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1 Le lundi 8 novembre 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 29.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire. Nous
6 allons commencer en retard cet après-midi, parce que cette salle d'audience
7 a été occupée pendant plus longtemps que prévu ce matin. Je souhaiterais
8 souhaiter la bienvenue à Mme Hasan, qui est présente dans ce prétoire et
9 qui officie dans ce procès pour la première fois. J'espère que votre
10 coopération sera excellente entre les parties.
11 Je pense que l'on peut faire entrer le témoin suivant dans le prétoire, à
12 moins qu'il y ait quelque chose d'autre à aborder en son absence. Merci.
13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce
15 que vous pourriez lire la déclaration solennelle.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
18 LE TÉMOIN : CHRISTOPHER LAWRENCE [Assermenté]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous
21 asseoir.
22 Mme HASAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
23 Monsieur les Juges.
24 Interrogatoire principal par Mme Hasan :
25 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur le Témoin.
26 Monsieur le Docteur Lawrence, est-ce que vous pourriez décliner votre
27 identité pour les fins du compte rendu d'audience.
28 R. Christopher Hamilton Lawrence, L-a-w-r-e-n-c-e.
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1 Q. Et quelle est votre profession ?
2 R. Je suis pathologiste légiste.
3 Q. Vous souvenez-vous avoir déposé dans l'affaire Popovic en février 2007
4 ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que vous avez eu récemment la possibilité de repasser en revue
7 cette déposition dans le cadre de l'affaire susmentionnée ?
8 R. Oui.
9 Q. Et est-ce que le compte rendu d'audience de cette déposition reflète,
10 compte tenu de ce que vous savez, la réalité ?
11 R. Oui.
12 Q. Et le compte rendu d'audience dans votre déposition dans l'affaire
13 Popovic reflète-t-il fidèlement les réponses que vous donneriez aux
14 questions que l'on vous poserait aujourd'hui si on vous les reposait ?
15 R. Plus ou moins. Mais je vous dirais que j'apporterais des réponses peut-
16 être légèrement différentes, mais de manière générale, oui, elles seraient
17 similaires.
18 Q. Très bien.
19 Mme HASAN : [interprétation] Je voudrais à ce stade demander le versement
20 de la déposition de ce témoin dans l'affaire Popovic. Il s'agit de la pièce
21 P920.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons admettre cette pièce au
23 dossier.
24 Mme HASAN : [interprétation] Et j'aimerais également verser à ce stade les
25 pièces qui ont été versées par le truchement de ce témoin dans l'affaire
26 Popovic. Il s'agit des pièces P921 à P932.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous les admettons avec les mêmes
28 cotes. Veuillez continuer.
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1 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre
2 autorisation, je voudrais lire un bref résumé de la déposition du témoin.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.
4 Mme HASAN : [interprétation] Le Dr Christopher Lawrence est un pathologiste
5 légiste d'Australie. A l'époque où il a déposé dans l'affaire Popovic, le
6 Dr Lawrence était pathologiste légiste pour le gouvernement australien en
7 Tasmanie, responsable de la réalisation d'autopsies. De mai à octobre 1998,
8 le Dr Lawrence était le pathologiste légiste en chef au bureau du Procureur
9 du TPIY. Il a remplacé à ce poste le Dr John Clark qui a également déposé
10 dans cette affaire. En tant que pathologiste légiste en chef, le Dr
11 Lawrence a mené une équipe qui a réalisé des autopsies sur des restes
12 humains exhumés dans les charniers qui étaient liés à la chute de
13 Srebrenica et dans d'autres affaires du bureau du Procureur.
14 Les restes humains que lui et son équipe ont examinés ont été
15 récupérés du site que l'on appelle le site du barrage à proximité de
16 Petkovci et à partir de sept fosses secondaires qu'on a retrouvées le long
17 de la route de Cancari, la route de Hodzici, à proximité de Zeleni Jadar et
18 de Liplje. Les autopsies ont été réalisées à la morgue de Visoko en Bosnie.
19 Les restes humains exhumés de ces charniers ont été livrés dans des
20 housses mortuaires à la morgue pour que le Dr Lawrence et son équipe
21 puissent les examiner. Certaines de ces housses contenaient des corps
22 complets, mais également des parties de corps. Après avoir recherché des
23 effets personnels et après avoir retiré également les habits que ces corps
24 portaient encore, le Dr Lawrence et son équipe ont examiné les corps ainsi
25 que les os et ont photographié les différentes preuves de blessures.
26 Tous les os endommagés ont été remis à des anthropologues pour
27 procéder à une reconstruction. Après avoir reçu ces os qui avaient été
28 reconstruits, les pathologistes ont examiné les os pour savoir s'il y avait
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1 eu des blessures, des blessures par balles, et ont essayé également de
2 déterminer la trajectoire de ces balles.
3 Dans la plupart de ces exemples, les pathologistes ont essayé de
4 déterminer en observant les habits si ce qu'ils découvraient pouvait
5 corroborer les blessures qu'ils avaient identifiées.
6 Le Dr Lawrence a préparé un rapport pour chacune des fosses
7 contenant ses conclusions et son opinion quant à la cause du décès de ces
8 victimes. La cause du décès de la majorité des victimes dont les corps
9 étaient complets était des blessures par balles.
10 Certaines victimes ont essuyé des blessures par balles ainsi que des
11 blessures liées à des éclats. La plupart des blessures liées à des éclats
12 ont été remarquées sur des victimes qui avaient été retrouvées dans la
13 fosse secondaire de Zeleni Jadar.
14 Dans le cadre de ces autopsies, le Dr Lawrence et son équipe ont
15 également retrouvé des liens ainsi que des bandeaux issus de restes
16 humains. La majorité des liens avaient été attachés au niveau des poignets
17 et des bras de la victime. Dans certains cas, les bras étaient encore
18 disposés derrière le corps.
19 Certains de ces bandeaux qui ont été retrouvés ne se trouvaient plus
20 attachés au corps, mais étaient à l'intérieur de ces housses mortuaires.
21 D'autres étaient encore positionnés autour de la tête, couvrant les yeux
22 des victimes.
23 Ceci conclut mon résumé. Est-ce que je peux poursuivre avec des
24 questions ?
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, allez-y.
26 Mme HASAN : [interprétation]
27 Q. Docteur Lawrence, avant de commencer mes questions, je vois que vous
28 avez des documents. J'aimerais savoir, de quoi il s'agit ?
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1 R. Il s'agit de copies de rapports que j'ai préparés pour les différents
2 charniers et une synthèse de ces rapports.
3 Q. Fort bien. Vous pouvez, bien sûr, faire référence à ces notes, mais de
4 façon à ce que tout le monde soit au courant dans ce prétoire, veuillez
5 nous le faire savoir si vous faites référence à ces notes durant le cadre
6 de votre déposition.
7 R. Oui.
8 Q. Docteur Lawrence, j'aimerais savoir, quand est-ce que vous avez obtenu
9 votre diplôme en tant que pathologiste légiste ?
10 R. En 1989.
11 Q. Et pourriez-vous nous dire quel est le poste que vous occupez à l'heure
12 actuelle ?
13 R. Je suis pathologiste légiste pour l'Etat de Tasmanie.
14 Q. Et depuis quand occupez-vous ce poste ?
15 R. Depuis février 2002.
16 Q. Est-ce que vous pourriez, très rapidement, décrire vos responsabilités
17 en tant que pathologiste légiste pour l'Etat de Tasmanie ?
18 R. Mon rôle est de réaliser des examens médicaux sur des morts violentes,
19 ou inexpliquées, ou qui sont survenues dans des conditions non naturelles
20 et de décrire les circonstances de ces décès.
21 Q. Si l'on revient maintenant à 1998, quel était votre rôle principal en
22 tant que pathologiste légiste en chef du bureau du Procureur de mai à
23 octobre 1998 ?
24 R. En tant que pathologiste légiste en chef au bureau du Procureur, mon
25 rôle était d'examiner les restes humains qui avaient été exhumés afin de
26 déterminer la cause des décès et de préciser également les détails qui
27 étaient liés aux circonstances de ce décès.
28 Q. Et est-ce que vous pourriez nous décrire l'état de conservation des
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1 restes humains qu'on vous avait demandé d'examiner ?
2 R. Les restes humains étaient dans un état avancé de décomposition. Il
3 s'agissait de personnes qui étaient décédées depuis trois ans. Leur état de
4 décomposition était variable. Sur certains corps, il y avait encore des
5 chairs qui étaient visibles. Alors que dans le cas d'autres corps, ils
6 étaient totalement réduits à l'état de squelette. De plus, il y avait des
7 corps qui étaient relativement complets, c'est-à-dire qu'on pouvait voir le
8 tronc, la tête, l'abdomen ainsi que les membres. Dans d'autres cas, on
9 voyait que les différentes parties du corps n'étaient plus logiquement
10 disposées.
11 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer ceci plus en détail.
12 R. Lorsqu'un corps est en décomposition, vous avez les tissus, les
13 ligaments et les chairs qui permettent de tenir un corps humain qui se
14 détache. Par conséquent, dans certaines des fosses, et plus
15 particulièrement dans le site du barrage et le site de Liplje, les corps
16 étaient désarticulés dans une grande mesure, c'est-à-dire qu'ils n'étaient
17 plus reliés, que les parties du corps n'étaient plus reliées les unes aux
18 autres.
19 Q. Et est-ce que vous avez examiné les différentes formes de restes
20 humains que vous avez reçus ?
21 R. Oui, nous avons examiné tous les corps qui étaient restés intacts ainsi
22 que tous les grands restes humains que nous avions retrouvés. Durant la
23 première partie de l'année, nous nous sommes concentrés sur le site du
24 barrage ainsi que sur les sites de la route Cancari 12 et 13 [comme
25 interprété]. Toute housse mortuaire a été examinée par les pathologistes.
26 Dans le cas des sites de la route Hodzici 3, 4 et 5, de Liplje et de Zeleni
27 Jadar, certaines des parties limitées en taille des restes humains ont été
28 examinées par des anthropologues et n'ont été ensuite référées à des
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1 pathologistes que s'il y avait des dégâts importants ou s'il s'agissait de
2 parties de restes humains importants. La raison pour laquelle ceci a changé
3 c'est parce que nous devions gérer un volume important de restes humains.
4 Q. En ce qui concerne les parties de corps humains que vous avez reçues,
5 est-ce que vous avez essayé de reconstituer le corps humain dans son
6 ensemble lorsque vous avez réalisé vos autopsies ?
7 R. Lorsque nous avons examiné les différentes parties de corps humains que
8 nous avons retrouvées, je disposais d'informations émanant du Pr Wright en
9 ce qui concerne le site où l'on avait retrouvé ces restes humains et ces
10 parties de restes humains, et dans la mesure du possible, nous avons fait
11 de notre mieux pour recomposer les différentes parties de corps humains.
12 Mais il était très difficile en réalité de recomposer des corps humains
13 complets. Par conséquent, nous nous sommes retrouvés avec beaucoup de
14 restes partiels pour lesquels il était difficile de reconstituer un corps
15 entier. Et la seule solution a été de procéder par analyse ADN.
16 Q. Et est-ce que l'analyse ou la technologie ADN était disponible à
17 l'époque ?
18 R. Des échantillons d'ADN ont été prélevés dans le cas où il y avait des
19 documents qui permettaient déjà d'avoir une identification provisoire. Mais
20 nous n'avons pas beaucoup pris de prélèvements ADN, puisqu'à l'époque il
21 n'y avait pas de laboratoire dans le pays qui était en mesure de procéder à
22 des analyses d'ADN.
23 Q. Et pour ce qui est des parties de corps humains que vous n'avez pas pu
24 reconstituer, est-ce que vous êtes arrivé à formuler une opinion quant aux
25 causes du décès de ces personnes et à qui appartenaient ces restes humains
26 ?
27 R. Nous avons examiné ces parties de restes humains pour voir s'ils
28 avaient des blessures par balles qui auraient pu être la cause du décès de
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1 la personne. Bien sûr, nous avons rencontré le problème que nous avions
2 beaucoup plus de parties de corps humains que de corps humains, et d'une
3 certaine manière, arriver à déterminer la cause d'un décès sur une partie
4 de corps humain ne semblait pas très logique. Dans mon rapport, je me suis
5 efforcé de donner mon opinion sur les causes des décès de corps humains qui
6 étaient dans une grande mesure restés intacts parce que ceci avait plus de
7 sens. Cependant, nous avons décidé également d'examiner certaines parties
8 de corps humains de façon à déterminer s'il y avait des blessures par
9 balles sur ces parties de corps humains.
