101210IT

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1 avait demandé qu'elle soit versée au dossier, mais si je ne m'abuse, vous

2 avez dit que vous ne saviez pas si la cote devrait être une cote P ou une

3 cote D pour le document en question. Par conséquent, nous aimerions juste

4 répéter notre demande de versement au dossier de ce document.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a certains documents dont nous

6 devons justement parler, et nous reviendrons là-dessus plus tard. Je vous

7 remercie de votre intervention, Maître Gajic.

8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Merci d'être

10 revenu dans le prétoire. J'aimerais vous rappeler que votre déclaration

11 solennelle en fonction de laquelle vous allez dire la vérité et toute la

12 vérité est toujours valable. M. Tolimir va poursuivre son contre-

13 interrogatoire. Monsieur Tolimir, je vous en prie.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président et que

15 la paix règne sur tout le monde en cette enceinte et que Dieu fasse en

16 sorte que cette journée aboutisse bien. Que Dieu vous bénisse tous.

17 LE TÉMOIN : MIRKO TRIVIC [Reprise]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Voilà, hier nous avions parlé de

21 cette attaque de canons antiaériens et de mitrailleuses alors que vous vous

22 trouviez à Srebrenica. J'aimerais vous poser la question suivante : est-ce

23 qu'il s'agissait d'une seule attaque ou est-ce que cela a continué pendant

24 tous vos affrontements avec les Musulmans ?

25 R. Je dois vous avouer que la première fois qu'une attaque s'est produite,

26 c'était le 10, après que notre unité, justement, ait changé son orientation

27 pour les combats. Et ça c'était juste après le village de Slapovic. Peut-

28 être une heure avant l'entrée dans Srebrenica, c'est là que mon unité a été

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1 attaquée, entre autres, et les tirs venaient de toute une multitude de

2 lieux.

3 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si à l'époque vous étiez en plein

4 combat direct avec les forces musulmanes ou est-ce que vous avez tout

5 simplement fait l'objet de tirs sans pour autant savoir qui vous tirait

6 dessus ?

7 R. En ce qui concerne mon unité, moi je n'étais pas véritablement en

8 contact direct avec les soldats qui capturaient le territoire. Moi, je me

9 contentais en fait d'observer cela à partir de certains endroits; j'avais

10 donc un panorama assez clair de tout le combat. Toutefois, au vu de

11 rapports que j'ai reçus et au vu des communications que j'ai eues avec les

12 officiers qui étaient sur les lieux, notamment les officiers chargés de la

13 reconnaissance des lieux, oui, il est évident que cette unité a fait

14 l'objet d'attaques.

15 Q. Etant donné que vous nous avez dit que la première fois que vous avez

16 été attaqué c'était justement le 10, est-ce que vous pourriez nous dire

17 s'il y avait des unités blindées et des armes de la FORPRONU qui tiraient

18 sur vous pour exécuter un ordre qu'ils avaient reçu ? Si vous ne comprenez

19 pas la nature de ma question, je vous l'expliquerai.

20 R. Non, non, je pense avoir tout à fait compris votre question.

21 Non, ce n'était pas les unités de la FORPRONU qui tiraient sur nous, pas

22 pendant cette attaque. Mon unité et moi-même les avons rencontrés

23 directement, je parle des représentants de la FORPRONU. Ils étaient venus

24 dans notre camp, si je peux m'exprimer de la sorte, dans le secteur de

25 Slapovici. Je ne sais pas ce qu'il en est des autres unités, mais le

26 secteur de Slapovici c'était ma zone d'opérations, donc en ce qui concerne

27 mon unité, nous n'avons pas fait l'objet d'attaque de la part des forces de

28 l'ONU.

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1 Q. Merci. Lorsque l'adjoint du commandant du bataillon de la FORPRONU est

2 venu témoigner ici, à la page 3 454, lignes 23 à 25, et c'était le 1er

3 juillet, voilà ce qu'il a dit, le commandant adjoint du bataillon de la

4 FORPRONU. Vous n'avez pas le compte rendu en serbe, donc je vais vous en

5 donner lecture :

6 "A partir du moment où le feu vert nous a été donné, nous combattions

7 contre la VRS. La VRS était notre cible et vice-versa, en quelque sorte."

8 Donc, il continue de parler de cet ordre. Il dit aux lignes 5 et 6 de la

9 page 3 473. Je lui ai demandé : Quand est-ce que cet ordre a été donné ? Il

10 a dit :

11 "Cela a dû se passer le 9 juillet, et a été valable, cet ordre, jusqu'au

12 11, date à laquelle les événements à Srebrenica étaient terminés."

13 Compte tenu de cette citation, serait-il possible qu'il y ait eu des armes

14 de la FORPRONU qui soient utilisées pour tirer sur vous pour exécuter cet

15 ordre qui venait de leurs supérieurs ? Merci.

16 R. J'essaierai d'être aussi précis que faire se peut. J'essaie de me

17 souvenir d'une déclaration précédente, et j'avais dit qu'ils avaient un

18 équipage qui était à bord d'un véhicule de transport de troupes avec un

19 officier. Ils sont venus avec leur véhicule jusqu'au secteur de Slapovici,

20 mais ça, ce n'était pas avant le 10. Nous, nous avons atteint le village de

21 Slapovici à proprement parler le 9. Le matin du 10, nous sommes entrés à

22 proprement parler dans le village, nous nous sommes déplacés dans ce

23 village, et puis c'est là que nous nous sommes rendu compte qu'il n'y avait

24 absolument plus personne dans le village. Et alors que nous étions en train

25 de déambuler dans ce village, il y avait une espèce de chemin qui

26 permettait de passer d'un versant d'une colline à une autre, et ils sont

27 allés jusqu'au petit pont. Ils avaient peur, d'ailleurs. Visiblement, ils

28 étaient effrayés, ils sont sortis de leur véhicule, ils ont levé les mains,

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1 ils se sont rendus en quelque sorte, ils se sont mis sous notre contrôle,

2 et j'ai eu l'impression qu'ils étaient pétrifiés de peur. Il y avait

3 tellement de bruit qui était colporté à propos des soldats serbes qui

4 tuaient des gens. Il y en avait un qui avait tellement peur qu'il a

5 commencé à uriner lorsqu'il nous a vus, moi et mes soldats. Ils sont restés

6 avec moi, je les ai persuadés qu'il n'y avait absolument aucune raison

7 d'avoir peur, d'être aussi craintif. L'un des hommes qui étaient avec moi a

8 pu communiquer en anglais dans une certaine mesure. Ils sont venus avec moi

9 jusqu'au poste de commandement, et là, ils ont déjeuné. Ils ont bu chacun

10 une bière.

11 J'ai informé le commandement du corps que j'avais trois ou quatre hommes

12 avec moi, cet équipage du véhicule de transport de troupes dont je vous

13 parlais, il y avait un officier avec eux. Je vous parle de l'équipage de la

14 FORPRONU, qui était à bord du véhicule de transport de troupes. Après, il y

15 a eu quelqu'un du commandement qui s'est occupé d'eux. Je ne me souviens

16 plus, d'ailleurs, qui est venu les chercher. Il les a pris avec lui, puis

17 c'est leur propre conducteur de leur véhicule de transport de troupes qui a

18 conduit le véhicule en présence d'un autre soldat qui était du commandement

19 du corps. Je ne me souviens plus s'il s'agissait de quelqu'un de l'état-

20 major du corps. C'était la dernière fois que je les ai vus après. Je ne

21 peux pas vous dire s'ils ont tiré sur moi plus tôt. Il était absolument

22 manifeste qu'ils étaient absolument terrifiés. Peut-être qu'ils n'étaient

23 pas disposés à ouvrir le feu lorsqu'ils nous ont vus. Nous nous sommes tout

24 simplement rencontrés là et nous avons trouvé une façon de communiquer et

25 de calmer le jeu comme des êtres humains civilisés, ensuite nous sommes

26 chacun partis de notre côté.

27 Q. Bien. Merci. Quand est-ce que cela s'est passé et où ces gens sont

28 allés ? Est-ce qu'ils sont repartis du côté des Musulmans ou ailleurs ?

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1 Pour le compte rendu d'audience.

2 R. Non, ils étaient avec moi au poste de commandement, donc j'en ai

3 informé le commandement du corps, puis je les ai remis, en quelque sorte,

4 au commandement du corps. Voilà, c'est ça, en fait, j'ai informé le

5 commandement du corps, puis c'est quelqu'un du commandement du corps qui

6 est venu et qui s'est chargé d'eux.

7 Q. Merci beaucoup. C'est important pour le compte rendu d'audience, que

8 les hommes de la FORPRONU sont partis avec des représentants du

9 commandement du Corps de la Drina après s'être rendus à M. Trivic.

10 Monsieur Trivic, est-ce que vous pourriez consulter la page 5. C'est votre

11 numérotation de page, d'ailleurs, à la page 5 de votre carnet. Il s'agit,

12 en fait, du numéro 782. C'est le document qui nous a été distribué. Il

13 s'agit du numéro ERN 0648-6782. Il s'agit de la pièce P1444. Merci.

14 J'attends que ce document s'affiche à l'écran.

15 Page 5 de votre carnet. Vous avez, en fait, consigné plusieurs paragraphes

16 à propos des contacts avec la FORPRONU. La première référence se trouve à

17 la page 5, et nous attendons toujours l'affichage de ce document sur nos

18 écrans. Vous voyez qu'au deuxième et au troisième alinéa de la page 5 --

19 écoutez, regardez ce qui est écrit, puis je vous poserai ma question dès

20 que cela sera affiché à l'écran.

21 Est-ce que le document P1444 pourrait être affiché à l'écran, je vous

22 prie. Page 11, je vous prie. Merci, Aleksandar. Alors, nous voyons la

23 version anglaise -- que nous ne voyons plus maintenant. Est-ce que la

24 version serbe pourrait être affichée.

25 Vous voyez, Monsieur, vous avez écrit à la page 5, à la ligne 4,

26 deuxième alinéa :

27 "Vers 14 heures, la base des Nations Unies a été saisie (environ 1

28 000 cabanons) dans le secteur du village de Slapovic.

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1 La base allait depuis le versant nord de Zivkovo Brdo jusqu'à l'est

2 du point Vagan - du village d'Orahovica."

3 Puis ensuite, vous dites à l'alinéa suivant :

4 "Dans le secteur de la base des Nations Unies, le commandant de

5 brigade et un groupe de soldats de la brigade, ainsi qu'un groupe qu'ils

6 avaient engagé et qu'on pouvait charger de la reconnaissance, ont capturé

7 un véhicule de transport de troupes des Nations Unies, avec cinq soldats du

8 Bataillon néerlandais."

9 Est-ce que la page suivante pourrait être affichée pour que je puisse

10 vous indiquer la référence qui m'intéresse et vous poser une question.

11 Page suivante, je vous prie, 783, ligne 4, voilà ce que vous dites à

12 cette page :

13 "Un groupe de combat dirigé par le capitaine Pajic est arrivé à

14 Kostur et à Alibegovac. Dix soldats des Nations Unies ont été faits

15 prisonniers à Alibegovac."

16 Donc, au vu de ces informations, et c'est vous qui avez écrit cela,

17 et compte tenu de ce que vous venez de nous dire il y a quelques minutes à

18 propos de ces hommes qui se sont rendus à vous, vous avez demandé au

19 commandement du corps de s'occuper de ces hommes. Donc, est-ce qu'ils ont

20 véritablement été arrêtés, est-ce qu'ils ont été faits prisonniers, tel que

21 cela est indiqué par ce que vous avez écrit, ou est-ce qu'ils se sont tout

22 simplement rendus, comme vous venez de nous le dire ?

23 R. Mon but n'était pas de combattre les Nations Unies. J'ai écrit qu'ils

24 avaient été faits prisonniers. Ce n'est pas parce qu'ils ont levé les bras

25 ils se sont rendus. En fait, c'était leur propre gestuel. Pour ce qui est

26 de ce que vous venez de me lire, si vous regardez l'alinéa 3 de la page 5,

27 la conclusion est absolument évidente. Dans le secteur de la base des

28 Nations Unies, j'ai dit, en fait, qu'ils avaient été arrêtés ou appréhendés

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1 parce qu'ils ont levé les bras pour indiquer qu'ils voulaient se rendre.

2 Ils étaient descendus, ils étaient près du pont avec leur véhicule

3 transport de troupes, et lorsqu'ils nous ont vus, ils ont été surpris. Mais

4 toutefois, je pense à votre question précédente, lorsque vous m'avez posé

5 une question à propos des combats, je dirais que la sécurité entre Zivkovo

6 Brdo et Vogan, c'est très important, parce que c'est à partir de là que

7 l'on assure la sécurité de Srebrenica, et il fallait protéger cet accès

8 vers Srebrenica, et c'est de là que venaient les tirs. Ils ont tiré sur

9 nous. Donc, nous étions près de ce petit pont, et lorsque je dis "nous", je

10 parle également des Nations Unies, donc, nous essuyions tous des tirs, ce

11 qui me pousse à conclure que ce n'était pas leurs hommes qui tiraient sur

12 nous, puisqu'il était facile d'identifier le véhicule de transport des

13 troupes des Nations Unies. C'était évident qu'il s'agissait d'un véhicule

14 des Nations Unies. Par conséquent, les tirs venaient des forces de la 28e

15 Division, et non pas des Nations Unies.

16 Q. Je vous remercie, Monsieur Trivic. Alors, cela est très important, et

17 il fallait que cela soit dit, parce que même si vous les aviez arrêtés,

18 cela n'aurait eu aucune signification, parce que leur commandant a dit qu'à

19 partir du 9, c'était contre la VRS qu'ils combattaient.

20 Est-ce que la pièce P590 peut être affichée à l'écran. C'est un document

21 émis par le commandement du Corps de la Drina qui était envoyé par le poste

22 de commandement avancé qui se trouvait à Pribicevac. C'est un poste de

23 commandement avancé du Corps de la Drina, cela a été envoyé le 9 juillet,

24 signé par le général Radislav Krstic. A l'alinéa 4, regardez ce qui est

25 écrit : "Comportement des forces de la FORPRONU." Voilà, nous avons

26 maintenant les documents en anglais et dans notre langue. Nous pouvons le

27 lire ensemble, puisque cela est agrandi.

28 Le général Krstic écrit à l'état-major principal, et dit :

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1 "Les forces de la FORPRONU aux postes de contrôle du village de

2 Slapovic et de Bucje se sont rendues à nos forces avec tous leurs armes et

3 leur matériel et ont demandé notre protection. Dix (10)

4 soldats de la FORPRONU, du poste de contrôle de la FORPRONU du village de

5 Bucje, ont été envoyés et logés à Milici, alors que cinq soldats du poste

6 de contrôle ou du poste d'observation de Slapovici ont été logés à

7 Bratunac. Les forces de la FORPRONU de la base du village de Potocari ne

8 sont pas intervenues au niveau des postes de contrôle ou n'ont pas attaqué

9 nos forces non plus."

10 Cela a été signé par le général Krstic. Pourriez-vous, je vous prie,

11 répondre à ma question : si on n'oublie pas que le général Krstic a informé

12 l'état-major général, comme nous venons de le constater à la lecture de ce

13 document, est-ce qu'il ne serait pas logique de ce fait et d'après vos

14 dires, que l'état-major général conclut qu'ils s'étaient rendus, comme le

15 dit le général Krstic dans son rapport et comme vous l'avez également

16 indiqué lors de votre déposition ? Avez-vous vous des observations à faire

17 à ce sujet ?

18 R. Non, aucune observation. Je pense que tout est clair. Les explications

19 sont très claires. Alors bien entendu, je vous ai donné un exemple de ce

20 qui s'était passé lorsque nous avons rencontré ce personnel des Nations

21 Unies près du secteur de Slapovici. Bien sûr qu'il y avait d'autres postes

22 de contrôle où les soldats des Nations Unies se sont approchés des forces

23 de la VRS et se sont rendus afin d'échapper à ces zones qui étaient

24 exposées au tir. Et vous pouvez voir qu'ils étaient complètement et

25 entièrement protégés, qu'ils ont été évacués du théâtre de guerre où il

26 avait des combats d'active. Ils ont été évacués de ce secteur et

27 entièrement protégés, comme vous pouvez le voir dans ce rapport.

