Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 15 décembre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tout le monde. C'est le

  6   dernier jour d'audience où nous ne serons que deux Juges et donc, nous

  7   siégerons en fonction de l'article 15 bis. Mais je suppose que le témoin

  8   est prêt, donc si vous pouviez faire entrer le témoin, je vous prie.

  9   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Boering. Bienvenue

 11   au Tribunal. J'espère que vous entendez l'interprétation néerlandaise.

 12   Bien. Est-ce que vous pourriez donner lecture de la déclaration solennelle

 13   qui vous est montrée maintenant.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 15   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 16   LE TÉMOIN : PIETER BOERING [Assermenté]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 19   M. Thayer a quelques questions à vous poser. Je vous en prie,

 20   Monsieur Thayer.

 21   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et bonjour à

 22   Messieurs les Juges, bonjour à l'équipe de la Défense et notamment, bonjour

 23   à tous les interprètes, notamment aux deux interprètes néerlandais qui sont

 24   avec nous aujourd'hui.

 25   Interrogatoire principal par M. Thayer : 

 26   Q.  [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie, décliner votre

 27   identité pour le compte rendu d'audience, Monsieur.

 28   R.  Pieter Boering.

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  1   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir déjà témoigné dans ce même

  2   prétoire, d'ailleurs pendant six jours, en septembre 2006 ?

  3   R.  Oui, je m'en souviens très bien.

  4   Q.  Et avez-vous récemment lu ce témoignage qui a été donné dans l'affaire

  5   Popovic ?

  6   R.  Oui. Oui, oui, je l'ai effectivement relu.

  7   Q.  Est-ce que vous pouvez affirmer que la transcription de vos propos que

  8   vous avez relue correspond exactement à ce que vous avez dit lors de votre

  9   déposition dans l'affaire Popovic ?

 10   R.  Oui. Pour autant que je m'en souvienne, cela décrit exactement ce qui

 11   s'est passé.

 12   Q.  Et est-ce que vous pouvez affirmer à cette Chambre de première instance

 13   que si les mêmes questions vous étaient posées aujourd'hui, j'entends les

 14   questions qui vous ont été posées en septembre 2006, vous y répondriez de

 15   la même façon ?

 16   R.  Oui, en principe, oui, mais il faut savoir que plus le temps passe,

 17   plus il est difficile de se souvenir des choses.

 18   Q.  Bien. Alors, vous venez d'apporter cette nuance, mais est-ce que vous

 19   pouvez affirmer qu'à votre connaissance et pour autant que vous vous en

 20   souveniez, si les mêmes questions vous étaient posées aujourd'hui -

 21   j'entends les mêmes questions que celles qui vous ont été posées en 2006 -

 22   vous répondriez de la même façon ?

 23   R.  Oui, tout à fait. Je suppose que cela serait le cas.

 24   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation

 25   souhaiterait demander le versement au dossier des documents de la liste 65

 26   ter 6686 et 6687, il s'agit de la déposition précédente de ce même témoin

 27   dans l'affaire Popovic, le document 6686 ayant d'ailleurs été versé sous

 28   pli scellé. Permettez-moi d'apporter une correction aux dates qui figurent

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  1   sur la liste des pièces de l'Accusation. Les dates de sa déposition étaient

  2   comme suit : 19, 21, 22, 25, 26 et 27 septembre 2006.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Et ces deux

  4   documents vont donc être versés au dossier. Le premier sera d'ailleurs

  5   versé sous pli scellé.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document de la

  7   liste 65 ter 6686 deviendra le document P1460 versé sous pli scellé, alors

  8   que le document 6687 deviendra le document P1461.

  9   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation a un

 10   certain nombre de pièces afférentes à la déposition du témoin dont nous

 11   souhaiterions demander le versement au dossier. Je suppose que la Chambre

 12   de première instance et les juristes auront reçu un exemplaire de la liste

 13   de pièces de l'Accusation, liste qui a été distribuée il y a quelque temps

 14   déjà.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, il s'agit de la

 16   liste que nous avions reçue avec toutes les pièces; c'est cela ? Donc, les

 17   documents vont être admis et cela commence par le numéro 06073, parce que

 18   le premier est déjà versé au dossier, jusqu'au dernier document, qui fait

 19   l'objet du numéro 03331. Voilà les pièces en question, les pièces

 20   afférentes au compte rendu d'audience dans l'affaire Popovic. Ces documents

 21   seront admis et le greffier d'audience vous donnera en temps voulu les

 22   cotes P. Il vous les enverra, en fait, par courriel.

 23   Je dois me corriger. Non pas par courriel, mais ils vous seront envoyés

 24   dans un mémorandum interne.

 25   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux me permettre

 26   de vous parler de la dernière catégorie des pièces figurant sur notre liste

 27   de pièces, cela commence par le document 6656, nous n'allons pas demander

 28   le versement au dossier d'une déclaration d'un autre témoin parce qu'il y a

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  1   déjà eu un petit extrait de cette déclaration qui avait été lu et donc

  2   consigné au compte rendu d'audience. Donc, je ne pense pas qu'il soit

  3   nécessaire de demander le versement au dossier de ce document. Il y a

  4   également l'arrêt sur image du panneau qui avait été pris à l'immeuble à

  5   Srebrenica; cela fait déjà partie du dossier par le truchement, en fait, de

  6   la vidéo de l'hôtel Fontana, et vous avez le rapport des observateurs

  7   militaires des Nations Unies qui porte la date du 9 juillet, à nouveau, et

  8   là il faut savoir que l'extrait pertinent avait été lu et donc consigné au

  9   compte rendu d'audience, et pour ce qui est de la toute dernière carte, la

 10   carte numéro 5, elle est absolument identique à la carte 5 du recueil de

 11   cartes en l'espèce, qui fait l'objet de la pièce P104. Fondamentalement,

 12   c'est la même chose que pour le cas d'un autre document qui avait déjà été

 13   admis.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Et pour ce qui est

 15   de l'arrêt sur image de la vidéo, il s'agit déjà d'une pièce qui fait

 16   l'objet de la cote P1136. C'était le document 00426 de la liste 65 ter,

 17   précédemment.

 18   M. THAYER : [interprétation] C'est tout à fait exact.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie.

 20   M. THAYER : [interprétation] J'ai un résumé 92 ter pour le témoin.

 21   Le témoin qui est arrivé à Srebrenica le 3 janvier 1995 était membre du

 22   Bataillon néerlandais. Il avait le grade de commandant et faisait office

 23   d'officier de liaison avec l'ABiH et la VRS, ainsi que des dirigeants

 24   civils des deux camps, et les ONG, telles que MSF, le CICR et le HCR des

 25   Nations Unies.

 26   Il a rencontré des officiers de la VRS, notamment le commandant du Corps de

 27   la Drina, le général Zivanovic, le général de Brigade de Bratunac, Momir

 28   Nikolic, qu'il rencontrait une fois toutes les deux semaines, ainsi que le

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  1   commandant de la Brigade de Skelani, le colonel Vukovic. Le témoin a

  2   également rencontré le colonel Beara deux fois, une fois entre le mois de

  3   mars et d'avril, et une autre fois entre le mois de mai et de juin. Beara

  4   voulait savoir où se trouvait Naser Oric, quel était son rôle, et était

  5   intéressé par des renseignements sur la structure de l'ABiH.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, je m'excuse de vous

  7   interrompre. Il serait peut-être plus judicieux que vous utilisiez l'autre

  8   microphone, parce que sinon tout le monde entend la sténotypiste et les

  9   personnes qui tapent sur leur clavier, et je pense que cela pourrait peut-

 10   être être un problème, notamment pour les interprètes.

 11   M. THAYER : [interprétation] Oui. C'est Mme Stewart qui écrit ses mémoires.

 12   Je disais donc que les officiers de l'ABiH qu'il a rencontrés étaient

 13   notamment le commandant Naser Oric, le chef d'état-major, Ramiz Becirovic,

 14   et Ekrem, un officier chargé de la sécurité qui, en fait, assumait le

 15   commandement en l'absence d'Oric et de Becirovic de temps à autres, ainsi

 16   que Zulfo Tursunovic, qui était le chef indépendant du triangle Bandera. Le

 17   témoin avait une réunion avec les dirigeants de l'ABiH environ une fois par

 18   semaine, mais assez rapidement Becirovic a remplacé, lors de ces réunions,

 19   Oric, que le témoin n'a plus vu après le début de février ou la mi-février.

 20   Les sujets de conversation incluaient notamment le désarmement des

 21   personnes qui étaient vues avec des armes, la contrebande d'armes,

 22   l'entretien de ces armes au niveau des centres de collecte des armes.

 23   Le témoin a également décrit les efforts déployés par le Bataillon

 24   néerlandais pour désarmer les gens à l'intérieur de l'enclave pour mettre

 25   un terme à la contrebande d'armes et au vol d'hélicoptères dans l'enclave,

 26   et a également écouté les griefs de la VRS à propos des raids lancés par

 27   l'ABiH à partir de l'intérieur de l'enclave vers l'extérieur de l'enclave.

 28   Le témoin a décrit la situation humanitaire au sein de l'enclave et la

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  1   situation en matière de sécurité, qui a véritablement dégénéré au cours des

  2   mois précédant l'attaque de la VRS en juillet 1995. En juin, il y a eu

  3   beaucoup plus de tirs à partir du camp serbe vers l'enclave, il a reçu des

  4   rapports concernant des personnes qui avaient été soit blessées ou soit

  5   tuées, et ce, de la part des dirigeants de la population locale et des

  6   hôpitaux. La situation s'est véritablement exacerbée et les gens avaient de

  7   plus en plus un sentiment d'insécurité forte et, en fait, resserraient les

  8   rangs à l'intérieur de la ville de Srebrenica.

  9   Le témoin a également décrit les conséquences des restrictions pour les

 10   convois, et ce, de la part de la VRS. Qui plus est, cela a commencé à

 11   partir de la fin du mois de mai ou début du mois de juin, les forces

 12   chargées du maintien de la paix pour le Bataillon néerlandais ont également

 13   essuyé des tirs directs visant leurs véhicules. Ce qui était ciblé, c'était

 14   juste devant le véhicule ou derrière le véhicule, lorsqu'ils quittaient

 15   leur base.

 16   Le témoin a décrit les événements lors de l'attaque de la VRS sur

 17   l'enclave, notamment le mouvement de la population civile dans Srebrenica,

 18   le pilonnage de la base de la Compagnie Bravo dans Srebrenica, les

 19   mouvements de population de Srebrenica vers la base du Bataillon

 20   néerlandais à Potocari, les trois réunions à l'hôtel Fontana, le fait que

 21   les personnes ont dû monter dans les bus à Potocari le 12 juillet, qu'ils

 22   ont dû sortir de la "maison blanche" alors que l'on dirigeait des fusils

 23   sur eux, la séparation des hommes près de la base de Potocari ainsi qu'au

 24   niveau des bus, comment ils ont accompagné le premier convoi vers Kladanj

 25   et comment il a pu observer des hommes étant séparés de l'un des autobus ou

 26   devant sortir de l'un des autobus près de Tisca en direction des bois, et

 27   cela avait été fait par les soldats de la Brigade de Milici en présence du

 28   commandant Sarkic.

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  1   Q.  Monsieur, j'ai quelques questions de suivi à vous poser à propos de

  2   certains éléments auxquels vous avez fait référence dans vos déclarations

  3   et lors de votre déposition précédente ici. Premièrement, j'aimerais savoir

  4   si vous pourriez nous dire et dire à la Chambre de première instance si

  5   vous faites toujours partie de l'armée et, le cas échéant, quel est votre

  6   grade ?

  7   R.  Oui, je fais toujours partie de l'armée néerlandaise. Je dois vous

  8   dire, en fait, que j'ai un grade différent. Je ne suis pas colonel. Je

  9   travaille à l'heure actuelle à Enschede, au niveau du centre d'excellence

 10   chargé de la coopération entre les militaires et les civils au sein de

 11   l'OTAN, et je dois vous dire que je reviens juste d'une mission de sept

 12   mois à Kabul, au QG, et mon grade est le grade de lieutenant-colonel.

 13   Q.  Bien. Alors, j'aimerais aborder assez rapidement un certain nombre de

 14   thèmes pour ajouter certains détails à certaines questions que la Chambre a

 15   déjà entendues. En 1995, lors de votre mission à Srebrenica, est-ce que

 16   vous pourriez décrire brièvement comment le travail était réparti entre

 17   vous-même et le sergent-major Rave.

 18   R.  Je dois vous dire qu'en règle générale nous étions ensemble, nous

 19   préparions ensemble les discussions et les réunions relatives à la

 20   situation, et nous compilions les rapports ensemble. On pourrait dire que

 21   nos rôles étaient plutôt de garder contact avec les civils plutôt que le

 22   rôle d'un officier de liaison. J'étais également officier de liaison, mais

 23   le sergent Rave, lui, s'occupait plutôt du renseignement. Mais il fallait,

 24   en fait, s'occuper des deux aspects pour pouvoir avoir une impression

 25   générale et globale.

 26   Q.  Est-ce que vous faisiez office, tous les deux, d'officiers de liaison ?

 27   Est-ce que c'est ce que l'on peut dire ?

 28   R.  Tout à fait.

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  1   Q.  Dans l'affaire Popovic - page 1 869 du compte rendu d'audience - vous

  2   avez décrit un discours prononcé par le général Zivanovic, juste au moment

  3   où vous êtes arrivés dans l'enclave au début de l'année 1995. Est-ce que

  4   vous pourriez dire, en donnant tous les détails qui vous viendront à

  5   l'esprit, ce qu'a dit le général Zivanovic. Dans l'affaire Popovic, vous

  6   n'aviez pas fourni beaucoup de détails à ce sujet, donc je ne sais pas,

  7   est-ce que vous pourriez nous donner des détails à propos de ce qu'il a

  8   dit, car je pense que ce serait des renseignements extrêmement utiles pour

  9   la Chambre de première instance.

 10   R.  Je me souviens bien de ces réunions que j'ai eues et auxquelles a

 11   participé le général Zivanovic. Je me souviens, par exemple, qu'il avait

 12   dit de façon très, très claire qu'à son avis, l'enclave de Srebrenica

 13   devrait être rendue aux Serbes, notamment parce qu'il avait vécu à cet

 14   endroit et qu'il estimait qu'il avait le droit d'y vivre en toute sécurité

 15   à nouveau. Donc, c'était l'idée qu'il exprimait à ce moment-là, et il

 16   disait que cela n'était pas possible à ce moment-là. Et il pensait que nous

 17   avions également compris de cette façon la situation.

 18   Q.  Est-ce que vous vous souvenez, si tant est que vous vous en souveniez,

 19   de ce qui se passerait, s'il vous l'a dit en fait, si l'enclave n'était pas

 20   démilitarisée ?

 21   R.  Je me souviens encore qu'il insistait pour dire que nous, nous avions

 22   un rôle à jouer, et que si nous ne pouvions pas nous acquitter de ce rôle,

 23   alors d'aucuns pouvaient concevoir qu'ils le feraient eux-mêmes.

 24   Q.  Bien. Je vais voir si je peux peut-être vous rafraîchir la mémoire à

 25   propos d'autres détails qu'il aurait mentionnés.

 26   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que le document 6690 de la liste 65 ter

 27   pourrait être affiché, je vous prie.

 28   Q.  Monsieur, nous avons maintenant sur nos écrans votre déclaration de

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  1   témoin, signée par vous-même, qui date du mois de février 1998. Est-ce que

  2   vous vous souvenez avoir rencontré justement en février 1998 des enquêteurs

  3   du bureau du Procureur, et est-ce que vous vous souvenez leur avoir fait

  4   une déclaration ?

  5   R.  Oui.

  6   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que la page 3 de la version originale

  7   et de la version B/C/S pourrait être affichée.

  8   Q.  Nous voyons au premier paragraphe de la version anglaise le paragraphe

  9   qui commence par : "Le général Zivanovic a prononcé un long discours

 10   pendant la réception…" Vous le voyez, cela ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et la deuxième phrase est comme suit :

 13   "Il a également dit que l'enclave devait être démilitarisée par le

 14   Bataillon néerlandais, sinon elle allait être complètement éliminée,

 15   rasée."

 16   Est-ce que vous vous souvenez de ces propos tenus par le général

 17   Zivanovic pendant le discours ?

 18   R.  Je me souviens qu'il était devenu très passionné, puis très courroucé

 19   également, et plutôt agressif dans ses propos. Donc oui, les termes que je

 20   lis sur ce document transmettent bien cette idée, cette sensation.

 21   Q.  Ces propos, que "cela allait être complètement rasé", est-ce que ce

 22   sont vos mots ou est-ce que ce sont les mots prononcés par le général

 23   Zivanovic ?

 24   R.  Si je me souviens bien, ce ne sont certainement pas des propos que j'ai

 25   tenus, moi. Ce sont ses propos.

 26   Q.  Bien. Nous allons passer à un autre sujet. Est-ce que vous vous

 27   souvenez du poste d'observation qui se trouvait sur le pont jaune où se

 28   trouvait de faction la VRS, près, en fait, d'un poste du Bataillon

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  1   néerlandais qui était le poste Papa ?

