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1 Le mercredi 15 décembre 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tout le monde. C'est le
6 dernier jour d'audience où nous ne serons que deux Juges et donc, nous
7 siégerons en fonction de l'article 15 bis. Mais je suppose que le témoin
8 est prêt, donc si vous pouviez faire entrer le témoin, je vous prie.
9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Boering. Bienvenue
11 au Tribunal. J'espère que vous entendez l'interprétation néerlandaise.
12 Bien. Est-ce que vous pourriez donner lecture de la déclaration solennelle
13 qui vous est montrée maintenant.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
16 LE TÉMOIN : PIETER BOERING [Assermenté]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
19 M. Thayer a quelques questions à vous poser. Je vous en prie,
20 Monsieur Thayer.
21 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et bonjour à
22 Messieurs les Juges, bonjour à l'équipe de la Défense et notamment, bonjour
23 à tous les interprètes, notamment aux deux interprètes néerlandais qui sont
24 avec nous aujourd'hui.
25 Interrogatoire principal par M. Thayer :
26 Q. [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie, décliner votre
27 identité pour le compte rendu d'audience, Monsieur.
28 R. Pieter Boering.
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1 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir déjà témoigné dans ce même
2 prétoire, d'ailleurs pendant six jours, en septembre 2006 ?
3 R. Oui, je m'en souviens très bien.
4 Q. Et avez-vous récemment lu ce témoignage qui a été donné dans l'affaire
5 Popovic ?
6 R. Oui. Oui, oui, je l'ai effectivement relu.
7 Q. Est-ce que vous pouvez affirmer que la transcription de vos propos que
8 vous avez relue correspond exactement à ce que vous avez dit lors de votre
9 déposition dans l'affaire Popovic ?
10 R. Oui. Pour autant que je m'en souvienne, cela décrit exactement ce qui
11 s'est passé.
12 Q. Et est-ce que vous pouvez affirmer à cette Chambre de première instance
13 que si les mêmes questions vous étaient posées aujourd'hui, j'entends les
14 questions qui vous ont été posées en septembre 2006, vous y répondriez de
15 la même façon ?
16 R. Oui, en principe, oui, mais il faut savoir que plus le temps passe,
17 plus il est difficile de se souvenir des choses.
18 Q. Bien. Alors, vous venez d'apporter cette nuance, mais est-ce que vous
19 pouvez affirmer qu'à votre connaissance et pour autant que vous vous en
20 souveniez, si les mêmes questions vous étaient posées aujourd'hui -
21 j'entends les mêmes questions que celles qui vous ont été posées en 2006 -
22 vous répondriez de la même façon ?
23 R. Oui, tout à fait. Je suppose que cela serait le cas.
24 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation
25 souhaiterait demander le versement au dossier des documents de la liste 65
26 ter 6686 et 6687, il s'agit de la déposition précédente de ce même témoin
27 dans l'affaire Popovic, le document 6686 ayant d'ailleurs été versé sous
28 pli scellé. Permettez-moi d'apporter une correction aux dates qui figurent
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1 sur la liste des pièces de l'Accusation. Les dates de sa déposition étaient
2 comme suit : 19, 21, 22, 25, 26 et 27 septembre 2006.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Et ces deux
4 documents vont donc être versés au dossier. Le premier sera d'ailleurs
5 versé sous pli scellé.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document de la
7 liste 65 ter 6686 deviendra le document P1460 versé sous pli scellé, alors
8 que le document 6687 deviendra le document P1461.
9 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation a un
10 certain nombre de pièces afférentes à la déposition du témoin dont nous
11 souhaiterions demander le versement au dossier. Je suppose que la Chambre
12 de première instance et les juristes auront reçu un exemplaire de la liste
13 de pièces de l'Accusation, liste qui a été distribuée il y a quelque temps
14 déjà.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, il s'agit de la
16 liste que nous avions reçue avec toutes les pièces; c'est cela ? Donc, les
17 documents vont être admis et cela commence par le numéro 06073, parce que
18 le premier est déjà versé au dossier, jusqu'au dernier document, qui fait
19 l'objet du numéro 03331. Voilà les pièces en question, les pièces
20 afférentes au compte rendu d'audience dans l'affaire Popovic. Ces documents
21 seront admis et le greffier d'audience vous donnera en temps voulu les
22 cotes P. Il vous les enverra, en fait, par courriel.
23 Je dois me corriger. Non pas par courriel, mais ils vous seront envoyés
24 dans un mémorandum interne.
25 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux me permettre
26 de vous parler de la dernière catégorie des pièces figurant sur notre liste
27 de pièces, cela commence par le document 6656, nous n'allons pas demander
28 le versement au dossier d'une déclaration d'un autre témoin parce qu'il y a
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1 déjà eu un petit extrait de cette déclaration qui avait été lu et donc
2 consigné au compte rendu d'audience. Donc, je ne pense pas qu'il soit
3 nécessaire de demander le versement au dossier de ce document. Il y a
4 également l'arrêt sur image du panneau qui avait été pris à l'immeuble à
5 Srebrenica; cela fait déjà partie du dossier par le truchement, en fait, de
6 la vidéo de l'hôtel Fontana, et vous avez le rapport des observateurs
7 militaires des Nations Unies qui porte la date du 9 juillet, à nouveau, et
8 là il faut savoir que l'extrait pertinent avait été lu et donc consigné au
9 compte rendu d'audience, et pour ce qui est de la toute dernière carte, la
10 carte numéro 5, elle est absolument identique à la carte 5 du recueil de
11 cartes en l'espèce, qui fait l'objet de la pièce P104. Fondamentalement,
12 c'est la même chose que pour le cas d'un autre document qui avait déjà été
13 admis.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Et pour ce qui est
15 de l'arrêt sur image de la vidéo, il s'agit déjà d'une pièce qui fait
16 l'objet de la cote P1136. C'était le document 00426 de la liste 65 ter,
17 précédemment.
18 M. THAYER : [interprétation] C'est tout à fait exact.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie.
20 M. THAYER : [interprétation] J'ai un résumé 92 ter pour le témoin.
21 Le témoin qui est arrivé à Srebrenica le 3 janvier 1995 était membre du
22 Bataillon néerlandais. Il avait le grade de commandant et faisait office
23 d'officier de liaison avec l'ABiH et la VRS, ainsi que des dirigeants
24 civils des deux camps, et les ONG, telles que MSF, le CICR et le HCR des
25 Nations Unies.
26 Il a rencontré des officiers de la VRS, notamment le commandant du Corps de
27 la Drina, le général Zivanovic, le général de Brigade de Bratunac, Momir
28 Nikolic, qu'il rencontrait une fois toutes les deux semaines, ainsi que le
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1 commandant de la Brigade de Skelani, le colonel Vukovic. Le témoin a
2 également rencontré le colonel Beara deux fois, une fois entre le mois de
3 mars et d'avril, et une autre fois entre le mois de mai et de juin. Beara
4 voulait savoir où se trouvait Naser Oric, quel était son rôle, et était
5 intéressé par des renseignements sur la structure de l'ABiH.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, je m'excuse de vous
7 interrompre. Il serait peut-être plus judicieux que vous utilisiez l'autre
8 microphone, parce que sinon tout le monde entend la sténotypiste et les
9 personnes qui tapent sur leur clavier, et je pense que cela pourrait peut-
10 être être un problème, notamment pour les interprètes.
11 M. THAYER : [interprétation] Oui. C'est Mme Stewart qui écrit ses mémoires.
12 Je disais donc que les officiers de l'ABiH qu'il a rencontrés étaient
13 notamment le commandant Naser Oric, le chef d'état-major, Ramiz Becirovic,
14 et Ekrem, un officier chargé de la sécurité qui, en fait, assumait le
15 commandement en l'absence d'Oric et de Becirovic de temps à autres, ainsi
16 que Zulfo Tursunovic, qui était le chef indépendant du triangle Bandera. Le
17 témoin avait une réunion avec les dirigeants de l'ABiH environ une fois par
18 semaine, mais assez rapidement Becirovic a remplacé, lors de ces réunions,
19 Oric, que le témoin n'a plus vu après le début de février ou la mi-février.
20 Les sujets de conversation incluaient notamment le désarmement des
21 personnes qui étaient vues avec des armes, la contrebande d'armes,
22 l'entretien de ces armes au niveau des centres de collecte des armes.
23 Le témoin a également décrit les efforts déployés par le Bataillon
24 néerlandais pour désarmer les gens à l'intérieur de l'enclave pour mettre
25 un terme à la contrebande d'armes et au vol d'hélicoptères dans l'enclave,
26 et a également écouté les griefs de la VRS à propos des raids lancés par
27 l'ABiH à partir de l'intérieur de l'enclave vers l'extérieur de l'enclave.
28 Le témoin a décrit la situation humanitaire au sein de l'enclave et la
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1 situation en matière de sécurité, qui a véritablement dégénéré au cours des
2 mois précédant l'attaque de la VRS en juillet 1995. En juin, il y a eu
3 beaucoup plus de tirs à partir du camp serbe vers l'enclave, il a reçu des
4 rapports concernant des personnes qui avaient été soit blessées ou soit
5 tuées, et ce, de la part des dirigeants de la population locale et des
6 hôpitaux. La situation s'est véritablement exacerbée et les gens avaient de
7 plus en plus un sentiment d'insécurité forte et, en fait, resserraient les
8 rangs à l'intérieur de la ville de Srebrenica.
9 Le témoin a également décrit les conséquences des restrictions pour les
10 convois, et ce, de la part de la VRS. Qui plus est, cela a commencé à
11 partir de la fin du mois de mai ou début du mois de juin, les forces
12 chargées du maintien de la paix pour le Bataillon néerlandais ont également
13 essuyé des tirs directs visant leurs véhicules. Ce qui était ciblé, c'était
14 juste devant le véhicule ou derrière le véhicule, lorsqu'ils quittaient
15 leur base.
16 Le témoin a décrit les événements lors de l'attaque de la VRS sur
17 l'enclave, notamment le mouvement de la population civile dans Srebrenica,
18 le pilonnage de la base de la Compagnie Bravo dans Srebrenica, les
19 mouvements de population de Srebrenica vers la base du Bataillon
20 néerlandais à Potocari, les trois réunions à l'hôtel Fontana, le fait que
21 les personnes ont dû monter dans les bus à Potocari le 12 juillet, qu'ils
22 ont dû sortir de la "maison blanche" alors que l'on dirigeait des fusils
23 sur eux, la séparation des hommes près de la base de Potocari ainsi qu'au
24 niveau des bus, comment ils ont accompagné le premier convoi vers Kladanj
25 et comment il a pu observer des hommes étant séparés de l'un des autobus ou
26 devant sortir de l'un des autobus près de Tisca en direction des bois, et
27 cela avait été fait par les soldats de la Brigade de Milici en présence du
28 commandant Sarkic.
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1 Q. Monsieur, j'ai quelques questions de suivi à vous poser à propos de
2 certains éléments auxquels vous avez fait référence dans vos déclarations
3 et lors de votre déposition précédente ici. Premièrement, j'aimerais savoir
4 si vous pourriez nous dire et dire à la Chambre de première instance si
5 vous faites toujours partie de l'armée et, le cas échéant, quel est votre
6 grade ?
7 R. Oui, je fais toujours partie de l'armée néerlandaise. Je dois vous
8 dire, en fait, que j'ai un grade différent. Je ne suis pas colonel. Je
9 travaille à l'heure actuelle à Enschede, au niveau du centre d'excellence
10 chargé de la coopération entre les militaires et les civils au sein de
11 l'OTAN, et je dois vous dire que je reviens juste d'une mission de sept
12 mois à Kabul, au QG, et mon grade est le grade de lieutenant-colonel.
13 Q. Bien. Alors, j'aimerais aborder assez rapidement un certain nombre de
14 thèmes pour ajouter certains détails à certaines questions que la Chambre a
15 déjà entendues. En 1995, lors de votre mission à Srebrenica, est-ce que
16 vous pourriez décrire brièvement comment le travail était réparti entre
17 vous-même et le sergent-major Rave.
18 R. Je dois vous dire qu'en règle générale nous étions ensemble, nous
19 préparions ensemble les discussions et les réunions relatives à la
20 situation, et nous compilions les rapports ensemble. On pourrait dire que
21 nos rôles étaient plutôt de garder contact avec les civils plutôt que le
22 rôle d'un officier de liaison. J'étais également officier de liaison, mais
23 le sergent Rave, lui, s'occupait plutôt du renseignement. Mais il fallait,
24 en fait, s'occuper des deux aspects pour pouvoir avoir une impression
25 générale et globale.
26 Q. Est-ce que vous faisiez office, tous les deux, d'officiers de liaison ?
27 Est-ce que c'est ce que l'on peut dire ?
28 R. Tout à fait.
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1 Q. Dans l'affaire Popovic - page 1 869 du compte rendu d'audience - vous
2 avez décrit un discours prononcé par le général Zivanovic, juste au moment
3 où vous êtes arrivés dans l'enclave au début de l'année 1995. Est-ce que
4 vous pourriez dire, en donnant tous les détails qui vous viendront à
5 l'esprit, ce qu'a dit le général Zivanovic. Dans l'affaire Popovic, vous
6 n'aviez pas fourni beaucoup de détails à ce sujet, donc je ne sais pas,
7 est-ce que vous pourriez nous donner des détails à propos de ce qu'il a
8 dit, car je pense que ce serait des renseignements extrêmement utiles pour
9 la Chambre de première instance.
10 R. Je me souviens bien de ces réunions que j'ai eues et auxquelles a
11 participé le général Zivanovic. Je me souviens, par exemple, qu'il avait
12 dit de façon très, très claire qu'à son avis, l'enclave de Srebrenica
13 devrait être rendue aux Serbes, notamment parce qu'il avait vécu à cet
14 endroit et qu'il estimait qu'il avait le droit d'y vivre en toute sécurité
15 à nouveau. Donc, c'était l'idée qu'il exprimait à ce moment-là, et il
16 disait que cela n'était pas possible à ce moment-là. Et il pensait que nous
17 avions également compris de cette façon la situation.
18 Q. Est-ce que vous vous souvenez, si tant est que vous vous en souveniez,
19 de ce qui se passerait, s'il vous l'a dit en fait, si l'enclave n'était pas
20 démilitarisée ?
21 R. Je me souviens encore qu'il insistait pour dire que nous, nous avions
22 un rôle à jouer, et que si nous ne pouvions pas nous acquitter de ce rôle,
23 alors d'aucuns pouvaient concevoir qu'ils le feraient eux-mêmes.
24 Q. Bien. Je vais voir si je peux peut-être vous rafraîchir la mémoire à
25 propos d'autres détails qu'il aurait mentionnés.
26 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que le document 6690 de la liste 65 ter
27 pourrait être affiché, je vous prie.
28 Q. Monsieur, nous avons maintenant sur nos écrans votre déclaration de
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1 témoin, signée par vous-même, qui date du mois de février 1998. Est-ce que
2 vous vous souvenez avoir rencontré justement en février 1998 des enquêteurs
3 du bureau du Procureur, et est-ce que vous vous souvenez leur avoir fait
4 une déclaration ?
5 R. Oui.
6 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que la page 3 de la version originale
7 et de la version B/C/S pourrait être affichée.
8 Q. Nous voyons au premier paragraphe de la version anglaise le paragraphe
9 qui commence par : "Le général Zivanovic a prononcé un long discours
10 pendant la réception…" Vous le voyez, cela ?
11 R. Oui.
12 Q. Et la deuxième phrase est comme suit :
13 "Il a également dit que l'enclave devait être démilitarisée par le
14 Bataillon néerlandais, sinon elle allait être complètement éliminée,
15 rasée."
16 Est-ce que vous vous souvenez de ces propos tenus par le général
17 Zivanovic pendant le discours ?
18 R. Je me souviens qu'il était devenu très passionné, puis très courroucé
19 également, et plutôt agressif dans ses propos. Donc oui, les termes que je
20 lis sur ce document transmettent bien cette idée, cette sensation.
21 Q. Ces propos, que "cela allait être complètement rasé", est-ce que ce
22 sont vos mots ou est-ce que ce sont les mots prononcés par le général
23 Zivanovic ?
24 R. Si je me souviens bien, ce ne sont certainement pas des propos que j'ai
25 tenus, moi. Ce sont ses propos.
