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1 telles questions, parce que vous avez déjà répondu en détail. Je vais

2 plutôt vous poser des questions pour commencer qui porteront sur les

3 événements antérieurs à ceux qui ont déjà été évoqués et qui appellent des

4 précisions dans le cadre de ce procès. Je vous serais très reconnaissant si

5 vous pouviez nous fournir des réponses à cet égard.

6 Pendant l'interrogatoire principal, en ligne 14 de la lecture du résumé

7 vous concernant -- ou plutôt, à partir de la ligne 24, exactement en ligne

8 24, page 5, vous avez déclaré avoir été à Jaglici avec votre père alors que

9 votre mère et vos soeurs étaient parties pour Potocari. Est-ce que vous

10 vous souvenez de cela ?

11 R. Oui, je m'en souviens.

12 Q. Merci. Alors, je vous prie de nous dire la chose suivante : est-ce que

13 votre père, votre mère, vos sœurs et vous-même vous étiez mis d'accord

14 quant à la façon dont vous pensiez pouvoir sauver vos vies dans cette

15 situation ?

16 R. J'avais trois sœurs, et non pas une seule. Mon père m'a dit de décider

17 moi-même où je souhaitais aller, soit à Potocari, soit avec lui. J'ai

18 estimé que je devais aller avec lui à travers la forêt compte tenu de tout

19 ce qui s'était passé aussi bien avant la guerre que pendant la guerre. J'ai

20 considéré que c'était ce que je devais faire pour essayer de m'en sortir,

21 et mes craintes étaient fondées. Parce que si on se rappelle le sort de mes

22 parents, cousins et voisins qui ont été tués soit parce qu'ils sont restés

23 dans le camp de réfugiés, soit parce qu'ils sont allés à Potocari, on peut

24 en conclure que j'ai eu raison d'avoir peur de les imiter.

25 Q. Merci. Mais est-ce que -- excusez-moi tout d'abord de n'avoir parler

26 que d'une seule sœur. Merci de m'avoir corrigé. Mais est-ce que vous-même

27 et votre père avez donné le moindre conseil ou la moindre instruction à

28 votre mère et à vos trois soeurs ? Est-ce que vous avez donné la moindre

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1 explication quant aux raisons qui vous ont poussés à prendre cette décision

2 de vous séparer ?

3 R. Non, non, je ne me souviens pas que nous ayons fait la moindre

4 suggestion.

5 Q. Merci. Est-ce qu'il y a eu d'autres cas semblables de séparation entre

6 d'un côté les femmes et les enfants, et d'autre part les hommes ou les

7 jeunes hommes en âge de combattre ?

8 R. Il n'y avait pas de règle. Si on voulait aller à Potocari, on pouvait y

9 aller. Si vous pensiez pouvoir survivre en allant à Potocari, vous pouviez

10 parfaitement le faire. Si vous vouliez aller à travers la forêt, vous

11 pouviez le faire aussi. Certains ont pu rester -- ils sont restés en

12 arrière, mais ils ne sont plus parmi nous aujourd'hui. Un homme et une

13 femme sont restés au camp de réfugiés et leurs ossements ont été retrouvés

14 récemment. Il n'y avait pas vraiment de grande différence, mais au moins

15 les gens pouvaient choisir où ils allaient.

16 Q. Très bien. Merci. C'est plus clair maintenant. Je voudrais maintenant

17 que nous revenions à la période qui précède la nuit de votre départ. Alors,

18 en lignes 21 à 23 de votre déclaration, vous dites -- je demande au

19 greffier d'afficher le document 6624 de la liste 65 ter et qu'on examine la

20 troisième page de ce document afin que le témoin puisse voir ce au sujet de

21 quoi je lui pose des questions. Merci.

22 Il s'agit ici de la déclaration - je le dis pour le compte rendu

23 d'audience - que vous avez donnée --

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci ne devrait peut-être pas être

25 diffusé en dehors du prétoire. C'est un document sous pli scellé.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bien sûr, il doit

27 rester sous pli scellé. Mais ce serait plus facile pour moi de le présenter

28 ainsi au témoin et de lui poser des questions sur cette base. Je ne

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1 donnerai pas de d'informations de nature géographique. Je vous remercie.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Vous voyez maintenant les 21e, 22e et 23e lignes de cette page.

4 R. Est-ce que vous pouvez commencer à lire la phrase au moins pour que je

5 puisse retrouver ? J'ai du mal à compter les lignes.

6 Q. Voilà, je vais vous la lire : "Nous avons là entendu que des membres de

7 notre armée, ou plutôt, que les Chetniks se sont retirés et que, tout de

8 suite, on a entendu des tirs et nous avons été dans des villages dans les

9 environs de Srebrenica." Est-ce que vous avez retrouvé ceci ?

10 R. Non, je n'arrive pas à retrouver ce que vous lisez. J'essaie, mais je

11 n'y arrive pas.

12 Q. C'est en tout petits caractères, voilà ce qui est dit : "Ici, nous

13 avons entendu dire que…" C'est la ligne 21. Essayez de le retrouver.

14 R. Dites-moi, quel est le mot qui se trouve dans cette ligne ?

15 Q. La ligne 21 commence --

16 R. Donnez-moi juste le mot.

17 Q. "Ici, nous avons entendu que les membres de notre armée ont repoussé

18 les Chetniks jusqu'à leurs positions de départ."

19 R. Je n'arrive pas à m'y retrouver. Il va falloir que quelqu'un me le

20 montre. Donnez-moi juste un mot. Vous n'avez pas besoin de lire la phrase

21 complète. Donnez-moi le premier mot.

22 Q. Merci. Excusez-moi, c'est la mauvaise page que vous regardez. J'ai

23 demandé la page 3. La voilà. Je vais maintenant vous montrer avec le

24 curseur où se trouve la ligne correspondante. En fait, il faut que nous

25 avancions d'une page encore en anglais. Donc lignes numéro 21, 22 et 23. Le

26 greffier va vous indiquer la ligne. "Là, nous avons entendu dire que des

27 membres de notre armée --" Je demande à ce que l'on essaie de retrouver les

28 lignes 21, 22 et 23 dans le prétoire électronique.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez donner

2 lecture de la phrase correspondante.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Je vais commencer par la ligne 20 : "Là, nous y sommes restés un jour."

6 Et :

7 "Nous y avons entendu dire que les membres de notre armée avaient repoussé

8 les Chetniks jusqu'à leurs positions de départ, puis que peu de temps après

9 les nôtres avaient dû se retirer, ou plutôt, qu'on les avait repoussés à

10 leur tour jusqu'à leurs positions de départ."

11 C'est ce qui figure en ligne 23.

12 R. Je n'arrive vraiment pas à retrouver ceci.

13 Q. Très bien. Vous ne le voyez pas, mais moi je le vois à l'écran.

14 R. Est-ce que vous pourriez me le montrer.

15 Q. Voilà, je vais vous le montrer. Dans le prétoire électronique, il

16 faudrait qu'on vous le montre. Moi, je ne peux pas le faire.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Procureur.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Messieurs les Juges, la page qui s'affiche

19 en anglais n'est pas la bonne non plus. Il devrait s'agir de la page numéro

20 2 dans la numérotation du prétoire électronique. Si vous regardez vers le

21 bas et que vous cherchez le mot "Suceska," je pense que vous pourrez le

22 retrouver.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] La phrase, que je peux comprendre en B/C/S,

24 parle d'une école, donc de l'école et du moment où nous sommes arrivés.

25 Voilà. Peut-être que maintenant c'est la bonne page.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Voilà, maintenant nous voyons la page correspondante dans le prétoire

28 électronique. Voilà, le curseur a maintenant été positionné. La phrase qui

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1 commence par : "Là, nous avons entendu dire…"

2 Et nous avons la même chose en anglais.

3 R. Laissez-moi juste lire les deux ou trois phrases précédentes pour mieux

4 voir de quoi il s'agit.

5 Q. Oui, oui, allez-y, lisez. En fait, lorsque vous dites :

6 "Là, nous sommes restés un jour," vous restiez à Vijogor un jour, et

7 vous dites : "Nous avons entendu là que les membres de notre armée avaient

8 repoussé les Chetniks jusqu'à leurs positions initiales."

9 R. Un instant, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait nous indiquer

11 le numéro de la ligne en anglais, s'il vous plaît. Merci. "Nous avons passé

12 une journée là-bas."

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce sont également

14 les lignes 21, 22 et 23. Excusez-moi, mais la police de caractère est

15 petite. C'est assez difficile de s'y retrouver.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fini de lire.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 Q. Et là-bas, vous avez entendu dire que votre armée avait été repoussée

28 jusqu'à ses positions initiales, en fait, qu'ils avaient repoussé les

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1 Chetniks avant d'être repoussés eux-mêmes sur leurs positions initiales.

2 Alors, est-ce que vous pourriez me dire qui a donné ces informations, s'il

3 s'agissait de rumeurs ou si c'étaient des informations vérifiées ?

4 R. Il y avait beaucoup de gens là-bas; des femmes, des enfants, nous

5 étions très nombreux. Je l'ai entendu de quelqu'un, mais je ne me rappelle

6 plus de qui.

7 Q. Merci. Passons maintenant à la ligne 29, sept lignes plus bas. Il y est

8 dit :

9 "Ensuite, nous avons entendu par les soldats que l'on s'attendait à des

10 bombardements de l'armée serbe et des chars serbes par l'aviation de

11 l'OTAN."

12 R. C'est de l'armée que nous avons entendu dire cela.

13 Q. En effet. Vous avez entendu dire que les chars et l'armée serbes

14 seraient bombardés par l'aviation de l'OTAN. Et je poursuis la citation :

15 "…ainsi que les nôtres, si jamais cela devait se produire, prévoyaient de

16 se lancer dans une contre-attaque afin de reconquérir les positions

17 perdues."

18 R. Oui, c'est ce que nous avons entendu dire, en effet.

19 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire qui a déclaré ceci, qui était à

20 l'origine de cette information selon laquelle on s'attendait à des

21 bombardements de l'OTAN et selon laquelle votre armée reprendrait ses

22 positions perdues ?

23 R. Bien, nous l'avons entendu de quelqu'un, mais je ne me rappelle plus de

24 qui.

25 Q. Est-ce qu'une telle information aurait pu être inventée de toutes

26 pièces ou est-ce que c'est quelque chose qui venait vraiment de quelqu'un

27 qui disposait d'éléments fiables ?

28 R. Bien, je ne sais pas qui pouvait disposer de telles informations, qui

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1 en avait l'autorisation. C'est tout simplement ce que j'ai entendu.

2 Q. Et est-ce que le bombardement de l'OTAN a vraiment eu lieu ? Est-ce que

3 ces informations étaient justes ?

4 R. Il y avait des survols faits par des avions et on pouvait voir qu'une

5 partie de l'armée serbe se déplaçait en direction de Srebrenica. Je connais

6 la zone en question. Nous allions vers un camp de réfugiés, mais pour

7 autant que je m'en souvienne, nous avons vu des colonnes de fumée s'élever

8 suite à des explosions. Je ne sais pas si ces explosions étaient dues à des

9 bombes aériennes ou à autre chose. Je ne me rappelle pas.

10 Q. Alors, est-ce que vous pourriez nous dire où vous étiez à ce moment-là

11 ? Est-ce que vous étiez sur une colline ou au sommet d'une montagne, ou

12 étiez-vous ailleurs ?

13 R. Vous voulez dire ce jour-là ?

14 Q. Lorsque vous avez vu ces survols d'avions, ce bombardement ?

15 R. C'est un plateau. C'est un territoire très étendu que celui de Vijogor.

16 Q. Merci. Est-ce que les habitants qui se trouvaient à Vijogor recevaient

17 de l'armée des informations concernant ce qui se passait sur le théâtre de

18 guerre; oui ou non ?

19 R. Je l'ignore. Peut-être que certains recevaient des informations. Mais

20 moi, ici, j'ai dit ce que j'avais entendu dire. C'est ce que j'ai dit dans

21 ma déclaration.

22 Q. Est-ce qu'il était possible que vous entendiez dire cela par ouï-dire

23 sans qu'il y ait le moindre officier supérieur qui ait vraiment déclaré

24 cela ? Et y a-t-il véritablement eu un bombardement aérien ?

25 R. Est-ce que vous pourriez répéter la question ?

26 Q. Est-ce qu'il s'agissait simplement de rumeurs ou y a-t-il vraiment eu

27 des appareils de l'OTAN qui ont bombardé les positions de la Republika

28 Srpska ? L'avez-vous vu, cela ?

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1 R. Bien, il y avait des parties que nous ne pouvions pas voir. Nous, nous

2 étions, pendant un certain temps, dans une partie de Vijogor, puis trois

3 heures ou quatre heures plus tard, nous allions ailleurs et on pouvait voir

4 les colonnes de fumée s'élever. Nous ne sommes pas restés au même endroit

5 tout le temps en tout cas.

6 Q. Donc vous avez vu des colonnes de fumée. Est-ce que vous pouvez vous

7 rappeler quand cela a eu lieu, après votre départ de chez vous et votre

8 séparation d'avec votre mère et vos sœurs ?

9 R. Je n'arrive pas à me rappeler. Peut-être le 10 ou 11.

10 Q. En ligne 35 de votre déclaration maintenant, vous dites :

11 "Le soir, le commandement de l'armée a émis un ordre exigeant de tous les

12 hommes valides qu'ils se rendent à Susnjari." Est-ce que vous avez vu cela

13 ?

14 R. Qu'est-ce que vous voulez dire ?

15 Q. Bien, est-ce que vous avez vu ce passage ? Est-ce que vous avez

16 retrouvé le passage qui parle des bombardements de l'OTAN ? Descendez cinq

17 lignes plus bas et vous pourrez lire : "Le soir, le commandement de l'armée

18 a émis l'ordre que tous les hommes…" Est-ce que vous le voyez ?

19 R. Oui, je le vois.

20 Q. Donc je cite :

21 "Le soir, le commandement de l'armée a donné ordre que tous les hommes

22 valides se rendent à Susnjari ainsi que le départ de tous ceux qui étaient

23 à Suceska, où se trouvaient également un grand nombre d'hommes, de femmes

24 et d'enfants, et il a été ordonné à ces derniers d'aller à Potocari."

25 Est-ce que vous le voyez ?

26 R. Oui.

27 Q. Alors, comment avez-vous appris qu'il y avait eu un ordre s'adressant à

28 tous les hommes valides leur demandant d'aller à Susnjari, alors qu'aux

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1 femmes, on leur demandait --

2 R. Bien, nous l'avons probablement entendu dire par d'autres.

3 Q. Merci.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez ralentir.

5 Vous utilisez la même langue, alors je vous prie de ménager des pauses

6 entre les questions et les réponses. Il est très difficile pour les

7 interprètes de vous suivre. Veuillez poursuivre.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, vous avez le compte rendu d'audience qui s'affiche

11 devant vous. Dès que le défilement des mots dans le compte rendu d'audience

12 s'arrête après la fin de ma question, vous pouvez répondre, et vice versa.

13 Nous devons ralentir.

14 Alors, la question que je souhaite vous poser est la suivante : est-ce que

15 ce soir-là le commandement de l'armée a véritablement émis un ordre

16 demandant que les femmes et les enfants aillent à Potocari et que les

17 autres aillent à Susnjari ?

18 R. Bien, je l'ai probablement entendu dire. C'est tout ce que je peux vous

19 dire.

20 Q. Merci. Est-ce que cela a été fait ?

21 R. Un grand nombre d'hommes quittait le camp et les autres villages

22 environnants, parce qu'il y avait plusieurs villages autour de Vijogor.