28 Q. Merci.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Trivic, j'aimerais vous

2 poser une question. Nous avons entendu différents propos lors de votre

3 conversation et lors du contre-interrogatoire avec M. Tolimir. Alors voilà

4 les termes que nous avons entendu : "Ils ont été faits prisonniers", "ils

5 se sont rendus", "ils ont été capturés", "ils ont été arrêtés". Pourriez-

6 vous, je vous prie, nous expliquer la différence de ces termes et la

7 description de ce qui s'est véritablement et bel et bien passé ? De

8 surcroît, pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous, vous utilisez dans

9 votre journal, dans votre carnet, les termes "capturé" et "fait prisonnier"

10 ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de vous fournir une

12 explication. Bien sûr qu'il s'agit de mon journal, de mon carnet; ce n'est

13 pas un rapport de combat. Si j'avais écrit un rapport de combat, j'aurais

14 utilisé des formules beaucoup plus justes. Alors moi, j'ai expliqué tout

15 simplement ce qui se passait. Je notais des faits. Je n'ai pas

16 véritablement réfléchi aux conséquences que cela aurait pu avoir dans un

17 contexte juridique, donc je n'ai pas été très précautionneux, en quelque

18 sorte, que j'ai utilisé des termes, ce que je fais d'habitude. Donc, je me

19 suis tout simplement contenté de décrire. Alors quelles sont les

20 conclusions que l'on peut en tirer ? Est-ce qu'ils se sont rendus, oui ou

21 non ? Ecoutez, nous ne livrions pas un combat contre eux, ni eux contre

22 nous, d'ailleurs, donc c'est vrai qu'utiliser le terme que j'ai utilisé, le

23 terme d'"arrêter" ou de "capturer", n'est pas juste. Ce qui est vrai c'est

24 que, de façon fortuite, tout à fait par hasard, ils se sont trouvés sur

25 notre route. Nous, nous pensions qu'il n'y avait absolument personne dans

26 ces maisons. Je suppose qu'ils essayaient d'aller à Zeleni Jadar, parce que

27 la route qui passe par Slapovici allait jusqu'à l'une de leur base à Zeleni

28 Jadar, puis soudainement ils rencontrent des hommes de la VRS. Alors ils

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1 ont levé les mains tout de suite, les mains en l'air, et lorsqu'ils ont

2 fait ce geste, pour moi ça évoque l'image de quelqu'un qui est arrêté.

3 Lorsqu'on est arrêtés, on lève les mains en l'air. On est arrêtés et

4 ensuite on baisse les bras. Bon, nous, nous avons récupéré leurs armes, et

5 lorsque le représentant du commandant du corps est venu se charger d'eux,

6 nous avons rendu le matériel et les armes. En fait, j'utilise ce terme non

7 pas pour décrire cette partie, non pas pour décrire un élément du combat.

8 Pour parler très simplement, c'est moi qui avais la puissance, c'est

9 moi qui leur damais le pion en quelque sorte, puis ils se sont rendus. Ils

10 se sont rendus, et moi j'ai pensé que je pouvais utiliser ce terme, parce

11 qu'après tout c'est le terme qu'on utilise lorsque quelqu'un lève les mains

12 en l'air. C'est quand même quelque chose que l'on connaît, qui est utilisé

13 lorsque deux militaires se rencontrent. Si d'un côté il y a des soldats qui

14 lèvent les mains en l'air, cela signifie qu'ils se rendent. Voilà.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

16 Monsieur Tolimir, poursuivez.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

18 M. TOLIMIR : [interprétation]

19 Q. Monsieur Trivic, dans l'ordre que je viens de citer, qui est signé

20 d'ailleurs par Radislav Krstic, est-ce qu'il les considère comme des

21 prisonniers ou est-ce qu'il indique qu'ils se sont rendus ? Comment est-ce

22 que le commandement les a traités, et quel type de rapport a été envoyé à

23 l'état-major principal, et je pense toujours à ces hommes ?

24 R. Permettez-moi, si je peux le faire, suggérer qu'il ne s'agissait pas de

25 l'ordre, il s'agissait du rapport de combat par intérim. Si c'est le

26 document qui est affiché à l'écran, où le commandement du corps considère

27 que les forces de la FORPRONU se sont rendues à nos forces et que ces

28 forces ont demandé notre protection.

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1 Q. Merci. Je vous remercie d'avoir apporté cette correction. Dites-moi si

2 ces personnes se trouvaient emprisonnées ou en détention ou est-ce que ces

3 personnes se trouvaient ailleurs, dans un autre endroit ?

4 R. Pour autant que je sache, ils n'ont pas été emprisonnés ou mis en

5 détention. Selon ce qui a été dit là-dessus, je pense qu'ils ont rejoint

6 leurs forces et ont continué à exécuter leurs tâches, conformément à des

7 ordres du commandant de ce bataillon, mais à l'extérieur de cette zone et

8 en exécutant d'autres missions qui étaient les leurs pendant ces quelques

9 jours jusqu'au départ de cette zone.

10 Q. Merci. Est-ce que vous savez que ces personnes se trouvaient à l'hôtel

11 à Bratunac et que c'est là-bas que les représentants de la FORPRONU les ont

12 vues, les représentants de la FORPRONU qui passaient par cet endroit pour

13 se rendre aux négociations ?

14 R. Je ne sais pas où ces personnes ont été logées.

15 Q. Merci, Monsieur Trivic.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au

17 dossier -- je m'excuse, on vient de me dire que ce document a été déjà

18 versé au dossier. Merci. Je retire cette demande de versement au dossier.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Monsieur Trivic, vu la situation que vous avez décrite et qui prévalait

21 à Zeleni Jadar, aux fins du compte rendu, pouvez-vous dire si, à cet

22 endroit, endroit où se trouvaient les membres de la FORPRONU, vous avez

23 capturé qui que ce soit, et est-ce qu'il s'agissait de l'endroit où

24 habitaient les forces de la FORPRONU, ou est-ce qu'il s'agissait des

25 habitations que les Suédois ont fait construire ?

26 R. Je l'ai appelé ainsi puisque je pense que le comité international de la

27 Croix-Rouge a donné des dons pour que ces habitations soient construites,

28 et j'ai utilisé ce terme pour ne pas compliquer la chose. Mais là se

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1 trouvaient les réfugiés. Il s'agissait des cabanons préfabriqués. Plus

2 tard, j'ai appris que c'était la Norvège qui a fait construire ces

3 cabanons. Il s'agissait d'un pré vaste où il y avait des maisons

4 préfabriquées. A mon avis, il n'y avait pas plus de 500 maisons

5 préfabriquées, mais là, j'ai écrit qu'il y en a avait à peu près 1 000…

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer ?

7 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Si la Chambre

8 pense qu'il serait utile que l'Accusation montre à la Chambre l'endroit

9 dont il est question et où se trouvaient ces habitations, construites dans

10 le cadre du "projet suédois". Je pense que la Chambre a déjà entendu la

11 référence concernant cet endroit par d'autres témoins, et je ne pense pas

12 que la Défense soulèverait d'objections.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur Tolimir, êtes-vous

14 d'accord pour que cela soit montré ?

15 M. TOLIMIR : [interprétation] Monsieur le Président, je suis d'accord pour

16 que cela soit montré, mais si ça va durer trop longtemps, j'aimerais que M.

17 le Procureur montre cela lors des questions supplémentaires. Mais si ça

18 dure une minute, d'accord, on peut regarder cette vidéo. J'aimerais

19 maintenant que M. Thayer nous fournisse la référence de cette séquence

20 vidéo, si cela dure seulement une minute, pas plus longtemps.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne pense pas que c'était l'idée de

22 l'Accusation, si j'ai bien compris M. Thayer.

23 M. THAYER : [interprétation] En tout cas, Monsieur le Président, je pense

24 qu'il n'existe pas de vidéo de ce projet suédois. Mais en tout cas, la

25 Défense sait que ce n'est certainement pas la vidéo de juillet 1995.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Trivic, est-ce que vous avez

27 entendu ce terme, "le projet d'abris suédois" ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai jamais entendu parler de cela,

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1 mais je pense que j'ai compris les propos de M. Thayer. Il a utilisé le mot

2 abri dans le sens d'un ensemble d'habitations pour les réfugiés. Oui, c'est

3 les habitations qui ont été construites dans le cadre du projet humanitaire

4 suédois. Moi, j'ai fait référence à ces habitations en tant qu'habitations

5 de la FORPRONU. J'ai dit "les habitations suédoises", puisque ces maisons

6 préfabriquées ont été mises sur place dans le cadre du projet suédois.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que maintenant tout est

8 clair. A un moment donné, j'ai eu un peu peur, puisque M. Thayer aurait pu

9 causer plus de confusion. Mais maintenant, tout est clair, et Monsieur

10 Tolimir, vous pouvez continuer.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Monsieur Trivic, tout à l'heure, vous avez dit que les unités

14 musulmanes de Srebrenica, du village de Slapovici, ont tiré sur vous, sur

15 vos unités, et sur les unités de la FORPRONU. Je vous ai déjà posé les

16 questions concernant le bouclier humain et la protection de la FORPRONU, et

17 la FORPRONU utilisait les Musulmans en tant que bouclier humain. Est-ce

18 qu'ils ont tiré sur eux et sur vous aussi ?

19 R. Je pense qu'hier, j'ai utilisé ce terme. Ils sont utilisés en tant que

20 bouclier humain pour pouvoir passer par différents points de contrôle. Je

21 pense qu'ils ont continué avec ces activités à Srebrenica aussi, et à Zepa,

22 du point de contrôle qui se trouvait dans la zone de Borak, où se

23 trouvaient d'autres forces, mais également les forces de la FORPRONU. Je

24 n'ai jamais dit que les forces de la FORPRONU auraient tiré sur mon unité,

25 mais la proximité de ces points de contrôle fait qu'ils auraient pu

26 utiliser cette situation pour agir sur nos unités, pour créer chez nous

27 l'impression que les forces de la FORPRONU aussi auraient tiré sur nos

28 unités.

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1 Q. Merci, Monsieur Trivic. Je vais répéter la partie où vous avez

2 mentionné le bouclier humain. Je vais donc donner la référence pour ce qui

3 est de cette partie de votre témoignage. A la page 1 188 de votre

4 témoignage dans l'affaire Popovic, à la question, pourquoi ils ont eu peur

5 et pourquoi ils se sont rendus à vous ? Les membres de la FORPRONU. Vous

6 avez répondu, je cite :

7 "Je pense qu'ils ont dit qu'ils avaient peur des unités de la 28e Division,

8 qui les ont utilisés en tant que bouclier humain, et que c'est pour cela

9 qu'ils se sont rendus entre les mains des forces de l'armée de la Republika

10 Srpska."

11 C'était votre réponse. Par rapport à cette réponse, j'ai voulu vous poser

12 la question suivante : Pourquoi vous ont-ils dit cela, pourquoi vous ont-

13 ils dit que les Musulmans les avaient utilisés en tant que bouclier humain

14 ?

15 R. Je pense qu'il faut déduire la même conclusion de ma réponse

16 précédente. J'ai dit cela un peu différemment, mais la conclusion est la

17 même.

18 Q. Puisque vous avez souligné, tout à l'heure, que vous n'aviez jamais

19 tiré sur les forces de la FORPRONU, pouvez-vous nous dire si vous savez si

20 le commandement du corps ou le commandement Suprême a jamais donné des

21 ordres à ces unités d'attaquer les forces de la FORPRONU pendant que vous

22 opériez, le 9 et le 10, et tout cela par rapport à la situation que vous

23 venez de nous décrire ? Merci.

24 R. Non. Quant à moi, non. Je ne sais pas s'ils ont donné de tels ordres à

25 d'autres unités, mais je ne me souviens pas avoir reçu de tels ordres à des

26 réunions avec d'autres unités.

27 Q. Puisqu'on parle de la FORPRONU et des activités de combat, dans

28 l'affaire Popovic, vous avez parlé des provocations des Musulmans à

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1 l'encontre de la FORPRONU. Concernant les raids aériens sur les positions

2 de l'armée de la Republika Srpska, c'est à la page 11D990, ligne 25,

3 jusqu'à la page 11990, ligne 5, vous avez dit ceci, je cite -- On ne peut

4 pas lire cela dans le document affiché au prétoire électronique : "A

5 l'époque, sur la base des renseignements reçus --"

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, permettez-moi de

7 vous interrompre, là. Il n'est pas du tout clair à quelle partie du compte

8 rendu de la déposition du témoin dans l'affaire Popovic vous faites

9 référence. Pouvez-vous répéter le numéro de la page du compte rendu de sa

10 déposition, et il faut que je souligne que c'est P1197. C'est le compte

11 rendu de la déposition du témoin dans l'affaire Popovic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher cette pièce P1197,

13 c'est la page 11990 --

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas reçu

15 l'interprétation en anglais. Pouvez-vous répéter encore une fois le numéro

16 de la page du compte rendu.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 11990 du

18 compte rendu de l'affaire Popovic, ligne 25, jusqu'à la page 11901, ligne

19 5, où le témoin a dit, je cite votre réponse.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. "A l'époque, sur la base des renseignements que l'on a reçus des

22 commandements supérieurs, et sur la base des renseignements qu'on a reçus

23 de nos hommes sur le terrain, cela a été mentionné. Plus tard, j'ai étudié

24 des documents et j'ai appris, dans la déclaration du général Smith, que lui

25 avait proposé cela aux forces de la FORPRONU ou aux représentants des

26 Nations Unies qui, à l'époque, devaient transmettre cela au Conseil de

27 sécurité des Nations Unies."

28 Si j'ai bien compris votre réponse ici, il s'agit de convocations des

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1 forces de la FORPRONU pour que les raids aériens des forces des Nations

2 Unies se produisent. Pouvez-vous expliquer cela à la Chambre ? Merci.

3 R. Oui. Dans l'affaire Popovic, cela a été mentionné. Les survols

4 d'hélicoptères au-dessus des positions de l'armée de la Republika Srpska

5 ont été mentionnés. Le général Smith, a deux reprises, une fois en tant que

6 témoin et une fois en tant que témoin expert, a dit que c'était son

7 initiative, c'est-à-dire de permettre que les hélicoptères survolent les

8 positions de l'armée de la VRS pour provoquer les tirs de l'armée de la

9 VRS, puisqu'à bord de ces hélicoptères était transportée l'aide

10 humanitaire. C'est ce qui aurait pu donner le feu vert à l'OTAN pour

11 procéder à des frappes aériennes sur les positions de la VRS. C'est ce que

12 j'ai pu conclure en lisant ces déclarations du général Smith.

13 Q. Maintenant, je vais vous poser une série de questions concernant les

14 raids aériens de l'OTAN que vous avez également décrits à la page 9, et

15 c'est le numéro ERN 0648-6791 et plus loin. C'est la pièce à conviction

16 1444. Je demande que cela soit montré au témoin par l'affichage dans le

17 prétoire électronique. Merci.

18 Il faut afficher la page 9 en serbe.

19 Les derniers trois chiffres du numéro ERN sont 791.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est à l'écran. Monsieur Tolimir,

21 posez la question au témoin.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais lire ce qu'il a écrit à la page

23 qui est affichée, à la première ligne, après quoi je vais poser la question

24 au témoin.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Donc à la première ligne à cette page, vous avez écrit :

27 "Vers 13 heures 30 --" et cela est le quatrième point en anglais -- "Vers

28 13 heures 30, le général Mladic annonce que les unités devront être prêtes,

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1 ainsi que l'équipement et d'autres moyens techniques, puisque l'OTAN menace

2 de lancer les frappes aériennes."

3 Ensuite, le deuxième point à la même page, où vous dites :

4 "Vers 14 heures --" donc une demi-heure après l'avertissement du

5 généralement Mladic -- "les avions ont commencé à survoler. Cela a été fait

6 à trois reprises, et ils ont tiré sur les positions où se trouvaient mon

7 groupe de commandement ainsi que les moyens techniques de combat."

8 Merci. Je vais vous poser la question suivante : par rapport à ce que vous

9 avez noté dans votre journal, après avoir reçu l'avertissement du général

10 Mladic, est-ce que vous avez utilisé tous les moyens de camouflages, tel

11 que créer les sources de chaleur qui devaient déjouer les fonctions du

12 radar et empêcher les radars de découvrir des cibles, et cetera ?

13 R. Les unités se trouvaient dans des positions différentes. Je parle

14 maintenant de mon unité et du groupe de commandement où je me trouvais.

15 Nous nous trouvions sur la route goudronnée entre Bojna et Srebrenica. Sur

16 cette portion de la route, en dessous des feuillages, les véhicules de

17 commandement ou de combat ont été camouflés, masqués. Le personnel qui s'y

18 trouvait, et mon groupe également, nous nous sommes abrités sous un grand

19 arbre près de cette route, au niveau d'une pente. Les unités qui n'étaient

20 pas à proximité de la route, qui procédaient à des activités de combat,

21 puisque nous leur avons transmit cet avertissement, ont fait ce qu'elles

22 ont pu faire dépendant de la position où elles se trouvaient. Mais les

23 frappes aériennes de l'OTAN étaient concentrées sur la route où se

24 trouvaient beaucoup de véhicules et le groupe de commandement. Ils ont bien

25 évalué que les cibles les plus importantes s'y trouvaient, sur cette voie

26 de communication, puisque d'autres moyens techniques et d'autres groupes de

27 commandement ne pouvaient aucunement se trouver à un autre endroit. C'était

28 la seule voie de communication où tous ces moyens techniques et groupes de

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1 commandement pouvaient se trouver.