26 Q. Bien. Nous allons passer à un autre sujet. Est-ce que vous vous
27 souvenez du poste d'observation qui se trouvait sur le pont jaune où se
28 trouvait de faction la VRS, près, en fait, d'un poste du Bataillon
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1 néerlandais qui était le poste Papa ?
2 R. Oui, je m'en souviens.
3 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il y avait un soldat de la VRS en
4 particulier qui était de faction à ce poste de contrôle, et est-ce que vous
5 vous souvenez de son nom ?
6 R. Oui. J'ai passé beaucoup de temps avec cette personne, justement.
7 C'était un commandant local et il s'appelait Jovo. Si je ne m'abuse,
8 c'était un ancien enseignant au niveau secondaire. Il était un peu plus
9 vieux.
10 Q. Bien. Nous allons passer à un autre thème. Vous avez indiqué que l'un
11 des interprètes des Nations Unies, qui était employé en juillet 1995, était
12 un jeune homme qui était Serbe et qui répondait au nom de Petar. Est-ce que
13 vous vous souvenez avoir parlé de lui lors de votre dernière déposition,
14 est-ce que vous vous en souvenez, Monsieur ?
15 R. Oui, je m'en souviens, trop bien d'ailleurs. Je me souviens qu'il
16 passait l'essentiel de son temps à Bratunac. Ce que j'ai dit à son propos
17 ne me revient pas à l'esprit aujourd'hui, mais il était présent
18 pratiquement à toutes les réunions et il échangeait souvent des messages
19 avec moi, donc c'était un contact assez important en ce qui me concerne.
20 Q. Mais vous souvenez-vous avoir entendu ou avoir appris à un moment ou à
21 un autre que Petar aurait été parent de quelqu'un ?
22 R. Oui. Je n'en suis pas sûr, mais je pense que c'était un parent du
23 commandant Nikolic.
24 Q. Vous parlez du commandant Nikolic, j'imagine que vous faites allusion
25 ici à Momir Nikolic de la Brigade de Bratunac ?
26 R. Oui, Momir Nikolic de la Brigade de Bratunac. Nous étions aussi en
27 contact avec lui, mais dans une moindre mesure. C'était lui le contact
28 direct pour ce qui est des officiers de la VRS. C'était lui notre point de
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1 contact.
2 Q. Merci. Lorsque vous avez rencontré le colonel Beara pour la première
3 fois, et dans l'affaire Popovic vous en avez parlé d'ailleurs, qui vous a
4 présenté au colonel Beara ?
5 R. Si je me souviens bien, le commandant Nikolic, Momir Nikolic, était là
6 sur place.
7 Q. Et Momir Nikolic vous a-t-il précisé quel était le poste ou la fonction
8 du colonel Beara ?
9 R. Non, ni son poste ni le poste d'autres militaires. Momir Nikolic,
10 c'était une personne assez fermée, peu ouverte, et par exemple, si on lui
11 demandait quel était son propre poste, il avait tendance à tout de suite
12 s'énerver. Il ne voulait pas répondre à ce type de question.
13 Q. Donc on vous basant sur vos contacts avec le colonel Beara, est-ce que
14 vous avez pu réussir à vous faire une idée du poste qu'occupait le colonel
15 Beara au sein de la VRS ?
16 R. Lors de longues conversations avec le colonel Beara, une fois à Jovo,
17 puis aussi à l'hôtel Fontana, surtout la deuxième fois, j'ai bien compris
18 que le colonel Beara s'occupait d'obtenir des renseignements à propos des
19 structures militaires, des opérations militaires en cours, le séjour de
20 Naser Oric, les mouvements hélicoptères.
21 La première fois qu'il s'est rendu à l'OP-Papa, je me souviens qu'il a été
22 un peu plus ouvert et donnait quelques informations à propos de
23 planification d'opérations. Il a dit que ce qui était arrivé devait arriver
24 et que nous serions très reconnaissants à la VRS de ses agissements. Il a
25 parlé de façon très générale, mais c'était ce qu'il voulait dire.
26 Q. Donc, en vous basant sur vos conversations et sur ce qu'il disait,
27 avez-vous réussi à savoir quelle pouvait bien être la véritable fonction du
28 colonel Beara, vous avez réussi à vous faire une idée de son poste au sein
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1 de la VRS ?
2 R. Eh bien, il était évident déjà qu'il était plus haut gradé que qui que
3 ce soit dans la Brigade de Bratunac, et hiérarchiquement il était au-dessus
4 de Zivanovic, par exemple. Lorsque je m'entretenais avec lui, Momir Nikolic
5 restait à l'arrière-plan et ne voulait pas participer à la conversation.
6 Q. Mais avez-vous pu identifier à quel organe de la VRS appartenait le
7 colonel Beara ?
8 R. Ecoutez, moi, j'ai rendu compte de ces informations à mon QG, avec tous
9 les noms, mais je ne me souviens pas avoir eu des renseignements à propos
10 du rôle et de la fonction que pouvait bien avoir le colonel Beara. Tout ce
11 que j'ai pu dire, c'est qu'il était visiblement haut gradé, qu'il était un
12 des supérieurs de cette armée; ça, c'était évident. Il traitait avec Pale
13 au niveau des institutions.
14 Q. Bien. Vous souvenez-vous que le Bataillon néerlandais avait un contrat
15 conclu avec l'hôtel Fontana dans le but d'obtenir du ravitaillement, des
16 vivres et des boissons ?
17 R. Oui, oui, je m'en souviens, et d'après les termes du contrat, une fois
18 par semaine on essayait d'obtenir l'équivalent d'un camion plein de
19 boissons alcoolisées, des cigarettes et de vivres. On essayait de les
20 acheter auprès de l'hôtel Fontana, parce que nous n'avions pas assez de
21 provisions, parce que l'approvisionnement était bloqué, et il fallait des
22 habilitations qui n'étaient pas données ou qui étaient données au compte-
23 gouttes par la VRS.
24 Q. Merci. Avant de passer aux événements de juillet 1995, Monsieur le
25 Témoin, vous nous avez donné des détails supplémentaires à propos du
26 discours du général Zivanovic. Vous nous avez précisé ce qu'il avait dit à
27 propos des agissements de la VRS sur Srebrenica si l'enclave n'était pas
28 démilitarisée. J'aimerais vous lire une question et une réponse que vous
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1 avez donnée lors d'une interview avec la NIOD en septembre 2001, le 17
2 septembre 2001. Pas besoin de mettre cela sur le prétoire électronique. De
3 toute façon, je ne l'ai pas téléchargé dans le système. Ce n'est pas sur
4 notre liste. Et j'en ai parlé à la Défense déjà. Donc, page 41, paragraphes
5 679 et 680, on vous a posé la question suivante :
6 "Y avait-il des avertissements parfois au cours des contacts que vous aviez
7 avec les Bosno-serbes ? Nous en avons un peu parlé la dernière fois, mais
8 j'aimerais savoir s'il y avait des avertissements bien précis ?"
9 Et vous avez répondu de la sorte :
10 "Des avertissements ? De toute façon, il y avait toujours cette offre. On
11 pouvait quitter l'enclave avec autant de femmes et d'enfants que possible,
12 et je crois aussi d'hommes, du moment que ce ne sont pas des soldats. Il ne
13 sert à rien que vous restiez là. Il faut que tout ça se termine. Des
14 menaces du style : On va tout récupérer, oui, le premier message, c'est à
15 nous, ils n'ont rien à faire ici. Ça, c'était début janvier, avec Zivanovic
16 qui était passionné et très ému, qui a dit : Je suis né là, et cette région
17 est là moi. Ils n'ont rien à faire ici."
18 Dans votre réponse, vous faites référence au général Zivanovic, s'agit-il
19 du même discours que celui auquel vous avez fait référence il y a quelques
20 minutes ?
21 R. Si vous parlez du fait qu'on faisait très souvent des offres à la
22 population en leur disant qu'ils pouvaient quitter l'enclave librement, en
23 effet, c'est vrai, un grand nombre d'individus ont fait cette offre à
24 plusieurs reprises, de façon répétée.
25 Q. Qui, par exemple ?
26 R. Sans doute Beara, Nikolic, Momir Nikolic, Zivanovic.
27 Q. Oui. Mais dans votre réponse, vous poursuivez et vous dites, je vous
28 cite :
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1 "Après, il y avait toute une argumentation selon laquelle il s'agissait de
2 mon territoire ou non. Comme je l'ai déjà dit vendredi, une fois, à Pâques,
3 un genre colonel que je ne connaissais pas et qui venait de Pale a dit, et
4 je cite : 'Vous serez reconnaissants de ce qu'on a fait. Restez calmes, on
5 va arranger les choses. Après tout, c'est chez nous.'"
6 Pourriez-vous nous dire quoi que ce soit à propos de ce colonel qui serait
7 venu de Pale ? Vous vous souvenez de son nom ou peut-être de son poste, de
8 sa fonction ? Sinon, ce n'est pas grave. Nous passerons à autre chose.
9 R. Il s'agit de la personne à laquelle j'ai déjà fait référence, le
10 colonel Beara.
11 Q. Merci. Dans votre réponse, vous avez aussi dit :
12 "Il y avait aussi des conversations au cours des visites à l'hôpital. Le
13 directeur de l'hôpital, qui avait bien bu, donc on pouvait voir là qu'il y
14 avait énormément de haine, de racisme, ou je ne sais pas comment vous
15 voulez appeler ça," et vous citez cette personne qui aurait dit, et je cite
16 : "Ils n'ont pas le droit d'exister, il faut les tuer." Et vous avez
17 poursuivi en disant :
18 "Il n'y aura aucun remords si ça arrive."
19 Donc j'aimerais savoir si vous vous souvenez déjà de cette conversation
20 avec cette personne qui était à l'hôpital ? Et j'aimerais savoir si la
21 réponse que je vous ai lue reflète de façon fiable les propos tenus par
22 elle à l'époque ?
23 R. Je me souviens de cette visite à l'hôpital, la teneur de son discours,
24 je m'en souviens aussi, et je pense vraiment qu'il a dit quelque chose de
25 ce style, parce qu'il y avait énormément de haine. Je me souviens là-bas,
26 par exemple, dans cet hôpital, il y avait un grand nombre d'avortements qui
27 étaient effectués, des avortements délibérés, parce que les gens ne
28 pouvaient pas s'occuper des bébés, et il indiquait que ça, ça ne se passait
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1 pas dans l'enclave. Il considérait qu'il était épouvantable de penser que
2 la population de l'enclave croissait et qu'il y avait toujours plus
3 d'activités dans l'enclave -- que les menaces augmentaient autour de
4 l'enclave.
5 Q. Lorsque vous parlez de ceci, est-ce que vous parlez de la population
6 serbe ou de la population musulmane qui se trouvait dans l'enclave ?
7 R. Je fais référence à l'hôpital où il y avait des avortements, et c'était
8 à l'extérieur de l'enclave de Bratunac. En fait, je fais référence à la
9 population serbe. Donc à l'extérieur de l'enclave.
10 Q. Et pour être plus précis, le directeur avec lequel vous vous étiez
11 entretenu, il était le directeur de quel hôpital ?
12 R. C'était le directeur de l'hôpital de Bratunac. Nous étions là afin de
13 pouvoir voir si nous pouvions donner un type de soutien.
14 Q. Dans votre réponse, vous dites : "Ils n'ont pas le droit d'exister. Ils
15 doivent tous être tués." Est-ce que c'est vos propos à vous ou bien est-ce
16 que c'est ses propos à lui ?
17 R. C'étaient ses propos.
18 Q. D'accord. Passons maintenant aux événements du mois de juillet 1995.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, pour le compte rendu
20 d'audience, pourriez-vous, je vous prie, afficher ou nous dire de quelle
21 pièce 65 ter il s'agit exactement, puisque vous avez mentionné un
22 document, vous avez donné lecture d'un passage, dites-nous de quel document
23 il s'agit.
24 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le document ne figure
25 pas sur la liste 65 ter. En fait, ce document a déjà été communiqué depuis
26 un certain temps, mais j'ai déjà informé la Défense que je donnerais
27 lecture de ce passage de ce document.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. Veuillez
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1 poursuivre, je vous prie.
2 M. THAYER : [interprétation] Très bien.
3 Q. J'aimerais maintenant appeler votre attention sur la date du 11
4 juillet, date à laquelle la population civile se déplaçait de Srebrenica à
5 Potocari. Vous avez dit dans l'affaire Krstic - et c'est au compte rendu
6 d'audience, 1 161, pour informer la Défense - que la population, de vos
7 propres propos, était "expulsée" de Potocari et de Srebrenica. Que vouliez-
8 vous dire lorsque vous dites que la population était expulsée de Srebrenica
9 à Potocari ?
10 R. Ce que je veux dire par là c'est que la ville de Srebrenica était
11 bondée de personnes, de Musulmans. D'après ce que je pouvais voir, ils
12 avaient été chassés des régions autour de Srebrenica dans la ville, dans
13 l'espoir de pouvoir y rester et d'y être sûrs. Et dans la ville, autour du
14 10, on voyait également la situation comme étant menaçante, il y avait des
15 obus qui tombaient ici et là, et il y avait également des informations
16 selon lesquelles il y avait eu pilonnage, des attaques menées par les
17 Serbes, menées sur la ville de Srebrenica, et ces dires circulaient parmi
18 la population de Srebrenica. Egalement, l'impression était que les membres
19 du Bataillon néerlandais allaient pouvoir aider la population de
20 Srebrenica, puisque dans la ville de Srebrenica il y avait une toute petite
21 compagnie du Bataillon néerlandais, mais il y avait au moins un obus qui a
22 été lancé là, s'il n'y a pas eu de dégâts, mais de toute façon, ce n'était
23 pas sûr d'y être également.
24 Q. Lorsque vous parlez de "grenade", est-ce que vous parlez de grenade à
25 main ou d'un autre type d'explosif ?
26 R. Non, je pense aux obus de mortier.
27 Q. D'accord. Parlons maintenant des réunions à l'hôtel Fontana, vous en
28 avez parlé au cours du dernier procès de façon assez exhaustive. J'aimerais
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1 savoir ceci : avant que la première réunion ne commence, vous aviez dit que
2 vous aviez réussi à entrer dans la pièce où il y avait un certain nombre
3 d'otages du Bataillon néerlandais. Pourriez-vous nous décrire l'apparence
4 de ces Casques bleus. Ils ressemblaient à quoi ? Quelle était la situation
5 ? Pourriez-vous nous donner un petit peu plus de détail que vous ne l'avez
6 fait dans l'affaire Popovic ?
7 R. Je me souviens qu'il y avait un groupe d'environ dix officiers du
8 Bataillon néerlandais, et ils n'avaient pas de liberté de mouvement. Ils
9 étaient dans la pièce, à la porte il y avait un Serbe armé. Ils étaient
10 assis autour d'une table, et nous étions censés avoir un repas dans cette
11 pièce. Ils m'ont dit qu'il s'agissait de personnes du poste d'observation
12 qui avaient été prises par les Serbes, et par la suite avaient été
13 transportées à Bratunac contre leur volonté. Donc il s'agissait là de
14 soldats qui n'avaient pas de liberté de mouvement : leurs véhicules avaient
15 été confisqués, on avait confisqué leur matériel, et ils se sentaient
16 menacés. Et bien sûr, avant qu'ils ne deviennent des prisonniers de guerre,
17 d'une certaine façon, pour dire ceci et de cette façon-là, par les Serbes,
18 ils ont fait l'objet d'attaques ciblées par les Serbes, qui leur ont tiré
19 dessus, et l'adversaire était beaucoup plus nombreux, bien sûr, qu'eux. Ils
20 étaient dans une situation dans laquelle ils se sont sentis menacés,
21 désespérés, et ils espéraient pouvoir partir avec nous, mais ce n'était pas
22 le cas.
23 Q. D'accord. Dans l'affaire Popovic, vous avez déclaré que lorsque vous
24 êtes arrivé à la réunion, la première réunion, qu'il y avait des effectifs
25 de la VRS ainsi que Mladic qui conduisaient le colonel Karremans dans un
26 coin, que vous avez essayé de créer un peu d'espace. Pourriez-vous dire
27 simplement aux Juges de la Chambre et de nous donner un petit peu plus de
28 détail quant à ce que vous avez fait dans ces circonstances.
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1 R. Le lieutenant-colonel Karremans était là avec le sergent Rave, ils
2 étaient dans un coin. Ils étaient plutôt encerclés et il y a avait
3 plusieurs effectifs de l'armée serbe. Il y avait également une équipe de
4 tournage qui était sur place. Mladic leur a expliqué très clairement que
5 c'était lui la personne principale là, qu'il pouvait faire ce qu'il voulait
6 avec nous, que c'est lui qui était le commandant. Donc, à ce moment-là, il
7 n'arrêtait pas de proférer des menaces, les unes après les autres.