23 Certains hommes s'étaient réfugiés dans la montagne qui se trouve juste

24 devant Susnjari, ensuite certains sont allés de leur propre côté. Certains

25 sont allés à Potocari, d'autres à Susnjari. A l'époque, il était impossible

26 d'aller directement à Srebrenica.

27 Q. Merci.

28 R. Est-ce que cet ordre a vraiment été mis en œuvre --

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1 Q. Je vous prie d'attendre la fin de ma question.

2 Est-ce que les familles ont vraiment été séparées ? A savoir, est-ce

3 qu'on a vraiment exécuté cet ordre demandant que les femmes et les enfants

4 aillent à Potocari et que les hommes, de leur côté, aillent à Susnjari ?

5 R. Ce que je peux vous dire, c'est ce qui concerne ma famille et moi-même

6 et quelques autres familles. Quelques-uns de mes parents ont également

7 décidé ce qu'ils allaient faire. En fait, personne n'est venu donner des

8 ordres pour dire aux uns qu'il fallait qu'ils partent dans telle direction

9 et aux autres qu'il fallait qu'ils partent dans une autre. C'est avant

10 Susnjari que les gens se sont séparés. Ceux qui voulaient aller à Potocari

11 y sont allés, et il s'agissait principalement de femmes et d'enfants, en

12 tout cas, pour ceux qui allaient à Susnjari. Je n'ai vu aucun soldat venir

13 pour donner des instructions et dire aux hommes d'aller dans telle ou telle

14 direction.

15 Q. Merci. Je vous prie de vous reporter à la ligne 35 de votre

16 déclaration, 35, 36, 37. Vous y dites, je cite :

17 "Le soir, le commandement de l'armée a émis l'ordre que tous les hommes

18 valides ou en état de combattre se rendent à Susnjari et que le grand

19 nombre d'hommes, de femmes et d'enfants qui se trouvaient à Suceska se

20 rendent à Potocari."

21 Alors, ma question : est-ce que cette déclaration vous a été remise, et à

22 l'époque, juste après les événements, est-ce que vous aviez un souvenir

23 plus précis de ce qui s'est passé cette

24 journée-là ?

25 R. Je crois avoir déjà répondu à cette question, mais je vais vous

26 répondre à nouveau. J'ai probablement entendu dire cela. C'est ce que j'ai

27 dit à l'époque et je le redis maintenant. Je ne sais pas comment ni de qui

28 je l'ai entendu, mais j'ai entendu dire que les hommes allaient aller à

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1 Susnjari et que les femmes et les enfants se rendraient à Potocari. Est-ce

2 que c'est le commandement de l'armée qui a émis un ordre ou non, je ne sais

3 pas, mais nous avons entendu dire que c'était le cas.

4 Q. Je vous remercie. Je suis satisfait de votre réponse. Merci bien.

5 Alors, j'ai entendu votre réponse et j'aimerais vous poser une autre

6 question : tout juste après la ligne où vous dites que les femmes et les

7 enfants aillent à Potocari, je vais vous donner lecture des quatre lignes

8 suivantes et vous me direz ce que vous en pensez. Je cite :

9 "Dans la soirée, un alignement a eu lieu en dessous de Susnjari et tous les

10 hommes en âge de combattre, ainsi que les membres de l'armée, les hommes

11 qui sont nés après 1980 ont été alignés. Je n'étais pas membre de l'armée

12 avant. Dans la soirée, on s'est aligné, j'étais dans la compagnie avec mon

13 père, mais il n'a pas survécu l'exode ou, tout du moins, nous n'avons pas

14 encore de ses nouvelles."

15 Voici donc ma question : vous parlez du fait qu'on vous a fait aligner sous

16 Susnjari, ce sont les membres de l'armée qui vous ont demandé de le faire,

17 et il s'agissait de tous les hommes en état de combattre. Donc j'aimerais

18 vous demander si vous vous souvenez d'avoir fait cette déclaration ?

19 R. Oui, je me souviens. Lorsque je suis arrivé, mon père qui était parti

20 un peu plus tôt pour prendre quelque chose des membres de notre famille, et

21 lorsque je suis arrivé, j'ai trouvé mon père qui était dans son unité.

22 C'était plutôt une question formelle et non pas réelle, puisque de toute

23 façon, pendant toute la période du temps, il était avec nous, il n'est pas

24 allé sur les lignes de front nulle part, il a passé cette période avec

25 nous. Il était membre d'une certaine unité, mais je ne me souviens plus du

26 nom de l'unité.

27 Il y avait eu alignement, on s'est aligné, j'ai essayé de m'accrocher à lui

28 puisque c'était l'armée. Il y avait des hommes avec des armes. Je pensais

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1 pouvoir m'en tirer. J'ai tenu mon père pendant un certain temps, pendant le

2 déplacement de la colonne, mais lorsque le pilonnage a eu lieu et lorsque

3 les gens ont commencé à presque courir dans la forêt, c'était assez

4 chaotique et j'ai perdu mon père. Je ne sais plus où il était, J'ai peut-

5 être essayé de m'accrocher à un soldat, tout comme les autres, mais je suis

6 resté dans cette partie-là de la colonne et mon père est sans doute allé

7 plus loin.

8 Q. Merci bien. Si vous vous en souvenez, dans le résumé, lorsque M.

9 McCloskey a lu la page 6 -- enfin, l'a lue, à la page 6 du compte rendu

10 d'audience d'aujourd'hui, il dit, à la ligne 2, que vous étiez dans l'armée

11 de la BiH et que l'armée de la BiH avait donné l'ordre de procéder à la

12 création d'une colonne et que vous êtes allé dans la partie arrière de la

13 colonne alors que votre père s'est dirigé vers le front de la colonne,

14 puisque votre père était un combattant. C'est ce que vous avez déclaré dans

15 votre déclaration. Vous souvenez-vous de ceci ?

16 R. J'ai essayé d'être tout près de lui, mais il y a eu une panique et il y

17 a eu une formation différente. L'armée ne permettait pas que tout le monde

18 entre dans la forêt, puisqu'il y avait des mines antipersonnel. Les civils

19 étaient restés derrière, il y avait également certaines personnes avec des

20 armes qui étaient restées derrière, et pour la plupart c'étaient les civils

21 qui étaient restés derrière. Et mon père est allé en avant. Voilà, c'est

22 mon explication.

23 Q. Merci. A la page 11, tout juste après la ligne 12, M. McCloskey parle

24 de la colonne, et il dit : Dans la colonne, les soldats armés de l'ABiH

25 allaient devant et derrière la colonne, mais il y avait également des

26 soldats armés devant et derrière la colonne. Est-ce que c'est ainsi que la

27 colonne avait été organisée ?

28 R. Etant donné qu'il faisait nuit, on ne voyait pas très bien. J'ai essayé

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1 de me placer à côté de mon père. La colonne allait plus loin, on allait pas

2 par pas. Il y avait environ 15 000 personnes. La colonne était très grande

3 de taille. Donc, pendant un certain temps, on s'est déplacé jusqu'à

4 l'entrée dans la forêt, puis il y a eu un très grand nombre de personnes.

5 Le pilonnage est resté. On ne voulait pas rester dehors dans la forêt. Il y

6 avait un très grand nombre de civils. Malheureusement, ils les ont arrêtés.

7 Il y avait une unité qui était restée derrière et ils leur ont dit : "Vous

8 serez ceux qui allez rester derrière jusqu'à ce que le pilonnage ne

9 commence dans la forêt.

10 Et lorsque la colonne s'est arrêtée, s'est immobilisée, ils sont

11 passés à côté de nous. Nous étions alignés. Nous n'osions pas nous déplacer

12 à côté des mines antipersonnel. Ils sont passés à côté de nous et nous

13 sommes restés là.

14 Q. Merci bien. Nous allons aborder ce passage, mais je vous demande de

15 bien vouloir répondre à mes questions. Nous allons arriver à la partie dont

16 vous parlez, qui ne faisait pas partie de ma question, mais ma question

17 était la suivante : Est-ce que votre père se trouvait dans la partie du

18 début de la colonne et que vous étiez derrière ? Y avait-il des membres de

19 l'armée ? Y avait-il des membres de l'armée devant et des membres de

20 l'armée derrière ? Alors, voilà. Répondez à ma question, je vous prie.

21 R. J'ai déjà dit que lorsqu'il y a eu cette panique, j'ai essayé de rester

22 tout près de lui, mais il a dû partir devant et je suis resté derrière.

23 Q. Merci bien. Etant donné que je voulais abréger ce contre-

24 interrogatoire, et je voulais que vous répondiez de la façon dont les

25 choses se sont déroulées, je vais devoir citer vos propos, exactement ce

26 que vous avez dit dans votre déclaration, mais je ne souhaite pas faire

27 ceci. Je vous demande simplement si votre colonne était formée, si votre

28 père était devant. Vous dites que parce que c'était un soldat, il portait

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1 un fusil, il était devant. C'est ce que vous dites dans votre déclaration.

2 Et vous avez dit que vous êtes resté derrière.

3 R. Pardon, qu'est-ce que j'ai dit?

4 Q. Vous avez dit : Mon père allait devant puisque mon père était un

5 soldat. Il avait un fusil.

6 R. Pardon, vous avez parlé de fusil ?

7 Q. Oui, vous avez parlé d'un fusil.

8 R. Je n'ai pas dit qu'il avait un fusil.

9 Q. Non. Je vais vous donner lecture, puisque --

10 R. Mais je n'ai pas dit qu'il avait un fusil. Où est-ce que j'ai dit qu'il

11 avait un fusil ?

12 Q. Voilà, justement, vous verrez la déclaration qui se trouve à l'écran.

13 R. Donnez-moi lecture.

14 Q. Je vais vous en donner lecture, mais je ne peux pas vous donner lecture

15 de ce qui vous convient seulement. Je vais vous donner lecture de tout ce

16 que vous avez dit, puisque vous voyez que c'est tapé assez serré, et donc

17 il est assez difficile de passer d'une ligne à l'autre, donc je vous

18 demande de bien vouloir répondre à toutes mes questions. Je vais trouver

19 quel est --

20 R. Mon père était un soldat. Il était un soldat, effectivement, oui. Et

21 j'ai dit que lorsqu'il est arrivé à Srebrenica, il n'est pas allé nulle

22 part après la démilitarisation. Il ne nous a pas quittés et personne ne l'a

23 appelé. Il n'avait pas d'uniforme. Donc il est resté pendant toute cette

24 période de temps avec nous, mais je ne sais pas du tout de quel fusil vous

25 parlez. Je ne me souviens absolument pas. Oui, si vous trouvez un passage

26 avec un fusil, d'accord. Mais ne dites pas des choses que je n'ai pas dit.

27 Q. Est-ce que votre père avait une arme, étant donné qu'il était un soldat

28 ?

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1 R. Je crois avoir répondu à plusieurs reprises.

2 Q. Je n'ai pas entendu.

3 R. J'ai répondu à plusieurs reprises. C'était plutôt un soldat de facto,

4 mais ce n'était pas un vrai soldat. S'il avait eu un fusil, une arme, il

5 aurait peut-être survécu.

6 Q. Merci. Il faut maintenant passer --

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous demande de vous rapprocher

8 des micros, s'il vous plaît.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai un problème avec le siège, puisqu'il

10 n'est pas très bien ajusté.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien, M. l'Huissier vous aidera avec

12 la chaise. Un instant. Maintenant que c'est réglé, que le problème est

13 réglé, dites-nous, s'il vous plaît, si le problème se répète.

14 Je voudrais également rappeler les deux interlocuteurs de faire bien

15 attention de ne pas parler en même temps, parce que les interprètes

16 n'arrivent pas à interpréter tous vos propos.

17 Monsieur Tolimir, je vous écoute.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais demander que le général Tolimir

21 ne pose pas des questions à quatre volets. C'est ce qui nous a justement

22 emmenés vers ce dernier échange. S'il trouve un passage dans le document où

23 il dit que son père avait un fusil, il faudrait trouver le passage. C'est

24 un, effectivement, un passage sensible. Donc il faudrait trouver le passage

25 et le montrer au témoin ou bien lui dire qu'il a fait une erreur. Ceci

26 serait fort utile.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, je suis tout à fait

28 d'accord avec l'Accusation. S'agissant de ce dernier échange, le témoin a

Page 8896

1 clairement dit que son père était un soldat, mais qu'il n'avait pas d'arme.

2 Est-ce que c'est exact, Monsieur ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est tout à fait exact.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Merci bien. Alors, si c'est le cas, pourquoi se fait-il que votre père

6 était séparé de vous et pourquoi est-il allé dans la partie frontale de la

7 colonne, devant la colonne, alors que vous êtes resté derrière ?

8 R. On ne nous a pas séparés. Lorsque le pilonnage par les Serbes a

9 commencé, il y avait une panique énorme. Il y avait 15 000 personnes. J'ai

10 essayé de trouver mon père. Je me suis perdu. Je l'ai perdu. Je l'ai appelé

11 par son nom, je pleurais, je criais. Je suis resté seul derrière. Il n'y a

12 personne qui nous a séparés. J'ai essayé de me placer à côté de lui. Si

13 j'avais essayé d'aller plus loin, quelqu'un m'aurait peut-être chassé de

14 là. Je ne sais pas. Mais de tout façon, je ne l'ai pas fait. Il y avait eu

15 une panique totale. Le pilonnage avait commencé et c'est la réponse à la

16 question.

17 Q. Très bien. Merci. Etant donné que cette déclaration est tapée tellement

18 serrée que je ne trouve pas les numéros de ligne non plus, mais je vais

19 trouver, je vais trouver ultérieurement. Avant la fin de votre déposition,

20 je vais vous montrer certainement le passage où vous dites que votre père

21 avait une arme. Donc je vous demanderais de bien vouloir être patient vous

22 et M. McCloskey également. Je maintiens ce que j'ai dit.

23 R. Alors, trouvez-le, s'il vous plaît. Si vous le souhaitez, nous pouvons

24 lire l'ensemble de la déclaration, elle n'est pas très longue. Je ne sais

25 pas combien il y a de pages.

26 Q. Oui, bien sûr. Alors, nous allons pouvoir procéder de cette façon-là

27 également.

28 Alors, je vous demanderais de prendre la page 48, donc c'est la page

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1 que nous avons -- enfin, ligne 48 sur la page que nous avons sous les yeux.

2 Je crois que vous pouvez trouver le passage où on

3 dit :

4 "Juste avant l'entrée dans Kamenica, nous avons rencontré une embuscade de

5 Chetniks et c'est à ce moment-là que la colonne s'est brisée. J'étais vers

6 la fin de la colonne, puisque d'après une évaluation personnelle, il y

7 avait environ 1 000 personnes. Toutes les autres personnes se trouvaient

8 devant moi. Les Chetniks ont pilonné la colonne, ont tiré de tous les

9 côtés."

10 R. Mais je ne vois vraiment pas l'endroit. Je ne sais pas si vous pouvez

11 m'en redonner lecture.

12 Q. Je vous remercie. Regardez, s'il vous plaît. C'est la ligne 11.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Regardez, je vous prie, le curseur,

14 et lorsque vous verrez le curseur à la ligne 1, la partie pertinente de la

15 déclaration s'y trouvera.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] "Lorsque nous sommes entrés dans Kamenica, il

17 y avait une embuscade de Chetniks. C'est là que la colonne s'est

18 immobilisée. J'étais presque vers la fin de la colonne, puisque derrière

19 moi il y avait environ 1 000 personnes. Tout le monde était devant."

