika Srpska, c'est bien ça, à ce stade ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question, n'est-

 11   ce pas ? Vous m'avez regardé.

 12   M. LE JUGE MINDUA : Oui.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, nous devons suivre les plans et regarder

 14   le calendrier, c'est-à-dire qu'entre le 10 et le 11 juillet, la VRS était

 15   en train d'avancer en direction de Srebrenica, et ensuite, pendant la nuit,

 16   l'attaque s'est arrêtée. Avant que l'attaque ne s'arrête - et je ne sais

 17   pas à quel moment elle s'est arrêtée exactement - on a recommandé les

 18   frappes aériennes, mais on ne les a pas eues. Je pense que le bataillon a

 19   demandé de bénéficier de l'appui aérien, enfin des frappes aériennes, car

 20   le bataillon était attaqué par la VRS. Ensuite, il y a eu la première

 21   partie des frappes aériennes.

 22   Ensuite, il y a eu une nuit assez calme, celle du 10 au 11. Et le lendemain

 23   matin, le capitaine Hageman se rend vers le nord, dans son blindé, et est à

 24   nouveau attaqué, et c'est pour cela que nous avons à nouveau demandé à

 25   avoir des frappes aériennes.

 26   M. LE JUGE MINDUA : Très bien. C'est bien que vous donniez les dates, le 10

 27   et le 11, parce que je n'arrivais plus à comprendre pourquoi lorsque, selon

 28   vous, certains éléments de l'armée des Musulmans tiraient sur le Bataillon

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  1   néerlandais de la FORPRONU et celui-ci recommandait des frappes contre les

  2   Serbes parce qu'ils croyaient que les Serbes avaient tiré sur lui. En

  3   principe, la FORPRONU devait quand même être informée que quelquefois elle

  4   était l'objet des tirs de la part des Musulmans, non ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] A nouveau, j'ai l'impression qu'on a mélangé

  6   des choses, puisqu'au cours de la nuit du 10 au 11, nous ne pensions pas

  7   que l'armée bosniaque dans l'enclave nous tirait dessus. Pendant cette

  8   période, ils nous ont empêchés de faire notre travail de militaire de la

  9   manière dont nous voulions le faire. Ils nous ont restreint la liberté de

 10   circulation, ils ont pris des nouvelles positions, ils nous ont arrêtés en

 11   nous menaçant de leurs canons, de leurs fusils, mais ils ne nous ont jamais

 12   tirés dessus. Les seules attaques sont venues vraiment du côté de la VRS,

 13   au nord de la ville de Srebrenica.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être qu'il y a un problème de

 16   traduction, là, parce que comme le témoin vient de le dire, c'est vraiment

 17   la seule fois, la seule fois qu'ils ont été pris pour cible par l'ABiH,

 18   donc c'est vraiment le meurtre de van Renssen. C'est le seul incident. Donc

 19   évidemment, si vous avez compris autre chose, ça doit être une erreur de

 20   traduction. Parce que j'ai voulu être bien clair, tout comme l'a fait le

 21   témoin -- je suis désolé, je ne peux pas suivre le français, mais --

 22   M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, corrigez-moi si je me trompe. Selon

 23   le Procureur, une seule fois des Musulmans ont tiré sur la FORPRONU,

 24   c'était à l'occasion de la mort du soldat van Renssen. Pour tous les autres

 25   cas, c'est toujours, selon votre témoignage, les Serbes qui ont tiré sur la

 26   FORPRONU, et suite à cela il y a eu quelquefois des frappes aériennes;

 27   c'est ça ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais vous répondre avec deux éléments :

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  1   ce n'est pas l'armée bosniaque qui a tiré sur nos soldats; ce sont des

  2   civils qui ont tué cet homme. Et c'était le seul incident où l'on s'est

  3   fait tirer dessus par l'ABiH -- enfin, par la Bosnie-Herzégovine. Parfois,

  4   il y a eu des frappes aériennes, vous dites, mais non, il n'y a jamais eu

  5   de frappes aériennes. Les seules frappes aériennes qu'il y a eu, c'était le

  6   11 à 2 heures de l'après-midi, quand deux avions sont intervenus dans le

  7   cadre de l'appui aérien rapproché.

  8   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il y a quelque chose qui n'est

 10   toujours pas clair pour le moment. Vous nous dites que le soldat van

 11   Renssen a essuyé des tirs d'un civil. Je suppose qu'il s'agissait d'un

 12   civil musulman. Puis ensuite, vous nous dites que ce fut la seule fois où

 13   la BiH vous a tiré dessus.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, non, non, non, ce n'était pas

 15   l'ABiH. Il s'agissait des Musulmans de l'enclave.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors voilà, voilà d'où vient la

 17   première confusion.

 18   Et puis, M. le Juge Mindua vous a également demandé si seule la VRS avait

 19   attaqué le Bataillon néerlandais de la FORPRONU, et que c'est cela qui a

 20   déclenché, en fait, la demande pour les frappes aériennes; est-ce exact ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question.

 23   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'aimerais vous demander une autre

 24   précision pour savoir qui a tiré sur le soldat néerlandais du Bataillon

 25   néerlandais. Mais corrigez-moi si je m'abuse, mais vous étiez présent au

 26   moment où on a tiré sur ce soldat ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas présent lorsqu'on lui a

 28   tiré dessus. Cela s'est passé lorsqu'un blindé de transport de troupes, qui

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  1   venait du poste d'observation Foxtrot, est revenu en empruntant une route

  2   qui n'était pas goudronnée, d'ailleurs, vers Srebrenica. Donc, la

  3   population locale, les Musulmans ont essayé d'arrêter le véhicule en

  4   question, le véhicule de transport de troupes. Les gens à bord du véhicule

  5   de transport de troupes ne voulaient pas s'arrêter. C'est à ce moment-là

  6   que soit une grenade à main a été lancée, soit on a tiré avec un pistolet.

  7   Enfin, toujours est-il que le soldat a été touché et il est mort le même

  8   jour.

  9   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Mais est-ce que vous savez, est-ce

 10   que vous êtes sûr que cette grenade a été lancée par un civil ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce qu'il n'y avait personne qui

 12   portait l'uniforme, ça c'est sûr. Donc moi, je ne l'ai pas vu moi-même. Je

 13   n'ai pas été témoin oculaire.

 14   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Bien. J'aimerais vous poser une

 15   deuxième question. Alors, page 49 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui,

 16   ligne 20, c'est une demande de précision. Voilà ce qui a été dit :

 17   "Nous avons été attaqués, et c'est justement l'une des choses dont nous

 18   avions parlé ce matin…"

 19   Vous voulez parler du matin des événements ou d'aujourd'hui, de ce matin-ci

 20   ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas le compte rendu d'audience devant

 22   moi.

 23   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Page 49, ligne 22, en fait. Je

 24   voulais savoir à quel matin vous faites référence : à aujourd'hui, ce matin

 25   aujourd'hui, ou au matin à l'époque des événements, à l'époque des faits ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je continue à ne pas avoir le texte sur

 27   l'écran.

 28   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Ce n'est pas grave. Je vais vous lire

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  1   le texte, le contexte. Je cite :

  2   "Nous avions été attaqués, et c'est justement l'une des choses dont nous

  3   avions parlé ce matin, lorsque le capitaine Hageman est allé de l'avant

  4   pour voir si l'attaque de la VRS se poursuivait. Et c'est là qu'on lui a

  5   tiré dessus."