8 Q. Monsieur, physiquement en fait, qu'est-ce que vous avez fait pour
9 pouvoir créer de l'espace, pour vous exprimer comme vous l'avez fait lors
10 de la dernière audience ?
11 R. Voilà, j'ai essayé de créer un petit peu d'espace et de pousser les
12 gens de côté, et c'est ce que j'ai essayé de faire, c'est tout.
13 Q. Dans votre déposition dans l'affaire Popovic, vous avez fait allusion à
14 un officier de la VRS du nom de Kosovic ou Kosoric. Vous avez employé les
15 deux noms dans votre déclaration préalable. J'aimerais vous demander si
16 vous pourriez décrire aux Juges de la Chambre si vous avez remarqué quelque
17 chose de particulier quant à son aspect physique ?
18 R. Il avait une taille tout à fait normale, il était chauve, il avait une
19 grande moustache et il avait un tatouage au bras, c'était une ancre ou un
20 mortier, et il avait un porte-cigarette qui était de la forme d'un mortier
21 -- le mortier était gravé sur le porte-cigarette ou sur cette pipe à
22 cigarette. On voyait ceci très clairement.
23 Q. Lorsque vous parlez de cette "pipe à cigarette" ou de ce "porte-
24 cigarette", est-ce que vous parlez d'un porte-cigarette un peu suranné, ce
25 vieux type de porte-cigarette dans lequel on insère une cigarette ?
26 R. Oui, exactement, c'est ce que je voulais dire.
27 Q. Donc, lorsque vous avez parlé de son rôle, le rôle qu'il allait jouer
28 le lendemain, qu'est-ce que vous vouliez dire par là ?
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1 R. Il était chargé de la planification et il était chargé de s'occuper des
2 convois qui étaient censés conduire la population musulmane à l'extérieur
3 de l'enclave. Donc, il était la personne qui s'occupait de la logistique
4 afin de pouvoir organiser les autocars et le transport nécessaires ainsi
5 que des camions.
6 Q. Vous souvenez-vous qui vous a donné l'autorisation ou la permission sur
7 le terrain pour escorter ce premier convoi dont vous avez parlé dans
8 l'affaire Popovic ?
9 R. Il était présent dans le premier convoi, Popovic, ainsi que Mladic,
10 d'ailleurs. Un véhicule était censé se trouver à la tête du convoi et un
11 véhicule à l'arrière du convoi, et Kosovic était présent -- je suis
12 vraiment désolé, j'ai dit Popovic, mais je pensais à Kosovic. Je me suis
13 trompé de nom.
14 Q. D'accord. Alors, lorsque vous dites que Mladic était là dans le premier
15 convoi, voulez-vous dire qu'il était présent lors du premier convoi à
16 Potocari, ou Mladic a-t-il accompagné le premier convoi avec vous et avec
17 Kosovic ou Kosoric ?
18 R. Kosovic a accompagné le premier convoi. Mladic était présent lors du
19 départ du convoi.
20 Q. La présence du colonel Kosovic ou Kosoric jouait-elle un rôle
21 particulier pour ce qui est de la capacité du convoi de passer par les
22 points de contrôle alors qu'il se dirigeait à Tisca depuis Potocari ?
23 R. Je crois que c'était l'un des organisateurs qui avait la responsabilité
24 de s'assurer que les convois soient organisés le plus tôt possible. Je me
25 rappelle qu'à un moment donné nous nous sommes arrêtés puisqu'il y avait un
26 conflit, on tirait dans la région, on ne se sentait pas très en sécurité,
27 et si je me souviens bien, il était impliqué dans la tentative de résoudre
28 le problème le plus rapidement que possible.
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1 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que j'ai
2 employé l'heure qui m'a été donnée, donc, si vous le permettez, j'aurais
3 encore quelques questions seulement à poser le long de cette ligne de
4 questions.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une nette amélioration,
6 Monsieur Thayer. Poursuivez, je vous prie.
7 M. THAYER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
8 Q. Monsieur, s'agissant de votre expérience dans le Bataillon néerlandais
9 ou pendant votre tour de service au sein du Bataillon néerlandais, dites-
10 nous, vous était-il facile de vous déplacer sur le territoire tenu par la
11 VRS ?
12 R. C'était presque impossible de nous déplacer librement en voiture. Par
13 exemple, on pouvait permettre la circulation sur une route particulière, et
14 nous n'avions pas le droit de changer d'itinéraire. Même si vous aviez une
15 permission qui couvrait une certaine période de temps, même à ce moment-là
16 il pouvait y avoir des problèmes.
17 Q. D'après votre expérience, d'après ce que vous avez vécu, dites-nous à
18 quelle fréquence est-ce que vous rencontriez des postes de contrôle ? Est-
19 ce que c'était quelque chose qui arrivait assez souvent ou pas vraiment ?
20 R. En fait, je ne me déplaçais pas à bord de mon véhicule tellement
21 souvent dans la région tenue par la VRS, là où la VRS avait érigé des
22 points de contrôle, mais le long de la route avec des réfugiés, à Kladanj,
23 nous avions, effectivement, rencontré quelques points de contrôle.
24 L'INTERPRÈTE : Excusez-moi : En route vers Kladanj.
25 M. THAYER : [interprétation]
26 Q. Très bien. Vous souvenez-vous si le long de cette route ou si le long
27 de ces voyages, il était utile d'avoir avec vous des effectifs tels le
28 colonel Kosovic ou Kosoric ?
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1 R. Je crois que c'était une personne très importante.
2 Q. Très bien. Merci. Alors, encore quelques questions. Vous avez parlé
3 d'un colonel Jankovic, qui était présent aux réunions tenues à l'hôtel
4 Fontana. Est-ce que quelqu'un vous a-t-il informé de son rôle à l'époque ou
5 quelqu'un vous a-t-il informé du rôle qu'il allait jouer au cours des
6 journées à venir ?
7 R. Si je me souviens bien, lors de la première réunion à l'hôtel Fontana,
8 Mladic et Jankovic étaient présents, et Mladic était là au début de la
9 réunion et il a présenté le colonel Jankovic comme étant un soutien,
10 quelqu'un qui avait étudié le droit et qui était fort habile et savait
11 s'occuper des questions juridiques de façon très correcte, et au cours des
12 journées qui ont suivi, je pense que Mladic n'était pas présent puisqu'il
13 avait certaines choses à faire, et à partir de ce moment-là, le
14 commandement serait remis au colonel Jankovic.
15 Q. D'accord. Alors, très brièvement, je voudrais que l'on regarde ensemble
16 quelques photographies.
17 M. THAYER : [interprétation] Pour ce faire, je demanderais l'affichage de
18 la pièce P624 -- en fait, je retire ceci. Ce n'est pas P624. Pour le compte
19 rendu d'audience, Monsieur le Président, je vais demander, comme nous
20 l'avons fait dans d'autres affaires préalables, je vais demander au témoin
21 de regarder deux photographies qui font partie du livre des arrêts sur
22 image, P624. Je vais montrer au témoin les arrêts sur image sans identifier
23 les témoins, et je vais demander au colonel Boering d'identifier certaines
24 personnes sur ces photos.
25 Et pour commencer, j'aimerais que l'on affiche la page 27. Pour le compte
26 rendu d'audience, il s'agit donc de la pièce P624. Mme Stewart va sous peu
27 nous montrer une image. Et le document en question porte le numéro ERN
28 0291-6181.
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1 Q. Monsieur, reconnaissez-vous les personnes qui se trouvent sur cette
2 photographie ?
3 R. Oui, je reconnais le général Mladic et le colonel Jankovic, à la gauche
4 de Mladic, ou à droite.
5 Q. Pour être tout à fait clair, Jankovic est assis à la gauche du général
6 Mladic. Est-ce que c'est ceci que vous veniez de dire ?
7 R. Oui, c'est ce que je viens de dire.
8 M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher la photo
9 suivante, il s'agit de la page 37 du document P624.
10 Q. Pouvez-vous nous identifier l'une quelconque des personnes sur cette
11 photographie, si vous vous souvenez. Et commencez par la gauche en allant
12 vers la droite de la photo.
13 R. La personne en tee-shirt c'est moi-même. A côté de moi, vous avez la
14 représentante pour les femmes, Camila; juste à côté, vous avez le
15 représentant des hommes; ensuite, à la tête de la table, la personne à la
16 moustache, c'est l'homme que j'ai mentionné un peu plus tôt, Kosovic, il
17 était principalement chargé de la logistique. Et par la suite, vous voyez
18 certaines têtes, des civils principalement qui travaillaient pour la police
19 et les autorités municipales de Bratunac, si je me souviens bien.
20 M. THAYER : [interprétation] Bien. Pour le compte rendu d'audience, je
21 voudrais mentionner qu'il s'agit de la pièce 0291-6189. Merci bien, nous
22 n'avons plus besoin de cette pièce.
23 Q. Maintenant, vous avez dit dans l'affaire Popovic que Mladic avait
24 mentionné la séparation des hommes, et vous avez dit qu'au cours de la
25 troisième réunion à l'hôtel Fontana, que c'est à ce moment-là qu'il l'a
26 mentionné. J'aimerais savoir si le général Mladic a parlé d'une tranche
27 d'âges en particulier ?
28 R. Il a parlé du groupe d'hommes âgés de 16 à 60 ans.
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1 Q. Et cela sera ma dernière question, Colonel. Vous avez parlé dans votre
2 déclaration que nous avons vue avant à l'écran, à la page 11 en anglais et
3 à la page 10 en B/C/S, donc j'indique les numéros de pages aux fins du
4 compte rendu, vous avez parlé de la rencontre entre le général Mladic et le
5 directeur de Médecins sans frontière. Et nous n'avons pas besoin de
6 prononcer son nom. Vous souvenez-vous de la rencontre entre le général
7 Mladic et cette personne à Potocari le 12 juillet ? Si c'est le cas,
8 pouvez-vous décrire dans quelles circonstances cette rencontre s'est
9 déroulée ?
10 R. Oui, je me souviens d'elle. Je me souviens également du rôle qu'elle
11 devait remplir ainsi que du fait qu'elle n'a pas eu le feu vert du général
12 Mladic concernant ce rôle. Je vais essayer de décrire son rôle. A ce
13 moment-là, les autocars et les camions étaient déjà arrivés pour évacuer la
14 population musulmane, et l'idée était de transporter d'abord des personnes
15 malades et des personnes blessées, et donc elle a voulu que cela soit fait
16 et elle a également eu l'approbation du lieutenant-colonel Karremans. Le
17 message qu'elle a transmis au général Mladic n'a pas été accepté du tout.
18 On lui a dit de s'occuper de ses affaires et de faire attention a elle. En
19 d'autres termes, elle a fait l'objet de menaces puisque ces choses-là
20 avaient déjà été réglées et que sa présence n'avait pas du tout été
21 nécessaire ni demandée, donc ni appréciée.
22 Q. Vous souvenez-vous que dans votre déclaration de témoin vous avez dit
23 ceci, et je cite :
24 "Il a dit qu'elle devait s'écarter de tout cela, sinon il aurait pu faire
25 ce qu'il voulait pour ce qui est de cette femme" ?
26 Vous vous souvenez que le général Mladic a dit cela à cette femme ?
27 R. J'y étais, et effectivement, oui, il a proféré des menaces à l'encontre
28 de cette femme. Je me souviens de cela.
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1 M. THAYER : [interprétation] Merci, Colonel. Je n'ai plus de questions pour
2 vous.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Maintenant, M. Tolimir
4 commencera son contre-interrogatoire. Monsieur Tolimir, vous avez la
5 parole.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je salue tout le
7 monde présent dans le prétoire. Je souhaite que la paix règne dans ce
8 prétoire, et je souhaite que cette journée se finisse avec la volonté de
9 Dieu.
10 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
11 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais d'abord évoquer la
12 question que M. Thayer vous a posée. A la page 22, à la ligne 18, il vous a
13 posé la question suivante : Vous souvenez-vous que le général Mladic a dit
14 qu'il aurait pu lui faire n'importe quoi ? Et vous avez répondu, à la ligne
15 15 à la page 22 : "Je m'en souviens. Il a proféré des menaces à son égard."
16 Pouvez-vous nous dire s'il a prononcé les mots cités par M. Thayer ou s'il
17 a proféré des menaces d'une certaine façon à l'égard de cette femme ?
18 Merci.
19 R. Je ne me souviens pas des mots exacts prononcés par lui, mais il
20 s'agissait certainement des mots qui contenaient ce message, qui n'était
21 pas ambigu du tout.
22 Q. Merci. A la page 20, à la ligne 2, M. Thayer vous a posé la question
23 pour savoir si lors du passage par des points de contrôle il vous aurait
24 été utile d'avoir avec vous des officiers comme le général Kosoric ou
25 Kosovic - je ne sais pas quel nom de famille il a prononcé. Est-ce que le
26 colonel qui était avec vous, Kosoric ou Kosovic - je ne suis pas certain du
27 nom de famille - avait pour tâche d'assurer la sécurité du passage de la
28 colonne sur le territoire de la Republika Srpska ? Merci.
Page 8984
1 R. Pour ce qui est de savoir ce que la colonne devait faire et dans quelle
2 direction nous allions à l'époque, on ne nous a rien dit là-dessus; on ne
3 nous a pas dit non plus qui était responsable, qui a arrangé tout cela,
4 mais c'était sous l'égide de la VRS et de Kosovic.
5 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire s'il a organisé cela et si cela a fait
6 l'objet de l'accord conclu à Fontana ? Est-ce que vous pouvez dire cela à
7 la Chambre ? Est-ce que cela a été arrangé entre les représentants de
8 l'armée et de la population civile musulmane pour que cette population
9 quitte la Republika Srpska, traverse la République de Croatie et arrive à
10 la Fédération ? Merci.
11 R. A la réunion à l'hôtel Fontana, il a été conclu que la population
12 pouvait quitter l'enclave en sécurité et que cela allait se passer sous
13 l'escorte des membres du Bataillon néerlandais. Pour ce qui est des détails
14 de ce passage, ces détails ne faisaient pas l'objet des discussions à la
15 réunion, au moins pour autant que je me souvienne de tout cela aujourd'hui.
16 Une fois retourné de cette réunion dans l'hôtel Fontana, j'ai demandé au
17 lieutenant-colonel Karremans de me dire quels étaient les détails discutés
18 pour ce qui est du transport et de l'accord sur le transport. Lui non plus
19 il n'avait pas une idée claire là-dessus. Et par la suite, après avoir
20 consulté le lieutenant-colonel Karremans, je suis retourné à l'hôtel
21 Fontana pour obtenir plus de détails pour pouvoir me préparer pour cette
22 tâche. Après être arrivé à l'hôtel Fontana, j'ai rencontré Momir Nikolic.
23 Il m'a demandé ce que je faisais là, il m'a dit : "Tu n'as rien à faire par
24 rapport à cela. Tout a été déjà arrangé. Il ne faut pas que tu sois
25 inquiet." Et ensuite, les autocars et les camions passaient déjà de
26 Bratunac vers Potocari.
27 Et pour revenir à votre question concernant l'accord qui a été conclu
28 à la réunion à Fontana, ma réponse est oui, il y a eu des points sur
Page 8985
1 lesquels ils se sont mis d'accord, mais cela n'a pas été très clair.
2 Q. Est-ce que le colonel Kosoric et vous-même, est-ce que vous étiez
3 présents à la réunion, le colonel Kosoric qui est parti avec vous et avec
4 le premier groupe de la population qui était évacué de Srebrenica pour
5 aller à Kladanj ? Merci.
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que Kladanj a été mentionné dans les discussions qui ont eu lieu
8 entre les représentants des civils et de l'armée ?
9 R. J'étais présent à cette discussion. L'interprète, Petar, était assis
10 pas tout à fait à côté de moi, il était assis un peu plus loin, donc je
11 n'ai pas été en mesure de suivre toute la discussion.
12 Q. Merci. Et est-ce que M. Nikolic y était présent ? Il s'agit du document
13 65 ter 0673. C'est la déclaration de témoin. Et c'est à la page 7 que vous
14 en parlez, au paragraphe 3.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
16 M. THAYER : [interprétation] Juste pour tirer ce point au clair, il s'agit
17 du document 6703.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais qu'on affiche la page numéro
20 7 dans la version en serbe, et Aleksandar va dire le numéro de la page dans
21 la version en anglais.