2 Q. Merci. Est-ce qu'avant ces raids aériens à 14 heures, c'est ce que vous

3 avez dit, est-ce que vous avez eu des contacts avec le personnel se

4 trouvant dans des véhicules blindés de transport de troupes de la FORPRONU

5 qui se trouvaient dans la zone protégée de Srebrenica ? Merci.

6 R. J'ai déjà répondu à cette question. C'était la veille, à savoir le 9,

7 puisque là il s'agit de la date du 11 si je vois bien dans le document.

8 Q. Vous avez raison. Est-ce que le 11, dans la zone où il y avait des

9 frappes, vous avez eu des contacts avec les représentants des Nations Unies

10 ?

11 R. Non.

12 Q. Merci. Cela étant dit, tout ce que vous avez décrit pour ce qui est des

13 frappes aériennes et des contacts avec les Nations Unies, est-ce que vous

14 avez eu l'impression que les frappes aériennes de l'OTAN ont été provoquées

15 par des activités qui se déroulaient sur le terrain ?

16 R. Je ne me souviens pas de quoi que ce soit qui aurait pu me pousser à de

17 telles conclusions, exception faite de la conclusion suivante : puisque

18 l'axe a été modifié, que les forces des Nations Unies ainsi que les moyens

19 techniques utilisés pour observer le déplacement des forces sur ce terrain,

20 vers 13 heures 30, il y aurait peut-être eu un contact avec le général

21 Mladic, et ils ont menacé de procéder à des frappes, s'il y avait eu des

22 avances vers la zone protégée de Srebrenica.

23 Q. Merci. Est-ce que vous savez si, plus tard, les forces de l'OTAN ont

24 expliqué pourquoi elles ont utilisé leurs avions en disant que dans cet

25 endroit, cinq soldats, comme ils ont dit, cinq soldats des Nations Unies

26 ont été arrêtés ? Est-ce que vous savez qu'ils ont dit que c'était la

27 raison pour que l'OTAN lance des frappes aériennes, et d'autres témoins en

28 ont déposé ?

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

2 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'on nous

3 donne la référence concrète. Puisque si on dit au témoin que la

4 justification présumée des raids aériens de l'OTAN était l'arrestation de

5 cinq soldats des Nations Unies, si on avance ceci au témoin, je pense que

6 l'accusé devrait fournir la référence de cela. Je pense que la Chambre a

7 déjà entendu des témoignages pour ce qui est de ce sujet général, et il est

8 intéressant de voir que le général a fait référence à cela pour ce qui est

9 de cette question concrète.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pouvez-vous nous

11 donner la référence de ce que vous venez de dire ? Monsieur Tolimir,

12 pouvez-vous le faire --

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- par rapport à la façon à laquelle

15 vous avez posé votre question ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer. En attendant que la

17 référence ne soit trouvée, je rappelle que c'est M. Egbers qui a dit cela

18 lors de sa déposition. Il a dit qu'il a adressé une patrouille de

19 reconnaissance pour que cette patrouille procède à la recherche de nos

20 forces, et cette patrouille lui a transmis qu'ils ont été arrêtés à cet

21 endroit, à l'endroit où se trouvait cet abri suédois. Mon conseiller

22 juridique va retrouver la référence exacte, et nous allons la transmettre à

23 la Chambre. Mais il a dit que ces hommes ont été arrêtés au village de

24 Slapovici. Entre-temps, nous allons parler d'autres sujets.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que nous devrions permettre

26 au témoin de répondre à votre question, et la question que vous avez posée

27 était de savoir si vous avez jamais appris que c'était ce qui a causé les

28 frappes aériennes de l'OTAN ? Pouvez-vous, Monsieur le Témoin, nous dire ce

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1 qui, à votre avis, a provoqué les raids aériens de l'OTAN ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais entendu dire de qui que ce soit

3 que l'arrestation de cinq soldats du Bataillon néerlandais dans la zone de

4 Slapovici aurait été la cause des tirs du 11 juillet. Il est possible qu'il

5 y ait eu des menaces au moment où cela s'est passé, à savoir le 9, mais là

6 on parle déjà du 11 juillet, et je ne vois aucun lien entre ce qui s'est

7 passé le 9 et le 11, entre l'arrestation des soldats et les frappes

8 aériennes. Je ne vois aucun lien entre ces deux événements, aucun lien

9 logique pour dire que c'était la raison pour laquelle les frappes ont été

10 lancées. Tout à l'heure, je vous ai dit ce que je pense là-dessus. Ce que

11 je pense de la conclusion que j'ai tirée de l'avertissement du général

12 Mladic, l'avertissement qu'il a fait circuler à tous les commandants, parce

13 qu'il nous l'a transmis à nous tous en personne, en disant que nous devions

14 être prêts pour ce qui est de ces raids aériens et pour qu'on procède à des

15 mesures de camouflage. Il nous a parlé de ces menaces, et moi, j'ai conclu

16 que l'origine de ces menaces était la modification de l'axe d'avancement et

17 le rapprochement de la ville de Srebrenica.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Monsieur Tolimir.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Monsieur, pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, si les forces de

22 l'OTAN et les forces de la FORPRONU avaient reçu pour mission de protéger

23 Srebrenica dans le cas où elle offrait une résistance et dans le cas où

24 elle refusait de procéder au désarmement, et s'ils pouvaient employer

25 l'aviation de l'OTAN dans ces cas-là ? Ou bien avait-il une autre raison ?

26 R. Je crois que non, je crois qu'ils n'avaient pas reçu pour mission de

27 protéger Srebrenica dans le sens où ils devaient empêcher quoi que ce soit.

28 Mais je crois que leur tâche principale était de séparer les forces, et je

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 crois qu'ils devaient, les uns et les autres, s'efforcer de faire de leur

2 mieux. Alors, ce qui s'est passé le 11, jusqu'à ce moment-là, leur tâche

3 était de protéger les uns et les autres. Je crois que le rôle des Nations

4 Unies est de prendre toutes les mesures nécessaires afin qu'il n'y ait pas

5 de pertes qui ne sont pas nécessaires. Et je crois que ces pertes non

6 nécessaires auraient pu être également provoquées par l'aviation de l'OTAN,

7 si ces derniers avaient demandé l'emploi de l'aviation de l'OTAN. De toute

8 façon, mes effectifs n'ont pas lancé d'attaque dans la ville là où il y

9 avait des rassemblements de personnes. Donc personne n'a jamais tiré un

10 seul coup de feu dans les régions peuplées.

11 Q. Très bien. Merci. Donc vous nous dites que vous n'avez pas du tout

12 lancé d'attaque, ni en direction des Musulmans ni en direction de la

13 FORPRONU, alors que vous étiez néanmoins la cible des frappes de l'OTAN.

14 J'aimerais savoir : est-ce que vous savez, sur la base de vos explications

15 pour lesquelles vous avez expliqué que vous étiez une cible, est-ce que

16 vous savez si le commandant de Srebrenica, le 10 et le 11, avait organisé

17 une réunion avec les forces armées musulmanes et s'il les avaient informées

18 que le matin ils seraient sur l'axe des bombardements de l'OTAN, qu'il leur

19 avait demandé de se retirer de cet axe, expliquant qu'il y aurait une

20 frappe aérienne de l'OTAN afin que ces derniers ne fassent pas l'objet

21 d'une cible ? Merci.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

23 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, simplement une petite

24 correction. Je crois que le général Tolimir s'est trompé. Lorsqu'il a fait

25 référence à la soirée du 10, je crois qu'il ne voulait pas parler de la

26 soirée du 11.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir ? Est-ce que vous

28 faisiez référence à la soirée du 10 ou bien faisiez-vous une référence au

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1 11 juillet ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je remercie

3 également M. Thayer. J'ai parlé de la soirée du 10 au 11, dates qu'ont

4 mentionnées les témoins devant ce Tribunal, expliquant que c'est à cette

5 date-là que le colonel Karremans s'était rencontré avec --

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'est pas nécessaire de continuer.

7 Je voulais simplement que l'on procède à une correction de la page 22,

8 ligne 11 du compte rendu d'audience. Au compte rendu d'audience, on

9 enregistre vos propos comme étant le 11 dans la soirée, alors c'est dans la

10 soirée du 10 au 11. Très bien. C'est simplement une correction. Merci.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je ne

12 sais pas si c'était une erreur. J'ai d'abord dit le 11, donc j'ai fait moi-

13 même une erreur lorsque j'ai parlé. J'ai d'abord dit le 11, et ensuite j'ai

14 essayé de me corriger et j'ai dit dans la soirée du 10 au 11. Bien.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez si Karremans a

17 rencontré des représentants civils et militaires et s'il leur a annoncé le

18 bombardement pour le 11, un bombardement de l'aviation de l'OTAN ?

19 R. A l'époque, ce n'était pas quelque chose que je savais. Personne ne m'a

20 informé de quoi que ce soit de ce type. Personne n'avait non plus

21 l'obligation de m'informer étant donné mon rôle. Mais plus tard, dans

22 certaines déclarations, dans des documents, dans des textes publiés si vous

23 voulez, et également j'ai pu prendre connaissance de certains faits dans un

24 livre qui a été écrit par un officier supérieur du Bataillon néerlandais,

25 j'avais effectivement lu qu'une réunion de ce type a eu lieu. Mais

26 effectivement, à l'époque, je n'avais aucune connaissance de ceci.

27 Q. Merci. Compte tenu de ce que vous avez lu et compte tenu de ce que je

28 viens de dire et du fait que Karremans a dit lors de cette réunion que

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1 toutes les positions militaires de l'armée de la Republika Srpska seraient

2 anéanties dans un rayon d'un kilomètre, et ce sont des témoins musulmans

3 qui nous ont parlé de cela, j'aimerais savoir si ceci explique ou si vous

4 pouvez nous expliquer pourquoi votre unité a fait l'objet de cibles alors

5 que vous n'avez pas du tout montrer d'animosité envers la population civile

6 et vous n'avez pas non plus agi contre la FORPRONU ?

7 R. Oui, voilà, c'était précisément ainsi.

8 Q. Très bien. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que la pièce suivante soit

10 affichée à l'écran, mais je vais d'abord laisser M. Thayer faire son

11 commentaire.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

13 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de remarquer

14 que le général Tolimir a posé une question au témoin, et le témoin a

15 simplement répondu par l'affirmative alors qu'il n'a pas réellement répondu

16 à la question posée. Je crois que pour être tout à fait précis, plutôt que

17 de simplement acquiescer à la question qui a été posée par M. Tolimir, il

18 faudrait d'abord répondre à la question. Je crois que si vous lisez la

19 question, vous verrez que mon intervention est justifiée.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Trivic, avez-vous compris ce

21 que vient de dire M. Thayer ? Est-ce que vous seriez en mesure de répondre

22 à la question : est-ce que vous pouvez nous dire sur la base de ceci

23 pourquoi votre unité et vous-même avez fait l'objet d'une cible alors que

24 vous n'avez jamais ouvert de feu sur la population civile ou sur la

25 FORPRONU ? C'était la question posée par M. Tolimir. Est-ce que vous êtes

26 en mesure de répondre à cette question. Pourquoi, c'était la question.

27 Alors, pourquoi ? Lorsque vous dites oui, ce n'est pas réellement une

28 réponse complète à cette question. Pourriez-vous nous donner une

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1 explication, s'il vous plaît ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis réellement désolé, mais je suis

3 complètement perdu. Je ne sais pas à quelle question vous souhaitez que je

4 réponde. Soit vous, Monsieur le Président, ou le général Tolimir, pourriez-

5 vous définir la question ou pourriez-vous me reposer la question, parce que

6 je ne veux pas effectivement répondre en disant oui. Et je vous remercie,

7 Monsieur Thayer, de l'avoir mentionné.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question de M. Tolimir était la

9 suivante : sur la base de ce que je viens de dire, dit M. Tolimir, pourquoi

10 alors votre unité a-t-elle fait l'objet de tirs des frappes de l'OTAN alors

11 que vous n'aviez pas ouvert le feu en direction de la population civile ni

12 contre la FORPRONU ? Alors, la question était de savoir pourquoi avez-vous

13 été bombardés ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai bien compris la question. Ici, je dois

15 répondre que ce n'était pas seulement moi qui aie fait l'objet de cibles,

16 mais tous les véhicules de combat, tous les groupes qui se trouvaient sur

17 l'axe de communication. Et il y avait d'autres unités, non pas seulement

18 les miennes, mais des unités qui se trouvaient au flanc droit. S'il est

19 exact qu'il y a eu cette réunion le 10 juillet et le conseil de la FORPRONU

20 selon lequel il fallait retirer les effectifs le plus loin de l'endroit où

21 on avait, entre guillemets, demandé des frappes de l'OTAN pour le

22 lendemain, alors c'était effectivement toutes les activités de l'armée de

23 la Republika Srpska qui avaient été utilisées. Je crois que toutes les

24 activités précédentes de la VRS et le changement de l'axe de l'attaque a

25 été utilisé comme prétexte pour les frappes aériennes, et j'imagine que les

26 forces musulmanes ont également reçu un avertissement de se retirer afin

27 d'éviter d'avoir un certain nombre de victimes, si effectivement la partie

28 musulmane avait bel et bien été avertie. En fait, c'était la situation sur

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1 le terrain, donc on s'est servi de ce prétexte pour cibler.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que ceci répond à votre

3 question, Monsieur Tolimir ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Monsieur Trivic, j'aimerais savoir si l'OTAN et la FORPRONU ont le

7 droit de changer l'équilibre des effectifs ? Etant donné que vous avez dit

8 qu'ils pouvaient empêcher votre entrée dans Srebrenica et de changer l'axe.

9 Ont-ils le droit de changer le rapport entre les forces belligérantes sur

10 le terrain, ont-ils droit de faire ceci ?

11 R. Je crois qu'ils n'ont pas le droit de le faire. Je crois qu'ils n'ont

12 pas dû se comporter ainsi, si effectivement des indices prouvent qu'ils se

13 sont comportés de la sorte.

14 Q. Très bien. Merci. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, s'il est vrai

15 que ceci a été annoncé la veille, j'aimerais vous demander de bien vouloir

16 jeter un coup d'œil sur un document qui porte justement sur cette question.

17 Il s'agit d'un PV d'une émission télé, c'est un documentaire de la

18 radiotélévision serbe du 9 juillet 2010, et ce documentaire porte le titre

19 "Les champs morts". D'abord, nous avons Hakija Meholjic, qui était un

20 membre de la présidence de guerre de Srebrenica en 1995, et il dit dans

21 cette émission : "Entre-temps, Karremans est arrivé --" donc je le cite, et

22 je répète pour le compte rendu d'audience. Hakija Meholjic dit, je cite :

23 "Entre-temps, Karremans est arrivé, il a demandé que l'on convoque une

24 réunion. Moi, je lui ai dit encore cinq minutes, afin que nous puissions

25 nous mettre d'accord d'abord, et ensuite je lui ai dit que nous ne pouvions

26 plus leur faire confiance. Nous nous sommes mis d'accord sur certaines

27 choses, ensuite nous avons dit à Karremans de venir, on s'est entretenu

28 avec lui, et il nous a dit que l'OTAN lui a dit que le lendemain, à 17

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1 heures 30, il y avait une zone de mort qui avait été établie autour de

2 Srebrenica. Tout ce qui se déplace à deux pieds, à quatre pattes, à quatre

3 roues, à 100 roues, que tout serait anéanti et que tout serait détruit."

4 Ensuite, un autre participant, qui était un interprète, Hasan Nuhanovic,

5 qui était un interprète des Nations Unies à Srebrenica, il dit, je cite :

6 "Le côté serbe a reçu un ultimatum de se retirer avant 18 heures, et de

7 reprendre les anciennes positions, Zeleni Jadar, de revenir plusieurs

8 kilomètres en arrière; sinon, à 18 heures, ils seront bombardés --"

9 L'INTERPRÈTE : 18 heures ou 6 heures, l'interprète n'a pas de précisions.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. "-- et ils ont dit qu'il y aurait entre eux 40 à 70 avions qui

12 procéderaient aux frappes aériennes."

