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1 le souhaitaient.

2 Q. Donc il n'y avait aucun secteur où la liberté de mouvement était

3 limitée ?

4 R. Non.

5 Q. Dites-nous, dans la zone de responsabilité et de déploiement de votre

6 brigade, est-ce qu'il y avait une production d'armes ou de munitions ?

7 R. Non.

8 Q. Savez-vous quoi que ce soit à propos des liens entre la zone de

9 Srebrenica et la zone de Zepa, et je pense au territoire qui était détenu

10 par votre unité ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce que vous avez jamais participé aux actions placées sous le

13 commandement du commandant dont vous venez de nous donner le nom ?

14 R. Non.

15 Q. Est-ce que vous avez quitté Srebrenica pour exécuter une action

16 militaire, et ce, jusqu'à l'année 1993 ?

17 R. Non.

18 Q. A quel peloton apparteniez-vous jusqu'à l'année 1993 ? Je ne sais pas,

19 peut-être que vous pourriez nous dire le nom de cette unité. Si cela est

20 nécessaire, nous pouvons le faire à huis clos partiel.

21 R. Ecoutez, je ne m'en souviens pas. Je ne sais rien.

22 Q. Merci. Est-ce que votre brigade était structurée et divisée en

23 escouades, en compagnies, en pelotons ?

24 R. Je n'en suis pas sûr.

25 Q. Merci. Est-ce que vous avez été postés sur les lignes de votre propre

26 chef -- est-ce que vous l'avez fait de votre propre chef ou est-ce que vous

27 l'avez fait sous les ordres de votre commandant ?

28 R. Ecoutez, en général, c'était le soir que nous allions sur les lignes,

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1 que nous allions de faction sur les lignes.

2 Q. Merci. Après 1993, est-ce que l'un ou l'autre parmi votre unité, est-ce

3 que vous alliez donc sur les lignes ou est-ce que vous avez participé à une

4 tâche ou mission de l'unité ?

5 R. Non.

6 Q. Est-ce que le ministère de l'Intérieur gardait les limites, le

7 pourtour, de la zone démilitarisée de Srebrenica ou non ?

8 R. Je n'en sais rien.

9 Q. Est-ce que vous savez qui était en quelque sorte séparé par les forces

10 internationales de la FORPRONU le long des limites de cette zone; vous le

11 savez ?

12 R. Non, je n'en sais rien.

13 Q. Est-ce que vous connaissez M. Ramiz Becirovic ?

14 R. J'en ai entendu parler.

15 Q. Est-ce que vous le connaissez ou est-ce que vous en avez seulement

16 entendu parler ?

17 R. Non, j'en ai entendu parler seulement.

18 Q. Et pouvez-vous nous dire s'il faisait partie de l'unité cantonnée à

19 Suceska ? Est-ce qu'il commandait la Défense territoriale là-bas ?

20 R. Je n'en sais rien.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document D120 pourrait être

23 affiché. Document D120, page 6 pour la version serbe et page 10 pour la

24 version anglaise. Merci.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous

26 indiquer pour le compte rendu d'audience de quel document il s'agit ? Ce

27 document que nous avons maintenant sur nos écrans, de quoi s'agit-il ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'un document qui a été rédigé à

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1 l'époque où il était soldat à Srebrenica. Il s'agit d'un guide pour

2 Srebrenica qui énumère les activités et les obligations des différentes

3 unités. Nous avons déjà vu ce document. C'est en quelque sorte une

4 chronique de l'ABiH, et c'est l'armée qui donnait les renseignements qui

5 figurent dans ce guide, ce manuel. Donc j'aimerais que le témoin puisse

6 consulter ce document pour évaluer ce qu'il sait puisqu'il n'a pas répondu

7 aux questions que je lui ai posées un peu plus tôt.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je comprends tout à fait votre

9 position, Monsieur Tolimir. Mais par ailleurs, ce témoin n'a pas vu ce

10 document. Nous commençons à la page 6. Enfin, il faudrait peut-être lui

11 expliquer ce dont il est question, au moins -- puisque vous allez poser des

12 questions au témoin.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais j'aimerais vous demander une

15 autre précision, parce qu'on vient de me dire que ce document a été versé

16 sous pli scellé, donc il ne doit pas être diffusé. Alors, est-ce qu'il y a

17 une raison ? S'il y a toujours une raison qui explique que ce document est

18 présenté et versé sous pli scellé, il ne faut pas l'oublier lorsque vous

19 posez vos questions.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 J'avais déjà indiqué cela aux fins du compte rendu d'audience, mais je

22 répéterais qu'il s'agit d'une contribution ou d'une chronique de l'ABiH, et

23 dans ce document figurent des informations sur les différentes unités. Je

24 vais poser des questions au témoin à propos de son unité.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne sais absolument rien de tout

26 cela.

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Merci. Je vais vous dire quelle est ma question. Est-ce que vous voyez

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1 la page qui est affichée devant vous ? Vous avez le chiffre romain III, et

2 juste en dessous, vous avez un titre -- il s'agit de la page 9, en fait,

3 pour la version anglaise. Vous voyez, il est écrit : "Création de l'unité."

4 Il s'agit de l'unité à laquelle vous apparteniez. Vous voyez cela ?

5 R. Non.

6 Q. Alors, il se peut que vous n'ayez pas compris ma question. Est-ce qu'il

7 n'est pas écrit juste en dessous -- donc vous avez le chiffre romain III,

8 et puis il y a le nom d'une brigade. Est-ce que ce n'est pas la brigade à

9 laquelle vous apparteniez ?

10 R. Je ne m'en souviens pas. Je n'en sais rien.

11 Q. Bien. Est-ce que vous pouvez nous dire où se trouvait basée votre

12 brigade ? Et quel était le nom de votre brigade ?

13 R. Je ne le sais pas.

14 Q. Et quel était le nom de votre unité, l'unité qui était cantonnée dans

15 le lieu que vous avez mentionné et que je ne vais pas mentionner moi-même

16 maintenant ?

17 R. Il s'agit de la Défense territoriale. Ce n'était pas une unité. C'était

18 juste --

19 Q. Merci. Est-ce que vous faisiez partie de cette unité ? Est-ce que vous

20 en avez fait partie à partir du 1er mai 1992 ?

21 R. Mais de quelle unité parlez-vous ?

22 Q. De l'unité dont le nom se trouve juste en dessous du chiffre romain

23 III.

24 R. Je ne m'en souviens pas.

25 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez de quoi que ce soit à propos de

26 votre unité, de l'unité à laquelle vous apparteniez au moment où vous avez

27 été soldat de l'ABiH en 1992 ?

28 R. Non.

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1 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez d'une des opérations effectuées

2 par votre unité en 1992 et 1993 ?

3 R. Non.

4 Q. Est-ce que votre unité a participé à des actions ou à des opérations ou

5 à des combats ?

6 R. Non.

7 Q. Mais est-ce que cela signifie que vous avez monté la garde de votre

8 ville et que vous avez rallié l'unité pour répondre à cet appel ? Ou est-ce

9 que vous êtes allé dans ces unités de votre propre chef ?

10 R. Non, non, nous montions la garde auprès des domiciles.

11 Q. Et lorsque vous vous trouviez sur les lignes -- lorsque vous étiez

12 posté au niveau des lignes, est-ce que vous pouvez nous dire quoi que ce

13 soit à propos d'une journée lorsque vous étiez sur les lignes ?

14 R. Eh bien, nous passions toute la journée dans les tranchées, et voilà,

15 c'est tout. Qu'est-ce que je peux vous dire d'autre ?

16 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, relater à la Chambre de

17 première instance une activité de votre unité, une mission ou un événement

18 dont vous vous souviendriez lorsque vous faisiez partie de cette unité,

19 même s'il s'agit d'une anecdote, par exemple ?

20 R. Comme je viens de vous le dire, nous tenions les lignes, et c'est tout.

21 Q. Merci. Est-ce que vous avez lu ce qui est écrit en dessous du chiffre

22 romain III il y a un moment, lorsque vous regardiez l'écran ?

23 R. Oui.

24 Q. Eh bien, est-ce que vous avez reconnu quoi que ce soit, je ne sais pas,

25 une activité, une opération mentionnée ? Est-ce que vous reconnaissez un de

26 ces événements comme une des activités de l'ABiH lorsque vous en faisiez

27 partie ?

28 R. Non.

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1 Q. Mais pendant toute cette période entre l'année 1992 jusqu'au mois de

2 mai 1993, est-ce que vous étiez soldat ? Est-ce que vous avez été blessé ?

3 Est-ce que vous avez été malade ? Est-ce que, pour une raison ou pour une

4 autre, vous avez été absent de votre unité ?

5 R. Non.

6 Q. Est-ce qu'il y a une raison qui explique que vous refusez de répondre à

7 mes questions, que vous refusez de dire quoi que ce soit à propos de votre

8 unité ? Parce que cela est nécessaire pour le compte rendu d'audience et

9 pour la Chambre de première instance également. Peut-être que vous pourriez

10 juste nous donner le nom de votre commandant. Est-ce que vous pouvez nous

11 dire quoi que ce soit à propos, par exemple, du ravitaillement de votre

12 unité ?

13 R. Qu'entendez-vous par ravitaillement ?

14 Q. [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin.

16 M. ELDERKIN : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord lorsqu'il est

17 indiqué que le témoin refuse de répondre aux questions. Pour ce que je peux

18 en voir sur le compte rendu d'audience, il a répondu à toutes les questions

19 qui lui ont été posées. M. Tolimir a fait référence au texte qui se trouve

20 à l'écran, il lui a demandé s'il avait lu ce qui se trouvait sous le

21 chiffre romain III, et ensuite il lui a posé quelques questions. Mais je

22 pense que le témoin devrait pouvoir lire l'intégralité de la page, parce

23 que cette page est truffée de détails et -- de toute façon, je ne pense pas

24 que le général Tolimir puisse dire que le témoin refuse de répondre à ses

25 questions, parce que ce n'est pas ce qu'il fait.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous prenons note du fait que le

27 témoin a effectivement répondu aux questions, mais il y a répondu de façon

28 très succincte. Donc il appartiendra à la Chambre d'accorder le juste poids

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1 à ces réponses et à ces questions. Mais effectivement, vous avez raison, le

2 texte qui se trouve en dessous du chiffre romain III est très très long. Et

3 je ne sais pas, Monsieur Tolimir, mais si vous voulez poser des questions

4 détaillées au témoin, il faudrait que vous attiriez votre attention sur les

5 parties du texte qui correspondront à vos questions.

6 Et poursuivez.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, et

8 j'aimerais remercier M. Elderkin, j'aimerais le remercier de l'observation

9 qu'il a faite à propos de mes questions. Je n'ai plus de questions à poser

10 au témoin à propos de ce texte et je n'ai pas l'intention de lui demander

11 d'étudier ce document, car il a bien mieux à faire. Donc je pense que nous

12 pouvons maintenant passé à d'autres thèmes, et peut-être que là il répondra

13 à mes questions.