20 Qu'est-ce que vous voulez dire ?

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Alors voilà. Je voulais vous demander si vous vous souvenez de ceci.

23 Vous nous avez donné lecture du passage [inaudible]. Puisque vous voulez de

24 nous lire une partie du passage de l'entrée de la colonne de l'embuscade,

25 qu'est-ce que vous pouvez nous dire sans que je vous arrête. Lorsque vous

26 êtes tombé dans une embuscade et jusqu'à ce que vous ne soyez sorti de

27 l'embuscade, je vous demanderais de nous dire ce que vous avez vu. Qu'est-

28 ce qui s'est passé lorsque vous êtes tombé dans cette embuscade ? Merci.

Page 8898

1 R. La queue de la colonne dans laquelle je me trouvais, lorsque nous

2 sommes entrés dans la forêt, tout était relativement calme. Il n'y avait

3 pas de pilonnage à ce moment-là. Mais lorsque nous sommes descendus le long

4 d'une falaise puisque, en fait, dans la forêt, il y a un passage, il y a eu

5 une route qui descend. Ce n'est pas vraiment une falaise, mais il y a une

6 route qui descend. Il y avait plein de personnes, mais tout d'un coup, on a

7 commencé à tirer. Il y avait un ruisseau. Plus tard, j'ai vu qu'il y avait

8 un ruisseau. On a commencé à tirer. Il y avait des tirs nourris. Les gens

9 commençaient à crier. Ils ont commencer à dire : Les Serbes ont coupé la

10 colonne, et par la suite ils sont passés avec les armes. Ceux qui se

11 trouvaient derrière ils sont passés devant, et tout le monde tirait, et je

12 ne sais pas si -- il s'est passé à peu près une heure. Nous étions là sur

13 place. Et par la suite, on a procédé au pilonnage. Ils ont commencé à tirer

14 de toutes sortes d'armes. Depuis les collines, ils ont commencé à lancer

15 des grenades. Les branches se brisaient des arbres et nous étions là, dans

16 la forêt, couchés par terre, et nous essayions d'éviter les tirs. Par la

17 suite, la colonne a recommencé à marcher. Lorsque je suis arrivé près du

18 ruisseau, lorsque ma partie de la colonne est arrivée au ruisseau, j'ai vu

19 qu'il y avait des personnes qui avaient été tuées par la suite. Il y avait

20 trois ou quatre personnes qui étaient mortes, donc le pilonnage s'est

21 poursuivi et il a duré jusqu'à la tombée de la nuit. Je ne sais pas quelle

22 heure il était exactement. Le pilonnage a duré jusqu'à la matinée. Je ne me

23 souviens pas exactement de l'heure.

24 Q. Très bien. Merci. Je ne veux pas vous interrompre, mais en répondant à

25 ma question, vous n'avez pas mentionné le nombre de personnes tuées, alors

26 que dans votre décision, à la ligne 6, vous dites - et je répète - il

27 s'agit de la ligne 6 de la page 2 de votre déclaration. Je demanderais que

28 l'on affiche, s'il vous plaît, la page suivante. Et vous verrez, Monsieur

Page 8899

1 le Témoin, à la ligne 6, ce que vous avez déclaré. Voilà. Nous l'avons ici.

2 On voit : "De 300 à 500 personnes avaient été tuées." C'est ce que vous

3 avez déclaré. Il s'agit de la ligne 7 en anglais. C'est là également que

4 l'on retrouve de 300 à 500 personnes.

5 R. Donc puisque l'attaque a duré pendant toute cette période, lorsque

6 l'embuscade a commencé, il y avait eu des pilonnages et on a tiré pendant

7 toute cette période et les blessés tombaient constamment. Ils pleuraient,

8 gémissaient. Il y avait des morts, et après que le pilonnage se soit arrêté

9 dans la matinée, après la nuit, j'ai pu voir cinq ou six personnes qui

10 étaient mortes à côté de moi. Et certaines personnes, je les connaissais

11 par leur nom. Lorsque nous avons traversé une colline au cours de la

12 journée, lorsque nous nous sommes rendus, nous sommes passés à côté des

13 cadavres et j'ai pu voir combien il y en avait, puisque nous passions à

14 côté des personnes qui étaient mortes, des cadavres. D'après une évaluation

15 personnelle, il y avait de 300 à 500 personnes.

16 Q. Très bien. Justement, je voulais entendre votre évaluation personnelle

17 puisque vous étiez un témoin oculaire. J'aimerais maintenant que l'on passe

18 à la page suivante que nous sommes en train d'examiner ensemble. C'est la

19 page 2, ligne 18. Le curseur vous indiquera l'endroit pertinent.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, effectivement, mais avant que

21 vous ne fassiez cela, Monsieur Tolimir, à la page 33, à la ligne 8, la

22 dernière réponse du témoin se lit comme suit : "Il y avait de 500 à 500

23 personnes d'après une évaluation." Moi, j'ai cru entendre : "de 300 à 500

24 personnes, selon moi." Simplement pour le compte rendu. Alors, il faudrait

25 qu'on corrige le compte rendu d'audience.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. C'est de 300 à 500

27 personnes.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais avant que vous ne poursuivez, le

Page 8900

1 Juge Mindua a une question.

2 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Président, ce n'est pas vraiment une

3 question, parce que je compare aussi avec la déclaration du témoin.

4 Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, vous aviez parlé d'entre 300 et

5 500 civils qui ont été tués. Alors, dans le transcript, ce n'est pas

6 précisé. Il s'agit selon moi de 300 à 500 personnes tuées. S'agit-il de

7 civils ou bien de soldats ou d'un ensemble ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu parmi les personnes tuées

9 qu'ils avaient des armes ou bien qu'ils avaient des uniformes. S'agissant

10 des deux ou trois personnes que je connais, c'étaient des civils.

11 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que pour la plupart, c'étaient des

13 civils qui se trouvaient dans cette partie-là de la colonne, dans la partie

14 où il y avait le pilonnage. Eux, ils étaient là derrière. Il y avait peut-

15 être des soldats aussi parmi eux, mais je peux simplement vous dire ce que

16 j'ai vu personnellement.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous

18 prie.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Vous dites qu'il y avait des civils. Est-ce que c'étaient des hommes en

22 âge de combattre ou étaient-ils suffisamment âgés pour faire partie de la

23 catégorie de personnes que l'on considère comme étant des hommes en âge de

24 combattre ?

25 R. Oui, on peut dire que ces personnes étaient en âge de combattre et ils

26 étaient en état de combattre. Je crois, qu'effectivement, c'est le cas.

27 Mais je ne sais pas si ces personnes étaient réellement des combattants. Je

28 dis simplement ce que j'ai vu.

Page 8901

1 Q. Est-ce que vous connaissiez ces personnes ? Savez-vous si ces personnes

2 étaient des membres de l'armée ?

3 R. Je crois que cette question ne fait pas beaucoup de sens. "Est-ce que

4 vous connaissiez 300 à 500 personnes ?" Je connais certaines personnes,

5 mais je ne peux pas vous dire que je connaissais toutes ces personnes.

6 Q. Merci. Pourriez-vous, je vous prie, prendre la ligne 18 : "Alors que je

7 courais, je pouvais voir des autocars dans lesquels il y avait des femmes."

8 On pourrait peut-être indiquer l'endroit avec le curseur.

9 "Alors que nous courions, nous pouvions apercevoir des autocars dans

10 lesquels il y avait des femmes qui pleuraient."

11 R. Oui, je vois le passage.

12 Q. "Ces femmes pleuraient. Elles étaient transportées à bord des autocars

13 qui se déplaçaient en direction de Konjevic Polje."

14 Sur la base de ce que je viens de vous lire, j'aimerais savoir si vous

15 couriez le long de la même route dans laquelle il y avait les autocars dans

16 lesquels il y avait les femmes et les enfants ?

17 R. Nous étions sur la même route, mais nous nous dirigions dans des

18 directions différentes. Les autocars allaient en direction de Kladanj,

19 Zvornik et Konjevic Polje. Ils ne pouvaient donc pas passer à côté de nous.

20 Ensuite, on nous a donné l'ordre de courir vers Bratunac, et les autocars

21 sont passés l'un à côté de l'autre.

22 Q. Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire si vous et les autres qui

23 étaient là-bas, est-ce que c'est illogique pour vous, votre mère et vos

24 sœurs de se retrouver dans les autocars alors que vous, on vous faisait

25 courir à côté de ces autocars ? Vous, vous étiez soumis à ces mauvais

26 traitements, alors que ces femmes étaient là en train de pleurer. Est-ce

27 que vous vous êtes posé la question pourquoi c'est arrivé, pourquoi est-ce

28 que l'armée assurerait un traitement différent entre les frères et les

Page 8902

1 soeurs ?

2 R. Je n'ai pas très bien compris votre question.

3 Q. Je vais préciser. Vous avez vu des autocars dans lesquels il y avait

4 des mères, des femmes et des enfants qui pleuraient.

5 R. Oui, des autocars et des camions.

6 Q. Attendez un instant, s'il vous plaît. Attendez que je termine ma

7 question.

8 Elles pleuraient parce qu'elles vous ont vu alors que vous couriez ?

9 Elles vous ont vu courir, elles vous ont vu être capturé ?

10 R. Oui.

11 Q. Pourriez-vous alors expliquer aux Juges de la Chambre comment se fait-

12 il que cette même armée, l'armée serbe, qui vous a capturé, transportait

13 ces femmes et ces enfants et comment se fait-il que vous, vous étiez emmené

14 dans une autre direction en tant que prisonnier ? Voilà. Pourriez-vous

15 expliquer ceci aux Juges de la Chambre ?

16 R. Mais je ne vois absolument aucune différence, puisque plus tard on nous

17 a mis à bord de ces mêmes camions à bord desquels elles se trouvaient. Je

18 ne vois pas de différence. Et plus tard, lorsque nous sommes revenus de

19 Bratunac, je pouvais voir que les autocars étaient derrière nous. Donc les

20 mêmes personnes qui étaient transportées de Potocari étaient derrière nous,

21 et ces personnes se sont retrouvées devant la même école. Mais où est la

22 différence ? Peut-être que ces camions étaient plus confortables. Je ne

23 sais pas ce que vous êtes en train d'essayer de dire.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Cette question appelle au témoin

26 de se livrer à des conjectures quant au raisonnement de la VRS dans ce type

27 de comportement. Comment est-ce que ce témoin pourrait savoir quels étaient

28 les motifs de la VRS. On a vu que le témoin se livrait à des conjectures,

Page 8903

1 et je trouve que ce n'est tout à fait pas approprié.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin nous a répondu. Il nous a

3 répondu ce qu'il a pu observer, il nous a donné son point de vue.

4 Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous prie. Vous avez encore quelques

5 minutes avant la pause.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Merci. Je vous remercie de nous avons apporté cette réponse. Je ne sais

8 pas si la question est logique ou illogique. Je vous ai néanmoins posé la

9 question, vous avez répondu à la question. Les Juges de la Chambre ont

10 entendu ma question, l'objection, et cetera.

11 Mais j'aimerais savoir : lorsque vous avez vu les autocars

12 s'immobiliser, est-ce que vous les avez vus s'immobiliser sur la route dans

13 laquelle vous vous dirigiez, à savoir dans le sens contraire ?

14 R. Ils ne pouvaient pas passer à côté de nous, et donc lorsque nous avons

15 commencé à courir, ces camions et ces autocars étaient derrière nous. Mais

16 je peux vous dire que ma tante m'a vu, et plus tard elle a dit à ma mère :

17 "Je l'ai vu. Je l'ai vu debout sur la route goudronnée avec ses bras

18 en l'air. Il va probablement survivre. Il sera probablement détenu dans un

19 camp ou quelque chose comme ça. Mais la plupart des personnes de Potocari

20 qui avaient été emmenées sont parties. Elles ne sont plus ici maintenant.

21 Mais lui, il survivra."

22 Donc ma mère a attendu parce qu'elle pensait que j'étais fait prisonnier

23 quelque part.

24 Q. Merci. Mais répondez à ma question, s'il vous plaît, et nous arriverons

25 à ceci plus tard. J'aimerais savoir : s'agissant de cette route où vous

26 couriez, j'aimerais savoir si les autobus se sont immobilisés ?

27 R. Ils ne pouvaient pas passer à côté de nous. Si vous pensez précisément

28 à cet endroit, à Sandici, là où nous étions sur la route goudronnée, est-ce

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1 que vous pensez à cette route-là ?

2 Q. Je vous remercie. Ces personnes qui étaient avec vous, est-ce qu'elles

3 sont montées à bord d'un autocar, les personnes qui avaient moins de 18 ans

4 ?

5 R. Lorsque nous sommes arrivés sur le pré de Sandici, un soldat serbe qui

6 nous a dit où nous serions amenés, que nous serions emmenés dans un hangar

7 à Bratunac, et il nous a dit que nous n'aurions pas de dîner et que lorsque

8 les autorités essaieront de nous trouver, nous ferons l'objet d'un échange.

9 Il y avait plusieurs personnes qui étaient de mon âge, des personnes plus

10 jeunes, qui étaient blessées parmi nous. Et donc ils ont demandé : Y a-t-il

11 quelqu'un qui est né après 1980 ou après ? Donc il s'agissait de garçons,

12 et ils ont répondu à cet appel. Je ne sais pas s'ils sont montés dans les

13 autocars ou dans les camions, mais je sais qu'ils sont partis du groupe. Et

14 un garçon a répondu et il a dit qu'il avait 11 ans. Moi, je voulais aussi

15 dire quelque chose, et eux, ils ont dit non. Mais ce garçon à qui on a dit

16 : "Non, tu ne peux pas venir avec nous," moi, j'ai changé d'avis et je

17 pouvais voir que certains de mes pairs n'avaient pas le droit de partir, et

18 donc j'ai pris la décision de ne pas attirer l'attention sur moi.

19 Q. Très bien. Merci. Justement, c'est ce que le Procureur nous a dit.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous allons prendre

21 maintenant notre première pause de l'après-midi et nous allons reprendre

22 nos travaux à 16 heures 15. Monsieur le Témoin, l'huissier vous escortera

23 hors du prétoire.

24 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

25 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir, poursuivez.

27 Mais, s'il vous plaît, ne parlez pas en même temps que le témoin, et posez

28 des questions courtes. Cela serait utile pour votre contre-interrogatoire.

Page 8905

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin, avant la pause nous avons parlé du fait que l'armée

4 serbe, près de Sandici, sur la voie de communications, a permis à des gens

5 qui étaient nés avant 1980 de monter dans les autocars ?

6 R. J'ai dit ce que le soldat avait dit, et combien de jeunes garçons sont

7 montés dans les autocars. Cela n'a pas été permis à toutes les personnes

8 présentes.

9 Q. Très bien. Vous avez dit ce que vous avez dit. M. le Procureur, M.

10 McCloskey, à la page 7, ligne 13, a dit que ceux qui étaient nés après 1980

11 ont pu partir.

12 R. Oui, c'est ce que le soldat a dit. C'est ce que ce soldat a dit. Et

13 trois garçons sont partis. L'un d'entre ces trois garçons est parti plus

14 tard, qui était beaucoup plus jeune que les autres. Il a levé donc sa main,

15 mais il n'a pas pu partir.

16 Q. Merci. Savez-vous le nom de ce jeune garçon ? Savez-vous quoi que ce

17 soit sur lui ? Parce que vous avez passé une journée avec lui.

18 R. Non.

19 Q. Merci. A la page 2 de votre déclaration, la ligne 12, ensuite six

20 lignes plus loin, dans la ligne où on peut lire 100 mètres. "On nous a

21 alignés en cinq rangs."