  2   R.  Oui, je m'en souviens.

  3   Q.  Est-ce que vous vous souvenez s'il y avait un soldat de la VRS en

  4   particulier qui était de faction à ce poste de contrôle, et est-ce que vous

  5   vous souvenez de son nom ?

  6   R.  Oui. J'ai passé beaucoup de temps avec cette personne, justement.

  7   C'était un commandant local et il s'appelait Jovo. Si je ne m'abuse,

  8   c'était un ancien enseignant au niveau secondaire. Il était un peu plus

  9   vieux.

 10   Q.  Bien. Nous allons passer à un autre thème. Vous avez indiqué que l'un

 11   des interprètes des Nations Unies, qui était employé en juillet 1995, était

 12   un jeune homme qui était Serbe et qui répondait au nom de Petar. Est-ce que

 13   vous vous souvenez avoir parlé de lui lors de votre dernière déposition,

 14   est-ce que vous vous en souvenez, Monsieur ?

 15   R.  Oui, je m'en souviens, trop bien d'ailleurs. Je me souviens qu'il

 16   passait l'essentiel de son temps à Bratunac. Ce que j'ai dit à son propos

 17   ne me revient pas à l'esprit aujourd'hui, mais il était présent

 18   pratiquement à toutes les réunions et il échangeait souvent des messages

 19   avec moi, donc c'était un contact assez important en ce qui me concerne.

 20   Q.  Mais vous souvenez-vous avoir entendu ou avoir appris à un moment ou à

 21   un autre que Petar aurait été parent de quelqu'un ?

 22   R.  Oui. Je n'en suis pas sûr, mais je pense que c'était un parent du

 23   commandant Nikolic.

 24   Q.  Vous parlez du commandant Nikolic, j'imagine que vous faites allusion

 25   ici à Momir Nikolic de la Brigade de Bratunac ?

 26   R.  Oui, Momir Nikolic de la Brigade de Bratunac. Nous étions aussi en

 27   contact avec lui, mais dans une moindre mesure. C'était lui le contact

 28   direct pour ce qui est des officiers de la VRS. C'était lui notre point de

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  1   contact.

  2   Q.  Merci. Lorsque vous avez rencontré le colonel Beara pour la première

  3   fois, et dans l'affaire Popovic vous en avez parlé d'ailleurs, qui vous a

  4   présenté au colonel Beara ?

  5   R.  Si je me souviens bien, le commandant Nikolic, Momir Nikolic, était là

  6   sur place.

  7   Q.  Et Momir Nikolic vous a-t-il précisé quel était le poste ou la fonction

  8   du colonel Beara ?

  9   R.  Non, ni son poste ni le poste d'autres militaires. Momir Nikolic,

 10   c'était une personne assez fermée, peu ouverte, et par exemple, si on lui

 11   demandait quel était son propre poste, il avait tendance à tout de suite

 12   s'énerver. Il ne voulait pas répondre à ce type de question.

 13   Q.  Donc on vous basant sur vos contacts avec le colonel Beara, est-ce que

 14   vous avez pu réussir à vous faire une idée du poste qu'occupait le colonel

 15   Beara au sein de la VRS ?

 16   R.  Lors de longues conversations avec le colonel Beara, une fois à Jovo,

 17   puis aussi à l'hôtel Fontana, surtout la deuxième fois, j'ai bien compris

 18   que le colonel Beara s'occupait d'obtenir des renseignements à propos des

 19   structures militaires, des opérations militaires en cours, le séjour de

 20   Naser Oric, les mouvements hélicoptères.

 21   La première fois qu'il s'est rendu à l'OP-Papa, je me souviens qu'il a été

 22   un peu plus ouvert et donnait quelques informations à propos de

 23   planification d'opérations. Il a dit que ce qui était arrivé devait arriver

 24   et que nous serions très reconnaissants à la VRS de ses agissements. Il a

 25   parlé de façon très générale, mais c'était ce qu'il voulait dire.

 26   Q.  Donc, en vous basant sur vos conversations et sur ce qu'il disait,

 27   avez-vous réussi à savoir quelle pouvait bien être la véritable fonction du

 28   colonel Beara, vous avez réussi à vous faire une idée de son poste au sein

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  1   de la VRS ?

  2   R.  Eh bien, il était évident déjà qu'il était plus haut gradé que qui que

  3   ce soit dans la Brigade de Bratunac, et hiérarchiquement il était au-dessus

  4   de Zivanovic, par exemple. Lorsque je m'entretenais avec lui, Momir Nikolic

  5   restait à l'arrière-plan et ne voulait pas participer à la conversation.

  6   Q.  Mais avez-vous pu identifier à quel organe de la VRS appartenait le

  7   colonel Beara ?

  8   R.  Ecoutez, moi, j'ai rendu compte de ces informations à mon QG, avec tous

  9   les noms, mais je ne me souviens pas avoir eu des renseignements à propos

 10   du rôle et de la fonction que pouvait bien avoir le colonel Beara. Tout ce

 11   que j'ai pu dire, c'est qu'il était visiblement haut gradé, qu'il était un

 12   des supérieurs de cette armée; ça, c'était évident. Il traitait avec Pale

 13   au niveau des institutions.

 14   Q.  Bien. Vous souvenez-vous que le Bataillon néerlandais avait un contrat

 15   conclu avec l'hôtel Fontana dans le but d'obtenir du ravitaillement, des

 16   vivres et des boissons ?

 17   R.  Oui, oui, je m'en souviens, et d'après les termes du contrat, une fois

 18   par semaine on essayait d'obtenir l'équivalent d'un camion plein de

 19   boissons alcoolisées, des cigarettes et de vivres. On essayait de les

 20   acheter auprès de l'hôtel Fontana, parce que nous n'avions pas assez de

 21   provisions, parce que l'approvisionnement était bloqué, et il fallait des

 22   habilitations qui n'étaient pas données ou qui étaient données au compte-

 23   gouttes par la VRS.

 24   Q.  Merci. Avant de passer aux événements de juillet 1995, Monsieur le

 25   Témoin, vous nous avez donné des détails supplémentaires à propos du

 26   discours du général Zivanovic. Vous nous avez précisé ce qu'il avait dit à

 27   propos des agissements de la VRS sur Srebrenica si l'enclave n'était pas

 28   démilitarisée. J'aimerais vous lire une question et une réponse que vous

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  1   avez donnée lors d'une interview avec la NIOD en septembre 2001, le 17

  2   septembre 2001. Pas besoin de mettre cela sur le prétoire électronique. De

  3   toute façon, je ne l'ai pas téléchargé dans le système. Ce n'est pas sur

  4   notre liste. Et j'en ai parlé à la Défense déjà. Donc, page 41, paragraphes

  5   679 et 680, on vous a posé la question suivante :

  6   "Y avait-il des avertissements parfois au cours des contacts que vous aviez

  7   avec les Bosno-serbes ? Nous en avons un peu parlé la dernière fois, mais

  8   j'aimerais savoir s'il y avait des avertissements bien précis ?"

  9   Et vous avez répondu de la sorte :

 10   "Des avertissements ? De toute façon, il y avait toujours cette offre. On

 11   pouvait quitter l'enclave avec autant de femmes et d'enfants que possible,

 12   et je crois aussi d'hommes, du moment que ce ne sont pas des soldats. Il ne

 13   sert à rien que vous restiez là. Il faut que tout ça se termine. Des

 14   menaces du style : On va tout récupérer, oui, le premier message, c'est à

 15   nous, ils n'ont rien à faire ici. Ça, c'était début janvier, avec Zivanovic

 16   qui était passionné et très ému, qui a dit : Je suis né là, et cette région

 17   est là moi. Ils n'ont rien à faire ici."

 18   Dans votre réponse, vous faites référence au général Zivanovic, s'agit-il

 19   du même discours que celui auquel vous avez fait référence il y a quelques

 20   minutes ?

 21   R.  Si vous parlez du fait qu'on faisait très souvent des offres à la

 22   population en leur disant qu'ils pouvaient quitter l'enclave librement, en

 23   effet, c'est vrai, un grand nombre d'individus ont fait cette offre à

 24   plusieurs reprises, de façon répétée.

 25   Q.  Qui, par exemple ?

 26   R.  Sans doute Beara, Nikolic, Momir Nikolic, Zivanovic.

 27   Q.  Oui. Mais dans votre réponse, vous poursuivez et vous dites, je vous

 28   cite :

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  1   "Après, il y avait toute une argumentation selon laquelle il s'agissait de

  2   mon territoire ou non. Comme je l'ai déjà dit vendredi, une fois, à Pâques,

  3   un genre colonel que je ne connaissais pas et qui venait de Pale a dit, et

  4   je cite : 'Vous serez reconnaissants de ce qu'on a fait. Restez calmes, on

  5   va arranger les choses. Après tout, c'est chez nous.'"

  6   Pourriez-vous nous dire quoi que ce soit à propos de ce colonel qui serait

  7   venu de Pale ? Vous vous souvenez de son nom ou peut-être de son poste, de

  8   sa fonction ? Sinon, ce n'est pas grave. Nous passerons à autre chose.

  9   R.  Il s'agit de la personne à laquelle j'ai déjà fait référence, le

 10   colonel Beara.

 11   Q.  Merci. Dans votre réponse, vous avez aussi dit :

 12   "Il y avait aussi des conversations au cours des visites à l'hôpital. Le

 13   directeur de l'hôpital, qui avait bien bu, donc on pouvait voir là qu'il y

 14   avait énormément de haine, de racisme, ou je ne sais pas comment vous

 15   voulez appeler ça," et vous citez cette personne qui aurait dit, et je cite

 16   : "Ils n'ont pas le droit d'exister, il faut les tuer." Et vous avez

 17   poursuivi en disant :

 18   "Il n'y aura aucun remords si ça arrive."

 19   Donc j'aimerais savoir si vous vous souvenez déjà de cette conversation

 20   avec cette personne qui était à l'hôpital ? Et j'aimerais savoir si la

 21   réponse que je vous ai lue reflète de façon fiable les propos tenus par

 22   elle à l'époque ?

 23   R.  Je me souviens de cette visite à l'hôpital, la teneur de son discours,

 24   je m'en souviens aussi, et je pense vraiment qu'il a dit quelque chose de

 25   ce style, parce qu'il y avait énormément de haine. Je me souviens là-bas,

 26   par exemple, dans cet hôpital, il y avait un grand nombre d'avortements qui

 27   étaient effectués, des avortements délibérés, parce que les gens ne

 28   pouvaient pas s'occuper des bébés, et il indiquait que ça, ça ne se passait

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  1   pas dans l'enclave. Il considérait qu'il était épouvantable de penser que

  2   la population de l'enclave croissait et qu'il y avait toujours plus

  3   d'activités dans l'enclave -- que les menaces augmentaient autour de

  4   l'enclave.

  5   Q.  Lorsque vous parlez de ceci, est-ce que vous parlez de la population

  6   serbe ou de la population musulmane qui se trouvait dans l'enclave ?

  7   R.  Je fais référence à l'hôpital où il y avait des avortements, et c'était

  8   à l'extérieur de l'enclave de Bratunac. En fait, je fais référence à la

  9   population serbe. Donc à l'extérieur de l'enclave.

 10   Q.  Et pour être plus précis, le directeur avec lequel vous vous étiez

 11   entretenu, il était le directeur de quel hôpital ?

 12   R.  C'était le directeur de l'hôpital de Bratunac. Nous étions là afin de

 13   pouvoir voir si nous pouvions donner un type de soutien.

 14   Q.  Dans votre réponse, vous dites : "Ils n'ont pas le droit d'exister. Ils

 15   doivent tous être tués." Est-ce que c'est vos propos à vous ou bien est-ce

 16   que c'est ses propos à lui ?

 17   R.  C'étaient ses propos.

 18   Q.  D'accord. Passons maintenant aux événements du mois de juillet 1995.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, pour le compte rendu

 20   d'audience, pourriez-vous, je vous prie, afficher ou nous dire de quelle

 21   pièce 65 ter il s'agit exactement, puisque vous  avez mentionné un

 22   document, vous avez donné lecture d'un passage, dites-nous de quel document

 23   il s'agit.

 24   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le document ne figure

 25   pas sur la liste 65 ter. En fait, ce document a déjà été communiqué depuis

 26   un certain temps, mais j'ai déjà informé la Défense que je donnerais

 27   lecture de ce passage de ce document.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. Veuillez

Page 8975

  1   poursuivre, je vous prie.

  2   M. THAYER : [interprétation] Très bien.

  3   Q.  J'aimerais maintenant appeler votre attention sur la date du 11

  4   juillet, date à laquelle la population civile se déplaçait de Srebrenica à

  5   Potocari. Vous avez dit dans l'affaire Krstic - et c'est au compte rendu

  6   d'audience, 1 161, pour informer la Défense - que la population, de vos

  7   propres propos, était "expulsée" de Potocari et de Srebrenica. Que vouliez-

  8   vous dire lorsque vous dites que la population était expulsée de Srebrenica

  9   à Potocari ?

 10   R.  Ce que je veux dire par là c'est que la ville de Srebrenica était

 11   bondée de personnes, de Musulmans. D'après ce que je pouvais voir, ils

 12   avaient été chassés des régions autour de Srebrenica dans la ville, dans

 13   l'espoir de pouvoir y rester et d'y être sûrs. Et dans la ville, autour du

 14   10, on voyait également la situation comme étant menaçante, il y avait des

 15   obus qui tombaient ici et là, et il y avait également des informations

 16   selon lesquelles il y avait eu pilonnage, des attaques menées par les

 17   Serbes, menées sur la ville de Srebrenica, et ces dires circulaient parmi

 18   la population de Srebrenica. Egalement, l'impression était que les membres

 19   du Bataillon néerlandais allaient pouvoir aider la population de

 20   Srebrenica, puisque dans la ville de Srebrenica il y avait une toute petite

 21   compagnie du Bataillon néerlandais, mais il y avait au moins un obus qui a

 22   été lancé là, s'il n'y a pas eu de dégâts, mais de toute façon, ce n'était

 23   pas sûr d'y être également.

 24   Q.  Lorsque vous parlez de "grenade", est-ce que vous parlez de grenade à

 25   main ou d'un autre type d'explosif ?

 26   R.  Non, je pense aux obus de mortier.

 27   Q.  D'accord. Parlons maintenant des réunions à l'hôtel Fontana, vous en

 28   avez parlé au cours du dernier procès de façon assez exhaustive. J'aimerais

Page 8976

  1   savoir ceci : avant que la première réunion ne commence, vous aviez dit que

  2   vous aviez réussi à entrer dans la pièce où il y avait un certain nombre

  3   d'otages du Bataillon néerlandais. Pourriez-vous nous décrire l'apparence

  4   de ces Casques bleus. Ils ressemblaient à quoi ? Quelle était la situation

  5   ? Pourriez-vous nous donner un petit peu plus de détail que vous ne l'avez

  6   fait dans l'affaire Popovic ?

  7   R.  Je me souviens qu'il y avait un groupe d'environ dix officiers du

  8   Bataillon néerlandais, et ils n'avaient pas de liberté de mouvement. Ils

  9   étaient dans la pièce, à la porte il y avait un Serbe armé. Ils étaient

 10   assis autour d'une table, et nous étions censés avoir un repas dans cette

 11   pièce. Ils m'ont dit qu'il s'agissait de personnes du poste d'observation

 12   qui avaient été prises par les Serbes, et par la suite avaient été

 13   transportées à Bratunac contre leur volonté. Donc il s'agissait là de

 14   soldats qui n'avaient pas de liberté de mouvement : leurs véhicules avaient

 15   été confisqués, on avait confisqué leur matériel, et ils se sentaient

 16   menacés. Et bien sûr, avant qu'ils ne deviennent des prisonniers de guerre,

 17   d'une certaine façon, pour dire ceci et de cette façon-là, par les Serbes,

 18   ils ont fait l'objet d'attaques ciblées par les Serbes, qui leur ont tiré

 19   dessus, et l'adversaire était beaucoup plus nombreux, bien sûr, qu'eux. Ils

 20   étaient dans une situation dans laquelle ils se sont sentis menacés,

 21   désespérés, et ils espéraient pouvoir partir avec nous, mais ce n'était pas

 22   le cas.

 23   Q.  D'accord. Dans l'affaire Popovic, vous avez déclaré que lorsque vous

 24   êtes arrivé à la réunion, la première réunion, qu'il y avait des effectifs

 25   de la VRS ainsi que Mladic qui conduisaient le colonel Karremans dans un

 26   coin, que vous avez essayé de créer un peu d'espace. Pourriez-vous dire

 27   simplement aux Juges de la Chambre et de nous donner un petit peu plus de

 28   détail quant à ce que vous avez fait dans ces circonstances.