14 Alors, est-ce que le document 1D565 pourrait être affiché.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Il s'agit d'une déclaration que vous avez faite, Monsieur, le 20

17 juillet 1996, et c'est une déclaration que vous avez faite à la commission

18 d'Etat chargée de collecter des faits relatifs aux crimes de guerre.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce document ne

20 figure pas sur votre liste, donc il se peut que vous vous soyez mal

21 exprimé, peut-être vous avez fait une erreur. Vérifiez un peu cela.

22 Monsieur Elderkin.

23 M. ELDERKIN : [interprétation] Si le document figure sur la liste et s'il

24 s'agit du document qui vient d'être décrit par le général Tolimir, il ne

25 devrait pas être diffusé au public, bien évidemment.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse auprès des personnes qui s'occupent

27 du prétoire électronique. En fait, je n'ai pas donné la bonne cote. Il ne

28 s'agit pas du document 1D565, mais du document 1D562.

Page 9374

1 Et j'aimerais répéter (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé).

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, ce document ne devrait pas être

7 diffusé. Mais poursuivez.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Est-ce que vous pouvez voir le document, Monsieur ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce qu'il s'agit bel et bien d'une déclaration que vous avez faite à

13 l'intention de l'organe dont le nom se trouve dans l'en-tête, qui se trouve

14 dans le coin supérieur gauche ?

15 R. Oui.

16 Q. Dans cette déclaration, pourquoi est-ce que vous n'avez pas mentionné

17 le fait que vous apparteniez à l'armée ?

18 R. [Aucune réponse verbale]

19 Q. Avez-vous eu la possibilité de lire cette déclaration lors d'une

20 déposition précédente ou lorsque vous vous êtes préparé ?

21 R. Non.

22 Q. Est-ce que vous ne l'avez jamais vue après l'avoir donnée, cette

23 déclaration ?

24 R. Non.

25 Q. Est-ce que vous souhaiteriez la lire, cette déclaration, avant que je

26 ne vous pose des questions, parce que je souhaiterais vous poser plusieurs

27 questions à ce sujet ?

28 R. Non, je ne pense pas qu'il soit nécessaire que je relise cette

Page 9375

1 déclaration.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois dire que nous avons un

3 problème à nouveau parce que vous parlez en même temps. Vos voix se

4 chevauchent, ce qui complique la tâche des interprètes qui n'entendent pas

5 tout.

6 Monsieur Elderkin, je vous en prie.

7 M. ELDERKIN : [interprétation] Au vu de la référence au vu de la date et au

8 vu de l'organe à qui cette déclaration était destinée, et je vois ce qui a

9 été écrit à la ligne 1 et 2 de la page 24, j'aimerais demander que ces

10 informations fassent l'objet d'une expurgation. Je ne sais pas si ce

11 document est un document qui est tombé dans le domaine public, mais je

12 pense que l'on pourrait très facilement retrouver l'identité du témoin à

13 partir de ce document.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est-il sous pli scellé ?

15 S'agit-il d'un document confidentiel ?

16 M. ELDERKIN : [interprétation] Oui, si nous allons le verser au dossier, je

17 demanderais à ce qu'il soit versé au dossier sous pli scellé, mais je ne

18 sais pas où il existe ailleurs. Il se peut qu'il soit accessible de façon

19 publique dans le pays d'où il provient.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons expurger toutes ces

21 lignes.

22 Monsieur Tolimir, poursuivez votre interrogatoire.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je ne sais pas si j'ai le

24 droit de mentionner des toponymes ou si je ne devrais juste pas les

25 prononcer. Puis, je ne sais pas si nous pourrions aussi, ensuite, verser ce

26 dossier, puisque tout sera expurgé dans le document ? Donc je ne sais pas

27 très bien comment poser mes questions, en fait, si le témoin ne veut pas

28 lire le document.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, j'ai déjà dit ce que j'ai dit.

2 J'étais membre de l'armée, je l'ai dit. Et de toute façon, la déclaration

3 que j'ai faite était très courte et abrégée. Ce n'était pas une déclaration

4 totale, exhaustive.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Je ne vois pourquoi vous

8 dites que le témoin ne veut pas lire ce document. C'est encore en

9 discussion, et vous avez d'ailleurs demandé à la Chambre comment vous y

10 prendre. Je pense que quand il y a un lien entre le témoin et un toponyme

11 bien précis, il faut faire attention. Mais sinon, on peut prononcer le nom

12 de certaines localités, comme Srebrenica, par exemple. Tout le monde sait

13 qu'on parle ici de Srebrenica et de ce qui s'est passé à Srebrenica.

14 Donc c'est à vous d'être très prudent et de décider au cas par cas

15 s'il convient de prononcer le nom du toponyme ou non.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très sincèrement, merci, Monsieur le Président.

17 J'ai dit cela, mais c'était uniquement parce que le témoin m'a dit qu'il

18 n'avait pas lu ce document, ni au cours du récolement pour son témoignage

19 en l'espèce ni précédemment. Il ne l'avait pas lu étant donné qu'il avait

20 fait cette déclaration lui-même. Mais je pense qu'il convient pour lui de

21 la lire afin de rafraîchir sa mémoire. Il m'a dit qu'il n'avait pas besoin.

22 Enfin, passons donc à la page suivante, la page 2.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais déjà demander au témoin s'il

24 se souvient avoir fait cette déclaration.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, un petit peu.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous vous souvenez avoir fait cette

27 déclaration précédemment, il y a très longtemps ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a longtemps, des années.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

2 Poursuivez, Monsieur Tolimir.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, prendre connaissance du deuxième

6 paragraphe de la deuxième page de ce document. Ici, je parle de la version

7 en serbe. Vous dites, dans un village dont je ne prononcerai pas le nom :

8 "J'ai vu un grand nombre de soldats et de civils rassemblés. Je pense

9 qu'il y avait à peu près 15 000 personnes. Je suis arrivé le 11 juillet

10 1995, et au cours de la soirée de ce jour, une partie des soldats et des

11 soldats [phon] sont partis vers Kamenica Pobudjansko."

12 S'il vous plaît, procédez à une expurgation. Je vous présente mes

13 excuses.

14 Et ils sont allés dans la direction de cet endroit.

15 Donc à qui faites-vous référence ici ? Quels sont ces soldats dont

16 vous parlez, quels sont ces civils dont vous parlez ? Qui allait où ?

17 R. Eh bien, les civils étaient de Srebrenica. Pour ce qui est des soldats,

18 je n'en sais rien. Je ne sais pas de quels soldats il s'agissait. Je ne

19 m'en souviens pas.

20 Q. Merci. Mais ce sont bien les mots que vous avez employés ? Est-ce que

21 vous vous souvenez que vous avez employé ces mots-là ?

22 R. Je n'en suis pas sûr.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

24 M. ELDERKIN : [interprétation] Je vois, à la page 27, ligne 9, il y a

25 référence au 15 juillet. Je pense que ça devrait être le 11 juillet. Il y a

26 visiblement une erreur dans le compte rendu en anglais, puisque c'est le 11

27 juillet qui est mentionné dans la déclaration.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout à fait.

Page 9378

1 Poursuivez, Monsieur Tolimir.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Se pourrait-il que cette déclaration ait été compilée après que vous

5 ayez fait votre déclaration en essayant plus ou moins de reconstruire vos

6 propos ?

7 R. Je n'en suis pas sûr.

8 Q. Vous avez pris connaissance de certains passages de ce texte et êtes-

9 vous sûr qu'il s'agit de vos propres mots ?

10 R. Oui.

11 Q. Lorsque vous avez fait cette déclaration, pouvez-vous nous dire si vous

12 avez parafé chaque page du texte qui a été dactylographié après que vous

13 ayez fait cette déclaration ?

14 R. Je n'en suis même pas sûr.

15 Q. Merci. Veuillez, s'il vous plaît, maintenant étudier le bas de cette

16 page.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourrions-nous avoir le bas de la

18 page dans les deux versions, surtout le B/C/S. Il nous faut avoir le bas de

19 cette page. On voit un nom écrit manuscrit.

20 Il s'agit de votre nom ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous souvenez-vous avoir signé ce

23 document ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je n'ai pas entendu la réponse du

27 témoin. Pourrait-il la répéter ? Vous lui avez demandé s'il avait signé le

28 document; c'est cela ? Et il a dit qu'il ne l'avait pas signé; c'est cela ?

Page 9379

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Si, je l'ai signé.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Donc ce document contient bien vos propos ?

4 R. Oui, sans doute, mais je ne me rappelle pas de tous les détails. Je ne

5 me rappelle pas avoir mentionné tous ces détails.

6 Q. Merci. Mais devant la commission d'enquête, vous avez bien déclaré

7 qu'il y avait eu ordre que tous les hommes valides de votre ville se

8 rendent à cet endroit, endroit qui a été mentionné il y a un moment,

9 Jaglici, et que les civils, eux, étaient censés aller à Potocari ? C'est ce

10 que vous avez dit ?

11 R. C'est ce que j'ai entendu dire, et nous nous sommes rendus à Jaglici.

12 Il y avait une consigne selon laquelle il fallait aller à Jaglici, alors

13 que les femmes et les enfants devaient aller à Potocari.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir maintenant la pièce 1D558

16 dans le prétoire électronique. Et le témoin nous dira s'il se souvient de

17 ce document.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Demandez-vous le versement du

19 document 1D562 ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. J'aimerais demander le versement de ce

21 document, parce que nous pourrons éventuellement y revenir aussi si le

22 témoin mentionne certains des événements qui y sont contenus.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, il sera reçu et

24 admis sous pli scellé. Et le document suivant ne devrait pas être diffusé.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 65 ter 1D562 recevra la cote

26 D151, sous pli scellé.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 9380

1 Q. Nous avons maintenant sous les yeux votre déclaration -- en fait, non,

2 ça, c'est votre date d'anniversaire, mais la date de l'interview était le

3 23 mai 1996. C'est une déclaration que vous avez faite devant les membres

4 du bureau du Procureur du Tribunal international pour l'ex-Yougoslavie.

5 J'aimerais savoir si vous vous êtes bien entretenu avec des enquêteurs du

6 TPIY le 23 mai 1996 ?

7 R. Oui, tout à fait. Je ne me souviens pas de la date exacte, en revanche.

8 Q. Merci. Passez, s'il vous plaît, à la deuxième page de cette

9 déclaration. Deuxième paragraphe qui est à l'écran, quatrième ligne, je

10 donne lecture :

11 "On a reçu un ordre que tous les hommes valides se rendent à Jaglici

12 et que les femmes et les enfants aillent à Potocari."

13 Voici ma question : avez-vous déclaré ceci alors que vous faisiez votre

14 déclaration devant les enquêteurs du bureau du Procureur ?

15 R. Oui.

16 Q. Pourriez-vous nous dire qui a donné cet ordre ? D'où venait cet ordre ?

17 R. Je n'en sais rien. Je vous ai déjà dit que j'ai entendu de la part

18 d'autres personnes que cet ordre avait été émis.

19 Q. Oui, mais dans la déclaration, vous ne dites pas que vous avez entendu

20 dire qu'un ordre avait été donné. Vous dites, Un ordre a été donné, ordre

21 que tous les hommes valides aillent à Jaglici et que les femmes et les

22 enfants aillent à Potocari.