22 Et à la ligne 10 : "C'est là où" -- je cite : "C'est là où on nous a

23 alignés dans ces rangs, sur la route goudronnée, et chaque rang était long

24 de 100 mètres. Les personnes ont rendu leurs objets personnels et ont posé

25 les objets personnels à côté du char."

26 Voyez-vous cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que 2 000 personnes auraient pu se trouver allongées dans ces

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1 cinq rangs de longueur de 100 mètres puisqu'il s'agissait d'un pré ?

2 Pouvez-vous nous dire comment cela s'est passé ?

3 R. C'était la route goudronnée et il s'agissait à peu près de 100 à 150

4 mètres de long. Il y avait cinq rangs de personnes qui étaient alignées.

5 Les personnes blessées se trouvaient devant d'autres rangs. Donc cela veut

6 dire que le nombre de personnes que j'ai indiqué englobait également les

7 blessés.

8 Q. Merci. Voilà ma question pour vous : selon votre estimation, quel était

9 le nombre de personnes qui étaient présentes à Sandici ?

10 R. A Kamenica et après à Sandici, puisqu'on a couru vers Sandici, il y a

11 eu à peu près entre 1 000 et 2 000 personnes. Mais c'est mon estimation.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche votre

14 déclaration. C'est le document numéro 65 ter 06671.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sont les documents qui sont tous

16 sous pli scellé et ces documents ne doivent pas être montrés en public.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. La première déclaration qu'on a vue, je

18 demande son versement au dossier.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote de ce document sera D00139.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Sous pli scellé.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. Nous voyons maintenant votre deuxième déclaration affichée à l'écran.

25 Cette déclaration, vous l'avez faite après les événements du mois d'août

26 1995, et il ne faut pas que cela soit montré en public. Et maintenant,

27 j'aimerais qu'on affiche la page numéro 2 de cette déclaration, merci, pour

28 que vous puissiez suivre ce que je vais dire ou lire dans cette

Page 8907

1 déclaration. D'abord, le paragraphe 5 Il faut afficher le paragraphe 5.

2 Lisez-le. Il faut que je vous dise la chose suivante :

3 "Une grande colonne, longue colonne a été créée, et nous sommes partis vers

4 le 11 juillet dans la soirée. Moi, je me trouvais vers la queue de la

5 colonne avec d'autres civils. Au début de la colonne, se trouvaient les

6 soldats de l'ABiH qui nous guidaient. Puisque mon père était dans l'armée,

7 lui, il se trouvait vers la tête de la colonne. C'est la dernière fois que

8 je l'ai vu. Aujourd'hui, je ne sais pas où il est."

9 Ma question est comme suit : j'ai dit qu'il avait un fusil, et j'ai commis

10 une erreur, mais est-ce que votre père se trouvait vers la tête de la

11 colonne puisqu'il était soldat ? Est-ce qu'on l'a séparé du reste de la

12 colonne puisqu'il était soldat ?

13 R. Lorsque je me suis perdu, il s'est probablement déplacé vers la tête de

14 la colonne.

15 Q. Est-ce que votre déclaration est exacte, puisque vous avez dit

16 "probablement" en répondant à ma question, ou est-ce qu'on peut attaquer

17 l'exactitude de votre déclaration puisque vous venez de nier cela ?

18 R. Qu'est-ce que je viens de nier ?

19 Q. Je vais réitérer ma question : lors de la création de la colonne, vous

20 avez dit : "Puisque mon père était dans l'armée, lui, il se trouvait à la

21 tête de la colonne." Vous n'avez pas parlé du fait que vous vous êtes

22 perdu, que vous avez perdu votre père. Et vous avez dit : "C'est la

23 dernière fois que je l'ai vu." Et vous avez dit ensuite :

24 "Je me trouvais à la queue de la colonne avec d'autres civils. A la

25 tête de la colonne, se trouvaient les soldats de l'armée de BiH qui nous

26 guidaient."

27 Alors, ma question pour vous : est-ce que votre père se trouvait à la tête

28 de la colonne puisque vous vous êtes perdu ou parce qu'il était soldat ?

Page 8908

1 Merci.

2 R. Lorsque je me suis perdu, puisque l'armée allait en avant et lui aussi,

3 il s'est déplacé vers la tête de la colonne, mais les autres civils sont

4 allés à Sandici, et lui, il a été retrouvé à Nova Kasaba. Cela veut dire

5 qu'il est allé devant nous, cela est certain.

6 Q. Pourquoi vous avez séparé de votre père ? Pouvez-vous réponde à cette

7 question à la Chambre ?

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, cette question a

9 été posée au témoin plusieurs fois. Il a déjà expliqué ce point en détail.

10 Donc il n'est pas nécessaire de réitérer cette question. Passez à un autre

11 sujet et posez une autre question au témoin, s'il vous plaît.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous expliquer la différence entre ce que

15 vous venez de dire et ce qui figure dans cette déclaration ? Est-ce que

16 dans la déclaration, il y a des points qui ne sont pas exacts ? Pouvez-vous

17 nous dire qui a fait cette déclaration qui est affichée à l'écran, qui l'a

18 écrite ?

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous devriez être

20 plus précis, puisque vous venez de dire qu'il s'agit d'une différence, la

21 différence entre ce que vous venez de le dire et que vous avez déclaré dans

22 votre déclaration. Si vous voyez une différence entre les deux, vous

23 devriez être très précis et poser une question précise au témoin.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais poser une question claire et

25 courte.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Y a-t-il une différence entre ce que vous avez dit en parlant de la

28 séparation de votre père et ce qui figure au paragraphe 5 de votre

Page 8909

1 déclaration que vous avez faite en août 1995 ? Merci.

2 R. Je n'y vois pas une différence essentielle.

3 Q. Au paragraphe 6 -- au paragraphe 5, excusez-moi, à la première ligne,

4 vous dites que vers 16 heures ou 17 heures le 12 juillet, à un endroit dans

5 les bois, les Chetniks ont commencé à pilonner et à tirer.

6 Est-ce que les Chetniks se trouvaient à un endroit dans les bois ou

7 est-ce que vous vous trouviez à cet endroit dans les bois le 12 juillet à

8 l'heure indiquée dans votre déclaration ?

9 R. Votre question est très longue. Pouvez-vous la répéter ?

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait, il s'agit du paragraphe 6,

11 et non pas du paragraphe 5. Répétez votre question et abrégez-la, s'il vous

12 plaît.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Les deux premières lignes du paragraphe numéro 6, il n'est pas clair

16 dans ce paragraphe qui se trouvait dans les bois au moment où les tirs ont

17 commencé vers 16 ou vers 17. Pouvez-vous nous dire de quelle direction

18 provenaient les tirs et où vous vous trouviez vous-même et où se trouvaient

19 ceux qui ont tiré dans votre direction ?

20 R. Le 12 juillet, lorsqu'ils ont commencé à tirer dans notre direction, la

21 colonne s'est arrêtée pendant une heure à peu près. Des obus ont été lancés

22 probablement des collines. On a pu entendre les soldats serbes criant dans

23 notre direction : "Les Balija, revenez. Où allez-vous ?" Il y avait des

24 balles qui sifflaient autour de nous. On a pu entendre les sifflements des

25 obus lancés des collines, mais on n'a pas pu voir dans quelle direction

26 exacte les obus ont été lancés puisque nous étions dans les bois.

27 Q. Donc vous n'avez pas pu voir l'endroit d'où les obus étaient lancés ?

28 R. Nous étions dans les bois, mais les obus tombaient autour de nous. Les

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1 soldats serbes criaient dans notre direction. Des branches ont été coupées

2 puisque des obus tombaient dessus. Je suppose que ces obus ont été lancés

3 des collines aux alentours, puisqu'il y a des ruisseaux dans cette région

4 et ils se sont probablement positionnés sur les collines autour de ces

5 ruisseaux. Et ceux qui nous criaient, ils criaient du sommet des collines,

6 les collines qui n'étaient pas les collines proches, mais plutôt un peu

7 éloignées de cet endroit.

8 Q. Merci. Ceci est la situation que vous avez décrite tout à l'heure, et

9 cela s'est passé vers 16 heures ou 17 heures à la date du 12 juillet.

10 Pouvez-vous nous dire à quel moment vous vous êtes

11 rendus ?

12 R. Nous nous sommes rendus le 13 juillet. Le 12 juillet, nous étions dans

13 les bois, pendant la nuit du 12 au 13, puisqu'il y avait des obus. Et le

14 lendemain matin, lorsque les soldats serbes ont commencé à nous appeler en

15 utilisant des porte-voix, ils ont commencé à nous appeler pour que nous

16 nous rendions. C'était le 13. Nous sommes restés dans le pré pendant cinq

17 ou six heures, et c'était probablement un moment donné dans l'après-midi du

18 13.

19 Q. Merci. A la page 5, au paragraphe numéro 2, dans la première ligne de

20 ce paragraphe, vous dites la chose suivante - c'est dans la première et la

21 deuxième lignes :

22 "Il a dit qu'ils étaient de la Serbie et que nous allions être transportés

23 dans des hangars à Bratunac jusqu'à ce que les nôtres - je suppose qu'il a

24 pensé au gouvernement de BiH - jusqu'à ce que les nôtres nous demandent."

25 Est-ce que vous avez vu cette personne qui vous a dit ceci ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que cette personne portait un uniforme ?

28 R. Oui. Il portait un uniforme en une pièce et il avait une sorte

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1 d'écharpe noire sur sa tête qui avait un noeud derrière le cou.

2 Q. Pouvez-vous nous décrire l'uniforme ?

3 R. L'uniforme était l'uniforme de camouflage, une sorte de salopette de

4 camouflage.

5 Q. Pouvez-vous nous dire s'il y avait des insignes sur l'uniforme de ces

6 soldats montrant que ces soldats étaient membres d'une armée ?

7 R. Non, non, je n'ai pas vu ceci sur leurs uniformes.

8 Q. Merci. Ensuite, vous dites, et je cite :

9 "Je n'ai pas pu l'entendre clairement. Je n'ai jamais entendu parler

10 quelqu'un de la Serbie, et je ne connais aucun dialecte en particulier. Je

11 l'ai clairement entendu dire : 'Nous sommes de la Serbie.' Il a dit qu'ils

12 allaient continuer de chercher les gens, et s'ils les retrouvent, ils

13 allaient les tuer. Je ne l'écoutais plus."

14 Vu ce paragraphe et vu ce qu'il a dit, à savoir qu'il était de la Serbie,

15 sur la base de cela vous avez conclu que tous étaient de la Serbie, puisque

16 ce soldat a dit qu'il était de la Serbie ?

17 R. J'ai dit dans ma déclaration ce que j'ai pu entendre. A savoir s'ils

18 étaient de la Serbie ou pas, je ne le sais pas. J'ai dit dans ma

19 déclaration ce que je l'ai entendu dire.

20 Q. Merci. Dans votre déclaration, vous dites aussi que les gens qui vous

21 ont retenus à Sandici, vous ne les aviez jamais vus avant, mais vous avez

22 dit que vous les connaissiez ?

23 R. Je n'ai nulle part reconnu aucun soldat. Cela ne veut pas dire qu'il

24 n'y en avait pas. Il y en avait peut-être, mais je n'ai reconnu aucun

25 d'entre eux. Non seulement à cet endroit, mais également plus tard, je n'ai

26 reconnu aucun soldat, mais il y avait des gens qui les ont reconnus.

27 Q. Aux fins du compte rendu, j'aimerais que vous regardiez les trois

28 premières phrases au paragraphe 5 :

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 "Pendant que j'étais assis sur le pré, j'ai vu à la proximité des maisons

2 incendiées et j'ai vu les Chetniks sur les balcons de ces maisons. Le

3 soldat avec une écharpe noire m'a ordonné de m'allonger. Et les tirs ont

4 commencé à une distance de 120 mètres de l'endroit où je gisais par terre."

5 Pouvez-vous nous dire si les tirs ont commencé lorsque vous étiez à Sandici

6 ou bien il s'agit d'un autre moment ?

7 R. Lorsqu'on nous a ordonné dans le pré de nous allonger à plat ventre, on

8 nous a ordonné de mettre nos mains derrière notre cou et d'applaudir, de ne

9 regarder ni à droite ni à gauche et de nous faire crier : "Vive la Serbie,

10 vive le roi." Et nous y sommes restés pendant trois heures. Pendant que

11 nous étions allongés, il y avait des tirs incessants autour de nous et à

12 notre proximité. Je n'ai pas vu dans quelle direction ils tiraient, vers

13 quelle cible ils tiraient, mais on a pu entendre des échos de ces tirs.

14 Lorsqu'on nous a ordonné de nous lever, j'ai vu le soldat qui était

15 en train de tirer dans la direction de la maison qui se trouvait à notre

16 proximité. Il a tiré à l'intérieur de la maison. Il s'agissait d'un village

17 musulman, et cette maison avait été déjà incendiée. Donc lui, il a tiré à

18 l'intérieur de la maison. Je ne sais pas pourquoi il a tiré, je ne sais pas

19 s'il a tué qui que ce soit, mais mon oncle m'a dit que l'un de nos voisins

20 qui était assis un peu plus loin avait disparu. Probablement qu'ils ont

21 amené des blessés à cet endroit pour les tuer.

22 Q. Est-ce que c'est votre conclusion sur la base de ce que vous avez vu ou

23 est-ce que c'est votre supposition ?

24 R. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a pas eu de blessés à cet endroit, donc

25 je ne peux que supposer qu'ils les avaient tués à cet endroit.

26 Q. Regardez le paragraphe 3 à la page 5 qui est affichée à l'écran. Je

27 cite :

28 "Cet endroit, je le connais puisque cela se trouve à proximité. Je n'ai

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1 reconnu aucun soldat dans cette région, et je crois pouvoir les reconnaître

2 s'ils avaient été membres de la VRS."

3 En quoi auriez-vous pu reconnaître les soldats s'ils avaient été membres de

4 la VRS ?

5 R. Lorsque cette unité, qui était peut-être de la Serbie ou peut-être pas,

6 ou peut-être de la Bosnie, mais je ne les ai pas reconnus. Si un voisin

7 serbe avait été membre de cette unité, je l'aurais certainement reconnu,

8 mais là je ne savais pas s'ils étaient de la Serbie. Le fait est que je

9 n'ai reconnu aucun soldat.

10 Mais plus tard, il y avait des gens qui ont reconnu des soldats se

11 trouvant devant l'école. C'était plus tard, devant l'école, au moment où

12 nous avons dû descendre du camion. Donc voilà un détail : lorsqu'ils les

13 ont passés à tabac l'un après l'autre devant moi, un soldat serbe a demandé

14 à une personne s'il me connaissait, moi. Donc cet homme a répondu - il

15 était intimidé : "Oui, mon frère, je le connais." Le soldat a commencé à le

16 battre en disant : "Mais comment puis-tu le connaître ?" en supposant qu'il

17 ne devait pas le connaître. Donc il gémissait puisqu'ils lui donnaient des

18 coups de pied. Moi, je suis passé puisqu'on ne m'a pas donné de coups de

19 fusil. Tous les autres ont été battus.

20 Et plus tard, dans la salle de classe, les gens disaient que l'un des

21 voisins ou des collègues de travail d'un endroit autour de Zvornik était

22 cette personne qui a été passée à tabac, que cette personne était d'un

23 village aux alentours de Zvornik -- que ce soldat, en fait, était d'un

24 village aux alentours de Zvornik.