13 C'est ce qu'a dit Hasan Nuhanovic, qui était l'interprète, qui a interprété

14 les propos à M. Karremans qui était présent. Etant donné que je viens de

15 vous donner lecture de cette citation, la question que je souhaite vous

16 poser est la suivante : est-ce que les forces de l'OTAN avaient le droit de

17 changer l'équilibre des forces sur le terrain ? Avaient-ils droit de

18 changer l'équilibre militaire sur le terrain ? En fait, vous avez déjà

19 répondu en nous disant qu'ils n'avaient pas le droit de le faire, de

20 s'immiscer dans ce type de choses-là. Mais je ne sais pas si vous voulez

21 ajouter quelque chose.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la question était

23 effectivement très longue, et je suis moi-même perplexe. Vous devriez

24 essayer de poser des questions claires. En fait, je ne sais même pas quel

25 est le document qui se trouve à l'écran, puisque ce que vous nous avez

26 demandé d'afficher n'a pas été affiché correctement. Donc, pourriez-vous,

27 je vous prie, répéter le numéro de la pièce, afin que nous puissions

28 l'avoir au compte rendu d'audience. Et je vous conseille de poser une

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1 question au témoin au lieu de donner une très longue explication et de dire

2 au témoin, par la suite, vous avez déjà répondu à la question.

3 Alors, pourriez-vous nous donner, s'il vous plaît, le numéro du document,

4 et par la suite poser une question courte et précise au témoin.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Il s'agit du document 1D238, pour le compte rendu d'audience. C'est une

7 émission qui était diffusée le 9 juillet 2010, à la télé de la Republika

8 Srpska.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je vous ai seulement demandé de

10 nous donner la cote, puisque la cote n'a pas été enregistrée. Je vous

11 remercie de nous avoir donné la cote. Maintenant, vous pouvez poser votre

12 question de façon précise et claire, afin que le témoin et la Chambre ne

13 soient pas perdus ou perplexes.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Monsieur le Témoin, étant donné que M. Karremans, par le biais de

17 l'interprète, lors de la réunion avec les représentants militaires

18 musulmans, étant donné qu'il a dit que l'OTAN avait annoncé des frappes

19 aériennes pour le lendemain, et que le lendemain, le 11 donc, il y aurait

20 des frappes aériennes, est-ce que vous auriez pu faire l'objet de frappes

21 aériennes, aviez-vous le droit d'être une cible, étant donné que vous

22 n'avez pas du tout lancé d'attaque, donc ouvert le feu contre la FORPRONU

23 ni la population civile ?

24 R. Oui. En fait, si ces dires sont tout à fait exacts, et si ces personnes

25 ont bel et bien fait ce type de déclarations, si ces personnes ont raison

26 lorsqu'elles disent que dans un rayon de 6 kilomètres autour de Srebrenica,

27 tout sera anéanti, il est tout à fait certain que mes unités à moi et les

28 unités de la VRS feraient l'objet des frappes aériennes, effectivement.

Page 8720

1 Lorsque j'examine ce document qui se trouve dans le prétoire électronique,

2 je peux seulement conclure la chose suivante : c'est que Hakija Meholjic

3 fait ce type d'affirmation juste avant une campagne électorale en Bosnie-

4 Herzégovine, dans le cadre de laquelle lui, personnellement, fait des

5 déclarations et donne ses positions sur la vie politique de Sarajevo pour

6 ce qui est de Srebrenica, en fait, et ce, d'après ce qu'il a dit dans sa

7 campagne préélectorale, en tant que membre de la présidence de Bosnie-

8 Herzégovine, à savoir qu'Alija Izetbegovic avait demandé que déjà en 1993

9 on sacrifie plusieurs milliers de personnes afin de provoquer les frappes

10 aériennes contre les Serbes. Ce qui était assez analogue, ce qui s'est

11 passé dans d'autres régions également, et c'est une théorie constante. Ce

12 sont des déclarations de Hakija Meholjic. Il dit toujours la même chose

13 dans toutes les entrevues.

14 Q. Je vous remercie.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez déclaré

16 qu'il s'agissait de la pièce 1D238, mais le Greffe m'apprend qu'il s'agit

17 de la pièce 1D239. Je le dis pour le compte rendu d'audience.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, de

19 m'avoir repris. J'ai donné le mauvais numéro, effectivement, du document.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Alors, je vous demanderais, Monsieur le Témoin, de nous dire si l'OTAN,

22 sans une décision du Conseil de sécurité, avait pris unilatéralement une

23 décision de lancer des frappes aériennes ? Est-ce qu'il existe une décision

24 du Conseil de sécurité visant à effectuer des frappes aériennes sur les

25 unités de l'armée de la Republika Srpska à Srebrenica ? Merci.

26 R. Je ne sais pas si une telle décision existe. Mais s'agissant de leur

27 comportement pour ce qui est de l'ensemble de la période jusqu'au

28 démantèlement de l'ex-Yougoslavie, s'agissant des frappes aériennes, je

Page 8721

1 crois qu'aucune des actions des frappes aériennes n'a jamais été approuvée

2 par le Conseil de sécurité des Nations Unies.

3 Q. Merci. J'aimerais savoir si l'OTAN avait signé un accord portant sur la

4 démilitarisation, et est-ce que l'OTAN avait le droit de changer les

5 détails de l'accord ?

6 R. Je ne connais pas les détails de l'accord, et je ne pourrais

7 certainement pas me livrer à des conjectures.

8 Q. Je vous remercie. Passons maintenant à un autre sujet. Je voudrais que

9 l'on parle maintenant de Zepa. Etant donné que vous n'avez pas pris part

10 aux opérations de combat ultérieures, à la suite de la prise de Srebrenica,

11 mais que vous étiez déployé sur Zepa, j'aimerais vous rappeler que vous-

12 même avez déclaré à la page 11 903, lignes 17 à 22, dans l'affaire Popovic,

13 vous avez parlé des effectifs ou du pourcentage des effectifs de l'armée --

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, de quelle pièce s'agit-il ?

15 Est-ce que c'est P1197 ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Je voudrais citer vos propos, Monsieur. Voici ce que vous avez déclaré

19 à la page 11 903, lignes 17 à 22, vous avez dit :

20 "Il existait une évaluation selon laquelle il existait un très grand nombre

21 d'effectifs dans la région de Zepa, et qu'on avait évalué de 500 à 700

22 personnes, comme étant arrivées de l'enclave de Srebrenica, étant donné que

23 nos effectifs sont entrés dans Srebrenica. Il existait des éléments de

24 leurs effectifs qui refusaient de procéder au désarmement, et qui se

25 rendaient de Srebrenica à Zepa. J'imagine, donc, qu'il y avait environ de 2

26 000 à 2 500 membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine."

27 Ma question est la suivante : à la suite de vos déclarations que vous avez

28 faites dans l'affaire Popovic, j'aimerais savoir si vous avez d'autres

Page 8722

1 éléments permettant de conclure autre chose, et est-ce que cette

2 déclaration qui est la vôtre s'est avérée être correcte ?

3 R. Je n'ai rien à ajouter à cette déclaration. Je n'ai pas de nouveaux

4 éléments. Je crois que c'était quelque chose qui a été confirmé sur le

5 terrain dans le cadre des opérations de combat et des événements qui se

6 sont déroulés dans la zone de la Brigade de Zvornik. Donc, je reste

7 derrière cette déclaration. Je maintiens cette déclaration.

8 Q. Nous avons vu plus tard que vous avez parlé des blindés transport de

9 troupes. J'aimerais donc vous demander si cet équilibre de forces dont vous

10 avez parlé a changé et si les forces musulmanes de Zepa avaient

11 suffisamment d'équipement de combat et d'équipement technologique qui leur

12 avaient été rendus disponibles par la FORPRONU ?

13 R. Si on s'est également servi des moyens techniques de la FORPRONU,

14 effectivement les forces musulmanes étaient plus fortes. Je ne crois pas

15 avoir jamais déclaré qu'il était confirmé qu'ils avaient lancé des

16 opérations avec ces moyens techniques de la FORPRONU, mais de toute façon,

17 comme j'ai répondu un peu plus tôt, je crois que s'agissant du fait qu'ils

18 étaient sous la protection des effectifs de la FORPRONU, des Nations Unies.

19 Q. Très bien.

20 M. TOLIMIR : [interprétation] Je demanderais que l'on montre au témoin le

21 document D105. Merci.

22 Q. Alors que l'on attend que le document soit affiché à l'écran, je

23 voudrais dire qu'il s'agit d'un document de l'ABiH. En fait, c'est un

24 document émanant de la 275e Brigade d'infanterie légère de Zepa, signé par

25 Avdo Palic. Je demanderais que l'on prenne la ligne 11, qui se lit comme

26 suit, je cite :

27 "La FORPRONU procède au désarmement d'après les instructions reçues. Et ce

28 document a été rédigé en 1995, le 16 juillet, et il était signé par le

Page 8723

1 commandant des effectifs de Zepa, le colonel Avdo Palic."

2 Cette information démontre-t-elle ce que vous nous avez déjà dit ? Abonde-

3 t-elle dans le sens de vos propos, à savoir que vous aviez été également

4 attaqués par les blindés de transport de troupes de la FORPRONU, que vous

5 avez fait l'objet d'une attaque des blindés de la FORPRONU à Zepa ? Plus

6 tard, je vais trouver le passage exact de vos propos. Merci.

7 R. Oui, ceci confirme, effectivement, ma déclaration préalable.

8 Effectivement, vous pouvez constater que les blindés tiraient avec soit des

9 canons ou des mitraillettes, dépendamment de ce qu'ils avaient monté sur

10 leur toit.

11 Q. Très bien. Merci. A la page 11 868, lignes 15 à 18, dans l'affaire

12 Popovic, vous avez dit, je déclare :

13 "Je n'ai pas été informé concernant le progrès des négociations le 19,

14 puisqu'en fait, on nous a dit d'arrêter toute négociation puisqu'un traité

15 de paix avait été signé, ou il n'a pas été signé réellement, mais de toute

16 façon, on a procédé à un accord. Il y a eu accord."

17 Et avant cela, vous aviez dit que l'on s'est servi des armes de la FORPRONU

18 et qu'on a tiré avec ces armes sur votre unité.

19 Je vous ai donné une date. J'aimerais savoir ce que vous pouvez nous

20 dire sur ceci, sur cet événement lorsqu'ils ont lancé une attaque

21 antiaérienne sur vos unités et vos effectifs ? Merci.

22 R. Je n'ai rien de spécial à ajouter. On voyait qu'il y avait des tirs et

23 il fallait s'abriter. Effectivement, j'ai été critiqué parce que je n'ai

24 pas pu conquérir cette hauteur, cette élévation où se trouvait le point

25 duquel ce blindé de transport de troupes de couleur blanche qui lançait une

26 attaque vers nous, et ceci avait duré plusieurs jours. Lorsque l'unité

27 s'est engagée dans le combat, ça n'a pas été fait immédiatement. Nous

28 n'avons pas pu neutraliser le blindé immédiatement. Mais je vais relire le

Page 8724

1 document. Je crois qu'effectivement, d'après ce document, on était allé

2 pour désarmer les effectifs de la FORPRONU et pour prendre les moyens

3 techniques de combat. Ce n'est qu'une fois qu'on a conquis le transport, ce

4 n'est qu'à ce moment-là qu'on a ouvert le feu. Donc lorsque j'établis un

5 lien entre tout ceci, et lorsque je fais un lien avec ces propos-là et le

6 document que l'on a vu un peu plus tôt, maintenant je peux effectivement

7 effectuer ce lien. Je peux vous dire avec certitude que voilà, il s'est

8 avéré que c'était effectivement le cas.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devons faire la première pause

10 maintenant, mais avant que nous ne fassions la pause, j'aimerais vous

11 demander si vous avez l'intention de verser au dossier le document que vous

12 venez de présenter, le document 1D239, dont nous avons vu une page ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Merci de me

14 le rappeler. Oui, oui, tout à fait, nous demandons le versement au dossier,

15 effectivement, de ce document.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais nous n'en avons vu qu'une

17 page. Combien de pages font partie de ce compte rendu ?

18 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sûr que vous

19 vous souviendrez que ce document a été montré deux fois. C'est un extrait

20 vidéo très, très court. Il s'agit d'un extrait d'un documentaire pour la

21 télévision de la République de Serbie. Ce que nous voyons sur nos écrans,

22 c'est justement le document. Une seule page.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Ce document sera versé au

24 dossier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D00137, Monsieur le

26 Président.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, la Chambre admet le document de

28 la liste 65 ter 00108, qui avait reçu la cote P1225 et qui avait été

Page 8725

1 enregistré aux fins d'identification, donc je demande au greffier

2 d'attribuer à cette pièce une cote P ou une cote D.

3 Je m'en remets à vous, Monsieur le Greffier d'audience.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour suivre la logique, je pense que nous

5 devons conserver le document P, il s'agit du document P1225, mais du point

6 de vue technique, ce sera un document qui aura été versé au dossier par la

7 Défense.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons donc

9 faire la première pause maintenant, et nous reprendrons à 11 heures.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

11 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous en prie.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant que nous

14 n'ayons levé l'audience, le témoin nous a dit qu'il souhaiterait voir à

15 nouveau le document D1005, car il nous a dit qu'il souhaiterait à nouveau

16 se pencher sur ce document. Merci.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'une erreur.

18 Je pense qu'il s'agit du document D105.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Effectivement, vous avez raison. Merci.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Vous voyez le document, Monsieur, et vous pouvez maintenant nous dire

23 ce que vous souhaitiez nous dire à propos de ce document.

24 R. Je voulais juste établir un lien entre ce que j'avais affirmé et ce

25 document, car si tout ceci est vrai, alors le tir qui venait du véhicule

26 des Nations Unies a bel et bien eu lieu. Nous voyons qu'Avdo Palic informe

27 quelqu'un qu'ils ont désarmé la FORPRONU conformément aux directives qu'ils

28 avaient reçues. Il est évident qu'ils ne l'ont pas fait les deux premiers

Page 8726

1 jours, qu'ils n'ont donc pas exécuté leur tâche dans cette zone, et puis

2 ensuite, un véhicule de transport de troupes a été utilisé pour des

3 opérations. Il y avait donc un équipage de l'armée musulmane.

4 Q. Je vous remercie. La date est la date du 16. Nous allons utiliser cette

5 date comme référence.

6 J'aimerais vous poser la question suivante, qui portera sur le cessez-le-

7 feu que vous avez mentionné. Voilà la cote du document, P1144, numéro ERN

8 821, page 50 pour le prétoire électronique. Vous avez évoqué le cessez-le-

9 feu. Regardez ce document, et ensuite je poserai ma question. Nous ne

10 voyons pas que vous indiquez qu'il y a un cessez-le-feu. Est-ce que vous

11 pourriez nous dire ce à quoi vous pensiez lorsque vous avez dit qu'entre le

12 18 et le 19 - c'est ce qui correspond à ce que vous aviez écrit dans votre

13 carnet - il y avait ce cessez-le-feu. Est-ce que vous pourriez nous dire,

14 est-ce qu'il s'agissait du premier cessez-le-feu ? Et comment, exactement,

15 est-ce que l'on vous a demandé de donner cet ordre ? Je vais essayer de

16 retrouver la page exacte de votre carnet dans le prétoire électronique,

17 parce que j'ai quelques problèmes à retrouver cette page.

18 R. Non, non. Là, vous avez le 19 juillet. Il faudrait peut-être tourner la

19 page.

20 Q. Est-ce que vous avez le numéro ERN ?

21 R. Non, je n'ai pas le numéro ERN sur mon carnet original.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, vous pouvez nous

23 être utile ?

24 M. THAYER : [interprétation] Peut-être que nous pourrions maintenant

25 remettre au témoin la version papier avec les numéros ERN, si cela vous est

26 d'une certaine utilité. Ceci étant dit, j'ai besoin de M. l'Huissier pour

27 le faire, pour tenir compte du protocole du Tribunal.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tout à fait.

Page 8727

1 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Cela a été remis au témoin

3 maintenant.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la page 9, 0648-6828. Ça, c'est

5 le numéro ERN. L'autre côté de la page, c'est l'autre côté qui m'intéresse,

6 les quatre derniers chiffres étant 6829.

7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes souhaiteraient que les orateurs ne parlent

8 pas en même temps. Merci.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Premier paragraphe, vous voyez, ce soir-là le

10 cessez-le-feu a été signé, les gens de Zepa se sont rendus vers 19 heures,

11 et un cessez-le-feu a été ordonné.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Merci. J'ai quelques problèmes à m'y retrouver dans votre carnet.

14 Quelle est la date de cela et à quelle date faites-vous référence lorsque

15 vous écrivez cela ? Merci.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer ?

17 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, si nous affichons la

18 page précédente, à savoir la 6828, nous verrons où le colonel Trivic

19 commence à écrire cela. Il dit que cela correspond à sa page manuscrite 9,

20 et là, nous voyons qu'il est question du mercredi 19 juillet. Etant donné

21 que nous nous occupons de Zepa, nous remontons en arrière en quelque sorte.

22 Donc là, si nous affichons la page précédente, à savoir la page 6827, vous

23 verrez qu'en haut de la page, nous trouvons la suite de ce qu'il a écrit

24 pour le 19 juillet tout en haut de la page. La page 6827, "Pendant la

25 soirée, une trêve a été signée." Ça, c'est le recto de 6828, puisque nous

26 sommes en train de remonter en arrière dans le temps, si vous voyez ce que

27 je veux dire. Je suppose que le témoin pourra confirmer, mais je pense que

28 c'est plus ou moins ce qu'il essayait de nous dire.