  6   Je voulais juste obtenir une précision. Vous parlez du matin à l'époque du

  7   11 ou de ce matin-ci ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, du matin du 11 juillet.

  9   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Compte tenu de ce que vous venez juste de répondre aux questions posées

 13   par les Juges, j'aimerais savoir comment vous êtes en mesure de dire que

 14   des tirs ont été tirés sur un membre de la FORPRONU par un civil par

 15   opposition à un soldat ? Comment est-ce que vous savez cela ?

 16   R.  Le personnel à bord du véhicule de transport de troupes a indiqué dans

 17   le rapport qu'ils avaient été arrêtés par des civils et que l'un des civils

 18   avait soit lancé une grenade à main ou soit avait tiré. Je ne peux que

 19   citer les rapports qui m'ont été présentés. D'ailleurs, je pense que

 20   c'était même un rapport verbal, oral.

 21   Q.  Merci. Est-ce que les soldats musulmans dans Srebrenica portaient des

 22   habits civils pour se camoufler et pour donner l'impression que Srebrenica

 23   était démilitarisée ?

 24   R.  Pendant toute la période où nous nous sommes trouvés là-bas, à savoir

 25   entre le mois de janvier et de juillet, nous avons traité avec les

 26   autorités civiles et les autorités militaires dans l'enclave. Nous avons vu

 27   tout le temps des hommes musulmans qui se déplaçaient en portant un

 28   uniforme militaire, ce qui n'était pas autorisé d'ailleurs. Et je pense que

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  1   la plupart du temps -- enfin, je dirais qu'à la fin de notre mission, à

  2   partir du 9 ou du 10, là, nous avons vu davantage d'hommes qui portaient

  3   l'uniforme militaire, parce que là je pense qu'il y avait une véritable

  4   guerre, et à ce moment-là ils ont changé et ils sont passés du statut de

  5   civil au statut de membre de l'ABiH.

  6   Q.  Merci, quoi qu'il en soit, et je pense à la réponse que vous venez

  7   d'apporter, j'aimerais savoir si le soldat néerlandais qui a été tué par

  8   cette balle à fragmentation -- alors, j'aimerais savoir si les civils

  9   avaient ce genre de balle, ou est-ce que c'était le type de balle qui

 10   n'était donnée qu'à des militaires ?

 11   R.  Vous me dites maintenant vous savez qu'il y avait des balles à

 12   fragmentation dans l'enclave; je ne sais pas qu'il y en avait. Comme je

 13   vous l'ai déjà indiqué à moult reprises, je ne suis pas sûr et certain

 14   qu'on lui a tiré dessus ou qu'il a reçu une grenade à main. Donc,

 15   maintenant que vous me parlez d'informations précises, de balle à

 16   fragmentation, je n'en sais absolument rien.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la pièce D20 pourrait être affichée

 19   à l'écran, page 47, paragraphe 4.15.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Veuillez, je vous prie, vous pencher sur ce paragraphe 4.15. Dites-nous

 22   si, au paragraphe 15, il n'est pas indiqué que le soldat a été tué par une

 23   balle à fragmentation. Cela fait partie des séances de débriefing relatives

 24   à Srebrenica.

 25   R.  Je peux lire tout à fait comme vous. Je n'étais pas présent là-bas. Je

 26   ne dispose pas de cette information. 

 27   On sait qu'il y avait l'officier médical -- enfin, il y aurait dû y

 28   avoir un médecin, en tout cas, qui s'occupait de ce genre de choses, qui a

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  1   fait cette déclaration; je vous le répète, il s'agit d'un résumé émanant de

  2   plusieurs séances de débriefing, parce que je pense qu'il y a eu des

  3   débriefing qui étaient signés par le général. Là, c'est un résumé. Donc, si

  4   vous voulez avoir cette réponse à cette question, je pense qu'il faudrait

  5   peut-être voir ce qu'il en a été des différentes séances de débriefing,

  6   notamment la séance de débriefing de l'officier médical.

  7   Q.  Merci. Votre réponse me convient tout à fait, car lors de ces

  8   événements assez critiques, est-ce que la VRS a provoqué le décès de

  9   soldats de la FORPRONU ?

 10   R.  Non, nous n'avons pas eu de pertes d'hommes pendant cette

 11   période.

 12   Q.  Merci. Et à propos des soldats de la FORPRONU, est-ce qu'ils ont

 13   ouvert le feu contre les lignes de la VRS pendant cette période critique ?

 14   R.  Je dois peut-être vous préciser quelque chose. Lorsque nous

 15   parlons des événements critiques, je pense que nous parlons tous des

 16   événements critiques dans l'enclave, n'est-ce pas, donc à partir du 9 ou du

 17   10 jusqu'au 13.

 18   Pendant cette période précise, nous avons assumé des positions pour bloquer

 19   la route plusieurs fois. Et je suis sûr que le commandant du Bataillon

 20   néerlandais avait donné l'ordre de tirer en l'air et de ne pas cibler la

 21   VRS pendant l'attaque, à moins, bien entendu, que la VRS n'attaque elle-

 22   même, et à moins donc qu'ils ne courent un danger, les autres.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe a une question.

 24   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je viens juste de remarquer que vous

 25   n'avez pas répondu à la dernière question. On vous avait demandé si la VRS

 26   avait provoqué le décès de soldats de la FORPRONU ? Merci.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je pense qu'à la ligne 7 ou à la ligne 6,

 28   j'ai dit :

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  1   "Non, nous n'avons pas eu des pertes pendant cette période."

  2   Donc, non, ils n'ont pas provoqué la mort de soldats.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Madame le Juge.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur le Témoin, le colonel Franken, qui était le commandant en

  7  second de votre bataillon à Srebrenica, le 1er juillet 2010, dans ce procès-

  8   ci, au niveau du compte rendu d'audience 347, ligne 6, il a répondu à une

  9   question qui lui a été posée, à savoir à quel moment l'ordre a été donné,

 10   et il a répondu que cela a dû se produire le 9 juillet du soir. Ensuite, on

 11   lui a demandé ce que cela voulait dire, ce que cela signifiait qu'il ait

 12   donné l'ordre vert. Il a dit que :

 13   "Selon les règles de l'engagement qui leur avaient été données,

 14   puisqu'ils faisaient partie des troupes des Nations Unies, le plus gros

 15   problème venait du fait qu'ils n'avaient le droit d'utiliser les armes que

 16   dans le cas d'autodéfense, et ces règles n'étaient plus de vigueur et ils

 17   avaient le droit de les utiliser comme dans un combat.

 18   "A partir du moment où l'ordre vert a été donné, ils étaient en

 19   conflit ouvert avec la VRS. La VRS étaient devenue un objectif pour eux, et

 20   vice-versa."

 21   Et ensuite, plus loin dans le transcript, M. Franken dit ce qui suit

 22   :

 23   "Mon mandat a considérablement changé à partir du moment où les

 24   Nations Unies m'ont donné l'ordre de défendre Srebrenica, et c'est pour

 25   cela que j'ai donné l'ordre vert. Après cela, toutes les restrictions

 26   concernant l'utilisation des troupes, armes, et cetera, ont été enlevées

 27   puisqu'on était censé se défendre."

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic, il va probablement y

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  1   avoir des corrections par rapport aux pages énoncées, les numéros ne

  2   peuvent pas être corrects.