25 Q. Après, est-ce que vous avez pu conclure qu'il s'agissait de soldats de

26 la VRS, de l'armée de la Republika Srpska, puisque vous avez reconnu cette

27 personne, cet autre soldat ?

28 R. Je pense que j'ai déjà répondu à cette question. Je n'ai reconnu aucun

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1 soldat en personne, mais ils auraient peut-être été de la VRS ou peut-être

2 pas, mais je ne les ai pas reconnus. Je vous ai dit comment un autre homme

3 a reconnu un autre soldat, c'est tout.

4 Q. Merci. Est-ce que vous savez si à cet endroit étaient arrivés les gens

5 qui ont été chassés de Tuzla, Kladanj, du territoire contrôlé par la

6 fédération, et que c'est peut-être pour cela que vous n'avez pas pu les

7 reconnaître ?

8 R. De quelles villes ?

9 Q. De Kladanj, de Tuzla et d'Olovo. Il y avait des gens qui ont été

10 chassés, ceux qui étaient venus sur le territoire de la VRS. Est-ce que

11 c'est pour cela que vous n'avez pas pu les reconnaître, puisque ces

12 personnes ont été chassées de ces villes et étaient arrivées sur ces

13 territoires habités par les Musulmans ?

14 R. Je ne peux pas me lancer dans des conjectures. Je ne peux dire que ce

15 que j'avais vu. Je ne sais pas si ces gens étaient arrivés de la Serbie, de

16 Sarajevo ou de Kladanj, je n'en sais rien. Je vous ai dit ce que j'ai vu de

17 mes propres yeux. Je n'ai vu aucune personne qui m'était familière, mais

18 cela ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas là-bas.

19 Q. Merci. Je vous ai posé cette question puisque c'est votre déclaration.

20 S'il y a des points qui ne sont pas complets dans cette déclaration, les

21 choses pourront se dérouler différemment, mais là, on est dans un tribunal.

22 Je m'excuse si je vous ai ennuyé par mes questions, mais je ne vais plus

23 insister à ces questions.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Procureur.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite soulever une objection à ce

26 type de questions, qui ne sont pas des questions mais des déclarations, et

27 notamment celles qui consistent à émettre des critiques à l'endroit du

28 témoin. Il s'agit pour l'accusé de se lancer dans des polémiques, et cela

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1 n'est pas acceptable ni approprié. Et ce n'est pas la première fois que

2 cela se produit.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez

4 poursuivre.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Quelqu'un d'autre pourrait peut-être nous aider à préciser de qui il

8 s'agissait et d'où ces personnes venaient. En fait, c'est la raison pour

9 laquelle j'ai posé cette question au témoin, mais je m'excuse auprès de

10 lui.

11 Alors, je ne poserai plus de questions à propos de ce qu'a signalé M.

12 McCloskey.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous persistez à

14 proférer des déclarations qui sont consignées ensuite au compte rendu. Je

15 dois vous rappeler que c'est à la Chambre qu'il revient de peser les

16 éléments de preuve en vue de leur accorder le poids idoine, qu'il s'agisse

17 des dépositions de témoins, des documents ou d'autres éléments de preuve.

18 Ce n'est pas à vous de vous livrer à cet exercice à ce stade. Veuillez

19 poursuivre votre contre-interrogatoire et attendre la réponse du témoin.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne suis

21 pas juriste. Mes excuses également au Procureur si je l'ai irrité. Je ne

22 voulais pas interroger trop directement le témoin parce que je vois qu'il

23 est assez émotif, mais je me devais de poser la question en vue d'essayer

24 d'obtenir des précisions sur certains points.

25 Donc merci, Monsieur le Témoin, je n'ai plus de questions pour vous. Merci

26 d'être venu. Excusez-moi pour les questions que je vous ai posées. Je vous

27 remercie, Monsieur le Témoin, et puisse Dieu vous protéger et vous aider à

28 revenir en toute sécurité chez vous.

Page 8917

1 Merci, Messieurs les Juges. Je n'ai plus d'autres questions donc.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur McCloskey,

3 est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin, votre déposition a été très,

7 très claire. En réalité, je n'ai pas de questions, mais je voudrais juste

8 vérifier quelque chose. Sur le transcript, à la page 6, ligne 24 de notre

9 session d'aujourd'hui, vous avez parlé de la personne qui était avec vous

10 dans la colonne et qui se serait suicidée. Pouvez-vous me dire de quelle

11 façon cette personne s'est-elle suicidée ?

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais également faire une

13 précision pour le compte rendu d'audience. Ça faisait partie du résumé

14 d'une déclaration préalable du témoin qui a été donné par le Procureur.

15 Néanmoins, la question est tout à fait claire, alors pourriez-vous nous

16 dire, je vous prie, de quelle façon ces personnes se sont-elles suicidées ?

17 Pourriez-vous nous donner une réponse ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, la situation était insupportable et très

19 difficile dans la forêt. J'ai vu un homme qui s'est quasiment allongé sur

20 une grenade et l'a déclenchée, et ce faisant, il a blessé d'autres

21 personnes aussi. Alors, pourquoi il a fait ça, lorsqu'on repense à tout ce

22 qui devait se dérouler après, cela est peut-être compréhensible.

23 Probablement il ne voulait pas se rendre. D'autres qui étaient plus en

24 possession de leurs moyens peut-être ont fui et ont réussi à survivre.

25 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Je comprends

26 évidemment que c'était des moments très, très difficiles. Mais je voudrais

27 savoir : avait-il été possible pour les gens qui étaient dans la colonne de

28 donner une sépulture à ceux qui se suicidaient, ou ce n'était pas possible

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1 du tout à ce moment-là ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il y avait tellement de blessés, de

3 personnes qui avaient été touchées, qu'on ne faisait pas vraiment attention

4 aux morts. On ne faisait pas le compte non plus. S'il s'agissait de

5 quelqu'un qu'on connaissait -- par exemple, moi, j'avais un camarade de

6 classe qui avait été blessé à la jambe, bien, on les portait, ces blessés-

7 là. Mais moi, je n'avais pas peur de mourir. J'avais peur d'être blessé et

8 de rester là à souffrir, parce que j'en ai vu beaucoup d'autres qui étaient

9 dans ce cas-là. Enfin, vous devez imaginer la situation dans laquelle on

10 tire de toutes parts et des gens meurent autour de vous. Donc ceux qui

11 étaient blessés essayaient de trouver quelqu'un qui pouvait les aider ou

12 les porter. S'ils trouvaient quelqu'un qui les connaissait, ils pouvaient

13 recevoir de l'aide. Mais celui qui était blessé sur place et ne connaissait

14 personne était laissé pour compte, et moi, j'avais peur de me retrouver

15 dans cette situation-là.

16 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, les Juges de la Chambre

18 souhaitent vous remercier une nouvelle fois d'avoir accepté de venir à La

19 Haye. Cette journée a dû être éprouvante pour vous et chargée d'émotions

20 suite au rappel de tous les événements qui vous avez eus à vivre. Merci

21 encore une fois donc d'être venu à La Haye et de nous avoir apporté votre

22 concours dans nos travaux. Vous êtes maintenant libre de repartir.

23 L'huissier va vous raccompagner hors du prétoire, mais nous devons d'abord

24 passer à huis clos afin de vous permettre justement de quitter le prétoire

25 sans que votre identité ne soit divulguée. Encore une fois, merci beaucoup,

26 Monsieur le Témoin.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci également.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos,

Page 8922

1 appelons le carnet de l'officier de permanence de Zvornik, c'est la copie

2 du document intégral. L'original dont nous disposons et qui est à votre

3 disposition également est la pièce P14. Nous avons attribué le numéro 361A

4 dans notre liste 65 ter à cette partie de ce carnet. Alors, tant le général

5 que M. Gajic disposent d'une copie papier, et nous vous proposons de mettre

6 à votre disposition également un exemplaire papier de ce document. Je pense

7 que ce serait utile parce que ceci fonctionne bien avec l'affichage sur

8 écran, mais les choses marchent un peu mieux lorsqu'on a une copie papier.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Mais de façon assez

10 surprenante, j'ai déjà reçu cette copie de la part de notre juriste. Donc

11 peut-être que vous pourriez remettre ces exemplaires à l'huissier afin que

12 les autres participants puissent bénéficier de ces copies papier.

13 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Madame Gallagher, je vous

15 souhaite à nouveau la bienvenue. Je vous rappelle que la déclaration

16 solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition en

17 septembre consistant à dire que vous diriez la vérité s'applique toujours.

18 LE TÉMOIN : ERIN GALLAGHER [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. McCloskey a des questions pour

21 vous.

22 Je lui donne la parole.

23 Interrogatoire principal par M. McCloskey : [Suite]

24 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Gallagher.

25 R. Bonjour.

26 Q. Vous avez probablement entendu la dernière partie de mes explications,

27 mais est-ce que vous pourriez commencer par nous dire très brièvement ce

28 que représente le document P14, que nous appelons le registre de l'officier

Page 8923

1 de permanence de Zvornik ?

2 R. L'original du registre de l'officier de permanence, que je tiens entre

3 mes mains, est un registre qui était utilisé par la Brigade de Zvornik et

4 tenu par l'officier de permanence ou son adjoint. Ce registre particulier

5 couvre la période s'étendant du 29 mai 1995 au 27 juillet 1995. Comme vous

6 pouvez vous en convaincre, on y trouve des notes contemporaines des

7 événements de l'époque, également des messages qui parviennent à la brigade

8 et qui parfois doivent être communiqués au commandant de brigade, au chef

9 d'état-major ou à d'autres bataillons. On y trouve toute missive transitant

10 par la brigade et des rapports également que l'officier de permanence a

11 l'obligation de rédiger lui-même. Donc c'est un registre.

12 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire ce que vous considérez comme

13 étant cette fonction d'officier de permanence de la brigade ? Quelle est sa

14 tâche ?

15 R. L'officier de permanence est en poste pendant 24 heures au quartier

16 général de la brigade. C'est un membre du commandement de la Brigade. Il

17 doit surveiller tout ce qui se passe sur le terrain, au sein des

18 bataillons, au sein des autres brigades, au sein des unités et faire passer

19 les informations vers le bas et vers le haut de la chaîne à destination des

20 commandants, du chef d'état-major, mais aussi vers les échelons plus bas,

21 en direction des bataillons et doit également informer tout un chacun de ce

22 qui se passe et ainsi que relayer les ordres et les rapports.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, Madame Gallagher,

24 tout comme parfois c'est le cas avec les témoins qui s'expriment en B/C/S,

25 vous parlez trop vite. Je vous prie de ralentir afin que les interprètes

26 puissent vous suivre.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Madame Gallagher, vous avez donné les dates pertinentes pour ce

Page 8924

1 registre de l'officier de permanence que vous avez devant vous, mais est-ce

2 que vous pourriez nous dire dans quelles conditions et notamment où les

3 enquêteurs ont reçu l'original de ce registre que vous avez devant vous ?

4 Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment vous avez reçu ce document

5 ?

6 R. Nous l'avons reçu de Dragan Obrenovic en personne qui était le chef

7 d'état-major de la brigade de Zvornik. Son avocat l'avait fourni au bureau

8 du Procureur à l'époque de son accord de plaidoyer en 2003, au mois de juin

9 2003.

10 Q. Très bien. Le document que nous avons préparé qui porte le numéro 361A

11 dans la liste 65 ter correspond à quelle date par rapport à l'original,

12 est-ce que c'est l'intégralité de ce registre ou seulement une partie de ce

13 dernier ?

14 R. Non. Il ne s'agit que d'une partie du registre original ne

15 correspondant qu'à la période s'étendant de la période du 11 juillet au 24

16 juillet 1995. Comme je l'ai déjà dit, l'original, lui, couvre la période

17 s'étendant du 29 mai au 27 juillet 1995.

18 Q. Très bien. Commençons dans ce cas avec ce document 361A de la liste 65

19 ter qui a donc été préparé. Alors comment appelle-t-on ce document de façon

20 courante au sein de l'équipe d'enquêteurs ?

21 R. D'habitude, on l'appelle le "carnet de l'officier de permanence." Il a

22 porté différents noms au cours du temps, mais comme vous pouvez le voir

23 dans l'intitulé, il s'agit du carnet de l'officier de permanence, on trouve

24 aussi parfois "registre de l'officier de permanence."

25 Q. Mais ici c'est du titre fourni par le bureau du Procureur qu'il s'agit,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Alors en cette première page, nous avons le titre qui a été choisi par

Page 8925

1 le bureau du Procureur. Passons maintenant à la page 2 qui, dans la version

2 du prétoire électronique, correspond à la page 3.

3 R. Excusez-moi, mais peut-être puis-je ajouter quelque chose. On s'y

4 réfère également parfois comme étant l'"édition pour enseignant du carnet."

5 Q. Pourquoi ?

6 R. Comme vous le verrez, il ne s'agit pas uniquement de portions de

7 l'original du registre qui ont été reprises dans ce document, mais on

8 trouve également des explications et des traductions en anglais du carnet

9 lui-même, des indications quant à l'identité de l'auteur, aux dates,

10 parfois on trouve également des explications relatives aux abréviations.

11 Q. Très bien. Alors avant d'avancer, je voudrais juste donner un exemple

12 de la façon dont ceci se présente. Il nous faudrait la page 9 dans le

13 prétoire électronique. Je ne sais pas s'il est possible d'afficher à la

14 fois la version en B/C/S et en anglais. Nous allons essayer afin de donner

15 une idée de la façon dont se présentent ces documents. Page 8 en B/C/S --

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, on m'informe que

17 dans le prétoire électronique nous ne disposons que de la version anglaise.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Nous avons tous la version en

19 B/C/S sous les yeux et, en fait, ce document combine l'anglais et le B/C/S.

20 Je me demandais si on pouvait afficher, par exemple, la page 8 et la page 9

21 côte à côte. Voilà, c'est bien la page 8. Est-il possible d'afficher juste

22 à côté à la page 9. Il ne s'agit pas tant de lire ce qui est écrit que de

23 donner une idée de ce que contient ce document. Voilà. Page 8 et 9 donc,

24 nous voyons que ces deux pages portent le même numéro ERN, donc elles sont

25 en parfaite correspondance.

26 Q. Madame le Témoin, pourriez-vous nous dire ce qui s'affiche à gauche et

27 à droite de l'écran ?

28 R. A gauche nous avons une copie en couleurs de la page originale du

Page 8926

1 registre d'officier de permanence. Rien n'a été modifié, cette copie est

2 tout à fait conforme à l'original que j'ai devant moi. Dans la moitié

3 droite, nous trouvons la traduction anglaise de cette même page et vous

4 remarquerez que certaines annotations et certains chiffres apparaissent en

5 couleurs. Ceci signifie que ces mentions ont été ajoutées par notre équipe

6 d'enquêteurs du bureau du Procureur et ne figurent pas dans l'original. Je

7 parle des annotations qui apparaissent en rouge et en vert, par exemple.

8 Q. Très bien. Revenons à la page 3, il décrit l'organisation de tout ceci.

9 Nous allons examiner ceci en détail, parce que nous y trouvons des

10 explications à ce sujet.

11 Mais j'invite tout un chacun à garder ouvertes les deux pages que

12 nous venons d'afficher. Très bien. Je cite :

13 "Le présent document fournit des traductions anglaises du registre de

14 l'officier de permanence de la brigade Zvornik du 11 juillet 1995 au 23

15 juillet 1995. Il présente une copie en couleurs de la version originale en

16 B/C/S en page de gauche, et la traduction correspondante en anglais, en

17 page de droite."