Page 8728

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Trivic, est-ce que vous

2 confirmez que c'est ainsi que vous avez commencé à parler de cela dans

3 votre carnet ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, oui, c'est exact. Le général m'a

5 posé une question; il m'a demandé comment je m'y étais pris pour écrire

6 cela. Le premier jour, me semble-t-il, M. Thayer et moi-même avons expliqué

7 comment j'avais établi un résumé le 25 juillet; résumé dans lequel je

8 résumais tout ce qui s'était passé. J'ai mis à jour les données relatives

9 aux effectifs de nos unités, au nombre de blessés, au progrès des

10 opérations de combat, et ce, jusqu'au 24. Et le 25, j'ai écrit ce qui

11 s'était passé les jours précédents. Donc, ce n'était pas la référence par

12 rapport aux différents jours, mais c'était juste un résumé.

13 Si vous regardez le numéro 7, avec le numéro ERN 832, c'est exactement cela

14 que nous avons, au numéro 7. Nous allons remonter jusqu'au 26. C'est à

15 partir de ce jour-là que je recommence à écrire de façon régulière. A 19

16 heures le 26. Là, j'ai mis à jour tout cela par rapport à cette date.

17 Voilà, en réponse à la question posée par le général.

18 M. TOLIMIR : [interprétation]

19 Q. Merci beaucoup, Monsieur Trivic. Vous venez de préciser cette question,

20 et donc il s'agit d'informations qui portent sur le 19, comme l'a dit M.

21 Thayer. Il y a quelque chose que j'aimerais vous lire : Alija Izetbegovic

22 leur a dit le soir du 19, après le cessez-le-feu qui a été signé -- et ça,

23 je voudrais en parler.

24 Document D54. Est-ce que ce document D54 pourrait être affiché, je vous

25 prie.

26 Mehmed Efendija Hajric, le président de Zepa, a encodé la conversation avec

27 Alija Izetbegovic. Voilà ce qu'il avait écrit : "Monsieur le Président,

28 voilà mes réponses aux questions que vous m'avez posées la nuit dernière."

Page 8729

1 Et nous allons passer immédiatement au paragraphe 3. Alors, nous voyons

2 qu'il s'agit de Mehmed Efendija Hajric de Zepa. Il répond donc à Alija

3 Izetbegovic, et comme je le disais, il s'adresse à lui par les mots

4 suivants : Monsieur le Président. Et nous passons, comme je l'ai déjà dit,

5 au paragraphe 3 :

6 "Mon plan. Faire sortir tous les civils, si possible, ou le plus grand

7 nombre de civils possible. Les soldats vont rester et continueront à

8 opposer une résistance. Nous ferons tout pour vous aider en fournissant le

9 matériel et le matériel technique. Les volontaires ainsi que l'action

10 offensive dans votre direction, je pense d'ailleurs que cela commence

11 aujourd'hui. Si nos efforts ne sont pas couronnés de succès, vous essaierez

12 de vous frayer un chemin le long de ces routes, vous savez lesquelles, mais

13 maintenant vous n'aurez pas les problèmes posés par ces femmes et ces

14 enfants, qui entre-temps seront partis. En parallèle à ce plan, il y a un

15 autre plan de retrait conjoint dans la montagne qui a été préparé par

16 Heljic et son équipe. Je pense qu'il est beaucoup plus difficile. Delic,

17 lui, pense qu'il est complètement irréaliste. Je vous envoie une version

18 abrégée et vous vous ferez vous-même une idée."

19 Et puis si vous regardez la signature, vous voyez qu'il est écrit

20 salutations à Avdo et aux autres. Donc Alija Izetbegovic envoie ceci au

21 président de Zepa, au président de guerre de Zepa, à savoir M. Mehmed

22 Efendija Hajric, le 19 juillet. Comme on va le voir par la suite, cette

23 personne participait au processus de désarmement.

24 Si vous lisez le paragraphe 3, où il est question de l'évacuation de

25 l'armée musulmane, sans oublier que le 19 il y avait eu un cessez-le-feu,

26 on ne peut pas ne pas constater que les représentants musulmans ne

27 s'étaient pas engagés à évacuer leur armée avec les civils sans passer par

28 les bois et continuer à combattre; c'est cela, n'est-ce pas ?

Page 8730

1 R. Oui, oui. Cela, bien entendu, on peut le constater à la lecture du

2 texte. Ils étaient absolument catégoriques, ils ne voulaient surtout pas

3 rendre leurs armes. Et ils ont choisi d'autres façons pour se retirer de

4 Srebrenica avec leurs armes.

5 Q. N'oublions pas qu'il y a eu plusieurs accords de cessez-le-feu qui ont

6 été signés par la suite, que vous consignez d'ailleurs dans votre carnet le

7 24, par exemple, et cetera, et cetera. Alors, dites-nous, je vous prie, si

8 les Musulmans négociaient seulement pour temporiser en quelque sorte, pour

9 gagner du temps, et je pense, par exemple, à la retraite de l'armée qui est

10 décrite dans ce document. En fait, ce qu'ils voulaient faire, c'était faire

11 partir les femmes et les enfants, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, à mon avis, c'était leur objectif. Et cela, c'est très clair au

13 paragraphe 3, parce qu'il est dit dans ce paragraphe que tout sera fait,

14 qu'ils fourniront le matériel, le matériel technique, les volontaires qui

15 s'engageront dans une action offensive dans leur direction pour leur

16 permettre de continuer les combats.

17 Q. Merci. En tant que commandant de l'une des unités qui se déplaçaient

18 vers Zepa, qui progressaient vers Zepa, puisque vous vous trouviez sur le

19 terrain, est-ce que vous avez eu le sentiment que les Musulmans se

20 comportaient conformément aux consignes qu'ils avaient reçues de la part de

21 leur président, indépendamment du fait qu'ils avaient signé l'accord de

22 cessez-le-feu et indépendamment du fait que leurs femmes et leurs enfants

23 avaient été libérés par nous ?

24 R. Oui. C'était évident. Les combats se poursuivaient, et d'ailleurs à ce

25 sujet, il y avait eu un accord de cessez-le-feu au niveau du corps, et moi,

26 j'avais reçu la tâche de continuer à opposer une résistance et de continuer

27 à nous battre contre ceux qui combattaient contre nous en dépit du fait que

28 nous avions signé un accord de cessez-le-feu.

Page 8731

1 Q. Merci. Alors, dans votre carnet, vous avez consigné le 24 que les

2 femmes et les enfants étaient évacués. Peut-être que vous, vous pourriez le

3 retrouver. Je dois vous dire que je n'arrive pas à m'y retrouver dans votre

4 carnet. Est-ce que vous pouvez trouver cela et est-ce que vous pouvez nous

5 dire si, après le 24 juillet, les forces musulmanes ont continué à

6 combattre la VRS en dépit du fait que leurs femmes et leurs enfants avaient

7 été évacués en passant par le territoire de la VRS et jusqu'à arrivée sur

8 le territoire placé sous le contrôle de l'armée de la Fédération ?

9 R. Oui, tout à fait. C'est exactement cela. Le 24 juillet, je dois dire

10 qu'il y a eu un événement crucial pour mon unité.

11 Q. Merci. Je m'excuse de vous interrompre, mais j'aimerais savoir quelle

12 est la page de votre carnet que vous lisez ? Et quel est d'ailleurs le

13 numéro ERN ?

14 R. 6823, voilà les quatre derniers chiffres.

15 Q. Vous voulez parler des trois derniers chiffres ?

16 R. Ah, les trois derniers chiffres, c'est 823.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai été informé qu'il y avait à

18 nouveau un problème de prétoire électronique. Apparemment, le document ne

19 peut pas être saisi dans le système.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la page 52. Peut-être que si je

21 vous donne cette référence, vous retrouverez cela. Page 52 du prétoire

22 électronique, et il s'agit toujours du document P1444.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vois que le problème technique est

24 réglé.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Est-ce que vous pourriez afficher la page suivante de ce document, où

28 nous voyons une référence à cet accord de cessez-le-feu. Merci, Monsieur

Page 8732

1 Trivic. Vous pourriez répondre à ma question, je vous prie ? Nous ne

2 voulons pas perdre davantage de temps à essayer de retrouver les

3 différentes pages et à essayer de nous repérer dans votre document.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [hors micro]

5 M. THAYER : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, il suffit tout

6 simplement d'afficher la page précédente, la 6822, et là vous trouverez,

7 vous trouverez donc le 25 juillet. Je pense que c'est à cela que faisait

8 référence le général Tolimir.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Le 25, effectivement, vous voyez que

11 j'ai écrit qu'il n'y a pas eu de combat, que le cessez-le-feu a été

12 respecté, que nous avons supervisé l'évacuation des civils ennemis et des

13 blessés, et que pour ce qui était du ravitaillement avec les munitions et

14 le matériel technique, et cetera, et cetera, nous nous en sommes organisés.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Donc, au vu de ce que je vous ai demandé, et je pense à ma question

17 précédente, est-ce que les Musulmans ont continué à combattre même après le

18 25, même après l'évacuation de leurs femmes et de leurs enfants, qui

19 avaient été évacués en passant par le territoire de la VRS et qui étaient

20 passés sur le territoire placé sous le contrôle de la Fédération ?

21 R. Oui.

22 Q. Donc cela indique qu'ils avaient suivi les consignes qui leur avaient

23 été données par le gouvernement de Sarajevo et qu'ils avaient essayé

24 d'organiser la retraite de leurs troupes, et non pas leur reddition ?

25 R. Oui. D'aucuns pourraient effectivement conclure qu'outre l'évacuation

26 des civils et des blessés, ils ont continué à respecter ce plan, plan qui

27 consistait à opérer des percées en combattant.

28 Q. Merci.

Page 8733

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Trivic, là je dois dire que

2 je suis un tant soit peu perplexe pour le moment. Nous avons sur nos écrans

3 la page 6 822, pour le numéro ERN, et vous, vous avez écrit : "Il n'y a pas

4 d'opérations de combat," et ensuite à la ligne suivante, vous dites : "Nous

5 avons donné l'ordre de respecter le cessez-le-feu et nous avons renforcé

6 les lignes." Alors, est-ce qu'il y avait des combats ou est-ce qu'il n'y en

7 avait pas ? Est-ce qu'il y avait des tirs ou est-ce qu'il n'y en avait pas

8 ? Là, je ne sais plus très bien de quoi vous parlez.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Un petit moment. Laissez-moi retrouver

10 l'original. C'est la page 13.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je fais référence à la page 12.

12 A la page 12, regardez ce que vous avez écrit pour le 25 juillet.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Ah, oui, page 12, 25 juillet. Il y a un

14 petit moment, j'ai dit qu'ils avaient continué les combats tout en retirant

15 les membres de la brigade armée de cette zone, mais vous voyez d'après mon

16 carnet qu'il y avait des jours où il n'y avait absolument aucune opération

17 de combat, et dès qu'une partie des civils et des blessés était partie, les

18 actions et les opérations de combat reprenaient, d'où la confusion. Parce

19 que le 24, il y a eu des actions après la signature du cessez-le-feu et

20 après que nous l'avons respecté, et ensuite nous avons protégé -- lorsque

21 je dis nous avons protégé les lignes auxquelles nous étions arrivés, cela

22 signifie que nous étions en train de creuser des abris, des endroits où

23 nous pouvions passer la nuit. Là, c'est un terme militaire que j'utilise,

24 qui suppose que pour éviter toute surprise désagréable et toute perte, vous

25 placiez des hommes au niveau de ces positions.

26 Le troisième alinéa indique : Travaillait pour ce qui était de

27 l'évacuation des civils ennemis et des blessés, que tout cela est

28 supervisé. Là, je pense que vous pouvez comprendre. Et puis vous avez le

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 ravitaillement du matériel et les munitions.

2 Le 26 juillet, la situation a été un tant soit peu différente. Car le 26

3 juillet, et je vous dirais que cela se trouve à la page suivante -- donc

4 c'est le verso de la page 12, dont le numéro ERN est 821, donc pendant

5 toute la journée, le 25, il n'y a pas eu d'opérations. Et puis le 26, voilà

6 ce que j'indique à 19 heures : l'évacuation des civils de Zepa se passe

7 comme prévu. Jusqu'à présent, environ deux tiers des habitants ont été

8 évacués et les autres sont en train de monter dans les véhicules

9 maintenant. D'autres problèmes se sont posés. Ensuite, vous voyez, peur de

10 ce que les civils pourraient faire, peur des actes des civils.

11 Ça, c'est juste un petit aide-mémoire pour rappeler ce qui se passait.

12 Il y a eu un ordre pour -- alors, voilà, ordre de perquisitionner et

13 fouiller. Mon unité, en fait, elle avait saisi ce territoire et elle avait

14 établi son contrôle. Nous donnions l'ordre aux soldats de fouiller la zone

15 et de procéder à des activités de reconnaissances pour éviter toute

16 surprise désagréable de la part de certains éléments qui seraient restés

17 pour la Brigade de Zepa. Et c'est la raison pour laquelle il y a eu des

18 jours où il n'y a pas eu de tirs, il n'y a pas eu de combat, mais dès que

19 les activités gravitaient autour de l'évacuation se sont terminées, les

20 actions ont repris et les tirs ont repris, et c'est comme cela d'ailleurs

21 que je me suis retrouvé blessé le 29 juillet.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Tolimir.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Merci, Monsieur Trivic, vous avez déjà répondu à la question que

26 j'allais vous poser. Je voulais savoir, après que les civils étaient

27 partis, après de nombreuses violations du cessez-le-feu, après les

28 Musulmans ont continué à organiser les opérations actives ? Et vous avez

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1 répondu que vous avez été blessé pendant cette période-là. Si vous voulez

2 ajouter quoi que ce soit à votre réponse précédente, vous pouvez le faire.

3 R. Non, je n'ai rien à ajouter à ma réponse précédente.

4 Q. Merci. Pour ce qui est de votre journal, et c'est le numéro ERN 0648-

5 61, et c'est le même document qui est affiché à l'écran, numéro 819. Pour

6 ce qui est du prétoire électronique, c'est le numéro 45, me semble-t-il,

7 mais je ne suis pas tout à fait certain. Je pense que c'est le bon numéro.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le numéro ERN n'est pas complet.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le numéro c'est 0648-6891, la page 48 dans le

10 prétoire électronique. Merci, Aleksandar.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Vous avez mis un point d'exclamation au troisième paragraphe. A côté de

13 ce point d'exclamation, vous avez écrit : "Et je défends strictement

14 l'incendie des maisons!" Qui a dit cela ? C'était l'ordre de qui, de votre

15 commandant ou de vous-même ?

16 R. Comme on peut le voir, il s'agit de la continuation du texte rédigé le

17 26 juillet, et c'est 821 pour ce qui est du prétoire électronique. Cela a

18 été rédigé à 19 heures. Ensuite, il y a le numéro 820, pour arriver au

19 numéro 819. C'est là où j'ai noté ceci en soulignant que : "Il fallait

20 défendre que les maisons soient incendiées." C'était le commandant du corps

21 qui a émis cet ordre. C'est-à-dire, lorsque je suis arrivé à l'unité, j'ai

22 transmis cet ordre à mes subordonnés.

23 Q. Merci. Dans le prétoire électronique, maintenant il faut afficher la

24 page numéro ERN 0648-6816, et c'est la page numéro 15 dans votre journal.

25 Nous pouvons voir qu'il s'agit de l'entrée du 25 -- du 26. C'est la page

26 45. Vous dites au deuxième paragraphe la chose suivante. Je vais citer :

27 "On demande que je vienne. On demande ceci du poste de commandement avancé

28 --"

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ralentissez la

2 cadence de votre débit, s'il vous plaît, puisque les interprètes ont des

3 difficultés à vous suivre quand vous lisez et quand vous expliquez certains

4 points. La même chose s'applique au témoin.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Donc, je lis le deuxième paragraphe affiché à la page qui est à

8 l'écran, je cite : "Du poste de commandement avancé du Corps de la Drina,

9 on demandait que je vienne et prenne des mesures pour éviter que les

10 maisons soient brûlées, puisque je serais responsable de tels actes."

11 Le point suivant : "J'ai fait l'inspection de l'unité et ai pu conclure que

12 c'était la compagnie de la Brigade de Bratunac qui avait fait cela, la

13 compagnie qui est arrivée en tant qu'appui la veille."

14 Est-ce que le commandement du corps a pris des mesures à l'encontre

15 de ceux qui n'ont pas obéi à ces ordres selon lesquels il fallait éviter

16 que les maisons soient incendiées ? Est-ce qu'on peut y voir que c'était le

17 commandement du corps qui a émis cet ordre et ces instructions ?