10 Q. Est-ce qu'il y a eu des cas où lorsque vous avez examiné une partie
11 donnée d'un corps humain, vous avez pu déterminer la cause du décès ?
12 R. Oui, tout à fait. Si vous aviez, par exemple, une tête que nous avions
13 retrouvée où il y avait une blessure par balle, nous pouvions déterminer
14 que dans ce cas précis ceci avait été clairement la cause du décès.
15 Q. Docteur Lawrence, quelle a été la cause des décès des corps humains que
16 vous avez examinés ?
17 R. Je me réfère à mes notes ici. Parmi les 254 corps qui étaient plus ou
18 moins intacts, 203 de ces corps présentaient des blessures par balles qui
19 ont constitué la cause du décès. L'un d'entre eux avait des blessures par
20 balles, mais également par éclats. Et pour 50 d'entre eux, la cause du
21 décès n'a pas pu être déterminée.
22 Q. Comment avez-vous été en mesure d'identifier s'il y avait des blessures
23 par balles ou quels critères avez-vous utilisés ?
24 R. Nous avons utilisé plusieurs critères. Tout d'abord, il fallait trouver
25 une balle qui se trouvait dans le tissu ou dans un os suite à des radios
26 qui avaient été effectuées. La deuxième possibilité était de déterminer la
27 trajectoire, une trace de trajectoire dans les tissus d'une partie du corps
28 que nous avions retrouvée. Puis nous pouvions également retrouver des
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1 fragments de balles où des fractures dans les os à proximité de ces
2 fragments nous permettaient d'identifier qu'il s'agissait de blessures par
3 balle.
4 Q. Et lorsque j'ai examiné votre rapport, j'ai remarqué que vous faisiez
5 référence à des blessures par balles probables et des blessures par balles
6 éventuelles ou possibles. Est-ce que vous pourriez définir cela ?
7 R. Dans les cas où nous avons déterminé qu'il s'agissait de blessures par
8 balle, nous pensions que nous étions suffisamment confiants pour penser que
9 compte tenu de l'information que nous avions à notre disposition, il
10 s'agissait vraiment de blessures par balle qui avaient causé le décès. Dans
11 certains cas, lorsque nous avons retrouvé de petits fragments de métal qui
12 laissaient penser qu'il s'agissait d'une blessure par balle, mais qui en
13 même temps n'était pas une certitude, nous avons considéré qu'il s'agissait
14 de blessures par balle possibles. Dans d'autres cas, nous avons trouvé
15 également des anomalies, comme par exemple au niveau du crâne, qui
16 correspondaient à des signes d'une blessure par balle, même si nous n'avons
17 pas pu trouver le projectile, dans ce cas-là nous avons déterminé qu'il
18 s'agissait d'une blessure par balle probable.
19 Q. Pourquoi pensez-vous qu'il est important de faire état de ces
20 conclusions ?
21 R. Je crois que nous essayons de donner au Tribunal autant d'information
22 que possible. Il s'agissait de corps pour lesquels il était difficile de
23 procéder à un examen. Ils étaient dans un état avancé de décomposition
24 étant donné qu'ils avaient été transférés de la fosse initiale, il y avait
25 des parties de corps qui avaient été séparées les unes des autres. Dans des
26 cas tels que, par exemple, le site au niveau du barrage ou de Liplje, où
27 les parties du corps avaient été séparées les unes des autres, même si nous
28 n'avions pas beaucoup de corps complets, il y avait beaucoup de blessures
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1 par balle dans ces corps en question.
2 Q. Je vais passer à un sujet légèrement différent, et je vais vous
3 demander si les os que vous avez examinés étaient endommagés ou étaient
4 fracturés ?
5 R. Oui, c'était le cas pour une grande partie de ces os. Certains avaient
6 été endommagés suite aux blessures par balle, d'autres par des événements
7 qui s'étaient produits après la mort des personnes, c'est-à-dire après le
8 transfert des cadavres qui avaient été exhumés.
9 Q. Et comment avez-vous pu identifier les blessures dans ces os qui
10 étaient endommagés ou fracturés ?
11 R. Nous nous intéressons à différentes blessures. Tout d'abord, le premier
12 type, c'est des blessures qui se produisent au moment du décès. Dans ce cas
13 nous recherchions des blessures par balle ou la présence ou l'absence
14 d'hémorragie. Encore une fois, étant donné que les corps étaient en état
15 avancé de décomposition, il était difficile d'identifier les hémorragies.
16 Cependant, dans des cas limités, nous avons pu déterminer qu'il y avait eu
17 hémorragie, et que par conséquent cette blessure s'était produite au moment
18 du décès. Il y a une photo d'un de ces exemples, et je pense que ceci
19 refléterait bien ce que je viens de dire.
20 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire où cela se trouve ?
21 R. Cela se trouve dans le rapport concernant le site Cancari Road 12.
22 Mme HASAN : [interprétation] Il s'agit de la pièce P924.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher ce
24 document à l'écran, s'il vous plaît ?
25 Mme HASAN : [interprétation]
26 Q. Est-ce que vous pourriez également nous donner le numéro de page
27 ?
28 R. Oui. Le numéro de page -- je crois que c'est après la page 16.
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1 Q. Je ne crois pas que vous ayez ceci dans votre exemplaire. Est-ce que
2 vous avez un numéro de cachet ?
3 R. Non, je ne crois pas.
4 Q. Est-ce que c'était à la page 18, Docteur Lawrence ?
5 R. C'est la photo qui arrive immédiatement après la page 16.
6 Mme HASAN : [interprétation] Il s'agit de la page 41 sur le prétoire
7 électronique.
8 Q. Sur cette photo, Docteur Lawrence -- désolé, ce n'est pas encore
9 à l'écran.
10 Je crois que maintenant c'est à l'écran.
11 R. Oui.
12 Q. Et que voyons-nous sur cette photo ?
13 R. Nous voyons le haut de la tête, vous voyez que le crâne a été ouvert,
14 et vous voyez le cerveau. Vous avez autour du cerveau beaucoup de zones où
15 il y a une hémorragie, et où vous voyez la flèche, il s'agit de la balle.
16 Nous essayons donc de déterminer s'il y a eu hémorragie qui a causé le
17 décès. Dans beaucoup de corps qui étaient en état avancé de décomposition,
18 on ne pouvait pas le déterminer, mais là il s'agit d'un exemple où on le
19 voit. Il est clair qu'il s'agit d'une blessure qui a eu lieu au moment du
20 décès, et il s'agit indubitablement de la cause du décès.
21 Q. Il semble qu'il s'agit d'un crâne qui est plus ou moins intact, mis à
22 part la partie qui a été retirée.
23 R. Oui.
24 Q. Et dans le cas où vous receviez des os qui avaient été complètement
25 fracturés, comment vous identifiez les blessures ?
26 R. Dans ce cas-là, l'anthropologue essaie de reconstituer le crâne en
27 utilisant une colle très puissante pour montrer quelles avaient été les
28 anomalies.
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1 Mme HASAN : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher
2 sur les écrans la pièce P924, qui est la page 18 dans le système de
3 prétoire électronique. C'est également la page 18 pour la version en B/C/S.
4 Peut-être que l'on pourrait tourner ce document à 90 degrés vers la droite.
5 Q. Il s'agit d'une photo qui figure dans votre rapport qui est liée
6 au site de Cancari Road 12 ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui est représenté sur cette
9 photo ?
10 R. On voit l'arrière du crâne, et on voit qu'il y a beaucoup de fractures.
11 Vous voyez également une substance blanche, qui est la colle que nous avons
12 utilisée pour reconstituer le crâne. Ce que vous voyez ici, vous voyez la
13 flèche et vous voyez ce petit bâton en bois, il s'agit donc de l'orifice
14 d'entrée et l'orifice de sortie d'une balle, et donc de cette blessure par
15 balle. Ceci n'aurait pas été évident au moment où nous avons reçu ce crâne,
16 mais une fois que nous avions fait cette reconstruction, nous pouvions le
17 déterminer.
18 Q. Et qui était responsable de cette reconstruction ?
19 R. C'était un anthropologue.
20 Q. Donc dans un cas comme celui-ci, est-ce que vous étiez en mesure de
21 déterminer la cause du décès ?
22 R. Oui. Je pourrais avec une grande certitude dire que la cause du décès
23 était une blessure par balle.
24 Q. Et vous avez mentionné un peu plus tôt que vous n'avez pas été en
25 mesure de déterminer la cause du décès dans certains cas. Est-ce que vous
26 pourriez nous expliquer pourquoi ceci était impossible ?
27 R. Dans certains des corps que nous devions examiner, nous ne pouvions pas
28 identifier suffisamment de blessures qui permettraient d'amener à un décès.
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1 Je suppose que la raison pour laquelle nous n'étions pas en mesure de
2 déterminer cela, c'est parce que nous n'avions pas pu retrouver des
3 blessures par balle qui étaient présentes sur ce corps. Par exemple, si une
4 balle avait traversé l'abdomen sans toucher à un os, il était impossible de
5 déterminer si cette personne avait fait l'objet d'une blessure par balle.
6 Nous avons réalisé également des études sur les habits, et en
7 déterminant également s'il y avait plus de trous sur les habits que sur le
8 corps, ceci nous permettait également de déterminer ce qui s'était passé.
9 Cependant, nous n'utilisons jamais les habits pour déterminer la cause d'un
10 décès parce qu'on ne pouvait pas être certain de l'emplacement de ces
11 habits sur le corps lorsque les dégâts avaient été causés. Par conséquent,
12 je dirais pour résumer qu'il est fort probable que dans la plupart des cas
13 où nous n'avons pas pu déterminer la cause du décès, il est fort probable
14 qu'ils soient également morts suite à des blessures par balle, mais nous
15 n'avons pas pu les détecter.
16 Q. Nous avons parlé beaucoup de causes du décès, donc je voudrais passer à
17 un autre concept. Est-ce que vous connaissez ce qu'on appelle "manière dont
18 la personne est décédée" ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que vous pourriez nous définir ce concept ?
21 R. Eh bien, dans les activités des pathologistes légistes, on parle en
22 général de la cause d'un décès comme étant les blessures ou les maladies
23 qui ont amené à la mort. Nous avons un concept de circonstances du décès,
24 et nous essayons de déterminer s'il s'agissait d'un homicide, d'un suicide,
25 d'un accident ou s'il s'agissait d'une mort naturelle. C'est ceci qu'on
26 entend par, en anglais, le concept de "manner of death" et en français,
27 "circonstances du décès".
28 Q. Et est-ce qu'il y a un lien entre les circonstances du décès et la
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1 cause du décès, et si tel est le cas, est-ce que vous pourriez nous
2 expliquer quels sont les liens entre ces deux concepts ?
3 R. Les circonstances de la mort sont quelque chose sur quoi l'on
4 s'interroge toujours lorsque l'on s'interroge sur la cause du décès. Mais
5 dans le système où je travaille moi-même ainsi que le Dr Clark, en
6 principe, le rôle joué par le pathologiste est de déterminer la cause du
7 décès, et normalement, c'est le coroner qui, lui, détermine les
8 circonstances de la mort. Donc, le pathologiste pourrait fournir son avis
9 au coroner comme lorsqu'on s'interroge sur la cause du décès, on est obligé
10 de s'interroger sur les circonstances de la mort. Dans d'autres systèmes
11 judiciaires, et je dois dire que j'ai travaillé pendant deux années aux
12 Etats-Unis d'Amérique, eh bien là, en principe, celui qui procède à
13 l'examen médical est celui qui doit à la fois déterminer la cause et les
14 circonstances de la mort. Donc, par exemple, si vous avez une blessure par
15 balle, bien, on arriverait à la détermination de la cause du décès comme
16 étant les blessures par balle et les circonstances de la mort relèveraient
17 d'un homicide.
