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1 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

2 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, hier, vous nous avez parlé d'une

3 proposition --

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, un instant, je vous

5 prie. Les cotes ne concordent pas. Pourriez-vous répéter la cote, s'il vous

6 plaît.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, 1D609. Merci.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. C'est clair, maintenant.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, merci.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Hier, vous nous avez parlé d'une proposition qui était la vôtre

12 concernant la démilitarisation. Ce que je viens d'afficher ici, c'est un

13 manuel sur les forces armées, et ce document nous donne une définition

14 d'une zone démilitarisée. C'est un manuel sur les lois de guerre et de

15 forces armées. Alors, j'aimerais savoir, que vous a dit M. Alija

16 Izetbegovic concernant votre proposition ? Merci.

17 R. Je vous remercie. Je remercie toutes les personnes présentes et je

18 remercie également M. Tolimir de ses bons souhaits.

19 Je vais répondre en deux parties. Vous avez soulevé la question de la

20 proposition hier, et juste avant la fin de l'audience d'hier, on m'a

21 demandé de répondre de façon précise aux questions qui me sont posées.

22 Donc, je voudrais être très précis pour le compte rendu d'audience en

23 répondant à la question relative à cette proposition.

24 Juste avant la fin de l'audience hier, vous m'avez demandé pourquoi est-ce

25 que David Harland et moi-même proposerions des frappes aériennes de l'OTAN

26 pour faire avancer les choses. Et donc, j'aimerais vous l'expliquer très

27 rapidement. La raison pour laquelle nous, nous pensions qu'il était

28 important de mentionner les frappes aériennes de l'OTAN, c'était parce que

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1 nous avions quelques doutes quant à savoir si les Serbes qui voulaient

2 prendre ce territoire et qui voulaient complètement vider l'enclave -- nous

3 avions peur que les Serbes n'allaient pas accepter une simple proposition

4 d'une démilitarisation. Ils avaient d'abord pris Srebrenica, une enclave de

5 l'est, et par la suite ils s'apprêtaient à prendre d'autres enclaves. Et

6 donc, nous voulions les voir, les rencontrer, et si nous leur avions dit :

7 "Voilà, nous allons démilitariser cette zone, est-ce que vous pourriez, je

8 vous prie, vous retirer ?" Nous étions absolument certains qu'ils

9 n'allaient pas le faire. Nous avions donc besoin d'une menace, d'une

10 certaine façon, pour qu'ils puissent se plier à cette demande. Et pour le

11 contexte, j'aimerais vous expliquer que lorsqu'on parle du terme "enclave",

12 il est très important de savoir que la seule raison pour laquelle

13 Srebrenica, Zepa et Gorazde étaient considérées être des enclaves, c'était

14 parce que la population musulmane avait déjà été expulsée. C'était la

15 population qui était majoritaire. Donc, nous ne pouvions pas simplement

16 leur offrir une démilitarisation alors qu'ils s'apprêtaient à prendre deux

17 autres enclaves, nous doutions très sérieusement qu'ils allaient accepter

18 cette proposition.

19 Je veux simplement m'assurer de ne pas pointer du doigt les Serbes. Je

20 voudrais vous dire qu'il y avait une situation très semblable à Krajina où

21 la concentration des Serbes posait un problème stratégique pour Franjo

22 Tudjman et la Croatie, et cette population serbe a fait l'objet d'une

23 expulsion par la suite. Donc, je voulais simplement être tout à fait sûr,

24 pour que la réponse soit bien consignée et bien comprise, et avec la

25 permission de la Chambre, la raison pour laquelle nous pensions qu'il nous

26 fallait dire ceci, du côté bosnien, c'est que, comme l'a dit M. Tolimir et

27 comme on peut le lire dans le rapport de M. Harland, nous avions nos doutes

28 quant à leur cynisme. Et donc, comme l'accusé l'a mentionné hier, il a dit

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1 qu'il était tout à fait possible que lors de négociations entourant Zepa,