  3   M. GAJIC : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Ce que M.

  4   Tolimir a lu n'a pas été saisi au compte rendu d'audience, il s'agit de la

  5   page 3 473, ligne 6; 3 453, lignes 16 à 19, puis 23 à 25; ainsi que la page

  6   du compte rendu d'audience 3 484, lignes 1 à 6.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  8   Monsieur Tolimir, posez la question au témoin.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez si cet ordre vert a été

 11   communiqué à tous les éléments de la FORPRONU, puisqu'il parle du combat

 12   qui a été engagé entre la FORPRONU et la VRS ? Est-ce que vous connaissez

 13   la date de la prise de position puisque lui-même a évoqué la date du 9 ?

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Là vous avez trois questions dans une

 15   même question, et c'est assez compliqué pour le témoin. La première

 16   question : est-ce que vous êtes au courant de cet ordre vert dont parle M.

 17   Franken ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je sais que cet ordre existait, mais je

 19   ne l'ai pas vu moi-même. Je savais que l'ordre a été communiqué aux

 20   commandants des Compagnies Bravo et Charlie. Nous, les officiers de

 21   liaison, nous n'avons pas pris connaissance de cet ordre.

 22   Ensuite, comment faire, la seule chose que je sache c'est que le dernier

 23   ordre qui a été donné était de tirer dans l'air et de ne pas prendre pour

 24   cible la VRS. Il est tout à fait possible que M. Franken ait considéré que

 25   les positions des postes d'observation étaient pour lui les positions de

 26   blocage, cela se trouvait dans la partie sud, bien sûr, l'attaque a

 27   commencé le 9. Nous, nous devions prendre nos positions, vous pouvez les

 28   appeler des positions de blocage si vous voulez, mais ils devaient prendre

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  1   des positions au sud. Mais tout ce que je sais c'est que les dernières

  2   positions de blocage étaient dans la ville de Srebrenica.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que vous savez si la FORPRONU de Srebrenica avait pour mandat de

  5   défendre les Musulmans des attaques de l'armée de la Republika Srpska et de

  6   changer les rapports de force de la sorte ?

  7   R.  Non, je ne pense pas qu'ils avaient le mandat de défendre. Ils avaient

  8   le mandat de protéger les Musulmans de l'enclave. Ensuite, il s'agissait

  9   aussi d'empêcher les attaques. Mais qu'est-ce que vous voulez dire par

 10   "changer l'équilibre entre les deux parties belligérantes" ?

 11   Q.  On va dire que tout était comme vous le dites. Mais est-ce que vous

 12   aviez pour mandat de protéger les Musulmans ?

 13   R.  Nous avions pour mandat de nous protéger. Je ne me souviens pas de ce

 14   qui était écrit exactement dans notre mandat, mais à partir du moment où la

 15   vie était menacée - la vie des Musulmans menacée par des Serbes, ou vice-

 16   versa - il était de notre devoir de les protéger. Ce qu'on essayait de

 17   faire c'est de rester impartiaux et de protéger aussi bien les Musulmans à

 18   l'intérieur de l'enclave que les Serbes à l'extérieur de l'enclave, en

 19   désarmant les Musulmans dans l'enclave, et en essayant de négocier le plus

 20   possible avec la VRS à l'extérieur de l'enclave.

 21   Q.  Les parties vous ont mandaté de démilitariser la zone, et ce mandat ne

 22   pouvait pas être modifié sans l'accord préalable des parties. Là, est-ce

 23   que vous n'avez pas l'impression que ce mandat a été changé justement à

 24   partir du moment où cet ordre d'ouvrir le feu sur les positions de la VRS a

 25   été donné ?

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà répondu

 27   à la question, en détail d'ailleurs. Passez à autre chose.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur le Témoin, avez-vous jamais tiré sur les Musulmans quand ils

  3   menaçaient les Serbes de l'enclave ? Et d'ailleurs, est-ce que vous pouvez

  4   nous dire si cela est jamais arrivé, que les Musulmans menacent les Serbes

  5   ?

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A nouveau, vous avez deux questions

  7   dans une même question.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] La première question, est-ce que nous avons

  9   jamais tiré sur les Musulmans quand ils menaçaient les Serbes, réponse :

 10   non. Ensuite, le deuxième volet, je ne sais pas si les Serbes à l'extérieur

 11   de l'enclave ont jamais été menacés. Je vous ai dit que nous en avons parlé

 12   à plusieurs reprises, enfin, M. Nikolic ou autre personne de la VRS nous en

 13   ont parlé des Serbes se trouvant dans l'enclave. Cela étant dit, moi je

 14   n'avais pas d'information indiquant que les Musulmans à l'intérieur de

 15   l'enclave menaçaient les Serbes à l'extérieur de l'enclave. Il y avait

 16   beaucoup d'informations au sujet d'échanges de feu surtout dans le triangle

 17   de Bandera et des échanges de feu entre l'ABiH et la VRS.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Vous avez parlé des rapports de force, et vous n'avez pas compris ce

 20   que j'ai voulu dire par les rapports de force.

 21   Je vais vous reposer la question : est-ce que la FORPRONU change le rapport

 22   de force si elle met toutes ses ressources militaires au service d'une

 23   partie au conflit, et si on y ajoute en plus les forces de l'OTAN, comme

 24   l'a annoncé M. Karremans dans son rapport ?

 25   R.  Je ne pense pas que les rapports de force sur le terrain auraient été

 26   changés si on avait mis toutes les ressources militaires que l'on avait au

 27   profit d'un côté, d'un parti au conflit. Nous avons essayé d'empêcher les

 28   attaques de la VRS avec les ressources que l'on avait en essayant de

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  1   négocier et de continuer les négociations le plus possible pour empêcher

  2   que l'ABiH n'attaque la VRS.

  3   Mais je ne pense pas qu'on a décidé tout d'un coup d'aider plus un côté que

  4   l'autre. Bien sûr, à partir du moment où ils faisaient l'objet d'une

  5   attaque, dans ce cas-là, vous vous concentrez plus sur la partie

  6   assaillante. Mais quand vous êtes attaqué, et je ne sais pas quel est le

  7   rapport de M. Karremans dont vous parlez, mais quand il demande à

  8   bénéficier des frappes aériennes ou bien du support aérien, je pense qu'il

  9   le fait parce qu'il veut empêcher les attaquants à attaquer.

 10   Q.  Merci. Le colonel Karremans n'a-t-il pas changé son mandat en demandant

 11   que l'OTAN anéantisse toute la zone autour de Srebrenica dans le diamètre

 12   d'un kilomètre ?

 13   R.  Quand a-t-il demandé cela ? Je ne suis pas au courant de cela. Je ne

 14   pense pas qu'il ait demandé à avoir les frappes aériennes pour détruire,

 15   anéantir un certain nombre de kilomètres carrés dans l'enclave. C'est

 16   difficile de répondre à la question à nouveau. Je pense que le commandant

 17   n'a pas modifié son mandat. Il a demandé à ses supérieurs hiérarchiques, en

 18   remontant la chaîne de commandement, de bénéficier d'un appui militaire. Il

 19   a fait cela pour repousser l'attaque, l'attaque de la VRS qui était en

 20   train d'attaquer l'enclave.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette réponse, nous l'avons déjà

 22   entendue à plusieurs reprises. Monsieur Tolimir, là, nous allons prendre

 23   notre deuxième pause. Essayez de terminer votre contre-interrogatoire

 24   aujourd'hui. Cela fait plus que cinq heures que vous posez vos questions.