23 R. Oui.

24 Q. Qui a donné cet ordre ?

25 R. Je l'ai entendu de la bouche d'autres personnes.

26 Q. Donc vous avez obéi à un ordre qui a été relayé par d'autres personnes

27 ?

28 R. Oui.

Page 9381

1 Q. Donc, d'après vous, c'est normal de donner des ordres ainsi en passant

2 de bouche à oreille ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc vous n'aviez pas de système normal pour disséminer l'information ?

5 Vous n'avez pas d'estafettes, de coursiers, et cetera ?

6 R. Non.

7 Q. Bien, mais nous avons eu beaucoup de personnes qui viennent de là où

8 vous étiez et qui disent qu'un coursier arrivait pour les informer et leur

9 donner des ordres. Est-ce que ça arrivait dans votre village ?

10 R. Je ne m'en souviens pas. Je n'ai déclaré que les choses dont je me

11 souviens.

12 Q. Et si un ordre vient dire que tous les hommes valides devaient aller à

13 Jaglici, est-ce que ça signifie que cet ordre a été donné par des organes

14 militaires de Srebrenica ?

15 R. Je n'en sais rien. Peut-être. Je l'ai entendu de la part d'autres

16 personnes. Je ne l'ai pas entendu de la part d'un militaire.

17 Q. Très bien. Donc vous êtes arrivé sur place. Quand vous êtes arrivé sur

18 place, aux endroits où on vous avait demandé d'aller, où il fallait que

19 vous vous rassembliez, est-ce que quelqu'un, là, s'est adressé à vous ?

20 R. Je ne m'en souviens pas.

21 Q. Très bien. Vous êtes arrivé en armes ou sans armes ?

22 R. Sans armes.

23 Q. Est-ce que ça signifie que tout le monde était désarmé ?

24 R. J'ai regardé autour de moi et personne n'avait d'armes. Quant à savoir

25 si personne n'avait d'armes, ça, je n'en sais rien.

26 Q. Avez-vous vu un commandant quelconque, peut-être un commandant qui

27 aurait appartenu à votre unité ou à une autre unité ?

28 R. Je ne m'en souviens pas.

Page 9382

1 Q. Vous êtes-vous rendu là à pied, tout seul, depuis votre village ou

2 êtes-vous parti en groupe avec les autres hommes qui composaient votre

3 unité ?

4 R. Je suis allé avec deux ou trois autres hommes. Ce n'était pas un

5 mouvement organisé.

6 Q. Merci. Et aviez-vous des membres de votre famille qui sont allés à

7 Potocari en exécutant cet ordre oral ?

8 R. Oui.

9 Q. Cela signifie-t-il que vous avez reçu un ordre d'aller à un endroit

10 bien précis, et que les femmes auraient reçu un ordre d'aller à un autre

11 endroit ?

12 R. Vous pouvez l'interpréter comme ça, mais c'est ce qu'on nous a dit, que

13 les femmes aillent à Potocari et que les hommes aillent à Jaglici. C'est ce

14 que j'ai entendu dire, et c'est ce qu'on a fait.

15 Q. Donc, si quelque chose arrivait à l'une des personnes qui a obéi à cet

16 ordre lui demandant d'aller là où elle est allée, est-ce que ça signifie

17 qu'il aurait le droit à une indemnité quelconque puisqu'il était, en fait,

18 en mission militaire ?

19 R. Quel type de mission militaire ?

20 Q. Mais qui peut donc donner cet ordre ? Un ordre doit être donné par

21 quelqu'un qui est autorisé. Un ordre ne peut être donné que par une

22 personne autorisée.

23 R. Je ne sais pas qui est autorisé à donner un ordre. Nous, on essayait de

24 sauver notre peau, rien de plus. On voulait se cacher dans les bois.

25 Q. Merci. Je vous ai déjà posé la question, et je vous la repose : voulez-

26 vous vraiment répondre à mes questions ou non ? Ce n'est pas moi qui a

27 besoin de vos réponses. C'est les Juges de la Chambre. Vous n'avez aucune

28 obligation envers moi.

Page 9383

1 R. Je réponds à ces questions du mieux que je peux.

2 Q. Merci.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Sachez que vous avez besoin des

4 réponses tout comme l'Accusation et comme les Juges de la Chambre. C'est

5 pour cela d'ailleurs que ce témoin est ici dans ce prétoire.

6 Monsieur Elderkin.

7 M. ELDERKIN : [interprétation] Je trouve que -- je soulève une objection à

8 propos de cette question. Je ne vois pas sur quelle base le témoin peut

9 répondre. Je ne vois pas pourquoi l'accusé déclare au témoin qu'il ne

10 répond pas correctement. Il essaie de répondre du mieux qu'il peut, et

11 ensuite il y a toujours de nouvelles questions. Et l'accusé essaie sans

12 cesse de dire que le témoin ne veut pas répondre aux questions, mais je

13 pense que ce n'est pas correct de la part de l'accusé de traiter le témoin

14 de la sorte.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne vais pas répéter mon

16 commentaire là-dessus.

17 Monsieur Tolimir, poursuivez.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Elderkin. Je

19 vous remercie, Monsieur le Président.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Pourriez-vous maintenant passer au milieu de cette déclaration, ce

22 paragraphe. 23e ligne du deuxième paragraphe en serbe. Peut-être pourrions-

23 nous le repérer à l'écran pour le témoin, d'une manière ou d'une autre.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Commencez à donner lecture de la

25 phrase, et nous saurons ainsi quel est le passage qui vous intéresse.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Voilà :

27 "A peu près 200 personnes ont été tuées dans l'embuscade, et ils ont été

28 laissés sur place."

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1 Peut-être pourrions-nous repérer ce passage dans le système électronique.

2 C'est la 23e ligne dans la version en B/C/S. Merci. En effet :

3 "Au moins 200 personnes ont été tuées dans l'embuscade, et ils ont été

4 laissés sur place. Nous avons emmené les blessés avec nous et avons

5 commencé à repartir à pied et avons marché pendant environ une demi-heure.

6 Ensuite, nous étions à nouveau encerclés par les Serbes. Ils étaient venus

7 parmi nous. Ils prenaient les gens et les tuaient."

8 Pourrions-nous repérer ce passage dans ce système électronique afin que le

9 témoin voie bien de quel passage il s'agit.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Monsieur le Témoin, c'est le

11 passage où s'est positionné le curseur sur la page. Voyez-vous le passage ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc le passage qui m'intéresse commence très

14 exactement par : "Su moins 200 personnes ont trouvé la mort dans

15 l'embuscade…"

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Et le curseur est placé exactement à cet endroit-là. Le voyez-vous ?

18 R. Oui.

19 Q. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à propos de cette embuscade où

20 200 personnes ont trouvé la mort et ont été laissées sur place ? Où cela

21 s'est-il passé exactement ?

22 R. Oui, je peux vous dire.

23 Q. Allez-y.

24 R. On est passés par les bois et on est arrivés au village de Kamenica. On

25 s'est arrêtés un peu pour se reposer, mais des soldats serbes nous ont pris

26 en embuscade, nous ont encerclés, et ont commencé à nous tirer dessus avec

27 différentes armes, et c'est là où ils ont tué toutes ces personnes.

28 Certaines ont été blessées; on les emmenait avec nous. Mais ils nous ont à

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1 nouveau encerclés, et là ils nous ont pilonnés. Donc on a laissé les

2 blessés sur place parce que tout le monde s'est tout simplement enfui et

3 réfugié dans les bois.

4 Vous voulez en savoir plus ?

5 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si ces personnes, par la suite, ont été

6 enterrées, si quelqu'un a repéré cet emplacement où se trouvaient ces 200

7 corps ? Peut-être une organisation internationale l'aurait fait ? Savez-

8 vous ce qui est arrivé aux corps de ces personnes ? Où se trouvent-ils ?

9 R. Je n'en sais rien.

10 Q. Merci.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Revenons-en au document 1D562. C'est la

12 déclaration du témoin.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit maintenant de la pièce

14 D151, sous pli scellé, qu'il convient de ne pas diffuser.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 2 à l'écran, s'il

16 vous plaît. Ici, on parle exactement des mêmes événements, et j'aimerais

17 savoir si le témoin va s'en souvenir lorsqu'il prendra connaissance de sa

18 déclaration faite auprès de la commission de la Fédération de Bosnie-

19 Herzégovine chargée de ce dossier.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Veuillez, s'il vous plaît, regarder le troisième paragraphe qui

22 commence par les mots en anglais : "Alors que nous allions vers…", "As we

23 made our way…" Donc une fois que vous aurez pris connaissance de ce

24 paragraphe, faites-le moi savoir et je vous poserai ma question.

25 R. Je l'ai lu.

26 Q. Très bien. Voici ma question : où avez-vous vous vu ces 300 personnes

27 mortes et ces nombreux blessés ? Etait-ce sur le même axe ? Et quelle est

28 la distance entre cet emplacement et le premier emplacement que vous avez

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1 décrit ?

2 R. Je crois que, de façon générale, c'était de Jaglici jusque là-bas. En

3 tout, il y avait eu à peu près 300 morts.

4 Q. Merci. Mais en l'espèce, il serait utile de savoir si tout s'est passé

5 à un seul emplacement ou s'ils ont été tués au fur et à mesure qu'ils

6 avançaient, qu'ils progressaient, parce qu'ici, vous dites :

7 "Les Chetniks nous ont encerclés et ont ouvert le feu sur nous, nous ont

8 tiré dessus, en tuant plus de 300 personnes et en en blessant un grand

9 nombre. Nous étions complètement désemparés, et les soldats et les civils

10 se sont enfuis comme une volée de moineaux, alors que les blessés ont été

11 laissés sur le sentier."

12 Donc, ici, vous semblez dire que ceci est arrivé sur un sentier. Donc, où

13 se trouvaient ces 300, où cela s'est-il passé exactement ?

14 R. Comme je vous l'ai dit, il y en avait de Jaglici à Kamenica, et là, il

15 y avait à peu près 200 personnes, puis ensuite, près de Pobudje, là encore,

16 ils nous ont pilonnés.

17 Q. Donc, en tout, il y a eu 500 personnes qui ont été tuées ?

18 R. Non. En tout, il y a eu 300 personnes qui ont été tuées.

19 Q. Alors, après ce que vous nous avez décrit dans ce troisième paragraphe,

20 avez-vous vu encore d'autres emplacements où il y aurait eu des morts et

21 des blessés ?

22 R. Non, je ne m'en souviens pas.

23 Q. Merci. Dans la dernière phrase de ce paragraphe, troisième paragraphe

24 donc, vous dites :

25 "Nous étions totalement désemparés, et les soldats et les civils se sont

26 enfuis comme une volée de moineaux où ils pouvaient, alors que les blessés

27 ont été laissés derrière eux sur le chantier, en pleine débandade."

28 Mais de quels soldats s'agissait-il ? Quels étaient ces soldats qui

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1 étaient en pleine débandade ?

2 R. Je ne m'en souviens pas.

3 Q. C'était peut-être des soldats de l'ABiH qui venaient du même endroit

4 que vous ?