18 Q. Et d'après ce que vous avez pu rencontrer dans votre pratique, est-ce
19 que l'on peut déterminer les circonstances de la mort lorsque la cause du
20 décès n'est pas connue ?
21 R. Dans certains cas, cela est possible, mais souvent, cela n'est pas
22 possible. A titre d'exemple, cela m'est arrivé aux Etats-Unis, vous aviez
23 un individu qui a été inhumé dans une fosse cachée et le corps était
24 décomposé de manière assez avancée. Il n'était pas clair quelle a été la
25 cause du décès, mais compte tenu de la manière dont le corps avait été
26 caché, je suis arrivé à la conclusion que les circonstances de la mort nous
27 ramenaient à un homicide. Donc, il est possible d'avoir d'une part la cause
28 du décès comme étant non déterminée et, en revanche, de pouvoir déterminer
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1 les circonstances de la mort.
2 Q. Mis à part la cause du décès, est-ce que vous avez trouvé quoi que ce
3 soit d'autre qui vous a permis d'arriver à la conclusion sur les
4 circonstances de la mort ?
5 R. Il y avait toute une série d'éléments indirects et donc, là, je parle
6 de ligatures, je parle d'attaches aux poignets, je parle de bandeaux pour
7 les yeux. Dans certains cas, par exemple Cancari Road 12, nous avions trois
8 cas où il semblait qu'on avait pris pour cible de manière intentionnelle
9 les articulations du corps pour causer la douleur. On a tiré sur les
10 épaules, les coudes, les poignets, les genoux, et il semblait que c'était
11 une approche intentionnelle.
12 Q. Vous venez de mentionner des ligatures et les bandeaux pour les yeux --
13 Mme HASAN : [interprétation] Je voudrais maintenant vous renvoyer à la
14 pièce P928, page 16 dans la version anglaise, et ce sera également la page
15 16 en B/C/S.
16 Est-ce que vous pouvez la tourner, s'il vous plaît, vers la droite. Merci.
17 Q. Dr Lawrence, pourriez-vous nous décrire ce que nous voyons ici sur
18 cette photographie ?
19 R. Oui. Nous avons ici un corps. L'individu est allongé à plat ventre. En
20 bas, vous voyez une ceinture en bas par rapport au texte. Puis vous voyez,
21 derrière le dos, le bracelet d'une montre et vous voyez que les poignets
22 étaient attachés par une ligature. C'est l'exemple des cadavres où les
23 mains avaient été attachées derrière le dos de la personne.
24 Mme HASAN : [interprétation] P927, à présent, s'il vous plaît, c'est une
25 autre photographie. Page 18 dans la version anglaise, page 20 en B/C/S.
26 Merci.
27 Q. Dr Lawrence, sur cette photographie qui s'affiche à présent, pourriez-
28 vous nous dire ce que nous sommes en train de regarder ?
Page 7385
1 R. Oui. C'est le haut d'un crâne. Vous voyez les résultats d'une
2 reconstruction. Vous voyez le bandeau, en fait, qui enveloppe la tête, et
3 vous voyez une déchirure dans le bandeau. Sur le crâne lui-même, au-
4 dessous, il y a une blessure par balle, ce qui nous permet de savoir que le
5 bandeau se situait à l'endroit où la balle a touché le crâne, et ce qui
6 nous permet de savoir qu'il s'agit effectivement d'un bandeau.
7 Q. Pourriez-vous nous parler maintenant de ces bandeaux pour les yeux et
8 des ligatures, c'est quelque chose qui vous indique les circonstances de la
9 mort. Est-ce que vous avez pu obtenir d'autres éléments d'information au
10 sujet des circonstances de la mort des victimes en vous fondant sur
11 d'autres sources que celles-là ?
12 R. Je ne vois pas exactement où vous voulez en venir.
13 Q. Je vous pose mes questions sur la base de votre rapport, et vous parlez
14 de quelques éléments d'information qui vous ont été fournis par les
15 enquêteurs du bureau du Procureur.
16 R. Oui, cela est vrai. Ils m'ont indiqué les circonstances alléguées de
17 l'événement.
18 Q. Et dans quelle mesure est-ce que vous avez pris en compte ces éléments
19 d'information que vous avez reçus de cette source-là pendant votre travail
20 ?
21 R. Dans le cadre de chacune de mes missions, j'essaie de rassembler un
22 maximum d'informations sur les circonstances avant même de commencer mon
23 travail. Et je ne m'attelle à mes examens que par la suite. Bien entendu,
24 les éléments qu'on vous fournis peuvent être erronés, et en règle générale
25 j'essaie de vérifier si ce qu'on m'avait raconté précédemment est exact ou
26 non, si je compare cela aux éléments que je trouve. Si on vous fournit un
27 texte ou des informations, vous, vous comparez cela aux éléments que vous
28 trouvez.
Page 7386
1 Donc on peut chercher soit à confirmer, soit à infirmer l'histoire
2 qui vous a été présentée précédemment.
3 Q. Je vous remercie, Docteur Lawrence. Je n'aurai plus de questions pour
4 vous dans l'immédiat.
5 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé avec
6 mon interrogatoire principal.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Madame Hasan.
8 Monsieur Tolimir, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire. Avant
9 cela, Mme la Juge Nyambe souhaite poser une question au témoin.
10 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui. Un point de précision, s'il vous
11 plaît. Page 13, lignes 4 à 7, vous auriez dit :
12 "Je suppose que dans la plupart des cas où nous n'avons pas pu déterminer
13 la cause de la mort, il est probable que la cause était une blessure par
14 balle; tout simplement, nous ne pouvions pas l'identifier."
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Donc vous nous dites que votre
17 conclusion est néanmoins que la cause de la mort était une blessure par
18 balle ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] De la manière dont je travaille en Australie,
20 je distinguerais entre ce dont je suis certain et ce qui est, à mes yeux,
21 hautement probable.
22 Ici, en l'occurrence, j'indique la cause de la mort dans les cas où
23 j'en suis certain. Pour le reste, cela est soit une possibilité, soit une
24 probabilité, mais je n'en suis pas certain. Par conséquent, je vous fournis
25 les deux éléments d'information. J'explique simplement que je pense que
26 cela est probable qu'il s'agit de blessures par balle, mais que je ne pense
27 pas pouvoir le démontrer en me fondant sur les critères qui sont
28 normalement requis devant les tribunaux.
Page 7387
1 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tous et
4 à toutes. Bonjour, Monsieur Lawrence. Que la paix règne en la demeure. Et
5 j'espère que ce procès se terminera selon la volonté du Seigneur, et non
6 pas selon la mienne.
7 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
8 Q. [interprétation] Monsieur Lawrence, je vais vous poser des
9 questions sur des points qui m'échappent dans votre rapport, et j'aimerais
10 que vous puissiez me répondre, parce que je souhaite comparer cela au reste
11 des travaux des experts que nous avons reçus.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite qu'on affiche la pièce P923, s'il
13 vous plaît. Il s'agit de l'autopsie des restes humains du site de Brana
14 menée en 1998. C'est la page 2, le paragraphe 4 de ce rapport de juin 1998
15 qui m'intéresse.
16 Tournez, s'il vous plaît. Merci.
17 Page 2, paragraphe 4, s'il vous plaît. Merci. Page 2, s'il vous
18 plaît. Merci.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. En attendant, je suppose que vous serez en mesure de me répondre,
21 puisque vous avez sous les yeux votre exemplaire de ce rapport d'autopsie.
22 Sur la base de l'examen anthropologique militant dans ce paragraphe,
23 il est possible d'en conclure qu'une personne était âgée de 13 à 18 ans;
24 trois de 18 à 25 ans; ainsi que 42 plus âgées que 25 ans.
25 Je vous demande à présent : auriez-vous ---
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous devrions
27 vérifier si c'est bien la bonne page qui s'affiche en B/C/S. Je n'en suis
28 pas certain.
Page 7388
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Oui, tout à fait. C'est la première page
2 qu'il nous faut. Nous n'avons pas cela en serbe. C'est la raison pour
3 laquelle j'en ai donné lecture en serbe. Mais si, c'est la première page en
4 anglais, c'est le paragraphe 4.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ce serait quelle page en B/C/S,
6 Maître Gajic ?
7 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble que sur la
8 droite, en serbe, ce n'est pas le bon rapport qui s'affiche, puisque nous
9 parlons maintenant du rapport relatif aux exhumations du site de Brana. Or,
10 sur la droite, je vois qu'il est question de Hodzici Road.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Merci. En attendant que la régie nous aide -- voilà. Merci. Excusez-
13 nous. Donc auriez-vous mené ces appréciations vous-même, les évaluations de
14 l'âge des individus au moment de leur décès, en l'occurrence ? Donc je vous
15 interroge sur cet exemple très spécifique que je viens de citer. Merci.
16 R. Non. Ce ne sont pas des conclusions qui viennent de moi. Ces
17 informations ont été fournies par M. Baraybar, et ces évaluations, quant à
18 elles, se fondent sur l'épiphyse des os, sur la symphyse pubienne et sur la
19 quatrième côte. J'ai intégré cela à mon rapport, tout simplement parce que
20 je souhaitais fournir le contexte, donc l'information sur l'âge de
21 certaines victimes.
22 Q. Merci. Récemment, nous avons entendu M. Baraybar qui a expliqué
23 précisément ce que vous venez de dire. Il nous a expliqué sur quoi il s'est
24 fondé pour déterminer l'âge.
25 Maintenant, j'aimerais que vous examiniez le paragraphe 7 dans la
26 version anglaise, qui correspond au paragraphe 7 dans la version serbe.
27 Sous la localité Brana, aucun corps n'était complet. Comme vous le dites au
28 paragraphe 7, en fait, il s'agissait de parties de corps. Voyons cela :
Page 7389
1 "Dans la fosse, il y avait des morceaux de corps de 46 personnes. Vu que
2 ces parties de corps étaient séparées, on les a ramassées pour les placer
3 dans 91 housses mortuaires. Je vous renvoie au rapport du Pr Wright. Aucun
4 de ces corps n'était complet. Par conséquent, de toute évidence, on ne peut
5 pas garantir que dans certaines housses il n'y ait pas de restes de plus
6 d'une personne. Compte tenu du fait que certains corps n'ont pas pu être
7 reconstruits, j'ai cité la cause de la mort relative à chacune des parties
8 ce corps se trouvant dans chacune des housses, et non pas pour chacun des
9 individus. Il est possible que lorsqu'il y a un corps disloqué, par
10 exemple, séparation entre le corps et la tête, il est possible qu'on ait
11 cité plus d'une cause de la mort."
12 Nous avons précédemment vu que le nombre de personnes ainsi que leur
13 cause de la mort ont été déterminés, mais si j'ai bien compris, vous avez
14 procédé à la détermination de la cause de la mort en vous fondant sur des
15 parties de corps et non pas sur des corps. Est-ce que vous pouvez nous
16 expliquer quel est le lien finalement entre le nombre d'individus et le
17 fait que la cause de la mort, vous l'avez identifiée pour des parties de
18 corps ? Donc vous arrivez à un nombre total d'individus concernés, mais on
19 ne comprend pas très bien comment.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour l'instant, nous n'entendons plus
21 l'interprétation. La dernière phrase n'a pas été entendue par les
22 interprètes. Le compte rendu d'audience s'est interrompu lorsqu'il est dit
23 que :
24 "…la cause de la mort a été déterminée pour les parties de corps et
25 non pas pour les individus. Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer le
26 nombre de --" Donc, Monsieur Tolimir, veuillez répéter votre dernière
27 question.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
Page 7390
1 Q. Je répète : d'où vient ce chiffre correspondant au nombre total de
2 personnes et à la cause de leur décès ? Merci.
3 R. Le site de Brana constitue l'un des sites les plus difficiles que nous
4 ayons eu à examiner. Les os étaient en très mauvais état. La dislocation
5 était très prononcée et les corps avaient atteint un degré de décomposition
6 très avancé. Je pense que je l'ai remarqué, pour ce site en particulier,
7 nous avions constaté la présence d'à peu près 46 individus que
8 véritablement la cause du décès comme étant une blessure par balles n'a pu
9 être identifiée que pour quatre d'entre eux, et que pour 81 housses
10 mortuaires, la cause du décès était indéterminée. Et cela parce qu'il y
11 avait cette fragmentation très, très importante des restes.