18 C'est bien ce que vous venez de nous expliquer au sujet de ce que nous

19 avons vu, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Je poursuis la citation :

22 "L'Accusation s'est efforcée autant que possible de reproduire la structure

23 et l'apparence du carnet original dans la traduction anglaise."

24 Qu'est-ce qu'on a voulu dire par-là exactement ?

25 R. Vous verrez que les espacements, l'organisation en ligne, correspond à

26 l'original. Et si quelque chose est entouré ou souligné dans l'original,

27 bien, c'est également le cas dans la version anglaise. Tous tirets,

28 annotations de quelque sorte que ce soit, signes de ponctuation ont

Page 8927

1 également été reproduit dans la page de droite afin d'obtenir quelque chose

2 qui corresponde autant que possible à l'original et soit aisé à suivre.

3 Q. Très bien. Ensuite je poursuis :

4 "La situation, l'Accusation a fourni des annotations supplémentaires

5 dans la traduction anglaise indiquant l'auteur des annotations, la date de

6 ces dernières et les autres informations suivantes."

7 Alors, lorsque nous parlons d'auteur des annotations dans ce

8 registre, de qui s'agit-il ?

9 R. Il s'agit d'annotations qui sont faites directement par les

10 officiers de permanence eux-mêmes ou les adjoints ou assistants de ces

11 derniers dans le registre.

12 Q. Vous parlez d'officiers de permanence et de leurs assistants, mais

13 comment avez-vous appris la façon dont ceci peut fonctionner au sien de la

14 Brigade de Zvornik ?

15 R. C'était principalement l'officier de permanence qui faisait le gros du

16 travail. Comme je l'ai déjà dit, c'était un membre du commandant de la

17 brigade, un officier. L'assistant de l'officier de permanence c'était moins

18 haut gradé, et d'habitude, il relayait l'officier de permanence lorsque

19 celui-ci se reposait ou dormait, ou alors se trouvait au sein du quartier

20 général.

21 Q. Très bien. Donc voilà pour l'auteur et les annotations. Qu'en est-il de

22 la date, l'auteur des annotations d'une part donc, et qu'en est-il de la

23 date et des annotations, quelle était l'organisation chronologique de ces

24 documents s'il y en avait une ?

25 R. Le document est organisé comme un journal. Donc de façon chronologique,

26 au fur et à mesure que les officiers de permanence ou leurs assistants

27 signalent des éléments à l'intérieur du registre. A certains endroits,

28 comme vous le verrez, nous avons ajouté en rouge une date lorsque nous

Page 8928

1 pensions qu'il y avait eu une modification de la date en question ou alors

2 lorsque Dragan Obrenovic lui-même considérait qu'une date avait été

3 modifiée ou ajoutée.

4 Q. Ensuite, il est dit que : "La date des annotations" -- il est question

5 de "la date des annotations et d'autres informations suivantes." Je cite :

6 En rouge, les numéros ERN, l'auteur, la date.

7 Et "les annotations faites par Dragan Obrenovic," astérisque, et

8 l'astérisque dit : "Dragan Obrenovic a fait certaines annotations au crayon

9 lors des préparatifs de son propre procès en 2003."Est-ce que vous pourriez

10 nous expliquer ce qu'il en est de ces annotations au crayon de Dragan

11 Obrenovic qui sont évoquées ici ?

12 R. Avant qu'il ne rende le carnet original au bureau du Procureur, il

13 l'avait en sa possession pendant un certain temps, et ce, à partir du

14 moment où le recueil du Corps de la Drina était déplacé à Zvornik. Il avait

15 donc obtenu à l'époque ce carnet, en 1999. Et dans le cadre des préparatifs

16 relatifs à son procès, il avait passé en revue le carnet et il avait

17 apporté quelques annotations au crayon. Il s'agissait pour la plupart de

18 dates, et à quelques endroits vous verrez des noms des officiers de

19 permanence lorsqu'il savait que ces personnes étaient de permanence. Donc à

20 chaque fois que vous verrez une annotation au crayon, il s'agira de ceci.

21 Q. Cette annotation au crayon, est-ce que c'est quelque chose que nous

22 pouvons voir très facilement dans cet exemplaire couleur ?

23 R. Ce n'est pas toujours facile de dire s'il s'agit de l'original ou s'il

24 s'agit d'autre chose puisque la copie est couleur, donc ce n'est pas

25 toujours facile de savoir s'il s'agit d'un crayon ou d'un stylo. Le carnet

26 original de l'officier de permanence très clairement indique -- ou on voit

27 très clairement qu'il s'agit des annotations apportées au crayon puisque le

28 reste du carnet est fait au stylo à bille.

Page 8929

1 Q. Très bien. Merci. Par la suite, on peut lire :

2 "Les dates qui sont annotées en rouge dans la marge gauche indiquent

3 l'endroit dans le carnet de notes où la date a changé d'une journée à

4 l'autre. Toutefois, à cause de manque d'information ou d'information

5 insuffisante, le changement de date précis ne peut pas toujours être vu,

6 alors dans ce cas-là nous l'avons noté en italique rouge."

7 Donc vous nous avez dit que c'est un livre ou un carnet

8 chronologique. Mais de quelle façon est-ce que vous pouvez nous expliquer

9 qu'il n'y a pas toujours de dates qui se suivent de façon chronologique ?

10 Alors qu'est-ce que vous faites avec ces italiques rouges ?

11 R. Pour la plupart, vous verrez les notes qui sont écrites, c'est dans le

12 carnet original. Mais ils n'écrivent pas toujours lorsque la journée a

13 changé du 12 au 13, par exemple, juillet. Vous verrez les heures, par

14 exemple, le 12, et on peut voir qu'on va jusqu'à 23 heures, 23 heures 30

15 dans la soirée, mettons, du 12, ensuite vous verrez l'entrée suivante à 3

16 heures 30 du matin,

17 3 heures 40 du matin, et l'officier de permanence ou l'assistant n'a pas

18 annoté la date. Il n'a pas marqué que maintenant la date a changé et que

19 nous parlons du 13 juillet. Donc dans la version en anglais, en rouge en

20 italique, ces dates sont annotées dans la marge.

21 Q. Est-ce que c'est une évaluation ou s'agit-il de quelque chose de très

22 précis, d'après vous ?

23 R. C'est une approximation, bien sûr. Alors que l'on passe le carnet en

24 revue, vous verrez que vous serez en mesure de voir à chaque fois que la

25 date change. Vous verrez qu'il est facile de voir. Par exemple, si l'on

26 voit que la nouvelle annotation commence à

27 3 heures 30 du matin, à ce moment-là, nous avons apporté une annotation en

28 italique rouge.

Page 8930

1 Q. Vous avez également mentionné qu'il y avait des dates qui sont -- ou

2 les heures plutôt -- excusez-moi, qui sont annotées dans le carnet. Avant

3 de voir certains exemples, j'aimerais vous demander de nous donner, de

4 façon générale, de nous dire de quelle façon ces heures sont entrées dans

5 le carnet.

6 R. Très souvent, soit tard dans la soirée ou très tôt dans la matinée, les

7 bataillons et les différentes unités rendaient compte de la situation sur

8 le terrain. C'est à ce moment-là que vous verrez les heures très tôt le

9 matin.

10 Et très souvent, vous pouvez voir qu'une heure est annotée lorsqu'une

11 unité a besoin d'un appel réveil, qu'on les appelle pour le réveil, par

12 exemple, 4 heures 30 du matin, réveil.

13 Si donc quelqu'un allait passer par le QG de la brigade, ils vont

14 faire une note. Donc pour toutes sortes de raisons, pour une variété de

15 raisons, vous pouvez voir les heures qui sont annotées.

16 Q. Pour certaines heures, est-ce que vous êtes en mesure de dire s'il

17 s'agissait de quelque chose qui -- ou des heures qui ont été écrites pour

18 démontrer le présent ou bien est-ce que vous pouvez dire qu'il s'agit d'une

19 heure de quelque chose qui doit se passer ?

20 R. C'est très facile, en fait, le voir dans le carnet. Par exemple, si

21 vous voyez qu'un appel de réveil doit être fait à 4 heures 30 du matin,

22 c'est très facile de voir. Ou des fois on peut voir que quelque chose a été

23 fait à 8 heures du soir. C'est très clair, vous allez voir.

24 Q. Très bien. Je sais qu'on verra les exemples, mais j'aimerais savoir

25 quelles sont les sources d'exemples, quelles sont les sources que les

26 enquêteurs ont utilisées pour déterminer, par exemple, l'auteur ou les

27 dates, de façon générale.

28 R. Pour la plupart, c'est quelque chose qui provient des officiers de

Page 8931

1 permanence eux-mêmes, donc ce sont les officiers de permanence qui

2 identifient certaines choses. Et lorsqu'ils annotent certaines choses dans

3 le carnet, c'est écrit à la main alors que lorsqu'il y a également des

4 déclarations des témoins, il y a ça aussi, mais il y a également des

5 annotations apportées par les experts en graphologie. Mais pour venir en

6 aide ou pour corroborer qui a apporté les annotations dans les carnets et

7 des rapports de combat, toutes sortes de rapports, les interceptions, tout

8 ceci peut confirmer qui était l'officier de permanence à l'époque et qui a

9 apporté les annotations dans le carnet.

10 Q. Je crois qu'il nous faudra avoir les exemples de ceci, et donc nous

11 allons passer en revue un certain nombre de pages. Passons maintenant à la

12 page suivante. En fait, prenons la page 5, la page 5 qui figure dans le

13 prétoire électronique.

14 Monsieur le Président, j'aimerais que l'on reprenne la page 3. Je sais

15 qu'elle ne figure pas en B/C/S, alors je vais en donner lecture. Je vais

16 donner lecture du dernier passage afin que le général Tolimir puisse savoir

17 de quoi il en est. La partie que je n'ai pas lue c'est ce qui était écrit

18 en vert. Alors on peut lire : "Texte en vert." C'est marqué en vert et

19 c'est marqué "texte vert" :

20 "Illisible". Alors, il s'agit d'"explications additionnelles provenant du

21 traducteur. Ces explications ont été apportées par le traducteur en vert

22 pour dire qu'il ne s'agit pas d'annotations qui figurent dans le carnet

23 original."

24 Pourriez-vous nous expliquer ceci ?

25 R. Puisqu'il s'agit d'un carnet qui a été manuscrit, à certains endroits

26 vous trouverez un mot qui est illisible, par exemple, dû à l'écriture ou

27 peut-être autre chose. Et donc ceci est noté en la version en anglais. Il y

28 a également quelques endroits où une abréviation est expliquée. Par

Page 8932

1 exemple, "PB," alors vous verrez dans la version anglaise, "Brigade légère

2 d'infanterie," ou une autre abréviation, par exemple, "VMA," et on

3 expliquera qu'il s'agit d'une académie militaire médicale.

4 Q. Très bien. Merci. Passons maintenant à la page 5 dans le prétoire

5 électronique. De nouveau alors, en anglais, en rouge, en haut du document,

6 nous pouvons voir "Glossaire." Et a droite, il est possible -- enfin, à

7 gauche, nous avons les abréviations en serbe, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et par la suite, il y a l'explication en anglais de ces abréviations.

10 R. C'est exact.

11 Q. D'où proviennent ces informations concernant ces abréviations ?

12 R. Il s'agit du glossaire qui nous a été remis par le CLSS. Cela a été

13 compilé par les traducteurs du CLSS.

14 Q. Très bien. Passons maintenant à la page 7. Il s'agit de la page

15 suivante dans le prétoire électronique. Cette pièce se termine avec le

16 numéro ERN 5619. De quoi s'agit-il ?

17 R. C'est la page couverture du carnet de l'officier de permanence, c'est

18 l'original.

19 Q. Si l'on regarde très attentivement, je ne sais pas si on peut voir très

20 clairement ici, mais y a-t-il une écriture ?

21 R. Oui, je sais qu'il est assez difficile de voir, presque impossible, si

22 vous voulez, de voir cette annotation à l'écran, mais nous pouvons voir que

23 l'indication suivante est annotée : 29/05/95, et celle qui suit devrait se

24 lire comme étant "27 juillet 1995."

25 Q. Très bien. Passons maintenant à la page 8 et à la page 9. Je

26 demanderais également l'affichage de ces deux pages, je vous prie. Alors,

27 ouvrons nos carnets et prenons cette page. La première chose que nous

28 apercevons -- en fait, je demanderais que l'on affiche la page gauche et la

Page 8933

1 page droite afin que le tout soit complètement identique et que ça

2 ressemble tout à fait au carnet. Voilà. Très bien. Merci. C'est parfait.

3 Alors, à droite nous voyons la page 9 dans le prétoire électronique,

4 et en rouge il est indiqué 10/11 juillet 1995. Pourriez-vous nous dire que

5 représente cette date ?

6 R. Ceci veut dire que sur cette page vous verrez des annotations qui ont

7 été apportées le 10 et le 11 juillet. Donc il y a un changement de dates

8 sur cette page.

9 Q. Très bien. Et dans la partie de gauche, en italique, sur la même page,

10 on peut apercevoir en rouge 11 juillet. Pourriez-vous nous expliquer ou

11 nous rappeler ce que ceci veut dire, cette annotation en rouge, en italique

12 ?

13 R. Ceci veut dire que ça a été ajouté par le bureau du Procureur, ce n'est

14 pas une entrée qui figure dans l'original. Pour nous, en fait, il s'agit

15 d'une évaluation de la date.

16 Q. Et de quelle façon est-ce que vous êtes arrivée à cette date ? Comment

17 savez-vous qu'il y a eu changement de dates ou bien qu'il y a eu un

18 changement approximatif de dates ?

19 R. Bien, vous verrez à droite, lorsque vous voyez le 11 juillet 1995, en

20 fait, c'était déjà indiqué dans le carnet original. Et à la ligne au-

21 dessus, nous pouvons voir qu'il s'agit d'une entrée qui a été faite à 4

22 heures du matin. Et six lignes plus haut, vous verrez des heures telles 23

23 heures et 23 heures 10. Nous savons très bien que la date précédente est la

24 date du 10 juillet, donc si nous avons 23 heures ou 23 heures 10 le 10 et

25 que soudainement on indique quelque chose qui s'est passé à 4 heures du

26 matin, nous savons que c'est arrivé le 11 juillet.

27 Q. Bien. Maintenant, si nous prenons la version serbe à gauche, nous

28 pouvons tous voir l'entrée 11.07.95. J'aimerais vous demander de vous

Page 8934

1 pencher sur l'original et de nous dire simplement pour vérifier. Je parle,

2 bien sûr, de la pièce qui se termine par le chiffre 5728. J'aimerais savoir

3 si vous pourriez nous dire que voyez-vous ici en ce qui concerne l'emploi

4 du stylo et du crayon ?

5 R. C'est à l'encre bleue, nous avons une indication à l'encre bleue qui

6 est soulignée en crayon.

7 Q. Et en anglais, on peut lire : "Souligné au crayon par Dragan

8 Obrenovic." Pouvez-vous nous expliquer ceci ?

9 R. Dans sa déclaration, il a dit qu'il avait souligné certaines dates et

10 qu'il avait, à certains endroits, même écrit certaines dates alors qu'il se

11 préparait pour son procès. Donc il nous a informés qu'à certains endroits

12 il avait souligné les dates au crayon.