Page 8977

  1   R.  Le lieutenant-colonel Karremans était là avec le sergent Rave, ils

  2   étaient dans un coin. Ils étaient plutôt encerclés et il y a avait

  3   plusieurs effectifs de l'armée serbe. Il y avait également une équipe de

  4   tournage qui était sur place. Mladic leur a expliqué très clairement que

  5   c'était lui la personne principale là, qu'il pouvait faire ce qu'il voulait

  6   avec nous, que c'est lui qui était le commandant. Donc, à ce moment-là, il

  7   n'arrêtait pas de proférer des menaces, les unes après les autres.

  8   Q.  Monsieur, physiquement en fait, qu'est-ce que vous avez fait pour

  9   pouvoir créer de l'espace, pour vous exprimer comme vous l'avez fait lors

 10   de la dernière audience ?

 11   R.  Voilà, j'ai essayé de créer un petit peu d'espace et de pousser les

 12   gens de côté, et c'est ce que j'ai essayé de faire, c'est tout.

 13   Q.  Dans votre déposition dans l'affaire Popovic, vous avez fait allusion à

 14   un officier de la VRS du nom de Kosovic ou Kosoric. Vous avez employé les

 15   deux noms dans votre déclaration préalable. J'aimerais vous demander si

 16   vous pourriez décrire aux Juges de la Chambre si vous avez remarqué quelque

 17   chose de particulier quant à son aspect physique ?

 18   R.  Il avait une taille tout à fait normale, il était chauve, il avait une

 19   grande moustache et il avait un tatouage au bras, c'était une ancre ou un

 20   mortier, et il avait un porte-cigarette qui était de la forme d'un mortier

 21   -- le mortier était gravé sur le porte-cigarette ou sur cette pipe à

 22   cigarette. On voyait ceci très clairement.

 23   Q.  Lorsque vous parlez de cette "pipe à cigarette" ou de ce "porte-

 24   cigarette", est-ce que vous parlez d'un porte-cigarette un peu suranné, ce

 25   vieux type de porte-cigarette dans lequel on insère une cigarette ?

 26   R.  Oui, exactement, c'est ce que je voulais dire.

 27   Q.  Donc, lorsque vous avez parlé de son rôle, le rôle qu'il allait jouer

 28   le lendemain, qu'est-ce que vous vouliez dire par là ?

Page 8978

  1   R.  Il était chargé de la planification et il était chargé de s'occuper des

  2   convois qui étaient censés conduire la population musulmane à l'extérieur

  3   de l'enclave. Donc, il était la personne qui s'occupait de la logistique

  4   afin de pouvoir organiser les autocars et le transport nécessaires ainsi

  5   que des camions.

  6   Q.  Vous souvenez-vous qui vous a donné l'autorisation ou la permission sur

  7   le terrain pour escorter ce premier convoi dont vous avez parlé dans

  8   l'affaire Popovic ?

  9   R.  Il était présent dans le premier convoi, Popovic, ainsi que Mladic,

 10   d'ailleurs. Un véhicule était censé se trouver à la tête du convoi et un

 11   véhicule à l'arrière du convoi, et Kosovic était présent -- je suis

 12   vraiment désolé, j'ai dit Popovic, mais je pensais à Kosovic. Je me suis

 13   trompé de nom.

 14   Q.  D'accord. Alors, lorsque vous dites que Mladic était là dans le premier

 15   convoi, voulez-vous dire qu'il était présent lors du premier convoi à

 16   Potocari, ou Mladic a-t-il accompagné le premier convoi avec vous et avec

 17   Kosovic ou Kosoric ?

 18   R.  Kosovic a accompagné le premier convoi. Mladic était présent lors du

 19   départ du convoi.

 20   Q.  La présence du colonel Kosovic ou Kosoric jouait-elle un rôle

 21   particulier pour ce qui est de la capacité du convoi de passer par les

 22   points de contrôle alors qu'il se dirigeait à Tisca depuis Potocari ?

 23   R.  Je crois que c'était l'un des organisateurs qui avait la responsabilité

 24   de s'assurer que les convois soient organisés le plus tôt possible. Je me

 25   rappelle qu'à un moment donné nous nous sommes arrêtés puisqu'il y avait un

 26   conflit, on tirait dans la région, on ne se sentait pas très en sécurité,

 27   et si je me souviens bien, il était impliqué dans la tentative de résoudre

 28   le problème le plus rapidement que possible.

Page 8979

  1   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que j'ai

  2   employé l'heure qui m'a été donnée, donc, si vous le permettez, j'aurais

  3   encore quelques questions seulement à poser le long de cette ligne de

  4   questions.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une nette amélioration,

  6   Monsieur Thayer. Poursuivez, je vous prie.

  7   M. THAYER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

  8   Q.  Monsieur, s'agissant de votre expérience dans le Bataillon néerlandais

  9   ou pendant votre tour de service au sein du Bataillon néerlandais, dites-

 10   nous, vous était-il facile de vous déplacer sur le territoire tenu par la

 11   VRS ?

 12   R.  C'était presque impossible de nous déplacer librement en voiture. Par

 13   exemple, on pouvait permettre la circulation sur une route particulière, et

 14   nous n'avions pas le droit de changer d'itinéraire. Même si vous aviez une

 15   permission qui couvrait une certaine période de temps, même à ce moment-là

 16   il pouvait y avoir des problèmes.

 17   Q.  D'après votre expérience, d'après ce que vous avez vécu, dites-nous à

 18   quelle fréquence est-ce que vous rencontriez des postes de contrôle ? Est-

 19   ce que c'était quelque chose qui arrivait assez souvent ou pas vraiment ?

 20   R.  En fait, je ne me déplaçais pas à bord de mon véhicule tellement

 21   souvent dans la région tenue par la VRS, là où la VRS avait érigé des

 22   points de contrôle, mais le long de la route avec des réfugiés, à Kladanj,

 23   nous avions, effectivement, rencontré quelques points de contrôle.

 24   L'INTERPRÈTE : Excusez-moi : En route vers Kladanj.

 25   M. THAYER : [interprétation]

 26   Q.  Très bien. Vous souvenez-vous si le long de cette route ou si le long

 27   de ces voyages, il était utile d'avoir avec vous des effectifs tels le

 28   colonel Kosovic ou Kosoric ?

Page 8980

  1   R.  Je crois que c'était une personne très importante.

  2   Q.  Très bien. Merci. Alors, encore quelques questions. Vous avez parlé

  3   d'un colonel Jankovic, qui était présent aux réunions tenues à l'hôtel

  4   Fontana. Est-ce que quelqu'un vous a-t-il informé de son rôle à l'époque ou

  5   quelqu'un vous a-t-il informé du rôle qu'il allait jouer au cours des

  6   journées à venir ?

  7   R.  Si je me souviens bien, lors de la première réunion à l'hôtel Fontana,

  8   Mladic et Jankovic étaient présents, et Mladic était là au début de la

  9   réunion et il a présenté le colonel Jankovic comme étant un soutien,

 10   quelqu'un qui avait étudié le droit et qui était fort habile et savait

 11   s'occuper des questions juridiques de façon très correcte, et au cours des

 12   journées qui ont suivi, je pense que Mladic n'était pas présent puisqu'il

 13   avait certaines choses à faire, et à partir de ce moment-là, le

 14   commandement serait remis au colonel Jankovic.

 15   Q.  D'accord. Alors, très brièvement, je voudrais que l'on regarde ensemble

 16   quelques photographies.

 17   M. THAYER : [interprétation] Pour ce faire, je demanderais l'affichage de

 18   la pièce P624 -- en fait, je retire ceci. Ce n'est pas P624. Pour le compte

 19   rendu d'audience, Monsieur le Président, je vais demander, comme nous

 20   l'avons fait dans d'autres affaires préalables, je vais demander au témoin

 21   de regarder deux photographies qui font partie du livre des arrêts sur

 22   image, P624. Je vais montrer au témoin les arrêts sur image sans identifier

 23   les témoins, et je vais demander au colonel Boering d'identifier certaines

 24   personnes sur ces photos.

 25   Et pour commencer, j'aimerais que l'on affiche la page 27. Pour le compte

 26   rendu d'audience, il s'agit donc de la pièce P624. Mme Stewart va sous peu

 27   nous montrer une image. Et le document en question porte le numéro ERN

 28   0291-6181.

Page 8981

  1   Q.  Monsieur, reconnaissez-vous les personnes qui se trouvent sur cette

  2   photographie ?

  3   R.  Oui, je reconnais le général Mladic et le colonel Jankovic, à la gauche

  4   de Mladic, ou à droite.

  5   Q.  Pour être tout à fait clair, Jankovic est assis à la gauche du général

  6   Mladic. Est-ce que c'est ceci que vous veniez de dire ?

  7   R.  Oui, c'est ce que je viens de dire.

  8   M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher la photo

  9   suivante, il s'agit de la page 37 du document P624.

 10   Q.  Pouvez-vous nous identifier l'une quelconque des personnes sur cette

 11   photographie, si vous vous souvenez. Et commencez par la gauche en allant

 12   vers la droite de la photo.

 13   R.  La personne en tee-shirt c'est moi-même. A côté de moi, vous avez la

 14   représentante pour les femmes, Camila; juste à côté, vous avez le

 15   représentant des hommes; ensuite, à la tête de la table, la personne à la

 16   moustache, c'est l'homme que j'ai mentionné un peu plus tôt, Kosovic, il

 17   était principalement chargé de la logistique. Et par la suite, vous voyez

 18   certaines têtes, des civils principalement qui travaillaient pour la police

 19   et les autorités municipales de Bratunac, si je me souviens bien.

 20   M. THAYER : [interprétation] Bien. Pour le compte rendu d'audience, je

 21   voudrais mentionner qu'il s'agit de la pièce 0291-6189. Merci bien, nous

 22   n'avons plus besoin de cette pièce.

 23   Q.  Maintenant, vous avez dit dans l'affaire Popovic que Mladic avait

 24   mentionné la séparation des hommes, et vous avez dit qu'au cours de la

 25   troisième réunion à l'hôtel Fontana, que c'est à ce moment-là qu'il l'a

 26   mentionné. J'aimerais savoir si le général Mladic a parlé d'une tranche

 27   d'âges en particulier ?

 28   R.  Il a parlé du groupe d'hommes âgés de 16 à 60 ans.

Page 8982

  1   Q.  Et cela sera ma dernière question, Colonel. Vous avez parlé dans votre

  2   déclaration que nous avons vue avant à l'écran, à la page 11 en anglais et

  3   à la page 10 en B/C/S, donc j'indique les numéros de pages aux fins du

  4   compte rendu, vous avez parlé de la rencontre entre le général Mladic et le

  5   directeur de Médecins sans frontière. Et nous n'avons pas besoin de

  6   prononcer son nom. Vous souvenez-vous de la rencontre entre le général

  7   Mladic et cette personne à Potocari le 12 juillet ? Si c'est le cas,

  8   pouvez-vous décrire dans quelles circonstances cette rencontre s'est

  9   déroulée ?

 10   R.  Oui, je me souviens d'elle. Je me souviens également du rôle qu'elle

 11   devait remplir ainsi que du fait qu'elle n'a pas eu le feu vert du général

 12   Mladic concernant ce rôle. Je vais essayer de décrire son rôle. A ce

 13   moment-là, les autocars et les camions étaient déjà arrivés pour évacuer la

 14   population musulmane, et l'idée était de transporter d'abord des personnes

 15   malades et des personnes blessées, et donc elle a voulu que cela soit fait

 16   et elle a également eu l'approbation du lieutenant-colonel Karremans. Le

 17   message qu'elle a transmis au général Mladic n'a pas été accepté du tout.

 18   On lui a dit de s'occuper de ses affaires et de faire attention a elle. En

 19   d'autres termes, elle a fait l'objet de menaces puisque ces choses-là

 20   avaient déjà été réglées et que sa présence n'avait pas du tout été

 21   nécessaire ni demandée, donc ni appréciée.

 22   Q.  Vous souvenez-vous que dans votre déclaration de témoin vous avez dit

 23   ceci, et je cite :

 24   "Il a dit qu'elle devait s'écarter de tout cela, sinon il aurait pu faire

 25   ce qu'il voulait pour ce qui est de cette femme" ?

 26   Vous vous souvenez que le général Mladic a dit cela à cette femme ?

 27   R.  J'y étais, et effectivement, oui, il a proféré des menaces à l'encontre

 28   de cette femme. Je me souviens de cela.

Page 8983

  1   M. THAYER : [interprétation] Merci, Colonel. Je n'ai plus de questions pour

  2   vous.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Maintenant, M. Tolimir

  4   commencera son contre-interrogatoire. Monsieur Tolimir, vous avez la

  5   parole.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je salue tout le

  7   monde présent dans le prétoire. Je souhaite que la paix règne dans ce

  8   prétoire, et je souhaite que cette journée se finisse avec la volonté de

  9   Dieu.

 10   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

 11   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais d'abord évoquer la

 12   question que M. Thayer vous a posée. A la page 22, à la ligne 18, il vous a

 13   posé la question suivante : Vous souvenez-vous que le général Mladic a dit

 14   qu'il aurait pu lui faire n'importe quoi ? Et vous avez répondu, à la ligne

 15   15 à la page 22 : "Je m'en souviens. Il a proféré des menaces à son égard."

 16   Pouvez-vous nous dire s'il a prononcé les mots cités par M. Thayer ou s'il

 17   a proféré des menaces d'une certaine façon à l'égard de cette femme ?

 18   Merci.

 19   R.  Je ne me souviens pas des mots exacts prononcés par lui, mais il

 20   s'agissait certainement des mots qui contenaient ce message, qui n'était

 21   pas ambigu du tout.

 22   Q.  Merci. A la page 20, à la ligne 2, M. Thayer vous a posé la question

 23   pour savoir si lors du passage par des points de contrôle il vous aurait

 24   été utile d'avoir avec vous des officiers comme le général Kosoric ou

 25   Kosovic - je ne sais pas quel nom de famille il a prononcé. Est-ce que le

 26   colonel qui était avec vous, Kosoric ou Kosovic - je ne suis pas certain du

 27   nom de famille - avait pour tâche d'assurer la sécurité du passage de la

 28   colonne sur le territoire de la Republika Srpska ? Merci.

Page 8984

  1   R.  Pour ce qui est de savoir ce que la colonne devait faire et dans quelle

  2   direction nous allions à l'époque, on ne nous a rien dit là-dessus; on ne

  3   nous a pas dit non plus qui était responsable, qui a arrangé tout cela,

  4   mais c'était sous l'égide de la VRS et de Kosovic.

  5   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire s'il a organisé cela et si cela a fait

  6   l'objet de l'accord conclu à Fontana ? Est-ce que vous pouvez dire cela à

  7   la Chambre ? Est-ce que cela a été arrangé entre les représentants de

  8   l'armée et de la population civile musulmane pour que cette population

  9   quitte la Republika Srpska, traverse la République de Croatie et arrive à

 10   la Fédération ? Merci.

 11   R.  A la réunion à l'hôtel Fontana, il a été conclu que la population

 12   pouvait quitter l'enclave en sécurité et que cela allait se passer sous

 13   l'escorte des membres du Bataillon néerlandais. Pour ce qui est des détails

 14   de ce passage, ces détails ne faisaient pas l'objet des discussions à la

 15   réunion, au moins pour autant que je me souvienne de tout cela aujourd'hui.

 16   Une fois retourné de cette réunion dans l'hôtel Fontana, j'ai demandé au

 17   lieutenant-colonel Karremans de me dire quels étaient les détails discutés

 18   pour ce qui est du transport et de l'accord sur le transport. Lui non plus

 19   il n'avait pas une idée claire là-dessus. Et par la suite, après avoir

 20   consulté le lieutenant-colonel Karremans, je suis retourné à l'hôtel

 21   Fontana pour obtenir plus de détails pour pouvoir me préparer pour cette

 22   tâche. Après être arrivé à l'hôtel Fontana, j'ai rencontré Momir Nikolic.

 23   Il m'a demandé ce que je faisais là, il m'a dit : "Tu n'as rien à faire par

 24   rapport à cela. Tout a été déjà arrangé. Il ne faut pas que tu sois

 25   inquiet." Et ensuite, les autocars et les camions passaient déjà de

 26   Bratunac vers Potocari.

 27   Et pour revenir à votre question concernant l'accord qui a été conclu

 28   à la réunion à Fontana, ma réponse est oui, il y a eu des points sur

Page 8985

  1   lesquels ils se sont mis d'accord, mais cela n'a pas été très clair.

  2   Q.  Est-ce que le colonel Kosoric et vous-même, est-ce que vous étiez

  3   présents à la réunion, le colonel Kosoric qui est parti avec vous et avec

  4   le premier groupe de la population qui était évacué de Srebrenica pour

  5   aller à Kladanj ? Merci.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-ce que Kladanj a été mentionné dans les discussions qui ont eu lieu

  8   entre les représentants des civils et de l'armée ?

  9   R.  J'étais présent à cette discussion. L'interprète, Petar, était assis

 10   pas tout à fait à côté de moi, il était assis un peu plus loin, donc je

 11   n'ai pas été en mesure de suivre toute la discussion.