12 Q. Je vous remercie d'avoir expliqué cela.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le paragraphe 5, page 2, s'il vous plaît.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Dans ce paragraphe il est dit :
16 "On a trouvé dans la fosse des ligatures faits de bouts de corde qui
17 correspondaient à ceux que nous avions constaté sur les sites LPO 2 et
18 CROATE 3, ainsi qu'un objet qui constituait peut-être un bandeau pour les
19 yeux. Ces objets ont été envoyés à La Haye, et non pas été examinés à la
20 morgue."
21 Alors, dites-nous quelle en est la raison, s'il vous plaît ? Ces
22 objets, pourquoi n'ont-ils pas été examinés à la morgue et pourquoi a-t-on
23 plutôt voulu les envoyer à La Haye ? Ont-ils été renvoyés par la suite et
24 sont-ils revenus accompagnés de ce rapport ? Merci.
25 R. [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 6. Je précise
27 pour le compte rendu d'audience.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, vous vous référez au paragraphe 6, et
Page 7391
1 non pas au paragraphe 5.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, cela était une erreur au départ.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait un certain nombre de ligatures
4 qui ont été trouvées dans la fosse, mais qui n'étaient pas associées aux
5 corps. Il y avait donc un certain nombre de ligatures qui ont été trouvées
6 dans la fosse, mais qui n'étaient pas associées aux corps et qui ont été
7 envoyées à La Haye, et non pas à la morgue. A un stade ultérieur, lorsque
8 je suis revenu à La Haye, je les ai examinés pour déterminer si oui ou non
9 ils correspondaient à ceux que nous avions examinés à Liplje et également à
10 Cancari Road 3, CR 3. A mon sens, lorsque je les ai examinés, j'ai pu
11 constater qu'effectivement, ils correspondaient aux autres.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire sur quelle base vous êtes arrivé à
14 cette conclusion ?
15 R. D'après l'aspect de la corde qui a été utilisée, et aussi d'après la
16 manière dont la ficelle était attachée.
17 Q. Vous ne nous avez pas tout à fait répondu pourquoi, dans un premier
18 temps, on avait envoyé cela à La Haye avant de le soumettre à un examen à
19 la morgue. Est-ce que cela n'aurait pas dû normalement être examiné par des
20 experts tout d'abord à la morgue sur les lieux ?
21 R. Oui, j'aurais préféré cela. Mais cette décision a été prise par les
22 personnes qui se trouvaient sur les lieux. Ils ont décidé de les envoyer à
23 La Haye et de ne pas les examiner sur place, et c'est la raison pour
24 laquelle j'ai fait cet examen ultérieurement à La Haye moi-même.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, pouvez-vous nous dire, s'il
26 vous plaît, qui a pris cette décision d'envoyer cela à La Haye ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. Je n'en suis pas certain.
28 Ce n'est pas moi.
Page 7392
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. M. le Juge
2 Mindua souhaite poser une question.
3 M. LE JUGE MINDUA : Oui. Justement, Monsieur le Témoin.
4 Que signifie amener les corps à La Haye ? C'est quoi ça ? Au bureau
5 du Procureur ou bien à la morgue de La Haye ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, excusez-moi, nous ne parlons pas de corps
7 actuellement. Nous parlons de ligatures qui ont été trouvées dans la fosse.
8 Ce sont les ligatures qui ont été effectivement envoyées à La Haye.
9 Personnellement, j'aurais préféré qu'on les examine à la morgue, mais cela
10 n'a pas été le cas. Au moment de l'exhumation au site Brana, moi-même,
11 j'étais encore à La Haye.
12 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. J'ai mal lu le transcript. Merci.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur
14 Tolimir.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Est-ce que la décision a été prise par des pathologistes, par des
18 anthropologues, par des experts d'envoyer ces ligatures à La Haye, puisque
19 vous nous dites que vous auriez préféré les examiner sur le site ? Ou bien
20 est-ce que c'est quelqu'un qui n'a pas la qualité d'expert qui a pris cette
21 décision ? Puisque vous n'étiez pas en mesure de dire exactement qui avait
22 pris cette décision lorsque le président vous a posé la question. Merci.
23 R. Comme je viens de le dire, à ce moment-là je n'étais pas encore en
24 Bosnie; j'étais encore à La Haye. Je ne suis pas certain. Je ne sais pas
25 qui a pris cette décision. Toutefois, à ce stade, face à ceux qui géraient
26 le site où les exhumations ont été menées, je leur ai fait comprendre que
27 j'aurais préféré examiner ce type d'objets.
28 Q. Je vous remercie. Alors, pouvez-vous nous dire, qui était à la tête de
Page 7393
1 cette exhumation ? Merci.
2 R. A la tête de l'équipe d'exhumation, il y avait le Pr Richard Wright.
3 Toutefois, je ne sais pas si c'est lui qui a pris cette décision. Ce sont
4 peut-être les enquêteurs, en l'occurrence, qui l'ont prise.
5 Q. Merci. Richard Wright, quant à lui, était-il entouré d'experts à même
6 d'examiner ces objets à la morgue sur place, là où ils ont fait le reste
7 des examens, à côté du site ?
8 R. Le Pr Wright travaillait sur place, sur le lieu de l'exhumation. Lui-
9 même ne travaillait pas à la morgue. De mémoire, je vous dirais qu'il me
10 semble qu'il avait des agents de la police scientifique avec lui sur les
11 lieux, qui auraient pu mener à bien certains éléments d'examen de ces
12 ligatures, mais je n'étais pas sur place moi-même et, par conséquent, je ne
13 saurais pas vous en dire plus.
14 Q. Je vous remercie.
15 Merci. Pardonnez-moi. Je m'excuse auprès des interprètes. Est-ce que
16 vous pouvez nous dire si à aucun moment, vous avez vu les conclusions des
17 experts, que les experts de La Haye étaient censés consulter pour ce qui
18 est de ces ligatures qui avaient été envoyées par l'équipe de M. Wright ?
19 R. Vous voulez parler de quelles conclusions d'expert ?
20 Q. Merci. Ces éléments ont-ils été envoyés à La Haye ? Ont-ils été
21 analysés ? Quel en était le but ? Pourriez-vous nous expliquer cela ?
22 R. Je ne sais pas pourquoi ces éléments ont été envoyés à La Haye. Je les
23 ai analysés par la suite à La Haye, mais j'aurais préféré les analyser au
24 dépôt mortuaire.
25 Q. Merci, Monsieur le Professeur. Pouvez-vous nous dire si oui ou non le
26 Pr Wright était en droit d'envoyer des éléments directement à La Haye ?
27 R. Je n'étais pas responsable du site de l'exhumation. Il faudrait que
28 vous posiez la question à quelqu'un d'autre.
Page 7394
1 Q. Merci. Monsieur, je vous posais simplement la question de savoir quelle
2 était l'attitude à ce moment-là pour savoir comment cette décision avait
3 été prise, mais j'ai compris votre réponse et vous avez dit que vous auriez
4 préféré analyser ces éléments sur les lieux en question.
5 Est-ce que nous pouvons maintenant voir la pièce où chacun de vos
6 rapports décrit la procédure d'autopsie. Page 5 en serbe et page 4 de la
7 version anglaise. Donc chaque rapport écrit par vous décrit la procédure
8 utilisée pour l'autopsie, ou plutôt, le protocole.
9 Et y avait-il des différences au niveau des procédures d'autopsie
10 lorsqu'il s'agissait d'analyser des parties de corps provenant de
11 différentes fosses, ou est-ce que les mêmes procédures étaient utilisées
12 dans tous les cas ? Merci.
13 R. En règle générale, les procédures, étaient identiques. Cependant, à
14 Cancari 12, Cancari 3, et sur le site du barrage, toutes les housses
15 mortuaires ont été analysées par un pathologiste ou médecin légiste. Après,
16 vu ces sites, où lorsque nous avons commencé à traiter la rue Liplje, la
17 rue Hodzici, et Zeleni Jadar, nous avons eu à examiner un nombre beaucoup
18 plus important de housses mortuaires. Les équipes étaient renforcées pour
19 ce travail-là et nous étions inquiets, parce que nous ne savions pas si
20 nous pouvions compléter les procédures à temps. En conséquence, une
21 décision a été prise, suggestion faite par M. Baraybar, pour dire que des
22 parties de corps plus petites devaient être analysées par un anthropologue
23 plutôt que par un pathologiste légiste. Nous avons donc estimé qu'il était
24 préférable de dire que les corps dans leur totalité nous fournissaient
25 énormément d'informations, et le pathologiste légiste devait se concentrer
26 sur les corps entiers alors que les parties de corps plus petites pouvaient
27 être analysées par l'anthropologue.
28 Lorsque l'anthropologue estimait qu'il y avait une blessure importante ou
Page 7395
1 notable, ou qu'une partie du corps était constituée par une tête, dans ce
2 cas, les restes humains étaient également analysés par un pathologiste
3 légiste pour savoir quelles étaient les blessures en présence. Donc cela
4 signifie pour l'essentiel que la rue Hadzici, Liplje et Zeleni Jadar, sur
5 ces sites-là, les housses mortuaires comportant des parties de corps plus
6 petites n'ont pas été analysées par un pathologiste légiste mais par un
7 anthropologue, à moins que ce dernier ne constate qu'il y ait une blessure
8 importante qui devait être notifiée.
9 Q. Merci. Veuillez maintenant regarder le point 11, s'il vous plaît. Et
10 dans l'exemplaire que j'ai sous les yeux, on déclare que :
11 "Une liste des vêtements a été établie, on a mis des étiquettes ainsi
12 qu'un petit numéro en métal avec un numéro, et ceci a été placé dans un
13 conteneur avant de procéder à leur lavage."
14 Voici ma question : Monsieur Lawrence, êtes-vous en mesure de nous dire si
15 oui ou non les vêtements, avant que ceux-ci ne soient lavés, si ces
16 vêtements ont été analysés d'une manière ou d'une
17 autre ? Par exemple, est-ce qu'on a recherché des traces de poudre ou a-t-
18 on procédé à des vérifications analogues ?
19 R. Oui. Le corps a été radiographié entièrement habillé, ensuite tous les
20 habits ont été radiographiés avant que ces derniers ne soient enlevés pour
21 être lavés. Malheureusement, en raison de la présence des fluides et d'un
22 état de décomposition avancé, il était quasiment impossible de retrouver
23 des résidus de poudre. Il y a eu un seul cas sur les 883 où j'ai pu
24 constater quelque chose qui ressemblait, de près ou de loin, à des résidus
25 de poudre. Mais même dans ce cas-là, nous n'étions absolument pas sûrs.
26 Nous ne savions pas s'il s'agissait de traces de poudre.
27 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire, s'il vous plaît, pourquoi
28 les vêtements n'ont pas été soumis à d'autres examens ?
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1 R. A l'époque où nous analysions ces éléments, nous avons estimé que les
2 vêtements nous fourniraient peut-être un moyen d'identifier de nombreux
3 corps. Compte tenu des circonstances, nous avons estimé qu'il était plus
4 utile de nettoyer les vêtements afin de permettre aux familles d'identifier
5 les vêtements plutôt que de retrouver des traces de poudre.
6 Q. Merci. Ceci a-t-il eu une quelconque incidence sur la qualité de vos
7 travaux et des procédures en place ?
8 R. Il est difficile de répondre à cette question-là. Je ne le pense pas.
9 Je pense qu'il est peu probable qu'une analyse des vêtements, la recherche
10 de traces de poudre ait changé quoi que ce soit. Néanmoins, j'admets que
11 dans un cas normal, dans le cas d'un corps bien préservé, lorsqu'il n'y a
12 pas de décomposition, qu'il faudrait procéder à cette analyse.
13 Q. Merci. Monsieur, veuillez maintenant regarder le paragraphe 12, s'il
14 vous plaît.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je vais demander l'affichage de la page
16 suivante, s'il vous plaît, en langue serbe, dans le prétoire électronique.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Le paragraphe 12 dit comme suit :
19 "Une fois que le corps a été déshabillé, il était lavé à nouveau et
20 photographié à nouveau. Lorsque cela s'avérait nécessaire, les tissus mous
21 étaient enlevés du corps ou les os, et une analyse détaillée était faite
22 pour constater s'il y avait oui ou non des blessures."