18 R. Oui. Les mesures prises par le commandement du corps et que j'ai

19 notées, en particulier, en y apposant un point d'exclamation, à partir de

20 la soirée du 25 est survenu le problème concernant l'incendie des maisons

21 pendant la nuit. J'ai essayé d'élucider ce cas pour savoir qui avait fait

22 cela, et le 26, le commandant a souligné à nouveau ceci. C'est pour cela

23 que j'ai apposé le point d'exclamation, puisque j'ai voulu en parler avec

24 mes officiers et faire rapport au commandant du corps pour l'informer de ce

25 qui s'était réellement passé. C'était une partie de la Brigade de Bratunac

26 qui a fait cela, qui a été rattachée à mon unité au moment où j'ai demandé

27 du renfort pour assurer la sécurité de cette zone pendant la nuit après

28 avoir traversé la tête de pont dont on a parlé l'autre jour. Ces mesures

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1 ont été effectivement prises à l'encontre de ces personnes qui se sont

2 comportées de façon irresponsable et qui ont détruit les biens d'autrui de

3 façon arbitraire.

4 Q. Merci, Monsieur Trivic. Tout à l'heure, vous avez dit que vous aviez

5 été blessé. Pouvez-vous nous dire quand vous avez été blessé, à quel

6 endroit, et quel jour ? Merci.

7 R. J'ai été blessé le 29 juillet, dans l'après-midi de ce jour-là, après

8 les activités de combat qui se sont produites sur le plateau de Zepske

9 Kolibe, au-dessus de la hauteur qui s'appelait Zlovrh. Juste avant d'être

10 arrivé à ce bâtiment, à 200 ou 300 mètres de distance, il y avait des tirs

11 dans ma direction et dans la direction des gens avec qui j'étais, et j'ai

12 été blessé par une balle d'un fusil de chasse. Il y avait dans ce groupe

13 plusieurs soldats, entre 10 et 15 officiers. J'ai été blessé au bras.

14 C'était le 29 juillet. Un autre soldat a été tué et un autre a été blessé.

15 Après le cessez-le-feu, je me suis trouvé dans cette zone, le 26 juillet,

16 et c'est à la page de mon journal qui porte le numéro 0648-6817.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le Juge Mindua a

18 une question à poser.

19 M. LE JUGE MINDUA : Oui, en effet, j'ai une question à poser, une question

20 de clarification, Monsieur le Témoin. Au transcript, à la page 45, lignes

21 21 jusqu'à 23, vous avez dit que des mesures avaient été prises contre des

22 soldats qui brûlaient des maisons. Pouvez-vous expliciter quelles mesures

23 avaient été prises, et par quelle autorité ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces mesures ont été prises par les chefs des

25 unités, par les supérieurs hiérarchiques directs de personnes qui ont fait

26 ceci. Et pour savoir quelles mesures ont été prises, là, je n'en sais rien.

27 Puisqu'il a été ordonné que par l'ordre même d'interdiction de ces

28 incendies, ces mesures ont été déjà prises, en quelque sorte. Mais je suis

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1 certain que le commandant a pris des mesures à l'encontre des individus

2 pour éviter que ceci se reproduise. Je ne sais pas s'il a fait sortir qui

3 que ce soit du déploiement ou pas. Pourquoi je dis ceci ? C'est parce qu'on

4 a pu constater que ça a été fait par les membres de l'unité qui étaient au

5 sein de mon unité, mais qui n'étaient pas placés sous mon commandement,

6 surtout pour ce qui est des mesures disciplinaires et pour ce qui est de

7 ces incendies de maisons.

8 M. LE JUGE MINDUA : Oui. Parce que vous dites des mesures ont été prises

9 justement parce qu'on a imposé des règles interdisant de brûler des

10 maisons. Oui, ça, nous sommes d'accord. Mais le fait que l'interdiction

11 revient souvent dans vos notes, ça signifie qu'il y avait très souvent

12 aussi des soldats qui brûlaient des maisons, non ? Parce que si chaque fois

13 l'autorité répète l'interdiction, ça signifie que le comportement se répète

14 aussi. Alors, quelles sont les mesures spécifiques qui ont été prononcées ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais que vous me compreniez tout à

16 fait. Pour ce qui est des activités régulières dans la vie d'une armée

17 organisée, dans le cadre d'un système organisé où il y a une chaîne

18 hiérarchique et des règles de comportement prescrites, il y a des

19 contraventions disciplinaires, pour ainsi dire, des violations de la

20 discipline militaire, et cetera, et cetera. Et pour ce qui est des

21 activités de combat, lors des activités de combat, et là, je voudrais dire

22 que je n'ai pas dit que les mesures ont été prises à l'encontre d'un soldat

23 s'appelant Marko ou Petar, mais ma tâche était de prendre des mesures. Je

24 me suis rendu sur place pour le faire, pour voir si réellement, il y a eu

25 une maison qui était en flammes et pour voir quelles personnes ont fait

26 cela, à quelle unité elles appartenaient, et d'ordonner, par la suite, que

27 cela ne se reproduise plus, et savoir quand qui que ce soit sera

28 responsable, puisque il n'y avait pas de règlement qui régissait le

Page 8740

1 comportement sur la ligne de front. Je ne sais pas si vous m'avez compris.

2 J'ai reçu la tâche de mon commandant pour prendre des mesures ou des

3 activités, puisqu'il s'agissait plutôt d'une activité et non pas de mesures

4 consistant à un avertissement, à une détention, et cetera. Je ne sais pas

5 si vous m'avez bien compris.

6 M. LE JUGE MINDUA : Oui, je comprends maintenant. Merci beaucoup. Merci.

7 Merci. Parce que moi, je m'attendais évidemment à des mesures d'ordre

8 disciplinaire concernant des soldats bien précis, par exemple, mais vous,

9 vous vous êtes situé au niveau de règles générales quant à la prévention,

10 pour éviter que de tels méfaits se reproduisent dans l'avenir; c'est bien

11 ça que vous avez dit ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. L'interdiction a été bien

13 déterminée. Elle disait qu'il ne fallait pas détruire des biens de façon

14 arbitraire. Quant à savoir si le commandant d'unité a pris certaines

15 mesures consistant à déplacer cet individu à un autre endroit, je n'en

16 savais rien, puisque plus tard, je n'ai pas réussi à faire l'analyse de

17 tous les événements survenus à Srebrenica et à Zepa, puisque j'ai été

18 hospitalisé. Je n'ai jamais analysé le comportement des soldats pendant

19 cette période de temps, et je n'ai pas proposé de mesures; ni des mesures

20 de stimulation, ni de motivation, ni d'autres mesures disciplinaires,

21 puisque j'ai été hospitalisé par la suite, et je suis resté à l'hôpital

22 pendant quelque temps, l'année qui a suivi.

23 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Merci.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suppose que vous ne savez rien

25 quant aux mesures concrètes qui ont été prises contre les hommes qui ont

26 fait cela, qui se sont comportés de façon irresponsable, et qui ont détruit

27 les biens d'autres personnes. Ai-je raison pour dire cela ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que ce qui s'est passé est

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1 important pour vous. Ces événements, ainsi que ces mesures prises,

2 représentent des activités habituelles des officiers supérieurs pour ce qui

3 est de la protection des biens. Moi, j'ai essayé de dire dans ma réponse

4 qu'il était nécessaire de poursuivre les combats, mais puisque vous avez

5 répété la question concernant la prise des mesures pour protéger les biens,

6 je vous ai dit quelles mesures j'ai prises. Puisque le commandant du corps,

7 également, a pris des mesures consistant à aller sur place et a fait un

8 rapport là-dessus. Je ne peux rien ajouter pour ce qui est de cette

9 question.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur Tolimir, vous pouvez

11 poursuivre votre contre-interrogatoire.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Monsieur Trivic, est-ce que sur l'axe de votre attaque et au sein de

15 votre unité, il y a eu des incendies volontaires des maisons dans une

16 période ultérieure ?

17 R. Non, il n'y en avait plus. Il n'y avait plus d'avertissement non plus,

18 mais je dois dire qu'il y a eu des incendies de meules de foin. C'est ce

19 que j'ai déjà dit. Mais pour arriver à des positions voulues sur un terrain

20 qui est spécifique, pour ce qui est du relief, et pour pouvoir comprendre

21 où une unité est située, et d'autres unités, on a utilisé le système de

22 marquage des "Indiens", à savoir en provoquant des incendies de meules de

23 foin pour que la fumée se dégage et pour indiquer notre position. Les

24 maisons n'ont pas été incendiées à cette fin, mais les meules de foin, oui.

25 Q. Merci, Monsieur Trivic. Regardez maintenant dans le prétoire

26 électronique l'entrée pour ce qui est du 26 juillet, ce que vous voyez à

27 l'écran. On peut lire l'ordre et l'information du poste de commandement

28 avancé du Corps de la Drina. Le premier point, il faut être prêt à

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1 poursuivre l'attaque; le deuxième point, il y a des indications selon

2 lesquelles les Turcs veulent sortir avec les forces de la FORPRONU, ou

3 faire une percée à certains axes; et le troisième point, il faut être prêt

4 à poursuivre l'attaque.

5 Comment ceci vous a-t-il été transmis, est-ce que vous avez reçu une

6 dépêche là-dessus, est-ce qu'on vous a appelé par téléphone pour vous

7 transmettre ceci ?

8 R. Dans votre question précédente, il a été mentionné que les ordres ont

9 été émis du poste de commandement du Corps de la Drina, le 26 à 19 heures,

10 et parmi ces ordres, il y avait l'ordre défendant strictement l'incendie

11 des maisons. Après être retourné à mon poste de commandement avancé - ou

12 plutôt au poste d'observation, puisque je me trouvais avec les combattants

13 au poste d'observation, et le commandement se trouvait plus en profondeur

14 par rapport au déploiement des combattants - une dépêche codée est arrivée.

15 Il s'agissait de l'ordre selon lequel, à 21 heures 45, du poste de

16 commandement avancé du Corps de la Drina -- ils ont dit que :

17 "Il fallait être prêt à poursuivre l'attaque puisqu'il y a des

18 indications disant que les Turcs voulaient sortir avec la FORPRONU, ou

19 faire une percée à certains axes. Il faut être prêt à relancer l'attaque ou

20 à poursuivre l'attaque."

21 Donc, on a déjà parlé de cela. Parfois, il s'agissait du cessez-le-

22 feu; d'autres fois, de l'évacuation. Et pour ce qui est de ce cas-là, il y

23 avait une accalmie de deux ou trois jours, et deux heures avant ceci, on

24 pouvait penser qu'il n'y aurait plus d'activités. Pourtant, plus tard, on a

25 pu comprendre qu'il y avait des indications qu'il allait y avoir des

26 activités de combat. Donc, on peut voir comment se sont déroulés tous ces

27 événements quelques jours avant que je n'aie été blessé.

28 Q. Merci. Est-ce qu'on peut afficher maintenant dans le prétoire

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1 électronique le document P736. P736. Merci.

2 En attendant que ce document ne soit affiché à l'écran, je vais lire de

3 quel document il s'agit, et ce que le commandement de l'état-major

4 principal a fait pour éviter les activités de combat. Malheureusement, cela

5 s'est passé plus tard, et vous avez été blessé par la suite. Le

6 commandement du corps et l'état-major principal ont envoyé les

7 représentants de la présidence de Guerre de la municipalité de Zepa auprès

8 de la brigade musulmane qui se trouvait à Zepska Planina. Vous voyez le

9 document où il est dit :

10 "La présidence de Guerre de la municipalité de Zepa s'est réunie le 27

11 juillet, et y étaient présents Mehmed Hajric, président de la présidence de

12 Guerre; Hamdija Torlak, président du conseil exécutif; et Ismetovic Amir,

13 commandant de l'état-major de la protection civile. Ils ont rendu la

14 décision suivante."

15 Je lis la décision :

16 "Tous les soldats aptes à porter les armes, de 18 à 55 ans, doivent rendre

17 leurs armes aux représentants de l'armée de la Republika Srpska en présence

18 de la FORPRONU, dans la base de la FORPRONU à Zepa. Tous les hommes aptes à

19 porter les armes seront enregistrés par les représentants du comité

20 international de la Croix-Rouge, et ils seront gardés par les forces de

21 l'armée de la Republika Srpska en présence de la FORPRONU à Zepa, jusqu'à

22 ce que l'accord portant sur les échanges ne soit conclu. Tous les hommes

23 enregistrés par le comité international de la Croix-Rouge, tous les hommes

24 aptes à porter les armes, après la signature de l'accord portant sur les

25 échanges, et par ces mêmes échanges de prisonniers de guerre, seront

26 évacués en sûreté sous l'escorte de la FORPRONU, sur les territoires de

27 leur propre choix. Il faut informer en urgence les autorités musulmanes de

28 Sarajevo pour ce qui est de ces décisions. Zepa, le 27 juillet."

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1 Signé par les représentants de l'armée de la Republika Srpska, Rajko

2 Kusic, Ratko Mladic a contresigné, et la présidence de Guerre de Zepa,

3 Hajric Mehmed, l'a signé donc au nom de la présidence de Guerre, Torlak

4 Hamdija, il était président du conseil exécutif, et Imamovic Amir, comme

5 ceci est déjà indiqué plus haut.

6 Après avoir vu tout ceci, pouvez-vous nous dire que, malgré la supériorité

7 militaire de l'armée de la Republika Srpska, il n'était pas dans son

8 intention de détruire l'armée musulmane à Zepa, puisque même avant cela il

9 y a eu une évacuation de la population civile et des femmes. Pouvez-vous

10 nous dire de quoi il s'agit ici, dans ce document, à savoir que le 27

11 juillet, on parle toujours de l'évacuation et on a déjà vu que l'évacuation

12 a été finie par le 25 ? Merci.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

14 posez une question au témoin ou est-ce que vous témoignez, maintenant ?

15 Parce que je suis préoccupé par la façon à laquelle vous présentez votre

16 position au témoin en parlant de beaucoup de détails.

17 J'ai une autre remarque à faire : la citation du document n'est pas tout à

18 fait exacte, puisqu'il y a des divergences entre ce que vous avez lu aux

19 fins du compte rendu et ce qui figure dans le document qui est affiché à

20 l'écran. Je pense que ça prête à confusion, cette façon de poser les

21 questions. Posez les questions claires et courtes au témoin. Cela sera

22 beaucoup plus utile pour le témoin et pour la Chambre.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Président.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Monsieur Trivic, étant donné que ce document a été rédigé le 27 en

26 1995, après l'évacuation des femmes et des enfants, ainsi que des

27 vieillards de Zepa, dites-moi qu'est-ce que vous voyez par là, qu'est-ce

28 que ceci vous fait conclure, quant aux intentions des parties belligérantes

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1 ?

2 R. Nous voyons très clairement dans ce document quelle est l'intention de

3 la présidence de Guerre de Zepa, ainsi que des commandants en présence, à

4 savoir que l'armée de la Republika Srpska devait terminer ces opérations,

5 rendre les armes, et retirer les membres et les combattants, ainsi de

6 suite, mais sous la condition de remettre les armes. On leur garantit, par

7 cette décision, qu'ils seraient remis d'après les listes enregistrées

8 auprès de la Croix-Rouge internationale. Il est tout à fait clair,

9 toutefois, que tous ces événements parlent du fait qu'il fallait respecter

10 l'ordre qu'avait envoyé le président Izetbegovic aux autorités, ou le

11 décret d'Izetbegovic, selon lequel il fallait procéder à l'évacuation des

12 civils, et qu'il fallait poursuivre, continuer de fournir une résistance

13 jusqu'au retrait de toutes les personnes sur le territoire. Donc, je dois

14 dire que s'agissant de la tâche qu'a confiée Izetbegovic aux personnes de

15 Zepa, était en fait peut-être qu'il voulait se poser lui-même -- il voulait

16 peut-être se poser la question lui-même, à savoir où se trouve la

17 responsabilité du commandant et de la présidence de Guerre envers les

18 personnes et pour les événements qui se sont déroulés ici. Si ces derniers

19 sont dans la situation de perdre la bataille, de perdre le combat alors

20 qu'ils ne sont pas prêts à signer l'accord, le cessez-le-feu et de rendre

21 leurs armes, alors qu'ils continuent de se comporter dans le but de

22 défendre les combattants. Il aurait fallu qu'il se plie à ce type de chose

23 et non pas de se lancer sur un terrain inconnu.

24 Q. Bien. Merci, Monsieur Trivic.

25 M. TOLIMIR : [interprétation] Je demande que l'on montre dans le prétoire

26 électronique l'accord concernant l'armement de la population en âge de

27 porter les armes dans l'enclave de Zepa. Il s'agit de la pièce D51.