 12   Q.  Merci. Et est-ce que M. Nikolic y était présent ? Il s'agit du document

 13   65 ter 0673. C'est la déclaration de témoin. Et c'est à la page 7 que vous

 14   en parlez, au paragraphe 3.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 16   M. THAYER : [interprétation] Juste pour tirer ce point au clair, il s'agit

 17   du document 6703.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais qu'on affiche la page numéro

 20   7 dans la version en serbe, et Aleksandar va dire le numéro de la page dans

 21   la version en anglais.

 22   C'est le paragraphe 3 qui est affiché, où vous parlez de cela. Vous dites

 23   que vous êtes rentrés, et vous avez dit : "Il n'a pas pu nous dire quel

 24   serait le nombre d'autocars mis à notre disposition." Donc c'est Nikolic

 25   qui a dit cela. L'interprète va vous interpréter cette partie en anglais.

 26   Est-ce qu'on peut afficher la page 7 en anglais, le paragraphe numéro 3.

 27   C'est le paragraphe qui est affiché, c'est le dernier paragraphe, et on

 28   voit que 14 heures est indiqué. Aleksandar, pouvez-vous nous dire de quelle

Page 8986

  1   page il s'agit ?

  2   Est-ce que Nikolic vous a dit - je cite - et c'est à la dernière phrase du

  3   paragraphe --

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

  5   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, en anglais c'est en

  6   haut de la page 8. Je pense que le général Tolimir a parlé de cette partie

  7   où il est question de la date du 12 juillet. C'est donc en haut de la page

  8   8.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Dans la dernière phrase, Nikolic vous a dit, et je cite : "Il n'a pas

 12   pu nous dire quel serait le nombre d'autocars mis à notre disposition."

 13   Est-ce qu'on peut conclure que Nikolic n'était pas au courant de cela, vous

 14   non plus, et Kosoric non plus ?

 15   R.  Non. Je ne pourrais pas supposer que cela se serait passé ainsi.

 16   Q.  Merci. Est-ce que vous avez dit dans votre déclaration, au troisième

 17   paragraphe, à la page 7, que, je cite : "Il n'a pas pu nous dire combien

 18   d'autocars seraient mis à notre disposition."

 19   Et j'aimerais que l'interprète vous lise la dernière phrase du paragraphe

 20   numéro 3 à la page 7, que l'interprète vous lise cela en néerlandais.

 21   Merci.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela a été interprété au témoin dans

 23   sa langue maternelle. Tout ce que vous lisez, Monsieur Tolimir, est

 24   interprété au témoin en néerlandais.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Ce n'est pas moi qui ai dit cela. Est-ce que votre réponse maintenant

 28   contredit ce que vous avez dit dans votre déclaration ?

Page 8987

  1   R.  Je dirais qu'il n'y ait aucune contradiction là-dessus.Q.  Merci.

  2   R.  J'ai dit avant que Nikolic ne le savait pas.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut qu'on tire cela au clair. Il

  4   semble qu'il y ait une confusion. Dans le paragraphe de votre déclaration

  5   que vous avez faite au bureau du Procureur en 1995, on peut lire, je cite :

  6   "Il n'a pas pu me dire le nombre d'autocars qui allaient être mis à notre

  7   disposition." Et M. Tolimir veut savoir s'il est vrai que M. Nikolic n'a

  8   pas pu vous dire combien d'autocars allaient être disponibles ou si vous

  9   savez quelque chose à cet égard.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je suis arrivé là-bas et lorsque j'ai

 11   vu Nikolic, j'ai demandé que je le vois et il n'y avait pas d'interprète,

 12   et il était difficile de parler à Nikolic. En tout cas, il a dit,

 13   indépendamment de ce qui figure dans la déclaration, et pour autant que je

 14   me souvienne, il a dit qu'un certain nombre d'autocars seraient

 15   disponibles, mais il ne savait pas le nombre exact d'autocars et que ces

 16   autocars allaient être mis à la disposition pour transporter les gens et

 17   que je ne devais pas m'en occuper.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous lui avez demandé le

 19   nombre d'autocars prévu pour le transport des gens ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, je lui ai posé la question

 21   concernant les détails pour ce qui est des autocars et du transport et

 22   d'autres choses, mais il n'a pas voulu me répondre.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur Tolimir, continuez.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Je pense que ce point n'est pas du tout important. Je vais passer à un

 27   autre sujet. Je pense qu'à l'époque, personne ne savait -- ou plutôt, est-

 28   ce que vous pouvez nous dire si qui que ce soit savait quel serait le

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  1   nombre d'autocars pour le transport des civils, ou bien qu'au fur et à

  2   mesure que les autocars arrivaient, les civils montaient à l'intérieur de

  3   ces autocars ?

  4   R.  On disait que plusieurs convois allaient être organisés jusqu'à ce que

  5   la population ne soit évacuée, et on disait que cela durerait un certain

  6   temps, mais cela dépendait de la quantité de carburant et du nombre de

  7   véhicules disponibles, et je me souviens que le général Mladic a invité le

  8   Bataillon néerlandais à approvisionner du carburant, puisque cette

  9   opération allait être une opération qui aurait demandé beaucoup de

 10   carburant.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous n'avons plus

 12   le temps. Nous avons déjà dépassé l'heure à laquelle, habituellement, nous

 13   faisons la pause. Maintenant, nous devons faire la pause.

 14   Mais j'aimerais soulever une question concernant l'audience de

 15   demain. On m'a dit que demain on pourrait travailler le matin au lieu de

 16   l'après-midi, puisque cette salle d'audience serait disponible, puisqu'une

 17   autre affaire a été annulée. Peut-être pourriez-vous vous pencher sur cette

 18   question pendant la pause. Cela représenterait un avantage, puisque nous ne

 19   savons pas si ce témoin pourrait revenir pour continuer sa déposition, et

 20   les interprètes sont ici pour ce témoin. Donc, si nous travaillons demain,

 21   nous pourrions en finir avec ce témoin demain, surtout si nous siégeons

 22   demain matin et non pas demain après-midi. Donc, réfléchissez-y, et

 23   maintenant nous allons faire la pause et nous allons continuer nos débats à

 24   16 heures 20.

 25   --- L'audience est suspendue à 15 heures 52.

 26   --- L'audience est reprise à 16 heures 22.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons, dans un premier temps,

 28   voir si nous allons siéger demain matin ou demain après-midi. Nous allons

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  1   dans un premier temps régler cette question. Quel est le point de vue des

  2   parties ? Monsieur Thayer ?

  3   M. THAYER : [interprétation] Nous sommes tout à fait disposés à siéger

  4   demain matin.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Qu'en est-il de vous, Monsieur

  6   Tolimir ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui nous concerne,

  8   ce n'est pas un problème. Mais en revanche, si un document n'a pas été

  9   saisi dans le prétoire électronique, est-ce que nous pourrions peut-être

 10   les étudier pendant la nuit, ces documents, parce qu'il s'agit de documents

 11   qui ont déjà été présentés dans l'affaire Popovic. Mon seul problème c'est

 12   le problème du prétoire électronique, parce que moi je dois, en fait,

 13   prendre en considération tous les documents qui devront être saisis dans le

 14   prétoire électronique --

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, je n'ai pas très bien

 16   compris votre problème, mais je pense que Me Gajic sera à même de vous

 17   aider, en vous fournissant tous les documents nécessaires, sous forme

 18   électronique ou document papier, ce qui était le cas par le passé déjà.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui, mais il faut

 20   que je lise ces documents pour pouvoir formuler mes questions, parce qu'il

 21   faut que je relise ces documents afin de voir si je peux les identifier ou

 22   les reconnaître.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je vous comprends tout à fait.

 24   C'est pour cela que j'avais soulevé la question, parce que nous sommes en

 25   train de siéger l'après-midi et nous prévoyons de siéger demain matin, d'où

 26   ma question. Alors, est-ce que vous soulevez une objection à ce que nous

 27   siégeons demain matin, oui ou non ? Si vous soulevez une objection, il

 28   faudra que nous prenions en considération votre point de vue.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Non, non, je ne

  2   soulève absolument pas d'objection, mais j'aimerais pouvoir aider les

  3   interprètes qui devront être ici, et je souhaiterais coopérer autant que

  4   faire se peut. Mais le seul problème que je pourrais peut-être avoir serait

  5   un problème posé par les documents du prétoire électronique. Voilà, c'est

  6   tout.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais l'avantage, comme j'ai déjà

  8   indiqué, si nous siégeons le matin, c'est qu'ils seront ici demain matin et

  9   ils ne vont pas se retrouver dans la situation où il faudra que nous

 10   convoquions le témoin l'année prochaine et où il faudra faire revenir ces

 11   interprètes néerlandais. Si nous siégeons l'après-midi, l'heure butoir est

 12   très, très claire. Mais si nous siégeons le matin, nous pourrions envisager

 13   de prolonger l'après-midi pour terminer une fois pour toute la déposition

 14   de ce témoin. Par conséquent, la Chambre préfèrerait siéger le matin plutôt

 15   que l'après-midi.

 16   Donc je suppose que vous n'avez pas d'objection et que, de ce fait,

 17   la Chambre peut décider de siéger le matin et que les mesures qui doivent

 18   être prises pourront être prises.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je également intervenir ?

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Excusez-nous, nous ne vous

 21   avions pas posé la question. Etes-vous disponible demain matin ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, cela me semble être une question tout

 23   à fait raisonnable. Je comprends très bien que cela serait beaucoup plus

 24   commode de siéger demain matin. J'aurais aimé pouvoir avoir voix au

 25   chapitre, mais je vais obtempérer et faire ce que vous me demandez de

 26   faire.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi. C'est vrai, j'aurais dû

 28   vous poser la question à vous en premier, puisque après tout, il s'agissait

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  1   de savoir si vous étiez disponible. Alors, est-ce que vous pourriez vous

  2   présenter demain matin à 9 heures dans ce prétoire ou non ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, mais vous êtes en train de me dire

  4   qu'après la pause, nous pourrions peut-être poursuivre, donc cela signifie

  5   que je passerais toute la journée ici ?

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, ce n'est pas du tout

  7   l'objectif. Nous voulons faire en sorte de terminer votre déposition à la

  8   fin de l'audience du matin, mais parfois il y a des questions

  9   supplémentaires, je pense aux questions supplémentaires de l'Accusation, et

 10   il se pourrait, par exemple, que nous prolongions l'audience d'une demi-

 11   heure, et cela, nous pouvons le faire seulement si nous siégeons le matin.

 12   Nous ne pourrons pas le faire si nous siégeons l'après-midi. Voilà, c'est

 13   tout. Mais nous voulons terminer à temps, à la fin de l'audience du matin.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parfait. Je comprends, et je suis

 15   entièrement d'accord.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous prie.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Lorsque nous nous sommes interrompus, nous étions en train de parler du

 21   lieutenant-colonel ou du colonel qui était avec vous, et nous étions en

 22   train de nous demander s'il avait été utile lorsque vous êtes passés sur le

 23   territoire de la Republika Srpska. J'aimerais maintenant vous poser une

 24   nouvelle question : est-ce que sa présence, la présence du colonel, du

 25   colonel Kosoric, est-ce qu'elle vous a été utile à vous et au convoi ou non

 26   ?

 27   R.  C'est lui qui commandait le convoi. Je l'ai observé.

 28   Q.  Merci. Eh bien, est-ce qu'il était logique que ce soit lui qui assure

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  1   le commandement du convoi pendant que vous passiez par la Republika Srpska

  2   ? Parce qu'en fait, ce n'est pas lui qui était chargé du convoi lorsque

  3   vous étiez sur le territoire de la Fédération, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je ne comprends pas ce que vous entendez lorsque vous parlez de la

  5   "Fédération".

  6   Q.  Ecoutez, je fais référence au moment où vous avez poursuivi votre

  7   chemin avec le convoi et sur la ligne de séparation. Le colonel qui vous

  8   avait accompagné jusqu'à ce moment-là, il a rebroussé chemin, et vous avez

  9   continué tout seul, n'est-ce pas ?

 10   R.  Je continue à ne pas comprendre votre question, mais bien entendu, la

 11   personne qui avait assumé la charge du convoi était responsable du convoi.

 12   Puis lorsque nous sommes arrivés au niveau de la ligne de séparation, il y

 13   a une autre personne qui était présente, un officier de liaison, me semble-

 14   t-il, il s'agissait d'un officier de liaison pour la Brigade Milici. Si je

 15   ne m'abuse, il s'agissait du commandant Sarkic, et moi, j'avais traité avec

 16   lui à ce moment-là. Ce n'était plus le colonel Kosovic.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 18   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, là, je pense que nous

 19   avons un léger problème causé par le compte rendu d'audience. C'est un mot

 20   qui a été utilisé par le témoin qui pose très souvent problème au niveau du

 21   compte rendu d'audience. Page 32, ligne 4, il s'agissait d'une référence

 22   qui a été faite à la Brigade Militia. Je suis sûr que ce n'est pas le mot

 23   qu'il a utilisé. C'est difficile d'entendre la nuance.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Boering, vous avez entendu

 25   l'observation de M. Thayer. Est-ce que vous pourriez nous préciser à quelle

 26   structure vous faisiez référence ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais parlé de la Brigade de Milici. Il

 28   s'agit d'une unité qui se trouvait dans la partie occidentale, dans la zone

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  1   où le convoi, justement, se trouvait, et à partir de là, j'ai marché avec

  2   les réfugiés jusqu'à Kladanj. Vous aviez la Brigade de Milici, ça, c'était

  3   une unité dans une certaine zone, tout comme vous aviez la Brigade de

  4   Bratunac. A Bratunac, vous aviez la Brigade de Bratunac.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà d'où venait le problème. Parce

  6   que maintenant, vous faites référence à la Brigade de Milici. Alors, est-ce

  7   que vous avez toujours fait référence à la Brigade de Milici ou est-ce que

  8   vous faisiez référence à la Brigade Militia ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je parlais de la Brigade de Milici.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. C'est beaucoup plus

 11   précis maintenant.

 12   Monsieur Tolimir, je vous en prie.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  A la page 17, ligne 17, M. Thayer vous a posé une question, il vous a

 16   demandé de lui dire ce que vous saviez du colonel Kosovic, et à la ligne 7

 17   de la page 18, vous avez dit : "Il a participé à la planification, à la

 18   mise en place du convoi lorsque la population musulmane est partie, et il

 19   s'est occupé de l'organisation du transport et de la logistique."

 20   Compte tenu de ce que vous avez dit, j'aimerais vous poser une question :

 21   est-ce que vous êtes sûr de ce que vous avez affirmé à propos de ce qu'a

 22   fait ce colonel, le colonel à propos duquel M. Thayer vous a posé des

 23   questions ? Est-ce que vous êtes sûr que c'était lui, en fait, qui

 24   dirigeait la situation, est-ce que vous êtes sûr qu'il a participé à

 25   l'organisation, à la mise en place du convoi ainsi qu'à l'évacuation de la

 26   population civile de Potocari à Kladanj ? Je vous remercie.

 27   R.  Oui. J'en suis absolument sûr. D'après moi, je pense que c'est le

 28   général Mladic qui avait même proposé cette idée. Donc il avait été

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  1   présenté pour ce faire par le général Mladic.

  2   Q.  Merci. Quand est-ce que le général Mladic a proposé son nom pour cette

  3   tâche ? Est-ce que vous pouvez nous le dire ?

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être qu'il y a un problème de

  5   traduction, parce que je me rends compte que le témoin a corrigé le mot

  6   "proposé" qui avait été dit et qu'il a suggéré "présenté". C'est bien cela,

  7   c'est correct, Monsieur Boering ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait cela. Et d'après ce

  9   dont je me souviens, il avait été présenté lors de cette réunion qui eut

 10   lieu à 10 heures du matin, et c'était à l'endroit où les représentants de

 11   la population étaient présents ainsi que le général Mladic.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Merci, Monsieur Boering. Pourriez-vous nous dire, je vous prie, si,

 14   pendant la réunion ou avant la réunion, la décision prise par les

 15   représentants des Musulmans avait été indiquée, est-ce qu'elle était connue

 16   cette décision, et est-ce que cette décision allait poser un problème, je

 17   parle de la décision prise lors de la réunion à l'hôtel Fontana ?

 18   R.  Je n'avais pas l'impression que les représentants des Musulmans étaient

 19   d'avis qu'ils avaient la possibilité de prendre une décision, quelle

 20   qu'elle soit d'ailleurs. C'est la raison pour laquelle, après la première

 21   réunion, lorsqu'il n'y avait plus qu'une personne présente, cette personne

 22   ne se sentait pas particulièrement en sécurité et a eu besoin du soutien de

 23   deux autres personnes, de deux autres civils. En fait, l'idée suivant

 24   laquelle ils seraient à même de décider quoi que ce soit n'était pas

 25   particulièrement pertinente. Je pense que c'était plutôt une tentative qui

 26   avait été faite pour fournir à la population une aide humanitaire.

 27   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire qui a fourni l'aide

 28   humanitaire à la population musulmane ?