2 le président Izetbegovic, qui était apparemment quelqu'un qui n'était pas

3 d'accord avec les prières du colonel Palic à Zepa, il était donc tout à

4 fait possible qu'ils aient été cyniques, comme l'avait dit M. Harland. Il

5 est tout à fait possible -- nous ne sommes pas tout à fait sûrs de cela,

6 mais ce cynisme était une possibilité. C'est la raison pour laquelle nous

7 avions fait cette menace, entre guillemets, à savoir d'informer les

8 Bosniens, de leur dire la chose suivante : Si vous refusez, nous allons

9 tenir compte de ceci. Nous n'avions pas pris cette équation en compte

10 lorsque la demande des frappes aériennes a eu lieu.

11 C'est dans ce contexte-là -- je suis vraiment désolé de prendre le

12 temps de la Chambre pour vous donner une réponse aussi longue. J'ai

13 mentionné le président Izetbegovic, j'ai parlé de son côté, mais je peux

14 maintenant répondre à la question de l'accusé et lui dire qu'en réalité,

15 cette proposition, du meilleur de ma connaissance, n'était pas présentée

16 aux deux parties, ni à la partie ni à l'autre. Ça n'a pas du tout été

17 présenté. David et moi-même, nous l'avions rédigée, nous l'avions proposée

18 à notre hiérarchie, mais ils n'ont pas mis en œuvre cette proposition. Nous

19 voulions simplement éviter une catastrophe et éviter que toutes ces

20 personnes deviennent des victimes. C'est ce que nous voulions faire et

21 donc, David et moi-même, nous avions essayé d'éviter ceci, mais notre

22 proposition n'a pas été acceptée par les dirigeants supérieurs qui étaient

23 les nôtres. Et si je ne m'abuse, le président Izetbegovic, et les autres

24 parties, Radovan Karadzic et d'autres du côté serbe, le général Mladic,

25 personne n'a accepté ces propositions.

26 Je remercie les Juges de la Chambre de m'avoir permis de faire ce

27 long discours, de vous répondre de façon si longue.

28 Q. Très bien, merci. J'aimerais savoir si vous aviez informé Sarajevo du

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1 fait que les généraux Tolimir et Mladic avaient montré un intérêt pour

2 votre proposition ? Est-ce que vous les avez informés ? Avez-vous informé

3 vos supérieurs à Sarajevo ?

4 R. Comme David Harland le dit, oui, effectivement, j'ai informé notre

5 chaîne de commandement de ce sujet, et je pense que le général Gobillard

6 avait également parlé avec vous d'ailleurs, et peut-être même avec le

7 général Mladic, il en avait déjà parlé. Il a parlé de cette question et du

8 fait que moi-même et vous avions parlé de ceci ainsi que le général

9 Gobillard et les dirigeants supérieurs de la VRS. Oui, effectivement, ceci

10 a été présenté. Cette proposition a été présentée à toutes ces parties.

11 Q. Bien sûr que je n'aurais pas pu accepter si le général Mladic n'avait

12 pas donné son aval, et comme j'étais le négociateur, je n'ai pu vous

13 informer de son approbation que parce qu'il avait effectivement donné son

14 aval.

15 Deuxième question. Dans votre proposition, vous menacez les Serbes d'un

16 bombardement de l'OTAN, alors que les Musulmans sont stimulés de cette

17 façon-ci ? Alors, je ne comprends pas. Comment est-ce que ceci peut être

18 une proposition juste ? Vous stimulez les Musulmans d'un côté en leur

19 disant que les Serbes allaient faire l'objet de frappes aériennes. Comment

20 pensez-vous que les Serbes aient pu accepter votre proposition ?