28 Q. Ce document a été signé par les représentants de l'armée de la

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1 Republika Srpska, ainsi que par les représentants des autorités de

2 l'enclave de Zepa.

3 Voilà, vous voyez le document figurant à l'écran. Je vais vous donner

4 lecture du point 8. Je demande que l'on procède à un agrandissement du

5 point 8. Le témoin pourra voir ce que j'ai lu. Je n'ai pas le temps de le

6 lire maintenant. L'accord a été signé le 4 juillet. Vous voyez qui a signé

7 l'accord : Kusic, représentant de la FORPRONU, le général Ratko Mladic,

8 ainsi que le président du conseil exécutif, Hamdija Torlak, au nom de la

9 présidence de Zepa. On dit, je cite, que :

10 "Les hommes en âge de porter les armes de Zepa, que leurs noms soient

11 placés sur une liste et qu'ils soient placés sous le contrôle de la Croix-

12 Rouge internationale jusqu'à ce que tous les membres détenus de l'armée de

13 la Republika Srpska, Serbes qui se trouvent dans les prisons sur le

14 territoire placé sous le contrôle de Rasim Delic."

15 Voici ma question, donc : eu égard à cet accord du 24, que nous voyons à

16 l'écran, et la décision du 27, que vous avez vue à l'écran il y a quelques

17 instants, est-ce que ceci parle clairement, ou plutôt, non, je vais vous

18 poser une question, qu'est-ce que ceci nous fait conclure, ces deux accords

19 ? Je ne veux pas vous poser des questions directrices, même si j'en ai le

20 droit.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer ?

22 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas réellement

23 d'objection en tant que telle. Nous sommes très heureux que le colonel

24 Trivic soit là en tant que témoin de la Défense. Il l'a fait dans des

25 procès préalables en tant que témoin expert, mais j'aimerais simplement

26 savoir si nous pouvions avoir quelques précisions. Par exemple, le dernier

27 document que l'on a montré au colonel Trivic semblait qu'il ait donné une

28 opinion d'expert. Si sa conclusion est basée sur une expérience

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1 personnelle, nous aimerions le savoir, et si, toutefois, ses conclusions

2 sont basées sur des documents qu'il a passés en revue, nous aimerions le

3 savoir aussi. Si ses conclusions sont basées sur son expérience militaire,

4 cela nous convient également, mais pour évaluer le témoignage du colonel

5 Trivic afin que vous, Messieurs les Juges de la Chambre, puissiez

6 réellement bien évaluer cette déposition, à ce moment-là, il faudrait

7 savoir d'où il détient ces informations. Donc j'aimerais simplement savoir

8 lorsqu'il répond et qu'il nous donne ses opinions, est-ce que c'est des

9 opinions en tant que témoin expert, ou est-ce que c'est à cause de son

10 expertise personnelle en tant que militaire de carrière.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une sorte de proposition, si

12 vous voulez, si j'ai bien compris, vous proposez que le témoin soit

13 interrogé d'une certaine façon. Vous pouvez procéder de la sorte lors de

14 votre contre-interrogatoire, mais nous ne voulons pas perdre du temps.

15 J'aimerais poser une question au témoin. Avez-vous jamais vu ce document

16 auparavant, Monsieur le Témoin ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai pas eu l'occasion de voir ce

18 document auparavant. Je le vois maintenant pour la première fois.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Ceci, je crois, nous aide à

20 comprendre exactement ce qu'il en est. Donc, pouvez-vous répondre à la

21 question de M. Tolimir, Monsieur le Témoin, si vous vous souvenez de la

22 question.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] La question qu'a posée M. Tolimir est liée à

24 un document de la présidence de Guerre du 27 juillet. Je dois vous dire que

25 je n'ai pas vu, jusqu'à aujourd'hui, ces documents. C'est la première fois

26 que je les vois maintenant. Mais je dois vous dire que nous nous sommes

27 informés des événements concernant ce qui s'est passé lors des négociations

28 avec le parti musulman, des événements. Au début, lorsque je dis chaud et

Page 8748

1 froid, parce que j'ai dit chaud et froid, nous étions informés des

2 événements chauds et des événements froids. Alors, ce que je veux dire par

3 là, c'est que les participants et les personnes qui étaient informées de ce

4 qui se passait, j'en avais connaissance. Les événements principaux sont

5 présents dans ma mémoire, outre ceux que j'ai notés dans mon carnet de

6 notes concernant les tâches confiées aux unités. Maintenant, je crois que

7 ces deux documents portent, d'après moi, sur une conclusion très importante

8 possible. Le 24 juillet, c'est à ce moment-là que les premières

9 négociations concernant le cessez-le-feu et le désarmement ont eu lieu, et

10 c'est à ce moment-là que l'armée de la Republika Srpska a fait un peu plus

11 de demandes, et c'est le fait de relâcher les membres de la Republika

12 Srpska qui se trouvaient sur le territoire dans les prisons, sur le

13 territoire commandé par Rasim Delic. Ça, c'était au point 8. Mais le 27, la

14 position était quelque peu différente. Les représentants de la VRS avaient

15 fait des demandes un peu plus souples, à savoir qu'ils voulaient que les

16 activités de combat cessent, et ces deux documents le démontrent de façon

17 très claire. D'après une conclusion personnelle, mais M. Thayer a dit,

18 qu'entre autres, j'étais également témoin expert dans une autre affaire et

19 dans d'autres affaires également, donc voilà, c'est ma réponse.

20 Pour être plus clair, l'armée de la Republika Srpska faisait de son mieux

21 pour qu'il y ait un cessez-le-feu et pour que les conditions changent dans

22 les conditions lorsqu'il était possible d'effectuer ou d'arrêter cette

23 machine de guerre afin qu'il n'y ait plus de morts des deux côtés.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Merci, Monsieur Trivic. Avez-vous été blessé à la suite de la signature

27 du document que nous voyons ici, et est-ce que vous avez été blessé après

28 la décision que nous avons vue il y a quelques instants dans le document

Page 8749

1 P736, signé par la présidence de Guerre de Zepa ?

2 R. Oui. Oui, ces deux documents avaient été signés un peu plus tôt,

3 quelques jours avant que je ne sois blessé. Moi, j'ai été blessé le 29

4 juillet.

5 Q. Pouvez-vous nous dire si les dirigeants militaires musulmans avaient

6 refusé d'exécuter l'ordre signé par les représentants de leurs autorités

7 civiles tels Torlak, Mehmed Rajic, Amir Imamovic ?

8 R. D'après tout ceci et d'après la décision, d'après la situation sur le

9 terrain, on peut très bien conclure qu'ils avaient refusé d'exécuter les

10 décisions ou les ordres.

11 Q. Pouvez-vous nous dire si, après avoir été blessé, vous êtes retourné

12 dans l'unité dans laquelle vous étiez le commandant, et est-ce que votre

13 unité avait un lien avec Zlovrh ?

14 R. Après ma blessure, outre les jours où j'allais à l'hôpital militaire de

15 Sokolac pour un contrôle médical, mon épouse était de Lukavica et de

16 Sarajevo, donc ce n'est qu'à ce moment-là qu'il m'arrivait de passer voir

17 les membres du commandement de ma brigade, mais je n'ai pas officiellement

18 participé aux activités de l'unité puisque j'ai été en congé maladie

19 pendant 11 mois. Je ne sais pas du tout ce qui se passait et je ne sais pas

20 quels étaient tous les événements qui se sont déroulés. Je sais que les

21 activités se sont poursuivies jusqu'au 30, et je sais que lorsque je me

22 suis trouvé à l'hôpital pendant les premiers jours de mon hospitalisation,

23 je sais que les activités ont duré deux ou trois jours, et Zlovrh, en tant

24 que centre des communications, était resté, en quelque sorte, un point

25 d'intérêt des membres de la communication de la brigade. Etant donné que

26 Han Pijesak et la région avoisinante étaient organisés de façon militaire,

27 dans le sens où il y avait des installations militaires placées sous le

28 commandement de la 2e Brigade de Romanija, mais je n'ai plus pris part

Page 8750

1 réellement aux activités de mon unité, et lorsque je suis revenu, j'ai

2 travaillé dans une autre garnison, donc, je n'ai pas connaissance de toutes

3 les activités qui se sont déroulées. Je n'ai pas donné d'ordre, donc je

4 n'ai pas réellement une connaissance exacte des événements après ma

5 blessure.

6 Q. Très bien. Merci. En fait, maintenant, s'agissant de l'importance

7 militaire de Zlovrh, j'aimerais savoir si Zlovrh était important pour tous

8 les corps de l'armée de la Republika Srpska, ou si c'est un point qui était

9 très important également pour l'ex-JNA, si vous tenez compte du fait que

10 des soldats ont trouvé la mort, des soldats de votre brigade ? Voilà, nous

11 pouvons prendre le document D951 pour ce faire. Merci.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je demanderais aux deux

13 interlocuteurs de ralentir le débit. Il est très important pour les

14 interprètes et le sténotypiste. Ils doivent vous suivre.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demanderais

16 que la page 2 de ce document soit affichée.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. A la première page, nous pouvons voir rapport au pénal déposé auprès du

19 procureur de Sokolac. C'était au QG de la brigade. Voilà, nous pouvons

20 examiner ensemble le point 2, où il est écrit : "Explications". Page 3 en

21 anglais. Merci.

22 Où nous pouvons lire ceci :

23 "Le 4 juin 1992, très tôt dans la matinée, un bataillon est parti de Pale

24 en passant par Han Pijesak en direction de Zepa sous le commandement de Suk

25 --"

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez ralentir.

27 On ne peut vraiment pas vous suivre à cette vitesse.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 8751

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. "-- dans le but d'approvisionner en matériel sanitaire, nourriture, et

3 eau et en d'autres moyens, les membres de l'armée de la Republika Srpska

4 qui composaient un peloton, qui effectuait la sécurité d'une installation

5 militaire et d'un transmetteur relais au pont de Zlovrh. Malgré l'accord de

6 mouvement libre de la colonne militaire et le relais de Zlovrh, les

7 Musulmans et les dirigeants musulmans de Zepa, outre l'accord qui avait

8 déjà été conclu avec les représentants musulmans de Zepa concernant un

9 passage libre jusqu'aux installations militaires et le relais de Zlovrh,

10 les Musulmans, à ce moment-là, qui étaient organisés dans la Ligue

11 patriotique et les Bérets verts ont attaqué la colonne dans un canyon à

12 Zepa. C'est à ce moment-là que 45 membres de l'armée de la Republika Srpska

13 ont péri."

14 Et par la suite, on énumère les personnes. On dit qui ils étaient. Je ferme

15 les guillemets. Eu égard à toutes ces activités à Zlovrh, ainsi qu'aux

16 activités qui se sont déroulées en 1992, ainsi que ce que je viens de vous

17 dire maintenant, pourriez-vous nous dire quelle était l'importance de ce

18 centre, ce transmetteur de radio relais à Zlovrh, quelle en était

19 l'importance pour les Musulmans et quelle en était l'importance pour

20 l'armée de la Republika Srpska ? Merci.

21 R. Je crois que s'agissant de cette élévation appelée Zlovrh, je ne sais

22 pas quelle en était exactement l'altitude, mais il s'agit de Podrinja, et

23 il y avait des installations qui avaient été érigées pour effectuer les

24 communications avec l'ancien état. Il s'agissait de la communication avec

25 le poste de commandement qui se trouvait sur le poste de commandement, pour

26 le bien du commandement Suprême de la République socialiste libératrice de

27 la Yougoslavie, qui est maitenant l'Ex-Yougoslavie, bien sûr. Mais

28 s'agissait du système de relais, il y avait cette installation, qui avait

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1 été constuite pour établir des communications protégées avec toutes les

2 villes de la république, avec tous les points de commandement, comme on les

3 appelait dans le système de la défense du pays. Ce relais, ce Zlovrh,

4 revêtait une importance réellement importante, puisque c'était une fenêtre

5 vers le monde, pour ne pas vous donner d'autres explications. Je crois que

6 vous m'avez compris. C'est une installation très importante dans le cadre

7 du système de toutes les installations qui effectuaient ce type de

8 transmissions de l'ex-Yougoslavie.

9 Q. Merci, Monsieur Trivic. Je demanderais que l'on affiche la pièce P106.

10 Ce document vous a été montré dans le cadre de l'interrogatoire principal.

11 On vous a montré un certain nombre de questions, et lorsque ce document

12 sera affiché à l'écran, je vais vous poser un certain nombre de questions.

13 Merci.

14 Vous voyez maintenant ceci. Vous vous rappelez sans doute que mardi,

15 lorsque le Procureur vous a posé des questions, à la page 58, ligne 12,

16 cette carte vous a été montrée, n'est-ce pas. A ce moment-là, M. Thayer

17 vous a demandé d'inscrire les quatre lettres S et la croix, il vous a

18 demandé qui a fait la croix.

19 R. Oui, je me souviens qu'il m'ait posé cette question.

20 Q. Je demanderais que l'on agrandisse l'endroit où il est indiqué

21 "Srebrenica" et "Ratko Mladic". J'aimerais que l'on puisse voir le tampon

22 et qui a signé le document. Alors qui a signé le document, c'est Radovan

23 Krstic. Merci. Excusez-moi.

24 R. Le tampon se lit comme suit, il est indiqué "Commandement du Corps de

25 la Drina".

26 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, si vous pouvez voir ce qui figure au

27 centre du cachet et quelle est la forme du cachet.

28 Voilà, nous pouvons maintenant le voir à l'écran, il est zoomé, bien.

Page 8753

1 Alors, qu'est-ce qu'on peut voir dans le cachet ?

2 R. Oui, je peux le voir. Au centre du cachet, on voit un aigle à deux

3 têtes avec une couronne dessus; c'est l'emblème de la Republika Srpska. Et

4 au centre, il y a un bouclier avec une croix et les quatre S.

5 Q. Merci. J'aimerais que l'on examine ensemble les annotations manuscrites

6 du le général Krstic, s'il vous plaît. Merci. J'aimerais savoir, Monsieur,

7 qu'est-ce que vous voyez ici sur cette carte ? Qu'est-ce qui a été annoté

8 par le général Krstic contrairement à la personne qui a élaboré cette carte

9 ?

10 R. Je crois que le général Krstic a écrit ce texte, qu'il a signé cette

11 carte, et que cette croix avec les quatre S, que c'est lui qui les a

12 tracés.

13 Q. Merci. Je vais donner lecture de ce qu'il a écrit : "Srebrenica était

14 Serbe et elle est maintenant Serbe." C'est ce qu'il avait écrit le 27

15 juillet 1995 et il avait également apposé un cachet qui comporte le blason

16 de la Republika Srpska, donc un bouclier avec les quatre S. J'aimerais

17 savoir s'il a fait les mêmes commentaires.

18 Pour Zepa, est-ce que vous pouvez nous confirmez qu'il est indiqué ici en

19 cyrillique, "Zepa était Serbe, en date du 27 juillet 1995", et est-ce qu'il

20 l'a signé également ?

21 R. Oui.

22 Q. Dans le coin inférieur droit, voit-on également un tampon ?

23 R. Oui. Je présume qu'il a apposé ce tampon à cet endroit-là, puisque

24 c'est là qu'on a collé la carte, donc il l'a mis à cet endroit-là.

25 Q. D'accord. J'aimerais que l'on affiche la pièce D22, s'il vous plaît.

26 Nous voyons ici une croix en couleur, et dans chaque carré de la

27 croix, nous apercevons quatre S en cyrillique. J'aimerais savoir si ce

28 qu'on a vu tout à l'heure sur les cartes, c'était la représentation

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1 graphique de ce que l'on voit ici en couleur ?

2 R. Oui, tout à fait. Quelque peu stylisé toutefois; un peu

3 simplifié.

4 Q. Et qu'en est-il des indications topographiques concernant les

5 installations sur la carte, n'ont-elles pas également été un peu

6 simplifiées ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Je demanderais maintenant que l'on affiche dans le prétoire

9 électronique la page 2 du document D22, que nous apercevons à l'écran en ce

10 moment. Merci. Merci.

11 Pourriez-vous nous dire ce que vous apercevez à l'écran, Monsieur ?

12 R. Il s'agit de l'emblème de la République de Serbie, le blason.

13 Q. Voit-on également un bouclier avec une croix, les quatre S et un aigle

14 bicéphale ?

15 R. Oui, nous avons sous les yeux le blason de la République de Serbie

16 composé d'un aigle bicéphale, d'un bouclier et des quatre S, et d'une croix

17 au centre. Nous avons également une couronne au-dessus.

18 Q. Bien. Pourrait-on maintenant montrer la page 4 du document. C'est la

19 dernière page, s'il vous plaît. Merci. Merci bien.

20 Je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, mais j'aimerais que vous

21 nous disiez ce que vous apercevez à l'écran devant vous.