23 Voici donc ma question : pourquoi était-il nécessaire d'enlever les tissus
24 mous des corps ou des os ? Merci.
25 R. Dans un corps qui est intact, où la peau est encore entièrement sur le
26 corps, on peut en général déterminer où se trouve la blessure par balle
27 sans aucune difficulté. La plupart de ces corps n'étaient pas entièrement
28 recouverts de peau à cause de la décomposition. Par conséquent, il était
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1 nécessaire de procéder à une dissection des tissus pour voir si oui ou non
2 il y avait une trajectoire de balle à l'intérieur des tissus mous, parce
3 que la perte de peau rendait l'identification des blessures par balles au
4 niveau de la peau difficile.
5 Q. Est-ce que je vous ai bien compris. Vous avez établi si oui ou non il y
6 avait des blessures sur la base des os uniquement et c'est ce que vous avez
7 utilisé uniquement pour déterminer les causes du décès ? Vous ai-je bien
8 compris ?
9 R. Non. Les blessures étaient établies sur la base d'une analyse de la
10 peau, des tissus mous, des os, et des radiographies du corps.
11 Q. Merci. Une radiographie vous permettait-elle alors d'établir ou de
12 comprendre quelle était la trajectoire de la balle qui aurait traversé la
13 peau, les tissus mous, la chair ? Pourquoi fallait-il procéder à cela ? Je
14 n'ai pas tout à fait compris. Merci.
15 R. Encore une fois, avec un corps qui est dans un état normal, ce que je
16 ferais en premier lieu, je ferais une radio pour établir la trajectoire de
17 la balle, ensuite j'analyserais la peau pour savoir à quel endroit la balle
18 était entrée et sortie du corps, ensuite je ferais une analyse des organes
19 internes pour comprendre si ceci correspondait. En général, je procède à un
20 examen externe et interne dans le cas de blessures par balles. Il est
21 également nécessaire de procéder à un examen interne afin de récupérer le
22 projectile.
23 Q. Merci. Docteur Lawrence, pour cette explication complémentaire, je
24 souhaitais que ceci soit tout à fait clair.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant à voir la page 12 en
26 serbe et la page 9 en anglais, s'il vous plaît.
27 Nous avons besoin de voir avec "blessures peri-mortem," à savoir blessures
28 qui se sont produites environ au moment du décès.
Page 7399
1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Dans votre rapport, vous divisez ces blessures en blessures dues à des
3 tirs, et ce, tout à fait indiscutable, ensuite blessures par balle
4 probable, et en troisième catégorie, vous dites blessures par balle
5 éventuelles.
6 Sur quoi vous fondez-vous pour diviser ces types de blessures en
7 trois catégories ?
8 R. J'essaie de voir quel est le passage en question en anglais. Pardonnez-
9 moi, oui.
10 Q. Pardonnez-moi, je n'avais pas ouvert mon microphone. Alors, au-dessus
11 du tableau ici, les numéros 1, 2, et 3, ces pages ici contiennent les
12 informations que je viens de vous communiquer.
13 R. Oui.
14 Q. Alors, voici ma question : sur quoi vous fondiez-vous pour déterminer
15 ces éléments, à savoir si une blessure était très certainement une blessure
16 par balles, une blessure par balle probable ou éventuelle ?
17 R. Encore une fois, sur ce site en particulier, nous avions en présence
18 des ossements très fragmentés. Dans le cas de certaines blessures, j'étais
19 convaincu de par la forme de la blessure qu'il y avait un biseautage en
20 dessous de la blessure, et qu'il y avait des dégâts adjacents qui avaient
21 été provoqués, et je disais à ce moment-là que c'était certainement une
22 blessure par balles.
23 Dans d'autres cas, soit j'étais en présence de petits fragments de
24 métaux au milieu de la radiographie et qui étaient adjacents à des
25 fractures de type circulaire. J'en ai conclu à ce moment-là que je ne
26 pouvais pas dire de façon déterminée qu'il s'agissait de blessures par
27 balles, mais compte tenu de la présence de fragments de métaux, je disais
28 qu'il s'agissait probablement de blessures par balles.
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1 Et dans d'autres cas, je n'étais pas sûr, et dans ce cas j'ai dit que
2 c'était possible. Parce qu'il y avait des fractures qui pouvaient
3 correspondre à des fragments de métaux qui avaient été retrouvés juste à
4 côté, mais je ne pouvais pas dire qu'il s'agissait véritablement de
5 blessures par balles. Et c'est la raison pour laquelle je disais blessures
6 par balles éventuelles.
7 Q. Merci. Veuillez me dire ceci, s'il vous plaît : pour vous, des armes à
8 feu, c'est tout objet capable de tirer ou est-ce que vous pensiez
9 simplement à des balles de fusil ? Vous avez pensé à des obus, à des
10 mortiers et à d'autres types d'armes ?
11 R. En général, dans ces rapports, j'évoquais des blessures par balles, des
12 éclats et des blessures dues à un fusil à pompe. Dans ce cas-ci, je parlais
13 de blessures par balles, ce qui ne comprenait pas les pièces telles que des
14 mortiers ou des pièces d'artillerie.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que nous
16 pourrions maintenant faire notre première pause. Nous allons reprendre à 16
17 heures 15.
18 --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 [Le témoin vient à la barre]
21 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lawrence, avant la pause,
23 vous avez utilisé deux termes, "gun-shot" et "shot-gun," en anglais. Est-ce
24 que vous pourriez expliquer la différence ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En général, quand je parle de "gun-shot,"
26 c'est-à-dire "tir par balles," je fais référence à des revolvers. Et quand
27 je parle de "shot-guns," je parle d'armes qui ont un barillet. C'est donc
28 les deux termes que j'utilise. Et c'est la raison pour laquelle j'ai fait
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1 un distinguo entre les deux.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette précision.
3 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
5 Est-ce que je pourrais demander qu'on affiche sur le prétoire
6 électronique le document P942 ? Pardon, 924.
7 Il s'agit d'un rapport d'enquête concernant des restes humains --
8 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi l'endroit.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la localité qui s'appelle
10 Cancarski Put. Ceci a été réalisé en août 1998. C'est à la page 10 en
11 version serbe et en anglais.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu
13 d'audience, le titre du rapport est lié au site Cancari Road 12.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] On ne peut pas voir la version en anglais à
15 l'écran, donc le témoin aura du mal à suivre. Les deux sont en serbe. Est-
16 ce que l'on pourrait montrer au témoin la version anglaise, s'il vous
17 plaît. Voilà, nous y sommes. Il s'agit du paragraphe 2, et je vais donc en
18 donner lecture :
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. "Chaque autopsie relève de la responsabilité unique du pathologiste qui
21 réalise l'autopsie. Il y a des discussions entre des pathologistes et des
22 anthropologues dans chacun des cas. J'étais présent dans la salle où les
23 autopsies ont été réalisées, et je pouvais, par conséquent, être consulté
24 dans les discussions. Les opinions exprimées dans ce rapport ne sont
25 partagées que par le pathologiste responsable de l'affaire en question, et
26 ceci explique les variations visibles dans la formulation des conclusions
27 ou d'une opinion.
28 "L'équipe d'anthropologues a établi des rapports concernant la
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1 position des corps, ainsi que le sexe, l'âge, et cetera. Les données sur
2 lesquelles sont basées ces opinions figurent dans les notes originales de
3 l'anthropologue en question."
4 Maintenant, lorsque vous mentionnez un rapport d'autopsie, est-ce que ce
5 terme inclut les conclusions d'un pathologiste et d'un anthropologue et
6 est-ce qu'elles sont toutes les deux intégrées dans un rapport ?
7 R. Le rapport d'autopsie est le résultat des travaux d'un pathologiste.
8 Les anthropologues préparent un rapport distinct. Cependant, les
9 anthropologues fournissent des conseils aux pathologistes concernant leur
10 opinion au sujet des blessures, et ceci aurait été incorporé dans le
11 rapport d'autopsie qui a été rédigé par le pathologiste.
12 Q. Merci. J'aimerais savoir si le pathologiste était en mesure de faire
13 part de ses conclusions si celles-ci étaient en contradiction avec celles
14 d'un anthropologue ? Et que se passait-il si les opinions de ces deux
15 spécialistes étaient divergentes ?
16 R. Le pathologiste donnait le dernier mot concernant l'évaluation des
17 blessures. S'il y avait un désaccord entre l'anthropologue et le
18 pathologiste, en général, ils me consultaient et nous arrivions à un
19 consensus concernant la formulation. Si on ne pouvait pas arriver à un
20 accord, l'opinion qui prévalait était celle du pathologiste responsable du
21 dossier.
22 Q. Merci, Monsieur Lawrence.
23 Etant donné que vous avez dit que les conclusions du pathologiste
24 prévalaient, est-ce que vous pourriez m'expliquer quelle aurait été la
25 cause d'un désaccord de ce type ? Est-ce que vous avez un exemple ? Est-ce
26 qu'il y avait un modèle type de rapport ? Ou était-il possible que des
27 blessures soient décrites différemment d'un rapport à l'autre ?
28 R. Il s'agit d'une question à tiroirs. Les pathologistes n'avaient pas
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1 tous la même expérience dans l'examen de blessures au niveau des os et, par
2 conséquent, la plupart des pathologistes étaient à l'écoute de l'opinion
3 des anthropologues dans ce type de dossiers. Je me souviens avoir eu des
4 discussions avec M. Baraybar au sujet de certaines des blessures qui
5 seraient recensées dans la catégorie de blessures par balles éventuelles ou
6 probables. Par exemple, lorsque vous avez une altération qui ne présentait
7 pas toutes les caractéristiques de blessures par balles, mais qui
8 présentaient certains fragments de métal. Il s'agissait du type d'exemple
9 qui survenait. On pouvait également de temps en temps avoir des questions
10 concernant le fait de savoir s'il s'agissait d'une blessure suite à des
11 coups violents et, par conséquent, on pouvait se demander quel était
12 l'ordre des événements, si la blessure avait lieu suite à un coup violent
13 ou suite à une blessure par balles, mais il n'y avait pas de modèle type.
14 Le rapport qui était rempli à la main était un document déjà préparé
15 et vous aviez des cases qu'il fallait remplir. Les pathologistes, dans la
16 plupart des cas, travaillaient sur le dossier pendant deux semaines.
17 Lorsqu'ils arrivaient sur le site, je les rencontrais et j'expliquais
18 comment nous procédions à l'interprétation des blessures, quelles étaient
19 les définitions de blessure par balles éventuelle et blessure par balles
20 probable, et d'autres éléments de ce type. Par conséquent, il y avait une
21 certaine uniformité. Cependant, les responsables des dossiers et les
22 pathologistes avaient également une marge de manœuvre pour procéder à la
23 description de ce qu'ils observaient, et je les encourageais à faire part
24 de leurs réflexions.
25 Q. Merci, Monsieur Lawrence.
26 Est-ce que l'on pourrait maintenant demander l'affichage sur les
27 écrans de la page 22 en serbe et en anglais. Il s'agit de la partie qui
28 suit le titre de la rubrique, "shrapnel" en anglais, "éclats."
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1 Nous voyons déjà la partie en question en anglais. C'est le deuxième
2 paragraphe en partant du bas de la page. Et il en va de même pour la
3 version serbe.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Et vous mentionnez :
6 "Les fragments ressemblaient à des éclats d'obus ou de pièces de mortier
7 que l'on retrouvait dans les environs de Sarajevo, et ces fragments, par
8 conséquent, ne ressemblaient pas à des fragments de balles."
9 On mentionne ici des mortiers et des obus que l'on retrouvait dans les
10 environs de Sarajevo. Pourquoi est-ce que ceci est mentionné ici ? Est-ce
11 que c'est une erreur ou est-ce que l'on fait référence à des expériences
12 antérieures que vous auriez eues ou que les pathologistes auraient eues ?