22 C'est le paragraphe 3 qui est affiché, où vous parlez de cela. Vous dites
23 que vous êtes rentrés, et vous avez dit : "Il n'a pas pu nous dire quel
24 serait le nombre d'autocars mis à notre disposition." Donc c'est Nikolic
25 qui a dit cela. L'interprète va vous interpréter cette partie en anglais.
26 Est-ce qu'on peut afficher la page 7 en anglais, le paragraphe numéro 3.
27 C'est le paragraphe qui est affiché, c'est le dernier paragraphe, et on
28 voit que 14 heures est indiqué. Aleksandar, pouvez-vous nous dire de quelle
Page 8986
1 page il s'agit ?
2 Est-ce que Nikolic vous a dit - je cite - et c'est à la dernière phrase du
3 paragraphe --
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
5 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, en anglais c'est en
6 haut de la page 8. Je pense que le général Tolimir a parlé de cette partie
7 où il est question de la date du 12 juillet. C'est donc en haut de la page
8 8.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Dans la dernière phrase, Nikolic vous a dit, et je cite : "Il n'a pas
12 pu nous dire quel serait le nombre d'autocars mis à notre disposition."
13 Est-ce qu'on peut conclure que Nikolic n'était pas au courant de cela, vous
14 non plus, et Kosoric non plus ?
15 R. Non. Je ne pourrais pas supposer que cela se serait passé ainsi.
16 Q. Merci. Est-ce que vous avez dit dans votre déclaration, au troisième
17 paragraphe, à la page 7, que, je cite : "Il n'a pas pu nous dire combien
18 d'autocars seraient mis à notre disposition."
19 Et j'aimerais que l'interprète vous lise la dernière phrase du paragraphe
20 numéro 3 à la page 7, que l'interprète vous lise cela en néerlandais.
21 Merci.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela a été interprété au témoin dans
23 sa langue maternelle. Tout ce que vous lisez, Monsieur Tolimir, est
24 interprété au témoin en néerlandais.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Ce n'est pas moi qui ai dit cela. Est-ce que votre réponse maintenant
28 contredit ce que vous avez dit dans votre déclaration ?
Page 8987
1 R. Je dirais qu'il n'y ait aucune contradiction là-dessus.Q. Merci.
2 R. J'ai dit avant que Nikolic ne le savait pas.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut qu'on tire cela au clair. Il
4 semble qu'il y ait une confusion. Dans le paragraphe de votre déclaration
5 que vous avez faite au bureau du Procureur en 1995, on peut lire, je cite :
6 "Il n'a pas pu me dire le nombre d'autocars qui allaient être mis à notre
7 disposition." Et M. Tolimir veut savoir s'il est vrai que M. Nikolic n'a
8 pas pu vous dire combien d'autocars allaient être disponibles ou si vous
9 savez quelque chose à cet égard.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je suis arrivé là-bas et lorsque j'ai
11 vu Nikolic, j'ai demandé que je le vois et il n'y avait pas d'interprète,
12 et il était difficile de parler à Nikolic. En tout cas, il a dit,
13 indépendamment de ce qui figure dans la déclaration, et pour autant que je
14 me souvienne, il a dit qu'un certain nombre d'autocars seraient
15 disponibles, mais il ne savait pas le nombre exact d'autocars et que ces
16 autocars allaient être mis à la disposition pour transporter les gens et
17 que je ne devais pas m'en occuper.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous lui avez demandé le
19 nombre d'autocars prévu pour le transport des gens ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, je lui ai posé la question
21 concernant les détails pour ce qui est des autocars et du transport et
22 d'autres choses, mais il n'a pas voulu me répondre.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur Tolimir, continuez.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Je pense que ce point n'est pas du tout important. Je vais passer à un
27 autre sujet. Je pense qu'à l'époque, personne ne savait -- ou plutôt, est-
28 ce que vous pouvez nous dire si qui que ce soit savait quel serait le
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1 nombre d'autocars pour le transport des civils, ou bien qu'au fur et à
2 mesure que les autocars arrivaient, les civils montaient à l'intérieur de
3 ces autocars ?
4 R. On disait que plusieurs convois allaient être organisés jusqu'à ce que
5 la population ne soit évacuée, et on disait que cela durerait un certain
6 temps, mais cela dépendait de la quantité de carburant et du nombre de
7 véhicules disponibles, et je me souviens que le général Mladic a invité le
8 Bataillon néerlandais à approvisionner du carburant, puisque cette
9 opération allait être une opération qui aurait demandé beaucoup de
10 carburant.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous n'avons plus
12 le temps. Nous avons déjà dépassé l'heure à laquelle, habituellement, nous
13 faisons la pause. Maintenant, nous devons faire la pause.
14 Mais j'aimerais soulever une question concernant l'audience de
15 demain. On m'a dit que demain on pourrait travailler le matin au lieu de
16 l'après-midi, puisque cette salle d'audience serait disponible, puisqu'une
17 autre affaire a été annulée. Peut-être pourriez-vous vous pencher sur cette
18 question pendant la pause. Cela représenterait un avantage, puisque nous ne
19 savons pas si ce témoin pourrait revenir pour continuer sa déposition, et
20 les interprètes sont ici pour ce témoin. Donc, si nous travaillons demain,
21 nous pourrions en finir avec ce témoin demain, surtout si nous siégeons
22 demain matin et non pas demain après-midi. Donc, réfléchissez-y, et
23 maintenant nous allons faire la pause et nous allons continuer nos débats à
24 16 heures 20.
25 --- L'audience est suspendue à 15 heures 52.
26 --- L'audience est reprise à 16 heures 22.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons, dans un premier temps,
28 voir si nous allons siéger demain matin ou demain après-midi. Nous allons
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1 dans un premier temps régler cette question. Quel est le point de vue des
2 parties ? Monsieur Thayer ?
3 M. THAYER : [interprétation] Nous sommes tout à fait disposés à siéger
4 demain matin.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Qu'en est-il de vous, Monsieur
6 Tolimir ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui nous concerne,
8 ce n'est pas un problème. Mais en revanche, si un document n'a pas été
9 saisi dans le prétoire électronique, est-ce que nous pourrions peut-être
10 les étudier pendant la nuit, ces documents, parce qu'il s'agit de documents
11 qui ont déjà été présentés dans l'affaire Popovic. Mon seul problème c'est
12 le problème du prétoire électronique, parce que moi je dois, en fait,
13 prendre en considération tous les documents qui devront être saisis dans le
14 prétoire électronique --
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, je n'ai pas très bien
16 compris votre problème, mais je pense que Me Gajic sera à même de vous
17 aider, en vous fournissant tous les documents nécessaires, sous forme
18 électronique ou document papier, ce qui était le cas par le passé déjà.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui, mais il faut
20 que je lise ces documents pour pouvoir formuler mes questions, parce qu'il
21 faut que je relise ces documents afin de voir si je peux les identifier ou
22 les reconnaître.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je vous comprends tout à fait.
24 C'est pour cela que j'avais soulevé la question, parce que nous sommes en
25 train de siéger l'après-midi et nous prévoyons de siéger demain matin, d'où
26 ma question. Alors, est-ce que vous soulevez une objection à ce que nous
27 siégeons demain matin, oui ou non ? Si vous soulevez une objection, il
28 faudra que nous prenions en considération votre point de vue.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Non, non, je ne
2 soulève absolument pas d'objection, mais j'aimerais pouvoir aider les
3 interprètes qui devront être ici, et je souhaiterais coopérer autant que
4 faire se peut. Mais le seul problème que je pourrais peut-être avoir serait
5 un problème posé par les documents du prétoire électronique. Voilà, c'est
6 tout.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais l'avantage, comme j'ai déjà
8 indiqué, si nous siégeons le matin, c'est qu'ils seront ici demain matin et
9 ils ne vont pas se retrouver dans la situation où il faudra que nous
10 convoquions le témoin l'année prochaine et où il faudra faire revenir ces
11 interprètes néerlandais. Si nous siégeons l'après-midi, l'heure butoir est
12 très, très claire. Mais si nous siégeons le matin, nous pourrions envisager
13 de prolonger l'après-midi pour terminer une fois pour toute la déposition
14 de ce témoin. Par conséquent, la Chambre préfèrerait siéger le matin plutôt
15 que l'après-midi.
16 Donc je suppose que vous n'avez pas d'objection et que, de ce fait,
17 la Chambre peut décider de siéger le matin et que les mesures qui doivent
18 être prises pourront être prises.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je également intervenir ?
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Excusez-nous, nous ne vous
21 avions pas posé la question. Etes-vous disponible demain matin ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, cela me semble être une question tout
23 à fait raisonnable. Je comprends très bien que cela serait beaucoup plus
24 commode de siéger demain matin. J'aurais aimé pouvoir avoir voix au
25 chapitre, mais je vais obtempérer et faire ce que vous me demandez de
26 faire.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi. C'est vrai, j'aurais dû
28 vous poser la question à vous en premier, puisque après tout, il s'agissait
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1 de savoir si vous étiez disponible. Alors, est-ce que vous pourriez vous
2 présenter demain matin à 9 heures dans ce prétoire ou non ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, mais vous êtes en train de me dire
4 qu'après la pause, nous pourrions peut-être poursuivre, donc cela signifie
5 que je passerais toute la journée ici ?
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, ce n'est pas du tout
7 l'objectif. Nous voulons faire en sorte de terminer votre déposition à la
8 fin de l'audience du matin, mais parfois il y a des questions
9 supplémentaires, je pense aux questions supplémentaires de l'Accusation, et
10 il se pourrait, par exemple, que nous prolongions l'audience d'une demi-
11 heure, et cela, nous pouvons le faire seulement si nous siégeons le matin.
12 Nous ne pourrons pas le faire si nous siégeons l'après-midi. Voilà, c'est
13 tout. Mais nous voulons terminer à temps, à la fin de l'audience du matin.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parfait. Je comprends, et je suis
15 entièrement d'accord.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
17 Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous prie.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Lorsque nous nous sommes interrompus, nous étions en train de parler du
21 lieutenant-colonel ou du colonel qui était avec vous, et nous étions en
22 train de nous demander s'il avait été utile lorsque vous êtes passés sur le
23 territoire de la Republika Srpska. J'aimerais maintenant vous poser une
24 nouvelle question : est-ce que sa présence, la présence du colonel, du
25 colonel Kosoric, est-ce qu'elle vous a été utile à vous et au convoi ou non
26 ?
27 R. C'est lui qui commandait le convoi. Je l'ai observé.
28 Q. Merci. Eh bien, est-ce qu'il était logique que ce soit lui qui assure
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1 le commandement du convoi pendant que vous passiez par la Republika Srpska
2 ? Parce qu'en fait, ce n'est pas lui qui était chargé du convoi lorsque
3 vous étiez sur le territoire de la Fédération, n'est-ce pas ?
4 R. Je ne comprends pas ce que vous entendez lorsque vous parlez de la
5 "Fédération".
6 Q. Ecoutez, je fais référence au moment où vous avez poursuivi votre
7 chemin avec le convoi et sur la ligne de séparation. Le colonel qui vous
8 avait accompagné jusqu'à ce moment-là, il a rebroussé chemin, et vous avez
9 continué tout seul, n'est-ce pas ?
10 R. Je continue à ne pas comprendre votre question, mais bien entendu, la
11 personne qui avait assumé la charge du convoi était responsable du convoi.
12 Puis lorsque nous sommes arrivés au niveau de la ligne de séparation, il y
13 a une autre personne qui était présente, un officier de liaison, me semble-
14 t-il, il s'agissait d'un officier de liaison pour la Brigade Milici. Si je
15 ne m'abuse, il s'agissait du commandant Sarkic, et moi, j'avais traité avec
16 lui à ce moment-là. Ce n'était plus le colonel Kosovic.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
18 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, là, je pense que nous
19 avons un léger problème causé par le compte rendu d'audience. C'est un mot
20 qui a été utilisé par le témoin qui pose très souvent problème au niveau du
21 compte rendu d'audience. Page 32, ligne 4, il s'agissait d'une référence
22 qui a été faite à la Brigade Militia. Je suis sûr que ce n'est pas le mot
23 qu'il a utilisé. C'est difficile d'entendre la nuance.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Boering, vous avez entendu
25 l'observation de M. Thayer. Est-ce que vous pourriez nous préciser à quelle
26 structure vous faisiez référence ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais parlé de la Brigade de Milici. Il
28 s'agit d'une unité qui se trouvait dans la partie occidentale, dans la zone
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1 où le convoi, justement, se trouvait, et à partir de là, j'ai marché avec
2 les réfugiés jusqu'à Kladanj. Vous aviez la Brigade de Milici, ça, c'était
3 une unité dans une certaine zone, tout comme vous aviez la Brigade de
4 Bratunac. A Bratunac, vous aviez la Brigade de Bratunac.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà d'où venait le problème. Parce
6 que maintenant, vous faites référence à la Brigade de Milici. Alors, est-ce
7 que vous avez toujours fait référence à la Brigade de Milici ou est-ce que
8 vous faisiez référence à la Brigade Militia ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je parlais de la Brigade de Milici.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. C'est beaucoup plus
11 précis maintenant.
12 Monsieur Tolimir, je vous en prie.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. A la page 17, ligne 17, M. Thayer vous a posé une question, il vous a
16 demandé de lui dire ce que vous saviez du colonel Kosovic, et à la ligne 7
17 de la page 18, vous avez dit : "Il a participé à la planification, à la
18 mise en place du convoi lorsque la population musulmane est partie, et il
19 s'est occupé de l'organisation du transport et de la logistique."
20 Compte tenu de ce que vous avez dit, j'aimerais vous poser une question :
21 est-ce que vous êtes sûr de ce que vous avez affirmé à propos de ce qu'a
22 fait ce colonel, le colonel à propos duquel M. Thayer vous a posé des
23 questions ? Est-ce que vous êtes sûr que c'était lui, en fait, qui
24 dirigeait la situation, est-ce que vous êtes sûr qu'il a participé à
25 l'organisation, à la mise en place du convoi ainsi qu'à l'évacuation de la
26 population civile de Potocari à Kladanj ? Je vous remercie.
27 R. Oui. J'en suis absolument sûr. D'après moi, je pense que c'est le
28 général Mladic qui avait même proposé cette idée. Donc il avait été
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1 présenté pour ce faire par le général Mladic.
2 Q. Merci. Quand est-ce que le général Mladic a proposé son nom pour cette
3 tâche ? Est-ce que vous pouvez nous le dire ?
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être qu'il y a un problème de
5 traduction, parce que je me rends compte que le témoin a corrigé le mot
6 "proposé" qui avait été dit et qu'il a suggéré "présenté". C'est bien cela,
7 c'est correct, Monsieur Boering ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait cela. Et d'après ce
9 dont je me souviens, il avait été présenté lors de cette réunion qui eut
10 lieu à 10 heures du matin, et c'était à l'endroit où les représentants de
11 la population étaient présents ainsi que le général Mladic.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Merci, Monsieur Boering. Pourriez-vous nous dire, je vous prie, si,
14 pendant la réunion ou avant la réunion, la décision prise par les
15 représentants des Musulmans avait été indiquée, est-ce qu'elle était connue
16 cette décision, et est-ce que cette décision allait poser un problème, je
17 parle de la décision prise lors de la réunion à l'hôtel Fontana ?
18 R. Je n'avais pas l'impression que les représentants des Musulmans étaient
19 d'avis qu'ils avaient la possibilité de prendre une décision, quelle
20 qu'elle soit d'ailleurs. C'est la raison pour laquelle, après la première
21 réunion, lorsqu'il n'y avait plus qu'une personne présente, cette personne
22 ne se sentait pas particulièrement en sécurité et a eu besoin du soutien de
23 deux autres personnes, de deux autres civils. En fait, l'idée suivant
24 laquelle ils seraient à même de décider quoi que ce soit n'était pas
25 particulièrement pertinente. Je pense que c'était plutôt une tentative qui
26 avait été faite pour fournir à la population une aide humanitaire.
27 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire qui a fourni l'aide
28 humanitaire à la population musulmane ?
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1 R. Si nous parlons de la situation de la population locale, je vous
2 dirais, en fait, que la perspective était particulièrement glauque. Il n'y
3 avait pas suffisamment de vivres, il n'y avait pas suffisamment de
4 fournitures médicales, et d'ailleurs le soutien était quasiment non
5 existant parce que les fameux convois qui apportaient de l'aide se voyaient
6 refuser la permission.