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  1   R.  Si nous parlons de la situation de la population locale, je vous

  2   dirais, en fait, que la perspective était particulièrement glauque. Il n'y

  3   avait pas suffisamment de vivres, il n'y avait pas suffisamment de

  4   fournitures médicales, et d'ailleurs le soutien était quasiment non

  5   existant parce que les fameux convois qui apportaient de l'aide se voyaient

  6   refuser la permission.

  7   Q.  Merci. Je vous demande de répondre à ma question : vous avez dit que la

  8   population recevait une aide humanitaire, mais j'aimerais savoir qui

  9   fournissait cette aide humanitaire ? Je pense à une population qui se

 10   trouve dans une situation où ils n'ont absolument rien, alors qui leur

 11   fournissait cette aide humanitaire ?

 12   R.  Eh bien, c'étaient les convois du HCR des Nations Unies qui leur

 13   fournissaient l'aide.

 14   Q.  Je vous remercie. Je comprends que vous faites référence à la situation

 15   avant Potocari, mais qui fournissait cette aide humanitaire à laquelle vous

 16   avez fait référence un peu plus tôt lorsque vous avez répondu à la

 17   question, lorsque justement la population se trouvait à Potocari ?

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'aimerais vous

 19   demander de faire référence à la véritable réponse qui a été apportée par

 20   M. Boering, à savoir aux lignes 12 à 14 de la page 34, et je cite ses

 21   propos, voilà ce qu'il a dit : "C'était plutôt une tentative d'essayer de

 22   fournir à la population qui était présente la meilleure aide humanitaire

 23   possible." Donc il parlait d'une tentative qui a été faite. C'est quand

 24   même une grande différence. Je vous en prie.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci de préciser

 26   tout cela.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Boering, qui a essayé de fournir cette aide, qui a déployé ces

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  1   efforts pour essayer de fournir cette aide humanitaire à cette population

  2   dans la situation où vous vous êtes retrouvé face à un si grand nombre de

  3   personnes à Potocari ?

  4   R.  Personnellement, je n'ai pas observé d'aide arriver après la chute de

  5   l'enclave, et là je vous parle du HCR, et je vous parle de tous les autres.

  6   Je n'ai pas vu d'aide arriver. Mais je dirais que la population avait été

  7   évacuée avec le premier convoi, et les besoins de base de cette population

  8   n'étaient pas pris en considération, parce que d'abord ils ont été

  9   absolument précipités dans des véhicules, sous la contrainte du temps, et

 10   ils sont partis sans qu'aucune aide humanitaire ne leur ait été fournie, en

 11   tout cas moi je n'en ai pas vu.

 12   Q.  Merci, Monsieur Boering. Est-ce que vous êtes en train de faire

 13   référence à une aide humanitaire précise, une aide physique, une aide

 14   humanitaire physique, ou est-ce que vous faites référence à la situation

 15   dans laquelle vous vous êtes trouvé et vous pouviez donc constater qu'il y

 16   avait plusieurs milliers de personnes qui se trouvaient à Potocari et qui

 17   avaient besoin d'aide ?

 18   R.  Je trouve que cette question n'est pas très claire, mais je vais quand

 19   même essayer d'y répondre. Donc vous me parlez des milliers de réfugiés qui

 20   n'ont obtenu aucune aide humanitaire au moment où moi j'étais là, et ce que

 21   j'entends par aide humanitaire, c'est qu'ils n'avaient pas à manger, ils

 22   n'avaient pas de toit, ils n'avaient rien à boire, et ils n'avaient pas de

 23   fournitures médicales. Voilà ce à quoi je fais référence.

 24   Q.  Merci. La Chambre de première instance décidera de ce que vous

 25   entendiez par ces propos. Mais je vais vous poser une question. En fait, ce

 26   que je voulais savoir, c'est si la FORPRONU ou les Musulmans qui avaient

 27   participé aux négociations pouvaient faire quoi que ce soit pour régler la

 28   situation sans l'assistance de la VRS, de l'armée de la Republika Srpska,

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  1   pour aider la population qui se trouvait dans cette situation.

  2   R.  Je pense que s'il y avait eu suffisamment de convois et d'aide dans les

  3   convois qui avaient été amenés, alors là, très certainement, les besoins de

  4   base auraient été pris en considération. Et je fais référence au HCR.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous savez s'il y a eu un accord qui a été conclu à

  6   propos des mouvements de l'aide humanitaire ou de la FORPRONU, par exemple,

  7   qui aurait été signé par la VRS, l'armée de la Republika Srpska ? Est-ce

  8   que vous savez cela ?

  9   R.  Non, je ne suis pas au courant de cela. Moi, j'étais seulement en

 10   contact avec le représentant du HCR qui se trouvait sur les lieux, à savoir

 11   dans l'enclave.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

 14   rapidement examiner le document D77. C'est un document que j'ai rédigé moi-

 15   même -- d'ailleurs, il a déjà été saisi dans le prétoire électronique. Il

 16   s'agit de l'accord portant sur le déplacement de ces organisations. C'est

 17   un document que j'aimerais montrer très brièvement au témoin. Document D77.

 18   Merci.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous avez jamais vu ce document qui, justement, traite des

 21   principes de la liberté de mouvement de la population ?

 22   R.  J'ai vu certains documents, et d'ailleurs nous parlions très

 23   régulièrement de ces convois et de tous les problèmes afférents aux

 24   convois, mais je dois vous dire que je ne me souviens pas, là maintenant,

 25   si j'ai lu ce document-ci. C'est tout à fait possible que je l'aie lu à

 26   l'époque, ceci étant dit.

 27   Q.  Merci. Alors, regardez le paragraphe petit (a), 2(a) :

 28   "La FORPRONU notifiera les autorités de l'armée serbe 48 heures à

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  1   l'avance lorsque il y aura mouvement de convoi, et 24 heures à l'avance

  2   pour les simples véhicules."

  3   Est-ce que vous étiez au courant de cette information ?

  4   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Est-ce que vous étiez

  5   informé de cette obligation ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des procédures pour demander des

  7   convois. Cela, je le savais.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Merci. Donc nous pouvons voir que le point 2 fait référence aux

 10   mouvements, le point 3 au contrôle. J'aimerais maintenant vous présenter la

 11   dernière page, car j'aimerais vous dire que cela également a été signé par

 12   la FORPRONU. Merci. Est-ce que vous voyez que ce document a été signé le 31

 13   janvier 1995 ? Et dans un premier temps, j'aimerais savoir si, à l'époque,

 14   vous étiez vous-même à Srebrenica ? Et nous pouvons voir que c'est le

 15   général de brigade Brinkman qui a signé ce document ainsi que le général de

 16   division Tolimir. Est-ce que vous voyez cela ?

 17   R.  Oui, tout à fait, je le vois.

 18   Q.  Merci. Est-ce que cela signifie que toutes les dispositions de l'accord

 19   représentaient une obligation pour la FORPRONU et pour l'armée de la

 20   Republika Srpska, étant donné que l'accord a été signé à la fois par le

 21   général Brinkman et par moi-même ?

 22   R.  Ce document est un document qui indique ce qu'il faut faire en matière

 23   de convois. Moi, je me souviens qu'en matière de demande de convois --

 24   alors, lorsque c'était nous ou la FORPRONU qui demandions le convoi, très

 25   régulièrement, la permission de laisser passer ces convois était rejetée,

 26   et donc la VRS n'autorisait pas le passage des convois.

 27   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous nous citer un exemple ou pourriez-vous

 28   nous donner les raisons pour lesquelles la VRS aurait fait ceci ? Puisqu'il

Page 8999

  1   est dit ici que si l'armée de la Republika Srpska ne permettait pas le

  2   passage à un convoi, il aurait fallu qu'ils donnent leurs raisons pour

  3   ceci.

  4   R.  Je crois que vous devriez poser la question à la VRS, et non pas à moi.

  5   Q.  Merci. Je vous prierais de répondre à la question suivante : sans une

  6   permission de l'armée de la Republika Srpska, permettait-on l'entrée des

  7   convois à Srebrenica, qu'il s'agisse d'un convoi de la FORPRONU ou d'un

  8   organisme humanitaire quel qu'il soit ?

  9   R.  Je crois qu'il fallait absolument avoir un permis, et il fallait

 10   également avoir un laissez-passer.

 11   Q.  Merci. S'agissant de ce permis ou de ce laissez-passer émis par l'armée

 12   de la Republika Srpska permettant aux convois de passer sur le territoire

 13   afin qu'ils soient escortés par ces derniers, est-ce que ceci offrait une

 14   certaine aide, est-ce que ceci était une sorte d'aide pour que les convois

 15   puissent passer et emmener l'aide humanitaire à la population ? Merci.

 16   R.  Si un convoi pouvait passer, ceci pouvait certainement aider à ce que

 17   l'aide humanitaire soit emmenée.

 18   Q.  Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire si le passage d'un gazoduc ou

 19   d'une pipeline avait été payé par les pays de l'ancienne Russie, ou l'Union

 20   européenne ? Est-ce que ce sont ces pays-là qui doivent financer ceci ?

 21   R.  Je ne comprends pas cette question, et je n'ai certainement pas

 22   travaillé à déterminer ceci.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 24   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Tolimir de répéter sa

 25   question car ils n'ont pas réussi à suivre.

 26   M. THAYER : [interprétation] En fait, moi, j'ai la réponse, Monsieur le

 27   Président. Je voulais simplement dire que, de notre point de vue, nous

 28   aimerions essayer de terminer la déposition de ce témoin avant la fin de la

Page 9000

  1   journée de demain. Donc si on pose ce type de questions au témoin, des

  2   questions relatives aux pipelines, et cetera, qui passeraient par d'autres

  3   pays, je crois que ceci va rallonger de façon importante la déposition du

  4   témoin.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous parlons

  6   maintenant de l'ex-Yougoslavie, n'est-ce pas. Poursuivez, je vous prie, et

  7   tenez compte de ce fait.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Alors, j'aimerais savoir si vous savez si la FORPRONU a pris part à

 11   l'installation d'un pipeline qui traverserait la Bosnie-Herzégovine ?

 12   R.  Non, je ne sais pas. Je n'ai absolument aucune connaissance de ceci.

 13   Q.  J'aimerais savoir si vous savez si la Russie fournissait l'essence

 14   gratuite pour Sarajevo et pour la Republika Srpska et si la Russie

 15   permettait le transport de ce gaz ?

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, je vous écoute.

 17   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, comme je l'ai dit il y

 18   a quelques instants, à moins que le général Tolimir puisse nous expliquer

 19   la pertinence de ses questions pour ce qui est de l'affaire qui nous occupe

 20   en l'espèce, je demanderais que ce type de questions ne soient pas posées.

 21   Car sinon, nous allons nous éterniser sur ces questions qui ne sont pas

 22   pertinentes.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Boering, est-ce que vous

 24   vous souvenez de la question ? Est-ce que vous savez, par hasard, est-ce

 25   que vous pouvez répondre à la question ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai aucune connaissance de cela. Je ne

 27   peux pas répondre cette la question. Plus particulièrement lorsqu'il s'agit

 28   de l'enclave de Srebrenica, ce n'était pas une question qui jouait quelque

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  1   rôle que ce soit dans les événements. Et je n'ai pas vu non plus d'oléoduc

  2   qui passait, qui entrait jusqu'à l'enclave ou qui se trouvait dans

  3   l'enclave.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons donc

  5   obtenu une réponse du témoin. Il vous faudra passer à un autre sujet, s'il

  6   vous plaît.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Monsieur Thayer aimerait savoir quelle était la pertinence, alors je vais

  9   vous expliquer la pertinence. Si la FORPRONU fournissait l'aide humanitaire

 10   à la population, pourquoi alors l'armée de la Republika Srpska ne faisait

 11   pas la même chose ?

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir --

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous comprends, Monsieur le Président, mais

 14   je parle de la pertinence. Si le HCR des Nations Unies offre leur aide

 15   depuis leurs bureaux, pourquoi l'armée de la Republika Srpska n'aurait-elle

 16   pas le droit de faire la même chose ? Puisqu'en réalité, Monsieur le

 17   Président, on m'accuse de ne pas avoir fourni l'aide humanitaire à l'armée

 18   de la Republika Srpska, alors que l'aide humanitaire avait été octroyée par

 19   d'autres organismes. Alors, je pense qu'on ne peut pas dire qu'un côté peut

 20   fournir l'aide, alors que l'autre côté n'a pas le droit de fournir l'aide.

 21   Si la FORPRONU a donné une aide humanitaire, pourquoi pas l'armée de la

 22   Republika Srpska à ce moment-là ?

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous répète :

 24   vous avez obtenu une réponse du témoin, vous vouliez savoir si le témoin a

 25   des connaissances concernant ce sujet et il vous a répondu, alors je vous

 26   demande de bien vouloir passer à un autre sujet.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 9002

  1   Q.  Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que l'évacuation de la

  2   population fournissait une aide humanitaire, puisque la population était

  3   laissée sans eau ni nourriture et qu'il y avait un très grand nombre de

  4   personnes pour un tout petit espace. J'aimerais savoir si l'aide

  5   humanitaire ne serait pas considérée comme étant l'aide qui était offerte

  6   par le parti qui se trouvait sur le territoire, et s'il était possible de

  7   transférer l'aide humanitaire à un autre territoire ? Merci.

  8   R.  C'est une possibilité.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, je vous prie. Je dois

 10   consulter mon confrère.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Boering, pourriez-vous nous

 13   donner votre réponse.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] L'évacuation de la population vers une zone

 15   différente aurait pu être décrite comme aide humanitaire. C'est une aide

 16   humanitaire que de les déplacer, mais ceci, bien sûr, est sujet à certaines

 17   conditions, à savoir que ceci, bien sûr, doit être fait à la suite d'une

 18   consultation avec la population, des agences et des institutions. Donc je

 19   ne pourrais pas réellement appeler cet appui un appui. J'appellerais ceci

 20   plutôt un transfert forcé, si vous voulez. Et il n'y a pas eu concertation

 21   avec d'autres parties afin que l'on puisse leur fournir l'aide lorsqu'ils

 22   sont arrivés. Donc, de façon unilatérale, il y a eu un effort déployé afin

 23   de fournir une aide à la population, mais ce n'est pas quelque chose que

 24   j'appellerais vraiment aide humanitaire.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Merci bien, Monsieur Boering. Dans le courant de la journée de demain,

 27   nous allons nous pencher sur certains extraits vidéo, et tout sera très

 28   clairement montré dans le film que vous avez déjà vu. Mais vous avez déjà

Page 9003

  1   vu des extraits vidéo dans le cadre de vos préparatifs pour le témoignage,

  2   et j'aimerais savoir si le général Nicolai et le colonel Karremans ont

  3   demandé à l'armée de la Republika Srpska de leur venir en aide s'agissant

  4   du transport de la population de Potocari à la Fédération, ou bien Kladanj,

  5   ou est-ce que ceci n'a pas été le cas ?

  6   R.  C'est tout à fait possible.

  7   Q.  Monsieur Boering, vous étiez sur place. J'aimerais savoir si ceci est

  8   possible ou pas, puisque plus tard nous allons vous donner lecture d'un

  9   transcript de la conversation qui a eu lieu entre le général Mladic et

 10   Karremans. Donc, c'est la raison pour laquelle je vous ai posé cette

 11   question.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation] Mais pour l'instant, j'aimerais que l'on se

 13   penche sur la pièce P1008, afin que le témoin puisse également voir le

 14   document avec moi. Je n'essaie pas du tout de coincer le témoin. Merci.

 15   Q.  C'est la page 19 en anglais et la page 16 en serbe du compte rendu

 16   d'audience. Il s'agit du transcript de l'extrait vidéo que nous allons

 17   visionner demain. Je vais vous citer les propos du général Mladic. Je cite

 18   :

 19   "Que voulez-vous ?" Il pose cette question à Karremans. "Vous avez

 20   demandé de me rencontrer. Dites-moi ce que vous souhaitez."

 21   Ensuite, le colonel Karremans dit :

 22   "Je me suis entretenu avec le général Nicolai il y a quelques heures,

 23   et je me suis également entretenu avec le autorités nationales concernant

 24   la requête relative à la population. Il s'agit bien sûr d'une requête, et

 25   je ne suis pas en mesure de demander quoi que ce soit."

 26   Voici le transcript de ce que vous allez visionner demain, les extraits que

 27   nous allons visionner demain, car vous avez dit dans votre déclaration que

 28   cette réunion a été enregistrée. Sur la base de ce qu'a dit le général

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  1   Mladic et sur la base de ce qu'a dit le colonel Karremans, j'aimerais

  2   savoir si le colonel Karremans a demandé au général Mladic de lui venir en

  3   aide à la suite d'une requête faite par le général Nicolai ? Puisqu'il

  4   avait dit qu'il s'était également entretenu avec les autorités locales

  5   concernant la population. Merci.

  6   R.  Il y avait des consultations entre Nicolai et Karremans dans le cadre

  7   des préparatifs. Ils se sont préparés pour la réunion avec Mladic. Ils ont

  8   discuté de la façon dont les ressources seraient déployées. Ils ont dit

  9   qu'il était tout à fait clair que la situation était sans issue. Le

 10   Bataillon néerlandais s'est senti responsable. Il était tout à fait clair

 11   que le Bataillon néerlandais s'est senti responsable de s'occuper des

 12   réfugiés.

