Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 29 octobre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour. Comme vous pourrez le

  6   constater, il n'y a que deux Juges présents aujourd'hui. Le Juge Mindua ne

  7   pourra pas siéger avec nous du fait d'une urgence de dernière minute, et la

  8   Chambre a décidé de siéger aujourd'hui conformément à l'article 15 bis.

  9   Je souhaiterais que l'on fasse entrer le témoin dans le prétoire.

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   Bonjour, Madame Gallagher.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes

 14   toujours tenue de respecter la déclaration solennelle que vous avez

 15   prononcée en vertu de laquelle vous allez dire toute la vérité.

 16   LE TÉMOIN : ERIN GALLAGHER [Reprise]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 19   avez terminé votre contre-interrogatoire ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque je vous ai dit

 21   que j'avais une question, j'entendais une question à propos du premier

 22   sujet que je souhaitais aborder avec Mme Gallagher. Je vais maintenant

 23   m'intéresser au deuxième volet de son témoignage.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour.

 26   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Gallagher. Que la paix règne sur cette

 28   demeure et j'espère que la volonté de Dieu sera respectée en cette journée

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  1   d'audience et non pas ma volonté.

  2   Vous aviez dit que vous aviez l'occasion de visionner plusieurs vidéos et

  3   de visionner également dans le prétoire une autre vidéo où l'on voyait des

  4   personnes qui se rassemblaient dans la ville. Donc ce sont des rushs qui ne

  5   se trouvent pas dans la vidéo. Outre les rushs de Susnjari en 1995,

  6   j'aimerais savoir si vous avez regardé d'autres vidéos ou s'il y a d'autres

  7   vidéos disponibles qui permettent de comprendre comment se sont formées ou

  8   s'est formée la colonne musulmane à Jaglici ?

  9   R.  Si je me souviens bien, les rushs que j'ai vus, enfin, ceux que j'ai

 10   vus en tout cas, viennent de cette personne, cette personne qui a filmé ces

 11   rushs lui-même à la fois à Srebrenica et lorsque la colonne a quitté

 12   Srebrenica vers Susnjari.

 13   Q.  Je vous ai demandé si d'autres personnes auraient filmé cette

 14   colonne de Musulmans alors qu'elle s'ébranlait vers Susnjari, ou au cours

 15   de la percée qu'ils ont fait vers le territoire contrôlé par les Musulmans

 16   ?

 17   R.  Non. Non, je ne l'ai pas fait, en tout cas pas dans le but de témoigner

 18   ici même à propos de cette vidéo montée pour le procès.

 19   Q.  Très bien. Donc le 29 septembre, page 53 993, lignes 8 à 14, vous avez

 20   dit et je vous cite :

 21   "En 1999, des rushs nous sont parvenus. Sur la vidéo préparée pour le

 22   procès, vous verrez des sujets d'Antelope Productions venant d'un film, 'Un

 23   appel depuis la tombe,' qui a été diffusé sur la BBC. On leur a demandé

 24   tous les rushs qui avaient été utilisés pour préparer ce fameux

 25   documentaire, 'Un cri depuis la tombe,' et ils nous ont donné tous ces

 26   rushs."

 27   Page 995. Vous dites que vous avez reçu aussi énormément d'éléments venant

 28   de Reuters, c'était à la ligne 6 à 9.

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  1   J'aimerais savoir d'où viennent toutes ces séquences, ces rushs, ce qui

  2   vient de la BBC, de Reuters ou d'autres compilations. D'où viennent tous

  3   ces rushs ? Peut-être le savez-vous ?

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde à la

  5   question, j'aimerais que vous nous donniez la page correcte du transcript.

  6   Je pense que vous vous êtes trompé.

  7   Monsieur Gajic, vous pouvez sans doute nous aider.

  8   M. GAJIC : [interprétation] Bonjour à tous, Monsieur le Président. Sachez

  9   que la référence est 5 993, lignes 8 à 14, et

 10   5 995, lignes 6 à 9.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Gallagher, pouvez-vous

 12   répondre ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Antelope Productions donnait des rushs qu'ils

 14   avaient obtenus d'un grand nombre de sources, y compris WTN, Reuters, Poly

 15   Archives, BBC, enfin, toutes sortes de sources différentes. Vous avez vu

 16   l'essentiel de ces rushs qui venaient aussi de la radiotélévision de Serbie

 17   Srpska. En ce qui concerne WTN et Reuters et la BBC, nous ne savons pas

 18   vraiment d'où ils ont obtenu leurs rushs. Lorsque l'on voit des rushs sur

 19   Srebrenica, on voit à peu près toujours les mêmes images, aussi les images

 20   le long de la route vers Susnjari. Nous savons aussi qu'il y avait, comme

 21   nous avons vu sur la vidéo, des journalistes de la radiotélévision Srpska,

 22   et il y avait aussi des cameramen qui accompagnaient les militaires.

 23   J'imagine que tous ces rushs au départ venaient de ces personnes et

 24   ont été vendus à WTN, Reuters, BBC, tous les réseaux dans le monde.

 25   Antelope Productions les a achetés pour monter leur vidéo, leur

 26   documentaire appelé "Un appel depuis la tombe," et je pense que c'est de là

 27   que venait tous ces rushs.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

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  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Pourriez-vous nous dire si vous avez eu la possibilité de vous

  3   entretenir avec le cameraman qui a filmé les rushs que vous avez obtenus

  4   depuis la BBC et des autres chaînes ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Avez-vous demandé à la télévision de Sarajevo de vous donner leurs

  7   rushs qu'ils avaient à propos de la colonne et de leur propre film aussi

 8 qu'ils ont monté en utilisant les rushs qu'ils avaient obtenus de (expurgé),

 9 par exemple, et d'autres cameramen dont ils se sont servis et qui ont plus 

 10  tard été des films diffusés ?

 11   R.  Nous savons que le bureau du Procureur a reçu des rushs depuis la

 12   télévision de Sarajevo, émanant de la police de Sarajevo, de téléradio

 13   Srpska, et ce, dans les années précédentes. Donc nous avons obtenu des

 14   rushs de toutes ces sources. Je dois dire que c'était avant ma venue au

 15   bureau du Procureur.

 16   Q.  Mais lorsque vous avez rejoint le bureau du Procureur plus tard, vous

 17   êtes-vous penché sur ces rushs pour en vérifier l'authenticité ? Par

 18   exemple, ces rushs qui ont été obtenus directement auprès de cameramen, et

 19   cetera ?

 20   R.  J'aimerais clarifier ma dernière réponse avant en ce qui concerne les

 21   demandes que nous aurions pu faire par rapport au demandant des rushs de TV

 22   Sarajevo, radiotélévision Srpska, enfin, toutes sortes de sources. Je tiens

 23   à dire que nous demandions des rushs à propos de Srebrenica en général,

 24   l'opération de Srebrenica en général, et pas uniquement à propos de la

 25   colonne. Je voulais que ça soit clair.

 26   Ensuite, je tiens à dire que pour ce qui est de vérifier l'authenticité

 27   avant que je ne rejoigne le bureau du Procureur, non. J'ai de toute façon

 28   étudié, j'ai vu beaucoup de rushs venant de sources libres, de sources

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  1   ouvertes, j'ai vu un peu tout ce qui existait au bureau du Procureur

  2   portant sur Srebrenica et Zepa, un grand nombre de rushs, extrêmement

  3   différents, et la plupart du temps on voit la même chose que ce que l'on

  4   voit dans cette vidéo préparée pour le procès qui illustre bien ce qui

  5   s'est passé. Bon, il est évident qu'il y avait des sources assez limitées

  6   en ce qui concerne Srebrenica.

  7   Ensuite, nous avons aussi demandé s'il existait des rushs auprès du

  8   gouvernement, mais nous n'avons rien reçu.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Gallagher, vous avez dit que

 10   cela illustre bien ou c'est très répétitif ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai dit que c'est très répétitif. Ce

 12   n'est pas illustratif, c'est répétitif.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. C'est ce que j'avais cru

 14   entendre.

 15   Poursuivez, Monsieur Tolimir.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22   R.  Non, c'était avant mon arrivée.

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27   R.  Oui, lorsqu'il a donné sa vidéo, il a fait une déclaration. Il existe

 28   donc une déclaration de témoin (expurgé) faite auprès d'un de nos

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  1   enquêteurs qui explique comment il a filmé les rushs, enfin, qui explique

  2   les rushs, comment il les a obtenus et comment ensuite il les a donnés au

  3   bureau du Procureur. Je peux vous donner le numéro ERN de sa déclaration.

  4   Q.  Non, ce n'est pas pour cela que je vous demande. Je pense que nous

  5   possédons la déclaration de ce (expurgé). J'aimerais savoir la

  6   chose suivante : je voudrais savoir pourquoi le film s'interrompt avant que

  7   la colonne n'arrive à Susnjari; alors qu'il existe des rushs qui montrent

  8   l'arrivée de la colonne à Tuzla ?

  9   R.  Voici ce dont je me souviens en ce qui concerne sa déclaration. Il a

 10   dit qu'il n'avait plus de batterie à ce moment-là, la batterie était

 11   déchargée. Une centaine d'heures -- c'était vers 11 heures -- non c'était

 12   le 11, vers 15 heures. Donc il a même dit qu'il avait pensé à un moment

 13   jeter sa caméra, puis il a rencontré quelqu'un qu'il connaissait qui a dit

 14   qu'il porterait la caméra avec lui. Donc finalement ils sont arrivés

 15   jusqu'à Tuzla à pied et là, il a pu, bien sûr, recharger sa caméra et tout

 16   cela. Donc c'est pour ça qu'il a arrêté de filmer, il n'avait plus de

 17   batterie, sa batterie était déchargée.

 18 Q.Bien. Ces personnes ont filmé toutes ces activités, ce (expurgé) et son 

 19 ami, enfin, filmer, documenter tout ce qui s'est passé. Savez-vous si les

 20   personnes au bureau du Procureur se seraient entretenues avec lui pour

 21   savoir comment la colonne s'est déplacée, comment elle a réussi à arriver à

 22   Susnjari jusqu'à Tuzla ? Y a-t-il des dossiers à ce propos, y a-t-il des

 23   traces de tout cela ? Ces deux hommes ont-ils déjà témoigné devant un

 24   tribunal quelconque ?

 25 R.  Il n'y a qu'(expurgé) qui a fait une déclaration, et non, je ne pense pas

 26   qu'il ait témoigné devant le moindre tribunal. Sa déclaration a été

 27   recueillie, si je ne m'abuse, en 2002, et il me semble que c'est la seule

 28   déclaration qui existe. Et je sais que nous lui avons rendu la bande, donc

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  1   il y a eu une autre réunion, c'est vrai, avec les gens nous lui avons rendu

  2   la bande. Et dans sa déclaration, vous pouvez lire qu'il a principalement

  3   parlé de ce qu'il avait enregistré sur vidéo, donc il ne s'agit pas d'une

  4   déclaration à propos de la colonne et des mouvements de la colonne.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, par mesure de précaution, sans

  7   doute excessive, mais pourrions-nous expurger la référence qui se trouve à

  8   la page 5, ligne 24, référence au nom de cette personne. Parce que si je ne

  9   m'abuse, cette personne avait demandé que son nom reste confidentiel.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne m'en souviens pas. Qui avait

 11   fait cette demande, le gouvernement, cette personne même ? Je ne m'en

 12   souviens pas du tout.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'était le témoin. Je m'en souviens. Vous

 14   savez, on a vu d'ailleurs cette vidéo où on a caché le visage des membres

 15   de la famille, y compris le cameraman. Je pense que vous savez très bien à

 16   quoi je fais référence, il faudrait vraiment que tout ceci reste

 17   confidentiel.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien, nous allons donc demander une

 19   expurgation.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis désolé. Je m'excuse auprès de M.

 23   McCloskey. Je ne savais pas qu'il avait un accord entre lui et celui dont

 24   on ne doit pas prononcer le nom, mais il aurait été utile de savoir ce

 25   qu'il avait à dire à propos de cette colonne.

 26   Enfin, passons à la pièce P624, il conviendrait de montrer la page 5.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Voici une photographie, on a parlé de ce Praga à de nombreuses

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  1   reprises. On a même identifié la plaque d'immatriculation. Est-ce que vous

  2   avez fait l'enquête vous-même ou n'avez-vous fait que présenter les

  3   résultats d'enquêtes faites par d'autres personnes ?

  4   R.  J'ai vérifié le numéro de la plaque d'immatriculation, j'ai bien

  5   vérifié que c'était un véhicule qui appartenait à la Brigade de Zvornik.

  6   J'ai vérifié cela auprès des registres des véhicules pour être certain

  7   qu'il s'agissait bien d'un véhicule appartenant à la Brigade de Zvornik.

  8   J'ai vérifié tout cela pour m'assurer de la véracité des informations qui

  9   étaient déjà portées, mais ce n'est pas moi qui ai compilé le recueil au

 10   départ, j'ai juste vérifié sa véracité.

 11   Q.  Bien. Si je vous ai bien compris, vous avez fait toutes ces enquêtes

 12   sur la base de documents et rien de plus, c'était une enquête documentaire,

 13   vous n'êtes pas allée sur place ?

 14   R.  Non, c'est vrai, je ne suis pas allée rechercher ce Praga-là pour le

 15   toucher. J'ai vérifié toutes ces informations en me reportant au registre

 16   de véhicules qui existait à l'époque au sein de la Brigade de Zvornik.

 17   Q.  On voit ici l'emplacement, ça été pris là le jour, il est écrit 11

 18   juillet. Mais pourquoi n'avez-vous pas réussi à déterminer exactement à

 19   quel moment cette photographie a été prise ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous montrer le haut de cette page,

 21   s'il vous plaît, afin que le témoin comprenne bien ce que je veux dire. On

 22   voit le bas de la page, en fait. Je remercie le prétoire électronique.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Vous voyez, il est écrit 10 ou 11 juillet 1995, ce n'est pas très

 25   précis ?

 26   R.  Oui, en effet. Mais lorsque la vidéo a été compilée ainsi que le

 27   recueil de clichés, nous ne savions pas encore s'il s'agissait du 10 ou du

 28   11, puisqu'il y avait beaucoup de mouvements le long de cette route ces

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  1   deux jours-là. Les chars et les Praga se déplaçaient au cours de ces deux

  2   jours, on l'a su en étudiant les registres de véhicules, et nous n'avons

  3   pas réussi de ce fait à savoir si ces rushs avaient été pris le 10 ou le

  4   11.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran maintenant la

  7   pièce P624, mais page 8 aussi.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Ici, il est encore écrit 10 à 11 juillet. Avez-vous pu savoir quelle

 10   était la date exacte à laquelle cette photographie a été prise, la

 11   photographie de M. Jolovic. Mais là encore, la légende dit 10 ou 11 juillet

 12   1995 ?

 13   R.  A l'époque, on ne savait pas encore très bien quel jour ça avait été

 14   pris. Mais lorsque Vinko Pandurevic a vu cette vidéo lorsqu'il était en

 15   train de témoigner lui-même, il a dit qu'il se rappelait que cela avait eu

 16   lieu le 10, lorsque Legenda est en train de donner des ordres à ses

 17   troupes, aux Loups de la Drina d'avancer. D'après lui d'ailleurs, c'était

 18   juste après la contre-attaque, et ils surplomberaient le village de

 19   Pusmamici [phon].

 20   Q.  Sur la vidéo, on voit que M. Jolovic dit : Je suis sur la surface dure

 21   ou sur la section. Vous dites que c'était avant l'attaque, mais j'aimerais

 22   savoir s'il était en dehors de la surface protégée ou à l'intérieur de la

 23   surface protégée ?

 24   R.  En regardant la carte, je sais que cela se trouve à peu près à 5

 25   kilomètres de Srebrenica. En ce qui concerne l'endroit exact, je ne suis

 26   pas sûr à 100 %, mais je pense que cela se trouve près de la frontière.

 27   Mais je n'en suis pas sûr.

 28   Q.  Merci. Nous avons eu la possibilité de voir la scène de Srebrenica et

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  1   Potocari. C'est une scène qui a été enregistrée par un soldat hollandais.

  2   On voit qu'un camion de l'ONU transporte la population civile de la base de

  3   l'ONU à Srebrenica vers la base de l'ONU à Potocari. Quatorze minutes 58

  4   secondes. C'est une vidéo qui dure à peu près 18 minutes. Vous souvenez-

  5   vous de cette scène ?

  6   R.  Oui, je me souviens.

  7   Q.  Voici ma question. Pourquoi n'avez-vous pas inclus cet arrêt sur image

  8   dans les livres de clichés, des arrêts sur image ? Est-ce que vous avez une

  9   raison particulière pour ne pas l'avoir

 10   fait ?

 11   R.  Tout d'abord, ce n'est pas moi qui ai compilé ce livre. Il a été fait

 12   avant que je n'arrive au bureau du Procureur, et je ne sais pas pour quelle

 13   raison, selon quel critère ces photos ont été choisies. Je sais que souvent

 14   on a utilisé ce recueil pour identifier les personnes, surtout les soldats,

 15   les officiers, des Serbes Bosnie, ceux qui ont été présents. Donc moi, par

 16   exemple, je l'ai utilisé au cours de mes enquêtes pour essayer d'identifier

 17   les policiers qui étaient le long de la route. J'imagine que c'est pour

 18   cela qu'il n'y a pas eu de clichés de cette vidéo dans ce livre, mais c'est

 19   une supposition que je fais.

 20   Q.  Est-ce que sur -- enfin, dans cette vidéo vous avez pu reconnaître qui

 21   que ce soit qui ait déposé ici, qui est venu parler de ce qui s'est passé

 22   dans les bases de la FORPRONU à Srebrenica et à Potocari ?

 23   R.  Vous voulez dire, est-ce que j'ai pu reconnaître qui que ce soit dans

 24   cette vidéo, ou bien dans toutes les vidéos concernant Srebrenica et

 25   Potocari ?

 26   Q.  Justement de cette vidéo-là. Est-ce que quelqu'un qui a déposé au sujet

 27   de ces événements à des Musulmans qui se trouvaient à l'époque soit à

 28   Potocari, soit à Srebrenica, est-ce que vous savez si l'une de ces

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  1   personnes est venue déposer ici devant ce Tribunal en tant que victime ?