13 R. Non. La plupart des pathologistes qui géraient ces dossiers n'auraient
14 pas vu un nombre important de blessures liées à des éclats. Un nombre
15 important des balles dans les blessures par balles étaient fragmentées. Par
16 conséquent, je pensais qu'il était important de faire une distinction entre
17 les fragments de balles et les fragments d'obus. En raison de l'absence
18 d'expérience au sein des pathologistes, je me suis procuré des exemples
19 d'éclats d'obus et de mortiers provenant des environs de Sarajevo de façon
20 à leur montrer à quoi ressemblait. Ce que nous faisions, c'est que nous
21 testions également de manière régulière le matériel avec un aimant, de
22 façon à déterminer s'il s'agissait de substances ferrugineuses ou pas, et
23 nous pouvions faire une comparaison également avec les fragments que nous
24 nous étions procurés émanant des environs de Sarajevo. Nous n'avions pas
25 d'expert en balistique présent sur les lieux et qui serait venu des forces
26 de police et, par conséquent, j'ai utilisé des fragments qui venaient des
27 environs de Sarajevo comme échantillon, si l'on peut dire.
28 Q. Merci. Dans la première partie de votre réponse, vous avez dit que des
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1 pathologistes ou, plus ou moins, certains pathologistes n'avaient pas
2 suffisamment d'expérience. Est-ce que vous pourriez donner plus de détails,
3 parce que peut-être que je n'ai pas tout compris.
4 R. Oui. Les pathologistes venaient d'Angleterre, d'Ecosse, d'Irlande, de
5 France, d'Allemagne. La plupart de ces experts n'avaient pas été en
6 présence d'un nombre important de personnes qui auraient été blessées par
7 des éclats d'obus ou de mortier. Compte tenu de leur expérience, ils
8 savaient à quoi ressemblaient des blessures par balles, mais ils n'avaient
9 pas l'habitude de voir des blessures par éclats d'objets explosifs. La
10 seule exception aurait probablement été les pathologistes d'Irlande du
11 Nord, qui avaient l'habitude d'observer des blessures causées par des
12 éclats de bombe.
13 Q. Merci. Ceci m'amène à nouveau à aborder la question et le problème lié
14 à la distance du lieu de tir. S'il s'agissait d'éclats d'obus ou de mortier
15 et si l'on peut, par conséquent, conclure facilement que l'arme était assez
16 loin, c'est une chose, mais si les tirs avaient été effectués à 500 mètres,
17 à 50 mètres ou à 1 000 mètres, est-ce que les pathologistes auraient eu
18 suffisamment d'expérience et de compétence pour déterminer la distance à
19 partir de laquelle le feu avait été ouvert ?
20 R. Je crois que dans mon rapport, j'ai mentionné que l'évaluation de la
21 portée potentielle des tirs était une cause perdue dans ces dossiers.
22 Compte tenu de l'état de ces corps, je ne pense pas que l'on était en
23 mesure de vraiment pouvoir déterminer de quelle distance provenaient ces
24 tirs.
25 Q. Merci. Pourriez-vous nous faire part de votre opinion sur le point
26 suivant : dans les dossiers que vous avez traités, j'aimerais savoir s'il y
27 avait des cas où l'on ne pouvait pas déterminer à quelle distance les tirs
28 avaient été effectués. Je parle ici de 183 cas, parce qu'il est important
Page 7406
1 de savoir si ces personnes ont été tuées durant des combats et si d'autres
2 personnes ont été tuées sans avoir participé à ces combats. Comment faire
3 une distinction entre ces deux groupes ?
4 R. Encore une fois, il s'agit d'une série de questions que vous me posez.
5 Je vais y répondre par ordre. Je dirais que la seule chose que peuvent dire
6 les pathologistes en ce qui concerne la distance, c'est de savoir si l'arme
7 avait été en contact avec le corps et si la crosse avait été à une certaine
8 distance du corps, mais c'est tout ce que peut dire le pathologiste pour ce
9 qui est de la distance par rapport au canon de l'arme.
10 Par conséquent, je pense qu'il est exact de dire que pour ce qui est
11 de la distance, on pourrait dire dans ces cas qu'elle était indéterminée.
12 J'essaie de relire votre question.
13 Pour ce qui est de savoir si l'on pourrait faire une distinction
14 entre les personnes qui auraient été tuées alors qu'elles participaient à
15 des combats et celles qui ont été tuées sans y participer, j'ai différents
16 éléments à vous soumettre. Tout d'abord, si ces personnes avaient été tuées
17 au combat, pourquoi avait-on pris tant de soin pour cacher ces corps et
18 pourquoi les avoir transportés aussi loin des sites où ils auraient été
19 tués, où ils seraient tombés. S'il s'agissait de combattants, comment
20 expliquez-vous la présence de bandeaux et de liens ou de ligatures ? S'il
21 s'agissait de combattants, comment expliquez-vous la présence de très
22 jeunes enfants et de vieillards de sexe masculin ? S'il s'agissait de
23 combattants, comment expliquez-vous la présence de personnes à qui on avait
24 remplacé le col du fémur ou qui avaient des colonnes vertébrales tellement
25 endommagées qu'ils étaient incapables de se mouvoir correctement ou
26 facilement, ou des personnes qui avaient eu des opérations où on leur avait
27 fait l'ablation du larynx, ce qui signifie qu'ils avaient une trachéotomie
28 dans l'œsophage ? Tout cela, pour moi, ne constitue pas une définition de
Page 7407
1 personnes qui avaient de fortes chances d'être des combattants.
2 Et je dirais que dans les combats modernes, de manière générale, on
3 s'attend à ce que la plupart des pertes soit liées à des blessures d'éclats
4 d'obus, et non à des blessures par balles. En l'occurrence, le pourcentage
5 de blessures par balles dans ces décès est inhabituellement élevé pour une
6 situation de combat moderne. De plus, sur le cite de Cancari Road 12, j'ai
7 vu un certain nombre de personnes qui étaient visiblement blessées et qui
8 avait déjà des pansements. Comme, par exemple, un homme qui avait des
9 blessures liées à des éclats d'obus au niveau du foie et au niveau de la
10 main droite, et qui avait donc des bandages ou des pansements. Ensuite, il
11 avait en plus des ligatures autour des poignets, et il avait ensuite été
12 tué. Par conséquent, je pense qu'il s'agissait d'une personne qui avait été
13 prise en charge, qui était blessée, qui avait reçu un traitement médical et
14 qui, ensuite, avait été tuée. Encore une fois, je ne pense pas que ceci
15 corresponde à la description de combattant.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que je peux
17 vous interrompre ? Dans votre dernière question, vous avez dit : "Est-ce
18 que l'on pourrait dire que dans les cas en question, il s'agissait de
19 distance de tirs non déterminée, et cela porte sur 183 dossiers." Je parle
20 de la page 36, des lignes 1 à 3. J'aimerais savoir où vous avez obtenu ce
21 chiffre de 183 dossiers. Quelle est la référence que vous avez utilisée ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. M. Lawrence a dit
23 qu'il s'était penché sur 883 corps, et vous avait dit que dans la question
24 précédente, qu'il n'avait pas pu déterminer la distance qui séparait la
25 victime de l'endroit où le tir avait été effectué. Et j'ai parlé donc de
26 883 cas, mais j'ai demandé à M. Lawrence, en tant qu'expert, comment il
27 pouvait prendre en charge l'examen de corps qui avaient été rassemblés
28 durant les opérations de nettoyage. Il s'agissait de personnes qui avaient
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1 été tuées au combat, il s'agissait de personnes qui avaient également été
2 tuées à bout portant et qui avaient été placées dans le même charnier.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis désolé de devoir vous
4 interrompre à nouveau, mais on avait consigné votre question au compte
5 rendu d'audience comme disant 183, et non 883. Et je voulais préciser la
6 chose. Je voulais m'assurer que vous aviez parlé de 183, mais en fait je
7 pense qu'il s'agissait d'une erreur. Vous faisiez référence à 883 cas,
8 n'est-ce pas ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. J'avais
10 formulé ma question de cette manière, et M. Lawrence a répondu à ma
11 question.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Ma question suivante aurait dû porter sur 883, et non 183. Donc
14 ma question suivante serait de savoir si les arguments avancés par M.
15 Lawrence sont des théories qui sont incluses dans les descriptions des
16 localités dans lesquelles il a travaillé, et comment est-ce que ces
17 théories pourraient nous aider à déterminer le nombre de corps dans les
18 fosses communes qui auraient été les corps de victimes tuées au combat à
19 une distance de 300 ou 400 mètres, par rapport à des victimes qui auraient
20 été tuées à bout plus portant, comme, par exemple, à 2 mètres, parce qu'il
21 a dit que des petites différences ne pouvaient pas vraiment être
22 déterminées. Comme, par exemple, dans la gamme de 1 centimètre à 1 mètre.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Madame Hasan.
24 Mme HASAN : [interprétation] Je voulais obtenir une précision, mais en fait
25 je crois que ceci a été résolu.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
27 Monsieur Lawrence.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que j'ai déjà dit que dans la plupart
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1 de ces cas, les pathologistes n'étaient pas en mesure de déterminer à
2 quelle distance les coups ont été tirés. Ils n'ont pas pu le déterminer
3 avec un minimum de certitude.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Je vous remercie. Alors si cela correspond bien à vos affirmations, je
6 souhaiterais rebondir là-dessus. Premièrement, quelle est la distance entre
7 la fosse et l'endroit où les coups ont été tirés. Par exemple, est-ce que
8 des corps ont été apportés d'une zone plus éloignée et placés dans une même
9 fosse indépendamment de l'endroit où les coups ont été touchés, et cela,
10 dans le cadre de l'assainissement ?
11 R. Je ne comprends pas ce que vous dites lorsque vous dites
12 "assainissement."
13 Q. Je veux dire, lorsqu'on évacue les corps après les combats, et
14 lorsqu'on les ensevelit dans une fosse commune pour éviter la propagation
15 de maladies contagieuses, et cetera. Merci.
16 R. Oui, je vois. Vous m'avez posé là une question ?
17 Q. La question serait la suivante : est-ce qu'on pourrait ensevelir dans
18 une fosse quelqu'un qui a été tué juste à côté de la fosse ou quelqu'un qui
19 aurait été apporté de 500 ou de 1 000 mètres de distance du champ de
20 bataille pour être inhumé dans cette fosse ? Est-ce que cela est une
21 hypothèse vraisemblable, à savoir que ces deux corps soient inhumés
22 ensemble ? C'est par cette question que je réagis face à votre première
23 thèse, comme vous l'avez dit. Merci.
24 R. Oui, oui, si je vous réponds à cette question hypothétique, oui, cela
25 est possible. Les fosses pourraient comporter à la fois les corps apportés
26 de plus loin. Je pense que souvent lorsqu'il y a eu déplacement des corps
27 des fosses primaires vers les fosses secondaires, il semblerait
28 qu'effectivement, cela ait concerné des distances assez importantes. Par
Page 7410
1 exemple, les cadavres qui ont été apportés de l'entrepôt de Kravica, qui
2 ont été transférés à Glogova, puis à Zeleni Jadar. Mais je serais étonné
3 d'apprendre que des victimes de combat aient fait l'objet de tels
4 déplacements sur de telles distances.
5 Q. Oui, Monsieur. Moi aussi, je trouve beaucoup de choses étonnantes.
6 C'est la raison pour laquelle je vous pose mes questions, pour que vous
7 m'apportiez des explications pour pouvoir mieux comprendre moi aussi, pour
8 pouvoir apprendre ce que je ne comprends pas.
9 Donc votre deuxième thèse, voyons maintenant -- comment expliquer la
10 présence des ligatures. Est-ce qu'on ne peut pas imaginer que dans une
11 fosse primaire ou dans une fosse secondaire, on puisse trouver les restes
12 de quelqu'un qui portent un bandeau ou qui porte les ligatures et qui
13 aurait été apporté d'un autre lieu ? Je veux dire, si on évacue les corps
14 sur le champ de bataille, cela peut s'imaginer ? Merci.
15 R. Je ne suis pas tout à fait certain de vous avoir compris. Est-ce que
16 vous pourriez répéter votre question, s'il vous plaît ?
17 Q. Merci. Votre deuxième thèse : comment expliquer la présence des
18 bandeaux pour les yeux. Alors, j'aimerais savoir, est-il possible qu'on ait
19 fusillé quelqu'un, qu'on ait tué quelqu'un à une distance considérable de
20 la fosse commune, qu'elle soit primaire ou secondaire, que ce soit à une
21 distance de 500 mètres, de 1 000 mètres, et que par la suite on apporte le
22 corps de cet individu au moment où on aura procédé à l'évacuation de
23 l'ensemble des corps dans un secteur où il y a eu des combats ?