 13   Q.  Merci. Je vais vous donner lecture des propos de Karremans :

 14   "Nous, le commandement de Sarajevo, déclarons que l'enclave est perdue et

 15   nous avons reçu l'ordre du commandant de la FORPRONU de la BiH de nous

 16   occuper de tous les réfugiés, et nous sommes environ 10 000 femmes et

 17   enfants se trouvant dans la base de Potocari, et il y a une demande qui a

 18   été faite par le commandement de la BiH, le commandement de Bosnie, pour

 19   négocier sur les conditions pour un retrait de ces personnes. Il y a

 20   certaines femmes qui étaient en mesure de parler anglais, et ce que nous

 21   avons entendu des soldats -" je vous demande de bien écouter ceci - "qui

 22   travaillent maintenant pour aider et pour soulager la population dans leur

 23   douleur, car ces personnes sont en train d'attendre que les autocars

 24   quittent l'enclave."

 25   Donc, sur la base de ceci, ma question est la suivante : est-ce que

 26   M. Karremans informe le général Mladic ici du type d'aide qu'ils étaient en

 27   train de demander et du type d'aide que la population devait recevoir ?

 28   Merci.

Page 9005

  1   R.  Karremans demande à Mladic de lui fournir une aide.

  2   Q.  Je vous remercie. Puisque vous étiez la personne chargée des affaires

  3   civiles, la personne chargée des contacts avec la population, j'aimerais

  4   savoir si vous savez qui a préparé ceci ? Est-ce qu'il est allé parler aux

  5   représentants de la population de l'enclave, ou est-ce que c'est quelque

  6   chose qu'il a reçu des commandants en tant qu'information, une personne qui

  7   était en train de travailler avec la population ?

  8   R.  Dans tous les cas, au cours des préparatifs pour cette réunion, un

  9   porte-parole de la population avait été choisi, et ils ont été consultés,

 10   les porte-parole. Il y avait trois représentants ou porte-parole de la

 11   population. Je ne sais pas s'ils avaient un mandat total, complet. Je ne

 12   sais pas s'ils savaient exactement ce qui se passait, mais les trois

 13   représentants ont posé ces questions. Mais dans tous les cas, c'était la

 14   meilleure solution au problème.

 15   Q.  Merci. Alors, j'aimerais savoir si, dans ce cas, le colonel Karremans

 16   était en train de présenter son propre point de vue à Mladic lorsqu'il lui

 17   a dit : "Si vous voulez que l'on se rencontre, j'aimerais vous entendre."

 18   C'est tout ce qu'a dit Mladic, et le reste a été dit par Karremans, donc

 19   j'aimerais savoir s'il a fait ses demandes sur la base de ses propres

 20   opinions, ou a-t-il fait sa demande sur la base des besoins de la

 21   population et des entretiens qu'il a eus avec les représentants civils ?

 22   Merci.

 23   R.  Je pense que c'est la deuxième partie de votre question. Je pense que

 24   c'est cela, exactement.

 25   Q.  Vous voulez dire que lui, il a dit que sur la base de ses entretiens

 26   avec la population civile, ont-ils pris part aux négociations, aux

 27   entretiens, donc est-ce qu'il est en train de transmettre leurs demandes

 28   pour ce qui est des besoins de la population civile ? Merci.

Page 9006

  1   R.  Dans tous les cas, ils avaient pris part aux conversations avec le

  2   général Mladic.

  3   Q.  Je vous remercie. Avant de rencontrer le général Mladic, ont-ils essayé

  4   de rencontrer Karremans ?

  5   R.  Il y avait une réunion préliminaire dans la soirée, entre la réunion

  6   qui a eu lieu le lendemain à 10 heures du matin, mais cette réunion

  7   préliminaire n'a pas duré très longtemps parce qu'on n'avait pas

  8   suffisamment de temps.

  9   Q.  Merci bien. Nous allons parler plus tard de ces réunions. Mais pour

 10   l'instant j'aimerais simplement savoir quelle était la résolution ou la

 11   solution dans laquelle est la catastrophe humanitaire dans laquelle la

 12   population et la FORPRONU se sont trouvées. A la page 06 730 de votre

 13   déclaration 65 ter, page 5, paragraphe 6, vous parlez de cette supposée

 14   première réunion. Merci. Je vais vous rappeler de ce que vous avez dit.

 15   Dans le cadre d'un interrogatoire principal, M. Thayer vous a demandé, à la

 16   page 16, ligne 5 du compte rendu d'audience :

 17   "Lorsque vous êtes arrivé aux négociations à l'hôtel Fontana, vous

 18   avez vu les Casques bleus qui étaient pris en otage."

 19   Et à la ligne 13 de la page 16, vous donnez une réponse plus élargie.

 20   Vous nous dites de quelle façon vous vous êtes entretenu avec les soldats

 21   et que vous les avez vus tous dans une même pièce. Vous souvenez-vous de

 22   cela ?

 23   R.  Je me souviens, oui.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation] Pourriez-vous montrer, je vous prie, la page

 25   6 en anglais, dans le prétoire électronique, et la page 5 en serbe, s'il

 26   vous plaît.

 27   Q.  Très bien. Merci. A la page 16, ligne 13, vous dites, je cite : Il y

 28   avait un groupe de 10 soldats néerlandais qui étaient assis autour d'une

Page 9007

  1   table, ils étaient censés recevoir de la nourriture. Ils ont dit qu'ils

  2   étaient aux postes d'observation et qu'ils avaient été emmenés à Bratunac

  3   contre leur gré.

  4   C'est une citation de votre déposition d'aujourd'hui.

  5   Ensuite, vous poursuivez pour dire : Nous ne pouvions pas nous

  6   déplacer librement. Mais je vais revenir à cette question un peu plus tard.

  7   Alors, j'aimerais vous demander de faire un commentaire sur une partie de

  8   votre déclaration que vous avez donnée au préalable le 28 septembre 1995.

  9   Vous dites, à la page 5 - et nous l'avons sous les yeux - paragraphe 6,

 10   c'est l'avant-dernier paragraphe, ligne 2, vous dites :

 11   "J'ai vu nos soldats du Bataillon néerlandais, des otages, assis dans une

 12   pièce à part à l'hôtel où je me suis brièvement arrêté pour leur parler."

 13   Merci. J'ai terminé ma citation. Donc j'aimerais savoir si ces

 14   personnes étaient dans une autre pièce ?

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En anglais, ce n'est pas l'avant-

 16   dernier paragraphe, c'est le troisième paragraphe. Je voulais simplement

 17   donner au témoin l'endroit afin qu'il puisse en prendre connaissance

 18   également.

 19    L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous en avez pris connaissance ?

 22   R.  Pour être bien honnête avec vous, c'est assez rapide et pas très clair.

 23   Dans tous les cas, j'ai pris connaissance d'une partie de ce paragraphe qui

 24   se trouve à la page 5; dans la deuxième partie, je n'arrive pas à retrouver

 25   le passage. Je ne vois qu'une partie du texte, mais je n'ai pas vu la

 26   deuxième partie du texte. N'ai-je peut-être pas retrouvé le bon paragraphe

 27   ?

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le troisième paragraphe affiché

Page 9008

  1   à l'écran en anglais, qui commence avec les mots : "A l'hôtel Fontana nous

  2   avons été accueillis par Mladic." Est-ce que vous avez vu cela ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et on peut lire : "J'ai vu nos

  5   collègues du Bataillon néerlandais, les soldats du Bataillon néerlandais

  6   assis dans une pièce à part."

  7   Vous savez, vous avez touché l'écran et c'est la raison pour laquelle

  8   le texte a disparu.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je sais, c'est un problème

 11   qui arrive avec tous les témoins. Ne vous en faites pas. Alors voilà, nous

 12   avons retrouvé le passage.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question de M. Tolimir était la

 15   suivante : Se trouvaient-ils dans des pièces séparées ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je crois qu'ils se trouvaient tous dans

 17   la même pièce.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Merci. Vous dites qu'il y en avait dix. Dans cette chambre d'hôtel où

 20   vous les avez vus, y avait-il de quoi pour coucher dix personnes, y avait-

 21   il dix lits ?

 22   R.  Non. C'était au rez-de-chaussée. A l'hôtel Fontana, il y avait des

 23   pièces où les groupes pouvaient dîner ensemble. Il y avait des petites

 24   pièces pour des réceptions privées au rez-de-chaussée. Ce n'était pas des

 25   quartiers qui étaient supposés être des chambres. C'était plutôt des pièces

 26   supposées être des pièces de réception. La pièce où ils se trouvaient était

 27   une pièce où d'ordinairement il y avait des petits groupes qui pouvaient

 28   dîner.

Page 9009

  1   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris le type de chambre, de

  2   pièce dont il s'agissait.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] En tout cas, c'était une pièce où ils

  4   pouvaient tous être ensemble à une même table.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Oui, mais vous les avez vus à la table au restaurant ou dans cette

  7   pièce ? Où ça, exactement ?

  8   R.  C'était à l'hôtel Fontana, au rez-de-chaussée. Il y avait une pièce où

  9   il y avait des tables et des chaises pour que les gens puissent y dîner. Il

 10   n'y avait absolument pas de lits. Ça, j'en suis sûr.

 11   Q.  Oui, mais dans votre déclaration, il est écrit :

 12   "J'ai vu nos collègues soldats du Bataillon néerlandais, assis dans des

 13   pièces séparées de l'hôtel, et je me suis arrêté pour leur parler

 14   brièvement."

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est peut-être une erreur de

 16   traduction. Puisqu'en anglais, il est écrit ils étaient dans une pièce

 17   séparée, dans un "separate room", "une pièce séparée."

 18   Peut-être qu'en B/C/S ça n'a pas été traduit de la même façon, mais dans la

 19   version en anglais, en tout cas, qui est l'original, on parle d'une seule

 20   pièce, une pièce séparée.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. On

 22   nous a donné une traduction faite par le bureau du Procureur. Les

 23   interprètes peuvent le voir, peut-être peuvent-ils nous aider. Ils voient

 24   la traduction à l'écran, et ils peuvent nous dire comment les deuxième et

 25   troisième lignes du troisième paragraphe ont été traduites. Moi je ne parle

 26   pas l'anglais, donc je ne peux que lire la traduction qui a été fournie,

 27   qui a été fourni par le bureau du Procureur.

 28   L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer que dans la version en B/C/S,

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  1   il est bel et bien écrit : "dans des pièces séparées" au pluriel.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous avons reçu une

  3   explication de la part des cabines. Et donc, dans la version en B/C/S, ça a

  4   été traduit par le pluriel, plusieurs pièces séparées, alors que dans la

  5   version anglaise, qui est la version qui fait foi et qui a été signée par

  6   le témoin, il est bien écrit qu'ils étaient dans une seule pièce. Et M.

  7   Boering nous a d'ailleurs bien expliqué ce qu'il savait à propos de cette

  8   pièce à l'époque.

  9   Veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire, Monsieur Tolimir.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Et je vous remercie, Monsieur Boering. Savez-vous si ces soldats ont pu

 13   fermer l'œil au cours de ces trois jours ? Vous ne les avez pas vus dans

 14   leurs chambres.

 15   R.  Je ne leur ai pas parlé longtemps. Bien sûr, je leur ai demandé comment

 16   ils allaient, et ils m'ont dit qu'en ce qui concerne la nourriture, la

 17   boisson, on s'occupait d'eux, ils pouvaient dormir, mais ce qui leur

 18   manquait, c'était la liberté d'aller et venir, et ils se sentaient menacés

 19   en plus.

 20   Q.  Veuillez maintenant regarder, s'il vous plaît, le paragraphe qui est

 21   juste au-dessus de celui que nous avons mentionné. C'est un paragraphe très

 22   court qui ne fait que trois lignes. Il est écrit :

 23   "A un moment, nous avons reçu une demande émanant des otages du Bataillon

 24   néerlandais demandant à avoir une réunion avec Mladic à Bratunac. C'est lui

 25   qui avait demandé une réunion. Vers la soirée, à un moment, je suis allé en

 26   voiture à Bratunac avec Karremans et le sergent-major Raven [sic]."

 27   J'aimerais savoir s'il s'agit de la première réunion que vous avez eue avec

 28   le général Mladic ?

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  1   R.  Oui, la première réunion.

  2   Q.  Merci. Il y a quelques minutes, nous avons regardé le transcript où

  3   j'ai dit que le général Mladic avait dit : "Que voulez-vous ? Vous

  4   demandiez une réunion."

  5   Donc le général Mladic aurait-il vraiment posé cette question ou ce

  6   type de questions si c'était lui qui avait demandé la réunion ?

  7   R.  Mais ça ne me paraît pas logique.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous admettez la possibilité que vous auriez peut-

  9   être mal compris ce qui s'était passé, toute cette activité et cette

 10   réunion, parce que tous les témoins qui sont venus pour témoigner ici ont

 11   parlé de trois réunions qui auraient eu lieu entre Karremans et le général

 12   Mladic à l'hôtel Fontana, et sachez que nous avons entendu un grand nombre

 13   de témoins à ce propos. Se peut-il que vous vous soyez trompé ? D'après ce

 14   que vous dites, il semblerait qu'il y ait eu quatre réunions à l'hôtel

 15   Fontana, et non pas trois.

 16   R.  Non. Il y a eu trois réunions.

 17   Q.  Bien. Vous dites qu'il n'y a eu que trois réunions. Pourriez-vous, s'il

 18   vous plaît, prendre lecture de votre déclaration d'ici demain, et peut-être

 19   qu'en lisant cette déclaration, vous pourrez en tirer une autre conclusion

 20   en ce qui concerne les réunions. Il y a eu cette réunion-là le soir,

 21   ensuite il y a eu une réunion à 10 heures, ensuite il y a eu une réunion

 22   avec des interprètes, et il y a encore eu une réunion le jour suivant. Donc

 23   en tout il y a en eu quatre. "Oui" ou "non" ?

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 25   M. THAYER : [interprétation] Plutôt que de demander au témoin de faire un

 26   peu de travail ce soir et de lire tout cela, je pense que si le général

 27   Tolimir suggère vraiment que le témoin a déclaré à un moment ou un autre

 28   qu'il y a eu quatre réunions, qu'il essaie de le prouver. Si la thèse de la

Page 9012

  1   Défense c'est qu'il y a eu quatre réunions à l'hôtel Fontana et non pas

  2   trois, ils n'ont qu'à poser la question au témoin et essayer d'arriver au

  3   fond de l'affaire.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, M. Tolimir a essayé de le

  5   faire. Evitons toute discussion et ne nous acharnons pas. Monsieur Boering,

  6   veuillez nous répéter s'il y a bel et bien eu trois réunions à l'hôtel

  7   Fontana. C'est bien ça, il n'y en a eu que trois ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, trois.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et à combien de ces réunions avez-

 10   vous assisté, vous-même, Monsieur Boering ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Aux trois.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez

 13   poursuivre.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et je remercie M.

 15   Thayer. Je m'excuse auprès du témoin. Mes intentions étaient pures, si je

 16   puis dire. J'ai lu sa déclaration avec attention.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Regardez à la page 6, le témoin -- la première ligne du document en

 19   serbe --

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait que nous ayons les deux

 21   versions à l'écran. Page 6 en anglais et en B/C/S.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] En anglais, c'est toujours la même page, la

 23   page 6, et c'est le paragraphe qui commence par les mots : "A film crew",

 24   "une équipe de tournage". En serbe, il s'agit du premier paragraphe à la

 25   page suivante.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Je donne lecture :

 28   "Une équipe de tournage a enregistré toute la discussion."

Page 9013

  1   Voici ma question : je ne veux absolument pas me battre ou quoi que

  2   ce soit avec vous, et je ne conteste pas vos propos, mais demain nous

  3   verrons peut-être la séquence vidéo, ce qui vous rafraîchira un peu la

  4   mémoire, et on pourra enfin savoir ce qu'il en est.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais, Monsieur Tolimir, où est votre

  6   question ? Nous voyons le paragraphe auquel vous faites allusion.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin est là pour répondre à des

  9   questions, mais encore faut-il lui en poser.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  J'aimerais savoir si la première réunion a été enregistrée sur caméra ?

 13   R.  Il faut que je réfléchisse. Donnez-moi une minute. J'ai vu à de

 14   nombreuses reprises des équipes de tournage. On dirait qu'à l'heure

 15   actuelle, je ne m'en souviens pas à 100 %, mais il me semble me souvenir

 16   que lorsque je suis rentré pour la première fois, là il y avait Mladic,

 17   Karremans, Rave, et je suis presque sûr qu'il y avait une équipe de

 18   tournage aussi.

 19   Q.  Je vous remercie de votre réponse, Monsieur Boering.

 20   Veuillez, s'il vous plaît, regarder sur la deuxième page. C'est le

 21   paragraphe suivant. Il est écrit :

 22   "Au cours de la discussion, un porc a été égorgé à l'extérieur."