  2   Est-ce que vous avez reconnu qui que ce soit, enfin, un témoin dans cette

  3   vidéo ?

  4   R.  En ce qui concerne cette vidéo-là, les réfugiées qui arrivent dans la

  5   base de l'ONU, non. Je ne reconnais aucun soldat du Bataillon hollandais

  6   qui serait venu déposer ici. Mais dans d'autres vidéos que l'on voit à

  7   Potocari les 12 et les 13, vous pouvez reconnaître des soldats qui ont

  8   effectivement déposé ici.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une question

 11   bien large. Ce cahier est plein de gens, nombreuses sont les personnes qui

 12   sont venues déposer ici, et pour vraiment répondre à la question il

 13   faudrait parcourir le recueil, le livre, enfin. Moi, la réponse qu'elle a

 14   donnée, je la trouve satisfaisante. Mais pour donner une réponse complète,

 15   il faudrait à nouveau parcourir tous les clichés. Mais bon, c'est au

 16   général d'en décider.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

 18   poursuivre.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai posé la question, parce que le témoin

 20   parlait du choix des documents, et je vais vous citer un exemple.

 21   Je vais demander, par exemple, que l'on cite la pièce à conviction P624.

 22   C'est la page 9 dans le système du prétoire électronique.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  On va essayer de voir si cet enregistrement est plus important que

 25   l'enregistrement qui montre les réfugiés qui se déplacent d'une base à

 26   l'autre.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais quelle est la question que vous

 28   posez ?

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  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Je demande s'il est plus important de faire une enquête uniquement sur

  3   cette photo-là. On ne voit même pas la date exacte de la photo. N'est-il

  4   pas plus important de montrer les réfugiés qui vont d'une base de la

  5   FORPRONU à l'autre base de la FORPRONU, et où on voit clairement les gens

  6   qui les ont accueillis et qui ont déposé ici au sujet de ces événements.

  7   Donc n'est-il pas plus important de montrer cette image que de montrer

  8   celle-ci, par exemple ? Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est ma question, Monsieur le Président.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, on a pris des centaines de

 11   déclarations de réfugiés qui sont passés par ces bases, c'est comme cela

 12   qu'a commencé l'enquête sur la base de toutes ces déclarations préalables.

 13   Ensuite, la question s'est posée de savoir qui exactement a participé à

 14   l'attaque, au transport de réfugiés. Il s'agissait d'identifier les autres

 15   et il s'agissait de voir quelles seraient les mesures suivantes et qu'est-

 16   ce qu'on allait faire après avoir recueilli ces déclarations de témoins, de

 17   réfugiés donc.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Merci. Dans le recueil de documents préparé pour ce Tribunal, on voit

 20   aussi une interview du général Radislav Krstic à Potocari.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demandé que l'on montre ce document. Il

 22   s'agit d'un enregistrement où l'on voit le général Krstic en train de

 23   donner une interview à Srebrenica même. Il s'agit donc 02.03.43.04.20.6, et

 24   c'est le document P1088, page 42 en anglais, et page 57 en B/C/S.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  On va essayer de voir cela dans les deux langues. Voilà, je lis ce qui

 27   est écrit.

 28   Le journaliste lui pose la question :

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  1   "Quels sont vos commentaires par rapport l'attaque des avions de l'OTAN sur

  2   l'armée serbe ? Même si l'on sait que les Musulmans de cette enclave n'ont

  3   cessé d'attaquer."

  4   Et voici ce qu'il répond :

  5   "Il y a une seule raison pour cela. Ils savent que les forces du Bataillon

  6   hollandais sont passées sur notre territoire, ils nous ont demandé de

  7   garantir leur sécurité. Nous n'avons pas eu peur de ces frappes et, bien

  8   sûr, que nous allons poursuivre jusqu'au bout."

  9   Voici la question que j'ai à vous poser : est-ce que vous ou qui que ce

 10   soit du bureau du Procureur, est-ce que vous avez eu la possibilité

 11   d'interviewer les membres du Bataillon hollandais qui sont passés du côté

 12   serbe. Est-ce que vous avez pu vérifier pour quelles raisons ils ont fait

 13   cela, et est-ce que vous avez vérifié s'il est exact ce que dit le général

 14   Krstic ici, à savoir qu'ils ont demandé à bénéficier de la protection des

 15   Serbes vu qu'ils ont eu des pertes à cause des attaques des Musulmans ?

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Cela ne découle pas de l'interrogatoire

 18   principal. Cela n'a rien à voir avec les raisons de la présence du témoin

 19   ici. Il faut absolument poser des questions précises. C'est une question

 20   qui aurait pu être posée à M. Ruez, M. Ruez qui a fait toute l'enquête,

 21   mais ce témoin est ici pour une raison précise et n'a rien à voir avec

 22   l'authentification des enregistrements vidéo ou quoi que ce soit de

 23   semblable.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre considère que ce témoin

 26   est en mesure de répondre à cette question si toutefois une réponse existe.

 27   Madame Gallagher.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a certainement de nombreuses déclarations

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  1   qui ont été recueillies des soldats du Bataillon hollandais. Il y en a un

  2   certain nombre, comme vous l'avez vu dans la vidéo qui a été faite à

  3   l'hôtel Fontana, où il se sont rendus, en quelque sorte, à partir du moment

  4   où on a pris le contrôle de leur poste d'observation, et comme vous avez

  5   vu, ils étaient tenus en tant qu'otages justement dans cet hôtel. C'est le

  6   souvenir que j'ai de cet événement. Cela étant dit, je ne pense vraiment

  7   pas qu'il m'appartient de répondre à cette question, mais je pense qu'il

  8   existe certainement des soldats du Bataillon hollandais qui sont capables

  9   de répondre à la question posée.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai tout

 12   simplement demandé si le témoin savait que les soldats du Bataillon

 13   hollandais ont donné des déclarations, mais vu que M. McCloskey a suggéré

 14   justement la réponse au témoin, il a soufflé la réponse, je ne voudrais pas

 15   poursuivre dans ce sens.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Ma prochaine question --

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour être clair, je n'ai pas de problème

 20   pour qu'il lui pose des questions à ce sujet. Bien sûr, Mme Gallagher peut

 21   répondre à toutes les questions concernant Srebrenica. Donc je ne veux pas

 22   vraiment limiter la portion des questions du général. Je voudrais que ceci

 23   soit bien clair. Mais je pense que là ce sont des questions qui dépassent

 24   la portée de l'interrogatoire principal, mais ce n'est pas à moi de décider

 25   là-dessus, donc je n'ai pas de problème qu'il pose toutes les questions

 26   qu'il souhaite, vu que vous lui avez -- enfin, vous avez pris votre

 27   décision, Monsieur le Président, et cela ne me pose aucun problème. Vous

 28   pouvez y aller, bien sûr.

Page 6997

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

  2   Vous pouvez poursuivre.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Cet enregistrement a été montré au cours

  4   de l'interrogatoire principal. C'est pour cela que je m'y réfère, mais

  5   maintenant je voudrais poser une autre question au témoin.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  A la page 6 695, vous avez dit que ce chemin où les Musulmans -- enfin,

  8   que les Musulmans, à partir du moment où on les a fait sortir des autocars,

  9   ils ont dû traverser à pied 5 à 7 kilomètres pour arriver sur le territoire

 10   musulman. Est-ce que vous vous êtes rendue sur les lieux, est-ce que vous

 11   avez pu mesurer cette distance vous-même ?

 12   R.  On parle de la vidéo de Tisca et Luka, quand on les a fait sortir des

 13   autocars. Comme je l'ai déjà dit, je n'y suis pas allée. Je ne suis pas

 14   allée entre Tisca et Kladanj, de sorte que je n'ai pas pris de mesure, j'ai

 15   regardé la carte et il s'agissait à peu près de 5 kilomètres sur la carte,

 16   mais peut-être que je ne suis pas très précise. C'est vraiment les

 17   souvenirs que j'ai, rien de plus.

 18   Q.  Merci. Bien, puisque vous avez étudié cette question, il est important

 19   de savoir quelle est la distance à parcourir entre la frontière de la

 20   Republika Srpska et ce lieu dit de Tiscana [phon], parce que vous vous

 21   souvenez, à un moment donné on nous a montré un tunnel et on pensait que

 22   c'était une photo de nuit. Donc pourriez-vous définir ces distances ?

 23   Merci. Il y a un problème au niveau du compte rendu d'audience, sans doute

 24   parce que j'ai parlé trop vite. Quelle est la distance entre l'endroit où

 25   l'on a fait sortir les Musulmans dans la Republika Srpska de la frontière,

 26   ou plutôt, la ligne de démarcation entre le territoire de la Republika

 27   Srpska et le territoire de la Fédération croato-musulmane ?

 28   R.  A nouveau, je vais répondre de la même façon. Je ne sais pas quel est

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  1   le nombre de kilomètres exact. D'après mon meilleur souvenir, il s'agit

  2   d'une distance de 5 kilomètres, mais je vous parle de mémoire. En tout cas,

  3   ce n'est pas quelque chose que j'ai mesuré moi-même, c'est quelque chose

  4   que j'ai vérifié sur la carte.

  5   Q.  Bien. S'il y a 5 kilomètres entre l'endroit où on les a fait descendre

  6   et la frontière, est-ce que vous pouvez nous dire combien de kilomètres

  7   leur restait-il à parcourir entre la frontière et l'endroit où ils ont été

  8   recueillis dans la Fédération croato-musulmane ?

  9   R.  Ma réponse va être toujours la même, ce no man's land représente à peu

 10   près 5 kilomètres, mais je ne peux pas vous donner davantage d'information

 11   à ce sujet.

 12   Q.  Vous avez aussi, à la demande du Procureur, montré sur une carte où se

 13   trouve la ligne de démarcation. Est-ce que les autocars avaient le droit

 14   d'entrer dans ce no man's land ?

 15   R.  D'après mon souvenir de la déclaration du colonel Boering, ils les ont

 16   fait descendre dans le côté du no man's land, ensuite le peuple, comme il a

 17   dit, ils ont traversé à pied le no man's land pour entrer dans le

 18   territoire libre. Donc j'imagine que non, j'imagine que les bus n'avaient

 19   pas le droit d'entrer dans le no man's land.

 20   Q.  Merci. Ma question suivante. Nous avons vu un barbelé qui entourait les

 21   réfugiés à Tuzla. Est-ce que vous avez vérifié les raisons de la présence

 22   de ce barbelé, est-ce que c'est quelque chose qui a été mis là pour

 23   protéger ou garder les réfugiés, ou bien est-ce que c'est quelque chose qui

 24   avait été là déjà avant ?

 25   R.  Non, je ne me suis pas penchée sur cette question. Je ne sais pas si

 26   cette clôture y avait été avant l'arrivée de réfugiés ou bien si cela a été

 27   fait pour eux exprès.

 28   Q.  Avez-vous vérifié pour quelles raisons il a été écrit qu'il était

Page 6999

  1   interdit aux Musulmans de quitter cet endroit ?

  2   Je n'étais pas très clair. On a vu aussi un véhicule de police dans

  3   la vidéo et il leur a été dit qu'ils ne devaient pas quitter ce territoire.

  4   Est-ce que vous savez pour quelles raisons ceci a été interdit aux réfugiés

  5   ?

  6   R.  Je ne savais pas que cette vidéo existait, puisque je ne savais pas que

  7   les Musulmans n'avaient pas le droit de quitter cette zone. D'ailleurs, je

  8   pense que cette partie-là de la vidéo n'a pas de sous-titre, c'est peut-

  9   être pour cela, et si c'est le cas, s'ils n'avaient pas le droit de quitter

 10   la zone, je ne sais pas pourquoi puisqu'on n'a pas fait d'enquête là-

 11   dessus.

 12   Q.  Merci.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la pièce

 14   P1008, page 63 en anglais, et page 47 en serbe.

 15   Q.  Et sur l'enregistrement vidéo, c'est quelque chose qui figure à la

 16   deuxième minute, ou plutôt, deuxième heure, 18 minute, 20 seconde, jusqu'à

 17   2 heures, 18 minutes, et 30 secondes. Cet enregistrement a été fait près de

 18   l'aéroport de Tuzla. On voit qu'un véhicule de police passe et diffuse des

 19   messages que l'on peut entendre.

 20   Je vais vous lire juste une partie du compte rendu. Vous voyez, c'est écrit

 21   police du côté droit en anglais et ils disent :

 22   "Sortie de l'aéroport au niveau du porche d'entrée. Il s'agit d'à peu près

 23   3 000 réfugiés…," illisible, "…hébergés dans d'autres municipalités. Tout

 24   départ individuel de la zone est interdit."

 25   "Par celle-ci, nous informons les réfugiés de la zone de Srebrenica que le

 26   transport de réfugiés va être organisé par autocars pour les héberger,

 27   ensuite …" illisible.

 28   Voici la première question que j'ai à vous poser : avez-vous fait une

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  1   enquête sur les raisons qui sont à l'origine de l'interdiction pour les

  2   réfugiés de quitter la zone d'hébergement ?

  3   R.  Oui, oui. Maintenant je le vois. C'est écrit dans le transcript [phon].

  4   Je l'ai oublié, c'est vrai, ils n'avaient pas le droit de quitter la zone.

  5   Non, je n'ai pas enquêté là-dessus. Je n'ai pas parlé avec des réfugiés qui

  6   étaient là à l'époque pour connaître la raison de l'interdiction de

  7   circuler. En tout cas, je ne l'ai pas fait dans le cadre de la préparation

  8   pour cette déposition.

  9   Q.  Merci. Est-ce que vous ou qui que ce soit du bureau du Procureur, est-

 10   ce que vous avez vérifié si les réfugiés disposaient d'une liberté de

 11   circuler à partir du moment où ils sont arrivés sur le territoire musulman,

 12   puis si leur hébergement a été organisé sur une base de volontariat ou

 13   s'ils ont été ensuite transférés à leur demande ?

 14   R.  En ayant lu toute une série de déclarations de réfugiés quand ils sont

 15   arrivés à Tuzla, ce que j'ai compris c'est qu'ils n'avaient pas où aller

 16   puisque leurs foyers se trouvaient à Srebrenica. Ils ont été transférés à

 17   Tuzla et ils étaient dans des tentes de fortune. C'est là qu'on les a

 18   hébergés. A un moment donné, ils étaient même hébergés à l'aéroport en

 19   attendant de trouver les lieux d'hébergement. Je ne me souviens pas qu'il

 20   était dit dans ces déclarations s'ils avaient le droit de sortir de là,

 21   s'ils avaient été forcés de rester là. Je ne me souviens pas de cela. Je me

 22   souviens, en revanche, que nombreux étaient ceux qui n'avaient pas où

 23   aller.

 24   Q.  Merci pour cette réponse. Hier lors de votre déposition, à la page 6

 25   994, Mme le Juge Nyambe vous a posé une question et vous a demandé :

 26   "Est-ce que vous pourriez nous dire qui sont ces personnes à cheval ?"

 27   Et vous avez dit :

 28   "Je ne sais pas exactement qui ils sont, mais je pense qu'il s'agit de

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  1   Serbes de Bosnie qui rentraient, qui revenaient dans le secteur ou qui

  2   étaient là, qui revenaient pour piller ou pour s'emparer de propriétés qui

  3   avaient été abandonnées par les Musulmans qui étaient partis."

  4   Alors, voilà ce que j'aimerais savoir : lors de votre enquête, avez-vous

  5   été en mesure d'identifier qui étaient ces personnes à cheval et ce

  6   qu'elles faisaient ? Justement cela correspond à la question qui vous a été

  7   posée par Mme le Juge Nyambe. Est-ce que vous avez essayé de déterminer de

  8   qui il s'agissait ? Si vous ne l'avez pas fait, ce n'est pas un problème.

  9   R.  Non, non. Non, non, je n'ai pas essayé de déterminer qui étaient ces

 10   hommes à cheval, mais je me souviens, par contre, avoir lu plusieurs

 11   déclarations et plusieurs entretiens qui indiquaient que des Serbes de

 12   Bosnie qui vivaient avant dans ce secteur étaient revenus dans le secteur

 13   pour piller et pour récupérer des terres et des maisons, et qu'il y avait

 14   beaucoup d'activités de pillage à ce moment-là. D'après les déclarations et

 15   les entretiens, il avait été dit que cela avait été fait par les Serbes de

 16   Bosnie et par des officiers qui se trouvaient là en juillet 1995, mais pour

 17   répondre précisément, non, je ne sais pas qui sont ces hommes à cheval.

 18   Q.  Quoi qu'il en soit, vous n'avez pas mené à bien une enquête à ce sujet,

 19   donc ce n'est pas la peine de préciser des choses à propos desquelles nous

 20   ne savons rien. C'est complètement déplacé de faire cela.

 21   R.  Mis à part les déclarations qui ont été faites par ces personnes qui

 22   ont été interrogées et qui indiquaient qu'il y avait des gens qui étaient

 23   revenus dans le village pour piller, non. Je ne peux rien ajouter à propos

 24   de l'identification, en quelque sorte, de ces personnes.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant voir la

 26   vidéo de Srebrenica à partir de 0.05.42 jusqu'à 0.6.19.

 27   Nous voyons des tirs de mortier de Srebrenica dans les environs de la base

 28   de la FORPRONU. Regardez.

Page 7002

  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Merci. Merci, Aleksandar.

  4   Est-ce que vous pourriez nous dire dans quelle direction sont tirées

  5   ces grenades ?

  6   R.  Je pense que c'est près de la station d'essence, donc du côté nord du

  7   village. On a l'impression -- enfin, j'ai l'impression qu'ils tirent en

  8   direction du nord, enfin, en direction nord-ouest. C'est une estimation de

  9   ma part.