 25   Est-ce que vous allez pouvoir le faire aujourd'hui ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je pourrais le faire si le témoin ne

 27   répondait pas avec les réponses qui sont quatre fois plus longues que la

 28   question posée et si le témoin, aussi, s'il arrêtait de répondre aux

Page 6882

  1   questions annexes qui ne sont pas tellement importantes.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, une autre façon de

  3   raccourcir votre contre-interrogatoire, c'est de poser la question une

  4   seule fois, de ne pas la répéter plusieurs fois. Le témoin essaie de

  5   répondre de la meilleure façon possible. Toutes les questions que vous

  6   posez ne demande pas les réponses par un oui ou par un non, des réponses

  7   courtes. C'est une situation tout à fait normale qui se produit ici.

  8   Parfois, on a besoin de donner plus d'explications dans sa réponse. Mais

  9   essayez, en revanche, vous, de vous concentrer sur les questions que vous

 10   posez et de ne pas les répéter autant de fois. Vous devez vraiment vous

 11   efforcer de terminer votre contre-interrogatoire pour aujourd'hui.

 12   Nous levons la séance à présent et nous résumons à 13 heures.

 13   --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

 14   --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

 16   poursuivre.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la pièce P108.

 18   Il s'agit de la transcription d'une vidéo, et la transcription qui nous

 19   intéresse, c'est la transcription de la vidéo qui montre la première

 20   réunion à l'hôtel Fontana. La page 16 en serbe, page 7 en anglais.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Le général Mladic, on peut le voir ici, dit -- c'est le dernier

 23   paragraphe que l'on voit ici. Après la question concernant les armes et les

 24   activités de l'OTAN, il dit, le général Mladic :

 25   "Que voulez-vous ? Vous avez demandé à nous voir, dites-nous qu'est-ce que

 26   vous voulez."

 27   Le colonel Karremans dit --

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je ne suis pas sûr

Page 6883

  1   si la page en anglais correspond.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. C'est la page 19, me dit-on, la page en

  3   anglais.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, ce n'est pas la même chose que

  5   la page 7, effectivement.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Donc, le général Mladic dit :

  8   "Vous avez voulu nous voir. Dites-nous."

  9   Et le colonel Karremans dit :

 10   "J'ai discuté avec le général Nikolai il y a deux heures, j'ai aussi

 11   parlé avec le gouvernement populaire, on a parlé des demandes de la

 12   population. C'est une demande, parce que je ne suis pas en position

 13   d'exiger quoi que ce soit. Le commandant à Sarajevo a dit que l'enclave

 14   était perdue, et le commandant de la FORPRONU pour la Bosnie m'a donné

 15   l'ordre de m'occuper des réfugiés. J'ai 10 000 réfugiés dans la base de

 16   Potocari, à peu près 10 000 femmes et enfants, et la demande du

 17   commandement pour la Bosnie est de négocier les conditions de sortie de ces

 18   gens. Nous avons plusieurs femmes qui parlent anglais, d'après ce que m'ont

 19   dit mes soldats, ils essaient d'alléger la situation, ils attendent les

 20   autocars pour pouvoir quitter l'enclave."

 21   Voici la question que je veux vous poser : de quelle façon Karremans a

 22   recueilli ces requêtes qui venaient du général Nikolai et du commandement,

 23   et comment il a entendu parler des souhaits de la population ?

 24   R.  Je pense que la demande du général Nikolai m'est venue par téléphone,

 25   parce que c'était, de toute façon, la seule façon de parler avec lui à

 26   l'époque. Et je ne sais pas s'il dit si c'est vrai puisque je ne sais pas

 27   si à ce moment-là il savait déjà que les gens voulaient quitter l'enclave.

 28   Q.  Puisque c'est ce qu'il dit, et il dit qu'il y a des femmes qui parlent

Page 6884

  1   anglais, est-ce que donc en faisant cette demande, il fait part de la

  2   demande formulée par la population civile lors de la première réunion avec

  3   le général Mladic à l'hôtel Fontana ? Vous avez d'ailleurs assisté à cette

  4   réunion.

  5   R.  Je ne sais pas s'il parle au nom de la population civile. Ce que je

  6   peux voir, c'est qu'il y a eu plusieurs plans du côté de la VRS pour

  7   évacuer la population. Il disait d'ailleurs qu'ils étaient libres à partir.

  8   Il nous est arrivé parfois de négocier, et de faire en sorte, de savoir

  9   quels étaient les gens qui voulaient partir, et quels étaient les gens qui

 10   voulaient rester. Mais il y avait des moments où cela ne se faisait plus,

 11   et on ne laissait pas les gens partir, quitter l'enclave.

 12   Alors je ne sais pas si Karremans parle de tout cela et je ne sais

 13   pas s'il était en mesure de parler aux réfugiés dans la base parce que moi

 14   je l'ai vu juste au moment où il quittait la base de Potocari pour se

 15   diriger vers l'hôtel Fontana, et c'était peut-être une demi-heure ou trois

 16   quarts d'heure avant. Donc, je ne sais pas d'où il tient toutes ces

 17   informations.

 18   Q.  Quand il se tourne vers le général Mladic, il dit :

 19   "Ce que j'ai entendu dire de mes soldats qui essaient d'alléger la

 20   situation présente, ce que j'ai entendu dire, c'est qu'ils essaient d'aider

 21   pour que la population quitte l'enclave avec les autocars."

 22   Donc, qu'est-ce qu'il fait ici, il dit quelle est la situation telle que

 23   racontée par ses soldats qui sont en contact direct avec la population

 24   civile ?

 25   R.  Oui, peut-être qu'on peut souhaiter que des autocars viennent, ou même

 26   des avions ou des hélicoptères, pourquoi pas. Je pense que la plupart des

 27   gens voulaient partir. Et ce qui semblait le plus raisonnable, c'est de les

 28   faire partir en autocar.

Page 6885

  1   Je ne sais pas ce qu'ils faisaient, les soldats, pour alléger leur

  2   situation, pour les aider, et je ne sais pas d'où ils tenaient leurs

  3   informations, mais je peux imaginer que les gens voulaient partir, les gens

  4   ont toujours voulu quitter l'enclave, ils ont toujours voulu partir, et

  5   retrouver leur liberté.

  6   Q.  Est-ce que maintenant c'est clair que c'est Karremans qui a demandé que

  7   cette première réunion se fasse ? Est-ce que vous n'avez pas l'impression

  8   que c'est Karremans qui a initié, qui a demandé que cette réunion se fasse,

  9   et que Mladic l'accueille en disant : Alors, vous vouliez me voir, que

 10   voulez-vous ? Est-ce que maintenant, après avoir vu cette vidéo, vous êtes

 11   d'accord avec moi pour dire cela ?

 12   R.  Oui, effectivement, là, le général Mladic dit à M. Karremans que c'est

 13   lui qui a demandé la réunion -- enfin, que la réunion s'est faite suite à

 14   sa demande, donc je suppose que c'est exact, oui.

 15   Q.  Je ne vous ai pas compris. Pourriez-vous répéter cela ? Qui a demandé,

 16   qui a initié la réunion, Mladic ou Karremans ?