 23   Vous vous souvenez de ce porc qui aurait été égorgé lors de votre première

 24   réunion avec Mladic ?

 25   R.  Je crois que c'était à une des réunions ultérieures, mais -- enfin, il

 26   y avait le représentant des Musulmans qui était là. Or, il n'était pas là

 27   lors de la première réunion.

 28   Q.  Merci. Mais est-ce que vous acceptez que vous faites peut-être

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  1   référence à autre chose ici, car il n'y avait pas présence de Musulmans,

  2   parce que vous parlez de ce porc qui aurait été égorgé ? Regardez le

  3   paragraphe suivant -- pourrions-nous avoir la page suivante à l'écran en

  4   anglais, avec la même page en serbe. Paragraphe suivant donc, en haut de la

  5   page 7 en anglais.

  6   Je vois que mon écran vient juste de mourir.

  7   Non, il revit.

  8   Donc en attendant que tout ceci s'affiche, car pour l'instant mon

  9   écran est complètement mort, je pose ma question quand même.

 10   Vous dites, deuxième paragraphe de la page 7 :

 11   "Lorsque nous sommes revenus au casernement, j'ai choisi un homme qui

 12   pouvait servir de porte-parole pour les Musulmans. J'ai choisi cet homme-là

 13   bien précisément parce que je savais qu'il avait été directeur de l'école

 14   de Srebrenica. J'avais déjà bavardé avec lui, et j'avais l'impression qu'il

 15   serait une personne tout à fait capable de négocier avec Mladic."

 16   Voici ma question : avez-vous participé -- cette personne qui participerait

 17   aux négociations, après avoir rencontré Mladic pour la première fois ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Merci. Au cours de cette première réunion, avez-vous entendu le porc se

 20   faire égorger, celui dont vous avez parlé deux paragraphes au-dessus dans

 21   votre déclaration, lorsque vous dites : "Au cours de notre conversation, un

 22   porc a été égorgé à l'extérieur" ? Comment est-ce que les Musulmans

 23   auraient pu entendre cela ?

 24   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, je crois que ça s'est passé lors de la

 25   deuxième réunion. Sachez que je n'en suis pas sûr à 100 %. Ma mémoire me

 26   fait un peu défaut. Il faut que je relise ma déclaration, et je ne l'ai pas

 27   encore relue.

 28   Q.  J'avais proposé que vous le fassiez, mais M. Thayer a semblé ne pas

Page 9015

  1   être d'accord avec mon idée. Passons à autre chose. Paragraphe suivant, je

  2   donne lecture :

  3   "Vers 23 heures, je suis à nouveau parti vers Bratunac avec Karremans. A un

  4   point de contrôle serbe, on m'a dit qu'il fallait que j'amène un porte-

  5   parole. Je suis donc revenu sur mes pas pour chercher le porte-parole."

  6   C'est à 23 heures que vous êtes parti pour la réunion sans porte-parole des

  7   Musulmans ? Mais qu'est-ce qu'on vous a demandé ? Un porte-parole ? Pour

  8   vous, c'était quoi exactement un porte-parole ?

  9   R.  Lors de la deuxième réunion à laquelle nous faisons allusion, le porte-

 10   parole c'est la personne qui finalement est venue avec nous, l'enseignant.

 11   Q.  Merci. Il y a peu de temps, il y a 30 secondes, j'ai cité ce paragraphe

 12   où vous parlez d'un enseignant, du directeur de l'école, mais j'aimerais

 13   savoir comment cet homme a été trouvé à Potocari ? Vous dites que vous

 14   l'avez choisi pour être porte-parole. Etes-vous la personne qui est allée

 15   le rechercher ou est-ce que quelqu'un d'autre s'en est chargé ?

 16   R.  Avec le sergent-major Rave, nous avons demandé qui pourrait être le

 17   meilleur porte-parole. Et en hébergeant les Musulmans près du casernement

 18   de Potocari, nous l'avions déjà remarqué. Je savais à peu près où le

 19   trouver, et si je me souviens bien j'ai demandé au sergent-major Rave

 20   d'aller le chercher pour que nous puissions nous préparer. Je ne me

 21   souviens pas si je l'ai accompagné ou pas, mais ce n'est pas très important

 22   de toute façon, en tout cas pas en ce qui me concerne.

 23   Q.  Merci. Je suis d'accord avec vous, c'est sans doute marginal. Mais

 24   j'aimerais savoir si M. Mandzic s'est opposé au fait d'être le porte-parole

 25   qui devrait s'entretenir avec Mladic --

 26   L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer qu'ils n'ont pas entendu la

 27   dernière partie de la question.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez répéter la

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  1   dernière partie de votre question, car les interprètes n'ont pas réussi à

  2   l'entendre.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais répéter la totalité de ma

  4   question.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  M. Mandzic s'est-il opposé au fait d'être le représentant qui

  7   s'entretiendrait avec Mladic, puisqu'il y a un moment, vous nous avez dit

  8   que M. Rave et vous-même l'aviez préparé pour la réunion ?

  9   R.  Je me souviens qu'on lui a posé la question, et puis il y a réfléchi un

 10   petit moment et après il a accepté, mais ça le gênait. Et c'est pour cela

 11   qu'ensuite il a demandé un peu plus de latitude.

 12   Q.  Latitude, vous dites ? Il voulait plus de temps pour y réfléchir ou il

 13   voulait plus d'espace pour pouvoir consulter d'autres personnes ? Qu'est-ce

 14   que vous voulez dire exactement lorsque vous parlez de "latitude" ou

 15   d'espace ?

 16   L'INTERPRÈTE : Le mot serbe employé par l'accusé est "espace".

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il ne voulait pas être seul pendant la

 18   réunion. Il voulait avoir d'autres personnes avec lui pour ne pas être le

 19   seul à décider.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il nous faut faire

 21   la deuxième pause. Monsieur le Témoin, nous devons faire notre deuxième

 22   pause, et nous reprendrons à 18 heures 15 pour la dernière séance de la

 23   journée.

 24   --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

 25   --- L'audience est reprise à 18 heures 15.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre

 27   votre contre-interrogatoire, s'il vous plaît.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

Page 9017

  1   voudrais que l'on replace la page 6 dans le prétoire électronique, nous

  2   l'avons vue tout à l'heure, et il s'agira de la page 8 en anglais, afin que

  3   le témoin puisse voir de quoi je vais parler.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si je ne m'abuse, il s'agit de la

  5   pièce 65 ter 6703.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'ai

  7   oublié de dire cela.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà, nous sommes là pour nous

  9   entraider.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Boering, lorsque nous prenons votre déclaration, nous pouvons

 12   voir que les activités étaient réarrangées d'une section à l'autre, et vous

 13   dites, effectivement, qu'il y a certaines choses qui sont illogiques. Ce

 14   n'est pas logique que Mladic dise : "Que voulez-vous ?" Et pour vous de

 15   dire : "Que voulez-vous ?", ce n'est pas logique. Donc je vous demande la

 16   question suivante : toutes les réunions que vous avez eues avec Karremans

 17   et que M. Rave avaient eues avec le général Mladic, est-ce que toutes les

 18   réunions avaient été filmées ?

 19   R.  Je ne me souviens plus. Pour cette fois-là, je ne le sais pas. Très

 20   souvent, les réunions étaient enregistrées, mais pour cette fois-là en

 21   question, je ne me souviens pas.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain

 23   que la bonne page est affichée à l'écran en anglais.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Président. Permettez-

 25   moi de retrouver le passage. En fait, ce qui m'intéresse, c'est le passage

 26   où l'on peut lire : "Vers 23 heures". C'est le troisième paragraphe en

 27   anglais. C'est le paragraphe qui m'intéresse, et je demanderais que le

 28   témoin en prenne connaissance.

Page 9018

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, puisque vous dites ne pas être tout à fait

  3   certain, pourriez-vous nous dire si le 10 ou entre le 11 et le 12, vous

  4   avez eu deux ou trois réunions avec Mladic ? Et dites-nous si ce paragraphe

  5   vous aide à vous en souvenir ?

  6   R.  J'ai eu trois réunions avec le général Mladic, ou tout du moins trois

  7   réunions où j'étais présent.

  8   Q.  Très bien. Merci. J'aimerais savoir s'il y avait d'autres personnes

  9   présentes avec vous, par exemple, des représentants de la FORPRONU ? Y

 10   avait-il d'autres personnes qui étaient avec vous s'agissant des

 11   représentants de la FORPRONU ?

 12   R.  Si vous faites référence au Bataillon néerlandais de la FORPRONU,

 13   Karremans était présent à toutes les réunions. Le sergent-major Rave était

 14   sans doute présent. Et il y avait également l'interprète, Petar, qui était

 15   payé par la FORPRONU, et il était présent également.

 16   Q.  Merci. Vous souvenez-vous qui était avec vous à la première réunion

 17   avec le général Mladic ?

 18   R.  Rave et Karremans étaient présents à la première réunion, et Mladic

 19   était accompagné de quelques personnes aussi.

 20   Q.  Merci. Est-ce que cette réunion a été filmée ?

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin a déjà

 22   répondu à cette question avant la pause. Il a dit qu'il n'était pas

 23   certain, par la suite il a réfléchi à la question et il nous a donné sa

 24   réponse.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Président. Puisque le

 26   témoin a déjà répondu à la question, j'aimerais simplement revenir sur

 27   quelque chose que le témoin a dit. Il a dit à la page 6 qu'une équipe de

 28   télé ou une équipe de tournage enregistrait l'intégralité de la

Page 9019

  1   conversation. Il semblerait qu'il y ait eu quatre réunions. Donc avec les

  2   meilleures intentions du monde, j'aimerais simplement préciser ceci afin de

  3   pouvoir en parler. Je n'essaie pas de discréditer ou de mettre en doute les

  4   propos du témoin. Il est tout à fait certain que tout un chacun peut

  5   oublier la chronologie de certains événements. Merci.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour l'instant, nous avons un

  7   problème avec le compte rendu d'audience. Les propos de M. Tolimir ne sont

  8   pas enregistrés dans le prétoire électronique -- ou plutôt, sur le

  9   "Livenote".

 10   Monsieur Thayer.

 11   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de

 12   m'accorder la parole. Je voudrais savoir --

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il semblerait que le compte rendu se

 14   soit arrêté à la ligne 14. Alors, nous avons le transcript et le "Livenote"

 15   qui fonctionnent, mais ils ne fonctionnent pas dans le prétoire

 16   électronique.

 17   Monsieur Thayer, je vous écoute.

 18   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais savoir si,

 19   outre ce que dit le général Tolimir, ou peut-être se trompe-t-il,

 20   j'aimerais savoir sur quoi se fonde-t-il pour de nouveau affirmer qu'il y

 21   avait quatre réunions, ou sur quoi se base-t-il lorsqu'il dit que ce témoin

 22   a parlé de plus de trois réunions. Le transcript se trouve devant les Juges

 23   de la Chambre. Le général Tolimir sait très bien que le témoin a déjà

 24   déposé dans deux procès préalables et a déjà donné un très grand nombre de

 25   déclarations. Dans toutes ses déclarations, il est toujours mentionné trois

 26   réunions. Ceci n'a jamais été mis en doute. Le témoin a mentionné à maintes

 27   reprises aujourd'hui également qu'il n'y avait eu que trois réunions. Donc,

 28   à moins de trouver un document ou quelque chose de concret qui nous

Page 9020

  1   permette de voir pourquoi M. Tolimir mentionne quatre réunions, à moins

  2   d'avoir une base solide, je crois que nous sommes en train de perdre notre

  3   temps.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Sur quoi vous basez-vous lorsque vous

  5   mentionnez ces quatre réunions ? Effectivement - je suis tout à fait

  6   d'accord avec M. Thayer - le témoin a mentionné à plusieurs reprises qu'il

  7   a pris part à trois réunions à l'hôtel Fontana. Du meilleur de son

  8   souvenir, toutes ces réunions étaient filmées par une équipe de tournage.

  9   Ce n'est que pour la première réunion qu'il a certaines hésitations. Il ne

 10   se souvient pas s'il a été filmé. Donc sur quoi vous basez-vous pour poser

 11   cette question ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 13   L'objectif de mes questions est le suivante : c'est que le témoin a déclaré

 14   que dans la soirée du 11, il était avec le général Mladic à l'hôtel

 15   Fontana. Lorsqu'il a dit que Rave, Karremans, le témoin et le porte-parole

 16   étaient là. Il a dit qu'ils y étaient de nouveau le 10. C'est la troisième

 17   réunion, donc. Et par la suite, il a dit qu'il ne se souvenait pas si la

 18   réunion avait été enregistrée sur film ou pas. Et s'il ne se souvient pas

 19   et s'il dit que les observateurs ont organisé cette réunion, est-ce que

 20   c'était lors de la première réunion que Karremans a demandé à Mladic de

 21   quoi s'agit-il ? Parce que si nous ne précisons pas ce point, vous verrez

 22   qu'il y a un problème plus tard. Je peux laisser le tout là. Je n'ai plus

 23   besoin d'approfondir, si vous le souhaitez, mais je n'essaie pas du tout de

 24   contredire le témoin, pas du tout. Je peux simplement lui venir en aide. Si

 25   M. Thayer pense que nous pouvons soulever ce problème en aggravant la

 26   situation et en passant à quelque chose, c'est comme vous le souhaitez,

 27   mais par la suite vous allez, vous-mêmes, Juges de la Chambre, devoir juger

 28   de tout ceci.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne pense pas que M. Thayer est en

  2   train d'aggraver la situation. Personne n'essaie de le faire. Il veut

  3   simplement essayer de préciser les choses. Mais voilà, pour éviter d'autres

  4   discussions sur ce sujet, j'aimerais simplement poser une question directe

  5   au témoin. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous maintenez qu'il y a

  6   eu trois réunions à l'hôtel Fontana et que vous étiez présents lors des

  7   trois réunions ? Je vous pose donc cette question, et j'aimerais savoir si

  8   vous vous souvenez si à chaque fois il y a eu une équipe de tournage qui

  9   ait filmé ces réunions ? Pourriez-vous nous le préciser une dernière fois,

 10   je vous prie ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens qu'il y ait eu trois réunions.

 12   Je me souviens, comme vous l'avez dit d'ailleurs, avoir vu l'équipe de

 13   tournage à plusieurs reprises. A savoir maintenant s'ils étaient présents

 14   aux trois réunions, je présume que oui. Ils étaient certainement présents

 15   lors de la première réunion, et ils étaient présents plus tard également.

 16   Et je sais qu'ils étaient certainement présents à la troisième réunion,

 17   parce que je me souviens clairement qu'il y avait un signe de Srebrenica et

 18   qu'un certificat de mariage a été présenté à la dame qui était présente

 19   pour lui dire : "Je sais quand vous vous êtes mariée", et ceci a été établi

 20   pour le compte rendu. Et la deuxième fois lorsque l'équipe de tournage

 21   était présente, c'était dans la soirée vers 23 heures, donc c'est possible.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous êtes absolument

 23   certain que la deuxième réunion a eu lieu dans la soirée à 23 heures ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. A 22 heures, 23 heures. Dans la soirée,

 25   oui, oui. Et la troisième réunion, elle a eu lieu le lendemain à 10 heures

 26   du matin.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous en prie.

 28   Avant que vous ne poursuiviez, j'aimerais poser une toute dernière question

Page 9022

  1   au témoin. J'aimerais savoir si vous avez jamais entendu parler, vous,

  2   d'une quatrième réunion qui aurait eu lieu à l'hôtel Fontana, une réunion

  3   entre les représentants de la FORPRONU et le général Mladic et ses

  4   officiers ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] De toute façon, après la troisième réunion,

  6   j'ai quitté l'enclave assez rapidement. Alors, bien entendu qu'il y a eu

  7   des réunions à l'hôtel Fontana par la suite, avec d'autres représentants de

  8   la FORPRONU. Bien entendu qu'il y a eu des réunions. Peut-être que cela

  9   explique le malentendu. Peut-être que le malentendu vient de là. Mais le

 10   général Nicolai et d'autres étaient présents, mais moi, je n'y étais pas.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que nous avons à nouveau un

 12   problème de compte rendu d'audience, mais bon, nous pouvons suivre sur

 13   l'autre écran de toute façon.

 14   Monsieur Tolimir, je vous en prie.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation] J'aimerais maintenant poser une question au

 17   témoin.

 18   Q.  Compte tenu de tout ce qui a été dit, est-ce que vous êtes absolument

 19   sûr et certain que Mladic vous avait demandé de venir à la réunion, ou est-

 20   ce que c'est ce que nous avons vu plus tôt lorsque M. Mladic -- ou plutôt,

 21   lorsque le général Mladic vous a dit : "Qu'y a-t-il ? Vous voulez me voir."

 22   Donc qu'est-ce qui s'est passé ? Est-ce que cela s'est passé comme vous

 23   l'avez décrit à la page 6, paragraphe 5 de la version serbe, ou à la page 6

 24   de la versions anglaise, au paragraphe 3 ?