 10   Q.  Merci. Sur le clip vidéo que nous avons vu auparavant, n'est-il pas

 11   exact qu'il y avait des tirs en provenance des positions serbes de Bosnie

 12   dans cette direction ? Est-ce que vous avez regardé toute cette partie de

 13   la vidéo et est-ce que vous aviez entendu, avant ce moment précis, des

 14   explosions ou des tirs dirigés contre le mortier ou contre la population

 15   qui se rassemblait pour manifester et protester ?

 16   R.  Vous voulez parler de la même vidéo de la ville de Srebrenica ? Donc

 17   vous voulez parler de la séquence que l'on voit juste avant, mais de la

 18   séquence qui fait partie de la même vidéo; c'est cela ?

 19   Q.  Oui, oui. C'est tout à fait cela.

 20   R.  C'est -- excusez-moi, mais vous voulez parler des rushs par opposition

 21   à la vidéo qui a été préparée pour le procès ou vous voulez parler de ce

 22   que nous avons vu sur cette vidéo préparée pour le procès ?

 23   Q.  Je ne sais pas. Je ne sais pas ce qui est montré sur les rushs, parce

 24   que je n'ai vu que la vidéo destinée au procès, que nous avons vue pendant

 25   votre interrogatoire principal, et là vous voyez ces tirs qui viennent de

 26   ces mortiers qui se trouvaient près de la station à essence. Evidemment,

 27   personne n'a tiré sur la population, sinon la population se serait

 28   dispersée. Ils auraient commencé à s'éparpiller dans tous les sens.

Page 7003

  1   Mais peut-être que la question que je vais maintenant vous poser va

  2   élucider tout ceci : est-ce que vous avez essayé d'identifier les personnes

  3   qui se trouvent près du mortier, parce qu'on les voit comme très bien sur

  4   le film ?

  5   R.  Pour répondre à votre première question, je vous dirais qu'en ce qui

  6   concerne ce moment précis, non, nous ne voyons pas de tirs qui arrivent sur

  7   ce secteur. Donc il n'y a pas de tirs qui visent la population rassemblée

  8   là, pas à ce moment-là. Un peu plus tard, la personne qui a filmé la vidéo

  9   indique quand il y a des tirs un peu plus tard après 13 heures sur la

 10   vidéo. Alors, pour ce qui est de l'identification de ces personnes,

 11   écoutez, je ne pense pas que les hommes qui se trouvent sur cette séquence

 12   ont été identifiés. En tout cas, ils n'ont pas été identifiés par la

 13   personne qui a filmé ceci. La personne qui a filmé la vidéo n'en parle pas

 14   dans sa déclaration.

 15   Q.  Mais serait-il possible d'identifier ces personnes, les personnes qui

 16   tirent les mortiers près de la station d'essence ? Autour de cette station-

 17   service il y avait des Musulmans qui se rassemblaient pour écouter un

 18   discours. D'abord, ces personnes, cette foule, elle était serbe ou

 19   musulmane ?

 20   R.  Non, non, d'après ce que nous savons -- enfin, c'est ce que nous

 21   savons, il s'agissait de Musulmans qui s'étaient rassemblés à Srebrenica

 22   avant de quitter l'enclave. Et je suis sûre que certains d'entre eux

 23   peuvent être identifiés.

 24   Q.  Merci. Etant donné que vous nous dites qu'il n'y avait pas de tirs

 25   émanant ou provenant des Serbes alors qu'il y en a eu plus tard après 13

 26   heures, dites vous, donc puis-je avancer que ce tir de mortier a provoqué

 27   les tirs ultérieurs que vous avez mentionnés ? N'est-ce pas l'exemple

 28   classique s'il en fut de la façon dont des tirs ennemis peuvent être

Page 7004

  1   provoqués et peuvent être dirigés justement contre la population civile,

  2   parce que la réaction normale lorsque l'on essuie des tirs c'est de

  3   riposter et d'ouvrir le feu à son

  4   tour ?

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non. Elle n'a pas dit qu'il n'y avait pas

  7   de tirs. Elle ne peut pas le dire d'abord parce qu'elle n'était pas

  8   présente à ce moment-là. Elle a dit qu'elle n'en avait pas vu sur la vidéo,

  9   donc là je pense que la question est tout à fait déplacée. Alors vous

 10   pouvez avancer cela comme hypothèse en disant s'il n'y avait pas de tirs,

 11   étant donné que nous n'en avons pas vu sur la séquence vidéo, est-ce que,

 12   et cetera, et cetera. Mais il ne peut pas dire quelque chose d'abord

 13   qu'elle n'a pas dit, parce que ce n'est pas comme cela qu'il faut se

 14   comporter en contre-interrogatoire.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais le témoin a

 16   répondu :

 17   "Pour répondre à votre première question, non, à ce moment-là, nous ne

 18   voyons pas de tirs dirigés contre la population qui est rassemblée, pas à

 19   ce moment-là." Voilà ce qu'elle a dit exactement.

 20   Donc, Monsieur Tolimir, prenez cette citation en considération et

 21   reformulez votre question.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais le témoin a

 23   également dit :

 24   "Peut-être un peu plus tard après 13 heures il y a eu des tirs."

 25   Alors je ne sais pas où, peut-être qu'on pourrait lui poser la question.

 26   Est-ce qu'il s'agissait de tirs dirigés contre la population, est-ce qu'il

 27   s'agissait de tirs dirigés contre le groupe de civils qui s'était rassemblé

 28   et qui manifestait. Je peux tout à fait poser cette question, mais si M.

Page 7005

  1   McCloskey ne veut pas que je pose cette question, mais je n'ai pas à le

  2   faire. Mais le témoin a dit elle-même : "Peut-être un peu plus tard il y a

  3   eu des tirs…," donc elle se souvient du film.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous êtes en train

  5   de demander au témoin d'interpréter la situation des victimes, des

  6   personnes qui ont essuyé les tirs, les victimes que nous voyons sur la

  7   séquence vidéo. Pensez-vous que ce soit le témoin idoine pour ce genre de

  8   conclusion ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que le

 10   témoin a vu à la fois les rushs et les séquences qui ont été retenus, je

 11   lui ai demandé si les tirs de mortiers de la station-service avaient

 12   provoqué des tirs de riposte de l'autre côté, de l'autre camp, et si

 13   c'était une façon de provoquer les tirs de l'autre camp et de provoquer un

 14   grand nombre de victimes. Elle-même elle a dit qu'il y a eu des tirs plus

 15   tard. Je lui ai ensuite demandé, est-ce qu'il s'agit de tirs qui ont eu

 16   lieu lorsque la foule était encore là ou après que la foule s'est

 17   dispersée.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, votre question était différente.

 19   Vous avez dit :

 20   "N'est-ce pas l'exemple classique s'il en fut de la façon dont des tirs

 21   ennemis sont provoqués et dirigés contre la population civile parce que la

 22   réaction normale lorsqu'on vous tire dessus, c'est de riposter, de tirer à

 23   nouveau ?"

 24   Là vous interprétez ce qui s'est passé sur le terrain. Je pense que vous

 25   devriez peut-être poser la question aux personnes qui se trouvaient à ce

 26   moment-là sur le terrain et qui ont vu ces victimes, mais je ne pense pas

 27   qu'il incombe à ce témoin d'interpréter ce qui s'est passé à ce moment-là

 28   sur le terrain ou d'interpréter ce qu'elle voit dans le film. De toute

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  1   façon, elle n'est pas une experte militaire, le témoin.

  2   Alors, poursuivez et soyez un peu plus circonspect lorsque vous posez

  3   vos questions, je vous prie.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Merci, Madame. Pourriez-vous nous dire alors si ces fameux tirs après

  6   13 heures, est-ce qu'ils étaient dirigés contre la population civile ou

  7   est-ce que la population civile s'était déjà dispersée ?

  8   R.  Ce que vous voyez dans les rushs c'est que ce n'est pas sur ce lieu

  9   exact. C'est à une distance de 200 mètres environ de la station-service. Et

 10   là on voit une colonne de fumée et on voit les gens qui courent. Mais c'est

 11   un peu trouble, c'est un peu flou. Ce n'est pas très facile à voir. C'est

 12   pour cela que cela n'a pas été utilisé pour la vidéo destinée au procès, et

 13   c'est à cela que je faisais référence lorsque -- d'ailleurs, je ne me

 14   souviens plus de l'heure exacte. Je sais que cela s'est passé après 13

 15   heures. Je sais que la personne qui a filmé ce film l'indique dans sa

 16   déclaration, indique l'heure exacte, ce dont je ne me souviens plus

 17   maintenant. Il décrit brièvement, d'ailleurs, le fait qu'on leur avait tiré

 18   dessus et que les gens avaient commencé à courir et à s'enfuir.

 19   Et ce que vous voyez sur la vidéo destinée au procès, vous ne voyez

 20   pas tout de suite la colonne de fumée, enfin, vous la voyez de façon

 21   trouble, ensuite vous voyez des gens qui commencent à courir.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons cette séquence qui n'a pas été

 24   reprise dans la vidéo préparée pour le procès. Si cela intéresse la Chambre

 25   de première instance, nous l'avons.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Monsieur Tolimir, poursuivez.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Non, il n'y a

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  1   qu'une chose qui m'intéresse : je voudrais savoir si les tirs étaient

  2   dirigés contre les civils qui se trouvaient rassemblés autour de cette

  3   station d'essence ou non. C'est cela qui m'intéresse. Peut-être que c'est

  4   quelque chose, je ne sais pas, je pense, par exemple, le témoin qui a vu

  5   les rushs, peut-être qu'elle peut nous dire.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce n'est pas dirigé contre les

  7   personnes qui se trouvent à la station d'essence. Cela atterrit à quelque

  8   200 mètres de là, donc on ne peut pas très bien voir s'il y a des gens qui

  9   sont touchés, il y a des arbres qui masquent cela. Il y a un immeuble

 10   également, ou plusieurs immeubles. Donc vous ne pouvez pas voir très

 11   clairement. La caméra n'a pas pu zoomer pour faire un rapproché pour voir

 12   qui avait été touché. Donc moi, je ne sais pas si quelqu'un a été touché.

 13   Je ne sais pas s'il s'agit de civils ou non. Je ne sais pas.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Merci. Merci, Madame Gallagher. Merci pour les réponses que vous avez

 16   fournies. Je ne vais pas revenir à la charge à ce sujet, mais je voulais

 17   juste poser ces questions pour le compte rendu d'audience, parce que je ne

 18   voudrais surtout pas qu'il soit consigné au compte rendu d'audience que les

 19   tirs ciblaient ou étaient dirigés contre la population civile qui se

 20   trouvait rassemblée là. Voilà quelle était mon intention, en fait. Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en ai terminé avec mon contre-interrogatoire,

 22   Monsieur le Président, et je remercie toutes les personnes présentes ici,

 23   notamment Mme Gallagher qui nous a montré la vidéo, cette vidéo à laquelle

 24   il faudra consacrer énormément de temps pour l'étudier, comme elle l'a fait

 25   d'ailleurs.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tolimir.

 27   Monsieur McCloskey, avez-vous des questions supplémentaires ?

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, oui. Ce sera bref. J'ai quelques

Page 7008

  1   questions.

  2   Nouvel interrogatoire par M. McCloskey : 

  3   Q.  [interprétation] A la page 20 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui,

  4   lignes 1 à 25 -- non. Excusez-moi. Excusez-moi, ce n'est pas la bonne

  5   référence. Il s'agit de la page 3 aujourd'hui, page 3, ligne 1 à 3. Le

  6   général vous a posé une question, et en fait, vous a demandé d'où venaient

  7   les compilations de la BBC, de Reuters et des autres agences.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et j'aimerais que soit affiché le document

  9   de la liste 65 ter 2935.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On me dit qu'il s'agit du document

 11   P331 versé sous pli scellé.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ah. Bien. Bon. Ah, oui, c'est une

 13   conversation interceptée, effectivement, donc il se peut que le nom de

 14   l'opérateur y figure.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je pense qu'il suffira de ne pas

 16   le diffuser, de ne pas montrer au public ce document.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Il s'agit de la conversation

 18   interceptée 569. Donc ce n'est pas la première que l'on voit en haut de la

 19   page, mais c'est la conversation 569. Voilà. Voilà sur quoi j'aimerais

 20   attirer votre attention. Alors, regardez la première partie. Nous voyons

 21   dans la version anglaise, du moins, qu'il est question d'une conversation

 22   entre un journaliste du centre de presse de ce qu'on a appelé l'état-major

 23   principal de la VRS.

 24   Il faut passer à la deuxième page pour la version anglaise en tout cas.

 25   Q.  Sur la première page il était dit lors de la première conversation à 13

 26   heures ou à 14 heures 35, la journaliste Vesna Stupar parle à un

 27   représentant de ITN, Neli Petrovic, et lui dit que le lieutenant-colonel

 28   Milutinovic vient juste de l'appeler et lui a indiqué qu'il pouvait lui

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  1   donner des enregistrements absolument exclusifs de Srebrenica. Le prix

  2   demandé que Vesna relayait à son interlocuteur se situait dans une

  3   fourchette comprise entre 25 000 à 30 000 marks allemands.

  4   Est-ce que vous pourriez plutôt nous rappeler, si vous le savez, bien

  5   entendu, qui était ce lieutenant-colonel Milutinovic ?

  6   R.  Oui, il s'occupait de la presse, de la presse pour l'état-major de la

  7   VRS. Vous l'avez vu sur la vidéo de l'hôtel Fontana. Il est présent à la

  8   troisième réunion. Il est autour de la table lors des négociations, et si

  9   vous n'avez pas déjà vu cette vidéo, vous verrez également qu'il se trouve

 10   sur la vidéo de Zepa.

 11   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir lu cette conversation interceptée

 12   dans le cadre de votre enquête ?

 13   R.  Oui, tout à fait. Je l'ai déjà vue cette conversation interceptée.

 14   Q.  Je pense que nous avons déjà entendu parler de WTN, vous l'avez

 15   mentionné. Et ITN, qu'est-ce que c'est ?

 16   R.  Cela correspond au réseau de télévision international, ITN. C'est

 17   l'acronyme anglais pour réseau de télévision international.

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   M. TOLIMIR : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce témoin est capable de répondre

 21   aux questions posées par M. McCloskey s'il s'agit de questions qui ne

 22   correspondent pas à son enquête, qui n'étaient pas au centre de son enquête

 23   ? Peu importe si cette vidéo vient d'un réseau de télévision étranger ou

 24   d'une équipe de télévision étrangère. M. McCloskey maintenant lui pose des

 25   questions à propos de document tout à fait différent, document que le

 26   témoin n'a pas étudié.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, vous ne le savez pas encore

 28   cela, Monsieur Tolimir.

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  1   Qu'avez-vous à nous dire à ce sujet, Monsieur McCloskey ?

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le général a posé une question très claire.

  3   Il lui a demandé d'où tous ces journalistes avaient obtenu ces

  4   renseignements et il lui avait demandé de poser une question à propos de la

  5   BBC et de la Reuters, et nous souvenons que le témoin avait également dit

  6   qu'outre la BBC et Reuters il y avait ITN qui était présent sur les lieux

  7   ainsi que d'autres journalistes. Et elle avait dit qu'il aurait peut-être

  8   pu obtenir cela de la source originale, lorsqu'elle a indiqué qu'il y avait

  9   des cameramen qui se trouvaient à Potocari. Elle vient juste d'en parler

 10   d'ailleurs de ces cameramen. Alors, maintenant nous voyons le grand

 11   responsable de la presse auprès du quartier général ou de l'état-major de

 12   la VRS. Elle vient de nous dire qu'il était présent à Potocari le 12

 13   juillet, et nous voyons que cet homme parle à un journaliste d'ITN. Elle

 14   vient de nous expliquer qu'ITN est une agence de presse comme Reuters, la

 15   BBC, et cetera, et si vous arrivez à cette partie du texte, vous verrez

 16   qu'il s'agit d'une transaction commerciale. Enfin, pour moi c'est la

 17   réponse à la question que le général lui a posée un peu plus tôt

 18   aujourd'hui.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette explication

 20   qui nous convient tout à fait. Donc poursuivez.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 22   Q.  Regardez -- bon, ça c'est une des conversations interceptées, enfin, 

 23   c'est un résumé en quelque sorte.

 24   R.  Oui, tout à fait.

 25   Q.  Alors, voilà comment le texte se poursuit.

 26   "Vesna a expliqué de quoi il s'agissait dans ces enregistrements.

 27   Elle a expliqué qu'il y avait un jeune homme qui enregistrait dans tout

 28   Srebrenica et qui filmait et enregistrait les forces des Nations Unies, les

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  1   réfugiés qui partaient de Srebrenica, et elle nous a dit que c'est tout ce

  2   dont elle se souvenait, mais qu'il y avait d'autres éléments intéressants

  3   également."

  4   Donc est-ce qu'il s'agit de la séquence vidéo dont nous avons parlé

  5   et que nous voyons sur la vidéo préparée pour le procès; c'est cela ?

  6   R.  Oui, tout à fait.

  7   Q.  Ensuite, il y a un autre résumé de la situation. Toujours dans la même

  8   conversation interceptée à 15 heures 20, le lieutenant-colonel Milutinovic

  9   parle directement à quelqu'un qui répond au nom de Vojo, et il est question

 10   d'offrir, de proposer, plutôt, les mêmes enregistrements.

 11   Ensuite, il est dit que :

 12   "Milutinovic a dit qu'il s'agissait d'enregistrements sur des cassettes

 13   vidéo VHS qui sont de très bonne qualité, qu'il y a des films de combat et

 14   de l'entrée de ce qu'on appelle la VRS dans Srebrenica."

 15   Puis une conversation avec les représentants des Nations Unies, ainsi

 16   qu'une conversation avec les représentants des Musulmans à Srebrenica, et

 17   beaucoup d'autres choses. Puis vous voyez qu'à la fin il est dit :

 18   "Milutinovic a fini par conclure un accord à propos de la vente de

 19   ces enregistrements pour la somme de 25 000 marks allemands."

 20   Vous vous souvenez avoir lu cette conversation interceptée dans le

 21   cadre de votre enquête ?