13 Q. Très bien.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous

15 demander de pouvoir - et la Défense pourrait également le voir de cette

16 façon-ci. Je crois qu'il est beaucoup plus facile de nous rendre compte de

17 l'usage du stylo et de l'usage du crayon, alors je propose de remettre la

18 pièce à la Défense.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

20 aimeriez voir le carnet ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais voir à ce

22 moment-ci ce qui est écrit et ce qui a été ajouté pour la date du 11

23 juillet 1995, puisque ce n'est pas la même écriture. Qui a ajouté ceci et

24 comment pouvons-nous savoir si quelqu'un a ajouté quelque chose

25 ultérieurement de ce qui lui convenait ou de ce qui le dégage de toute

26 responsabilité ? Donc j'aimerais de quoi il en est exactement. Merci.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. McCloskey pourra se pencher sur

28 votre question lors de l'interrogatoire principal, mais la question est

Page 8935

1 différente. La question est de savoir si vous aimeriez voir l'original du

2 carnet maintenant.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Mais

4 si je ne peux pas voir la différence, je ne peux pas non plus obtenir

5 d'explication.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait remettre le carnet

7 original à la Défense. Monsieur l'Huissier, je vous prie de remettre le

8 carnet à la Défense, et par la suite de nous le montrer.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si le livre est gardé ouvert à la page en

10 question, je crois que Me Gajic pourra se rendre compte des annotations au

11 crayon. Et le général Tolimir pourrait également les examiner.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Poursuivez, Monsieur

13 McCloskey.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation]

15 Q. Sur la base de ce que le général vous a dit -- ou plutôt, permettez-moi

16 de vous poser cette question de cette façon-ci : est-ce que l'enquête a pu

17 déterminer si toutes les entrées -- qui a fait toutes les entrées ?

18 R. Non. Puisque vous verrez qu'à plusieurs endroits dans ce carnet nous ne

19 savons pas qui a apporté les annotations.

20 Q. En fait, le général est plutôt intéressé par le terme au-dessus du 11

21 juillet, et je crois que si l'on prend ce qui est écrit en anglais, nous

22 pouvons voir qu'il s'agit des mots "Strbac, 0400 heures." Donc j'aimerais

23 savoir si votre enquête a permis d'identifier l'auteur de cette annotation

24 ?

25 R. Non. Nous n'avons pas pu identifier l'auteur.

26 Q. Très bien. Merci. Je demanderais maintenant à M. l'Huissier de bien

27 vouloir nous afficher les pages 10 et 11 de la même façon qu'il l'a fait

28 tout à l'heure, puisque c'était très bien fait. Il serait bien de pouvoir

Page 8936

1 avoir le 10 juillet dans le prétoire électronique à gauche et le 11 juillet

2 à droite. Ou bien d'avoir l'anglais à la droite et le serbe à gauche comme

3 tout à l'heure puisque c'était très bien fait. Merci bien. La première

4 chose que nous apercevons si l'on regarde cette traduction en anglais, nous

5 pouvons voir la date du 11 juillet 1995 en rouge, et j'aimerais savoir

6 comment en êtes-vous arrivée à cette date ?

7 R. Sur la page précédente, vous verrez l'indication du 11 juillet 1995, et

8 si vous suivez les entrées et les heures des entrées, vous verrez que la

9 première entrée est faite à 6 heures, et par la suite 10 heures du matin.

10 Donc c'est toujours la même date du 11 juillet.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait remettre l'original au

12 témoin.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation]

14 Q. Très bien. Alors, la chose suivante c'est la date au crayon plomb

15 écrite par Dragan Obrenovic, et -- il faudrait essayer d'agrandir la

16 version en serbe dans la partie supérieure droite. Excellent

17 agrandissement. Merci.

18 R. Dragan Obrenovic lui-même nous a dit que c'était lui qui avait mis la

19 date du 11 juillet 1995. Lorsqu'il a lu ce carnet de notes, il a voulu dire

20 à quel moment la date a changé dans le carnet.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation]

22 Q. Fort bien. Et si l'on prend le bas de la page en anglais, il y a une

23 entrée en vert, et juste avant cette entrée, on peut voir une abréviation

24 "KPVT" et une petite note en vert, "mitraillette lourde." Alors, pouvez-

25 vous nous rappeler pourquoi est-ce que c'est en vert ?

26 R. De nouveau, c'est une explication de l'abréviation en question. Donc

27 chaque fois qu'il faut expliquer quelque chose ou bien s'il y a une partie

28 qui est illisible, l'explication est faite en vert.

Page 8937

1 Q. Fort bien. Passons maintenant à l'exemplaire suivant. Il s'agit dont du

2 12 et 13 dans le prétoire électronique. Voilà, nous avons les deux

3 exemplaires ici, en anglais et en B/C/S. C'est très bien. Alors, nous

4 voyons la date du 11/12 juillet. Qu'est-ce que ceci veut dire ?

5 R. Cette page comporte les deux dates, le 11 et le 12 juillet.

6 Q. Très bien. Et par la suite, en italique, vers le bas de la page, nous

7 pouvons voir qu'il s'agit du 12 juillet. J'aimerais savoir de quelle façon

8 vous avez pu établir la date à laquelle on change de date.

9 R. Bien. C'est une évaluation. Si vous prenez la partie du bas, vous

10 verrez les heures 3 heures 45 du matin, 3 heures 46 du matin, 4 heures 03

11 du matin. Maintenant, l'évaluation à savoir pourquoi on a changé à la date

12 du 12 avant ceci, c'est que de façon générale, les ordres et les requêtes

13 faites par les unités arrivent très tôt dans la matinée de la journée

14 suivante. Donc si vous suivez cette logique, vous verrez qu'il s'agit de 19

15 heures et 19 heures 10 du 11 juillet.

16 Q. Très bien. Merci. Maintenant, passons à la page suivante et prenons les

17 14 et 15. Ici, nous apercevons la date du 12 juillet. D'après vous, est-ce

18 que sur la base de ce qui est indiqué en rouge, nous sommes toujours au 12

19 juillet ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Et nous pouvons également voir en B/C/S et, bien sûr, en anglais aussi,

22 la date du 12 juillet 1995. Il y a une case partielle en dessous. Est-ce

23 que ceci vous aide à obtenir la date également ?

24 R. Oui, tout à fait.

25 Q. Y a-t-il quelque indication que ce soit que Dragan Obrenovic ait

26 apporté une annotation quant à cette date ?

27 R. Non, absolument pas, puisqu'il n'y a pas d'annotation faite au crayon

28 dans l'original.

Page 8938

1 Q. Très bien. Merci. Comme le général l'a dit, à moins que quelqu'un n'est

2 venu pour faire des annotations dans ce registre, qu'est-ce que cela

3 voudrait dire ?

4 R. Ceci voudrait dire que cela a été fait le 12 juillet. Donc c'est ça la

5 date, le 12 juillet.

6 Q. Et maintenant, en anglais, pour la première fois, nous apercevons le

7 nom de Milan Maric et des parenthèses rouges autour d'un petit extrait. Que

8 pouvez-vous nous dire concernant ceci ? De quelle façon est-ce que vous

9 êtes arrivée à cette conclusion ?

10 R. Parce que nous pensons que c'est Milan Maric qui a écrit cette

11 annotation dans ce passage, puisqu'il avait dit au bureau du Procureur que

12 c'était lui l'officier de permanence le 12 dans la matinée, et la première

13 annotation a été faite à 9 heures [comme interprété] du matin. D'autres

14 personnes ont également confirmé qu'à l'époque il était officier de

15 permanence, y compris Dragan Obrenovic, et que l'officier de permanence

16 était Milosevic, celui qui a pris la relève après Milan Maric. Il avait

17 également fait une annotation dans un autre carnet. Il s'agit d'un journal

18 opérationnel de l'officier de permanence. Ce sont des entrées que font les

19 officiers de permanence de façon quotidienne, et c'est plus formel. On

20 explique les événements de la journée. On explique également la remise du

21 livre au prochain officier de permanence. Son nom est indiqué, et également

22 nous pouvons apercevoir une note manuscrite, et il est dit que cette note

23 manuscrite lui a permis de comparer l'écriture qui se trouve dans cette

24 section-ci. Donc il s'agirait de la même chose, de la même écriture.

25 Q. Passons maintenant à la page 16 et 17 dans le prétoire électronique. De

26 quelle date s'agit-il ?

27 R. Il s'agit toujours du 12 juillet.

28 Q. Et tout ce qui se trouve sous cette page, d'après la parenthèse, aurait

Page 8939

1 été écrit par Milan Maric. Tout du moins, c'est ce que l'enquête a dévoilé,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que Milan Maric est encore en vie ?

5 R. Non, il est mort.

6 Q. Quand est-il décédé ?

7 R. En 2007.

8 Q. Très bien. Passons maintenant à la page suivante, passons à la page 18

9 et à la page 19 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît. Nous voyons

10 de nouveau 12 juillet et Milan Maric. Est-ce que vous pouvez nous dire

11 quelque chose d'autre concernant l'analyse ?

12 R. Non. Tout est pareil.

13 Q. Et comment pouvez-vous savoir qu'ils ne sont pas passés à la journée

14 suivante ?

15 R. Vous verrez d'après les heures, elles se suivent de façon

16 chronologique. Vous avez 14 heures 40, 15 heures, 17 heures. Il n'y a

17 absolument aucune indication nous permettant de voir qu'une annotation a

18 été faite après minuit, donc nous sommes toujours le 12 juillet ici.

19 Q. Passons maintenant à la page suivante, aux pages 20 et 21, s'il vous

20 plaît. De nouveau, ici, nous pouvons apercevoir la même chose : Milan

21 Maric, en date du 12. J'aimerais vous demander comment savez-vous qu'il

22 s'agit de la même date ?

23 R. Pour les mêmes raisons que j'ai dites tout à l'heure; les heures se

24 suivent toujours de façon chronologique et des entrées sont faites de plus

25 en plus tard dans la journée ou dans la soirée.

26 Q. Il y a quelques annotations en vert. Alors, c'est marqué illisible" en

27 vert, et il y a également une explication d'abréviation en vert également ?

28 R. Oui, c'est exact.

Page 8940

1 Q. Bien.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque l'heure

3 et c'est l'heure de la pause. Je voulais passer en revue toutes les pages

4 jusqu'au 14 pour vous donner un peu une impression de ces événements

5 importants, et par la suite j'aurais quelques pages à vous montrer où on

6 voit très clairement qu'il y a un changement de date. Donc c'est ceci que

7 je voulais vous montrer. Tout ceci sera beaucoup plus clair. Mais je crois

8 qu'en fait c'est un document qui est assez simple, et je vois que nous

9 avons compris de quelle façon ce document fonctionne.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons prendre

11 une pause maintenant et nous reprendrons nos travaux à 18 heures 15.

12 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

13 --- L'audience est reprise à 18 heures 15.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous pouvez

15 poursuivre.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Donc il faut que je rappelle qu'on parle de la date 12 juillet, où

18 Milan Maric a écrit tout, c'est lui qui a écrit toutes ces notes. Mais

19 passons après la page 26 et 27, et si vous feuilletez la version papier,

20 vous allez voir qu'il s'agit toujours de la date du 12 juillet et c'est

21 toujours Milan Maric qui y écrit. Dans le prétoire électronique, ce sont

22 les pages 26 et 27, et là nous pouvons voir que les dates sont le 12 et le

23 13 juillet. Comment avez-vous conclu qu'il s'agit là de la date du 13 ?

24 R. Encore une fois, si vous regardez la page précédente, vous allez voir

25 que les dernières entrées étaient les entrées à 23 heures 10, 23 heures 24,

26 ensuite à 4 heures 30, et c'était dans la matinée du 13.

27 Q. Oui.

28 R. Excusez-moi, mais après, si vous regardez un peu plus loin, c'est le

Page 8941

1 réveil. C'est ensuite les rapports du terrain à 3 heures 52, à 4 heures 17,

2 4 heures 20, et cetera. Ce sont les heures d'arrivée des rapports.

3 Q. Bien. Passons à la page suivante, les pages 28 et 29 dans le prétoire

4 électronique. Vous avez conclu qu'il s'agit toujours de la date du 13

5 juillet. On voit la date du 13 juillet 1995 et on voit une autre note

6 manuscrite d'Obrenovic, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est dans le cahier original. La date est écrite et surlignée.

8 Q. Ensuite, il y a un nouveau nom, et c'est Sreten Milosevic. Qu'est-ce

9 que cela veut dire ?

10 R. Il a écrit cette entrée. Il est devenu officier de permanence le 13, et

11 il nous a dit cela lors de l'entretien en 2006 et dans sa déposition dans

12 l'affaire Popovic.

13 Q. Très bien. Et qu'est-ce qu'il y a à la fin du cahier pour ce qui est

14 des dates ?

15 R. On voit le tableau avec les entrées, les dates, les extraits pour ce

16 qui est de certaines dates, les personnes qui ont été identifiées et

17 également nos commentaires par rapport à l'identité des personnes. Et comme

18 je l'ai déjà dit, nous avons donc rédigé ce tableau sur la base des

19 déclarations de ces personnes, de ces dépositions ou d'expertises des

20 graphologues et sur la base également des rapports et des conversations

21 interceptées.

22 Q. Bien. Et c'est ce qui figure dans l'annexe du bureau du Procureur qui

23 est ajoutée à ce cahier, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. A la page suivante, nous voyons que c'est Sreten Milosevic qui a écrit

26 ces entrées, ensuite il y a quelques lignes en vert qui ne sont pas très

27 lisibles, et nous arrivons à la page 36 et 37 du prétoire électronique. Si

28 nous regardons cette page qui est affichée maintenant, nous voyons que la

Page 8942

1 partie qui est en haut -- d'abord il faut que je dise qu'il s'agit de

2 Sreten Milosevic, mais est-ce que le bureau du Procureur était en mesure de

3 constater qui a écrit le bas de la page qui est en rouge ?

4 R. Non. Sreten Milosevic a écrit la partie où on voit mention Lovac 1 et

5 2. Donc il a identifié son écriture. Nous ne savons pas qui a écrit le

6 rappel pour ce qui est de cette page.

7 Q. Passons à la page 38 et à la page 39 dans le prétoire électronique.

8 C'est la page suivante. Nous voyons encore une fois que Sreten Milosevic

9 apparaît ici en rouge. Comment avez-vous conclu que c'était lui ?

10 R. Il nous a dit que c'était son écriture dans ce cahier lors de

11 l'entretien en 2006.

12 Q. Très bien. Passons à la page 40 et 41 dans le prétoire électronique. La

13 date change sur ces pages, d'après vous. Dites-nous, sur la base de quoi

14 vous avez conclu qu'on est passé du 13 au 14 ?

15 R. Il y a plusieurs raisons. D'abord, Sreten Milosevic a dit que Dragan

16 Jokic l'a remplacé en tant qu'officier de permanence. Il lui a remis le

17 cahier, ce que Dragan Jokic a confirmé dans un entretien précédent, à

18 savoir qu'il était officier de permanence le 14. Nous avons également

19 confirmé ce même fait par l'expertise de notre expert en écriture, qui a

20 confirmé qu'il s'agissait de l'écriture de Dragan Jokic. Puisque nous

21 savons qu'il a remplacé la personne précédente au poste d'officier de

22 permanence le 14, c'est où commence son écriture en rouge, donc c'est lui

23 qui a apporté ces entrées dans le cahier le 14.

24 Q. Bien. Ensuite, dans la version originale en serbe, on voit la date du

25 14 juillet en caractères grands, et nous voyons également le nom de Jokic

26 écrit, même s'il est un peu difficile de lire cela. Est-ce qu'il est exact

27 de dire que cela a été écrit par Dragan Jokic, qui a utilisé le crayon de

28 mine ?