7 Q. Merci. Je vous demande de répondre à ma question : vous avez dit que la
8 population recevait une aide humanitaire, mais j'aimerais savoir qui
9 fournissait cette aide humanitaire ? Je pense à une population qui se
10 trouve dans une situation où ils n'ont absolument rien, alors qui leur
11 fournissait cette aide humanitaire ?
12 R. Eh bien, c'étaient les convois du HCR
13 fournissaient l'aide.
14 Q. Je vous remercie. Je comprends que vous faites référence à la situation
15 avant Potocari, mais qui fournissait cette aide humanitaire à laquelle vous
16 avez fait référence un peu plus tôt lorsque vous avez répondu à la
17 question, lorsque justement la population se trouvait à Potocari ?
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'aimerais vous
19 demander de faire référence à la véritable réponse qui a été apportée par
20 M. Boering, à savoir aux lignes 12 à 14 de la page 34, et je cite ses
21 propos, voilà ce qu'il a dit : "C'était plutôt une tentative d'essayer de
22 fournir à la population qui était présente la meilleure aide humanitaire
23 possible." Donc il parlait d'une tentative qui a été faite. C'est quand
24 même une grande différence. Je vous en prie.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci de préciser
26 tout cela.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Monsieur Boering, qui a essayé de fournir cette aide, qui a déployé ces
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1 efforts pour essayer de fournir cette aide humanitaire à cette population
2 dans la situation où vous vous êtes retrouvé face à un si grand nombre de
3 personnes à Potocari ?
4 R. Personnellement, je n'ai pas observé d'aide arriver après la chute de
5 l'enclave, et là je vous parle du HCR
6 Je n'ai pas vu d'aide arriver. Mais je dirais que la population avait été
7 évacuée avec le premier convoi, et les besoins de base de cette population
8 n'étaient pas pris en considération, parce que d'abord ils ont été
9 absolument précipités dans des véhicules, sous la contrainte du temps, et
10 ils sont partis sans qu'aucune aide humanitaire ne leur ait été fournie, en
11 tout cas moi je n'en ai pas vu.
12 Q. Merci, Monsieur Boering. Est-ce que vous êtes en train de faire
13 référence à une aide humanitaire précise, une aide physique, une aide
14 humanitaire physique, ou est-ce que vous faites référence à la situation
15 dans laquelle vous vous êtes trouvé et vous pouviez donc constater qu'il y
16 avait plusieurs milliers de personnes qui se trouvaient à Potocari et qui
17 avaient besoin d'aide ?
18 R. Je trouve que cette question n'est pas très claire, mais je vais quand
19 même essayer d'y répondre. Donc vous me parlez des milliers de réfugiés qui
20 n'ont obtenu aucune aide humanitaire au moment où moi j'étais là, et ce que
21 j'entends par aide humanitaire, c'est qu'ils n'avaient pas à manger, ils
22 n'avaient pas de toit, ils n'avaient rien à boire, et ils n'avaient pas de
23 fournitures médicales. Voilà ce à quoi je fais référence.
24 Q. Merci. La Chambre de première instance décidera de ce que vous
25 entendiez par ces propos. Mais je vais vous poser une question. En fait, ce
26 que je voulais savoir, c'est si la FORPRONU ou les Musulmans qui avaient
27 participé aux négociations pouvaient faire quoi que ce soit pour régler la
28 situation sans l'assistance de la VRS, de l'armée de la Republika Srpska,
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1 pour aider la population qui se trouvait dans cette situation.
2 R. Je pense que s'il y avait eu suffisamment de convois et d'aide dans les
3 convois qui avaient été amenés, alors là, très certainement, les besoins de
4 base auraient été pris en considération. Et je fais référence au HCR.
5 Q. Merci. Est-ce que vous savez s'il y a eu un accord qui a été conclu à
6 propos des mouvements de l'aide humanitaire ou de la FORPRONU, par exemple,
7 qui aurait été signé par la VRS, l'armée de la Republika Srpska ? Est-ce
8 que vous savez cela ?
9 R. Non, je ne suis pas au courant de cela. Moi, j'étais seulement en
10 contact avec le représentant du HCR qui se trouvait sur les lieux, à savoir
11 dans l'enclave.
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,
14 rapidement examiner le document D77. C'est un document que j'ai rédigé moi-
15 même -- d'ailleurs, il a déjà été saisi dans le prétoire électronique. Il
16 s'agit de l'accord portant sur le déplacement de ces organisations. C'est
17 un document que j'aimerais montrer très brièvement au témoin. Document D77.
18 Merci.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Est-ce que vous avez jamais vu ce document qui, justement, traite des
21 principes de la liberté de mouvement de la population ?
22 R. J'ai vu certains documents, et d'ailleurs nous parlions très
23 régulièrement de ces convois et de tous les problèmes afférents aux
24 convois, mais je dois vous dire que je ne me souviens pas, là maintenant,
25 si j'ai lu ce document-ci. C'est tout à fait possible que je l'aie lu à
26 l'époque, ceci étant dit.
27 Q. Merci. Alors, regardez le paragraphe petit (a), 2(a) :
28 "La FORPRONU notifiera les autorités de l'armée serbe 48 heures à
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1 l'avance lorsque il y aura mouvement de convoi, et 24 heures à l'avance
2 pour les simples véhicules."
3 Est-ce que vous étiez au courant de cette information ?
4 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Est-ce que vous étiez
5 informé de cette obligation ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des procédures pour demander des
7 convois. Cela, je le savais.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Merci. Donc nous pouvons voir que le point 2 fait référence aux
10 mouvements, le point 3 au contrôle. J'aimerais maintenant vous présenter la
11 dernière page, car j'aimerais vous dire que cela également a été signé par
12 la FORPRONU. Merci. Est-ce que vous voyez que ce document a été signé le 31
13 janvier 1995 ? Et dans un premier temps, j'aimerais savoir si, à l'époque,
14 vous étiez vous-même à Srebrenica ? Et nous pouvons voir que c'est le
15 général de brigade Brinkman qui a signé ce document ainsi que le général de
16 division Tolimir. Est-ce que vous voyez cela ?
17 R. Oui, tout à fait, je le vois.
18 Q. Merci. Est-ce que cela signifie que toutes les dispositions de l'accord
19 représentaient une obligation pour la FORPRONU et pour l'armée de la
20 Republika Srpska, étant donné que l'accord a été signé à la fois par le
21 général Brinkman et par moi-même ?
22 R. Ce document est un document qui indique ce qu'il faut faire en matière
23 de convois. Moi, je me souviens qu'en matière de demande de convois --
24 alors, lorsque c'était nous ou la FORPRONU qui demandions le convoi, très
25 régulièrement, la permission de laisser passer ces convois était rejetée,
26 et donc la VRS n'autorisait pas le passage des convois.
27 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous nous citer un exemple ou pourriez-vous
28 nous donner les raisons pour lesquelles la VRS aurait fait ceci ? Puisqu'il
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1 est dit ici que si l'armée de la Republika Srpska ne permettait pas le
2 passage à un convoi, il aurait fallu qu'ils donnent leurs raisons pour
3 ceci.
4 R. Je crois que vous devriez poser la question à la VRS, et non pas à moi.
5 Q. Merci. Je vous prierais de répondre à la question suivante : sans une
6 permission de l'armée de la Republika Srpska, permettait-on l'entrée des
7 convois à Srebrenica, qu'il s'agisse d'un convoi de la FORPRONU ou d'un
8 organisme humanitaire quel qu'il soit ?
9 R. Je crois qu'il fallait absolument avoir un permis, et il fallait
10 également avoir un laissez-passer.
11 Q. Merci. S'agissant de ce permis ou de ce laissez-passer émis par l'armée
12 de la Republika Srpska permettant aux convois de passer sur le territoire
13 afin qu'ils soient escortés par ces derniers, est-ce que ceci offrait une
14 certaine aide, est-ce que ceci était une sorte d'aide pour que les convois
15 puissent passer et emmener l'aide humanitaire à la population ? Merci.
16 R. Si un convoi pouvait passer, ceci pouvait certainement aider à ce que
17 l'aide humanitaire soit emmenée.
18 Q. Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire si le passage d'un gazoduc ou
19 d'une pipeline avait été payé par les pays de l'ancienne Russie, ou l'Union
20 européenne ? Est-ce que ce sont ces pays-là qui doivent financer ceci ?
21 R. Je ne comprends pas cette question, et je n'ai certainement pas
22 travaillé à déterminer ceci.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Tolimir de répéter sa
25 question car ils n'ont pas réussi à suivre.
26 M. THAYER : [interprétation] En fait, moi, j'ai la réponse, Monsieur le
27 Président. Je voulais simplement dire que, de notre point de vue, nous
28 aimerions essayer de terminer la déposition de ce témoin avant la fin de la
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1 journée de demain. Donc si on pose ce type de questions au témoin, des
2 questions relatives aux pipelines, et cetera, qui passeraient par d'autres
3 pays, je crois que ceci va rallonger de façon importante la déposition du
4 témoin.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous parlons
6 maintenant de l'ex-Yougoslavie, n'est-ce pas. Poursuivez, je vous prie, et
7 tenez compte de ce fait.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Alors, j'aimerais savoir si vous savez si la FORPRONU a pris part à
11 l'installation d'un pipeline qui traverserait la Bosnie-Herzégovine ?
12 R. Non, je ne sais pas. Je n'ai absolument aucune connaissance de ceci.
13 Q. J'aimerais savoir si vous savez si la Russie fournissait l'essence
14 gratuite pour Sarajevo et pour la Republika Srpska et si la Russie
15 permettait le transport de ce gaz ?
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, je vous écoute.
17 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, comme je l'ai dit il y
18 a quelques instants, à moins que le général Tolimir puisse nous expliquer
19 la pertinence de ses questions pour ce qui est de l'affaire qui nous occupe
20 en l'espèce, je demanderais que ce type de questions ne soient pas posées.
21 Car sinon, nous allons nous éterniser sur ces questions qui ne sont pas
22 pertinentes.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Boering, est-ce que vous
24 vous souvenez de la question ? Est-ce que vous savez, par hasard, est-ce
25 que vous pouvez répondre à la question ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai aucune connaissance de cela. Je ne
27 peux pas répondre cette la question. Plus particulièrement lorsqu'il s'agit
28 de l'enclave de Srebrenica, ce n'était pas une question qui jouait quelque
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1 rôle que ce soit dans les événements. Et je n'ai pas vu non plus d'oléoduc
2 qui passait, qui entrait jusqu'à l'enclave ou qui se trouvait dans
3 l'enclave.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons donc
5 obtenu une réponse du témoin. Il vous faudra passer à un autre sujet, s'il
6 vous plaît.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Monsieur Thayer aimerait savoir quelle était la pertinence, alors je vais
9 vous expliquer la pertinence. Si la FORPRONU fournissait l'aide humanitaire
10 à la population, pourquoi alors l'armée de la Republika Srpska ne faisait
11 pas la même chose ?
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir --
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous comprends, Monsieur le Président, mais
14 je parle de la pertinence. Si le HCR des Nations Unies offre leur aide
15 depuis leurs bureaux, pourquoi l'armée de la Republika Srpska n'aurait-elle
16 pas le droit de faire la même chose ? Puisqu'en réalité, Monsieur le
17 Président, on m'accuse de ne pas avoir fourni l'aide humanitaire à l'armée
18 de la Republika Srpska, alors que l'aide humanitaire avait été octroyée par
19 d'autres organismes. Alors, je pense qu'on ne peut pas dire qu'un côté peut
20 fournir l'aide, alors que l'autre côté n'a pas le droit de fournir l'aide.
21 Si la FORPRONU a donné une aide humanitaire, pourquoi pas l'armée de la
22 Republika Srpska à ce moment-là ?
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous répète :
24 vous avez obtenu une réponse du témoin, vous vouliez savoir si le témoin a
25 des connaissances concernant ce sujet et il vous a répondu, alors je vous
26 demande de bien vouloir passer à un autre sujet.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que l'évacuation de la
2 population fournissait une aide humanitaire, puisque la population était
3 laissée sans eau ni nourriture et qu'il y avait un très grand nombre de
4 personnes pour un tout petit espace. J'aimerais savoir si l'aide
5 humanitaire ne serait pas considérée comme étant l'aide qui était offerte
6 par le parti qui se trouvait sur le territoire, et s'il était possible de
7 transférer l'aide humanitaire à un autre territoire ? Merci.
8 R. C'est une possibilité.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, je vous prie. Je dois
10 consulter mon confrère.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Boering, pourriez-vous nous
13 donner votre réponse.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] L'évacuation de la population vers une zone
15 différente aurait pu être décrite comme aide humanitaire. C'est une aide
16 humanitaire que de les déplacer, mais ceci, bien sûr, est sujet à certaines
17 conditions, à savoir que ceci, bien sûr, doit être fait à la suite d'une
18 consultation avec la population, des agences et des institutions. Donc je
19 ne pourrais pas réellement appeler cet appui un appui. J'appellerais ceci
20 plutôt un transfert forcé, si vous voulez. Et il n'y a pas eu concertation
21 avec d'autres parties afin que l'on puisse leur fournir l'aide lorsqu'ils
22 sont arrivés. Donc, de façon unilatérale, il y a eu un effort déployé afin
23 de fournir une aide à la population, mais ce n'est pas quelque chose que
24 j'appellerais vraiment aide humanitaire.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Merci bien, Monsieur Boering. Dans le courant de la journée de demain,
27 nous allons nous pencher sur certains extraits vidéo, et tout sera très
28 clairement montré dans le film que vous avez déjà vu. Mais vous avez déjà
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1 vu des extraits vidéo dans le cadre de vos préparatifs pour le témoignage,
2 et j'aimerais savoir si le général Nicolai et le colonel Karremans ont
3 demandé à l'armée de la Republika Srpska de leur venir en aide s'agissant
4 du transport de la population de Potocari à la Fédération, ou bien Kladanj,
5 ou est-ce que ceci n'a pas été le cas ?
6 R. C'est tout à fait possible.
7 Q. Monsieur Boering, vous étiez sur place. J'aimerais savoir si ceci est
8 possible ou pas, puisque plus tard nous allons vous donner lecture d'un
9 transcript de la conversation qui a eu lieu entre le général Mladic et
10 Karremans. Donc, c'est la raison pour laquelle je vous ai posé cette
11 question.
12 M. TOLIMIR : [interprétation] Mais pour l'instant, j'aimerais que l'on se
13 penche sur la pièce P1008, afin que le témoin puisse également voir le
14 document avec moi. Je n'essaie pas du tout de coincer le témoin. Merci.
15 Q. C'est la page 19 en anglais et la page 16 en serbe du compte rendu
16 d'audience. Il s'agit du transcript de l'extrait vidéo que nous allons
17 visionner demain. Je vais vous citer les propos du général Mladic. Je cite
18 :
19 "Que voulez-vous ?" Il pose cette question à Karremans. "Vous avez
20 demandé de me rencontrer. Dites-moi ce que vous souhaitez."
21 Ensuite, le colonel Karremans dit :
22 "Je me suis entretenu avec le général Nicolai il y a quelques heures,
23 et je me suis également entretenu avec le autorités nationales concernant
24 la requête relative à la population. Il s'agit bien sûr d'une requête, et
25 je ne suis pas en mesure de demander quoi que ce soit."
26 Voici le transcript de ce que vous allez visionner demain, les extraits que
27 nous allons visionner demain, car vous avez dit dans votre déclaration que
28 cette réunion a été enregistrée. Sur la base de ce qu'a dit le général
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1 Mladic et sur la base de ce qu'a dit le colonel Karremans, j'aimerais
2 savoir si le colonel Karremans a demandé au général Mladic de lui venir en
3 aide à la suite d'une requête faite par le général Nicolai ? Puisqu'il
4 avait dit qu'il s'était également entretenu avec les autorités locales
5 concernant la population. Merci.
6 R. Il y avait des consultations entre Nicolai et Karremans dans le cadre
7 des préparatifs. Ils se sont préparés pour la réunion avec Mladic. Ils ont
8 discuté de la façon dont les ressources seraient déployées. Ils ont dit
9 qu'il était tout à fait clair que la situation était sans issue. Le
10 Bataillon néerlandais s'est senti responsable. Il était tout à fait clair
11 que le Bataillon néerlandais s'est senti responsable de s'occuper des
12 réfugiés.