21 R. Ceci peut être compris de façon très claire par la réalité militaire

22 sur le terrain. Ils étaient au bord d'une capitulation et vos forces à vous

23 étaient sur le point de capturer les enclaves. Notre objectif était donc

24 très simple : c'était d'éviter une catastrophe potentielle, d'éviter que

25 d'autres victimes militaires et civiles ne soient causées par ceci, et

26 d'éviter qu'il n'y ait de survivants complètement terrorisés comme nous

27 avons vu ceux qui sont sortis de Srebrenica. Donc, nous voulions éviter la

28 répétition de la situation de Srebrenica. C'était la situation militaire

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1 sur le terrain.

2 Et l'"armija" à Zepa n'était pas en mesure du tout de repousser vos

3 forces, et la preuve de ceci, Général, se trouve dans le paragraphe que

4 vous avez lu hier, vous avez donné lecture du troisième paragraphe du

5 rapport de Viktor Bezrucenko, et là on peut voir très clairement quelle

6 était la quantité d'armes dont disposait l'"armija". Je me fie à ma mémoire

7 maintenant, mais si je me souviens bien il n'y avait que deux mortiers

8 entre leurs mains, et je pense que M. Bezrucenko avait dit qu'il y avait un

9 canon, il y avait de l'artillerie, il y avait des blindés, donc c'est le

10 général Mladic et vos collègues du côté des représentants supérieurs de la

11 VRS, vous vous étiez placés autour de Zepa, et vous saviez très bien quel

12 aurait été le résultat inévitable militaire si vous poursuiviez vos

13 objectifs.

14 Q. Merci bien. Monsieur, je vous ai demandé comment est-ce que vous

15 pouviez mettre en œuvre cette proposition de vous bombarder vous-mêmes,

16 puisque vous aviez promis ceci aux Musulmans en tant que moyen de mesure de

17 stimulation, et comment alors à ce moment-là vous pensiez à bombarder des

18 Serbes, si les Serbes avaient accepté la proposition ? Alors comment

19 pouvez-vous expliquer cette proposition ? Est-ce que la FORPRONU songeait

20 réellement au fait que ceci pouvait être résolu de cette façon-ci ?

21 R. Pour répondre à votre deuxième question : je ne sais pas quel était le

22 point de vue de la FORPRONU, il vous faudrait consulter les représentants

23 de la hiérarchie de la FORPRONU. J'ai dit dans mon témoignage que la

24 proposition n'était pas présentée formellement au président Izetbegovic, et

25 cette proposition, comme vous le savez, était présentée de façon informelle

26 à vous, Général Tolimir, elle avait été également présentée au général

27 Gobillard, peut-être même au général Mladic, je ne le sais pas.

28 Mais pour répondre à la première partie de votre question, de nouveau vous

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1 semblez être perplexe, vous ne comprenez pas pourquoi la menace était

2 nécessaire, la menace selon laquelle on allait procéder au bombardement des

3 forces serbes. Général, ce n'est que dans les situations où l'une des

4 parties aurait accepté la proposition et si vous aviez refusé la

5 proposition. Dans la mesure où la VRS avait accepté la proposition, à

6 savoir dans la mesure où la VRS avait accepté que Zepa serait

7 démilitarisée, par là j'entends que vos forces auraient dû se retirer, ceci

8 veut dire, Général Tolimir, que la population bosnienne de Zepa resterait

9 sur place, et ceci voudrait également dire que le colonel Palic et ses

10 forces allaient rester, cela sans armes bien sûr, mais qu'elle resterait

11 sur place et que l'enclave resterait intacte également et que l'enclave

12 demeurerait en Bosnie orientale. Maintenant, à savoir si ceci correspondait

13 aux objectifs serbes, je ne le sais pas. Vous le savez mieux que moi. Mais

14 ce n'était seulement dans l'éventualité où votre côté à vous avait rejeté

15 cette démilitarisation et que vous vous retiriez. Ce n'est que dans cette

16 situation-ci que vous auriez fait l'objet de frappes aériennes pour Zepa.

17 Mais si dans la mesure où vous auriez accepté les dispositions de la

18 proposition, il n'aurait pas eu de frappes de l'OTAN, et l'OTAN n'aurait

19 pas été appelée dans une telle situation.