5 R. Je n'en suis pas sûr.

6 Q. Maintenant, regardons le deuxième paragraphe, paragraphe qui est au-

7 dessus de celui dont nous venons de parler. A la deuxième phrase -- à la

8 première phrase, vous dites :

9 "Quand je suis arrivé dans les villes X et X, j'ai vu un grand nombre de

10 soldats et de civils rassemblés. Je pense qu'il y en avait à peu près 15

11 000."

12 Voici ma question : vous souvenez-vous si là, dans cet endroit où vous vous

13 êtes rassemblés, vous auriez vu des soldats de la Fédération de Bosnie-

14 Herzégovine ?

15 R. Non. J'ai vu des gens. Il y en avait en uniforme de camouflage, mais je

16 n'ai vu personne en armes. C'est pour cela que je -- mais c'est d'eux que

17 je parlais lorsque je parlais de soldats.

18 Q. Merci. Donc ça signifie que vous avez vu des gens en uniforme, mais

19 vous n'avez vu aucune arme; c'est ça ?

20 R. Oui, oui, mais je ne peux pas vous donner d'ordre de grandeur.

21 Q. Après l'entrée de la VRS dans Srebrenica, votre armée s'est-elle

22 retirée de cet endroit ?

23 R. De quelle armée parlez-vous ?

24 Q. De l'armée qui avait été à Srebrenica.

25 R. Mais comment y aurait-il pu avoir présence de l'armée si c'était une

26 zone protégée ?

27 Q. Je vous pose une question, il suffit de répondre.

28 R. Non, je ne sais pas.

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1 Q. Très bien. Mais vous dites vous-même qu'il y avait un grand nombre de

2 soldats et de civils. Pourriez-nous maintenant voir un autre document. Ça

3 vous rappellera peut-être qu'il y avait des soldats.

4 R. J'ai dit que j'ai vu certaines personnes en uniforme de camouflage. Je

5 ne sais pas combien, et je n'ai pas vu d'armes.

6 Q. Très bien.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et maintenant, j'aimerais avoir la pièce 1D373.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avant de passer à

9 un autre document, je pense qu'il convient de faire la pause. Mais avant de

10 faire la pause, j'ai une petite question pour le témoin : quel était votre

11 grade au sein de l'ABiH en tant que soldat ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas de grade.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous étiez donc soldat de base ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

16 Monsieur Tolimir.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander qu'on procure au témoin sa

18 déclaration puisqu'on va en parler après la pause. Donc il serait bon qu'il

19 puisse étudier, pendant la pause, son document, à moins qu'il les ait. Je

20 ne sais pas.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin, qu'en pensez-vous

22 ?

23 M. ELDERKIN : [interprétation] Mais ça va prendre toute la pause d'imprimer

24 en B/C/S les documents dont on parle. Je pense -- moi, je les ai en

25 anglais, mais je pense qu'il vaudrait mieux les avoir en B/C/S. Je sais que

26 le témoin parle un peu anglais, mais il vaudrait quand même mieux qu'il les

27 ait en B/C/S.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais est-ce qu'on peut imprimer la

Page 9389

1 version en B/C/S rapidement pour la procurer au témoin ? Le greffier m'a

2 dit que c'est tout à fait possible.

3 Monsieur Tolimir.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Mais

5 si nécessaire, nous avons les copies qui nous ont été données par le bureau

6 du Procureur. On peut faire une photocopie, c'est très rapide. Et je pense

7 que cela permettrait à tous d'aller plus vite.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, ce qui est le plus simple,

9 c'est que ce soit le greffier qui imprime ce document et qui le donne au

10 témoin. Mais dites-nous de quels documents il s'agit exactement, Monsieur

11 Tolimir. Donnez-nous les cotes, s'il vous plaît, et le greffier s'occupera

12 de fournir ces documents en B/C/S au témoin.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

14 Le 1D558, 1D559 et le document qui est à l'écran à l'heure actuelle,

15 le D561. Si ces trois documents pouvaient être fournis au témoin en B/C/S

16 pendant la pause, ce serait très bien.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin.

18 M. ELDERKIN : [interprétation] Oui, enfin, il va beaucoup lire pendant la

19 pause. Je ne sais pas ce qu'en pense le témoin. Il serait bon peut-être

20 d'avoir une pause un petit peu plus longue pour que le témoin puisse lire

21 les documents, en prendre connaissance et se reposer un peu, puisque les

22 questions ont été très rapides ce matin.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Vous avez raison, tout à

24 fait. Nous allons faire une pause et nous reprendrons donc à 11 heures 15.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

26 --- L'audience est reprise à 11 heures 08.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais vous informer que la pause

28 suivante commencera un peu plus tôt que d'habitude, à 12 heures 15, puisque

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 moi, j'ai une obligation. Je dois participer à une réunion, et donc le

2 dernier volet de l'audience aujourd'hui se déroulera conformément à

3 l'article 15 bis du Statut en mon absolument.

4 Monsieur, avez-vous pu parcourir les documents dans votre langue maternelle

5 pendant la pause ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

8 poursuivre votre contre-interrogatoire.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'on vous a remis trois déclarations que

12 vous avez faites aux organes de la Fédération de Bosnie-Herzégovine et au

13 Tribunal international de La Haye pendant la pause ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous avez pu vous rendre compte du fait que ce sont les

16 déclarations authentiques que vous avez signées ?

17 R. Non.

18 Q. Pouvez-vous nous dire laquelle de ces déclarations n'est pas

19 authentique ou ne correspondrait pas à ce que vous avez dit à l'époque ?

20 R. Je n'ai pas dit que les déclarations ne sont pas véridiques ou ne

21 reflètent pas ce que j'ai dit. Mais il y a des déclarations qui ne sont pas

22 signées.

23 Q. Pouvez-vous nous dire laquelle de ces déclarations n'a pas été signée ?

24 R. 1D561 et 1D558.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 1D558 à l'écran pour

26 voir si la déclaration porte une signature ou pas ?

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que, encore une fois, ces

28 trois déclarations ne devraient pas être diffusées. Dans la version en

Page 9392

1 B/C/S, la signature n'est pas visible, mais dans la traduction en anglais,

2 nous pouvons voir la signature en bas de la page et vous dire que les

3 versions en B/C/S de ces trois déclarations ont été remises au témoin.

4 Monsieur Tolimir, continuez.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Donc, comme on peut voir ici, les déclarations que vous avez faites à

8 propos des circonstances des événements survenus lors de la percée de

9 Srebrenica à Tuzla, ces déclarations qui parlent de tout cela ont été

10 signées ?

11 R. Oui.

12 Q. Et ce sont les déclarations authentiques ?

13 R. Oui.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à la Chambre que ces trois

15 déclarations, qui sont les déclarations authentiques, ce que le témoin a

16 confirmé, et qui ont été signées, soient versées au dossier. Il s'agit de

17 1D558, 1D559, et la troisième porte --

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, 1D558 et 1D559 sont versées au

19 dossier sous pli scellé.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Donc le document 65 ter 1D558 recevra la

21 cote D152 et le document 65 ter 1D559 recevra la cote D153, et tout cela

22 sous pli scellé.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

24 Monsieur Tolimir, vous pouvez continuer.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. -- puisque vous avez dit que vous n'aviez pas de grade à l'armée, que

28 vous étiez un simple soldat. Avant cela, je vous ai demandé si vous aviez

Page 9393

1 vu les soldats dans la colonne, et vous avez dit que vous n'aviez vu que

2 les hommes en uniforme et pas armés.

3 R. Oui.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche au prétoire

5 électronique le document 1D373 pour voir ce que les commandants du corps et

6 de l'armée ont dit par rapport à la présence dans la colonne des soldats

7 armés. Merci. On voit maintenant 1D373 affiché à l'écran. Dans l'en-tête,

8 on peut lire : "La République de Bosnie-Herzégovine, l'ABiH, commandement

9 du 3e Corps," et cetera.Il s'agit d'informations portant sur la situation à

10 Srebrenica. Donc il s'agit du document du 3e Corps, du commandement du 3e

11 Corps, qui a été rédigé sur la base de -- et il faut afficher la page

12 numéro 2 maintenant.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La date est le 16 juillet 1995, il

14 faut le dire. Il n'y a toujours pas de traduction affichée en anglais. Nous

15 ne voyons que la version en B/C/S.

16 Monsieur Tolimir, continuez.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est vrai. Ce document a été rédigé le 16, à

18 l'époque justement où -- ou plutôt, la veille, il y a eu la percée et le

19 passage par le corridor, qui était ouvert jusqu'au 16, dont un témoin a

20 témoigné hier, le témoin qui a participé à ces événements.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Cette information a été écrite sur la base du document, et c'est en

23 bas, on peut le voir après la première signature, et on voit la deuxième

24 signature. En fait, la deuxième en-tête, l'état-major général de la Bosnie-

25 Herzégovine, le 16 juillet : "Information portant sur la situation dans

26 Srebrenica."

27 Et à la quatrième page, on peut lire ce que je viens de lire. Le

28 premier document a été rédigé sur la base du document de l'état-major

Page 9394

1 général de l'ABiH aussi le 16 juillet 1995, et c'est le commandant du corps

2 qui l'a joint au document. A la quatrième page, on ne voit que la

3 signature.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faut que le témoin voie la signature.

5 Est-ce qu'on peut afficher la page numéro 4.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Vous voyez que le signataire est le commandant de l'armée, M.

8 Rasim Delic, c'est le tampon qui authentifie sa signature.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et j'aimerais qu'on réaffiche la page 3

10 du document dans le prétoire électronique.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Maintenant, je vais lire une partie de l'information de Rasim Delic.

13 Donc vous avez vu cela, c'est l'Accusation qui a obtenu ce document de

14 l'ABiH.

15 R. Je n'ai rien à cacher.

16 Q. J'ai demandé l'affichage de cette page exprès puisque vous n'avez pas

17 parlé du fait que vous avez vu les soldats dans la colonne. Au point 3, qui

18 est le dernier point du document écrit par Delic, à la page 3, au point 3

19 qui est le dernier point de cette page, je cite :

20 "Les unités de la 28e Division de l'aviation et de la défense antiaérienne

21 --"

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir cette

23 partie.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je lis le point 3 à la page 3 de l'ordre envoyé

25 par Rasim Delic le 16, c'est-à-dire l'information portant sur la situation

26 à Srebrenica que Rasim Delic a envoyée le 16. Merci. Je cite :

27 "Les unités de la 28e Division de KOV se replient de Srebrenica en

28 combattant en même temps. Les unités de la 28e Division de KOV sont restées

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1 compactes. Sur le territoire provisoirement occupé, ils ont eu beaucoup de

2 succès lors des combats. Ils réussissent à faire essuyer à l'ennemi

3 beaucoup de pertes. Jusqu'ici, il y a six Chetniks vivants capturés. Les

4 unités de la 28e Division de KOV ont joint les unités infiltrées du 2e Corps

5 et, de concert, ils continuent à combattre sur le territoire provisoirement

6 occupé. On s'attend à ce que ces unités rejoignent ces autres unités

7 complètement. Il y a des activités visant à tirer profit du succès de ces

8 unités lors de la percée."