13 Q. Merci. Je vais vous donner lecture des propos de Karremans :
14 "Nous, le commandement de Sarajevo, déclarons que l'enclave est perdue et
15 nous avons reçu l'ordre du commandant de la FORPRONU de la BiH de nous
16 occuper de tous les réfugiés, et nous sommes environ 10 000 femmes et
17 enfants se trouvant dans la base de Potocari, et il y a une demande qui a
18 été faite par le commandement de la BiH, le commandement de Bosnie, pour
19 négocier sur les conditions pour un retrait de ces personnes. Il y a
20 certaines femmes qui étaient en mesure de parler anglais, et ce que nous
21 avons entendu des soldats -" je vous demande de bien écouter ceci - "qui
22 travaillent maintenant pour aider et pour soulager la population dans leur
23 douleur, car ces personnes sont en train d'attendre que les autocars
24 quittent l'enclave."
25 Donc, sur la base de ceci, ma question est la suivante : est-ce que
26 M. Karremans informe le général Mladic ici du type d'aide qu'ils étaient en
27 train de demander et du type d'aide que la population devait recevoir ?
28 Merci.
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1 R. Karremans demande à Mladic de lui fournir une aide.
2 Q. Je vous remercie. Puisque vous étiez la personne chargée des affaires
3 civiles, la personne chargée des contacts avec la population, j'aimerais
4 savoir si vous savez qui a préparé ceci ? Est-ce qu'il est allé parler aux
5 représentants de la population de l'enclave, ou est-ce que c'est quelque
6 chose qu'il a reçu des commandants en tant qu'information, une personne qui
7 était en train de travailler avec la population ?
8 R. Dans tous les cas, au cours des préparatifs pour cette réunion, un
9 porte-parole de la population avait été choisi, et ils ont été consultés,
10 les porte-parole. Il y avait trois représentants ou porte-parole de la
11 population. Je ne sais pas s'ils avaient un mandat total, complet. Je ne
12 sais pas s'ils savaient exactement ce qui se passait, mais les trois
13 représentants ont posé ces questions. Mais dans tous les cas, c'était la
14 meilleure solution au problème.
15 Q. Merci. Alors, j'aimerais savoir si, dans ce cas, le colonel Karremans
16 était en train de présenter son propre point de vue à Mladic lorsqu'il lui
17 a dit : "Si vous voulez que l'on se rencontre, j'aimerais vous entendre."
18 C'est tout ce qu'a dit Mladic, et le reste a été dit par Karremans, donc
19 j'aimerais savoir s'il a fait ses demandes sur la base de ses propres
20 opinions, ou a-t-il fait sa demande sur la base des besoins de la
21 population et des entretiens qu'il a eus avec les représentants civils ?
22 Merci.
23 R. Je pense que c'est la deuxième partie de votre question. Je pense que
24 c'est cela, exactement.
25 Q. Vous voulez dire que lui, il a dit que sur la base de ses entretiens
26 avec la population civile, ont-ils pris part aux négociations, aux
27 entretiens, donc est-ce qu'il est en train de transmettre leurs demandes
28 pour ce qui est des besoins de la population civile ? Merci.
Page 9006
1 R. Dans tous les cas, ils avaient pris part aux conversations avec le
2 général Mladic.
3 Q. Je vous remercie. Avant de rencontrer le général Mladic, ont-ils essayé
4 de rencontrer Karremans ?
5 R. Il y avait une réunion préliminaire dans la soirée, entre la réunion
6 qui a eu lieu le lendemain à 10 heures du matin, mais cette réunion
7 préliminaire n'a pas duré très longtemps parce qu'on n'avait pas
8 suffisamment de temps.
9 Q. Merci bien. Nous allons parler plus tard de ces réunions. Mais pour
10 l'instant j'aimerais simplement savoir quelle était la résolution ou la
11 solution dans laquelle est la catastrophe humanitaire dans laquelle la
12 population et la FORPRONU se sont trouvées. A la page 06 730 de votre
13 déclaration 65 ter, page 5, paragraphe 6, vous parlez de cette supposée
14 première réunion. Merci. Je vais vous rappeler de ce que vous avez dit.
15 Dans le cadre d'un interrogatoire principal, M. Thayer vous a demandé, à la
16 page 16, ligne 5 du compte rendu d'audience :
17 "Lorsque vous êtes arrivé aux négociations à l'hôtel Fontana, vous
18 avez vu les Casques bleus qui étaient pris en otage."
19 Et à la ligne 13 de la page 16, vous donnez une réponse plus élargie.
20 Vous nous dites de quelle façon vous vous êtes entretenu avec les soldats
21 et que vous les avez vus tous dans une même pièce. Vous souvenez-vous de
22 cela ?
23 R. Je me souviens, oui.
24 M. TOLIMIR : [interprétation] Pourriez-vous montrer, je vous prie, la page
25 6 en anglais, dans le prétoire électronique, et la page 5 en serbe, s'il
26 vous plaît.
27 Q. Très bien. Merci. A la page 16, ligne 13, vous dites, je cite : Il y
28 avait un groupe de 10 soldats néerlandais qui étaient assis autour d'une
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1 table, ils étaient censés recevoir de la nourriture. Ils ont dit qu'ils
2 étaient aux postes d'observation et qu'ils avaient été emmenés à Bratunac
3 contre leur gré.
4 C'est une citation de votre déposition d'aujourd'hui.
5 Ensuite, vous poursuivez pour dire : Nous ne pouvions pas nous
6 déplacer librement. Mais je vais revenir à cette question un peu plus tard.
7 Alors, j'aimerais vous demander de faire un commentaire sur une partie de
8 votre déclaration que vous avez donnée au préalable le 28 septembre 1995.
9 Vous dites, à la page 5 - et nous l'avons sous les yeux - paragraphe 6,
10 c'est l'avant-dernier paragraphe, ligne 2, vous dites :
11 "J'ai vu nos soldats du Bataillon néerlandais, des otages, assis dans une
12 pièce à part à l'hôtel où je me suis brièvement arrêté pour leur parler."
13 Merci. J'ai terminé ma citation. Donc j'aimerais savoir si ces
14 personnes étaient dans une autre pièce ?
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En anglais, ce n'est pas l'avant-
16 dernier paragraphe, c'est le troisième paragraphe. Je voulais simplement
17 donner au témoin l'endroit afin qu'il puisse en prendre connaissance
18 également.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous en avez pris connaissance ?
22 R. Pour être bien honnête avec vous, c'est assez rapide et pas très clair.
23 Dans tous les cas, j'ai pris connaissance d'une partie de ce paragraphe qui
24 se trouve à la page 5; dans la deuxième partie, je n'arrive pas à retrouver
25 le passage. Je ne vois qu'une partie du texte, mais je n'ai pas vu la
26 deuxième partie du texte. N'ai-je peut-être pas retrouvé le bon paragraphe
27 ?
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le troisième paragraphe affiché
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1 à l'écran en anglais, qui commence avec les mots : "A l'hôtel Fontana nous
2 avons été accueillis par Mladic." Est-ce que vous avez vu cela ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et on peut lire : "J'ai vu nos
5 collègues du Bataillon néerlandais, les soldats du Bataillon néerlandais
6 assis dans une pièce à part."
7 Vous savez, vous avez touché l'écran et c'est la raison pour laquelle
8 le texte a disparu.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je sais, c'est un problème
11 qui arrive avec tous les témoins. Ne vous en faites pas. Alors voilà, nous
12 avons retrouvé le passage.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question de M. Tolimir était la
15 suivante : Se trouvaient-ils dans des pièces séparées ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je crois qu'ils se trouvaient tous dans
17 la même pièce.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Merci. Vous dites qu'il y en avait dix. Dans cette chambre d'hôtel où
20 vous les avez vus, y avait-il de quoi pour coucher dix personnes, y avait-
21 il dix lits ?
22 R. Non. C'était au rez-de-chaussée. A l'hôtel Fontana, il y avait des
23 pièces où les groupes pouvaient dîner ensemble. Il y avait des petites
24 pièces pour des réceptions privées au rez-de-chaussée. Ce n'était pas des
25 quartiers qui étaient supposés être des chambres. C'était plutôt des pièces
26 supposées être des pièces de réception. La pièce où ils se trouvaient était
27 une pièce où d'ordinairement il y avait des petits groupes qui pouvaient
28 dîner.
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1 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris le type de chambre, de
2 pièce dont il s'agissait.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] En tout cas, c'était une pièce où ils
4 pouvaient tous être ensemble à une même table.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Oui, mais vous les avez vus à la table au restaurant ou dans cette
7 pièce ? Où ça, exactement ?
8 R. C'était à l'hôtel Fontana, au rez-de-chaussée. Il y avait une pièce où
9 il y avait des tables et des chaises pour que les gens puissent y dîner. Il
10 n'y avait absolument pas de lits. Ça, j'en suis sûr.
11 Q. Oui, mais dans votre déclaration, il est écrit :
12 "J'ai vu nos collègues soldats du Bataillon néerlandais, assis dans des
13 pièces séparées de l'hôtel, et je me suis arrêté pour leur parler
14 brièvement."
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est peut-être une erreur de
16 traduction. Puisqu'en anglais, il est écrit ils étaient dans une pièce
17 séparée, dans un "separate room", "une pièce séparée."
18 Peut-être qu'en B/C/S ça n'a pas été traduit de la même façon, mais dans la
19 version en anglais, en tout cas, qui est l'original, on parle d'une seule
20 pièce, une pièce séparée.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. On
22 nous a donné une traduction faite par le bureau du Procureur. Les
23 interprètes peuvent le voir, peut-être peuvent-ils nous aider. Ils voient
24 la traduction à l'écran, et ils peuvent nous dire comment les deuxième et
25 troisième lignes du troisième paragraphe ont été traduites. Moi je ne parle
26 pas l'anglais, donc je ne peux que lire la traduction qui a été fournie,
27 qui a été fourni par le bureau du Procureur.
28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer que dans la version en B/C/S,
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1 il est bel et bien écrit : "dans des pièces séparées" au pluriel.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous avons reçu une
3 explication de la part des cabines. Et donc, dans la version en B/C/S, ça a
4 été traduit par le pluriel, plusieurs pièces séparées, alors que dans la
5 version anglaise, qui est la version qui fait foi et qui a été signée par
6 le témoin, il est bien écrit qu'ils étaient dans une seule pièce. Et M.
7 Boering nous a d'ailleurs bien expliqué ce qu'il savait à propos de cette
8 pièce à l'époque.
9 Veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire, Monsieur Tolimir.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Et je vous remercie, Monsieur Boering. Savez-vous si ces soldats ont pu
13 fermer l'œil au cours de ces trois jours ? Vous ne les avez pas vus dans
14 leurs chambres.
15 R. Je ne leur ai pas parlé longtemps. Bien sûr, je leur ai demandé comment
16 ils allaient, et ils m'ont dit qu'en ce qui concerne la nourriture, la
17 boisson, on s'occupait d'eux, ils pouvaient dormir, mais ce qui leur
18 manquait, c'était la liberté d'aller et venir, et ils se sentaient menacés
19 en plus.
20 Q. Veuillez maintenant regarder, s'il vous plaît, le paragraphe qui est
21 juste au-dessus de celui que nous avons mentionné. C'est un paragraphe très
22 court qui ne fait que trois lignes. Il est écrit :
23 "A un moment, nous avons reçu une demande émanant des otages du Bataillon
24 néerlandais demandant à avoir une réunion avec Mladic à Bratunac. C'est lui
25 qui avait demandé une réunion. Vers la soirée, à un moment, je suis allé en
26 voiture à Bratunac avec Karremans et le sergent-major Raven [sic]."
27 J'aimerais savoir s'il s'agit de la première réunion que vous avez eue avec
28 le général Mladic ?
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1 R. Oui, la première réunion.
2 Q. Merci. Il y a quelques minutes, nous avons regardé le transcript où
3 j'ai dit que le général Mladic avait dit : "Que voulez-vous ? Vous
4 demandiez une réunion."
5 Donc le général Mladic aurait-il vraiment posé cette question ou ce
6 type de questions si c'était lui qui avait demandé la réunion ?
7 R. Mais ça ne me paraît pas logique.
8 Q. Merci. Est-ce que vous admettez la possibilité que vous auriez peut-
9 être mal compris ce qui s'était passé, toute cette activité et cette
10 réunion, parce que tous les témoins qui sont venus pour témoigner ici ont
11 parlé de trois réunions qui auraient eu lieu entre Karremans et le général
12 Mladic à l'hôtel Fontana, et sachez que nous avons entendu un grand nombre
13 de témoins à ce propos. Se peut-il que vous vous soyez trompé ? D'après ce
14 que vous dites, il semblerait qu'il y ait eu quatre réunions à l'hôtel
15 Fontana, et non pas trois.
16 R. Non. Il y a eu trois réunions.
17 Q. Bien. Vous dites qu'il n'y a eu que trois réunions. Pourriez-vous, s'il
18 vous plaît, prendre lecture de votre déclaration d'ici demain, et peut-être
19 qu'en lisant cette déclaration, vous pourrez en tirer une autre conclusion
20 en ce qui concerne les réunions. Il y a eu cette réunion-là le soir,
21 ensuite il y a eu une réunion à 10 heures, ensuite il y a eu une réunion
22 avec des interprètes, et il y a encore eu une réunion le jour suivant. Donc
23 en tout il y a en eu quatre. "Oui" ou "non" ?
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
25 M. THAYER : [interprétation] Plutôt que de demander au témoin de faire un
26 peu de travail ce soir et de lire tout cela, je pense que si le général
27 Tolimir suggère vraiment que le témoin a déclaré à un moment ou un autre
28 qu'il y a eu quatre réunions, qu'il essaie de le prouver. Si la thèse de la
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1 Défense c'est qu'il y a eu quatre réunions à l'hôtel Fontana et non pas
2 trois, ils n'ont qu'à poser la question au témoin et essayer d'arriver au
3 fond de l'affaire.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, M. Tolimir a essayé de le
5 faire. Evitons toute discussion et ne nous acharnons pas. Monsieur Boering,
6 veuillez nous répéter s'il y a bel et bien eu trois réunions à l'hôtel
7 Fontana. C'est bien ça, il n'y en a eu que trois ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, trois.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et à combien de ces réunions avez-
10 vous assisté, vous-même, Monsieur Boering ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Aux trois.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez
13 poursuivre.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et je remercie M.
15 Thayer. Je m'excuse auprès du témoin. Mes intentions étaient pures, si je
16 puis dire. J'ai lu sa déclaration avec attention.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Regardez à la page 6, le témoin -- la première ligne du document en
19 serbe --
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait que nous ayons les deux
21 versions à l'écran. Page 6 en anglais et en B/C/S.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] En anglais, c'est toujours la même page, la
23 page 6, et c'est le paragraphe qui commence par les mots : "A film crew",
24 "une équipe de tournage". En serbe, il s'agit du premier paragraphe à la
25 page suivante.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Je donne lecture :
28 "Une équipe de tournage a enregistré toute la discussion."
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1 Voici ma question : je ne veux absolument pas me battre ou quoi que
2 ce soit avec vous, et je ne conteste pas vos propos, mais demain nous
3 verrons peut-être la séquence vidéo, ce qui vous rafraîchira un peu la
4 mémoire, et on pourra enfin savoir ce qu'il en est.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais, Monsieur Tolimir, où est votre
6 question ? Nous voyons le paragraphe auquel vous faites allusion.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin est là pour répondre à des
9 questions, mais encore faut-il lui en poser.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. J'aimerais savoir si la première réunion a été enregistrée sur caméra ?
13 R. Il faut que je réfléchisse. Donnez-moi une minute. J'ai vu à de
14 nombreuses reprises des équipes de tournage. On dirait qu'à l'heure
15 actuelle, je ne m'en souviens pas à 100 %, mais il me semble me souvenir
16 que lorsque je suis rentré pour la première fois, là il y avait Mladic,
17 Karremans, Rave, et je suis presque sûr qu'il y avait une équipe de
18 tournage aussi.
19 Q. Je vous remercie de votre réponse, Monsieur Boering.
20 Veuillez, s'il vous plaît, regarder sur la deuxième page. C'est le
21 paragraphe suivant. Il est écrit :
22 "Au cours de la discussion, un porc a été égorgé à l'extérieur."
23 Vous vous souvenez de ce porc qui aurait été égorgé lors de votre première
24 réunion avec Mladic ?