 17   R.  Dans ce procès-verbal, on peut lire que le général Mladic a dit que le

 18   colonel Karremans a demandé que cette réunion se fasse, donc je peux

 19   supposer que c'est vrai. Cela étant dit, au cours des réunions qui ont

 20   suivi, Mladic a fait plusieurs promesses qu'il n'a pas tenues, qui étaient

 21   des fausses promesses, donc pour moi, ce n'est rien, ce n'est que des mots,

 22   ça ne veut rien dire.

 23   Q.  Merci de m'avoir indiqué qui a demandé que la réunion se fasse.

 24   Ensuite, je vais parler de l'élection de M. Mandzic en tant que

 25   représentant de la population civile. Dans l'affaire Krstic, au niveau de

 26   la page 883 --

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez tort

 28   quand vous avez dit :

Page 6886

  1   "Merci d'avoir dit qui a demandé que la réunion se tienne."

  2   Ce n'est pas ce que le témoin a dit. Il a dit que d'après le compte rendu

  3   de la réunion, Mladic aurait dit, et cetera. Ce n'est pas le témoin qui l'a

  4   dit. Le témoin a dit qu'il ne savait pas qui a initié cette réunion. Vous

  5   avez tort de le dire. Faites attention quand vous dites des choses

  6   semblables. Vous pouvez poursuivre.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je n'ai fait rien d'autre que lire le

  8   compte rendu de la réunion. Mais comme le témoin a dit "lui", moi j'ai

  9   voulu savoir lequel des deux, puisqu'il n'a pas vraiment utilisé de nom

 10   propre, et ensuite ce n'était pas vraiment clair au compte rendu

 11   d'audience. C'est pour la clarté du compte rendu d'audience que je lui ai

 12   reposé la question.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, maintenant, vous pouvez

 14   poursuivre. Vous avez eu votre réponse.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  A la page 883, lignes 8 à 13 du compte rendu d'audience de l'affaire

 18   Krstic, vous avez dit, je cite :

 19   "Nous connaissions M. Mandzic car nous l'avons vu à plusieurs reprises dans

 20   l'école secondaire de Srebrenica et nous nous sommes dits que ce serait un

 21   bon représentant, s'il voulait le faire, s'il voulait se rendre utile. Nous

 22   lui avons posé la question, il a accepté. Il est parti avec nous."

 23   Voici la question que j'ai à vous poser : est-ce qu'un représentant de

 24   l'armée de la Republika Srpska a forcé Mandzic à devenir le représentant

 25   des réfugiés, et est-ce que avant cela, il a eu des contacts avec la VRS ?

 26   R.  Je ne sais pas s'il était en contact avec la VRS. Je sais qu'il

 27   connaissait beaucoup de gens qui habitaient dans les alentours, qui

 28   faisaient peut-être, ensuite, à l'époque, partie de la VRS. Donc, peut-être

Page 6887

  1   au début de la guerre, il a été en contact avec des membres de la VRS. Mais

  2   au cours de la période passée dans l'enclave, je n'ai aucune information

  3   selon laquelle M. Mandzic aurait été en contact avec la VRS. C'est nous qui

  4   l'avons choisi. On ne l'a pas obligé à être représentant. Il n'a pas été

  5   élu représentant, nous l'avons choisi.

  6   Q.  Merci. Cela suffit. Il faut que j'abrège un peu les questions que j'ai

  7   à poser à ce sujet.

  8   Passons maintenant à la deuxième réunion de l'hôtel Fontana. Lors de cette

  9   deuxième réunion à l'hôtel Fontana, le général Mladic s'est entretenu avec

 10   M. Mandzic. Page 887, lignes 10 à 13, vous dites, et je vous cite :

 11   "Nous parlions de grandes lignes et Mladic a expliqué à Mandzic que la

 12   population civile devait choisir qui voulait partir et où ils voulaient

 13   aller. Il y avait une possibilité qu'ils restent, mais je ne pensais pas

 14   que c'était une option réaliste."

 15   Page 883, ligne 2, vous dites :

 16   "La conversation était calme."

 17   Donc, vous parlez d'une réunion à laquelle vous avez assisté. J'aimerais

 18   savoir si d'une manière ou d'une autre Mladic a menacé ou humilié M.

 19   Mandzic en présence des autres négociateurs, y compris vous-même ?

 20   R.  J'ai mes notes de cette réunion sous les yeux. Vers 23 heures 15, il

 21   nous a montré quand même un panneau qu'il avait pris au bâtiment municipal,

 22   il a eu une conversation calme avec le directeur de l'école, c'est-à-dire

 23   M. Mandzic.

 24   A 23 heures 22, une déclaration de M. Mandzic en serbo-croate où il parle à

 25   M. Mladic, il s'agit d'une déclaration de Mladic. Dans sa déclaration - et

 26   c'est ce que j'écris, je lis mes notes, là - dans les yeux de Mladic, il y

 27   a un regard noir, et il accuse Mandzic de plusieurs choses. Je ne peux pas

 28   être beaucoup plus précis, parce que je n'ai pas d'autres notes sur mon

Page 6888

  1   carnet, mais tout ce que j'ai à ajouter : c'est toujours la même histoire,

  2   on s'accuse les uns les autres d'avoir commis des crimes contre l'humanité.

  3   Donc, bien sûr, c'était la déclaration du général Mladic en serbo-

  4   croate, je ne pouvais que la suivre de loin, et regarder un peu les gens.

  5   Je ne pouvais pas comprendre puisqu'il n'y avait pas de traduction, étant

  6   donné qu'il s'agissait d'une déclaration faite par le général Mladic, à

  7   l'incitation de M. Mandzic.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Ensuite, en ce qui concerne la deuxième partie

 10   de la question, pour ce qui est de savoir si M. Mandzic a été menacé ou

 11   humilié, eh bien, la façon dont le général Mladic s'adressait à lui était

 12   très humiliante. Je pense que tout ce qu'il lui a dit, de ce que j'ai vu

 13   sur les vidéos, et ensuite, par la suite, il a remis entre les mains de M.

 14   Mandzic le sort des Musulmans dans l'enclave. Je crois me souvenir

 15   d'ailleurs qu'il l'a même menacé de la possibilité de disparition complète.

 16   Il faudrait peut-être voir la vidéo, enfin, moi, c'est l'impression que

 17   j'en garde.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu, je tiens à dire

 19   qu'en ce qui concerne la citation en page 67, ligne 18, selon laquelle la

 20   conversation était calme, ce n'est pas la page 883, mais à la page 888 du

 21   compte rendu Krstic que l'on peut la trouver. Donc, pièce P1004.

 22   Poursuivez.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci pour cette correction apportée au compte

 24   rendu. Je n'ai ni le temps ni l'intention de regarder à nouveau cette

 25   vidéo, comme le demande le témoin. Il existe un compte rendu, et la vidéo

 26   est disponible.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Mais je voudrais demander au témoin s'il se souvient d'autres mots

Page 6889

  1   menaçants qui auraient été proférés par Mladic, à part le fait qu'il ait

  2   dit : "Vous pouvez survivre ou disparaître, votre sort est entre vos mains"

  3   ?

  4   R.  Non, c'est la seule chose dont je me souviens de toutes les vidéos que

  5   j'ai vues, en tout cas, pour l'instant. De toute façon, sa déclaration

  6   était en serbo-croate, donc je ne pouvais pas le comprendre à l'époque.