 22   R.  Oui, je l'ai déjà lue.

 23   Q.  Est-ce que vous pensez que les renseignements de cette conversation

 24   interceptée sont dignes de foi ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et est-ce que, à votre avis, cela est une réponse à la question du

 27   général qui vous avait demandé d'où les agences de presse avaient obtenu

 28   toutes ces informations ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et pourquoi ?

  3   R.  Le lieutenant-colonel Milutinovic, c'était justement l'une des sources

  4   d'information, manifestement.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Juste une dernière question. De toute

  6   façon, cette conversation interceptée a déjà été versée au dossier. Alors

  7   je souhaiterais maintenant que la pièce 3099 soit affichée à l'écran,

  8   Monsieur le Président. Non, excusez-moi, il s'agit d'une pièce qui a déjà

  9   été versée au dossier. En fait, c'est la pièce P320, maintenant.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question.

 11   Excusez-moi de vous interrompre.

 12   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie. A la ligne 8, en

 13   réponse à la question posée par M. McCloskey, il vous a posé la question

 14   suivante, en fait, il vous a dit :

 15   "Est-ce que vous pensez que les éléments qui figurent dans la conversation

 16   interceptée à laquelle il fait référence sont dignes de foi ?"

 17   Et vous répondez par l'affirmative.

 18   Ce que j'aimerais savoir c'est comment est-ce que vous êtes en mesure

 19   de déterminer si des éléments qui figurent dans une conversation

 20   interceptée sont dignes de foi ou non ? Merci.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous donner un exemple, et cela porte

 22   sur d'autres rushs, les rushs Petrovic qui avaient été vendus et une partie

 23   de ces rushs était détenue par la VRS et le lieutenant-colonel Milutinovic.

 24   Donc je sais qu'il avait été impliqué dans la diffusion et la vente de ces

 25   rushs à d'autres moments, et il y a aussi une autre conversation

 26   interceptée qui concerne cela.

 27   Donc là, ça explique qu'il était impliqué dans tout cela et cela

 28   corrobore le fait qu'il ait bel et bien vendu d'autres rushs. Et en ce qui

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  1   concerne les conversations interceptées au cours de l'enquête, nous nous

  2   sommes rendu compte qu'ils ont été corroborés par d'autres éléments, ce qui

  3   a permis d'en vérifier la véracité et l'authenticité.

  4   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Vous avez dit qu'il y avait aussi une autre conversation interceptée

  8   qui portait sur ce même sujet. Nous allons donc l'avoir à l'écran en CSV.

  9   Pourriez-vous nous dire si c'est bien à celui-là que vous faisiez allusion

 10   dans votre dernière réponse ? Et je vais brièvement en parler. On voit que

 11   c'est un document qui date du 20 juillet, conversation interceptée entre

 12   quelqu'un qui vient de l'armée de l'agresseur, donc on voit qu'il s'agit

 13   d'une conversation interceptée par les Musulmans, l'armée des agresseurs

 14   serait qui, d'après vous ?

 15   R.  Les Serbes de Bosnie.

 16   Q.  Donc il s'agit d'une personne qu'ils n'entendaient pas, mais qui,

 17   d'après eux, travaillait très certainement pour une entreprise de médias.

 18   Voilà ce qui est dit :

 19   "X : Nous sommes ici à Han Pijesak, il y a des éléments, les négociations

 20   et la conclusion des négociations et le départ des Musulmans qui a été

 21   négocié avec le général Mladic qui a été convenu pour 10 heures demain

 22   matin. Les blessés et les malades vont commencer. Ils partiront vers

 23   Sarajevo à 14 heures," et cetera, et cetera.

 24   Donc on parle de toutes les personnes qui partent. Ensuite, X dit :

 25   "Le cliché montre général Mladic, le général Tolimir, l'arrivée de deux

 26   Musulmans avec un drapeau blanc sur la base de la FORPRONU où les

 27   pourparlers ont eu lieu, puis les représentants des Nations Unies, les deux

 28   Musulmans, les officiers serbes et les généraux. Les pourparlers, la

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  1   conclusion des pourparlers, les salutations, il leur donne des cigarettes

  2   et trois bouteilles de vin, ensuite ils se serrent la main et le départ."

  3   Toute cette description, deux Musulmans, Mladic, le départ, est-ce que cela

  4   vous rappelle un rush qui aurait été utilisé en l'espèce ?

  5   R.  Oui, cela vient des négociations portant sur Zepa à l'époque, c'est

  6   très net, ce qui s'est passé à Boksanica.

  7   Q.  Ensuite, plus loin, il est écrit colonel Dudnjik, le commandant de

  8   l'unité ukrainienne, il est sur cette vidéo, lui

  9   aussi ?

 10   R.  Oui, il figure sur la vidéo.

 11   Q.  En bas de la version en anglais, il est écrit, je donne lecture : X

 12   arrivait à Belgrade, en tout cas on verra ça ensemble, on signera le

 13   contrat et on montrera les rushs.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, durant la déposition de

 16   ce témoin, on a vu aucun rush de Zepa, on a uniquement vu des rushs portant

 17   sur Srebrenica. Donc je ne sais pas pourquoi on essaie de présenter, de

 18   verser au dossier cette conversation interceptée par le truchement de ce

 19   témoin, puisqu'elle n'a absolument rien dit à propos de conversations

 20   interceptées, voire à propos des événements de Zepa.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais le but de M. McCloskey est

 22   clair. Il veut montrer comment on a réussi à obtenir ces rushs vidéo.

 23   Maintenant, notre problème c'est qu'il faut faire la pause. Monsieur

 24   McCloskey, pourriez-vous très brièvement nous dire quel est le but de cet

 25   exercice et ensuite nous ferons la pause.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout à fait. Je pense que tout le monde se

 27   souvient des rushs portant sur les négociations de Zepa, enfin,

 28   négociations, entre guillemets bien sûr, entre les généraux Mladic,

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  1   Tolimir, Dudnjik, les bouteilles de vin, Zepa, Boksanica, tout ceci était

  2   confirmé par le témoin. Et c'est versé au dossier. Cela fait partie

  3   exactement de la même série d'éléments qu'a déjà vue la Chambre. C'est très

  4   identique à ce que l'on a recueilli pour ce qui est de Srebrenica, donc mes

  5   questions portent exactement sur la question qui a été soulevée par le

  6   général Tolimir et qui est une question extrêmement juste, d'ailleurs : où

  7   est-ce que les entreprises des médias ont pu obtenir leur matériel, leurs

  8   éléments vidéo. Donc on a une bonne réponse pour Srebrenica, maintenant une

  9   bonne réponse pour Zepa. Donc c'était une bonne question et c'est pour ça

 10   qu'il y a une bonne réponse.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, mais maintenant il nous

 12   faut faire la pause et nous reprendrons à 11 heures 05.

 13   --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   [Le témoin vient à la barre]

 16   --- L'audience est reprise à 11 heures 07.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, veuillez

 18   poursuivre.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci. Pourrions-nous avoir la pièce P00334

 20   à l'écran, s'il vous plaît. Il s'agit d'une autre conversation téléphonique

 21   interceptée versée au dossier qui émane du CSB. Il s'agit d'une

 22   conversation interceptée par les Musulmans. En attendant, je vais donner

 23   déjà le contexte.

 24   Q.  La traduction en anglais dit 12 mai 1995, nous pensons qu'il s'agit

 25   d'une coquille typographique qui existe aussi dans l'original d'ailleurs,

 26   mais lorsqu'on étudie tous les originaux, on se rend compte qu'il s'agit

 27   d'une coquille. Cela dit, allons à la teneur de la conversation.

 28   C'est une conversation entre un journaliste et un dénommé Michael qui

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  1   n'a pas été entendu, donc il s'agit d'une conversation unilatérale, on

  2   entend qu'un seul interlocuteur. Il est écrit, je cite :

  3   "Le moral a remonté, comme ils disent, de trois octaves."

  4   "Tu vois, vous voyez, normalement, ils nous écoutent. Il ne faudrait pas

  5   faire de pause afin d'en terminer avec Gorazde."

  6   Ensuite, plus loin, il est écrit :

  7   "J'aimerais vous demander, étant donné qu'on a déjà donné des films et que

  8   cela va être diffusé peut-être ce soir sur certaines chaînes de télévision.

  9   Notre entrée dans Srebrenica et ce bombardement, alors appelle-moi et dis-

 10   moi comment ça s'est passé. Nous avons donné Mladic qui se promène dans

 11   Srebrenica et qui regarde un peu la ville. On l'a donné à l'ITN et c'est

 12   une agence de télévision qui va le vendre à d'autres."

 13   D'après vous, est-ce que cela peut répondre à la question du général, est-

 14   ce que ceci est fiable ?

 15   R.  Oui, tout à fait.  Je pense que c'est fiable et cela répond à la

 16   question.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Enfin, il est écrit "ne pas donner à

 18   d'autres," mais "donner à d'autres utilisateurs." Ce n'est pas une grande

 19   différence, mais je tiens à le dire pour le compte rendu. Il n'est pas

 20   écrit "Ils vont le vendre à d'autres," mais "Ils vont le vendre à d'autres

 21   utilisateurs."

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Q.  Je demande maintenant qu'on affiche encore un document.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le 3484 de la liste 65 ter, qui n'est pas

 25   encore versé au dossier. C'est une série de trois conversations

 26   téléphoniques interceptées. Celle qui m'intéresse c'est --

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de poursuivre, je donne la

 28   parole à Maître Gajic.

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  1   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander à M.

  2   McCloskey de ralentir, il parle trop vite et les interprètes ont du mal à

  3   le suivre. Il est vraiment très difficile de suivre ce qu'il dit en deux

  4   langues, parce que le compte rendu aussi est en retard par rapport à ce

  5   qu'il dit d'au moins deux ou trois lignes.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  7    M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais ralentir. Pourtant j'ai déjà

  8   l'impression de parler au ralenti, mais je vais aller en super ralenti.

  9   Mais je sais que c'est particulièrement difficile, surtout lorsque je donne

 10   lecture d'un document.

 11   Comme je l'ai déjà dit, il s'agit de l'impression papier de trois

 12   conversations téléphoniques interceptées, celle qui m'intéresse c'est celle

 13   qui porte le numéro 748, interceptée le 19 juillet à

 14   22 heures 55. Pour une raison inconnue à l'heure actuelle, nous n'avons pas

 15   de traduction anglaise dans le système électronique, mais c'est une

 16   conversation brève, donc je vais lire lentement. Il s'agit donc de la

 17   conversation 748 du 19 juillet à 22 heures 55. Celle du milieu, peut-être

 18   pourrions-nous l'agrandir, la conversation est courte. Je donne lecture de

 19   la traduction en anglais dont je dispose.

 20   Q.  Conversation entre Milovanovic et un dénommé X, qui n'est pas audible.

 21   Avez-vous la moindre idée de qui est ce Milovanovic, d'après vous ?

 22   R.  Ecoutez, c'est le général Milovanovic, le chef de l'état-major

 23   principal de la VRS.

 24   Q.  Bien. L'interlocuteur X n'est pas audible, donc nous avons une

 25   conversation unilatérale qui a été interceptée de façon unilatérale

 26   uniquement, on entend uniquement Milovanovic. Alors je donne lecture :

 27   "Allo, bonjour. Oui, oui. Pour lui, Radul vient de m'appeler."

 28   D'après vous, qui est Radul ?

Page 7019

  1   R.  Je ne sais pas, je ne suis pas sûre.

  2   Q.  "Ecoute, je vais le donner à AP et ils me paieront 25, et je ne sais

  3   pas ce qu'il fera."

  4   Ensuite :

  5   "D'accord, d'accord. Je ne sais pas. Ça ne m'intéresse pas, ce Polov [comme

  6   interprété] ne m'intéresse pas. Demain à 6 heures du matin, je pars sur

  7   site."

  8   Ensuite :

  9   "Bon, le chef m'a dit de ne rien prendre en dessous de 50 000 deutsche

 10   marks pour le boulot de demain."

 11   Ensuite :

 12   "Tout est à 50 ou celui de ce soir."

 13   Ensuite :

 14   "Très bien, 50 ça va. Dans les trois jours à venir jusqu'à ce que les

 15   civils blessés et les soldats sortent et soient à Zepa."

 16   Ensuite :

 17   "Un cameraman, tout est pareil, il n'y a pas d'autre équipe là-bas. Le chef

 18   a ordonné au général Tolimir pour lui dire qu'il n'avait autorisation que

 19   pour une seule caméra. Rappelle. Au revoir."

 20   Avez-vous déjà vu cette conversation téléphonique interceptée ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  D'après vous, on parle ici de Zepa. Alors, d'après vous, est-ce que

 23   cette mention de Zepa vous permet de relier ceci à une enquête quelconque,

 24   le fait que ce soit le 19 juillet ?

 25   R.  Nous savons qu'il y a eu une réunion à Boksanica le 19 juillet, à

 26   laquelle assistaient le général Tolimir, le général Mladic, et les

 27   représentants de Zepa.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin est-il un

  2   témoin expert qui témoigne à propos d'événements qui n'ont pas été évoqués

  3   ni au cours du procès ni au cours de l'interrogatoire principal, peut-être

  4   que le but de cet interrogatoire est différent de ce que je pense.

  5   L'Accusation vient juste de demander au témoin de donner son avis, son

  6   opinion. Ça ne me gêne pas, le témoin peut parler de Zepa, mais dans ce

  7   cas-là, moi aussi j'ai le droit d'explorer un peu le sujet de Zepa, parce

  8   que Zepa n'a pas été mentionnée dans le cadre de l'interrogatoire principal

  9   ni dans le cadre de mon contre-interrogatoire. Merci.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur

 11   Tolimir, dans la mesure où vous dites qu'on n'a pas posé de questions à ce

 12   témoin sur Zepa. C'est vrai.

 13   Monsieur McCloskey, faites attention lorsque vous posez vos questions à

 14   propos de ce qui s'est passé sur le terrain.

 15   J'imagine que vous souhaitez montrer comment on a pu obtenir

 16   différentes vidéos à propos de différents événements et de différentes

 17   situations. Ça, c'est parfaitement correct. Vous avez le droit. En effet,

 18   M. Tolimir a posé un grand nombre de questions au témoin à propos de ce

 19   qu'elle savait sur la façon dont ces vidéos ont été réalisées et obtenues

 20   par le bureau du Procureur, à propos de la chaîne de conservation de ces

 21   documents, de leurs sources. Si j'ai bien compris c'était le contexte de la

 22   question, mais Monsieur McCloskey, c'est à vous.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout à fait. C'est pour cette raison

 24   d'ailleurs que je demande que l'on voie cette conversation interceptée. On

 25   verra lorsque je poserai mes dernières questions. Par exemple, Mme le Juge

 26   Nyambe a parlé de l'authenticité des conversations téléphoniques

 27   interceptées qui servent à corroborer tout ce qui a trait aux équipes de

 28   cameramen, aux caméras et aux rushs. La réponse du témoin était une

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  1   explication rapide qui expliquait comment elle pensait qu'une interception,

  2   une conversation téléphonique interceptée pouvait être authentique et

  3   fiable, et c'est pour cela que je lui pose maintenant ces questions pour en

  4   arriver à l'essentiel, et je suis en train d'essayer d'en arriver à

  5   l'essentiel.

  6   Q.  On voit sur cette conversation qu'il est écrit :

  7   "Il n'y a pas d'autre équipe sur place. Le chef a donné pour ordre au

  8   général Tolimir qu'il n'y a qu'une seule caméra qui rentre."

  9   Ici, a-t-on des rushs utilisés en l'espèce et qui parlent de Zepa, qui

 10   viennent de la ville de Zepa ?

 11   R.  Vous parlez de rushs qui viennent de la ville de Zepa, qui montrent

 12   l'intérieur de la ville de Zepa en juillet 1995 ?

 13   Q.  Oui.

 14   R.  Oui, on en a.

 15   Q.  Vous vous souvenez si on voit le général Tolimir dans ces rushs ?

 16   R.  Oui, on le voit.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que j'en ai terminé. J'aimerais

 18   demander le versement au dossier de cette conversation téléphonique

 19   interceptée.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, le témoin a dit

 21   qu'elle n'avait jamais vu cette conversation téléphonique interceptée. Elle

 22   ne peut pas en parler, elle ne peut pas parler de l'authenticité ou de la

 23   teneur de cette conversation téléphonique interceptée.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, d'après moi, l'une des clés

 25   permettant de savoir si une conversation téléphonique interceptée est

 26   interceptée, on voit que le témoin a dit que l'on vend des marks allemands

 27   pour la vidéo. Le témoin est d'accord. Elle étaye cela. Elle a aussi pu

 28   dire qu'il y avait en effet une équipe de cameramen à Zepa, ce qui est là à

Page 7022

  1   nouveau étayé par cette conversation téléphonique interceptée. Peut-être

  2   que ce n'est pas le bon moment de présenter cette conversation téléphonique

  3   interceptée, mais le fait que le témoin n'ait jamais jeté les yeux sur

  4   cette conversation téléphonique interceptée, c'est un élément, bien sûr, un

  5   critère qui sert à savoir si un document est recevable ou non. Mais ce

  6   n'est pas le seul puisque le témoignage, la déposition du témoin,

  7   lorsqu'elle est contredite par quelque chose qui est présenté par la partie

  8   adverse et qu'elle est finalement étayée quand même par un document devrait

  9   être admise.

 10   Bon, je ne pense pas que vous ayez envie d'écouter encore un

 11   opérateur chargé des conversations téléphoniques interceptées, mais ici la

 12   teneur de la conversation téléphonique interceptée étaye les propos du

 13   témoin lorsqu'elle répondait à la question du général Tolimir à propos de

 14   la source des rushs, et lorsqu'elle répondait à la question du Juge à

 15   propos de l'authenticité, qui montre justement qu'il existe bien une vidéo

 16   et que cette vidéo dont il parle, c'est la vidéo fait par l'équipe qui se

 17   trouvait à Zepa. C'est ça que vous allez prendre en compte, ce document, et

 18   que vous le considérez authentique et que vous déciderez de l'admettre.