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. C'est l'information signée par le général Rasim Delic, qui était à

11 l'époque chef de l'état-major général de l'ABiH.

12 On peut y voir, au troisième paragraphe, qu'il dit qu'il y a eu la percée

13 sur le territoire de la Republika Srpska, qu'ils ont eu beaucoup de succès

14 lors des combats et qu'ils ont réussi eu à se retirer du territoire, que

15 presque toutes les unités se sont retirées du territoire. Vous avez pu voir

16 si c'était vrai ou pas ?

17 R. J'aimerais savoir où ces combats se déroulaient.

18 Q. Dans la région de Baljkovica. Plusieurs témoins ont déposé là-dessus.

19 Ici, deux commandants, le commandant du corps, le gérant de brigade Sakib

20 Mahmuljin, et le commandant du 3e Corps, il écrit là-dessus dans son

21 information et il joint des documents à cette information. Ces documents

22 ont été rédigés par Rasim Delic, général de l'armée. Je ne peux pas vous

23 donner plus d'information parce que cela m'est interdit. Je ne peux que de

24 vous poser des questions. Vous pouvez répondre à mes questions, après quoi

25 la Chambre peut vous dire s'il y a eu des combats.Est-ce que les civils ont

26 pu combattre lors de la percée, les civils qui n'étaient pas armés ?

27 R. Je vais être simple en répondant à cette question : peut-être qu'ils

28 étaient armés, mais je ne les ai pas vus. Je suis parti de Jaglici

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1 seulement le lendemain, et j'ai été capturé à Kasaba le 13. Parce que je

2 n'en sais rien, vraiment rien.

3 Q. Pouvez-vous nous dire dans quelle partie de la colonne vous étiez

4 lorsque vous êtes parti de Jaglici ? Vous étiez à la tête, à la queue, au

5 milieu de la colonne ?

6 R. J'étais à la queue de la colonne.

7 Q. La queue de la colonne ?

8 R. Oui.

9 Q. Pouvez-vous nous dire qui assurait la sécurité à la queue de la

10 colonne, si vous le savez ? Est-ce que c'étaient les membres de l'armée

11 musulmane ?

12 R. Je n'ai pas vu. Je n'ai vu personne à la queue de la colonne qui aurait

13 assuré la sécurité.

14 Q. Est-ce que vous aviez les membres du Bataillon de montagne à la queue

15 de la colonne qui assuraient la sécurité de la colonne qui faisait une

16 percée de Srebrenica vers Tuzla ?

17 R. Non.

18 Q. Pouvez-vous nous dire si vous avez vu un officier qui est parti de

19 Jaglici que vous connaissiez ? Est-ce que vous avez entendu les autres

20 s'adressant à cette personne en tant qu'officier ?

21 R. Non.

22 Q. Pouvez-vous me dire si vous avez vu votre commandant, Zulfo, à Jaglici

23 ?

24 R. Non. Je pense qu'il était déjà parti.

25 Q. Je ne veux pas poser de questions à propos des faits que vous ne

26 connaissez pas. Je viens de lire cette partie, puisque toute personne qui a

27 des connaissances là-dessus peut ouvertement en parler. La guerre est

28 derrière nous. Mais passons à un autre sujet. Vous venez de dire que vous

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1 avez vu que plus de trois personnes ont été tuées, des civils et des

2 soldats, comme vous l'avez dit, et c'était sur la route à côté de laquelle

3 il y avait des embuscades. Après avoir lu la déclaration, pouvez-vous nous

4 dire à quel endroit cette embuscade vous a été tendue, comment ces gens ont

5 été tués, et cetera ?

6 R. Le lendemain, je suis parti de Jaglici. Je ne me souviens pas à quelle

7 heure exactement je suis parti, mais là, les soldats serbes avaient déjà

8 commencé à nous tirer dessus des collines aux alentours. Nous sommes partis

9 dans les bois, et beaucoup de personnes ont été tuées près de la route.

10 Lorsque, dans la soirée, nous sommes arrivés au-dessus de Kamenica, nous

11 nous sommes arrêtés pour nous reposer. Pourtant, ils nous ont tiré dessus

12 de tous les sens de différentes pièces d'armes. Je ne sais pas combien de

13 temps cela a duré. Et à un moment donné, ils se sont retirés. Dans cet

14 endroit, il y avait beaucoup de morts. Nous nous sommes occupés des

15 blessés. Nous sommes partis avec des blessés. Pourtant, ils ont recommencé

16 à tirer et nous avons tous commencé à fuir cet endroit.

17 Q. Donc cela veut dire que ce serait à Kamenica où il y avait ces victimes

18 ?

19 R. Oui, à Kamenica. De Jaglici à Kamenica, sur cette portion de la route,

20 et jusqu'à Kasaba.

21 Q. Merci. Est-ce que la colonne a été attaquée la première fois à Kamenica

22 ou déjà à Jaglici ?

23 R. A Jaglici.

24 Q. Merci. Vous avez décrit dans votre déclaration, que nous allons revoir.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est D51. Maintenant, elle a reçu une cote.

26 J'aimerais que cette déclaration soit affichée à l'écran. Vous l'avez

27 signée -- je m'excuse, c'est 1D151. Merci, Aleksandar. Merci. Maintenant,

28 la déclaration est affichée. On voit la deuxième page de la déclaration.

Page 9398

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Nous voyons le troisième paragraphe que je viens de vous citer et dont

3 vous avez parlé en disant qu'il y a eu plus de 300 morts. Je continue dans

4 la déclaration. Au quatrième paragraphe, vous dites :

5 "Avec un groupe, je suis parti. Nous étions dix. Et dans ce groupe, il y

6 avait une telle personne de Srebrenica. Nous sommes partis dans la

7 direction de Kamenica, et sur la route, nous avons rencontré un civil," et

8 c'est là où vous avez été capturés par les Chetniks.

9 Est-ce que j'ai bien lu cette partie de votre déclaration ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous pouvez dire quelle était la suite des événements après

12 votre arrestation ?

13 R. Nous avons essayé de traverser la route, pourtant les soldats serbes

14 nous ont arrêtés et nous ont capturés à cet endroit-là. Un homme avait un

15 pistolet; ils lui ont pris le pistolet. Ensuite, ils nous ont pris nos sacs

16 à dos. Ensuite, ils nous ont emmenés à l'école de Kasaba. Ils nous ont

17 ordonné de mettre nos mains sur nos nuques et nous ont emmenés à l'école.

18 Q. Est-ce qu'à l'école de Kasaba, vous êtes restés pendant la nuit dans la

19 prison ? Est-ce qu'on vous a dit que vous avez été emprisonnés et que vous

20 alliez être échangés ?

21 R. Oui, mais nous n'avons pas resté pendant la nuit là-bas.

22 Q. Pouvez-vous dire ce qui s'est suivi ?

23 R. Après, ils nous ont amenés sur le terrain de football, où il y avait

24 beaucoup d'autres personnes, d'autres prisonniers. Il y avait beaucoup de

25 membres d'armée. Les prisonniers étaient assis en rang sur presque la

26 moitié du terrain de football. Les soldats serbes étaient autour du terrain

27 de football. Il y avait deux véhicules blindés de transport de troupes sur

28 la route. Mladic est arrivé et il a proféré un discours en disant qu'il y a

Page 9399

1 100 lignes établies de cet endroit jusqu'à Tuzla et que personne ne serait

2 en mesure de passer par ces lignes.

3 Q. Dans votre déclaration, 1D558, vous dites, tout au début de cette

4 déclaration -- ou plutôt, au début de la deuxième page, vous parlez de la

5 même chose. Donc vous pouvez regarder cette partie de votre déclaration

6 pour vous rafraîchir la mémoire. Entre-temps, je vais vous poser la

7 question.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] La déclaration ne doit pas être diffusée

9 publiquement puisqu'à la première page, on voit les informations concernant

10 le témoin. On voit maintenant la première page affichée, la première page

11 de cette déclaration.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Nous voyons la partie où vous commencez à parler de Mladic. Et à la

14 fin, dans les trois dernières lignes --

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher les trois dernières

16 lignes pour que le témoin puisse les voir. Merci.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Dans la troisième ligne en partant du bas, vous dites - c'est la page

19 suivante en anglais - que plusieurs personnes sont arrivées :

20 "D'autres personnes sont arrivées. Il y avait des blessés que les Serbes

21 ont pansés. Certaines personnes ont été séparées des autres et faisaient

22 partie du dernier groupe sur le terrain de football. Tout le monde était

23 assis. Peu après mon arrivée, le général Ratko Mladic est arrivé."

24 Pouvez-vous nous dire si vous vous souvenez si c'était dans la

25 matinée ou dans l'après-midi ?

26 R. Dans l'après-midi.

27 Q. C'est parce que vous avez dit que c'est à 14 heures, donc ça aurait pu

28 se passer vers 15 heures ?

Page 9400

1 R. Oui.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la deuxième page de

3 la déclaration pour que le témoin puisse continuer à lire sa déclaration.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Voilà la deuxième page, où vous dites que Mladic est arrivé à bord

6 d'une jeep :

7 "… et je pense qu'il était en uniforme. Je savais que c'était Mladic

8 puisque je l'ai reconnu, et on m'a dit qu'il allait venir."

9 Qui vous a dit que le général Mladic viendrait ?

10 R. Les soldats serbes.

11 Q. Merci. Je continue à citer la partie suivante de votre déclaration :

12 "J'étais à une dizaine ou quinzaine de mètres de distance de lui au moment

13 où il proférait son discours. Il a parlé sans avoir utilisé de porte-voix.

14 Il n'avait pas besoin d'utiliser de porte-voix puisque c'était calme. Il

15 nous a dit que nous allions être échangés. Il a dit qu'il y avait 100

16 lignes entre Tuzla et cet endroit-là et que personne ne pourrait y passer.

17 Il nous a dit que nous allions être emmenés à Bratunac pour déjeuner, après

18 quoi nous devions être échangés."

19 C'est ce que vous avez dit au premier paragraphe de la déclaration. Est-ce

20 que cela correspond à ce que vous avez dit à l'époque, lorsque vous avez

21 fait cette déclaration ?

22 R. Oui.

23 Q. Bon. Est-ce qu'aujourd'hui, après autant de temps, vous vous, vraiment,

24 souvenez de cela, que Mladic était à cette réunion et qu'il s'est adressé à

25 vous ?

26 R. Je pense qu'il y était. Il était.

27 Q. Merci. Donc, est-ce que cela correspond aux événements tels qu'ils se

28 sont déroulés ? A la ligne 6, après ce paragraphe, il est indiqué :

Page 9401

1 "Et ensuite, il a choisi cinq de ses hommes pour qu'ils dressent la liste

2 de nos noms et prénoms, ce qui a pris environ une heure."

3 Alors, voilà, telle est ma question : est-ce qu'une liste a

4 véritablement été dressée pendant que vous attendiez sur ce terrain de

5 football ?

6 R. Oui.

7 Q. Et est-ce que tout cela indiquait que vous alliez justement faire

8 l'objet d'échange ?