  7   Q.  Si Mladic dit à Mandzic : Votre sort est entre vos mains, vous pouvez

  8   soit survivre, soit disparaître, d'après vous, leur survie ou leur

  9   disparition dépend de qui ?

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il faut vraiment ne pas se tromper ici. Ce

 12   n'est pas ce qui a été dit. J'espère que c'est un problème de traduction,

 13   mais il a dit : "Le sort de votre peuple est entre vos mains." C'est ce

 14   qu'il a dit. Donc, si M. Tolimir ne cite pas correctement la phrase, il

 15   rend le compte rendu parfaitement confus, et ne nous apporte rien. Il ne

 16   faut pas qu'il se trompe. Il parle du sort, je répète, c'est le sort de

 17   votre peuple qui est entre vos mains, ce seront eux qui survivront ou qui

 18   disparaîtront. Donc, faites très attention, Monsieur Tolimir, il faut que

 19   M. Tolimir cite correctement les propos.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet. Reformulez votre question,

 21   s'il vous plaît, et posez-la au témoin.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur McCloskey.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Mladic aurait tenu les propos que vient de reprendre l'Accusation, et

 25   je n'ai aucune raison d'en douter. Il aurait dit : Le sort de votre peuple

 26   est entre vos mains, vous pouvez survivre ou disparaître. D'après vous,

 27   leur survie ou leur disparition dépendait de qui ?

 28   R.  A l'époque, c'était clair, tout était entre les mains du général

Page 6890

  1   Mladic.

  2   Q.  Merci. Alors, pourquoi Mladic lui dit : Le sort de votre peuple est

  3   entre vos mains, vous pouvez survivre ou disparaître ? Ces deux options

  4   sont-elles à mettre sur un pied d'égalité, ces deux options aussi viables

  5   l'une que l'autre ?

  6   R.  Non, non, je ne pense pas. D'après moi, c'est une menace, une véritable

  7   menace proférée par Mladic envers Mandzic. Il ne lui donne pas le choix,

  8   Mandzic a essayé d'expliquer qu'il était en mesure de faire ce qu'il

  9   pouvait faire, qu'il ne pouvait pas accepter que le sort de son peuple soit

 10   entre ses propres mains à lui, parce qu'il n'avait aucun moyen de faire

 11   quoi que ce soit pour son propre peuple. La seule chose qu'il pouvait

 12   faire, c'était de suivre les ordres donnés par Mladic. Il n'y avait pas de

 13   discussion, c'étaient des ordres qui étaient donnés, faites ce qu'on vous

 14   dit. Enfin, on peut le présenter comme on veut, mais quand on va au fond

 15   des mots, on voit qu'il est en train de donner des ordres.

 16   Q.  Bien. Nous allons laisser la Chambre de première instance décider s'il

 17   s'agissait d'un dictat, et si Mladic était, en effet, menaçant, ou s'il

 18   s'agissait de paroles très sages et pacifiques.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce 1D350 à l'écran.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Il s'agit de votre déclaration, page 5.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 5 en serbe à

 23   l'écran.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D127.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'ai demandé la pièce 1D350.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais maintenant, elle a reçu une

 27   nouvelle cote et s'appelle D127.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Il s'agit de la page 4 dans

Page 6891

  1   la version anglaise. Je ne me souviens pas bien de ce qui est devenu de ce

  2   qui était versé au dossier de ce qui est encore sur la liste 65 ter.

  3   Mais je vois que le témoin l'a à l'écran, et je vais maintenant en donner

  4   lecture en serbe.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Douze heures :

  7   "Vers 12 heures, C5 Boering et Rave étaient censés aller à Bratunac pour

  8   parler d'évacuation. L'idée était de gagner du temps."

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il nous faut la page suivante maintenant, mais

 10   en anglais. Visiblement, ce n'est pas la bonne page que nous avons à

 11   l'écran. J'avais demandé la page 5. Page suivante. Premier paragraphe. Une

 12   seule phrase.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  "L'idée était de gagner du temps."

 15   Avez-vous lu cette phrase ?

 16   "Le but était de faire traîner les choses."

 17   Et c'était : "A 12 heures 30…"

 18   J'ai une question à vous poser maintenant par rapport à ce qui est

 19   dit dans ce texte. J'aimerais savoir si le Bataillon néerlandais avait

 20   recours à des négociations pour essayer de gagner du temps ? Et au vu de la

 21   situation humanitaire qui y régnait, avec le très grand nombre de personnes

 22   qui se regroupaient à Potocari, pourquoi gagner du temps, pourquoi vouloir

 23   gagner du temps ? Cela ne faisait que prolonger l'évacuation, au grand dam

 24   de la population civile ? 

 25   R.  Je ne sais pas où vous allez. Le DutchBat avait perdu la guerre à

 26   ce moment-là, ils ne pouvaient pas vraiment donner d'ordres à qui que ce

 27   soit. On n'essayait pas de gagner du temps. La seule chose qu'on essayait

 28   de faire était d'obtenir des informations sur la situation pour améliorer

Page 6892

  1   la situation des civils.

  2   Au cours de la session à 23 heures de la nuit précédente, on avait

  3   parlé de nourriture, vivres, évacuations médicales, l'UNHCR, diesel,

  4   autocars, planning, enfin tout ça. On n'avait aucune réponse. Donc le

  5   lendemain, le lendemain matin, il y avait une négociation entre le DutchBat

  6   et les trois représentants de la population musulmane. Je n'étais pas sur

  7   place. On m'a donné les informations après comme quoi il n'y avait pas eu

  8   d'arrangements, aucun arrangement n'avait été fait.

  9   Donc après, à midi, Karremans et Boering reviennent alors sur la

 10   base, et Boering et moi recevons l'ordre d'aller à Bratunac, à l'hôtel

 11   Fontana, pour voir si on pouvait trouver quelqu'un qui pourrait nous dire

 12   quoi que ce soit à propos du planning, par exemple, et pour savoir comment

 13   faire. Il n'y avait toujours pas d'arrangement à propos des autocars, par

 14   exemple.

 15   Lorsqu'on est arrivé à l'hôtel Fontana, on n'a trouvé personne. Au

 16   bout d'un petit moment, MM. Nikolic et Kosoric sont arrivés. Ils étaient un

 17   peu étonnés de nous voir. Ils nous ont dit de revenir à la base parce que

 18   les autocars y étaient, ils étaient arrivés.

 19   Donc je ne pense pas qu'on peut dire que le DutchBat puisse essayer

 20   de faire traîner les choses. Le DutchBat essayait d'améliorer les choses

 21   pour les civils. Mais le problème c'est qu'on était là en tant que

 22   demandeurs, et rien d'autre. C'était le général Mladic qui dictait ce qui

 23   allait se passer, parce que les autocars sont arrivés pendant qu'on n'avait

 24   aucune influence. On ne savait pas quoi faire pour organiser quoi que ce

 25   soit. Certes, il y avait un ordre selon lequel, enfin, un arrangement qui

 26   avait été organisé selon lequel  quand l'évacuation commencerait, on

 27   commencerait par évacuer d'abord les malades et les blessés, puis les

 28   vieillards, puis les femmes, puis les enfants.