 19   Mais nous avons déjà présenté des documents qui portent sur le même sujet,

 20   et je pense que ceci est important. La teneur du document est aussi

 21   importante que le fait que le témoin ait vu le document précédemment.

 22   Je ne voulais pas juste présenter des documents absolument n'importe

 23   comment. Nous ne voudrions surtout pas faire verser au dossier un grand

 24   nombre de documents sans nous pencher sur leur teneur, mais il y a déjà un

 25   grand nombre de conversations interceptées qui ont permis de traiter de ces

 26   problèmes. Justement, Mme le Juge Nyambe est assez inquiète à propos de

 27   l'authenticité de ces conversations téléphoniques interceptées, et c'est

 28   une raison pour laquelle j'ai montré justement celle-ci. J'en reste là.

Page 7023

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette explication et cette

  2   clarification.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, la position de la Défense à propos des

  4   conversations téléphoniques interceptées est bien connue. Si un témoin n'a

  5   pas vu un document et n'a vu que des documents similaires, mais pas celui-

  6   là précisément, on ne peut pas dire, par exemple, qu'une personne marche

  7   sur ses deux jambes, parce qu'on a vu une autre personne qui marche sur ses

  8   deux jambes. Je ne vois pas. Je trouve qu'on ne peut pas autoriser le

  9   versement au dossier de cette pièce par le truchement de ce témoin. On ne

 10   peut pas faire venir dans le prétoire des officiers musulmans pour qu'ils

 11   parlent de documents qu'ils ont rédigés eux-mêmes. De ce fait, on ne peut

 12   pas les contre-interroger. Si un document est admis par le truchement d'un

 13   témoin à propos de Srebrenica, ce qui ne fait pas du tout l'objet de

 14   l'enquête de ce témoin-ci justement et de sa recherche, dans ce cas-là,

 15   écoutez, faites-le-moi savoir et présentez les documents par le biais de ce

 16   type de témoin, documents qui jusqu'à présent n'avaient pas fait l'objet de

 17   contre-interrogatoire. Dans ce cas-là, j'admettrai, une fois que j'aurai pu

 18   faire le contre-interrogatoire, j'accepterai que ces documents soient

 19   reçus.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien, nous avons la position des deux

 21   parties. La Chambre remettra sa décision à plus tard.

 22   Monsieur McCloskey, poursuivez.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai encore une conversation téléphonique

 24   interceptée. Elle ne comporte pas de numéro 65 ter, mais elle porte sur la

 25   question du général Tolimir. Il s'agit d'une déclaration. (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé) --

Page 7024

  1   (expurgé)

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

  3   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, maintenant on a deux

  5   expurgations nécessaires.

  6   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous savons très bien à qui vous

  8   faites allusion.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'est une déclaration très courte. Je

 10   vais lire très lentement le passage portant sur ce qui intéressait le

 11   général Tolimir. Il faudrait, bien sûr, passer à huis clos partiel pour

 12   cela.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Passons à huis clos partiel. Voilà.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 15   partiel.

 16   [Audience à huis clos partiel]

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

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 13  Page 7025 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14   [Audience publique]

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous vous remercions, Madame

 16   Gallagher, d'être venue déposer ici. Vous pouvez disposer à présent et

 17   revenir à vos activités habituelles. Je vous remercie. Voilà, vous pouvez

 18   disposer. Merci.

 19   [Le témoin se retire]

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] M. Janc et M. Vanderpuye sont prêts, je

 22   pense, pour prendre la suite.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. En attendant, puis-je demander --

 25   enfin, proposer que cet enregistrement au sujet duquel le Procureur a dit

 26   qu'il a été montré par erreur, peut-on le marquer aux fins

 27   d'identification, si c'est possible, et quand il va retrouver la vidéo

 28   qu'il voulait montrer, on peut en discuter à nouveau.

Page 7027

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La dernière vidéo qu'on a vue ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] La vidéo que l'on a vue en dernier.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] La dernière vidéo qu'on a vue fait partie

  5   des vidéos préparées pour ce procès, donc ces mortiers tiraient sur la

  6   station-essence, le fameux truc. Mais je vais essayer de trouver l'autre

  7   moitié de la vidéo, et j'espère que nous y arrivions. Puisque c'est le

  8   général qui a posé la question, et moi, j'ai essayé de répondre justement.

  9   Donc il aura cette vidéo. Cela ne va pas prendre longtemps.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, je propose que ceci

 11   soit marqué aux fins d'identification, mais cela fait partie des documents

 12   ?

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Nous

 14   pouvons les marquer aux fins d'identification, mais tout ce que nous avons

 15   vu a été déjà montré dans le cadre des vidéos préparées pour ce procès.

 16   Cela étant dit, on a montré l'enregistrement d'une autre compilation

 17   d'images, donc on peut effectivement attribuer un numéro, une cote.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] La vidéo avec le numéro 65 ter 01382 va

 20   devenir la pièce à conviction P0101 [comme interprété].

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 22   Je vous souhaite la bienvenue, Monsieur Vanderpuye, et je demande que l'on

 23   fasse entrer le témoin suivant.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.

 26   M. GAJIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. A la page

 27   45, ligne 1, le numéro n'a pas été correctement confié au compte rendu

 28   d'audience, parce que le numéro qu'on a ici c'est le numéro P101. Ce n'est

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  1   pas le bon numéro.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Je répète le numéro. Donc la vidéo 65 ter

  3   01302 [comme interprété] va devenir la pièce P01301.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  5   Bienvenue, Monsieur Janc. Bienvenue à nouveau dans ce prétoire. Nous vous

  6   rappelons que la déclaration solennelle que vous avez faite au début de

  7   votre déposition, à savoir le 15 avril de cette année, comme vous vous êtes

  8   engagé de nous dire la vérité, est toujours de vigueur.

  9   LE TÉMOIN : DUSAN JANC [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si mes souvenirs sont exacts, M.

 12   Vanderpuye a terminé son interrogatoire principal le 23 septembre 2010. A

 13   présent, c'est M. Tolimir qui va vous poser ses questions dans le cadre de

 14   son contre-interrogatoire.

 15   Allez-y, Monsieur Tolimir.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

 18   Q.  [interprétation] Je salue M. Janc. J'ai quelques questions à vous poser

 19   qui font suite à notre dernière session de travail, votre déposition

 20   notamment.

 21   Quand vous avez décrit votre préparation afin de venir déposer, vous avez

 22   en page 5 721, lignes 17 à 21, vous avez dit ce qui suit, je cite :

 23   "J'ai pris connaissance des informations concernant la façon dont le

 24   Procureur se procurait ces vidéos, quelles sont ses sources, quand les a-t-

 25   il trouvées. Puis j'ai tenu compte de certaines questions relatives à

 26   l'authenticité, j'ai tenu compte de tout cela pour préparer ma déposition."

 27   Voilà. J'ai essayé de vous citer. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 28   Est-ce que je vous ai bien compris ?

Page 7029

  1   R.  Oui, c'est correct.

  2   Q.  Est-ce que cela veut dire qu'en vous préparant à cette déposition, vous

  3   n'avez fait rien d'autre que d'examiner les documents fournis par le

  4   Procureur, vous n'avez fait rien d'autre ?

  5   R.  Oui, effectivement, j'ai utilisé les documents fournis par le bureau du

  6   Procureur et j'ai aussi essayé de trouver des faits relatifs à

  7   l'authenticité des documents du bureau du Procureur pour essayer d'établir

  8   -- déterminer leur authenticité. Donc je veux dire que j'ai examiné ces

  9   facteurs, ces différents facteurs à la fois.

 10   Q.  Merci. Pour être encore plus précis, est-ce que vous, vous avez

 11   recueilli là une déposition quelconque par rapport au témoin dont vous avez

 12   pu examiner la déposition fournie par le bureau du Procureur ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire alors quel est votre point de vue, que

 15   savez-vous au sujet de l'authenticité des documents vidéo, de quelle façon

 16   avez-vous procédé pour déterminer leur authenticité éventuelle ?

 17   R.  Les vidéos que nous avons obtenues des sources différentes, par

 18   exemple, nous avons interviewé ces individus. Mes collègues l'ont fait, pas

 19   moi personnellement, et c'est ces personnes-là qui nous ont raconté la

 20   façon dont ils se sont appropriés ces documents, enfin, comment ils les ont

 21   obtenus, où est-ce qu'ils les ont trouvés, et cetera. Puis aussi il y a eu

 22   des documents qui ont été saisis dans différents lieux de différentes

 23   personnes, en général en Serbie, et en ce qui concerne les documents

 24   concernant la saisie ou la confiscation de ces documents, il y avait une

 25   source, c'était une source qui pouvait prouver l'authenticité de ce

 26   document.

 27   De l'autre côté, après avoir examiné ces enregistrements, nous avons pu en

 28   arriver à la conclusion qu'il existait déjà plusieurs vidéos semblables au

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  1   sein du bureau du Procureur, des vidéos obtenues avant et ailleurs. Donc on

  2   a pu corroborer leur contenu en les comparant entre eux.

  3   Ensuite, le contenu même des vidéos est un élément d'évaluation de leur

  4   authenticité, parce qu'après avoir examiné ces vidéos, il était assez clair

  5   de comprendre que ce qui est montré dans la vidéo, ce qui se passe,

  6   correspond à l'enquête en cours, à l'enquête qui a été faite et avec les

  7   documents et informations que possède le bureau du Procureur recueillis au

  8   cours des années par le bureau du Procureur d'ailleurs. Donc vous avez de

  9   différentes méthodes à votre disposition pour vérifier l'authenticité de

 10   ces enregistrements, et je les ai toutes utilisées.

 11   Q.  Merci. Vu que vous avez étudié ces documents, est-ce que vous savez si

 12   le Procureur a fait appel à un expert pour étudier des vidéos qui ont été

 13   montées et montrées ici, notamment au cours de votre dernière déposition ?

 14   R.  Non, je ne suis pas au courant de cela. Si un expert a jamais étudié un

 15   de ces enregistrements, je ne suis pas au courant de cela. Je ne suis pas

 16   au courant de cela, donc je dirais que non, qu'il n'y a pas eu d'étude,

 17   d'expertise de faite au sujet de ces vidéos. En tout cas, je ne dispose pas

 18   de tels rapports, il n'y en a pas eu.

 19   Q.  Merci. Vu qu'une partie de ces documents a été achetée au prix fort,

 20   vous avez parlé de 200 000 euros, est-ce que ces documents-là ont été

 21   vérifiés ? Est-ce qu'on a vérifié cela s'il s'agit de montage ? C'est

 22   quelque chose qui se voit clairement, est-ce que ceci a été coupé, monté,

 23   et cetera ? Est-ce que ces vidéos-là ont été examinées par des experts ?

 24   R.  Je dois vous corriger. Je n'ai pas dit que le bureau du Procureur a

 25   acheté cette vidéo pour 200 000 euros. Si on regarde la déclaration de

 26   l'enquêteur du bureau du Procureur, cela correspondait à la somme exigée au

 27   départ par le propriétaire de la vidéo, et le bureau du Procureur a refusé

 28   de payer pour cette vidéo. Et par la suite, cet individu a laissé tomber et

Page 7031

  1   a donné cette vidéo au bureau du Procureur gratuitement, de sorte que le

  2   bureau du Procureur n'a rien payé, n'a pas payé pour obtenir cette vidéo.

  3   Bien sûr, la question d'authenticité s'est posée depuis toujours concernant

  4   cette vidéo. C'est pour cela qu'il y a eu de nombreux entretiens pour

  5   vérifier l'authenticité de la vidéo, des entretiens avec différentes

  6   personnes qui ont pu confirmer l'authenticité de ces enregistrements.

  7   De l'autre côté, comme vous avez vu déjà ici, vous avez vu plusieurs

  8   images, ainsi que la scène où le crime a eu lieu, et le bureau du Procureur

  9   a pu établir de façon indépendante que ce qui a été montré sur la vidéo

 10   s'est effectivement produit exactement là, à ce même endroit. Donc nous

 11   avons vu différents montages de ces enregistrements, et le bureau du

 12   Procureur, que je sache, n'a pas fait appel à des experts pour examiner de

 13   près ces montages.

 14   Q.  Merci. Je suis vraiment content de votre réponse. Vous avez bien fait

 15   de me corriger, parce qu'on a bien dit qu'effectivement cela a été corrigé,

 16   cela n'a pas été -- enfin, on n'a pas payé pour obtenir cette vidéo. En

 17   revanche, cet argent était donné à cette personne pour qu'elle puisse aller

 18   vivre ailleurs, s'installer ailleurs. Mais bon, je ne veux pas entrer dans

 19   ces détails.

 20   Vous avez dit que le bureau du Procureur n'a jamais demandé à avoir

 21   un expert examiner ces enregistrements, mais vous ne vous êtes pas posé la

 22   question de savoir pourquoi il y a toutes ces interruptions dans le film,

 23   parce que dans le film et dans la déclaration on dit clairement que c'est

 24   quelque chose qui a été préparé à la demande de quelqu'un ?

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 27   Je m'excuse d'interrompre, mais j'ai l'impression qu'on ne dit pas

 28   clairement quel est le film dont on parle. Je pense que l'on parle de la

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  1   vidéo des Skorpions. Mais sept vidéos ont été présentées par M. Janc. Donc

  2   je vais demander à M. Tolimir d'être plus précis, parce que ceci serait

  3   vraiment utile pour voir clairement dans le compte rendu de quoi on parle.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  5   Monsieur Tolimir, pouvez-vous nous dire exactement quelle est la vidéo dont

  6   vous parlez.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur Vanderpuye. Merci,

  8   Monsieur le Président. Je parlais de ce que vous avez mentionné, à savoir

  9   les meurtres à Trnovo, et c'est bien de le dire pour le compte rendu

 10   d'audience d'ailleurs, de dire si sur ce film où l'on voit les meurtres à

 11   Trnovo, si cette idée a été montée, coupée, et cetera. Si lui, s'il s'est

 12   en aperçu, vu qu'aucun expert ne s'est jamais penché là-dessus.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, oui, effectivement, il

 14   y a eu des interruptions dans cette vidéo. Vous pouvez les voir, et le

 15   bureau du Procureur a réfléchi à cela, et nous avons essayé de voir s'il

 16   existe d'autres vidéos, d'autres enregistrements de ce même incident. Et

 17   nous avons aussi interviewé plusieurs personnes qui ont toutes confirmé que

 18   la vidéo correspond aux événements. Ceci a été confirmé par le biais de

 19   plusieurs témoins, et c'est pour cela que nous pensons que c'est quelque

 20   chose qui est authentique.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Vous avez répondu tout à l'heure et je vous pose une question là-dessus

 23   : est-ce qu'il existe d'autres documents audio, vidéo, et cetera, qui

 24   confirment l'authenticité de cette vidéo, qui montrent ces meurtres qui se

 25   sont produits à Trnovo ?

 26   R.  Le bureau du Procureur n'a pas ou ne sait pas qu'il existe d'autres

 27   enregistrements qui corroboreraient cet enregistrement, cette vidéo. En ce

 28   qui concerne d'autres documents, ce que je peux dire est que nous avons les

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  1   déclarations préalables des participants. C'est le bureau du Procureur qui

  2   les a recueillies, a discuté avec ces personnes, a fait des demandes auprès

  3   des autorités serbes, et là, ce sont les documents supplémentaires,

  4   effectivement, qui corroborent cet incident.

  5   Q.  Merci. Vu que nous avons déjà parlé de ces meurtres à Trnovo, pour

  6   rester sur la même ligne --

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] -- je vais demander que l'on montre le document

  8   P1004, page 5, dans le système de prétoire électronique. Puis voilà la

  9   question que je vous pose à ce sujet, c'est la question de responsabilité

 10   du Corps de la Drina.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Justement, ce document a été versé au dossier par le biais de votre

 13   déposition.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

 15   M. GAJIC : [interprétation] Une petite correction pour le compte rendu

 16   d'audience, P104.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Merci. Nous voyons ici cette carte qui a été versée au dossier la

 20   dernière fois que vous avez déposé. Est-ce que vous pourriez nous dire si

 21   les exécutions de Trnovo se sont produites dans la zone de responsabilité

 22   du Corps de Drina ou bien du Corps de Sarajevo-Romanija, et aux confins

 23   même de la zone de responsabilité de ces corps d'armée sur la frontière

 24   ouest de cette zone ? C'est exactement ce qui est montré sur cette carte,

 25   n'est-ce pas, et Trnovo y est également.

 26   R.  Ces meurtres ont eu lieu à Trnovo, on le voit sur la carte, et Trnovo

 27   est au sud de Sarajevo, à quelques kilomètres de Sarajevo, effectivement,

 28   cela correspond à la zone de responsabilité du Corps de Sarajevo-Romanija.

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  1   Q.  Merci.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous êtes hors

  3   micro.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Au cours de l'interrogatoire principal, à la page 582 du compte rendu

  7   d'audience, à la ligne 21, vous avez dit que Trnovo se trouve à à peu près

  8   200 kilomètres de Srebrenica. En examinant cette carte, est-ce qu'on ne

  9   voit pas clairement que Trnovo se trouve à l'extérieur de la zone de

 10   responsabilité du Corps de Drina ?

 11   R.  Je suis d'accord avec vous. Cette zone ne se trouve pas dans la zone de

 12   responsabilité du Corps de Drina. Elle se trouve dans la zone de

 13   responsabilité du Corps de Sarajevo-Romanija.

 14   Q.  Merci. Nous parlons encore d'information à propos des exécutions de six

 15   personnes à Trnovo. Je ne parlerai pas de leurs noms, je ne donnerai pas

 16   leurs noms. Mais avez-vous enquêté personnellement pour savoir exactement

 17   comment ils se sont trouvés à Trnovo, qui est à 200 kilomètres de

 18   Srebrenica ?

 19   R.  Pas personnellement, mais cette question a été traitée en plusieurs

 20   étapes par les enquêteurs du bureau du Procureur, mes collègues. Il existe

 21   une déclaration qui provient d'un des individus qui a été interviewé et qui

 22   dit que ces personnes, pas ceux-là, mais d'autres aussi, ont été emmenées

 23   depuis la région de Srebrenica, après la chute de Srebrenica, en autocars

 24   et en camions jusqu'aux alentours de Trnovo. Ces autocars et ces camions

 25   faisaient la navette, en fait plusieurs navettes d'ailleurs, pour emmener

 26   des hommes de Srebrenica jusqu'à cette zone, et ces six personnes faisaient

 27   partie du dernier groupe des personnes transportées depuis Srebrenica et

 28   ont ensuite été exécutées là-bas.