20 Q. Merci de cette réponse. Je vous demande, Monsieur Joseph, bien

21 aimablement de me dire la chose suivante. Puisque les Serbes avaient

22 accepté de s'entretenir avec vous et le général Gobillard, puisque le

23 général Mladic nous a donné la permission, pourquoi est-ce qu'à ce moment-

24 là vous avez négocié sur la proposition avec le général Gobillard, et

25 pourquoi est-ce que vous avez dit que les Serbes allaient faire l'objet de

26 bombardements après qu'il était clair qu'Alija Izetbegovic n'allait pas

27 accepter cette proposition ?

28 R. Général Tolimir, quand est-ce que l'OTAN a bombardé les objectifs

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1 serbes à la suite de Zepa ? Je sais que je n'ai pas le droit de vous poser

2 de questions, je suis le témoin, mais je n'ai pas très bien compris votre

3 question. Alors je vais reformuler ma question. Je ne comprends pas très

4 bien la référence aux frappes aériennes de l'OTAN en parlant de Zepa.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison,

6 Monsieur le Témoin. Ce n'est pas à vous de poser des questions à l'accusé.

7 Mais je vois que M. Thayer voulait dire quelque chose. Je vous écoute,

8 Monsieur Thayer.

9 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, si le général affirme

10 et dit au témoin que l'OTAN ait appuyé les frappes aériennes pour Zepa, il

11 faudrait établir une base de cette affirmation, il faudrait établir les

12 fondements d'abord, et nous n'avons pas entendu parler de ceci. S'il parle

13 d'un autre déploiement d'un appui aérien de l'OTAN à un autre moment, je

14 comprends la question. Mais sans acte, il est bien difficile au témoin de

15 répondre à cette question.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous poser

17 votre question de façon à ce que le témoin puisse répondre à la question,

18 je vous prie.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Monsieur Joseph, est-ce que vous savez que, le 29 septembre, des

22 négociations ont eu lieu à Belgrade entre des délégations serbes et des

23 délégations de la Republika Srpska sur leur voyage à Dayton ? C'était

24 quelque chose qui était rendu public, et le patriarche serbe a également

25 pris part à cette réunion. Donc j'aimerais savoir si vous étiez au courant

26 de cela ?

27 R. Avant de répondre très précisément à votre question, Général Tolimir,

28 je suis complètement perdu. Vous parlez du 29 septembre. Moi j'avais plutôt

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1 l'impression que l'on était en train de parler des événements de Zepa qui

2 ont eu lieu au mois de juillet de cette année-là.

3 Q. Très bien. Merci. Alors justement c'est à cela que je fais référence,

4 car ce jour-là, le 29 septembre, l'OTAN a donné leur menace, à savoir

5 qu'ils allaient bombarder la Republika Srpska s'ils étaient d'accord pour

6 ne pas faire partie de la délégation serbe, plutôt que d'aller à Dayton de

7 façon indépendante. J'ai pris part à ces pourparlers, donc je sais de quoi

8 je parle. Donc je vous demande de me dire pourquoi cette menace a-t-elle eu

9 lieu, et pourquoi Zepa et Zlovrh ont-ils été bombardés, alors que le 29

10 septembre il y a eu accord, et par la suite Zepa et la montagne de Zlovrh

11 ont également fait l'objet de frappes aériennes.

12 R. Merci bien, Général. Alors si j'ai bien compris, j'ai été appelé par ce

13 Tribunal et par cette Chambre de vous parler d'événements qui se sont

14 déroulés à Zepa en tant que témoin de faits, événements qui se sont

15 déroulés en juillet 1995, donc en juillet ou vers cette date. Les frappes

16 aériennes de l'OTAN qui ont eu lieu, si je ne m'abuse, au mois d'août et

17 qui se sont poursuivies en septembre, les dates ne sont plus tellement

18 précises dans ma mémoire, mais comme vous le savez ce n'était pas en

19 réaction des événements qui ont eu lieu à Zepa, mais c'était plutôt en

20 réaction directe aux événements de Sarajevo, plus précisément en réaction

21 d'un pilonnage qui a causé un très grand nombre de morts.