Page 8943

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce qu'on peut passer à la page 42 et à la page 43. Comment avez-

3 vous établi qu'il s'agissait toujours du 14 juillet ?

4 R. Rien n'a changé vu les heures qui y sont apportées. Si vous regardez la

5 page affichée, vous allez voir que les entrées concernent la même date, la

6 date du 14.

7 Q. On voit toujours les entrées de Dragan Jokic, comment savez-vous que

8 c'était lui qui a inscrit ces entrées ?

9 R. Nous savons qu'il était officier de permanence. C'est lui-même qui nous

10 a dit qu'il était l'officier de permanence le 14, et Sreten Milosevic l'a

11 confirmé, ainsi que notre graphologue. Dr Kate Barr a confirmé ce fait.

12 Après avoir analysé l'écriture, elle a conclu que c'était l'écriture de

13 Dragan Jokic.

14 Q. Regardons la page suivante, 44, ainsi que la page 45. Vous avez conclu

15 que cela concerne également le 14 juillet, et nous voyons que certaines

16 heures y sont inscrites, par exemple : 10 heures, Palma 1, situation au

17 niveau des bataillons régulière, ensuite 10 heures 24, Osmaci a informé le

18 colonel Djurcic concernant les mouvements des Musulmans. Est-ce que ces

19 heures vous ont aidée à établir la chronologie pour cette date ?

20 R. Oui. C'est l'ordre chronologique des entrées pour ce qui est de ces

21 pages, et ils ont noté tout ce qui s'est passé ce jour-là.

22 Q. Passons à la page où la date a changé. Dites-nous, pourquoi, selon

23 vous, ce sont les entrées concernant une nouvelle date ? Et corrigez-moi si

24 j'ai tort, je vois que la date qui apparaît en premier lieu est le 14. Dans

25 le prétoire électronique, se sont les pages 58 et 59, et le numéro ERN

26 c'est 5753. Savez-vous pourquoi nous voyons en haut à droite le 14/15

27 juillet, ensuite en italique, on voit la date du 15 juillet, le changement

28 de la date ? Comment avez-vous pu conclure cela ?

Page 8944

1 R. Il faut examiner les pages précédentes pour voir que c'est toujours

2 l'ordre chronologique que les entrées y ont été apportées. D'abord, à 20

3 heures, ensuite à 20 heures 20, ensuite le 15 juillet, cette date a été

4 inscrite en italique à gauche. Ensuite, on voit 09353 [comme interprété],

5 des bataillons différents ont soumis des rapports concernant la situation

6 sur le terrain. Ensuite, on voit 0353, et c'est comme cela qu'on a conclu

7 qu'il s'agissait du lendemain matin.

8 Q. Passons à la page 74 et 75 dans le prétoire électronique, où on voit

9 que la date a changé. On passe du 15 au 16. Et --

10 Monsieur le Président, Monsieur le Juge, vous allez vous rappeler que cette

11 entrée a été montrée à un témoin où il a été dit qu'un avocat turc a été

12 transporté à l'hôpital de Loznica, parce qu'il a été blessé et il été

13 hospitalisé et a reçu un traitement. Sinisa. Si vous vous rappelez des

14 dossiers médicaux à cet hôpital. Je parle de tout cela pour situer cet

15 événement dans le contexte. Ce sont les dates de ces incidents qui nous

16 montrent que cela s'est passé ainsi.

17 Mais encore une fois, je demande à Mme le Témoin de nous dire comment elle

18 est arrivée à cette conclusion qu'il s'agit du 16 juillet, puisque ce n'est

19 pas en italique ?

20 R. Comme avant, les dates changeaient chronologiquement. Le 15 juillet, on

21 voit d'abord 12 heures, 13 heures, 14 heures, 15 heures, ensuite où vous

22 voyez la date du 16 juillet, il est dit : "J'ai informé le poste de

23 commandement avancé là-dessus à 1 heure 45," donc nous avons pu conclure

24 que c'était la date du 16 juillet.

25 Q. Bien. Maintenant, regardons les entrées concernant le 16 au 17, et

26 c'est la page 96 et 97 dans le prétoire électronique. Dites-nous, comment

27 vous avez conclu que la date a changé ? C'est ce qu'on voit à gauche.

28 R. Encore une fois, si vous regardez les heures inscrites pour le 16

Page 8945

1 juillet, vous allez voir que les heures sont énumérées chronologiquement :

2 23 heures 30, ensuite à la même page, à 23 heures 40, Obrenovic a informé

3 qu'il y avait un char, ensuite un nouveau rapport à 23 heures 40. Et nous

4 avons conclu que c'était la date du 17 juillet, et c'était à 5 heures du

5 matin, après minuit, donc c'était la date du 17.

6 Q. Bien. Nous voyons que c'est ce que Milorad Trbic a envoyé à Janko

7 Jovicic. Je ne vais pas parler des détails de cette entrée, mais est-ce que

8 ce sont les informations sur la base desquelles vous êtes arrivée à cette

9 conclusion qui figure dans l'annexe à ce

10 cahier ?

11 R. Oui.

12 Q. Maintenant, passons à la page 106 et 107. C'est le numéro ERN 5777. Il

13 s'agit donc du 17 au 18. Comment avez-vous pu conclure qu'il s'agissait du

14 18 ?

15 R. De la même façon, à la date du 17, vous allez voir qu'il y a une entrée

16 inscrite à 20 heures 30, ensuite à 21 heures, ensuite à 4 heures du matin,

17 de Palma 2, disant que la situation est régulière.

18 Q. Très bien. Passons maintenant au 18 et au 19. C'est la page 110 et 111

19 dans le prétoire électronique, numéro ERN se terminant en 5779. Alors,

20 qu'est-ce qui, ici, vous donne une indication ?

21 R. Encore une fois, lorsqu'on avance dans la journée du 18, à 15 heures 54

22 -- ou plutôt, 15 heures 45, puis 16 heures 55, on voit des entrées.

23 Ensuite, plusieurs lignes plus bas, on voit pour le 19 juillet qu'il est

24 indiqué à 4 heures 30 du matin : "l'ennemi a tiré au moyen d'armes

25 d'infanterie." Donc à ce moment-là, nous sommes déjà dans la matinée du

26 jour suivant.

27 Q. Très bien. Et est-ce que parfois la couleur ou l'écriture figurant sur

28 la page change ?

Page 8946

1 R. Oui. Dans l'original du registre, on voit que parfois c'est écrit en

2 bleu et qu'à d'autres moments c'est un stylo noir qui a été utilisé.

3 Q. Et là encore, il s'agit d'un critère qui est pris en compte par les

4 enquêteurs afin d'essayer de déterminer le moment où l'on passe d'une

5 journée à l'autre ?

6 R. Oui. C'est un facteur parmi d'autres.

7 Q. Vous avez peut-être déjà évoqué ceci brièvement, mais qu'en est-il de

8 la teneur de ce qui est consigné dans le registre ? Est-ce que vous êtes

9 amenée également à entrer dans le contenu pour le mettre en regard avec ce

10 qui figure éventuellement dans d'autres documents, qui est connu dans son

11 enchaînement chronologique, pour ce qui est des événements survenus à la

12 même date ou à la même heure ?

13 R. Une partie de l'enquête - et vous verrez ceci en annexe - évoque des

14 documents à l'appui, et donc dans certains cas cela aide à situer certains

15 événements, ou au moins cela aide aussi dans certains cas à déterminer qui

16 était l'officier de permanence.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous en prie.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Sur cette page où vous voyez l'entrée

20 correspondant au 19 juillet, ensuite à droite il y a la ligne qui se lit :

21 "LPA, munitions pour Praga 30-millimètres." Comment avez-vous établi que

22 ceci était rattaché à la date du 19, et non pas à celle du 18 ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, c'est une excellente question, à mon

24 avis, parce que dans de nombreux cas, comme j'ai déjà dit précédemment, les

25 requêtes interviennent le jour suivant. Donc ce que je crois, c'est qu'il

26 est assez probable que ceci soit rattaché au 19 juillet, mais ce que nous

27 savons avec certitude en tout cas, c'est que l'annotation qui commence par

28 à 4 heures 30 du matin correspond bien, elle, au 19 juillet. Alors, je ne

Page 8947

1 sais pas si ceci a été mal indiqué ou si c'est simplement une estimation

2 générale pour le temps.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous pouvez examiner l'original ? Il est assez difficile de

5 déterminer s'il y a ici une différence dans l'écriture manuscrite ou la

6 couleur de l'encre utilisée. Il est possible que dans les photocopies en

7 couleurs, certaines ressemblances apparaissent parfois, mais peut-être

8 qu'il y a ici une indication qui permettrait d'avancer.

9 R. En fait, dans l'original il semble qu'il s'agisse de la même encre

10 bleue. Je ne vois rien qui permette de penser que ce soit un autre stylo

11 qui a été utilisé.

12 Q. Très bien. Merci.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La même encre que laquelle ? Celle

14 qui est utilisée au-dessus ou en dessous ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. L'encre qui figure sur cette page

16 présente la même apparence, c'est la même encre bleue.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation]

19 Q. Très bien. Passons dans ce cas-là au passage du 19 au 20, pages 116 et

20 117 dans le prétoire électronique, le numéro de page ERN se terminant 5782.

21 Comment avez-vous déterminé que c'était là le moment du passage d'une date

22 à l'autre ?

23 R. Bien, dans l'original, j'avais indiqué 20 juillet 1995, mais si vous

24 vous reportez à la date encadrée un peu plus haut, vous verrez à certains

25 endroits les mentions de 22 heures 10, 22 heures 39, et juste au-dessus,

26 dans l'encadré, 20 juillet 1995. C'est ce qui a été indiqué et consigné.

27 Ensuite, vous voyez 0 heure 30, donc ceci nous confirme, et en fait, ça va

28 dans le même sens que ce qui est indiqué ici. Ça nous confirme qu'il s'agit

Page 8948

1 de la date du 20.

2 Q. Très bien. Passons maintenant aux pages 124 et 125, le passage du 20 au

3 21 juillet. Encore une fois, nous avons une mention en italique à côté de

4 l'heure qui est indiquée comme étant 24 heures. Est-ce que vous pourriez

5 nous dire votre analyse sur ce point ?

6 R. Encore une fois, 24 heures, cela indique minuit à la date du 21

7 juillet. C'est alors que le capitaine Vukotic a appelé du poste de

8 commandement avancé. Et on trouve plus bas, si vous descendez quelques

9 lignes, 4 heures 20 du matin, 4 heures 37, ce qui nous confirme encore une

10 fois ceci.

11 Q. Passons maintenant à la date du 22. Pages 136 et 137 dans le prétoire

12 électronique. Je crois que la page correspondante au 21 juillet se termine

13 à la page précédente dans le prétoire électronique, c'est-à-dire page 135.

14 Ici, on a les entrées correspondant à la date du 22 qui commencent. Page

15 ERN se terminant par 5792.

16 R. Comme vous l'avez dit, à la page précédente on voit des indications

17 d'heure de 23 heures 30 deux fois, ensuite on passe directement à 4 heures

18 du matin, donc la journée suivante, à la date du 22.

19 Q. Très bien. Passons maintenant aux pages 140 et 141, le passage de la

20 date du 22 à celle du 23.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Messieurs les Juges, en examinant ceci,

22 nous avons découvert que les nouveaux recueils que nous avons préparés à

23 votre intention omettaient une page. Peut-être n'aurez-vous pas la

24 traduction anglaise qui s'affiche à l'écran. Donc je crains de devoir vous

25 demander de nous rendre les exemplaires papier que nous vous avons remis

26 afin que nous puissions y intégrer cette page qui figure bien dans le

27 prétoire électronique. Cela s'est perdu sans doute dans l'impression.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez également vous contenter

Page 8949

1 de remettre la page manquante à la Défense et aux Juges de la Chambre. Il

2 n'est pas nécessaire de produire une nouvelle version papier.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. J'essaie de trouver une façon

4 d'insérer cette page manquante. Ce n'est pas si facile que ça, mais nous

5 allons essayer de faire comme vous l'indiquez.

6 Q. Pouvez-vous nous dire, concernant cette page 141 du prétoire

7 électronique, pour le passage du 22 au 23, ce que vous avez remarqué ?

8 R. Comme vous pouvez le voir sur la page précédente, il y a plusieurs

9 fois, pour la journée du 22, des mentions d'heures, donc à partir de 9

10 heures 30 du matin jusqu'à 21 heures 37, ensuite à la mention suivante,

11 nous avons 4 heures du matin. Et c'est la date du 23 juillet qui est

12 évoquée.

13 Q. Y a-t-il eu une erreur dans la préparation dans la préparation -- dans

14 l'une des traductions, je crois, n'est-ce pas ?

15 R. Il y a eu une erreur avec les chiffres. En anglais, on a indiqué 24

16 heures 30, alors que dans l'original il était consigné 4 heures 30 du

17 matin. Je peux vous retrouver la page.

18 Q. Oui, je crois que ça ne prendra pas beaucoup de temps. Je crois que

19 nous pouvons simplement ajouter cette correction à l'anglais. Excusez-moi,

20 mais j'aurais dû noter l'endroit.

21 R. Je peux vous donner le numéro ERN. Il se termine en 5735.

22 Q. Très bien. 5735 --

23 R. C'est la date du 12 juillet.

24 Q. Très bien. Donc ce sont les pages 22 et 23. Pouvons-nous les afficher.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je retire la

26 proposition que je viens de faire consistant à ce que vous nous remettiez

27 juste la page manquante, parce que je me rends compte que les deux

28 dernières pages présentent la version en B/C/S d'un côté, ensuite la

Page 8950

1 traduction anglaise de l'autre côté de la page. C'est plutôt surprenant et

2 pas très pratique au regard de la façon dont est structuré l'ensemble du

3 recueil. Peut-être que cela peut être corrigé.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que c'est une bonne idée, en

5 effet. Nous avons consacré beaucoup d'effort à préparer ce document en

6 bonne et due forme pour le bénéfice des Juges de la Chambre, et il s'agit

7 de dates importantes, donc je crois que c'est une suggestion tout à fait

8 utile et que nous pourrons corriger ceci aussi.

9 Q. Alors, est-ce que vous pourriez nous indiquer où se trouve cette

10 erreur, Madame le Témoin ?

11 R. C'est tout en bas de la page, avec la dernière indication de temps qui

12 est celle de 24 heures 30 en anglais.

13 Q. Et que devrait-on lire, conformément à ce qui figure dans l'original ?

14 R. Bien, le premier chiffre devrait être un 0, et non pas un 2. Ce devrait

15 être 0430, 4 heures 30.

16 Q. Très bien. Passons maintenant à la date du 23 et du 24. Cela se trouve

17 en pages 144 et 145 dans le prétoire électronique. Comment avez-vous pu

18 déterminer ce passage-là d'une date à l'autre ?

19 R. Encore une fois, à la page précédente, vous verrez les cotes temps qui

20 se succèdent jusqu'à 20 heures 25. Ensuite, vous voyez la mention de Strbac

21 et le réveil à 4 heures 30 du matin -- et il est consigné également qu'à 0

22 heures, Palma 2 a rendu son rapport que le 4e et le 7e Bataillon

23 d'infanterie avaient subi des provocations.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. C'est maintenant quasiment la

25 dernière partie de ce document. Ensuite, nous avons une annexe que vous

26 avez déjà évoquée. Mais dans l'ensemble, je n'ai pas d'autres questions à

27 poser, Messieurs les Juges. Nous fournirons à tout un chacun une version

28 dûment corrigée et, bien entendu, le général Tolimir aura la possibilité de