24 R. Oui, cela est possible.
25 Q. Merci. En fait, tout est possible. Par conséquent, serait-il possible
26 de mélanger des corps de personnes jeunes, âgées, malades, blessées dans
27 une même fosse commune si on avait procédé avant cela à l'évacuation des
28 corps du champ de bataille ? Merci.
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1 R. Oui. Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'on a du mal à imaginer
2 que ces jeunes, ces personnes âgées, ces malades, ces blessées aient été
3 des combattants. Parce que la question qui se pose est de savoir comment
4 ont-ils été tués ? S'ils n'étaient pas des combattants, ce n'est pas au
5 combat qu'ils ont été tués alors.
6 Q. Je vous remercie, Monsieur Lawrence. Mais vous êtes un expert, c'est en
7 cette qualité-là que je vous interroge. On ramasse des restes sur
8 l'ensemble du champ de bataille, et dans le cadre d'un combat, il y a eu
9 deux parties qui se sont opposées. Il est envisageable que les corps
10 mélangés des victimes des deux parties soient ensevelis ensemble. Comment
11 peut-on opérer une distinction si quelqu'un a été tué à distance dans le
12 cadre d'un combat ? Merci de me donner votre opinion, s'il vous plaît.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan.
14 Mme HASAN : [interprétation] La question semble se fonder sur un fait
15 auquel il faudrait renvoyer le témoin pour qu'il puisse répondre à cette
16 question.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir --
18 Mme HASAN : [interprétation] En particulier lorsqu'il s'agit des
19 fosses au front sur le champ de bataille.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Monsieur Tolimir, pourriez-vous,
21 s'il vous plaît, nous renvoyer à une référence précise ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est une question hypothétique que j'ai
23 posée, Monsieur le Président. Je m'adresse à ce témoin qui est un expert,
24 c'est en cette qualité-là qu'il peut nous répondre, parce que nous avons ce
25 cas de figure. Plus concrètement, nous avons dans le secteur de Zvornik, au
26 moment de la percée de la colonne de Musulmans, des cas où il y a eu des
27 victimes qui ont été évacuées et ensevelies ensemble avec d'autres
28 individus. Donc je n'ai pas posé juste une question purement théorique.
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1 J'ai demandé pour que cet expert puisse nous éclairer là-dessus. Merci.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan.
3 Mme HASAN : [interprétation] Pour que ce soit tout à fait clair, je précise
4 aux fins du compte rendu d'audience que rien ne semble prouver ces
5 affirmations, et s'il s'agit d'une question purement hypothétique, alors je
6 pense qu'il faudrait qu'on nous le dise clairement.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous venez de citer
8 le secteur de Zvornik. Vous affirmez, semble-t-il, qu'il y a eu des
9 personnes qui ont été tuées pendant la percée de la colonne musulmane dans
10 ce secteur, mais si vous dites cela, alors votre question n'est pas
11 hypothétique. Donc je ne comprends plus très bien. Vous devriez nous
12 indiquer clairement si votre question est hypothétique ou non. Si vous vous
13 référez à des fosses spécifiques, une ou plusieurs, à ce moment-là il
14 faudrait nous dire précisément desquelles il s'agit.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. La donnée que j'ai citée vient du
16 témoignage qui a porté sur la percée de la colonne de Zvornik, près de
17 Nezuk, et l'on voit à l'image qu'environ 2 000 personnes ont été tuées, et
18 les restes de ces individus ont été inhumés dans les mêmes fosses. Mais
19 maintenant, pour l'ensemble des victimes, on nous dit qu'il s'agit de
20 personnes qui ont été exécutées, abattues. C'est la raison pour laquelle je
21 pose ma question à M. Lawrence, parce qu'il se peut qu'il s'agisse des gens
22 qui ont été tués au combat. Les Juges de la Chambre ont entendu parler de
23 cela. Peut-être que Mme Hasan n'était pas présente ou n'en a pas souvenir,
24 mais les Juges de la Chambre ont entendu ce témoignage.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais, Monsieur Tolimir, moi non plus,
26 je n'ai pas entendu le nom de ce témoin. Peut-être que vous pourriez nous
27 le citer, et comme ça nous le saurions.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit que Mlle Hasan ne s'est pas présentée,
Page 7413
1 mais je pense que nous savons nous, qui sommes, présents dans le prétoire,
2 très bien de quelle manière il y a eu des victimes, et je cherche de l'aide
3 auprès de ce témoin qui est qualifié pour nous aider. Or, cela provient, en
4 fait, de la déposition de M. Janc. Je lui ai posé des questions là-dessus.
5 Pour l'ensemble des victimes trouvées dans une même fosse, il estimait que
6 c'étaient des gens relevant d'une seule et même catégorie. Je l'ai
7 interrogé là-dessus.
8 Mais, Monsieur le Président, si le Procureur ne souhaite pas qu'on me
9 réponde à cette question, très bien, cela n'est pas indispensable.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ne prenez pas ce chemin-là, Monsieur
11 Tolimir.
12 Monsieur Lawrence, vous avez entendu cet échange. Vous pourriez peut-être
13 nous aider compte tenu du fait qu'il s'agit d'une question hypothétique.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Reprenons la question à partir du début. De la
15 manière dont j'ai compris la question, il s'agissait de savoir la chose
16 suivante : il est important de savoir à quelle distance les coups ont été
17 tirés pour pouvoir repérer une distinction entre les combattants et les
18 non-combattants. Mais je vous ai répondu que je ne pouvais pas déterminer
19 la distance des coups de feu. Donc je n'ai pas d'éléments d'information qui
20 vous permettraient de faire cette distinction entre les combattants et les
21 non-combattants sur la base de la distance de laquelle les coups ont été
22 tirés.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible de retrouver dans un
24 même charnier les combattants tués au combat et les non-combattants ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela est possible. S'il s'agit de
26 combattants, cependant, on se demande pourquoi chercherait-on à cacher les
27 restes.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua.
Page 7414
1 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Président.
2 Monsieur le Témoin, dans la foulée de la question du Président, j'ai deux
3 petites questions. La première : est-ce qu'il est possible pour vous, en
4 tant que pathologiste, de dire si les personnes enterrées dans une même
5 fosse proviennent de camps opposés, les personnes enterrées, bien entendu,
6 soit au cours de la bataille ou exécutées, mais qui proviendraient de camps
7 opposés ? Peut-être que ce ne serait pas possible avec les blessures, mais
8 avec d'autres moyens comme vous avez évoqués, les costumes, les ligaments,
9 et cetera. Ça, c'est la première question.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, je voudrais que ce soit tout à
11 fait clair : j'ai travaillé au dépôt mortuaire et j'ai été présent à
12 certains moments de l'exhumation. Je me suis rendu à Cancari Road 12, 3 --
13 excusez-moi, Liplje ainsi que Zeleni Jadar, mais uniquement pour une
14 journée, et je ne suis pas resté présent la plupart du temps.
15 Sur certains points, s'agissant de savoir si les corps auraient pu
16 provenir de différents sites, je pense qu'il faudrait poser cette question
17 à ceux qui ont travaillé sur les lieux, parce qu'ils sont, je pense, mieux
18 placés que moi pour formuler des commentaires là-dessus. Cependant, il est
19 possible qu'on retrouve dans une fosse des combattants et des personnes qui
20 ont été exécutées.
21 M. LE JUGE MINDUA : Je pense que vous ne m'avez pas très bien compris,
22 parce que vous parlez de -- quand je parle de camps opposés, je voudrais
23 parler de groupes armés opposés.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je comprends. Le seul commentaire
25 que je pourrais vous apporter sur la distinction entre les Serbes de Bosnie
26 ou les Musulmans de Bosnie, ce serait grâce aux objets que nous avons
27 trouvés près des corps. L'ensemble des objets qui pourrait indiquer un
28 contexte confessionnel nous permettait de penser que les corps des victimes
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1 que nous avons retrouvés étaient des Musulmans. Je suppose qu'il est
2 possible qu'il y en ait eu d'autres. Et aussi, par la suite, je pense que
3 la plupart de ces corps ont été identifiés comme appartenant aux personnes
4 musulmanes de Srebrenica. Mais là-dessus, je n'ai pas suffisamment
5 d'informations. Il s'agit de choses qui ont été faites par le TPIY après
6 que je sois parti.
7 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Alors, la dernière
8 question, parce que j'avais parlé de deux. Et là dans votre réponse, vous
9 abordez déjà la deuxième question. Elle est au transcript, page 36, lignes
10 2 à 4, où vous avez parlé de 193 cas. Est-ce que dans les 193 -- 183 cas,
11 vous avez pu constater que c'est des personnes du même groupe armé ou il y
12 avait aussi des personnes provenant du camp opposé ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, vous voulez dire 883 ?
14 M. LE JUGE MINDUA : Oui, exactement, Professeur Lawrence.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si vous vous reportez à la fin de chacun
16 des rapports, j'y donne plusieurs éléments supplémentaires permettant
17 l'identification là où nous avons trouvé d'autres objets qui pourraient
18 nous indiquer que quelqu'un était un Musulman, donc de confession
19 musulmane. Il y avait peu d'éléments. Mais ceux que nous avons trouvés,
20 effectivement, nous permettaient de penser qu'il s'agissait de victimes
21 musulmanes.
22 M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Pour l'instant, j'accepte la réponse. Merci
23 beaucoup, Docteur Lawrence.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Juge Nyambe souhaite poser une
25 question.
26 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui, je voudrais rebondir suite à la
27 question posée par le Juge Mindua. Page 45, lignes 6 à 8, vous auriez dit :
28 "Et l'ensemble des objets qui permettaient de tirer des conclusions sur
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1 l'appartenance confessionnelle tendait à montrer qu'il s'agissait de
2 Musulmans."
3 Alors, de quels objets voulez-vous parler ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais me reporter à mes notes, si je
5 peux. Je souhaite vous citer le rapport où il est question de Hodzici Road
6 3, page 20.
7 Mme HASAN : [interprétation] Il s'agit de la page P926.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Et ce, à titre d'exemple, page 20, je crois.
10 Mme HASAN : [interprétation] Nous retrouverons la page correspondante dans
11 le prétoire électronique si vous nous citez la page dans votre rapport.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la page 20.
13 Mme HASAN : [interprétation] Page 24 serait la page correspondante dans le
14 prétoire électronique.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez la pièce B11, par exemple, les
16 versets du Coran. Voilà, c'est à cela que je pensais lorsque j'ai évoqué
17 les quelques éléments que nous avons trouvés qui pouvaient indiquer la
18 confession de l'individu concerné.
19 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. Monsieur Lawrence, avec cette dernière question, je ne voulais pas du
24 tout entrer en polémique avec vous. Je ne conteste pas que dans leur
25 ensemble, ces victimes étaient des Musulmans. La seule chose que je
26 voulais, c'était de parler de la manière de déterminer la distance des
27 coups lorsqu'on parle d'éclats, lorsque j'en ai parlé dans la deuxième
28 partie, 5 924, page 22 --
Page 7417
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher cela, s'il vous
2 plaît.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A quoi vous référez-vous là encore ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la pièce P924.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. C'est bien le
6 document que nous avons à l'écran. Non, non, excusez-moi. Je me trompe. Il
7 s'agit de la pièce P924 qu'il nous faut.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 22.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Nous voyons le dernier paragraphe de la page, page 22, où vous dites :
11 "La distance peut parfois être déterminée grâce à la présence ou à
12 l'absence des abrasions dues à la proximité des tirs, parfois il s'agit de
13 suie ou de traces de poudre non explosée sur les corps. Vu la
14 squelettisation des restes et vu l'enterrement des objets vestimentaires,
15 il n'a pas été possible d'estimer la distance de laquelle on a tiré."
16 Je vous en parle parce que vous affirmez catégoriquement qu'on ne
17 saurait pas déterminer la distance des coups de feu, or, nous avons déjà vu
18 certaines estimations. Donc c'est la raison pour laquelle je vous pose la
19 question : lorsque nous avons des traces de poudre, cela est facile, mais
20 vous nous dites que seul un cas où vous avez eu la présence de ces traces,
21 mais qu'en est-il des cas où il n'y a pas de traces ? Merci.