9 R. C'est ce que nous pensions.

10 Q. Mais est-ce qu'une caméra a filmé ceci, ce rassemblement dans le stade

11 de football et le discours du général Mladic ?

12 R. Oui.

13 Q. Et par la suite, est-ce que vous avez été emmenés dans la direction

14 mentionnée par Mladic lorsqu'il s'est adressé à vous ? Est-ce que vous avez

15 d'abord été emmenés à Bratunac pour déjeuner, puis ensuite est-ce que vous

16 avez poursuivi ?

17 R. Oui. Malheureusement, on nous a emmenés à Bratunac, mais on ne nous a

18 absolument pas donné de déjeuner.

19 Q. Merci. Malheureusement, ou plutôt, vous n'en avez pas parlé longuement,

20 mais le fait est que vous avez fini par arriver --

21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes souhaiteraient que l'accusé répète sa

22 question.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, Monsieur Tolimir,

24 les interprètes n'ont pas entendu toute votre dernière question. Ils n'en

25 ont entendu qu'une partie. Donc vous pourriez la répéter, je vous prie.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Alors, je voulais savoir si vous étiez, en fait, arrivé à Batkovic,

Page 9402

1 comme l'avait indiqué Mladic, et si, ensuite, vous avez fait l'objet d'un

2 échange en décembre 1995. Est-ce que vous pourriez répondre à cette

3 question ?

4 R. Oui, j'ai fini par y arriver, parce que j'avais réussi à échapper à

5 l'exécution.

6 Q. Merci.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que cela, maintenant, a été consigné

8 au compte rendu d'audience, et je vais poursuivre.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Monsieur, en route vers Bratunac, est-ce que les soldats vous ont

11 répété que vous alliez être échangés lorsque vous arriveriez à Bratunac ?

12 R. Oui.

13 Q. Alors, est-ce qu'il est possible que quelqu'un aurait pu modifier

14 l'ordre donné par le commandant en chef qui indiquait que vous alliez être

15 échangés lorsque vous arriveriez à Bratunac ?

16 R. Je n'en sais absolument rien.

17 Q. Vous avez fait l'objet d'un échange en décembre de cette même année.

18 Nous savons ce que vous avez vécu. Mais est-ce que vous pourriez maintenant

19 nous dire quelque chose à propos d'une question qui vous avait été posée

20 par le Procureur, qui vous a posé des questions à propos de votre détention

21 à Batkovic. Il vous a posé plusieurs questions à ce sujet. Alors, est-ce

22 que vous pouvez nous dire si la Croix-Rouge, le CICR, s'est occupée de

23 votre inscription dès que vous êtes arrivés à Batkovic ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que cela était organisé par les autorités de la prison où vous

26 étiez détenus ?

27 R. Je n'en sais absolument rien.

28 Q. Merci. Mais est-ce que vous pourriez me dire si vous savez qui a

Page 9403

1 organisé le travail, la procédure, et la façon dont des prisonniers sont

2 traités dans un centre de détention ?

3 R. Non, je n'en sais absolument rien.

4 Q. Mais est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi vous avez été emmenés

5 vers ces sites où vous avez survécu ? Bon, vous avez fait référence à ce

6 lieu d'exécution. Vous avez mentionné les localités d'où toute la

7 population musulmane s'était enfuie, et j'aimerais savoir pourquoi alors

8 est-ce qu'on vous a emmenés dans ces zones où il y avait des localités, où

9 il y avait des membres de la FORPRONU, et cetera ? Est-ce que vous y avez

10 réfléchi, est-ce que vous vous êtes demandé pourquoi est-ce que cela était

11 fait ?

12 R. Ecoutez, je pense que vous êtes beaucoup mieux placé que moi pour

13 connaître la réponse à cette question.

14 Q. Merci. Mais je n'arrête pas de me demander pourquoi on vous a fait

15 subir cette épreuve, pourquoi vous avez été emmenés à Zvornik, et cetera,

16 alors que vous deviez passer par des carrefours où se trouvaient

17 positionnés des membres de la communauté internationale, alors qu'ils

18 auraient pu vous emmener dans d'autres endroits où vous auriez pu être

19 logés et échangés par la suite.

20 R. Ecoutez, je n'en sais rien.

21 Q. J'aimerais vous poser quelques questions à propos d'une de vos

22 déclarations ou de vos dépositions. Que préférez-vous, que je vous pose ces

23 questions en audience publique ou à huis clos partiel ?

24 R. Je ne sais pas à quoi vous avez fait référence.

25 Q. J'aimerais vous poser des questions à propos d'un procès qui n'a pas eu

26 lieu devant ce Tribunal, mais dans un autre pays. Alors, je ne veux pas

27 vous donner davantage de détails. Peut-être que le Procureur pourra vous

28 aider et vous dire si je dois poser mes questions en audience publique ou à

Page 9418

1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je vous dirais, à titre

2 préliminaire, que dans cette salle d'audience, trois langues sont

3 utilisées, donc je vais essayer de parler lentement et je vous demanderais

4 d'essayer de parler lentement également et de faire une pause entre les

5 questions et les réponses pour que les interprètes puissent faire leur

6 travail. Et si je vous pose des questions que vous ne comprenez pas,

7 attirez mon attention là-dessus et je reformulerai ma question de telle

8 sorte que vous la compreniez. Comme vous le savez, je m'appelle Abeer

9 Hasan, et je vais commencer par vous poser la première question et vous

10 demander de décliner votre identité.

11 R. Je m'appelle Mile Simanic.

12 Q. Où êtes-vous né et quand ?

13 R. Je suis né le 9 avril 1956 à Gacici, dans la municipalité de Sekovici.

14 Q. Pouvez-vous nous dire où habitiez-vous en 1995 ?

15 R. En 1995, j'habitais à Vlasenica.

16 Q. Quel est votre métier ?

17 R. Je suis ingénieur en génie civil.

18 Q. Pouvez-vous nous parler de votre parcours ?

19 R. Vous voulez savoir quel a été mon parcours à l'université ?

20 Q. Non, non. Dites-nous juste quels sont vos diplômes ?

21 R. Eh bien, je suis ingénieur en génie civil, et ça fait un grand nombre

22 d'année que j'exerce cette profession. En fait, depuis que j'ai été diplômé

23 de l'Université de Sarajevo.

24 Q. En quelle année avez-vous été diplômé de l'Université de Sarajevo ?

25 R. En 1981.

26 Q. Avant la guerre, travailliez-vous en tant qu'ingénieur de génie civil,

27 ingénieur du BTP [phon] ?

28 R. Oui. A l'époque, je travaillais déjà en tant qu'ingénieur spécialisé du

Page 9419

1 BTP à Vlasenica.

2 Q. Pourriez-vous nous donner une idée du type de projets sur lesquels vous

3 avez travaillé ?

4 R. Je travaillais dans une entreprise qui s'appelait : Autorité locale

5 chargée des routes et des infrastructures de la municipalité de Vlasenica.

6 Je travaillais surtout sur les petits projets de construction et puis à la

7 fabrication aussi et l'installation et de différents objets. Tous les

8 financements étaient des financements locaux, venant des autorités locales.

9 Je supervisais les projets, si bien que parfois, je devais modifier un

10 petit peu les plans. Et dans cette même entreprise, j'étais aussi chargé de

11 superviser les travaux d'autres services. Donc il s'agit, en fait, d'une

12 entité d'autorité locale. En B/C/S, on utilise l'acronyme SIZ. C'est ainsi

13 que je peux expliquer ce que je faisais.

14 Q. Avez-vous servi dans l'armée à un moment où à un autre ?

15 R. Oui, j'ai servi dans les rangs de la JNA en 1977 et 1978.

16 Q. Où étiez-vous cantonné ? Etait-ce votre service national obligatoire ?

17 R. Oui, en effet, c'était le service national obligatoire.

18 Q. Avez-vous été mobilisé lorsque la guerre a éclaté ?

19 R. Oui.

20 Q. Où avez-vous été affecté ?

21 R. Vous voulez dire au début de la guerre ou à la fin de la guerre ?

22 Q. Lorsque la guerre a éclaté, vers 1992.

23 R. Lorsque la guerre a éclaté, j'ai été mobilisé et j'ai été affecté à la

24 TO de Vlasenica, des forces territoriales de Vlasenica. Notre unité était

25 cantonnée à l'hôtel Panorama à Vlasenica.

26 Q. Maintenant, nous allons passer à 1995. Quel grade aviez-vous en 1995 ?

27 R. J'étais commandant des forces réservistes.

28 Q. Et quelle était votre unité ?

Page 9420

1 R. Le 5e Bataillon du Génie.

2 Q. Quel était le corps auquel était rattaché ce 5e Bataillon du Génie ?

3 R. Il était subordonné au Corps de la Drina.

4 Q. Quel était l'effectif de ce 5e Bataillon du Génie ?

5 R. A peu près une centaine d'hommes. Je n'ai pas le chiffre exact en tête.

6 Peut-être 110, 120, à peu près.

7 Q. Afin de bien comprendre les choses à propos de ce 5e Bataillon

8 d'ingénierie, pourriez-vous dire exactement quelle était sa fonction ?

9 R. Sa mission était de remplir tous les besoins en matière de génie civil

10 du corps. Donc nous prenions nos ordres auprès du corps, et l'unité ne

11 pouvait pas être engagée si elle n'avait pas reçu l'ordre du commandement

12 supérieur, c'est-à-dire le commandant du Corps de la Drina. Ma mission

13 principale était de conserver les travaux de construction au sein de

14 l'unité : fabrication de routes, réparation des ponts, fabrication d'un

15 réflecteur passif qui était nécessaire pour le système de

16 télécommunications de Vlasenica. On travaillait aussi à l'adduction d'eau,

17 ainsi qu'une ligne à haute tension à Vlasenica. Il y avait cette ligne à

18 haute tension qui faisait l'objet d'un projet que nous avons dû développer.

19 Ça, c'était les missions sur lesquelles j'ai travaillé. Mais l'unité

20 s'occupait aussi du déblaiement des mines, du déminage, du minage aussi, et

21 de toute autre activité qui était plus militaire par nature.

22 J'aimerais aussi ajouter la chose suivante : mon commandant et moi-même

23 nous étions divisé le travail pour ce qui concerne l'unité, et la division

24 du travail était telle que moi, je m'occupais de tout ce qui était

25 construction, puisque c'est ma spécialité, et le commandant, qui lui était

26 un militaire d'active, s'occupait plutôt des activités militaires et de

27 toutes les activités pour lesquelles je ne me sentais pas vraiment

28 compétent.

Page 9421

1 Q. Vous avez parlé de l'unité. Lorsque vous parlez de cette unité, s'agit-

2 il toujours du 5e Bataillon du Génie ?

3 R. Oui, oui. Le 5e Bataillon du Génie.

4 Q. Vous avez dit que ce 5e Bataillon du Génie s'occupait du déminage et du

5 minage. S'occupait-il aussi du déblaiement ?

6 R. Oui, j'en ai parlé. Peut-être que cela n'a pas été interprété. J'ai

7 bien dit que nous étions là pour poser des mines et pour déminer aussi.