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  1   A part cela, j'ai aussi étudié les dossiers de ces personnes dont dispose

  2   le bureau du Procureur. Donc au départ, la liste des personnes manquantes

  3   de l'ICMP et la Croix-rouge internationale montrait bien que ces six

  4   personnes avaient été portées disparues après la chute de Srebrenica. J'ai

  5   aussi témoigné ici, et nous avons obtenu quatre déclarations venant des

  6   parents de quatre de ces personnes, qui ont tous confirmé au bureau du

  7   Procureur qu'il s'agissait bien de personnes qui avaient quitté Srebrenica

  8   après la chute de l'enclave. L'une des personnes que l'on a interviewées

  9   était le frère d'un des exécutés, et ils avaient quitté Srebrenica

 10   ensemble, en passant par les bois, pour atteindre Kladanj, mais à un moment

 11   ils se sont perdus dans les bois, ils se sont perdus l'un à l'autre, et il

 12   n'a plus jamais revu son frère. Donc voici les mesures et les étapes

 13   auxquelles j'ai eu recours afin de corroborer le fait qu'il s'agit bel et

 14   bien de victimes liées à la chute de Srebrenica.

 15   Q.  Ça, c'est parfaitement nouveau, en tout cas pour moi. Vous dites qu'il

 16   y avait des autocars et des camions qui transportaient les gens de

 17   Srebrenica jusqu'à Trnovo ? C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, oui.

 19   Q.  Merci.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Laissez peut-être --

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je tiens cela d'une des personnes

 22   interviewées par le bureau du Procureur. Je connais son nom, mais je ne

 23   pense pas qu'il convienne de le prononcer en audience publique, mais je

 24   peux vous donner le nom de cette personne.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Non, son nom ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir

 27   combien de personnes il y avait. Et si ces personnes avaient été

 28   transportées par autocars et par camions, où se trouvent-ils donc ? A-t-on

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  1   trouvé leurs restes aux alentours de Trnovo, et si on a trouvé leurs

  2   restes, leurs dépouilles mortelles dans les environs de Trnovo, les a-t-on

  3   rapatriés ensuite vers les endroits où -- s'ils ont été trouvés aux

  4   alentours de Trnovo, ont-ils été renvoyés vers les endroits où on avait

  5   trouvé leurs tombes ?

  6   R.  Vous avez raison, c'est vrai, lorsque j'ai lu cette déclaration,

  7   c'était quelque chose que j'avais à l'esprit. Parce qu'il y a plusieurs

  8   navettes de ces camions et de ces autocars, et là, celle-ci -- il faisait

  9   partie du dernier groupe qui a été emmené sur Trnovo. Donc c'est le seul

 10   groupe d'individus qui, jusqu'à présent, ont été retrouvés, dont les restes

 11   ont été retrouvés et identifiés dans cette région, et qui sont bel et bien

 12   reliés à Srebrenica.

 13   Nous n'avons pas trouvé de charniers supplémentaires ou de restes humains

 14   supplémentaires dans cette région, en tout cas pas que l'on arrive à relier

 15   à ce qui s'est passé à Srebrenica. Comme vous savez, il y a encore des

 16   exhumations en cours en Bosnie, et toutes les personnes n'ont pas encore

 17   été trouvées et identifiées, donc je n'exclus pas la possibilité qu'à

 18   l'avenir on puisse trouver d'autres personnes dans cette région de Trnovo,

 19   enterrées quelque part ici ou là, et on pourrait confirmer qu'il s'agit

 20   bien de ce type de personnes dont la personne dans le cadre de l'entretien

 21   nous avait parlé. Il se pourrait qu'il y en ait d'autres, mais jusqu'à

 22   présent on n'en a trouvé que six.

 23   Q.  Je ne vais pas vous demander de donner le nom de cette personne en

 24   audience publique, mais j'aimerais savoir la chose suivante : a-t-on

 25   demandé à cette personne de venir témoigner ici ?

 26   R.  Non, je suis quasi certain qu'il n'est pas sur la liste de témoin, en

 27   tout cas, pas en l'espèce, pas dans le procès Tolimir. Quant à savoir si on

 28   l'a cité à la barre dans un autre procès, il faudrait que je vérifie.

Page 7038

  1   Q.  Bien. Donc on parle d'un seul témoin qui aurait vu des autocars faisant

  2   la navette à de nombreuses reprises, j'imagine qu'il y avait un grand

  3   nombre de personnes qui ont été transportées, il faudrait quand même

  4   vérifier l'authenticité de la déclaration de cette personne, la version de

  5   ce témoin, non ? Est-ce que cela a été fait ?

  6   R.  Le bureau du Procureur a essayé d'obtenir des déclarations qui

  7   corroboreraient ce point. Quant à savoir combien de personnes ont été

  8   apportées depuis Srebrenica ou conduites depuis Srebrenica jusqu'à cette

  9   région de Trnovo, ça c'est une chose qu'on aimerait corroborer. Jusqu'à

 10   présent, la seule confirmation que l'on a, c'est sur ces six personnes et,

 11   malheureusement, la seule personne qui nous a expliqué comment ces

 12   personnes s'étaient retrouvées à Trnovo, c'est celle dont je parle et dont

 13   on ne peut pas prononcer le nom. Mais bien sûr, nous avons demandé à tous

 14   les individus que nous avons interviewés en relation avec cette question,

 15   on leur a tous posé toutes ces questions, mais malheureusement ils

 16   n'avaient pas d'informations utiles. Soit ils n'avaient aucune information

 17   à ce propos ou alors ils ne s'en souvenaient pas.

 18   Q.  Bien. Dans votre réponse précédente, vous avez dit que vous avez pensé

 19   que toutes les personnes qui ont été transportées depuis Srebrenica sur

 20   Trnovo seront trouvées à un moment où à un autre, mais d'après vous, où

 21   pensez-vous retrouver leurs restes mortels, à Trnovo ou à Srebrenica ?

 22   R.  Ecoutez, c'est des conjectures, c'est difficile. Ils ont peut-être été

 23   emmenés là-bas, et pour une raison qui nous est parfaitement inconnue,

 24   ramenés à Srebrenica. On peut les trouver autant à Trnovo qu'à Srebrenica,

 25   ou dans toute la Bosnie d'ailleurs, n'importe où en Bosnie. Il n'est pas

 26   facile sur la base des informations dont nous disposons à l'heure actuelle,

 27   où peuvent bien se trouver les restes de ces personnes et où ces personnes

 28   ont été enterrées si tant est, bien sûr, qu'elles aient été tuées.

Page 7039

  1   Q.  Merci. Ces camions et ces autocars dont auraient parlé ce témoin, ce

  2   témoin qui soi-disant aurait vu ces camions et ces autocars, j'aimerais

  3   savoir si ces six personnes exécutées aux alentours de Trnovo ont bel et

  4   bien été à bord de ces camions et autocars ?

  5   R.  Oui, oui. Elles faisaient partie d'un groupe qui avait été amené depuis

  6   Srebrenica sur Trnovo, dernier groupe, dernier convoi.

  7   Q.  Savez-vous que les tribunaux nationaux ont jugé les personnes

  8   responsables pour ces exécutions à Trnovo ?

  9   R.  Pourriez-vous être plus précis, tribunaux nationaux, lesquels et quand

 10   exactement surtout ?

 11   Q.  Saviez-vous que les tribunaux nationaux sur le territoire de l'ex-

 12   Yougoslavie ont jugé les personnes qui ont reconnu leur responsabilité dans

 13   l'exécution de ces six personnes à Trnovo ? Ils ont reconnu leur

 14   culpabilité, elles ont été accusées, jugées.

 15   R.  Oui, oui, je sais de quoi vous parlez, oui, oui. Ils ont été en effet

 16   arrêtés, jugés, et condamnés en République et jugés coupable en République

 17   de Serbie à Belgrade. Vous avez [comme interprété] été arrêté en 2005.

 18   Q.  Je ne vous comprends pas bien, vous avez dit qu'ils étaient arrêtés,

 19   mais je n'ai pas compris le reste de votre phrase, parce que

 20   l'interprétation en B/C/S n'était pas bonne.

 21   R.  Je répète. Ces individus qui ont commis ce crime ont été arrêtés en

 22   Serbie en 2005, en République de Serbie, ils ont été poursuivis et jugés,

 23   et ont été reconnus coupables.

 24   Q.  Bien. Pourriez-vous dire à cette Chambre de première instance si ce

 25   Tribunal-ci a obtenu le dossier de ces procès, de ce procès portant sur les

 26   personnes reconnues coupables de l'exécution à Trnovo ?

 27   R.  Oui. Le bureau du Procureur dispose de l'essentiel du dossier portant

 28   sur cette affaire. Depuis leur déclaration initiale jusque devant le

Page 7040

  1   procureur, jusqu'à leur déposition lors du procès, les comptes rendus du

  2   procès, ensuite le jugement. Le bureau du Procureur dispose de tout ce

  3   dossier.

  4   Q.  Merci. Avez-vous jeté un œil sur ce dossier avant de venir témoigner ?

  5   R.  Oui, oui, j'avais déjà étudié ces documents avant de venir témoigner et

  6   j'avais de toute façon également préparé et lu certains des documents pour

  7   me préparer à ce procès, mais je dois vous avouer que je n'ai pas tout lu.

  8   Q.  Merci. Mais avez-vous lu les déclarations des personnes qui ont

  9   participé aux meurtres de ces six personnes à Trnovo, dont vous avez parlé

 10   d'ailleurs ?

 11   R.  Oui, je suis sûr d'avoir lu ces déclarations.

 12   Q.  Merci. Etant donné que vous êtes sûr d'avoir lu ces déclarations, est-

 13   ce que vous vous souvenez d'une déclaration où il existe une description

 14   des lieux, d'où ont été trouvé les corps, de leur emplacement exact, et de

 15   la distance de ce lieu par rapport à Srebrenica ? Vous vous souvenez de ces

 16   détails ?

 17   R.  Non, pas au pied levé, comme cela, mais si vous me les montrez, je suis

 18   sûr que je m'en souviendrai.

 19   Q.  Merci. Bon merci, je n'ai pas le droit de témoigner, mais je vais vous

 20   poser cette question : la personne qui les a arrêtés, vous nous dites

 21   qu'ils avaient, qu'ils essayaient en fait d'opérer une percée d'après leurs

 22   familles, c'est ce que vous nous avez dit. Vous nous avez dit que leurs

 23   familles savaient pertinemment qu'ils avaient rejoint la colonne et qu'ils

 24   voulaient aller en direction de Susnjari et ensuite, vous nous avez dit

 25   qu'ils avaient été conduits au poste de police. Alors, le témoin que nous

 26   avons entendu ici en l'espèce, nous a dit comment ils avaient pris contact

 27   avec eux.

 28   Mais est-ce que vous savez quoi que ce soit à propos du lien entre les

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  1   Skorpions et les personnes qui ont été tuées à Trnovo ? En d'autres termes,

  2   comment est-ce que les Skorpions ont pris contact avec eux ?

  3   R.  Pour répondre très clairement à cette question, je vous dirais que la

  4   réponse nette, la réponse claire, elle n'est pas connue du bureau du

  5   Procureur, en tout cas, pas pour le moment, malheureusement. Les seuls

  6   renseignements que j'ai, les seules informations dont dispose le bureau du

  7   Procureur, je vous en ai déjà parlé lors de mon témoignage, et elles

  8   portent sur la façon dont ces personnes ont probablement été emmenées de la

  9   zone de Srebrenica à Trnovo, mais pour ce qui est de savoir comment elles

 10   ont été arrêtées ou capturées, si cela s'est fait lorsqu'elles passaient à

 11   travers les bois et à quel moment, ça c'est une information qui n'est pas

 12   connue du bureau du Procureur.

 13   Q.  La Chambre de première instance ayant traduit en justice celle qui a

 14   traduit en justice ces personnes à Belgrade, est-ce qu'ils savaient à un

 15   moment donné où est-ce que le contact a été établi avec les personnes qui

 16   ont été tuées à Trnovo ? Parce que peut-être que cela ressort des documents

 17   ? Merci.

 18   R.  Non, je ne me souviens pas de ceci.

 19   Q.  Ecoutez. Etant donné que vous ne vous en souvenez pas, je ne vais pas

 20   insister lourdement. Mais je pensais que vous aviez fait une étude

 21   exhaustive de tout cela, mais bon. J'aimerais vous poser une autre

 22   question. Au compte rendu d'audience à la page 5 085, ligne 25, jusqu'à la

 23   ligne 3 de la page 5 086, vous avez parlé du déploiement des Skorpions, et

 24   voilà ce que vous avez dit. Vous avez dit :

 25   "Ils étaient déployés," ou plutôt, "il y avait eu un ordre du 10 juillet

 26   1995 signé par le ministre adjoint de l'Intérieur de l'époque, Tomo Kovac,

 27   ordre pour que ces unités soient déployées à Srebrenica, et ce, afin

 28   qu'elles prêtent main-forte à l'opération qui se déroulait dans l'enclave

Page 7042

  1   de Srebrenica."

  2   Vous souvenez-vous avoir déclaré cela, Monsieur ? Puis un document a été

  3   versé au dossier par votre truchement à ce moment-là, et ce document est le

  4   document P1025.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais que le document P1025 soit

  6   affiché, et voyons si le témoin se souvient de ce qu'il a déclaré à propos

  7   des Skorpions et de la raison qui explique qu'il soit inclus dans l'acte

  8   d'accusation. Merci.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux confirmer me souvenir avoir dit

 10   cela, mais bon, il y a un document maintenant à l'écran et ce n'est pas à

 11   ce document-ci moi que je faisais référence. Je pense qu'il s'agit d'un

 12   document différent, et puisque ce document est maintenant affiché sur nos

 13   écrans, on m'avait demandé de vérifier comment le bureau du Procureur avait

 14   obtenu ce document, ce que j'ai fait, et je me suis rendu compte ou j'ai

 15   appris que ce document avait été saisi en juin juillet 2003 par l'équipe du

 16   bureau du Procureur qui s'était rendue à ce moment-là au centre pour la

 17   sécurité publique à Pale dans Sarajevo Srpsko, et ils ont fouillé les

 18   archives et c'est là qu'ils ont obtenu ce document.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Deux choses.

 21   Dans un premier temps, je pense que c'est à la page 58, lignes 8 à 9. Il y

 22   a une référence qui a été faite à la déposition préalable du témoin, et la

 23   référence n'est pas la bonne référence puisqu'il est question de la page 5

 24   085 alors qu'il s'agit de la page 5 806.

 25   Puis deuxièmement, il a été demandé au témoin pourquoi est-ce que le

 26   Skorpions figurent à l'acte d'accusation. Je soulèverais une objection

 27   parce que cela dépasse la connaissance de ce témoin. Il peut bien entendu

 28   tout à fait faire référence à des faits qui étayent les allégations de

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  1   l'acte d'accusation, mais pour ce qui est de lui poser la question à propos

  2   des raisons, ou lorsqu'on lui demande pourquoi est-ce que les Skorpions

  3   figurent dans l'acte d'accusation, alors là je pense que cela dépasse de

  4   loin ses compétences, ses connaissances, et, d'ailleurs, l'objectif de sa

  5   déposition.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais le problème, voyez-

  7   vous, c'est que la correction que vous avez mentionnée pour le numéro de

  8   page du compte rendu d'audience n'a pas été bien consignée. Alors, est-ce

  9   que vous pourriez répéter tout cela pour que tout soit bien clair pour le

 10   compte rendu d'audience ?

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

 12   Président. Alors, la correction était comme suit : il y a une référence qui

 13   a été donnée à la page 5 085 à 5 086 de la déposition préalable du témoin.

 14   En fait, il s'agit des pages 5 805 à 5 806. Voilà.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Et à propos

 16   de ce que vous nous disiez, vous avez dit que vous aviez une préoccupation

 17   et des raisons qui font que les Skorpions figurent à l'acte d'accusation.

 18   Je me range plutôt dans votre camp. Je suis d'accord avec votre point de

 19   vue, mais le témoin, de toute façon, a déjà apporté sa réponse comme il le

 20   pouvait.

 21   Oui, Monsieur Tolimir. C'est à vous.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons

 23   demander au témoin exactement ce qu'il a dit.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Car le témoin a dit que Tomo Kovac avait donné un ordre pour le

 26   déploiement des Skorpions à Srebrenica; c'est bien cela, c'est ce que vous

 27   avez dit, Monsieur ?

 28   R.  Oui, c'est exact.

Page 7044

  1   M. TOLIMIR : [interprétation] Est-ce que le document 1D289 pourrait être

  2   affiché à l'écran, je vous prie ? Document 1D289, je vous prie.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il y a un problème pour

  4   ce qui est de la cote du document, c'est cela.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci. Nous avons un problème. J'ai le

  6   document. Alors, peut-être qu'il pourrait être placé sous le

  7   rétroprojecteur. Entre-temps, en attendant que ce document ne soit affiché,

  8   peut-être qu'on pourrait régler ce problème après la pause.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Mais j'aimerais dans un premier temps que vous nous indiquiez si vous

 11   avez vu ce document et si vous avez utilisé ce document pour faire votre

 12   rapport.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce que vous avez mentionné Tomo Kovac ?

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document qui est maintenant

 17   affiché [comme interprété].