25 R. Je crois que c'était à une des réunions ultérieures, mais -- enfin, il
26 y avait le représentant des Musulmans qui était là. Or, il n'était pas là
27 lors de la première réunion.
28 Q. Merci. Mais est-ce que vous acceptez que vous faites peut-être
Page 9014
1 référence à autre chose ici, car il n'y avait pas présence de Musulmans,
2 parce que vous parlez de ce porc qui aurait été égorgé ? Regardez le
3 paragraphe suivant -- pourrions-nous avoir la page suivante à l'écran en
4 anglais, avec la même page en serbe. Paragraphe suivant donc, en haut de la
5 page 7 en anglais.
6 Je vois que mon écran vient juste de mourir.
7 Non, il revit.
8 Donc en attendant que tout ceci s'affiche, car pour l'instant mon
9 écran est complètement mort, je pose ma question quand même.
10 Vous dites, deuxième paragraphe de la page 7 :
11 "Lorsque nous sommes revenus au casernement, j'ai choisi un homme qui
12 pouvait servir de porte-parole pour les Musulmans. J'ai choisi cet homme-là
13 bien précisément parce que je savais qu'il avait été directeur de l'école
14 de Srebrenica. J'avais déjà bavardé avec lui, et j'avais l'impression qu'il
15 serait une personne tout à fait capable de négocier avec Mladic."
16 Voici ma question : avez-vous participé -- cette personne qui participerait
17 aux négociations, après avoir rencontré Mladic pour la première fois ?
18 R. Oui.
19 Q. Merci. Au cours de cette première réunion, avez-vous entendu le porc se
20 faire égorger, celui dont vous avez parlé deux paragraphes au-dessus dans
21 votre déclaration, lorsque vous dites : "Au cours de notre conversation, un
22 porc a été égorgé à l'extérieur" ? Comment est-ce que les Musulmans
23 auraient pu entendre cela ?
24 R. Comme je vous l'ai déjà dit, je crois que ça s'est passé lors de la
25 deuxième réunion. Sachez que je n'en suis pas sûr à 100 %. Ma mémoire me
26 fait un peu défaut. Il faut que je relise ma déclaration, et je ne l'ai pas
27 encore relue.
28 Q. J'avais proposé que vous le fassiez, mais M. Thayer a semblé ne pas
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1 être d'accord avec mon idée. Passons à autre chose. Paragraphe suivant, je
2 donne lecture :
3 "Vers 23 heures, je suis à nouveau parti vers Bratunac avec Karremans. A un
4 point de contrôle serbe, on m'a dit qu'il fallait que j'amène un porte-
5 parole. Je suis donc revenu sur mes pas pour chercher le porte-parole."
6 C'est à 23 heures que vous êtes parti pour la réunion sans porte-parole des
7 Musulmans ? Mais qu'est-ce qu'on vous a demandé ? Un porte-parole ? Pour
8 vous, c'était quoi exactement un porte-parole ?
9 R. Lors de la deuxième réunion à laquelle nous faisons allusion, le porte-
10 parole c'est la personne qui finalement est venue avec nous, l'enseignant.
11 Q. Merci. Il y a peu de temps, il y a 30 secondes, j'ai cité ce paragraphe
12 où vous parlez d'un enseignant, du directeur de l'école, mais j'aimerais
13 savoir comment cet homme a été trouvé à Potocari ? Vous dites que vous
14 l'avez choisi pour être porte-parole. Etes-vous la personne qui est allée
15 le rechercher ou est-ce que quelqu'un d'autre s'en est chargé ?
16 R. Avec le sergent-major Rave, nous avons demandé qui pourrait être le
17 meilleur porte-parole. Et en hébergeant les Musulmans près du casernement
18 de Potocari, nous l'avions déjà remarqué. Je savais à peu près où le
19 trouver, et si je me souviens bien j'ai demandé au sergent-major Rave
20 d'aller le chercher pour que nous puissions nous préparer. Je ne me
21 souviens pas si je l'ai accompagné ou pas, mais ce n'est pas très important
22 de toute façon, en tout cas pas en ce qui me concerne.
23 Q. Merci. Je suis d'accord avec vous, c'est sans doute marginal. Mais
24 j'aimerais savoir si M. Mandzic s'est opposé au fait d'être le porte-parole
25 qui devrait s'entretenir avec Mladic --
26 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer qu'ils n'ont pas entendu la
27 dernière partie de la question.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez répéter la
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1 dernière partie de votre question, car les interprètes n'ont pas réussi à
2 l'entendre.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais répéter la totalité de ma
4 question.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. M. Mandzic s'est-il opposé au fait d'être le représentant qui
7 s'entretiendrait avec Mladic, puisqu'il y a un moment, vous nous avez dit
8 que M. Rave et vous-même l'aviez préparé pour la réunion ?
9 R. Je me souviens qu'on lui a posé la question, et puis il y a réfléchi un
10 petit moment et après il a accepté, mais ça le gênait. Et c'est pour cela
11 qu'ensuite il a demandé un peu plus de latitude.
12 Q. Latitude, vous dites ? Il voulait plus de temps pour y réfléchir ou il
13 voulait plus d'espace pour pouvoir consulter d'autres personnes ? Qu'est-ce
14 que vous voulez dire exactement lorsque vous parlez de "latitude" ou
15 d'espace ?
16 L'INTERPRÈTE : Le mot serbe employé par l'accusé est "espace".
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il ne voulait pas être seul pendant la
18 réunion. Il voulait avoir d'autres personnes avec lui pour ne pas être le
19 seul à décider.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il nous faut faire
21 la deuxième pause. Monsieur le Témoin, nous devons faire notre deuxième
22 pause, et nous reprendrons à 18 heures 15 pour la dernière séance de la
23 journée.
24 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.
25 --- L'audience est reprise à 18 heures 15.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre
27 votre contre-interrogatoire, s'il vous plaît.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
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1 voudrais que l'on replace la page 6 dans le prétoire électronique, nous
2 l'avons vue tout à l'heure, et il s'agira de la page 8 en anglais, afin que
3 le témoin puisse voir de quoi je vais parler.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si je ne m'abuse, il s'agit de la
5 pièce 65 ter 6703.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'ai
7 oublié de dire cela.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà, nous sommes là pour nous
9 entraider.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Monsieur Boering, lorsque nous prenons votre déclaration, nous pouvons
12 voir que les activités étaient réarrangées d'une section à l'autre, et vous
13 dites, effectivement, qu'il y a certaines choses qui sont illogiques. Ce
14 n'est pas logique que Mladic dise : "Que voulez-vous ?" Et pour vous de
15 dire : "Que voulez-vous ?", ce n'est pas logique. Donc je vous demande la
16 question suivante : toutes les réunions que vous avez eues avec Karremans
17 et que M. Rave avaient eues avec le général Mladic, est-ce que toutes les
18 réunions avaient été filmées ?
19 R. Je ne me souviens plus. Pour cette fois-là, je ne le sais pas. Très
20 souvent, les réunions étaient enregistrées, mais pour cette fois-là en
21 question, je ne me souviens pas.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain
23 que la bonne page est affichée à l'écran en anglais.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Président. Permettez-
25 moi de retrouver le passage. En fait, ce qui m'intéresse, c'est le passage
26 où l'on peut lire : "Vers 23 heures". C'est le troisième paragraphe en
27 anglais. C'est le paragraphe qui m'intéresse, et je demanderais que le
28 témoin en prenne connaissance.
Page 9018
1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Alors, Monsieur le Témoin, puisque vous dites ne pas être tout à fait
3 certain, pourriez-vous nous dire si le 10 ou entre le 11 et le 12, vous
4 avez eu deux ou trois réunions avec Mladic ? Et dites-nous si ce paragraphe
5 vous aide à vous en souvenir ?
6 R. J'ai eu trois réunions avec le général Mladic, ou tout du moins trois
7 réunions où j'étais présent.
8 Q. Très bien. Merci. J'aimerais savoir s'il y avait d'autres personnes
9 présentes avec vous, par exemple, des représentants de la FORPRONU ? Y
10 avait-il d'autres personnes qui étaient avec vous s'agissant des
11 représentants de la FORPRONU ?
12 R. Si vous faites référence au Bataillon néerlandais de la FORPRONU,
13 Karremans était présent à toutes les réunions. Le sergent-major Rave était
14 sans doute présent. Et il y avait également l'interprète, Petar, qui était
15 payé par la FORPRONU, et il était présent également.
16 Q. Merci. Vous souvenez-vous qui était avec vous à la première réunion
17 avec le général Mladic ?
18 R. Rave et Karremans étaient présents à la première réunion, et Mladic
19 était accompagné de quelques personnes aussi.
20 Q. Merci. Est-ce que cette réunion a été filmée ?
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin a déjà
22 répondu à cette question avant la pause. Il a dit qu'il n'était pas
23 certain, par la suite il a réfléchi à la question et il nous a donné sa
24 réponse.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Président. Puisque le
26 témoin a déjà répondu à la question, j'aimerais simplement revenir sur
27 quelque chose que le témoin a dit. Il a dit à la page 6 qu'une équipe de
28 télé ou une équipe de tournage enregistrait l'intégralité de la
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1 conversation. Il semblerait qu'il y ait eu quatre réunions. Donc avec les
2 meilleures intentions du monde, j'aimerais simplement préciser ceci afin de
3 pouvoir en parler. Je n'essaie pas de discréditer ou de mettre en doute les
4 propos du témoin. Il est tout à fait certain que tout un chacun peut
5 oublier la chronologie de certains événements. Merci.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour l'instant, nous avons un
7 problème avec le compte rendu d'audience. Les propos de M. Tolimir ne sont
8 pas enregistrés dans le prétoire électronique -- ou plutôt, sur le
9 "Livenote".
10 Monsieur Thayer.
11 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de
12 m'accorder la parole. Je voudrais savoir --
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il semblerait que le compte rendu se
14 soit arrêté à la ligne 14. Alors, nous avons le transcript et le "Livenote"
15 qui fonctionnent, mais ils ne fonctionnent pas dans le prétoire
16 électronique.
17 Monsieur Thayer, je vous écoute.
18 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais savoir si,
19 outre ce que dit le général Tolimir, ou peut-être se trompe-t-il,
20 j'aimerais savoir sur quoi se fonde-t-il pour de nouveau affirmer qu'il y
21 avait quatre réunions, ou sur quoi se base-t-il lorsqu'il dit que ce témoin
22 a parlé de plus de trois réunions. Le transcript se trouve devant les Juges
23 de la Chambre. Le général Tolimir sait très bien que le témoin a déjà
24 déposé dans deux procès préalables et a déjà donné un très grand nombre de
25 déclarations. Dans toutes ses déclarations, il est toujours mentionné trois
26 réunions. Ceci n'a jamais été mis en doute. Le témoin a mentionné à maintes
27 reprises aujourd'hui également qu'il n'y avait eu que trois réunions. Donc,
28 à moins de trouver un document ou quelque chose de concret qui nous
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1 permette de voir pourquoi M. Tolimir mentionne quatre réunions, à moins
2 d'avoir une base solide, je crois que nous sommes en train de perdre notre
3 temps.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Sur quoi vous basez-vous lorsque vous
5 mentionnez ces quatre réunions ? Effectivement - je suis tout à fait
6 d'accord avec M. Thayer - le témoin a mentionné à plusieurs reprises qu'il
7 a pris part à trois réunions à l'hôtel Fontana. Du meilleur de son
8 souvenir, toutes ces réunions étaient filmées par une équipe de tournage.
9 Ce n'est que pour la première réunion qu'il a certaines hésitations. Il ne
10 se souvient pas s'il a été filmé. Donc sur quoi vous basez-vous pour poser
11 cette question ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 L'objectif de mes questions est le suivante : c'est que le témoin a déclaré
14 que dans la soirée du 11, il était avec le général Mladic à l'hôtel
15 Fontana. Lorsqu'il a dit que Rave, Karremans, le témoin et le porte-parole
16 étaient là. Il a dit qu'ils y étaient de nouveau le 10. C'est la troisième
17 réunion, donc. Et par la suite, il a dit qu'il ne se souvenait pas si la
18 réunion avait été enregistrée sur film ou pas. Et s'il ne se souvient pas
19 et s'il dit que les observateurs ont organisé cette réunion, est-ce que
20 c'était lors de la première réunion que Karremans a demandé à Mladic de
21 quoi s'agit-il ? Parce que si nous ne précisons pas ce point, vous verrez
22 qu'il y a un problème plus tard. Je peux laisser le tout là. Je n'ai plus
23 besoin d'approfondir, si vous le souhaitez, mais je n'essaie pas du tout de
24 contredire le témoin, pas du tout. Je peux simplement lui venir en aide. Si
25 M. Thayer pense que nous pouvons soulever ce problème en aggravant la
26 situation et en passant à quelque chose, c'est comme vous le souhaitez,
27 mais par la suite vous allez, vous-mêmes, Juges de la Chambre, devoir juger
28 de tout ceci.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne pense pas que M. Thayer est en
2 train d'aggraver la situation. Personne n'essaie de le faire. Il veut
3 simplement essayer de préciser les choses. Mais voilà, pour éviter d'autres
4 discussions sur ce sujet, j'aimerais simplement poser une question directe
5 au témoin. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous maintenez qu'il y a
6 eu trois réunions à l'hôtel Fontana et que vous étiez présents lors des
7 trois réunions ? Je vous pose donc cette question, et j'aimerais savoir si
8 vous vous souvenez si à chaque fois il y a eu une équipe de tournage qui
9 ait filmé ces réunions ? Pourriez-vous nous le préciser une dernière fois,
10 je vous prie ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens qu'il y ait eu trois réunions.
12 Je me souviens, comme vous l'avez dit d'ailleurs, avoir vu l'équipe de
13 tournage à plusieurs reprises. A savoir maintenant s'ils étaient présents
14 aux trois réunions, je présume que oui. Ils étaient certainement présents
15 lors de la première réunion, et ils étaient présents plus tard également.
16 Et je sais qu'ils étaient certainement présents à la troisième réunion,
17 parce que je me souviens clairement qu'il y avait un signe de Srebrenica et
18 qu'un certificat de mariage a été présenté à la dame qui était présente
19 pour lui dire : "Je sais quand vous vous êtes mariée", et ceci a été établi
20 pour le compte rendu. Et la deuxième fois lorsque l'équipe de tournage
21 était présente, c'était dans la soirée vers 23 heures, donc c'est possible.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous êtes absolument
23 certain que la deuxième réunion a eu lieu dans la soirée à 23 heures ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. A 22 heures, 23 heures. Dans la soirée,
25 oui, oui. Et la troisième réunion, elle a eu lieu le lendemain à 10 heures
26 du matin.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous en prie.
28 Avant que vous ne poursuiviez, j'aimerais poser une toute dernière question
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1 au témoin. J'aimerais savoir si vous avez jamais entendu parler, vous,
2 d'une quatrième réunion qui aurait eu lieu à l'hôtel Fontana, une réunion
3 entre les représentants de la FORPRONU et le général Mladic et ses
4 officiers ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] De toute façon, après la troisième réunion,
6 j'ai quitté l'enclave assez rapidement. Alors, bien entendu qu'il y a eu
7 des réunions à l'hôtel Fontana par la suite, avec d'autres représentants de
8 la FORPRONU. Bien entendu qu'il y a eu des réunions. Peut-être que cela
9 explique le malentendu. Peut-être que le malentendu vient de là. Mais le
10 général Nicolai et d'autres étaient présents, mais moi, je n'y étais pas.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que nous avons à nouveau un
12 problème de compte rendu d'audience, mais bon, nous pouvons suivre sur
13 l'autre écran de toute façon.
14 Monsieur Tolimir, je vous en prie.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 M. TOLIMIR : [interprétation] J'aimerais maintenant poser une question au
17 témoin.
18 Q. Compte tenu de tout ce qui a été dit, est-ce que vous êtes absolument
19 sûr et certain que Mladic vous avait demandé de venir à la réunion, ou est-
20 ce que c'est ce que nous avons vu plus tôt lorsque M. Mladic -- ou plutôt,
21 lorsque le général Mladic vous a dit : "Qu'y a-t-il ? Vous voulez me voir."
22 Donc qu'est-ce qui s'est passé ? Est-ce que cela s'est passé comme vous
23 l'avez décrit à la page 6, paragraphe 5 de la version serbe, ou à la page 6
24 de la versions anglaise, au paragraphe 3 ?