 25   R.  Je peux me souvenir que cette question avait été posée lors de mon

 26   témoignage précédent et qu'à l'époque, justement, j'avais dit que je

 27   n'étais pas absolument sûr de ce qui s'était vraiment passé entre les deux.

 28   Q.  Merci. Etant donné que vous n'êtes pas sûr justement, si vous deviez

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  1   regarder les trois -- ou plutôt, les films de toutes les réunions depuis le

  2   début de la première réunion jusqu'à la fin de la dernière réunion, est-ce

  3   que là vous pourriez être sûr ?

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, écoutez, là,

  5   vraiment, il s'agit de spéculation. Comment est-ce que le témoin peut vous

  6   dire : "Ecoutez, je serai absolument sûr et certain si je voyais ceci ou

  7   cela"? Est-ce que vous pouvez poser cette question au témoin après avoir

  8   montré au témoin en question un extrait vidéo ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous savez, merci, Monsieur le Président. C'est

 10   pas la peine de plaider en faveur du témoin. De toute façon, nous allons

 11   vous montrer cette vidéo demain. Nous n'allons pas la montrer aujourd'hui

 12   de toute façon. Nous allons poser un certain nombre de questions, et

 13   ensuite le témoin pourra répondre.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je n'accepte pas ce

 15   que vous venez de me dire. Ce n'est absolument pas correct de consigner

 16   cela au compte rendu d'audience. Je ne plaide pas en faveur du témoin. Je

 17   ne défends pas le témoin. La seule personne qui défend quiconque ici, c'est

 18   vous qui avez choisi de vous défendre vous-même, avec l'assistance, bien

 19   entendu, de votre équipe. La question, en fait, elle était différente. Vous

 20   avez demandé au témoin : "Après avoir vu la vidéo, est-ce que vous pourrez

 21   être certain ?" Et là, je vous dis que vous demandez au témoin de se livrer

 22   à des conjectures. Ce n'est pas une question que vous pouvez poser au

 23   témoin à ce moment-là. Poursuivez.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Etant donné que visiblement je suis le seul

 25   problème ici et que personne n'a de problème, eh bien, je ne vais pas me

 26   livrer à de plus amples conjectures et je ne vais plus parler de cela

 27   jusqu'à demain matin lorsque nous aurons pu voir la vidéo en question.

 28   Merci.

Page 9024

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Et j'aimerais vous poser une autre question : d'après vos

  3   renseignements, j'aimerais savoir si vous êtes en mesure de nous dire qui a

  4   organisé les réunions entre le général Mladic et le colonel Karremans ?

  5   Merci.

  6   R.  Alors, pour ce qui est de la deuxième et de la troisième réunions,

  7   elles ont été organisées à la demande du général Mladic. Pour ce qui est de

  8   la première réunion, comme je vous l'ai déjà expliqué un peu plus tôt, ce

  9   n'est pas très clair pour moi, en fait.

 10   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire qui a invité les

 11   personnes à la première réunion et qui les a accompagnées à la première

 12   réunion ? Je vous pose la question à propos de la première réunion, puisque

 13   vous n'êtes pas sûr à propos de la première réunion.

 14   R.  Ecoutez, il est possible que la première réunion ait été organisée par

 15   les soldats du Bataillon néerlandais qui étaient otages. Pour ce qui est

 16   d'avoir été escortés ou accompagnés à la première réunion, nous avons nous-

 17   mêmes conduit deux voitures. Nous n'avions pas d'accompagnateur. C'est nous

 18   qui avons conduit. Et en chemin vers la réunion, nous nous sommes arrêtés

 19   et nous avons dû expliquer où nous nous dirigions, où nous allions, puis

 20   après quelques consultations, ils nous ont laissé passer. Mais c'est

 21   absolument sûr et certain que nous n'étions pas accompagnés ou escortés en

 22   chemin.

 23   Q.  Merci. Monsieur, votre témoignage est très important, car il est très

 24   important de savoir à l'initiative de qui est-ce que la réunion a été

 25   organisée, parce qu'il y a de nombreux facteurs qui sont tributaires de

 26   ceci, donc il est très important que nous sachions certaines choses, et ce

 27   n'est pas une bonne idée de dire : Je ne suis pas sûr à propos de ceci ou

 28   je ne suis pas sûr à propos de certain -- c'est pour cela que je vous pose

Page 9025

  1   ces questions auxquelles vous avez répondu.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous dirais

  3   qu'aucun témoignage d'un témoin ne vous sera utile ou ne sera utile à

  4   personne, d'ailleurs, si le témoin vous dit quelque chose qui semble être

  5   certain si le témoin n'est pas en mesure de le dire. Si le témoin vous dit

  6   : "Je n'en suis pas sûr", c'est la réponse du témoin. Vous devez l'accepter

  7   en tant que telle. Le témoin est ici, il est dans la salle d'audience et il

  8   essaie véritablement de se souvenir, de se rappeler des événements.

  9   Alors, ce n'est pas la peine de porter des jugements tels que vous le

 10   faites à propos de certaines réponses que vous obtenez.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Non, non, je ne juge rien du tout. Au vu

 12   de ses réponses, j'allais dire que je ne voulais plus lui poser des

 13   questions à ce sujet.

 14   J'aimerais maintenant que la page 3 de la déclaration soit affichée,

 15   paragraphe 1 pour la version serbe, et je suppose que cela correspond

 16   probablement à la page 3 de la version anglaise, mais le paragraphe est

 17   différent. Lorsque je vais regarder le texte, je pourrai vous dire, en

 18   fait, où est-ce que cela se trouve. Nous avons maintenant ces pages dans

 19   les deux versions sur nos écrans. A la page 2 pour la traduction serbe,

 20   vous commencez par parler d'une personne appelée Sarkic. Vous dites que :

 21   "Il est plutôt sympathique, mais j'ai entendu que c'était quelqu'un

 22   qui n'était absolument pas fiable et qui avait la gâchette facile, qui

 23   souhaitait la guerre. Ce sont mes prédécesseurs qui me l'ont dit. Moi, j'ai

 24   eu très peu de contacts avec lui. Je ne lui ai parlé qu'en janvier, puis en

 25   juin. Il était déployé dans une zone qu'il était difficile d'atteindre. Il

 26   y avait un état de guerre permanent là-bas. Les combattants musulmans et

 27   les Serbes ne cessaient de se tirer les uns sur les autres."

 28   L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquant que les interprètes n'ont pas, en

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  1   fait, la page idoine à l'écran.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si, si, c'est tout à fait sur

  3   l'écran. Cela commence par "Sarkic", mais l'interprétation était très

  4   bonne. Il y a juste un mot qui faisait défaut, parce qu'en fait il était

  5   indiqué : "Je lui ai parlé seulement en janvier, en juillet." Je lis ce qui

  6   est marqué sur mon écran maintenant, et je ne sais pas maintenant,

  7   puisqu'il a été question de juin dans l'interprétation, donc je ne sais pas

  8   si c'est juin au lieu de juillet. Mais voilà, voilà ce que je voulais dire.

  9   Donc, posez votre question maintenant, Monsieur Tolimir.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire maintenant pourquoi est-ce que vous

 13   avez eu si peu de contacts avec M. Sarkic ? Est-ce que cela était expliqué

 14   par sa personnalité, est-ce que c'est de ce fait, ou est-ce que c'est

 15   plutôt parce qu'il se trouvait dans une zone qui était d'un accès très

 16   difficile ?

 17   R.  Nous n'avons eu absolument contact avec la Brigade de Milici, et cela

 18   en partie parce que nous n'avions pas d'accès à cette zone ou à ce secteur.

 19   Il faut savoir qu'il se trouvait dans le secteur qui était connu sous le

 20   nom de triangle de Bandera.

 21   Q.  Merci. Est-ce qu'il se trouvait à l'intérieur de ce qu'on appelait le

 22   triangle de Bandera ou est-ce qu'il se trouvait à l'extérieur de ce

 23   triangle, mais de l'autre côté de la ligne de séparation, à savoir du côté

 24   où l'armée serbe était déployée ? Merci.

 25   R.  Oui. Il se trouvait du côté serbe.

 26   Q.  Merci. Etant donné que vous avez mentionné, justement, le triangle de

 27   Bandera, dites-nous pourquoi vous n'avez pas pu passer par le triangle de

 28   Bandera pour vaquer à vos occupations. Pourquoi est-ce que vous ne pouviez

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  1   pas le faire ?

  2   R.  Nous étions plus limités dans nos opérations à cet endroit. Nous avions

  3   quelques postes d'observation, certes, mais nous ne pouvions pas disposer

  4   d'une véritable liberté de mouvement là-bas. Cela, en fait, parce qu'il y

  5   avait le chef musulman Zulfo qui se trouvait là-bas.

  6   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre de première

  7   instance pourquoi est-ce que Zulfo vous avait empêchés de se déplacer dans

  8   la zone de responsabilité de sa brigade et dans ce fameux triangle Bandera

  9   ?

 10   R.  En fait, il voulait tout gérer lui-même de façon indépendante, et il ne

 11   tolérait absolument aucun contrôle, aucune supervision, et il ne voulait

 12   même pas avoir le contrôle de Naser Oric ou, d'ailleurs, plus tard, de

 13   quiconque d'autre à Srebrenica.

 14   Q.  Merci. D'après ce que vous venez de nous dire, est-ce que vous pouvez

 15   maintenant nous dire que vous aviez informé le commandant de la FORPRONU et

 16   l'état-major principal pour leur dire que vous n'aviez pas accès à la zone

 17   de responsabilité de la brigade, de la 281e Brigade ? Merci.

 18   R.  Mais tout d'abord, ce n'était pas à moi d'en rendre compte. C'était mon

 19   supérieur qui devait le faire, le lieutenant-colonel Karremans, et il l'a

 20   fait d'ailleurs. Et par la suite, nous avons essayé de faire plus de

 21   patrouille dans cette zone.

 22   Q.  Merci. Au titre de l'accord, vous étiez censé surveiller la

 23   démilitarisation de cette zone. Cela impliquait-il donc que vous deviez

 24   avoir une liberté de mouvement totale dans toute la zone ?

 25   L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer que l'accusé a bel et bien

 26   utilisé le mot "zone" et non "endroit".

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, c'est ce que cela signifiait, et

 28   c'est pour cela qu'on a décidé qu'il y ait plus de patrouille dans cette

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  1   zone.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Merci. Pourriez-vous me dire ce qui est passé une fois que vous êtes

  4   parti patrouiller ?

  5   R.  Oui. A un moment, l'une des patrouilles a été arrêtée et empêchée de

  6   poursuivre sa route. On nous a interdit d'aller plus loin. Il n'y avait pas

  7   la possibilité de revenir sur nos pas non plus, donc on était un petit peu

  8   pris en otage. En tout cas, ce groupe qui patrouillait était plus ou moins

  9   pris en otage. Ensuite, je me suis rendu là-bas à bord d'un véhicule pour

 10   essayer de résoudre le problème, et en fin de compte, après quelques jours,

 11   on nous a rendu la possibilité de reprendre nos fonctions.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua a une question.

 13   M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin, juste une toute petite

 14   question. Dans le document sur l'écran, page 3, s'agissant de Zulfo, vous

 15   dites que vous n'aviez pas de contact avec lui. Il travaillait dans la

 16   région ou la zone appelée "Bandera Triangle". Vous savez d'où vient ce nom

 17   de "Bandera Triangle" ? Qui est à l'origine de ce nom ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je crois que c'était la

 19   région, c'est tout.

 20   M. LE JUGE MINDUA : [hors micro] -- n'a pas pu nous dire exactement d'où ça

 21   venait jusqu'à présent. Merci.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Aux lignes 1 à 5, page 67 du compte rendu d'aujourd'hui, donc il y a

 26   quelques secondes, vous avez dit, Monsieur le Témoin, qu'ensuite vous avez

 27   essayé de faire des patrouilles. Pouvez-vous nous dire si vous avez pu

 28   patrouiller dans le triangle de Bandera, si vous avez eu accès à ce

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  1   triangle, ou s'il s'agissait vraiment d'une zone interdite ?

  2   R.  Pour essayer d'avoir accès, cette patrouille dont on a parlé est partie

  3   en route vers cet endroit et a été bloquée. Donc il y avait des

  4   possibilités d'utiliser certaines routes, mais pas toutes les routes. Elles

  5   n'étaient pas toutes accessibles, si je me souviens bien.

  6   Q.  Merci. Vous dites que vous n'aviez pas accès à la totalité de la

  7   région. Pourriez-vous nous dire quelles étaient les zones interdites, les

  8   endroits où il vous était impossible d'envoyer une patrouille ?

  9   R.  Dans les régions frontières, il y avait quelques postes d'observation

 10   où nous pouvions nous rendre. Là, on pouvait y accéder par les routes, on

 11   avait le droit de passer. Quant à savoir dans quelles mesures on pouvait

 12   dévier de ces routes-là, ça, je ne sais pas, mais je sais que c'était un

 13   problème.

 14   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire si c'était vous qui faisiez l'objet de

 15   contrôle dans le triangle de Bandera ou si c'était vous qui vérifiiez

 16   l'identité des hommes de Zulfo dans le triangle de Bandera ?

 17   R.  On peut dire qu'à la frontière de l'enclave, depuis les postes

 18   d'observation, on pouvait remplir notre mission. Mais il y avait des

 19   endroits où on ne pouvait pas vérifier les choses de façon correcte.

 20   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire maintenant si vous savez pourquoi il vous

 21   était interdit de rentrer dans certaines zones ?

 22   R.  Peut-être à cause de la contrebande, peut-être à cause des percées

 23   aussi qui se faisaient depuis l'enclave.

 24   Q.  Merci. Lorsque vous parlez de contrebande, vous voulez dire contrebande

 25   de drogue, contrebande d'être humains ou contrebande d'armes ? Qu'est-ce

 26   que vous surveilliez exactement ?

 27   R.  La contrebande d'armes, ça, c'est sûr. Ça, c'était surveillé. La

 28   contrebande de produits aussi. Je n'ai pas vu un grand nombre de rapports à

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  1   propos d'actions lancées contre ce type de contrebande, mais du fait du

  2   manque de ressources, évidemment, il y avait des chemins de contrebande qui

  3   permettaient de faire entrer des vivres.

  4   Q.  Merci. S'il y avait de la contrebande d'armes en cours, saviez-vous

  5   quelles étaient les mesures prises par la FORPRONU pour permettre la

  6   surveillance de ces zones où éventuellement il y avait cette contrebande

  7   d'armes ?

  8   R.  C'était pour cela qu'on utilisait les postes d'observation, et c'était

  9   pour ça qu'on avait des patrouilles.

 10   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire si le commandement de la FORPRONU à

 11   Tuzla, Sarajevo et Zagreb, s'ils étaient informés du fait que vous n'aviez

 12   pas un accès plein et total à toute la région démilitarisée à Srebrenica ?

 13   R.  Je crois qu'ils étaient tout à fait au courant de la prise d'otages qui

 14   a eu lieu dans le triangle de Bandera.

 15   Q.  Merci. Savez-vous si le Conseil de sécurité des Nations Unies était au

 16   courant de ce problème ?

 17   R.  Non. Je n'en ai aucune idée.

 18   Q.  Merci. Saviez-vous si votre commandement avait proposé que le problème

 19   soit résolu lors de réunions conjointes entre les parties belligérantes qui

 20   auraient eu lieu à Sarajevo ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Merci. Savez-vous pourquoi la VRS n'a jamais eu vent de cela, alors que

 23   la VRS était pourtant une partie signataire à l'accord, avec les Musulmans

 24   et la FORPRONU ? Bien sûr, quand je parle de cet accord, c'est l'accord de

 25   démilitarisation.

 26   R.  Ce dont je me souviens, c'est que je me suis entretenu avec le

 27   commandant Nikolic à ce propos. Nous avions été retenus dans le triangle de

 28   Bandera, et donc la VRS était au courant de ça.

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  1   Q.  Merci. Vous êtes-vous entretenu avec Nikolic, lui avez-vous dit que

  2   certaines zones du triangle vous étaient complètement interdites et qu'il y

  3   avait de la contrebande d'armes en cours dans cet endroit ?

  4   R.  Non. C'était un sujet de conversation qui était soulevé de façon

  5   routinière par le commandant Nikolic. Nous, on disait ce qu'on faisait pour

  6   essayer d'éviter ce genre de chose.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez du moment où le commandant Nikolic

  8   a parlé de cela, et qu'avez-vous fait pour essayer de trouver une solution

  9   à ce problème ?

 10   R.  C'est arrivé à plusieurs reprises, certainement, mais ça ne faisait pas

 11   partie de mon mandat.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il est 19 heures.

 13   Nous devons lever la séance.

 14   Monsieur le Témoin, merci de revenir dans ce prétoire dans ce Tribunal à 9

 15   heures demain pour poursuivre ce contre-interrogatoire. Nous vous

 16   remercions.

 17   Nous levons la séance.

 18   --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le jeudi 16 décembre

 19   2010, à 9 heures 00.

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