22 R. Mais je vous ai répondu plusieurs fois en vous apportant la même
23 réponse. L'on ne peut pas faire cette estimation.
24 Q. Je vous remercie. Je vous présente mes excuses d'avoir amorcé cette
25 polémique. Mon objectif était uniquement d'apprendre un maximum de choses
26 par le truchement de votre déposition, et je tiens à vous remercier de
27 m'avoir expliqué beaucoup d'éléments que je ne comprenais pas précédemment.
28 Et vous êtes un expert. Donc je vous remercie au nom de la Défense d'être
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1 venu déposer et d'avoir répondu à nos questions aujourd'hui. Et ma partie
2 du contre-interrogatoire en est terminée.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je remercie tous de leur
4 patience, et je remercie tout particulièrement les Juges de la Chambre de
5 première instance. Je remercie encore une fois les interprètes et tout le
6 monde. Merci.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tolimir,
8 vous êtes très aimable.
9 Y a-t-il des questions supplémentaires de la part de l'Accusation ?
10 Mme HASAN : [interprétation] Non, je n'aurai pas de questions
11 supplémentaires.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lawrence, j'ai le plaisir de
13 vous annoncer que votre déposition est terminée. Les Juges de la Chambre
14 souhaitent vous remercier d'être venu. Vous pouvez rentrer. Vous êtes
15 libre, vous pouvez disposer. Je vous remercie encore une fois d'être venu à
16 La Haye.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur le
18 Président.
19 [Le témoin se retire]
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à
22 tous. Peut-être que je pourrais utiliser ce temps et gagner du temps. Je
23 vois qu'à la page 47, ligne 4, le général Tolimir a dit, je cite : "Je ne
24 conteste pas que toutes les victimes étaient musulmanes." Puis-je donc
25 proposer à M. Tolimir un fait admis sur la base de sa déclaration qu'il ne
26 conteste pas que toutes les personnes dans les fosses communes pour
27 lesquelles nous avons trouvé des éléments de preuve sont musulmanes ?
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je parlais de ce témoin,
2 de ces cas qu'il a analysés, et il a dit à deux reprises qu'il s'agissait
3 de 883 cas, et M. le Juge Mindua et moi-même lui avons posé des questions
4 là-dessus. Je n'ai pas parlé d'autre chose dans sa déposition
5 d'aujourd'hui. Je ne sais pas pourquoi cette question est posée alors
6 qu'elle ne comprenait pas d'autre chose. J'ai insisté à deux reprises et
7 vous m'avez également demandé si j'ai pensé à 183, et j'ai dit que je
8 voulais parler de 883. M. le Juge Mindua a fait la même chose, et le témoin
9 a également répondu en parlant de 883 cas également. Merci.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien sûr, ceci n'a pas répondu à ma
12 question, mais comme il assure sa propre Défense, je pense que l'Accusation
13 et les Juges de la Chambre ont le droit de le prendre au mot lorsqu'il dit
14 quelque chose comme ça, qu'il ne conteste pas que toutes les victimes
15 étaient musulmanes, à moins qu'il ne souhaite retirer ce qu'il a dit. C'est
16 maintenant un représentant du greffe et s'il souhaite le retirer, soit,
17 mais c'est quelque chose qu'il a dit dans son contre-interrogatoire. Nous
18 devrions savoir s'il maintient ce qu'il a dit ou pas. Il sait qu'il y a eu
19 très peu de Serbes tués à cette époque-là, et nous avons leurs dossiers des
20 hôpitaux de Zvornik, qu'ils n'auraient pas placé un Serbe dans une fosse
21 aussi horrible que celle-ci. Il le sait, et c'est la raison pour laquelle
22 il a dit cela. Ce qui est tout à fait juste.
23 La question que je pose est : est-ce qu'il va s'en tenir à ce qu'il a
24 dit ? Est-ce qu'il va retirer ce qu'il a dit ou est-ce qu'il va maintenir
25 ses convictions ? En tant que personne se représentant ici devant la
26 Chambre.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout est clair au compte rendu d'audience. Je
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1 souhaite que M. McCloskey ne minimise pas les victimes serbes dont j'ai
2 parlé à plusieurs reprises pendant ce procès. Je ne souhaite pas maintenant
3 parler d'un autre point contesté entre moi-même et M. McCloskey. Mais je
4 souhaite que nous nous en tenions au compte rendu d'audience. Je n'ai pas
5 parlé de questions générales que soulève maintenant M. McCloskey. Et si
6 nous empruntons cette voie-là, je peux dire que je retire chaque
7 déclaration qui ne parle pas de victimes serbes à Srebrenica et autour de
8 Srebrenica.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci. Je crois que nous ne pouvons pas
11 aller plus loin sur cette question-là, me semble-t-il. J'accepte cette
12 réponse pour ce qu'elle est. Le témoin suivant sera M. Egbers, et la
13 poursuite de sa déposition, nous devons avoir un interprète néerlandais.
14 Les interprètes ne le sont pas aujourd'hui. Nous avons terminé un petit
15 plus tôt que prévu, et je suis désolé de dire que nous n'avons pas de
16 témoin maintenant.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, qu'en est-il des
18 deux autres témoins, M. Blaszczyk et Mme Gallagher, les deux autres témoins
19 pour cette semaine ?
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je sais que M. Thayer est avec M. Blaszczyk
21 en ce moment. Ils se sont penchés sur la déposition pour vérifier qu'il n'y
22 ait pas de doublons avec ce qu'a dit Mme Gallagher. Parce qu'il y a cette
23 vidéo que Mme Gallagher vous a montrée, et c'est un expert, lui, sur cette
24 question, il peut identifier les différents éléments sur ce trajet. Et je
25 sais que M. Thayer travaille là-dessus et qu'il dit travailler encore lors
26 de la dernière pause, et Mme Gallagher, en ce moment-là, travaille sur sa
27 déposition pour le livre d'identification des Musulmans. Je n'ai pas encore
28 fixé de date pour elle à cet égard, mais je crois que cela la prendrait de
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1 court, me semble-t-il, si elle devait venir cet après-midi. Je ne
2 m'apprêtais pas à faire cela. Quelquefois, je le fais lorsque j'anticipe
3 sur une pause comme celle-ci, mais dans ce cas-ci je ne l'ai pas fait,
4 Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, la situation
6 n'est pas du tout satisfaisante. Si nous devions lever l'audience
7 aujourd'hui, nous perdrions une heure et demie de temps d'audience, voire
8 plus d'une heure. Je crois que l'Accusation devait avoir une heure pour
9 l'interrogatoire principal, vous avez utilisé 40 minutes, et la même chose
10 au niveau de la Défense. Et au nom des Juges de la Chambre, je souhaite
11 vous exprimer ma reconnaissance, et je me tourne vers les deux parties pour
12 leur dire que dans l'éventualité d'un interrogatoire ou contre-
13 interrogatoire qui se termine plus tôt, vous devriez toujours avoir un
14 témoin prêt dans l'antichambre.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] En général, ceci correspond aux consignes
16 que je donne à mon équipe, mais nous avons tenu compte, alors je ne sais
17 pas. Le général nous a parlé de trois heures mais il a sous-estimé son
18 temps. Et je suis heureux de constater qu'il n'a pas consacré autant de
19 temps en présence de ce pathologiste, mais nous nous étions fondés sur ces
20 calculs-là. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas préparé quelqu'un
21 d'autre.
22 Il faut prendre les gens au mot, mais je n'en veux absolument pas au
23 général Tolimir d'avoir utilisé moins de temps. Bien sûr, il s'agit de
24 quelque chose que je connais fort bien et je sais que c'est très important
25 pour les Juges de la Chambre, et je vais signaler ceci à mon équipe.
26 M. Thayer prépare ces témoins qui ont reçu des injonctions de comparaître.
27 Il faut des dates évidemment pour ces témoins-là. Et comme vous le savez,
28 nous ne sommes pas dans un système où nous pouvons rapidement passer de
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1 l'un à l'autre. Et pour ce qui est d'un des témoins, nous ne savons pas si
2 cette personne est disposée à coopérer ou pas, et plus nous nous
3 rapprochons de ces personnes, plus ceci semble plus clair. C'est quelqu'un
4 qui est lié ou qui a un lien avec les Skorpions. La dernière personne vient
5 de recevoir sa notification, et actuellement nous sommes en train d'établir
6 des visas et des passeports. Nous allons les faire venir en temps, en
7 heure, nous l'espérons, mais pour l'instant, c'est assez difficile encore
8 de les faire venir aux dates prévues, et je vous tiendrai informés heure
9 après heure. Parce qu'il s'agit un peu de contraintes de temps qui sont en
10 train de devenir très importantes pour nous.
11 Moi-même, je dois prendre la route demain pour aller rencontrer
12 personnellement des témoins qui vivent en Europe pour les convaincre de
13 venir ici, certains témoins survivants, et des témoins du Bataillon
14 néerlandais, et qui m'ont dit qu'"ils y sont allés déjà plusieurs fois,
15 trois, quatre fois. Je ne peux plus revenir." Et c'est la première fois que
16 j'entends parler de cela. Ça fait douze ans que je remplis ces fonctions,
17 donc je vais prendre la route pour essayer de combler ces fossés, et
18 j'espère revenir avec de bonnes nouvelles. Mais au bureau du Procureur,
19 nous n'avons pas encore dû envoyer des injonctions de comparaître à des
20 survivants d'exécutions en masse. J'espérais ne pas pouvoir le faire, mais
21 il y a des témoins victimes du Bataillon néerlandais qui souffrent du
22 syndrome post-traumatique.
23 Et j'espère que ce n'est pas quelque chose que je devrai faire, mais
24 avec M. Thayer, nous allons vous tenir informés heure par heure. La
25 situation a empiré pour M. Thayer et moi-même. Je ne souhaite absolument
26 pas qu'il y ait de temps perdu dans cette affaire.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je n'avais pas
28 l'intention de vous critiquer, mais nous avons entendu votre argument sur
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1 votre estimation de l'ensemble du procès, il y a 15 jours, me semble-t-il,
2 et nous devons utiliser le temps d'audience au mieux. Par conséquent, je
3 crois que les Juges de la Chambre sont tout à fait au courant des problèmes
4 qui sont les vôtres, et je comprends très bien, je comprends tout ce que
5 vous venez de nous dire. Si, par exemple, une victime, un survivant n'est
6 pas disposé à venir témoigner dans le prétoire, nous devrions à ce moment-
7 là envisager une visioconférence et un témoignage par ce biais-là. Mais
8 vous connaissez toutes ces possibilités qui s'offrent à nous.
9 Mais vous avez encore ces témoins qui comblent le fossé, si je puis
10 dire. Et c'est ainsi qu'on peut l'appeler, un témoin qui remplit le fossé
11 ou le trou lorsqu'il y en a un dans le calendrier, et ceux qui ont été
12 prévus pour cette semaine, bien, c'est malheureux, mais s'il n'est pas
13 possible de citer un de ces témoins à la barre maintenant, je le regrette,
14 nous ne pouvons rien y faire. Mais nous serions heureux qu'à l'avenir vous
15 puissiez éviter la situation qui est celle d'aujourd'hui.
16 Les Juges de la Chambre apprécient toujours quand les parties
17 terminent leur interrogatoire et contre-interrogatoire plus tôt que prévu,
18 comme cela est arrivé aujourd'hui. Ceci est toujours très utile, eu égard à
19 la rapidité du procès, mais nous devrions toujours avoir un témoin prêt à
20 intervenir si vous avez, comme aujourd'hui, un trou dans votre calendrier.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je comprends fort bien, Monsieur le
22 Président. Nous allons faire de notre mieux.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.
24 Y a-t-il d'autres questions que vous souhaitez aborder ?
25 Si cela n'est pas le cas, nous devons lever l'audience pour aujourd'hui,
26 nous reprendrons demain matin à 9 heures dans ce même prétoire.
27 L'audience est levée.
28 --- L'audience est levée à 17 heures 28 et reprendra le mardi 9 novembre
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1 2010, à 9 heures 00.
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