8 Tout dépendant de l'ordre qu'on avait reçu.

9 Q. Et qu'en est-il des embuscades ? Est-ce que votre bataillon s'occupait

10 de tendre des embuscades ?

11 R. Ce n'était pas une unité de combat, ce bataillon. C'était une fonction

12 de support. On était là pour assister tout le corps dans tous ces travaux

13 de génie. La composition de l'unité était la suivante : l'essentiel des

14 membres de cette unité venaient du BTP, donc avant la guerre, il s'agissait

15 de gens qui travaillaient dans différents postes militaires. L'essentiel

16 d'entre eux étaient assez âgés. C'est pour cette raison que nous avons

17 décidé de travailler plutôt sur tout ce qui était travaux de BTP pour le

18 corps.

19 Q. Vous avez dit que ce bataillon était quand même impliqué dans le

20 minage, qu'il était là pour poser des mines. Donc il y avait des membres du

21 5e Bataillon du Génie qui devaient être assez compétents en matière de

22 mines et la pose des mines ?

23 R. Oui, tout à fait. Une compagnie, on peut se rappeler ça que de façon

24 très figurée, ça s'appelait la Compagnie des Pionniers, en fait. Il y avait

25 15 à 20 hommes. Donc c'était appelé compagnie, et dix d'entre eux étaient

26 des pionniers, "pioneers" en anglais, donc des personnes qui avaient été

27 formées à la pose des mines et au déminage.

28 Q. Je reviens à ma question précédente. J'aimerais savoir si des membres

Page 9422

1 de ce bataillon s'occupaient de tendre des embuscades ?

2 R. Non, on ne tendait pas d'embuscades où que ce soit à l'extérieur de

3 notre caserne à Konjevic Polje. Si vous faites référence à un document où

4 il est dit que nous avions tendu des embuscades, cela voulait dire qu'il

5 fallait que l'on déploie un grand nombre d'hommes la nuit entre les

6 différents tronçons qui se trouvaient entre les postes de garde, aussi

7 autour des champs de mines qui avaient été posés autour de la caserne. A

8 l'extérieur de la caserne, nous n'intervenions pas en ce qui concerne

9 d'éventuelles embuscades qui auraient pu être tendues ou d'autres activités

10 militaires.

11 Je suis désolé, j'aimerais ajouter une chose. Je tiens à dire que

12 nous étions une toute petite unité, en matière d'effectifs. Nous étions

13 souvent déployés à l'extérieur, la plupart du temps d'ailleurs, et donc

14 nous avions sécurisé la caserne en posant des champs de mines des deux

15 côtés de la route allant de Konjevic Polje à Bratunac ainsi qu'aux

16 alentours des postes de garde dont j'ai parlé précédemment.

17 Donc, en ce qui concerne ce type d'activité-là, nous n'étions chargés que

18 d'assurer la sécurité de la caserne en tant que telle.

19 Q. Bien. Revenons-en à la création de ce 5e Bataillon du Génie et à sa

20 structure. Qui commandait le bataillon ?

21 R. C'était Milenko Avramovic.

22 Q. Quel était son grade ?

23 R. Il était capitaine de première classe.

24 Q. En 1995, quel était son grade ? Etait-il capitaine de première classe

25 en 1995 ?

26 R. Il avait le grade de capitaine de première classe en 1995, et plus

27 tard, mais je ne me souviens pas de l'année exacte, il a été promu au grade

28 de commandant.

Page 9423

1 Q. Vous avez brièvement parlé de son rôle au bataillon. Pouvez-vous nous

2 dire quel était son rôle en tant que commandant du bataillon ? Pouvez-vous

3 nous dire plus en détail quelles étaient ses tâches, quelles étaient ses

4 activités, ses responsabilités, et cetera ?

5 R. Le commandant du bataillon commandait le bataillon. Comme je vous ai

6 déjà dit, nous nous sommes partagés les tâches. On a fait cela puisqu'il

7 n'a pas été en mesure d'accomplir toutes ces tâches. Il n'aimait pas se

8 rendre aux chantiers, et pour ce qui est des travaux de terrassement, c'est

9 moi qui me suis occupé de cela. Lorsque j'étais empêché d'y aller, puisque

10 ces chantiers se trouvaient à des localités différentes assez espacées

11 entre elles, c'est là qu'il apportait son aide et se rendait à d'autres

12 chantiers où je ne pouvais pas me rendre. Mais ses tâches principales

13 étaient de s'occuper du déminage, de la pose de barrages, et cetera.

14 Q. Est-ce qu'il devait savoir où se trouvaient les positions de son unité,

15 où ses unités étaient ? Est-ce qu'il devait savoir quel était l'équipement

16 du bataillon ? Est-ce que cela faisait partie de ses tâches ?

17 R. Il devait être au courant de cela puisqu'on recevait à chaque fois

18 l'ordre du commandement supérieur. Il devait savoir ce que nous allions

19 faire.

20 Q. Donc, est-ce que tout le bataillon a été toujours informé pour ce qui

21 est des ordres qu'il recevait du Corps de la Drina ?

22 R. Non. C'étaient seulement les personnes qui mettaient en place les

23 ordres, puisqu'on recevait toujours un deuxième ordre désignant les

24 personnes qui devaient mettre en œuvre le contenu des ordres. Dans ce

25 deuxième ordre, également, on désignait le commandant qui devait s'occuper

26 de l'exécution de l'ordre. Et après l'exécution de l'ordre, on envoyait des

27 rapports au commandement supérieur.

28 Q. Est-ce que votre commandant était au courant de tous les ordres qui

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1 provenaient du Corps de la Drina ?

2 R. Je ne sais pas s'il était au courant de tous les ordres qui arrivaient

3 du Corps de la Drina.

4 Q. Est-ce que cela faisait partie de ses responsabilités d'être au courant

5 de tous les ordres ?

6 R. Je suis officier de réserve, et cela ne relevait pas de mes

7 compétences. Il aurait probablement dû être au courant de tout cela, mais

8 je ne sais pas comment répondre à votre question.

9 Q. Monsieur, quel était votre titre ou votre rôle au sein du 5e Bataillon

10 du Génie ?

11 R. Moi, j'étais commandant adjoint du 5e Bataillon du Génie.

12 Q. Monsieur, lorsque vous étiez engagé au sein de l'armée, portiez-vous

13 l'uniforme militaire ?

14 R. Oui, je portais un uniforme militaire.

15 Q. Est-ce que -- lorsque le commandant du 5e Bataillon du Génie n'était

16 pas présent, qui se serait occupé des tâches qui, d'habitude, étaient les

17 siennes ?

18 R. Le plus probablement son adjoint. Mais si l'adjoint lui aussi était

19 absent, dans ce cas-là, c'était l'officier de permanence de l'unité.

20 Q. Lorsque vous avez mentionné son adjoint, à qui avez-vous pensé ?

21 R. Moi. J'étais son adjoint.

22 Q. Est-ce que vous pouviez donner des ordres à vos unités dans le cadre du

23 5e Bataillon du Génie ?

24 R. Je ne pouvais pas donner des ordres de façon indépendante pour ce qui

25 est de déploiement, de l'engagement de l'unité. Cela pouvait se faire

26 uniquement sur la base de l'ordre du commandement supérieur. C'est au moins

27 ce qu'on m'a dit, à savoir que seulement sur la base de cet ordre, un autre

28 ordre pouvait être donné pour que ce premier ordre soit exécuté.

Page 9425

1 Q. Et en absence de votre commandant, est-ce que vous étiez responsable

2 pour ce qui est de la transmission de l'ordre en question du commandement

3 du Corps de la Drina à des compagnies ou à des unités au sein du bataillon

4 ?

5 R. Mon obligation, mon devoir était de faire exécuter cet ordre. Et

6 comment ? Moi, je donnais des ordres à des unités subordonnées pour que ces

7 unités subordonnées procèdent à l'exécution de l'ordre provenant du

8 commandement du Corps de la Drina.

9 Q. Monsieur, est-ce que le nom de Carina veut dire quelque chose pour vous

10 ?

11 R. Carina ?

12 Q. Oui, Carina Je m'excuse.

13 R. Je ne sais pas à quoi vous penser exactement. Vous pensez à "czarina",

14 ça veut dire "douanes" en ma langue maternelle ou peut-être vous pensez à

15 autre chose ?

16 Q. Est-ce que c'était le nom de code du 5e Bataillon du Génie en 1995 ?

17 R. Vous faites références à des communications, à des transmissions ?

18 Q. Oui.

19 R. Cela changeait. Vous m'avez rappelé ces changements. C'était l'un des

20 noms de codes pour notre bataillon. Le personnel du département des

21 communications et des transmissions était au courant de ces noms de code et

22 de leur changement. Mais il faut que je dise que nous avions un appareil

23 téléphonique par induction, on l'appelait comme ça. Et on était plutôt sans

24 communication que avec moyens de communication, puisqu'il y avait beaucoup

25 de coupures en communication et puisqu'il s'agissait de câbles posés au

26 sol.

27 Q. Très bien, Monsieur. Le 5e Bataillon du Génie, le quartier général, où

28 se trouvait-il, le quartier général de ce 5e Bataillon du Génie en juillet

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1 1995 ?

2 R. Officiellement parlant, le QG du 5e Bataillon du Génie se trouvait à

3 Milici, près du terrain de jeu. Pourtant, puisqu'il n'y a pas eu assez

4 d'espace, on nous a fait déplacer à Konjevic Polje. Cela devait être les

5 locaux où nos machines devaient être entreposées pour être réparées, et ces

6 entrepôts devaient être sécurisés. Entre-temps, une maison a été réparée,

7 une maison qui avait été détruite avant, et c'est le commandement qui s'y

8 est installé.

9 Q. Pouvez-vous nous dire quel type de machines se trouvaient au sein du 5e

10 Bataillon du Génie ?

11 R. Nous disposions de vieilles machines. Voulez-vous que je les énumère ?

12 Q. Oui, allez-y, s'il vous plaît.

13 R. Nous disposions d'une chargeuse de type ULT. Cette machine était très

14 vieille, mais après de moult réparations, cette machine était à nouveau en

15 fonction. Ensuite, on avait un bulldozer du type TG110, qui sert à tracer

16 des routes pour ce qui est du terrain dur. Cette machine, elle aussi, était

17 très vieille, mais en meilleur état que la chargeuse. Mais ce n'était pas

18 le dernier modèle de la gamme de bulldozers. Ensuite, on avait une machine

19 militaire, un tracteur du type KN, c'était le modèle du tracteur. A

20 l'avant, ce tracteur avait une pelle, et à l'arrière, une pelle plus petite

21 pour pouvoir creuser des canaux. Ce tracteur n'était pas très puissant,

22 mais on pouvait l'utiliser pour des travaux de petite envergure.

23 Ensuite, on disposait de deux petits camions. Ce sont des camions du

24 type FAP numéro 13. Ensuite, on avait cinq camions remorques. Ça ressemble

25 à une sorte de barge. Ils n'ont jamais été utilisés. Leurs moteurs n'ont

26 jamais été allumés. Et nous avions trois ponts mobiles. A quatre endroits,

27 on pouvait également utiliser ces machines. Lorsque j'étais membre du 5e

28 Bataillon du Génie, je n'ai jamais vu que ces machines ont été utilisées.

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1 On avait quatre bacs. Je pense que c'était entre la Serbie et la Bosnie-

2 Herzégovine. A l'époque, il y avait l'embargo en place entre la Serbie et

3 la Bosnie-Herzégovine. C'est tout dont je me souviens.