Page 6893

  1   Q.  Merci. Etant donné que vous avez dépassé le temps de réponse qui

  2   vous était accordé et que vous ne pourrez pas répondre à ma question

  3   suivante, je voudrais en fait citer quand même un de vos propos. Moi, je

  4   n'ai rien ajouté. A la page 897, ligne 15, jusqu'à la page 898, ligne 5

  5   dans l'affaire Krstic, vous décrivez les événements du 12 juillet 1995, et

  6   voilà ce que vous dites, et je vous cite exactement :

  7   "Bien sûr que les réfugiés étaient morts de peur. Lorsqu'ils ont vu

  8   les bus, pour eux, c'était le signe qu'on allait les conduire vers un

  9   endroit sûr, et c'est pour cela qu'ils se sont dépêchés pour monter dans

 10   les autobus et qu'ils essayaient en fait d'y arriver en premier. Alors il y

 11   a des références faites à propos de la façon dont les gens devaient monter

 12   dans les bus. M. Mandzic a insisté pour que les malades soient les premiers

 13   à monter dans les autobus, suivis par les femmes."

 14   Est-ce que j'ai bien cité vos propos, Monsieur, et est-ce que c'est

 15   M. Mandzic qui avait dit que les malades et les blessés devraient être les

 16   premiers à monter et qu'ils seraient suivis par les femmes et les personnes

 17   âgées ?

 18   R.  Cela faisait partie des négociations. L'ordre d'évacuation des

 19   personnes de l'enclave faisait partie des négociations.

 20   Q.  Merci. Est-ce que M. Mandzic était la personne qui a pris la décision à

 21   propos de l'ordre, l'ordre étant d'abord les personnes âgées, puis ensuite

 22   les femmes ? Ou est-ce que c'est quelqu'un d'autre qui avait pris cette

 23   décision ?

 24   R.  Je pense que cela avait fait l'objet de la discussion lors de la

 25   réunion, lors de la deuxième réunion qui avait eu lieu le soir du 11

 26   juillet. Nous avions évoqué l'ordre qui serait suivi. Et ensuite, il y a eu

 27   une réunion avec les représentants civils, avec M. Nuhanovic, et puis il y

 28   avait Camila - je ne sais pas en fait son nom de famille, je ne connais pas

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  1   son nom de famille - mais nous en avons parlé, et à notre avis, et je parle

  2   de la population civile, les représentants du Bataillon néerlandais, nous

  3   pensions que c'était l'ordre tout à fait normal qu'il fallait suivre;

  4   d'abord, les personnes âgées, les malades, puis les femmes et les enfants.

  5   Bien sûr que lorsque vous planifiez une opération de cette envergure avec

  6   une évacuation de ce nombre de personnes, il faut avoir un plan précis et

  7   il faut que vous communiquiez avec les personnes qui participent à ce plan

  8   d'évacuation. Parce que si vous ne dites rien à ces gens et si vous ne leur

  9   indiquez pas ce que vous allez faire, et que vous les surprenez, et qu'ils

 10   voient arrivés 15 autobus, et que vous ouvrez un portail, et il ne faut pas

 11   oublier en plus que les gens étaient terrifiés, il y a la possibilité que

 12   tout le monde se précipite vers les bus, parce que c'était ça leur

 13   objectif. Ils vont vouloir échapper à la situation terrible dans laquelle

 14   ils se trouvaient, et je pense que là vous créez tout seul un problème. Et

 15   je pense que le problème, il n'a pas été créé par le bataillon des Nations

 16   Unies et il n'a pas non plus été provoqué par la population civile.

 17   Q.  Merci de la réponse que vous venez de m'apporter. Je n'ai plus de temps

 18   à ma disposition, donc je vais faire omission de certaines questions

 19   auxquelles vous avez d'ailleurs déjà répondues.

 20   Mais j'aimerais juste mentionner quelque chose que vous avez vous-même dit.

 21   Lors d'une réponse, vous avez mentionné Camila, et vous dites que vous ne

 22   connaissiez pas son nom de famille. Est-ce que vous faites référence par

 23   hasard à Camila Omanovic ?

 24   R.  Je regarde mes notes. Oui, effectivement, il s'agit de Camila Omanovic.

 25   Q.  Merci. A la page 914, ligne 22, et 915, ligne 3, dans l'affaire Krstic,

 26   vous décrivez la situation le 13 juillet et vous faites référence à Camila

 27   Omanovic et à son frère, et je cite vos propos :

 28   "Camila Omanovic s'est effondrée ce jour-là. Son frère se trouvait

Page 6895

  1   également dans la base. Il était cuisinier pour l'organisation Médecins

  2   sans frontières et il figurait également sur la liste de notre personnel

  3   local. Il avait la possibilité de partir avec nous. Il était effrayé. Il

  4   avait peur de ce qui allait se passer. Il était si terrifié qu'il avait

  5   dans sa poche une corde qu'il gardait avec lui, et il avait dit qu'il se

  6   pendrait au moment où les Serbes entreraient dans la base."

  7   Est-ce que vous avez informé quiconque des mots qui ont été prononcés par

  8   le frère de Camila, à savoir la personne qui travaillait pour Médecins sans

  9   frontières ?

 10   R.  Oui, je l'ai fait. Notre personnel médical de l'hôpital était informé

 11   de la situation, tout comme le commandant du Bataillon néerlandais et le

 12   commandant en second, M. Franken, étaient tout à fait informés de la

 13   situation également. Donc les personnes les plus importantes savaient ce

 14   qui se passaient et étaient tout à fait conscientes de la situation.

 15   Q.  Est-ce qu'ils ont pris des mesures pour empêcher que cet homme, le

 16   frère de Camila, ne passe à l'action et se pende avec cette corde qu'il

 17   avait dans sa poche ?

 18   R.  Ecoutez, je ne sais pas exactement quelles sont les mesures de

 19   prévention qu'ils ont prises. J'ai parlé plusieurs fois au frère de Camila.

 20   Il ne voulait pas rendre la corde qu'il avait. Mais je pense qu'à la fin,

 21   nous avons réussi à faire en sorte qu'il figure sur la liste du personnel

 22   local, tout comme d'ailleurs les autres de Médecins sans frontières. Et les

 23   soldats serbes ne sont pas venus dans la base le chercher, donc je pense

 24   que nous avons réglé le problème, puisqu'il a fini par pouvoir partir de

 25   l'enclave avec le bataillon.

 26   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire si cet incident avec le frère de

 27   Camila a eu un impact sur Camila et sur la façon dont elle se sentait ?

 28   Parce que vous avez dit vous-même que Camila s'était complètement effondrée

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  1   ce jour-là. Est-ce que peut-être la situation de son frère pourrait

  2   expliquer cette crise de nerfs ce jour-là ?

  3   R.  Ecoutez, je ne suis pas médecin, mais je pense que lorsqu'on est un

  4   être humain normalement constitué, il suffit juste de penser que Camila se

  5   trouvait dans une situation absolument épouvantable. Elle est venue avec

  6   nous auprès du général Mladic, elle s'est rendu compte que la situation

  7   était absolument désespérée, que nous n'avons pas obtenu les résultats

  8   escomptés. Alors, bien entendu, elle a vu également dans quelle situation

  9   se trouvait son frère. Je pense que tout cela suffit pour expliquer qu'elle

 10   se soit complètement effondrée. Enfin, ce n'est pas d'ailleurs seulement le

 11   cas de Camila, je vous signale; je pense que c'était valable pour beaucoup

 12   de personnes qui se trouvaient à l'intérieur de l'enclave.