 18   R.  Oui, oui, oui. Si vous parlez de ce document du 10 juillet 1995, c'est

 19   effectivement le document que j'ai vu, que j'ai étudié et auquel j'ai fait

 20   référence. Oui. Tout à fait.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, j'avais dit que le document

 22   n'était toujours pas affiché. C'est cela que j'avais dit.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais oui, mais je parlais de ce document. Non,

 24   non, maintenant je parle de ce document, et après la pause nous allons

 25   l'afficher, ce document, puisque s'il ne fait pas partie du prétoire

 26   électronique, nous le présenterons avec le rétroprojecteur.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que c'est une excellente

 28   proposition. Nous allons faire notre deuxième pause, et le problème du

Page 7045

  1   document pourra être réglé pendant la pause. Nous allons reprendre à 12

  2   heures 55.

  3   --- L'audience est suspendue à 12 heures 27.

  4   [Le témoin quitte la barre]

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   --- L'audience est reprise à 12 heures 58.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir, je vous en

  8   prie.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Vous avez dit qu'un document qui portait le 10 juillet avait été versé

 12   au dossier par votre truchement. Est-ce qu'il s'agit bien du document qui

 13   est maintenant affiché à l'écran ?

 14   R.  Oui, tout à fait.

 15   Q.  Merci. Est-ce qu'il a été admis à cause de ce

 16   paragraphe 2 :

 17   "L'unité sera composée du 2e Détachement de la Police spéciale de Sekovici,

 18   de la 1ère compagnie d'unités de la Police spéciale, donc de la PJP de

 19   Zvornik, du SJB de Zvornik. Une compagnie mixte des forces du MUP de la

 20   Republika Srpska serbe et de la RSK ainsi qu'une compagnie du camp

 21   d'entraînement de Jahorina" ?

 22   R.  Oui.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 24   pourriez, je vous prie, nous donner la cote de ce document ? Nous en avons

 25   besoin pour le compte rendu d'audience.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D289. Donc 1D289.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Je vous posais la question,

 28   parce qu'avant la pause vous n'étiez pas sûr qu'il s'agissait de la bonne

Page 7046

  1   cote. Maintenant, c'est clair.

  2   Poursuivez.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est exact. Et le témoin avait bien

  4   confirmé que le document avait été versé par son truchement.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Nous venons de donner lecture du paragraphe numéro 2. J'aimerais savoir

  7   si vous y trouvez une référence aux Skorpions ?

  8   R.  Non. Il ne s'agit pas d'une référence directe aux Skorpions, mais il y

  9   a une référence qui est faite au MUP serbe. Donc il s'agit des forces du

 10   ministère de l'Intérieur de la République de Serbie et les Skorpions en

 11   faisaient partie, c'était une unité du MUP. Et cela peut tout à fait être

 12   déterminé grâce à un document du 1er juillet qui a déjà été affiché sur nos

 13   écrans.

 14   Q.  Merci. Avant de nous repencher sur ce document, est-ce que ce document-

 15   ci, qui porte la date du 10 juillet, a été envoyé par le ministre de

 16   l'Intérieur Kovac ?

 17   R.  Oui, c'est l'encadré qui -- ou plutôt, c'est ça signature, c'est

 18   l'encadré qui correspond à sa signature, mais nous voyons qu'il n'a pas été

 19   signé par lui, parce que la signature est précédée de la préposition ou des

 20   mots "au nom de," et il ne s'agit pas de sa signature, de toute façon. Je

 21   le sais parce que j'ai lu sa déclaration, la déclaration de Kovac, et ce

 22   n'est pas sa signature. C'est la signature de l'officier de permanence du

 23   ministère de l'Intérieur à Sarajevo à l'époque. Donc c'est cette personne,

 24   cet officier des opérations qui était de permanence qui a signé le document

 25   en son nom.

 26   Q.  Merci. Vous voyez ce document, document donc signé par quelqu'un

 27   d'autre au nom de Tomislav Kovac. C'est un document qui a été envoyé à tous

 28   ces destinataires. En fait, il s'agit d'un ordre. Est-ce qu'il y a, ne

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  1   serait-ce qu'un mot, qui permet de comprendre que les Skorpions sont

  2   envoyés à Srebrenica ?

  3   R.  Non. Les Skorpions, l'unité des Skorpions n'est pas mentionnée,

  4   expresis verbis. Mais les Skorpions faisaient partie du MUP serbe et ils se

  5   trouvaient à l'époque sur le champ de bataille de Trnovo et sur le front de

  6   Sarajevo également, et c'est écrit cela dans ce document.

  7   Q.  Nous allons maintenant voir à nouveau cet autre document qui avait déjà

  8   été affiché, et vous nous avez dit que c'était sur ce document que vous

  9   vous étiez fondé pour affirmer que les Skorpions faisaient partie du MUP de

 10   la Serbie.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans un premier temps, j'aimerais demander le

 12   versement au dossier de ce document, puis j'aimerais maintenant que le

 13   document demandé par le témoin soit affiché.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera admis.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document qui

 16   avait la cote 1D00289 va devenir la pièce D00129.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut remontrer maintenant

 18   au témoin ce document, le document qu'il a demandé, le document P1025.

 19   Merci. Nous voyons le document qui était demandé par le témoin.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Dites-nous, sur quoi vous fondez-vous dans ce document pour avancer que

 22   les Skorpions se trouvaient à Srebrenica ?

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Premièrement, je pense qu'il y a un amalgame qui a été fait à propos de la

 26   déposition du témoin dans que ce soit l'interrogatoire principal ou le

 27   contre-interrogatoire d'ailleurs.

 28   Puis deuxièmement, je pense qu'il faut préciser le point de vue de

Page 7048

  1   l'Accusation. La présence des Skorpions à Srebrenica n'est pas déterminée

  2   par ce document, mais elle est déterminée par le document du 10 juillet. Et

  3   nous ne pas sommes en train d'avancer qu'il s'agit d'un fait avéré dans

  4   cette affaire, donc je ne vois pas pourquoi on pose cette question au

  5   témoin. Puis en plus, de toute façon, outre le point de vue adopté par

  6   l'Accusation, je pense qu'il est à tout à fait manifeste, à la lecture des

  7   documents utilisés par le Général Tolimir, que l'on ne peut pas affirmer

  8   cela à propos de ce document.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, écoutez, si ce que le Procureur avance

 10   est exact, je n'ai plus besoin de poser des questions sur ce document. Moi,

 11   j'avais demandé que le document soit affiché parce que le témoin l'avait

 12   demandé.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, peut-être que le témoin

 14   pourrait répondre à la question : sur quoi vous fondez-vous vous avancer

 15   que les Skorpions se trouvaient à Srebrenica ? C'est la question qui vous a

 16   été posée par M. Tolimir, et je pense que vous pouvez certainement répondre

 17   à cette question.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et de toute façon,

 19   je vais préciser un peu la situation. Alors, au vu du document que nous

 20   avons vu précédemment et au vu de cet ordre, l'unité des Skorpions avait

 21   reçu l'ordre de se rendre à Srebrenica. Et cela ne signifie pas pour autant

 22   qu'ils s'y sont rendus d'ailleurs. On leur a donné l'ordre d'y aller, et

 23   jusqu'à présent, pour autant que je le sache, le Procureur ne dispose pas

 24   d'informations indiquant qu'ils se trouvaient bel et bien dans ce secteur.

 25   Alors, pourquoi est-ce que j'ai dit que la référence aux Skorpions était la

 26   référence au MUP de Serbie, c'est parce que dans le paragraphe numéro 1 de

 27  ce document, qui est maintenant affiché, à savoir le document du 1er juillet

 28   1995.

Page 7049

  1   Vous verrez qu'il est dit à la deuxième phrase, la phrase qui

  2   commence par : Le groupe de combat incluait dans certaines sections, et

  3   cetera, et nous avons deux sections du détachement de Kaman, Plavi et les

  4   Skorpions, puis entre parenthèse (MUP de Serbie).

  5   Voilà pourquoi ces deux documents ont un lien l'un avec l'autre et c'est

  6   pour cela que j'avance que l'unité des Skorpions faisait partie du MUP de

  7   Serbie, non pas seulement à la lecture de ce document, mais également

  8   compte tenu de la déclaration du témoin que nous avons interrogé, et les

  9   témoins ont tous confirmé qu'ils appartenaient au ministère de l'Intérieur

 10   de la République de Serbie à l'époque.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation] 

 12   Q.  Je vous remercie. Pouvez-vous nous dire si cette référence qui est

 13   faite entre parenthèses, donc la parenthèse suivant le terme Skorpions

 14   pourrait être une erreur ? Peut-être qu'ils entendaient tout simplement le

 15   MUP de la Republika Srpska. Excusez-moi, dans la République de la Krajina

 16   serbe.

 17   Je vais reposer ma question. L'auteur du document, peut-être qu'il

 18   entendait le MUP de la République de la Krajina serbe mais qui ne l'a pas

 19   écrit exactement?

 20   R.  Non, je ne pense pas. L'auteur de ce rapport, Ljubisa Borovcanin, vous

 21   savez ce qu'il faisait. Parce qu'à l'époque, l'unité des Skorpions

 22   représentait le ministère de l'Intérieur de la République de Serbie à

 23   l'époque, et nous avons vu l'ordre du 10 juillet, nous avons vu qu'il y a

 24   une différence qui est établie entre ces deux unités. Vous avez le MUP de

 25   la Republika Srpska Krajina et le MUP de la République de Serbie. Donc il

 26   s'agit de deux unités, et je suis sûr que Ljubisa Borovcanin faisait

 27   référence aux Skorpions dans ce document-ci comme faisant partie du MUP de

 28   Serbie.

Page 7050

  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 1D129 pourrait être

  3   affiché, je vous prie. En fait, une cote vient de lui être attribuée. Il

  4   s'agit de la pièce D129.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation] 

  6   Q.  Nous allons nous intéresser à nouveau au paragraphe 2 que nous avons lu

  7   il y a un petit moment de cela, je reprends :

  8   "L'unité sera composée du 2e Détachement de la Police spéciale de Sekovici,

  9   de la 1re compagnie de l'unité de la police spéciale du poste de sécurité

 10   publique de Zvornik, d'une compagnie mixte des forces mixtes ou conjointes

 11   de la RSK, des forces du MUP de la RS, et des forces du MUP serbe, ainsi

 12   qu'une compagnie du camp d'entraînement de Jahorina."

 13   Voilà, lorsque vous voyez cet ordre de Tomislav Kovac, est-ce qu'il est

 14   clair que le MUP de la Krajina serbe est séparé, est différent donc du MUP

 15   de la Republika Srpska et du MUP de Serbie, et c'est pour cela que l'on

 16   fait référence à eux en les appelant des forces conjointes ?

 17   R.  Oui, oui, c'est exact. C'est clair d'après le document.

 18   Q.  Est-ce que cela signifie donc que des forces de ces Skorpions

 19   n'appartenaient pas au MUP de Serbie, mais au MUP de la Krajina serbe ?

 20   R.  Oui, je comprends votre préoccupation, parce que dans les documents

 21   précédents aucune référence n'est faite au MUP de la République de la

 22   Krajina serbe, il n'est question que du MUP serbe. Alors, on pourrait

 23   conclure que lorsqu'ils font référence au MUP serbe dans le document du 1er

 24   juillet justement, ils englobent tout, depuis le MUP serbe jusqu'au MUP de

 25   la RSK. En fait, indépendamment de ce fait, si nous prenons en

 26   considération les déclarations faites par plusieurs personnes que nous

 27   avons interrogées, il a été indiqué de façon très, très claire qu'à

 28   l'époque, et par eux, que les Skorpions à l'époque étaient placés sous

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  1   l'égide du MUP de la République de Serbie. C'est pour cela qu'aujourd'hui

  2   je vous dis lors de ma déposition, dans le cadre de ma déposition, qu'à

  3   l'époque l'unité des Skorpions relevait de la responsabilité du MUP de la

  4   République de Serbie.

  5    Q.  Merci. Il y a un moment de cela, vous avez dit "d'aucuns pourraient

  6   conclure que." Est-ce que vous êtes en train de supposer, de dégager des

  7   conclusions ou de conclure ?

  8   R.  Je conclus que si vous prenez la globalité des documents, si vous

  9   compilez et collectez toutes les informations dont nous disposons à propos

 10   de ces unités, de cette unité plutôt, elle faisait partie du MUP de la

 11   République de Serbie.

 12   Q.  Merci. Nous voyons maintenant cette lettre, au paragraphe 2, qui

 13   d'ailleurs a été signé par quelqu'un au nom de Tomislav Kovac. Mais est-ce

 14   qu'il n'est pas question d'une "compagnie mixte, des forces conjointes du

 15   MUP de la RSK," donc les forces conjointes du MUP de la République de la

 16   Krajina serbe ?

 17   R.  Oui, écoutez, le document il est clair, il se passe d'explication

 18   d'ailleurs. Il y avait à l'époque des unités conjointes, et à l'époque ces

 19   unités conjointes étaient composées par ces trois forces du MUP.

 20   Q.  Merci. Vous nous dites que cela inclut les forces des trois MUP, mais

 21   là il est dit très clairement qu'il s'agit : "D'une compagnie mixte des

 22   forces du MUP conjointes de la RSK," virgule, donc il y a la virgule qui

 23   sépare cela, "de la Serbie et de la RS ainsi qu'une compagnie du camp

 24   d'entraînement de Jahorina."

 25   Est-ce que cela signifie que parmi ces forces conjointes de la

 26   République de la Krajina serbe, on aurait pu trouver les Skorpions

 27   également, enfin, cela aurait pu être également les Skorpions ?

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Ecoutez, je pense que le témoin a répondu

  2   à la question lorsqu'il a dit effectivement que le document était tellement

  3   clair, qu'il se passait d'explication. Alors le général essaie

  4   d'interpréter de façon assez ténue, de fournir une interprétation assez

  5   ténue de ce qui est indiqué par le document. Parce que regardez ce qui est

  6   écrit :

  7   "Une compagnie mixte des forces du MUP conjointes de la RSK serbe et de la

  8   RS."

  9   Il n'est pas question d'une force mixte au sein des forces de la RS, comme

 10   l'a suggéré le général, il s'agit d'une force mixte qui comprend ces trois

 11   éléments plus un élément du camp d'entraînement de Jahorina. Donc je ne

 12   vois vraiment pas pourquoi on revient si lourdement à la charge, parce que

 13   ça me paraît très évident en fait, très manifeste a priori. Donc là, je

 14   n'ai pas l'impression qu'on aille véritablement de l'avant. On essaie

 15   plutôt d'apporter une interprétation assez spécieuse au document.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, je pense effectivement que

 17   tout le monde peut lire le document et vous allez maintenant rappeler à M.

 18   Tolimir la réponse qui avait été fournie par le témoin. D'ailleurs, nous

 19   avions déjà entendu le témoin lorsqu'il a répondu.

 20   Vous voulez ajouter quelque chose d'autre, Monsieur Tolimir ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Parce que si vous avez une compagnie mixte conjointe, comme l'a dit le

 24   Procureur, y compris une unité de la République de la Krajina serbe, ne

 25   serait-il pas logique que les Skorpions soient subordonnés aux forces de la

 26   République de la Krajina serbe parce qu'elle vient d'un autre Etat, enfin,

 27   d'un autre pays.

 28   R.  Ecoutez, je peux réitérer ce que j'ai déjà dit. Compte tenu de tous les

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  1   renseignements dont dispose le bureau du Procureur, je peux vous dire que

  2   l'unité des Skorpions était placée sous les auspices et sous l'égide du MUP

  3   de la République de Serbie. Nous ne disposons d'aucune information,

  4   d'aucune indication, nous permettant de comprendre qu'ils étaient à

  5   l'époque placés sous l'égide du MUP de la République de la Krajina serbe.

  6   C'est pour cela que j'ai conclu et déclaré d'ailleurs que les Skorpions se

  7   trouvaient sous cette autorité.

  8   Q.  Merci. Mais est-ce que vous vous souvenez que lors d'une déposition

  9   précédente, vous avez dit que les Skorpions étaient originaires de Vukovar,

 10   qui est en République de Croatie, et à l'époque il s'agissait de la

 11   République de la Krajina serbe; oui ou non ? Vous vous souvenez de cela ?

 12   R.  Oui, je me souviens avoir témoigné à ce sujet, et je maintiens ce que

 13   j'ai dit lors de ma déposition.

 14   Q.  Merci. S'il s'agit de la République de la Krajina serbe, ne serait-il

 15   donc pas logique qu'une partie des unités de la RSK soit subordonnée au MUP

 16   de Serbie plutôt qu'à leur propre MUP, ou plutôt, qu'au MUP de la RSK,

 17   comme l'indique Tomislav Kovac dans le texte ?

 18   R.  Ecoutez, que ce soit logique ou non, le fait est qu'en temps de guerre

 19   il y a beaucoup de choses qui deviennent possibles, et d'après les

 20   renseignements à propos desquels j'ai témoigné, à cette époque-là une unité

 21   des Skorpions a été envoyée sur le champ de bataille de Trnovo par le MUP

 22   de la République de Serbie. Lors d'occasions précédentes, elle se trouvait

 23   en Bosnie. Elle avait été déployée en Bosnie, et en Bosnie elle se trouvait

 24   sous l'égide de la République de la Krajina serbe, mais enfin, lorsqu'il

 25   s'agit des opérations du champ de bataille de Trnovo, ils étaient placés

 26   sous le contrôle du MUP de la République de Serbie.

 27   Q.  Excusez-moi, mais c'est ce que vous dites maintenant. Mais dites-moi,

 28   quel est le nom de cette unité du MUP de la République de la Krajina serbe

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  1   qui faisait partie de ces forces conjointes ? Est-ce que vous avez appris

  2   de quelle unité il s'agissait et qui était leur commandant, parce que Tomo

  3   Kovac envoie par cet ordre cette unité à Trnovo.

  4   R.  Non, je ne m'en souviens pas là maintenant dans l'instant, mais je

  5   pense que j'avais trouvé des informations à propos de cela, mais je ne peux

  6   pas vous donner une réponse exacte maintenant. Il faudrait peut-être que je

  7   revérifie la déclaration de Tomo Kovac pour voir ce qu'il nous a dit à ce

  8   sujet justement et à propos de cette unité.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye. M.