22 Donc je ne suis pas ici en tant que témoin expert pour parler de ces

23 événements, mais je suis plutôt ici pour vous parler de Zepa en tant que

24 témoin de faits. Le seul contexte que je peux vous donner, je peux

25 seulement vous parler du contexte de la zone protégée, et je pense que

26 lorsque vous aviez soulevé votre question relative aux armes qui y étaient

27 présentes, je vous ai répondu par l'affirmative, je vous ai dit

28 qu'effectivement il y avait des armes, et vous aviez donc donné lecture du

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1 rapport de Bezrucenko, vous nous avez donné une liste. Donc je vous ai dit

2 qu'il nous faudrait également comparer cet arsenal-là, et nous serons sans

3 doute d'accord, vous et moi, qu'il s'agissait plutôt d'armes légères, et ce

4 qui aurait été intéressant, c'est de comparer cet arsenal avec le vôtre.

5 Mais la seule chose que je peux ajouter c'est de préciser cette

6 question qui vous préoccupe. Je sais que c'était une inquiétude pour ce qui

7 est de la VRS et des dirigeants de la RS pendant la guerre. Mais le seul

8 contexte que je peux vous dire, Général, c'est le contexte de base, à

9 savoir que le Conseil de sécurité des Nations Unies avait déjà,

10 préalablement, imposé un embargo sur les armes pour l'ensemble de l'ex-

11 Yougoslavie et, comme vous le savez, ceci a donné lieu à ce que vous ayez

12 un avantage en armes, vous et la RS, la Republika Srpska. Et donc, c'est

13 dans ce contexte-là, à la suite de cet embargo sur les armes que les

14 développements de Srebrenica ont eu lieu en 1993, et c'est la raison pour

15 laquelle le Conseil de sécurité s'est prononcé sur une zone protégée de

16 Srebrenica, ce qui a permis, en fait, à faire appel à l'OTAN pour les

17 frappes aériennes. Mais à ce moment-là, le président Izetbegovic et les

18 dirigeants en Bosnie auraient pu, peut-être, cyniquement permettre des

19 situations afin de pouvoir les exploiter pour que, justement, les frappes

20 aériennes puissent être déployées.

21 Et je peux vous affirmer qu'il y avait du cynisme. Ils étaient

22 cyniques. Et en étant cyniques et en mettant leur propre population à

23 risque pour leur propre objectif politique n'est pas justifié. Mais

24 effectivement, cet embargo sur les armes se manifestait en un avantage pour

25 votre armée à vous, et M. Harland et moi-même et le général Smith, nous

26 étions au beau milieu de tout ceci, et nous essayions d'atténuer, d'attiser

27 les feux et de minimiser les dégâts provoqués. Donc, j'espère que je vous

28 ai donné suffisamment de contexte, et j'espère que nous pouvons passer à

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1 une autre série de questions. Merci.

2 Q. Merci. Voilà la question que j'aimerais vous poser : est-ce que vous

3 saviez que Zlovrh a été bombardée alors qu'il n'y avait plus de forces

4 musulmanes à Zepa, et Zlovrh est tout près de Zepa. Il n'y avait qu'une ou

5 deux douzaines de soldats serbes là-bas. Et cela a été fait à un moment où

6 les négociations avaient lieu eu égard à Dayton et où les délégations,

7 justement, étaient en train d'être composées.