25 R. Je peux me souvenir que cette question avait été posée lors de mon
26 témoignage précédent et qu'à l'époque, justement, j'avais dit que je
27 n'étais pas absolument sûr de ce qui s'était vraiment passé entre les deux.
28 Q. Merci. Etant donné que vous n'êtes pas sûr justement, si vous deviez
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1 regarder les trois -- ou plutôt, les films de toutes les réunions depuis le
2 début de la première réunion jusqu'à la fin de la dernière réunion, est-ce
3 que là vous pourriez être sûr ?
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, écoutez, là,
5 vraiment, il s'agit de spéculation. Comment est-ce que le témoin peut vous
6 dire : "Ecoutez, je serai absolument sûr et certain si je voyais ceci ou
7 cela"? Est-ce que vous pouvez poser cette question au témoin après avoir
8 montré au témoin en question un extrait vidéo ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous savez, merci, Monsieur le Président. C'est
10 pas la peine de plaider en faveur du témoin. De toute façon, nous allons
11 vous montrer cette vidéo demain. Nous n'allons pas la montrer aujourd'hui
12 de toute façon. Nous allons poser un certain nombre de questions, et
13 ensuite le témoin pourra répondre.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je n'accepte pas ce
15 que vous venez de me dire. Ce n'est absolument pas correct de consigner
16 cela au compte rendu d'audience. Je ne plaide pas en faveur du témoin. Je
17 ne défends pas le témoin. La seule personne qui défend quiconque ici, c'est
18 vous qui avez choisi de vous défendre vous-même, avec l'assistance, bien
19 entendu, de votre équipe. La question, en fait, elle était différente. Vous
20 avez demandé au témoin : "Après avoir vu la vidéo, est-ce que vous pourrez
21 être certain ?" Et là, je vous dis que vous demandez au témoin de se livrer
22 à des conjectures. Ce n'est pas une question que vous pouvez poser au
23 témoin à ce moment-là. Poursuivez.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Etant donné que visiblement je suis le seul
25 problème ici et que personne n'a de problème, eh bien, je ne vais pas me
26 livrer à de plus amples conjectures et je ne vais plus parler de cela
27 jusqu'à demain matin lorsque nous aurons pu voir la vidéo en question.
28 Merci.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Et j'aimerais vous poser une autre question : d'après vos
3 renseignements, j'aimerais savoir si vous êtes en mesure de nous dire qui a
4 organisé les réunions entre le général Mladic et le colonel Karremans ?
5 Merci.
6 R. Alors, pour ce qui est de la deuxième et de la troisième réunions,
7 elles ont été organisées à la demande du général Mladic. Pour ce qui est de
8 la première réunion, comme je vous l'ai déjà expliqué un peu plus tôt, ce
9 n'est pas très clair pour moi, en fait.
10 Q. Merci. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire qui a invité les
11 personnes à la première réunion et qui les a accompagnées à la première
12 réunion ? Je vous pose la question à propos de la première réunion, puisque
13 vous n'êtes pas sûr à propos de la première réunion.
14 R. Ecoutez, il est possible que la première réunion ait été organisée par
15 les soldats du Bataillon néerlandais qui étaient otages. Pour ce qui est
16 d'avoir été escortés ou accompagnés à la première réunion, nous avons nous-
17 mêmes conduit deux voitures. Nous n'avions pas d'accompagnateur. C'est nous
18 qui avons conduit. Et en chemin vers la réunion, nous nous sommes arrêtés
19 et nous avons dû expliquer où nous nous dirigions, où nous allions, puis
20 après quelques consultations, ils nous ont laissé passer. Mais c'est
21 absolument sûr et certain que nous n'étions pas accompagnés ou escortés en
22 chemin.
23 Q. Merci. Monsieur, votre témoignage est très important, car il est très
24 important de savoir à l'initiative de qui est-ce que la réunion a été
25 organisée, parce qu'il y a de nombreux facteurs qui sont tributaires de
26 ceci, donc il est très important que nous sachions certaines choses, et ce
27 n'est pas une bonne idée de dire : Je ne suis pas sûr à propos de ceci ou
28 je ne suis pas sûr à propos de certain -- c'est pour cela que je vous pose
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1 ces questions auxquelles vous avez répondu.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous dirais
3 qu'aucun témoignage d'un témoin ne vous sera utile ou ne sera utile à
4 personne, d'ailleurs, si le témoin vous dit quelque chose qui semble être
5 certain si le témoin n'est pas en mesure de le dire. Si le témoin vous dit
6 : "Je n'en suis pas sûr", c'est la réponse du témoin. Vous devez l'accepter
7 en tant que telle. Le témoin est ici, il est dans la salle d'audience et il
8 essaie véritablement de se souvenir, de se rappeler des événements.
9 Alors, ce n'est pas la peine de porter des jugements tels que vous le
10 faites à propos de certaines réponses que vous obtenez.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Non, non, je ne juge rien du tout. Au vu
12 de ses réponses, j'allais dire que je ne voulais plus lui poser des
13 questions à ce sujet.
14 J'aimerais maintenant que la page 3 de la déclaration soit affichée,
15 paragraphe 1 pour la version serbe, et je suppose que cela correspond
16 probablement à la page 3 de la version anglaise, mais le paragraphe est
17 différent. Lorsque je vais regarder le texte, je pourrai vous dire, en
18 fait, où est-ce que cela se trouve. Nous avons maintenant ces pages dans
19 les deux versions sur nos écrans. A la page 2 pour la traduction serbe,
20 vous commencez par parler d'une personne appelée Sarkic. Vous dites que :
21 "Il est plutôt sympathique, mais j'ai entendu que c'était quelqu'un
22 qui n'était absolument pas fiable et qui avait la gâchette facile, qui
23 souhaitait la guerre. Ce sont mes prédécesseurs qui me l'ont dit. Moi, j'ai
24 eu très peu de contacts avec lui. Je ne lui ai parlé qu'en janvier, puis en
25 juin. Il était déployé dans une zone qu'il était difficile d'atteindre. Il
26 y avait un état de guerre permanent là-bas. Les combattants musulmans et
27 les Serbes ne cessaient de se tirer les uns sur les autres."
28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquant que les interprètes n'ont pas, en
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1 fait, la page idoine à l'écran.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si, si, c'est tout à fait sur
3 l'écran. Cela commence par "Sarkic", mais l'interprétation était très
4 bonne. Il y a juste un mot qui faisait défaut, parce qu'en fait il était
5 indiqué : "Je lui ai parlé seulement en janvier, en juillet." Je lis ce qui
6 est marqué sur mon écran maintenant, et je ne sais pas maintenant,
7 puisqu'il a été question de juin dans l'interprétation, donc je ne sais pas
8 si c'est juin au lieu de juillet. Mais voilà, voilà ce que je voulais dire.
9 Donc, posez votre question maintenant, Monsieur Tolimir.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire maintenant pourquoi est-ce que vous
13 avez eu si peu de contacts avec M. Sarkic ? Est-ce que cela était expliqué
14 par sa personnalité, est-ce que c'est de ce fait, ou est-ce que c'est
15 plutôt parce qu'il se trouvait dans une zone qui était d'un accès très
16 difficile ?
17 R. Nous n'avons eu absolument contact avec la Brigade de Milici, et cela
18 en partie parce que nous n'avions pas d'accès à cette zone ou à ce secteur.
19 Il faut savoir qu'il se trouvait dans le secteur qui était connu sous le
20 nom de triangle de Bandera.
21 Q. Merci. Est-ce qu'il se trouvait à l'intérieur de ce qu'on appelait le
22 triangle de Bandera ou est-ce qu'il se trouvait à l'extérieur de ce
23 triangle, mais de l'autre côté de la ligne de séparation, à savoir du côté
24 où l'armée serbe était déployée ? Merci.
25 R. Oui. Il se trouvait du côté serbe.
26 Q. Merci. Etant donné que vous avez mentionné, justement, le triangle de
27 Bandera, dites-nous pourquoi vous n'avez pas pu passer par le triangle de
28 Bandera pour vaquer à vos occupations. Pourquoi est-ce que vous ne pouviez
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1 pas le faire ?
2 R. Nous étions plus limités dans nos opérations à cet endroit. Nous avions
3 quelques postes d'observation, certes, mais nous ne pouvions pas disposer
4 d'une véritable liberté de mouvement là-bas. Cela, en fait, parce qu'il y
5 avait le chef musulman Zulfo qui se trouvait là-bas.
6 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre de première
7 instance pourquoi est-ce que Zulfo vous avait empêchés de se déplacer dans
8 la zone de responsabilité de sa brigade et dans ce fameux triangle Bandera
9 ?
10 R. En fait, il voulait tout gérer lui-même de façon indépendante, et il ne
11 tolérait absolument aucun contrôle, aucune supervision, et il ne voulait
12 même pas avoir le contrôle de Naser Oric ou, d'ailleurs, plus tard, de
13 quiconque d'autre à Srebrenica.
14 Q. Merci. D'après ce que vous venez de nous dire, est-ce que vous pouvez
15 maintenant nous dire que vous aviez informé le commandant de la FORPRONU et
16 l'état-major principal pour leur dire que vous n'aviez pas accès à la zone
17 de responsabilité de la brigade, de la 281e Brigade ? Merci.
18 R. Mais tout d'abord, ce n'était pas à moi d'en rendre compte. C'était mon
19 supérieur qui devait le faire, le lieutenant-colonel Karremans, et il l'a
20 fait d'ailleurs. Et par la suite, nous avons essayé de faire plus de
21 patrouille dans cette zone.
22 Q. Merci. Au titre de l'accord, vous étiez censé surveiller la
23 démilitarisation de cette zone. Cela impliquait-il donc que vous deviez
24 avoir une liberté de mouvement totale dans toute la zone ?
25 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer que l'accusé a bel et bien
26 utilisé le mot "zone" et non "endroit".
27 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, c'est ce que cela signifiait, et
28 c'est pour cela qu'on a décidé qu'il y ait plus de patrouille dans cette
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1 zone.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Merci. Pourriez-vous me dire ce qui est passé une fois que vous êtes
4 parti patrouiller ?
5 R. Oui. A un moment, l'une des patrouilles a été arrêtée et empêchée de
6 poursuivre sa route. On nous a interdit d'aller plus loin. Il n'y avait pas
7 la possibilité de revenir sur nos pas non plus, donc on était un petit peu
8 pris en otage. En tout cas, ce groupe qui patrouillait était plus ou moins
9 pris en otage. Ensuite, je me suis rendu là-bas à bord d'un véhicule pour
10 essayer de résoudre le problème, et en fin de compte, après quelques jours,
11 on nous a rendu la possibilité de reprendre nos fonctions.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua a une question.
13 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin, juste une toute petite
14 question. Dans le document sur l'écran, page 3, s'agissant de Zulfo, vous
15 dites que vous n'aviez pas de contact avec lui. Il travaillait dans la
16 région ou la zone appelée "Bandera Triangle". Vous savez d'où vient ce nom
17 de "Bandera Triangle" ? Qui est à l'origine de ce nom ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je crois que c'était la
19 région, c'est tout.
20 M. LE JUGE MINDUA : [hors micro] -- n'a pas pu nous dire exactement d'où ça
21 venait jusqu'à présent. Merci.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Aux lignes 1 à 5, page 67 du compte rendu d'aujourd'hui, donc il y a
26 quelques secondes, vous avez dit, Monsieur le Témoin, qu'ensuite vous avez
27 essayé de faire des patrouilles. Pouvez-vous nous dire si vous avez pu
28 patrouiller dans le triangle de Bandera, si vous avez eu accès à ce
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1 triangle, ou s'il s'agissait vraiment d'une zone interdite ?
2 R. Pour essayer d'avoir accès, cette patrouille dont on a parlé est partie
3 en route vers cet endroit et a été bloquée. Donc il y avait des
4 possibilités d'utiliser certaines routes, mais pas toutes les routes. Elles
5 n'étaient pas toutes accessibles, si je me souviens bien.
6 Q. Merci. Vous dites que vous n'aviez pas accès à la totalité de la
7 région. Pourriez-vous nous dire quelles étaient les zones interdites, les
8 endroits où il vous était impossible d'envoyer une patrouille ?
9 R. Dans les régions frontières, il y avait quelques postes d'observation
10 où nous pouvions nous rendre. Là, on pouvait y accéder par les routes, on
11 avait le droit de passer. Quant à savoir dans quelles mesures on pouvait
12 dévier de ces routes-là, ça, je ne sais pas, mais je sais que c'était un
13 problème.
14 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si c'était vous qui faisiez l'objet de
15 contrôle dans le triangle de Bandera ou si c'était vous qui vérifiiez
16 l'identité des hommes de Zulfo dans le triangle de Bandera ?
17 R. On peut dire qu'à la frontière de l'enclave, depuis les postes
18 d'observation, on pouvait remplir notre mission. Mais il y avait des
19 endroits où on ne pouvait pas vérifier les choses de façon correcte.
20 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire maintenant si vous savez pourquoi il vous
21 était interdit de rentrer dans certaines zones ?
22 R. Peut-être à cause de la contrebande, peut-être à cause des percées
23 aussi qui se faisaient depuis l'enclave.
24 Q. Merci. Lorsque vous parlez de contrebande, vous voulez dire contrebande
25 de drogue, contrebande d'être humains ou contrebande d'armes ? Qu'est-ce
26 que vous surveilliez exactement ?
27 R. La contrebande d'armes, ça, c'est sûr. Ça, c'était surveillé. La
28 contrebande de produits aussi. Je n'ai pas vu un grand nombre de rapports à
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1 propos d'actions lancées contre ce type de contrebande, mais du fait du
2 manque de ressources, évidemment, il y avait des chemins de contrebande qui
3 permettaient de faire entrer des vivres.
4 Q. Merci. S'il y avait de la contrebande d'armes en cours, saviez-vous
5 quelles étaient les mesures prises par la FORPRONU pour permettre la
6 surveillance de ces zones où éventuellement il y avait cette contrebande
7 d'armes ?
8 R. C'était pour cela qu'on utilisait les postes d'observation, et c'était
9 pour ça qu'on avait des patrouilles.
10 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si le commandement de la FORPRONU à
11 Tuzla, Sarajevo et Zagreb, s'ils étaient informés du fait que vous n'aviez
12 pas un accès plein et total à toute la région démilitarisée à Srebrenica ?
13 R. Je crois qu'ils étaient tout à fait au courant de la prise d'otages qui
14 a eu lieu dans le triangle de Bandera.
15 Q. Merci. Savez-vous si le Conseil de sécurité des Nations Unies était au
16 courant de ce problème ?
17 R. Non. Je n'en ai aucune idée.
18 Q. Merci. Saviez-vous si votre commandement avait proposé que le problème
19 soit résolu lors de réunions conjointes entre les parties belligérantes qui
20 auraient eu lieu à Sarajevo ?
21 R. Non.
22 Q. Merci. Savez-vous pourquoi la VRS n'a jamais eu vent de cela, alors que
23 la VRS était pourtant une partie signataire à l'accord, avec les Musulmans
24 et la FORPRONU ? Bien sûr, quand je parle de cet accord, c'est l'accord de
25 démilitarisation.
26 R. Ce dont je me souviens, c'est que je me suis entretenu avec le
27 commandant Nikolic à ce propos. Nous avions été retenus dans le triangle de
28 Bandera, et donc la VRS était au courant de ça.
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1 Q. Merci. Vous êtes-vous entretenu avec Nikolic, lui avez-vous dit que
2 certaines zones du triangle vous étaient complètement interdites et qu'il y
3 avait de la contrebande d'armes en cours dans cet endroit ?
4 R. Non. C'était un sujet de conversation qui était soulevé de façon
5 routinière par le commandant Nikolic. Nous, on disait ce qu'on faisait pour
6 essayer d'éviter ce genre de chose.
7 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez du moment où le commandant Nikolic
8 a parlé de cela, et qu'avez-vous fait pour essayer de trouver une solution
9 à ce problème ?
10 R. C'est arrivé à plusieurs reprises, certainement, mais ça ne faisait pas
11 partie de mon mandat.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il est 19 heures.
13 Nous devons lever la séance.
14 Monsieur le Témoin, merci de revenir dans ce prétoire dans ce Tribunal à 9
15 heures demain pour poursuivre ce contre-interrogatoire. Nous vous
16 remercions.
17 Nous levons la séance.
18 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le jeudi 16 décembre
19 2010, à 9 heures 00.
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