 10   VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie. A propos de la dernière

 11   question, qui est une référence qui a été faite à la page 69, lignes 16 et

 12   17, le général Tolimir parle de Tomo Kovac, et il dit par cet ordre il

 13   envoie l'unité à Trnovo. En fait, le document suggère, d'après ce qu'a dit

 14   le général Tolimir jusqu'à présent, le document suggère, disais-je, que

 15   l'unité avait été envoyée à Srebrenica. C'est un document du 10 juillet

 16   1995, donc peut-être qu'il faudrait qu'il repose la question au témoin ou

 17   il faudrait que la réponse du témoin soit placée dans ce contexte juste. Je

 18   pense qu'il s'agit tout simplement d'une erreur.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Si une unité qui ne fait pas partie du MUP se rallie au MUP ou intègre

 23   le MUP, n'est-il pas logique que le ministre de l'Intérieur, ce qui s'est

 24   passé dans ce cas d'ailleurs, l'envoie ? Et nous voyons ici que :

 25   "Une partie des forces engagées sur le théâtre de guerre de Sarajevo," ce

 26   qui inclut Trnovo, "est envoyée en tant qu'unité indépendante dans la zone

 27   de Srebrenica le lendemain, à savoir le 11 juillet."

 28   Est-ce que cela signifie qu'ils se trouvaient dans la zone de Trnovo, et

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  1   qu'à partir de Trnovo ils ont été transférés à Srebrenica; c'est cela ?

  2   R.  Oui, oui, à ce moment-là ils se trouvaient à Trnovo, tout à fait, oui.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Etant donné qu'il semblerait qu'il existe un

  4   véritable dilemme à propos de l'identité exacte du MUP de la République de

  5   la Krajina serbe, sans mentionner le fait de savoir si cette unité se

  6   trouvait ou non à Sarajevo et à Trnovo, je souhaiterais que le document

  7   1D288 soit maintenant affiché. Bien. On voit le document sur l'écran, mais

  8   il n'y a pas de traduction. Pourriez-vous nous donner la dernière page du

  9   document déjà, pour voir qui l'a envoyé ?

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Voyez-vous ce qui est écrit tout en bas ? N'est-ce pas écrit Ljubisa

 12   Borovcanin ?

 13   R.  Oui. Cela veut dire que c'est lui qui a écrit le rapport.

 14   Q.  Merci.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation] Je vais demander que l'on montre à nouveau la

 16   page 1.

 17   Q.  Mais avant cela, dites-moi, est-ce que vous avez eu la possibilité

 18   d'étudier ce document ?

 19   R.  Oui, je peux confirmer que j'ai déjà vu ce document.

 20   Q.  Bien. Je vais vous donner lecture, pour le compte rendu d'audience, de

 21   toute la première page de ce document pour vous dire de quoi il s'agit.

 22   Tout d'abord, c'est un rapport, un rapport de M. Borovcanin concernant

 23   toutes les journées de la durée de l'opération Srebrenica, à commencer par

 24   le 12 juillet, quand il y a été envoyé, jusqu'au 20 juillet, et c'est

 25   quelque chose que l'on retrouve à la dernière page, la quatrième page.

 26   Voilà. Je vais vous donner lecture de cela : 

 27   "Suite à un ordre donné par l'assistant du ministre des Affaires

 28   intérieures, numéroté, en date du 10 juillet 1995, je suis envoyé avec une

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  1   partie des forces du MUP à participer dans l'opération Srebrenica 95, qui

  2   suit son cours depuis cinq jours.

  3   "Dans cet ordre, il a été dit que le groupe de combat du MUP sur ce

  4   terrain est composé du Détachement spécial de la police de Sekovici, le 2e,

  5   ensuite la 1ère compagnie de la 8e unité de la police de Zvornik, deux

  6   compagnies des forces conjointes du MUP de la République serbe de la

  7   Krajina, ainsi qu'une compagnie du MUP du centre d'entraînement de

  8   Jahorina.

  9   "La création du groupe des combats était prévue pour le 11 juillet à 12

 10   heures. Sur les forces que j'ai énumérées, le 2e Détachement de la police

 11   de Sekovici, au moment de l'émission de l'ordre, a participé au combat à

 12   côté de Sarajevo. La 1ère compagnie de l'unité spéciale de la police de

 13   Zvornik n'a pas été rassemblée. Les deux compagnies du MUP de la République

 14   serbe de la Krajina ont participé aux activités de combat de Trnovo, alors

 15   que la compagnie du centre d'entraînement était dans sa base à Jahorina."

 16   Dans ce rapport de M. Borovcanin, où il dit, j'ajoute :

 17   "J'ai reçu l'ordre au niveau du poste de commandement avancé à Trnovo, où

 18   j'ai été en train de commander les forces conjointes du MUP."

 19   Est-ce qu'ici on mentionne où que ce soit le MUP serbe ?

 20   R.  Non, je ne le vois pas. Et je pense qu'on n'y fait pas référence.

 21   Q.  Au niveau de la première page, est-ce que l'on mentionne le MUP serbe ?

 22   Puisque vous avez dit que vous avez étudié ce document. Vous parlez la

 23   langue serbe, vous avez déjà dit cela, vous pouvez le vérifier, n'est-ce

 24   pas ?

 25   R.  Oui, je peux vous confirmer cela, il n'y a pas de référence de faite au

 26   MUP serbe.

 27   Q.  Bien.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demande de montrer maintenant la

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  1   deuxième, la troisième et la quatrième page au témoin.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Pourriez-vous vérifier si l'on mentionne où que ce soit à la deuxième

  4   page de ce document, de ce rapport de M. Borovcanin, le MUP serbe ?

  5   R.  Non, je ne le vois pas.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous montrer au témoin la troisième

  7   page de ce rapport.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La quatrième page, vous voulez dire ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement. Excusez-moi, Monsieur le

 10   Président. Je voudrais demander que l'on montre la quatrième page.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne vois pas de référence à cela.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Merci. Vu que le MUP serbe n'est pas montré où que ce soit dans le

 14   rapport du commandant qui était le commandant de ces forces, on en arrive à

 15   la conclusion que le MUP serbe a participé à Trnovo sur la base de quoi

 16   exactement, sur la base de quelles informations ?

 17   R.  Le fait que le MUP serbe a participé à l'action de Trnovo se voit de

 18   deux documents, au moins deux documents que nous avons examinés

 19   aujourd'hui. Tout d'abord, le document du 1er juillet, vous voyez qu'il se

 20   trouve dans la région de Trnovo. Ensuite, le document du 10 juillet, où

 21   vous avez l'ordre de Tomo Kovac portant au retrait de cette unité de

 22   Trnovo, donc sur la base de ces deux documents, on arrive à cette

 23   conclusion.

 24   Q.  Vu que vous avez examiné ce document qui décrit les événements allant

 25   du 10 au 11, et ensuite à la fin, dans l'avant-dernier paragraphe et le

 26   dernier paragraphe, il décrit les événements du 12 juillet 1995. Ensuite,

 27   la deuxième page d'en bas, la troisième page, les événements du 13 juillet.

 28   Puis à la fin, les 14, 15, 16 juillet, et 17, 18, 19 et 20, à la page 5.

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  1   Voici la question que je vais vous poser : Vu que vous parlez la langue et

  2   que vous avez étudié ce document, est-ce qu'à aucun moment le commandant

  3   Borovcanin mentionne la présence de Skorpions ?

  4   Q.  Je pense que non, mais pour en être sûr à 100 %, je devrais examiner ce

  5   document avec plus d'attention pour voir s'il existe une référence aux

  6   Skorpions dans ce document, et je pense que ce document existe en anglais.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, nous avons ce document en anglais,

  9   mais il n'a pas été téléchargé dans le système de prétoire électronique, et

 10   nous sommes en train de le faire parce que comme M. Gajic le sait, le

 11   général Tolimir sait que c'est un document important, un document qui est

 12   au cœur de cette affaire. C'est le document 65 ter 5869. Il implique

 13   Ljubisa Borovcanin, qui a été accusé - et condamné - et ceci concerne sa

 14   participation aux événements de Srebrenica. Ce document date du mois de

 15   septembre, ou quelque chose comme cela, de l'année 1995. Et on y parle

 16   effectivement de la participation de M. Borovcanin et de son unité dans ces

 17   événements. Vous pouvez voir que c'est un ordre postdaté que vous voyez

 18   ici.

 19   Donc nous essayons de retrouver le document en langue anglaise, et nous

 20   allons l'introduire dans le système de prétoire électronique, et ceci va

 21   résoudre de nombreuses questions qui ont été posées au cours du contre-

 22   interrogatoire par l'accusé. Je voudrais aussi ajouter que ceci pourrait

 23   aider aussi M. Janc pour clarifier toutes ces questions.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 25   Monsieur Tolimir.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Vanderpuye.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous savez si ce document qui existe en anglais, comme vous

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  1   dites, a été utilisé dans ce procès ou dans un autre procès, quand l'on

  2   s'est penchés sur la question des Skorpions ?

  3   R.  Je suis presque sûr que c'était une question -- enfin, c'est un

  4   document qui a été montré dans tout le procès concernant Srebrenica. Cela

  5   étant dit, je n'ai pas d'information à ce sujet.

  6   Q.  Est-ce que vous avez étudié tous les documents où l'on évoque les

  7   Skorpions dans l'affaire Popovic et consorts ?

  8   R.  Je suis sûr que j'ai étudié beaucoup de documents par rapport à l'unité

  9   des Skorpions, mais vous ne pouvez jamais être sûr que vous avez tout

 10   étudié, parce que tous les jours un document nouveau peut faire surface.

 11   Donc je pense que j'ai étudié la plupart des documents qui existent, ou

 12   presque tous les documents pour lesquels je sais qu'ils existent.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le document

 15   que nous avons ici existe avec deux numéros 65 ter. La version en anglais

 16   peut être retrouvée sous le numéro 65 ter 87, et peut-être que nous

 17   pourrions montrer ce document-là en anglais.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. J'espère que nous allons

 19   pouvoir trouver cela.

 20   M. Tolimir.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

 22   Vanderpuye.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Pourriez-vous nous dire maintenant si vous avez étudié le document de

 25   la Défense de M. Borovcanin ? Et ces unités faisaient partie de son groupe

 26   à Trnovo.

 27   R.  Oui. Je pense que je suis au courant de la plupart des documents qui

 28   ont été présentés pendant le procès, donc je peux vous confirmer que c'est

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  1   bien le cas.

  2   Q.  Merci. Pourriez-vous dire aux Juges si un quelconque accusé dans

  3   l'affaire Srebrenica a été accusé par rapport à des éléments relatifs aux

  4   Skorpions ?

  5   R.  Cette vidéo qui montre le meurtre des six Musulmans à Trnovo, je pense

  6   que c'est le seul document qui montre un meurtre commis par les Skorpions.

  7   Et le bureau du Procureur a mis en accusation des individus qui faisaient

  8   partie de cette unité.

  9   Q.  Merci, Monsieur Janc. Moi, je vous ai demandé : Vu que vous avez dit

 10   que vous avez étudié tous les documents concernant les Skorpions dans les

 11   affaires relatives à Srebrenica, est-ce que vous avez des informations

 12   concernant les Skorpions par rapport à l'affaire Srebrenica. Donc sur les

 13   personnes mises en accusation dans l'affaire Srebrenica ? Est-ce que par

 14   rapport à ces individus vous avez des documents à charge impliquant les

 15   Skorpions ?

 16   R.  Je ne vois pas à quoi vous faites référence. Est-ce que vous pourriez

 17   être plus précis, parce que je pourrais vous répondre. Mais je pense que

 18   j'ai répondu à la question d'une façon générale.

 19   Q.  Moi, je vous ai demandé s'il y avait des références aux Skorpions dans

 20   les affaires concernant Srebrenica. Vous avez dit qu'il y en avait et moi,

 21   je vous demande si un quelconque accusé a été accusé, entre autres, pour

 22   des meurtres commis par les Skorpions. Voilà, parce que peut-être que je

 23   n'étais pas suffisamment précis.

 24   Est-ce que qui que ce soit a été accusé de cela ou condamné pour ces faits

 25   ? Voilà ce qui m'intéresse.

 26    R.  Je ne suis pas sûr. Il faudrait que je revoie le jugement. Je pense

 27   que oui, mais je n'en suis par sûr.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien, le témoin a essayé de répondre, mais

  2   il n'y a vraiment pas de pertinence pour la question posée. Cela n'est pas

  3   l'objet de la déposition du témoin. Ce que le témoin sait au sujet des

  4   autres accusés, en l'espèce, des crimes dont ils ont été accusés ou

  5   condamnés n'a absolument rien à voir. Nous sommes ici pour déterminer la

  6   culpabilité du général et cela n'a rien à voir avec les autres accusés.

  7   Je ne vois pas quelle est la pertinence de tout cela. Si le général a

  8   à l'esprit quelque chose de précis, de concret, il peut essayer de

  9   reformuler la question. Et de la façon dont sa question a été posée, je ne

 10   vois aucune pertinence dans la question.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin a répondu à la question de

 12   la meilleure façon qu'il pouvait. Et, Monsieur Tolimir, il vous reste une

 13   question à poser, ensuite on va peut-être traiter de quelques questions de

 14   procédure.

 15   Est-ce que vous voulez poser une autre question, Monsieur Tolimir, ou

 16   bien est-ce que nous allons nous occuper de la procédure immédiatement ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais vous dire

 18   quelle est la pertinence de cela. C'est pertinent, parce que le témoin a

 19   dit qu'il a lu la documentation par rapport à Trnovo, de tous les accusés,

 20   parce qu'il a étudié tous les documents concernant Trnovo.

 21   Ensuite, je demande que ce document soit versé au dossier, en anglais

 22   et en serbe, parce que c'est un rapport dont on a discuté lors du procès du

 23   groupe de Srebrenica. Merci.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je

 25   dois dire que le témoin n'a pas dit qu'il a étudié tous les documents

 26   relatifs à Trnovo, mais probablement la plupart de ces documents.

 27   Ce document aura à être versés au dossier en tant que pièces à

 28   conviction.

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  1   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document qui

  3   porte le document 65 ter 00087 va recevoir la cote D00130.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  5   Avec ceci se termine votre déposition, Monsieur, pour aujourd'hui. Je ne

  6   sais pas quand est-ce que nous aurons la possibilité de poursuivre son

  7   contre-interrogatoire. Monsieur Vanderpuye, sauriez-vous nous renseigner

  8   là-dessus ? C'est vraiment pour permettre à M. Tolimir de s'organiser.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que j'ai une réponse pour vous.

 10   Nous devrions être en mesure de le faire revenir à la fin de la semaine

 11   prochaine. Nous avons demandé à ce qu'une interprète hollandaise vienne

 12   interpréter le témoin suivant, vu que nous avons un expert qui, avec très

 13   peu de possibilités, pourrait venir déposer. Donc à la suite de sa

 14   déposition, M. Janc pourra poursuivre son contre-interrogatoire.

 15   Puis j'ai les informations suivantes pour les Juges par rapport aux

 16   traductions des pièces suivantes. P00368B, le numéro 65 ter est 4980B

 17   [comme interprété] a une traduction en anglais maintenant. La pièce

 18   P00841B, qui est la pièce 65 ter 2904B. Il en va de même pour cette pièce-

 19   là, ainsi que pour la pièce P00841C, qui est le document 65 ter 2904 E; et

 20   finalement, il en va de même pour la pièce P00854, qui est le document 65

 21   ter 6460. Tous ces documents maintenant ont une traduction en anglais.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Maintenant ce sont des

 23   pièces à conviction.

 24   Est-ce qu'il y a d'autres points à soulever avant de lever la séance ?

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] La seule chose qui me vient à l'esprit est

 26   de poser la question à M. Tolimir pour qu'il nous dise de combien de temps

 27   il souhaite encore bénéficier pour terminer le contre-interrogatoire de M.

 28   Janc, parce que nous allons peut-être avoir quelques questions

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  1   supplémentaires, et ça serait utile de connaître cela.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Vu que les

  4   nombreuses nouvelles questions ont été posées et que le témoin n'a pas

  5   étudié tous les documents, mais je m'attends à ce qu'il étudie tout cela,

  6   bien, je dois vous dire qu'ayant pris compte de tout cela, nous allons

  7   l'interroger dans les tranches de temps proposées par le Procureur et vu

  8   qu'il est dans l'immeuble, bien, on peut le faire à chaque fois que l'on

  9   trouve du temps, et je suis sûr que comme cela je ne vais pas déranger le

 10   Procureur et on aura la possibilité de lui poser un maximum de questions

 11   par rapport à cet événement.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas vraiment dit quelle

 13   sera la durée de ce contre-interrogatoire, Monsieur Tolimir. Vous ne l'avez

 14   pas dit au Procureur le temps que vous avez prévu.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Justement, ayant

 16   à l'esprit le fait que les autres témoins doivent venir déposer, nous

 17   souhaitons dire au Procureur qu'on n'est pas du tout préoccupé par la

 18   possibilité que ce témoin entre en contact avec qui que ce soit et qu'à

 19   chaque fois qu'on a du temps --

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez, attendez. Monsieur Tolimir,

 21   c'est une question simple qui vous a été posée, il faut que l'on lève la

 22   séance. Est-ce que vous pouvez nous donner une évaluation du temps dont

 23   vous avez besoin. C'est une question très simple.

 24   Monsieur Gajic.

 25   M. GAJIC : [interprétation] Je pense que nous allons réussir à nous mettre

 26   d'accord, moi et M. Vanderpuye. On va résoudre ce problème, on va lui

 27   donner l'évaluation du temps pour le contre-interrogatoire. D'ici lundi ou

 28   mardi, la situation va être bien claire.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Nous serons contents

  2   d'apprendre cela.

  3   Monsieur Janc, vous allez devoir revenir. Ayez à l'esprit le fait que vous

  4   n'avez pas le droit de contacter qui que ce soit ou de parler avec qui que

  5   ce soit au sujet de votre déposition, pendant cette pause. Et nous allons

  6   reprendre les travaux lundi prochain à 14 heures 15.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   --- L'audience est levée à 13 heures 52 et reprendra le lundi, 1er novembre

  9   2010, à 14 heures 15.

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