 13   Q.  Mais est-ce que Camila a pu sortir de l'enclave également ? Est-ce que

 14   le général Mladic ne lui avait pas proposé de la transférer, elle et ses

 15   filles ? Vous ne savez rien à ce sujet ?

 16   R.  Non, je ne sais absolument rien à ce sujet, mais pour moi, en fait, ce

 17   sont tout simplement des mots du général Mladic. Vous savez, comme je vous

 18   l'ai déjà dit, le général Mladic m'a fait beaucoup de promesses à propos de

 19   ce qu'il adviendrait des personnes et des hommes qui devaient être sortis

 20   de l'enclave dans des bus, qui allaient être conduits à Bijeljina dans un

 21   camp de prisonniers de guerre et qui allaient finir par être échangés avec

 22   des prisonniers de guerre serbes. Enfin, tout cela ne s'est pas passé

 23   d'ailleurs. Donc je pense que si Camila - bon, je m'exprime en son nom

 24   maintenant - mais si elle ne faisait pas confiance au général Mladic, je

 25   pense qu'elle avait tout à fait raison.

 26   Q.  Mais ce que j'aimerais savoir maintenant c'est si vous savez si Camila

 27   est partie de Srebrenica et si elle est arrivée sur le territoire contrôlé

 28   par l'armée de la BiH vers lequel tout le monde était évacué ? Et si elle

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  1   est arrivée là-bas, lorsqu'elle est arrivée, est-ce qu'elle se portait

  2   bien, est-ce qu'elle était saine de corps et d'esprit ?

  3   R.  Ecoutez, moi, je ne sais pas si elle a été en mesure de quitter

  4   l'enclave. Je ne sais donc pas comment elle est partie de l'enclave. Mais

  5   je pense qu'en 1999, je l'ai rencontrée aux Pays-Bas, et elle n'était pas

  6   véritablement tout à fait disposée à m'expliquer comment elle était partie

  7   de l'enclave - c'était en 2000, en fait. En 2000, elle allait très bien,

  8   mais je ne sais pas dans quel état elle était lorsqu'elle est partie de

  9   l'enclave.

 10   Q.  Merci. Donc cinq ans après son départ de l'enclave, vous l'avez

 11   rencontrée aux Pays-Bas; c'est cela ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Merci. A cette occasion, est-ce que vous avez entendu parler de son

 14   frère ? Est-ce qu'elle vous en a parlé ?

 15   R.  Oui. Lorsque nous sommes partis de Srebrenica en 1995, je suis retourné

 16   plusieurs fois en Bosnie dans le cadre de plusieurs missions, et je suis

 17   allé à Srebrenica en l'an 2000. Et en 2000, justement, j'ai rencontré son

 18   frère, qui vivait à Srebrenica, qui était à nouveau chez lui, dans sa

 19   maison là-bas. Je dois dire que c'était un homme très courageux, un

 20   Musulman qui rentrait chez lui si peu de temps après la guerre et qui a

 21   tout recommencé et qui a reconstruit la ville de Srebrenica.

 22   Q.  Merci. Merci de vos réponses et merci d'être venu ici témoigner dans

 23   mon affaire.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais remercier

 25   toutes les personnes qui nous ont écoutés au cours des derniers jours.

 26   J'aimerais remercier les interprètes qui ont déployé beaucoup d'efforts

 27   pour interpréter en bonne et due forme tous les sujets que nous avons

 28   abordés et très rapidement, sans ménager des temps d'arrêt. J'aimerais

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  1   remercier toutes les personnes qui m'ont aidé à mettre un terme à ce

  2   témoignage. En ce qui me concerne, je vous dirais que j'en ai terminé avec

  3   le contre-interrogatoire de ce témoin, et je m'en suis tenu au temps

  4   imparti.

  5   Pour ce qui est des questions que je n'ai pas posées à ce témoin-ci, je

  6   vous dirais qu'il y aura d'autres témoins qui viennent du même contingent

  7   que M. Rave, et c'est à eux que je poserai alors mes questions.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  9   Monsieur McCloskey, vous avez des informations pour nous ?

 10   Mais je vois que Mme la Juge Nyambe veut intervenir. Excusez-moi, Madame.

 11   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'ai une question pour le témoin. Il

 12   s'agit de la page 73, lignes 20 à 21. Vous avez dit :

 13   "On négociait l'ordre de départ des gens de l'enclave."

 14   Est-ce exact ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Est-ce que vous vous êtes mis

 17   d'accord sur l'ordre de départ au moment de ces négociations ou bien est-ce

 18   que c'est quelque chose qui a été fait au moment de l'évacuation ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours des négociations, on n'a pas réussi à

 20   décider de quoi que ce soit ferme. On voulait donc qu'il y ait un ordre de

 21   départ, mais ce n'était pas facile. De toute façon, vous savez, quand on

 22   parle de négociations, ce n'est pas vraiment des négociations. Il

 23   s'agissait de demander, et ensuite on nous ordonnait la façon de procéder.

 24   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] De quel ordre avez-vous décidé lors

 25   des négociations ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord les blessés, ensuite les

 27   vieillards et les malades, et ensuite les femmes et les enfants.

 28   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Moi, j'ai besoin d'une vingtaine de

  3   minutes. Mais je pourrais peut-être essayer d'élucider la dernière question

  4   posée par Mme le Juge.

  5   Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :

  6   Q.  [interprétation] Monsieur, vous avez parlé de deux négociations : les

  7   négociations entre vous et les représentants musulmans et les négociations

  8   entre vous et la VRS et Mladic. Vous avez dit que ce n'étaient pas vraiment

  9   des négociations. Mais à quoi faites-vous référence quand vous parlez des

 10   ordres qui vous ont été donnés ?

 11   R.  Je parle des négociations avec le général Mladic.

 12   Q.  Donc les négociations que vous avez eues avec les représentants

 13   musulmans, y compris l'ordre de départ des réfugiés, est-ce que cela

 14   ressemblait davantage à une négociation ?

 15   R.  Oui, effectivement, parce qu'on évoquait ce qui était possible et ce

 16   qui n'était pas possible et on essayait de trouver une façon de poursuivre.

 17   Q.  Merci.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que la question a été réglée.

 19   Maintenant, il me reste 15 à 20 minutes.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'essaie de voir si on peut

 21   travailler un quart d'heure de plus aujourd'hui, ce qui nous permettrait de

 22   terminer ce témoin aujourd'hui. Mais si vous voulez, on peut aussi

 23   poursuivre demain matin.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pourrais poursuivre, mais comme je vais

 25   me référer aux pages en B/C/S et des pages en anglais, peut-être que ça

 26   serait plus net de le faire demain. Cela me permettrait aussi de fournir

 27   tous les documents nécessaires à la Défense.

 28   C'est vrai que cela veut dire que l'on garde le témoin un jour de

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  1   plus, mais peut-être que c'est mieux de le faire comme cela.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Dans ce cas-là, nous allons

  3   lever la séance d'aujourd'hui et nous allons reprendre nos travaux à 9

  4   heures, dans cette même salle d'audience.

  5   Je suis désolé, Monsieur le Témoin, de vous dire que vous devez revenir,

  6   mais j'espère que vous allez pouvoir terminer votre déposition assez tôt

  7   demain.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc nous levons la séance et

 10   reprenons demain à 9 heures, dans cette même salle d'audience.

 11   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 28 octobre

 12   2010, à 9 heures 00.

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