4 Q. Merci. Vous venez de mentionner que vous aviez une chargeuse, et vous

5 aurez remarqué que l'interprète n'a pas saisi le type de chargeuse dont il

6 s'agissait. Est-ce que vous pourriez nous le dire maintenant ?

7 R. Alors, c'était le modèle ULT, mais je ne me souviens plus du numéro

8 maintenant.

9 Q. Merci. Et vous avez mentionné des bacs. Où est-ce qu'ils se situaient,

10 où est-ce qu'ils se trouvaient, ces bacs ?

11 R. Eh bien, ils étaient au niveau des ponts mobiles sur la Drina, à

12 Petrica, à Fakovici, Bosansko. A Sopotnik, également, là aussi -- en fait,

13 sur le manuel il était marqué qu'il s'agissait d'un point de passage pour

14 un bac ou d'un pont mobile.

15 Q. Et vous avez également mentionné que le bataillon disposait de

16 matériel. De quel type de matériel disposiez-vous ?

17 R. Non, non, nous n'avions pas de matériaux de construction. Lorsqu'on dit

18 matériel ou équipement dans l'armée, en fait, c'est tout simplement des

19 explosifs et des mines. C'est à cela que je faisais référence. Des mines

20 personnelles et antichars, c'est ce que nous avions.

21 Q. Cet entrepôt, en fait, qui a été établi à Konjevic Polje, au

22 commandement, dans cet entrepôt, il n'y avait que des mines et des

23 explosifs; c'est ça ?

24 R. Oui, oui. Oui, des mines, des explosifs, des amorces, tout cela était

25 entreposé dans deux bâtiments qui avaient été reconstruits à cette fin, qui

26 étaient de ce fait devenus des entrepôts.

27 Q. Et au commandement à Konjevic Polje, est-ce qu'il y avait des bureaux

28 pour le bataillon ?

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1 R. Je vous ai déjà dit que nous avions reconstruit une maison pour notre

2 commandement. Donc il y avait des bureaux et il y avait des dortoirs à cet

3 endroit-là. Et bon, il y avait les autres maisons où se trouvait le peloton

4 de logistique. Eux, ils utilisaient un bâtiment pour se loger. Et ce

5 peloton de la logistique passait l'essentiel de son temps à Konjevic Polje.

6 Q. Est-ce qu'il y avait une cuisine pour le bataillon ?

7 R. Parce que, écoutez, je viens juste de vous dire que le peloton de

8 logistique était là, donc la cuisine, oui, elle faisait partie, bien

9 entendu, du peloton de logistique. Elle était derrière l'école, la cuisine.

10 Il y avait une usine hydroélectrique, et, en fait, nous l'avions

11 reconstruite, ce qui fait que d'un côté, il y avait une cuisine et une

12 classe, et puis de l'autre côté, il y avait une salle qui faisait office de

13 salle de restaurant et une autre classe également. Donc nous l'utilisions

14 comme salle où l'on dînait, où l'on prenait les repas.

15 Mme HASAN : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir la pièce P444

16 affichée à l'écran, je vous prie.

17 Q. Monsieur, sur cette photographie, est-ce que vous voyez le bâtiment où

18 se trouvaient les bureaux du 5e Bataillon du Génie ?

19 R. Non, là, sur cette photographie, vous ne le voyez pas ce bâtiment.

20 Q. Mais vous avez indiqué qu'il était attenant à une école. Vous voyez

21 l'école sur cette photographie ?

22 R. Non, non, je ne la vois pas.

23 Mme HASAN : [interprétation] Est-ce que la photographie pourrait être

24 agrandie, je vous prie, pour que nous puissions mieux voir les différents

25 bâtiments de cette photographie.

26 Q. Monsieur, est-ce que vous reconnaissez ce croisement ?

27 R. Oui. D'après ce que je peux voir, il s'agit bien de la bifurcation de

28 Konjevic Polje.

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1 Q. Et maintenant que la photographie a été agrandie, est-ce que vous

2 pouvez voir l'école qui était attenante à ces bureaux ?

3 R. Non. Les bureaux n'étaient pas attenants à l'école. Il y avait quand

4 même une distance entre les bureaux et l'école. Mais je ne les vois pas sur

5 cette photographie. Cette maison, elle n'est pas sur cette photographie.

6 Q. Mais est-ce que l'un ou l'autre de ces bâtiments était utilisé par le

7 bataillon ?

8 R. Non, non. Aucun de ces bâtiments, aucun des bâtiments que vous voyez

9 sur la photographie.

10 Q. Alors, vous avez reconnu ce croisement. Est-ce que vous pourriez nous

11 dire où va cette route ?

12 R. Oui, je peux vous le dire. Mais comment est-ce que je pourrais vous

13 orienter sur cette photographie ? Ça, je ne peux pas le faire.

14 Q. Eh bien --

15 R. Bon, je vais essayer. Je vais faire référence à la droite et à la

16 gauche et peut-être que vous arriverez à vous repérer sur cette

17 photographie.

18 Q. Essayons.

19 R. Voilà, cette route-ci, la route qui va vers la droite de la

20 photographie, c'est la route qui relie Konjevic Polje à Bratunac. Et la

21 route où il y a beaucoup de virages, où l'on voit ces virages, si je peux

22 m'exprimer de la sorte, il s'agit de la route qui relie Zvornik à

23 Vlasenica. Vous voulez que je répète -- maintenant qu'on m'a donné ce

24 stylet ?

25 Q. Oui, je vous en prie, si vous le pouvez.

26 R. Donc, là, voilà. Ce que je vous montre maintenant, il s'agit de la

27 route qui relie Konjevic Polje à Bratunac. Et cette autre route que je vous

28 montre maintenant, c'est la route qui relie Konjevic Polje à Zvornik. Et

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1 cette partie, ce tronçon que je vous montre maintenant, là, il s'agit de la

2 route qui va de Konjevic Polje à Milici et Vlasenica.

3 M. LE JUGE MINDUA : [hors micro]

4 M. GAJIC : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais j'ai une

5 suggestion. Pour que tout soit plus clair pour le compte rendu d'audience,

6 il faudrait peut-être que le témoin annote la photographie, parce que

7 sinon, nous allons avoir un compte rendu d'audience que nous ne pourrons

8 pas toujours comprendre.

9 M. LE JUGE MINDUA : Vous avez parfaitement raison, Maître, mais je crois

10 savoir que le greffe a donné le stylet au témoin pour annoter la

11 photographie.

12 Monsieur l'Huissier, veuillez vérifier, s'il vous plaît, que le témoin ait

13 le matériel nécessaire pour cela.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, oui, quand j'ai déplacé le stylet, je

15 le voyais. Alors, qu'est-ce que vous voulez que je -- bon, je recommence

16 alors. Voilà, cette route-ci que je viens de dessiner, sur laquelle je

17 viens de tracer ce trait, c'est la route qui relie Konjevic Polje à

18 Bratunac.

19 Mme HASAN : [interprétation]

20 Q. Excusez-moi de vous interrompre, mais est-ce que vous pourriez peut-

21 être mettre KB pour indiquer qu'il s'agit de la route qui relie Konjevic

22 Polje à Bratunac ?

23 R. Vous voulez quoi ? Vous voulez que je mette K-B; c'est cela ?

24 Q. Oui, c'est cela.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 M. LE JUGE MINDUA : C'est bien ça d'écrire K-B avec le sens de la flèche.

27 Comme ça, on voit enfin dans quelle direction la route s'en va.

28 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

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1 Mme HASAN : [interprétation]

2 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez faire la même chose pour l'autre route et

3 nous indiquer sa direction, ou sa destination, plutôt ?

4 R. Alors, j'ai utilisé le même système, K-Z, Konjevic Polje-Zvornik.

5 Q. Ah, excusez-moi --

6 R. Est-ce que je dois également faire la même chose pour le troisième

7 tronçon de route ?

8 Q. oui, s'il vous plaît.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 M. LE JUGE MINDUA : [hors micro]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Konjevic Polje-Milici, donc la route qui relie

12 Konjevic Polje à Milici.

13 Mme HASAN : [interprétation]

14 Q. Pourriez-vous, Monsieur -- ou plutôt, vous nous dites que sur cette

15 photographie, on ne voit pas l'école -- l'école qui était utilisée par le

16 bataillon, ou en tout cas certains bâtiments de l'école étaient utilisés.

17 Est-ce que vous pourriez nous dire où se trouve cette école par rapport à

18 ces routes ?

19 R. Le bâtiment de l'école primaire ainsi que l'endroit que nous

20 utilisions, et je dois insister sur le fait que nous n'avons utilisé qu'une

21 petite salle de classe qui était un peu à part du reste de l'école, alors

22 c'est un peu plus loin dans la direction de Bratunac. Je ne connais pas

23 l'échelle de cette école, mais je dirais qu'à partir de ce croisement,

24 l'école se trouvait à 600, 700 mètres de distance. Donc, ça, c'était pour

25 le premier bâtiment, et puis le dernier des bâtiments que nous utilisions

26 se trouvait à un kilomètre.

27 Q. Merci.

28 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque l'heure.

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1 M. LE JUGE MINDUA : Vous avez parfaitement raison, Madame le Procureur.

2 J'attendais donc que le témoin s'arrête. Nous voici donc au terme de notre

3 audience d'aujourd'hui. Nous reprendrons le lundi 7 février à 9 heures.

4 Monsieur le Témoin, comme vous le remarquez, nous n'avons pas fini, donc

5 nous allons continuer le lundi avec vous. J'aimerais vous rappeler que vous

6 êtes le témoin de la justice et que désormais, vous n'avez pas le droit de

7 discuter de cette affaire avec qui que ce soit, et surtout pas avec le

8 bureau du Procureur.

9 Je voudrais remercier toutes les parties ainsi que tous ceux qui nous

10 ont assistés pour cette audience.

11 Monsieur le Greffier, je pense que nous devons passer à huis clos pour

12 libérer le témoin.

13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame le Procureur, vous êtes

15 debout, c'est -- vous voulez parler de la pièce que vous voulez présenter ?

16 Mme HASAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je comprends que

17 nous ne pouvons pas garder ces annotations jusqu'à la prochaine audience,

18 donc je souhaiterais demander le versement au dossier de la pièce avec ces

19 annotations.

20 M. LE JUGE MINDUA : [hors micro] --Monsieur le Greffier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce document

22 deviendra la pièce P1766. Je vous remercie.

23 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Greffier. Voilà. Alors,

24 encore une fois, je remercie toutes les parties et tous ceux qui nous ont

25 assistés dans cette salle d'audience et à l'extérieur de la salle

26 d'audience. L'audience est donc ajournée.

27 [Le témoin quitte la barre]

28 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le lundi 7

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1 février 2011, à 9 heures 00.