22 R. A l'écran devant moi, je vois le blason de la Republika Srpska : un

23 aigle bicéphale, le fond est rouge et l'emblème est au milieu. C'est une

24 croix avec les quatre S. Il y a également une couronne au-dessus de l'aigle

25 bicéphale.

26 Q. Je vous remercie. J'aimerais vous demander si effectivement, le blason

27 de la Republika Srpska, ainsi que le blason de la Serbie, ont tous les deux

28 les quatre S avec une couronne au-dessus.

Page 8755

1 R. Oui.

2 Q. Très bien. Maintenant, je demanderais que l'on affiche un autre

3 document, page 3.

4 J'aimerais que l'on demande au témoin s'il peut nous expliquer ce

5 qu'il voit sous les yeux.

6 R. Ici, je vois devant moi l'emblème de la République socialiste

7 fédérative de Serbie de 1963.

8 Q. Pourriez-vous nous dire ce que représentent ces chiffres ? Lisez-moi

9 les chiffres, s'il vous plaît.

10 R. A gauche, il est indiqué 1804 et à droite, 1941.

11 Q. D'accord, merci. Pourriez-vous nous dire, l'année 1804 représente

12 quelle année et que représente l'année 1941 ?

13 R. C'est la première insurrection contre les Turcs, et c'est après cette

14 époque que la Serbie est devenue un duché. Par la suite, en 1941, c'est

15 l'année où on s'est insurgé contre le fascisme, et c'est le début du combat

16 pour empêcher l'influence des fascistes dans la Deuxième Guerre mondiale.

17 Q. Est-ce qu'on voit ici l'emblème de la République socialiste fédérative

18 de Serbie de 1963 et est-ce qu'à ce moment-là, la Bosnie-Herzégovine était

19 membre de la fédération dans laquelle la Serbie se trouvait également ?

20 R. Oui, effectivement, il est écrit ici qu'il s'agit de l'emblème de la

21 République socialiste fédérative de Serbie de 1963, qui comporte en soi une

22 étoile à cinq branches, les quatre S également. A l'époque, s'agissant de

23 la République socialiste fédérative de Yougoslavie, elle comportait

24 également la Bosnie-Herzégovine.

25 Q. Merci bien. Est-ce que ces chiffres nous indiquent la continuation de

26 l'existence de chaque Etat serbe de 1804 à 1941, et est-ce que pendant

27 toute cette période, on a toujours trouvé les quatre S faisant partie de

28 l'emblème, tout comme on a vu tout à l'heure ?

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 R. Oui, tout à fait. Cet emblème représente une continuité. Je dois

2 souligner quelque chose, toutefois : j'imagine que les autorités n'avaient

3 pas permis d'indiquer une croix ici, mais que les quatre S.

4 Q. Très bien. Merci. J'aimerais demander que l'on examine de nouveau

5 l'image numéro 1. Je vous remercie.

6 Nous voyons de nouveau l'image numéro 1. Elle est composée d'une croix et

7 des quatre S. Pour le compte rendu, afin que la Chambre de première

8 instance comprenne de quoi il s'agit, ici, on indique ce que représentent

9 les quatre S. Est-ce que ce n'est pas l'acronyme de la dynastie des

10 paléologues, et ne s'agit-il pas ici de quatre lettres B ?

11 R. Oui, tout à fait, c'est ce qu'on peut bien voir ici. Je ne suis pas un

12 expert en la matière, mais je vois effectivement qu'il s'agit de quatre

13 lettres B de la dynastie des paléologues de l'époque byzantine.

14 Q. D'accord, merci. Et par la suite, est-ce que vous voyez "Bazilues

15 bazileom bazilenom bazilenovius," et ceci veut dire "Seul le roi est le roi

16 des rois."

17 Est-ce que, maintenant, chaque lettre B indique la première lettre de ce

18 que vous venez de dire, que "Ce n'est que le roi qui est roi de tous les

19 rois" ?

20 R. Oui. Chaque lettre représente les mots par lesquels débute cette

21 phrase.

22 Q. D'accord. Lorsque vous avez dit que vous ne vouliez pas faire de

23 commentaires là-dessus, est-ce que vous vouliez dire : nous ne pouvons pas

24 faire de commentaire sur quelque chose qui pour nous est saint, et c'est un

25 emblème ?

26 R. Pour des raisons très simples, je ne trouve pas que je suis

27 suffisamment compétent. Je ne peux pas moi-même vous parler des croyances

28 serbes, de la continuité de l'existence et de la croyance en cet emblème

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1 qui est notre emblème à nous.

2 Q. Je demanderais que l'on affiche de nouveau à l'écran la pièce P106.

3 Merci.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous prierais de

5 consulter l'horloge. Il n'est plus possible de continuer. Nous devons

6 prendre une pause. J'aimerais demander à M. Thayer de nous dire de combien

7 de temps a-t-il besoin pour ses questions supplémentaires. Pouvez-vous nous

8 donner une indication véridique ?

9 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je devrais peut-être

10 prononcer une déclaration solennelle. J'ai quatre sujets très courts à

11 couvrir et j'aurai probablement besoin d'une demi-heure à 45 minutes. Je

12 pourrais essayer d'abréger mais je ne crois pas que je pourrai le faire en

13 moins d'une demi-heure à 45 minutes.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Gajic nous avait dit hier que le

15 contre-interrogatoire se terminerait aujourd'hui afin que l'Accusation

16 puisse poser des questions supplémentaires au témoin. De combien de temps

17 avez-vous encore besoin, Monsieur Tolimir ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si la Défense a dit que

19 nous allions laisser suffisamment de temps à M. Thayer afin qu'il puisse

20 procéder aux questions supplémentaires, nous allons le faire. Nous allons

21 nous plier à sa demande.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Hier, à la fin de l'audience, la

23 Défense a demandé l'affichage de la pièce P1224. Vous n'avez pas,

24 toutefois, demandé le versement au dossier de cette pièce. Si vous voulez

25 réfléchir sur le sort de cette pièce, je vous encourage à le faire pendant

26 la pause.

27 Nous allons prendre une pause maintenant, et nous reprendrons nos travaux à

28 13 heures.

Page 8759

1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

2 --- L'audience est reprise à 13 heures 01.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pendant la pause, il m'a été dit que

4 j'avais fait une erreur, et que j'avais, en fait, confondu deux documents;

5 le document P1224 et le document P1225, car l'on m'a dit que le document

6 P1225 avait été justement versé au dossier pendant l'interrogatoire

7 principal mardi. Il m'a également été dit que la Défense avait versé au

8 dossier le document P1224, hier. Il sera, donc, maintenant retenu comme

9 élément de preuve sous cette cote.

10 Monsieur Tolimir, je vous en prie, poursuivez.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que le

12 document P106 pourrait être affiché à l'écran. Merci. Je dirais qu'il

13 s'agit du tracé d'une décision sur une carte à propos de Zepa et

14 Srebrenica. Le Procureur a montré ce document au témoin. Cela est signé par

15 le général Krstic le 12 juillet et le 27 juillet.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez l'écriture du général Krstic, ou que le

18 général Krstic a écrit quelque chose sur cette carte ? Je vous avais posé

19 la question la dernière fois. Est-ce que vous voyez une croix et les quatre

20 S ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce qu'il s'agit des quatre betas, le Roi des rois règne sur les

23 rois; en d'autres termes, il s'agit de Jésus-Christ ? Est-ce que cela a

24 quoi que ce soit à voir avec la croix ? Est-ce que la croix, plutôt,

25 représente Jésus-Christ ?

26 R. Lors de la précédente discussion, alors que je répondais à des

27 questions qui m'ont été posées à propos de ces armoiries, j'ai déjà

28 répondu, mais je pense là qu'il s'agit d'une représentation simple, épurée

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1 de ces armoiries, donc la croix et les quatre S.

2 Q. Oui. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, nous dire si ce que le

3 général Krstic a écrit à la main, là où il est écrit, "Srebrenica était

4 Serbe et est à nouveau Serbe," puis cela se poursuit, "Zepa est Serbe",

5 est-ce que cela correspondait à ce qui s'était passé par le passé, est-ce

6 que cela correspondait à la réalité du 25 juillet 1995 ?

7 R. Oui, je peux tout à fait répondre par l'affirmative à cette question.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir ce qu'on

9 appelle la carte de Zivanovic, à savoir la carte que M. Zivanovic a fournie

10 à l'Accusation, qui vous a déjà été montrée par le Procureur et qui fait

11 l'objet de la pièce P1443.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, on vient de

13 m'indiquer qu'il ne s'agit pas de la bonne cote, alors vérifiez à nouveau,

14 je vous prie.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc, document de la liste 65 ter 5519.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. En attendant que la carte nous soit affichée à l'écran, voilà ce que

18 j'aimerais savoir : lorsque le général Krstic a écrit "Srebrenica était

19 Serbe et est Serbe à nouveau," est-ce qu'il s'agit d'un mensonge historique

20 qu'il a proféré, ou est-ce que cela correspond à la réalité du passé qui

21 était redevenue la réalité de l'époque ?

22 R. Non, non, ce n'est pas un mensonge. Ce qu'il a dit correspond à la

23 situation, bien que je pense qu'il s'agisse tout simplement d'une

24 déclaration, au vu des problèmes qui s'étaient accumulés dans cette zone

25 pendant des années, et il s'agit de problèmes militaires, je pense aux

26 pertes, aux victimes, et il s'agit d'une déclaration permettant de

27 comprendre le sort des enclaves, où il a dit que les enclaves étaient

28 maintenant terminées. Je pense que c'est ça le motif, mais cela correspond

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1 à la réalité historique dans la zone.

2 Q. Alors, regardez la carte et dites-nous s'il y a une croix avec quatre

3 S, ou est-ce qu'il s'agit tout simplement d'une croix, de quelque chose qui

4 a été biffé ?

5 R. Ecoutez, je n'en suis pas sûr. Vous pouvez agrandir cela ? Il n'y a pas

6 de S là. Non, là, je pense qu'il s'agit tout simplement d'une croix qui

7 indique que quelque chose avait été fini comme cela.

8 Q. Mais lorsque l'on fait une croix sur une carte, qu'est-ce que cela

9 signifie pour un soldat ? Vous faites une croix sur une carte, qu'est-ce

10 que cela signifie ?

11 R. Cela devrait signifier que l'enclave en tant que telle a fini

12 d'exister, n'existait plus. Et je pense qu'il est écrit "fini", "terminé".

13 C'est cela, le texte. Il commence comme cela, d'après ce que je peux

14 déchiffrer. D'après ce dont je me souviens, d'après ce que j'ai vu sur la

15 carte, je veux dire. Ça, c'était également le 12 juillet. C'est quelque

16 chose qui s'est terminé le 12 juillet.

17 Q. Mais lorsque vous faites une croix comme cela, est-ce que cela signifie

18 que cette carte n'est plus valable parce que certains des éléments de la

19 carte n'existent plus, comme vous venez de le dire ?

20 R. Oui, oui, il s'agit de la déclaration sur laquelle l'enclave n'existe

21 plus, puis il y a la légende également dont il faut tenir compte.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document P106 pourrait à nouveau

23 être affiché. Merci.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Alors, nous attendons donc ce document, mais voilà, en attendant qu'il

26 ne soit affiché, j'aimerais vous poser une autre question : Je pense à

27 l'état de Nemanjica, jusqu'à la chute de l'empire du saint empereur Lazar,

28 est-ce que tous les Etats serbes avaient une croix, et est-ce que cette

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1 croix n'a pas été réinstaurée par Karadjordje ? Vous le savez, cela ?

2 R. Ecoutez, moi, je n'ai jamais étudié l'histoire, mais je suppose, enfin

3 ce que je dirais c'est que la croix est toujours représentée comme symbole

4 de l'Etat serbe.

5 Q. Merci. Lorsque vous rendez visite à un Serbe en Serbie, est-ce qu'ils

6 ne vous disent pas, par exemple, que le père de la religion serbe et de la

7 spiritualité serbe est Nemanja Sepa [phon] ?

8 R. Si.

9 Q. Est-ce qu'il a pris le pouvoir après l'effondrement de l'Empire

10 byzantin, ou plutôt, après l'effondrement de l'Empire romain oriental ?

11 R. Ecoutez, je ne veux vraiment pas parler d'histoire. Je n'ai pas fait

12 mes devoirs, je n'ai pas revu mes cours d'histoire. Je ne vous dis pas que

13 je n'ai jamais lu un manuel d'histoire. Il se peut que je sois même en

14 mesure de répondre à votre question, mais je ne me suis pas rafraîchi la

15 mémoire en matière d'histoire avant ce témoignage.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant nous avons entendu la

17 réponse du témoin, j'aimerais quand même comprendre la pertinence de ces

18 questions et pourquoi vous avez posé ou présenté ces documents à ce témoin.

19 Prenez quand même en considération le temps très limité dont nous disposons

20 au sein de ce Tribunal, et surtout dans ce procès, donc vous pourriez peut-

21 être vous demander s'il est vraiment nécessaire de poser ce type de

22 question à ce témoin. De toute façon, je pense que vous pouvez passer à

23 autre chose, si vous avez un autre thème à aborder.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Lors

25 de l'interrogatoire principal, M. Thayer a dit le 9 décembre, aux pages 58

26 à 78 -- voilà, de toute façon je vais terminer en trois minutes, si vous

27 m'autorisez. Si vous m'accordez trois minutes, je termine en trois minutes.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je me souviens très bien de ce qu'a

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1 dit M. Thayer, mais il n'a quand même pas trop approfondi la question de

2 l'histoire de l'Etat de Serbie. Poursuivez.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. M. Thayer vous avait demandé, si vous vous souvenez, si cela signifie

6 qu'il n'y avait plus de Musulmans là-bas ? Et vous avez dit que vous ne

7 souhaitiez pas faire d'observation à ce sujet. Donc je ne vais pas vous

8 poser la même question, mais j'aimerais vous poser une autre question :

9 est-ce qu'il y avait des Musulmans qui habitaient à Srebrenica et dans le

10 territoire des Balkans avant que les Turcs n'arrivent dans les Balkans

11 après la bataille du Kosovo ?

12 R. D'après ce que je sais, non, ils n'y habitaient pas. Ils ont conquis la

13 Bosnie pendant le XIVe siècle et ils ont même conquis la Serbie avant,

14 d'ailleurs. Mais exactement quand, je n'en sais rien. Donc, je ne

15 souhaiterais pas faire d'observation à ce sujet.

16 Pour ce qui était de ma réponse à la question qui m'avait été posée par M.

17 Thayer, j'avais dit que je ne voulais pas parler de la présence de

18 Musulmans ou non, parce qu'il y avait également des Musulmans dans l'armée

19 de la Republika Srpska. En d'autres termes, il y avait des Musulmans qui

20 travaillaient là-bas, qui vivaient là-bas, qui résidaient là-bas à

21 l'époque, et nous, nous parlions de la période au cours de laquelle il y

22 avait des combats. Et moi, c'est quelque chose dont je n'ai pas voulu

23 parler avec M. Thayer.

24 Q. Je vous ai posé cette question, maintenant j'ai une autre question à

25 vous poser. Est-ce que vous savez qu'à Srebrenica, pendant le règne de

26 Vladislav, il y avait une usine ou une mine, plutôt, d'argent dans la même

27 mine de Sus, où les pièces en argent étaient battues ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y avait d'autres appartenances

2 ethniques à Srebrenica, outre les Serbes ?

3 R. Ecoutez, d'après ce que je sais, il n'y avait pas d'autres

4 appartenances ethniques. C'est ce que j'ai lu dans les livres d'histoire,

5 mais l'histoire est quand même écrite par les vainqueurs.

6 Q. Merci. Mais alors, ce qu'ont écrit les généraux Mladic et Krstic sur

7 les cartes de leur main, c'est un mensonge ?

8 R. Ecoutez, je vous ai déjà dit que cela correspondait à une vérité

9 historique et que cette vérité historique avait été consignée sur les

10 cartes.

11 Q. Je vous remercie, Monsieur Trivic, de m'avoir fourni ces réponses. Je

12 vous remercie d'être venu témoigner à La Haye. Je m'excuse de vous avoir

13 posé parfois des questions étranges, peut-être, mais je me devais de vous

14 poser les questions qui figuraient sur ma liste. Et j'aimerais remercier

15 également M. Trivic.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 J'aimerais remercier les interprètes, et je m'excuse car je sais que j'ai

18 été très rapide. J'aimerais remercier le bureau du Procureur qui nous a

19 trouvé certains documents. La Défense voudrait véritablement remercier

20 toutes les personnes au nom de la Défense, et je peux maintenant vous

21 indiquer que mon contre-interrogatoire est terminé et que j'ai laissé 35

22 minutes exactement au Procureur.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Thayer,

24 vous avez des questions supplémentaires ?

25 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Nouvel interrogatoire par M. Thayer :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel.

28 R. Bonjour.