8 R. Général Tolimir, j'aimerais vous rappeler ma toute dernière

9 intervention. Je suis un témoin des faits et, plus précisément, je suis

10 censé témoigner à propos des événements de Zepa, événements du mois de

11 juillet 1995. Je ne sais pas la tactique et les cibles de l'OTAN, de l'OTAN

12 qui travaillait avec la FORPRONU. Je ne sais pas quelle tactique a été

13 choisie le mois suivant et en août. Donc, il faut que tout soit très, très

14 clair. Zepa a complètement été investie par vos forces en juillet 1995,

15 donc il n'y avait plus d'enclave, il n'y avait plus de zone sure. Il n'y

16 avait plus de population de Musulmans non plus là-bas. Et comme vous l'avez

17 indiqué hier, l'"armija" s'était enfuie. Vous avez fait référence à un

18 rapport où M. Bezrucenko a fourni moult détails. Donc, voilà, vous, vous

19 aviez pris -- enfin, vous, votre camp avait pris l'enclave, vous étiez les

20 grands vainqueurs. Je ne peux pas véritablement jeter de lumière sur ce que

21 l'OTAN a ciblé le mois d'après.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question

23 très, très brève, et je serais heureux que vous m'apportiez une réponse

24 aussi brève d'ailleurs. Si nous parlons des frappes aériennes de l'OTAN en

25 août ou septembre 1995, j'aimerais savoir si vous avez, d'une façon ou

26 d'une autre, participé à la prise de décisions au sein de l'OTAN ou au sein

27 des Nations Unies ? Brièvement.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, absolument pas, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

2 Monsieur Tolimir, poursuivez.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Alors, votre proposition relative à l'aviation de l'OTAN et aux menaces

6 pour les différents camps, est-ce que c'était tout simplement un préambule,

7 un préambule aux frappes aériennes de l'OTAN qui ont suivi en août et en

8 septembre ? Merci.

9 R. Non, je ne le pense pas.

10 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre de première instance

11 si, à un moment donné, le Conseil de sécurité a donné son aval pour que

12 l'OTAN soit utilisée ou pour que les forces de l'OTAN soient utilisées

13 contre la VRS par le truchement, donc, de frappes aériennes, bien entendu ?

14 R. C'est une question de dossiers, d'archives. Les archives et les

15 décisions du Conseil de sécurité font parties des archives. Pour autant que

16 je m'en souvienne, ça a commencé à Srebrenica en 1993. Il y a eu un certain

17 nombre de résolutions adoptées par le Conseil de sécurité des Nations Unies

18 où il est question de l'utilisation de la force aérienne de l'OTAN et des

19 discussions ainsi que des mises au point à très haut niveau entre les

20 Nations Unies et l'OTAN sur la façon d'utiliser l'OTAN, et tout cela a été

21 établi dans des rapports. Moi, je ne suis pas ici pour apporter des

22 lumières sur cela. Absolument pas.

23 Q. Merci. Mais j'avais demandé, pour le compte rendu d'audience, si vous

24 saviez si le Conseil de sécurité, à un moment donné, avait donné son feu

25 vert à la FORPRONU pour que la FORPRONU bombarde les Serbes. Merci.

26 R. Enfin, vous formulez votre question de telle façon que j'hésite

27 véritablement à répondre directement, alors je vais tout simplement

28 réitérer ce que j'ai déjà dit, à savoir le processus de prise de décision

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1 du Conseil de sécurité est du domaine public. Cela peut être consulté. Vous

2 avez donc les résolutions du Conseil de sécurité qui appartiennent au

3 domaine public, et vous me posez une question, la résolution, eh bien, il

4 s'agit de savoir si elle existe ou elle n'existe pas, puis ainsi, vous

5 trouverez votre réponse. Moi, je n'ai pas véritablement grand-chose à

6 ajouter à ce sujet.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question à

8 vous poser.

9 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

10 Vous avez présenté une proposition aux autorités de l'organisation des

11 Nations Unies, et vous avez utilisé comme possibilité les frappes aériennes

12 de l'OTAN. Alors, sur quoi vous fondiez-vous pour faire référence aux

13 frappes aériennes de l'OTAN ? Est-ce que vous aviez une autorisation

14 spéciale du Conseil de sécurité des Nations Unies pour pouvoir autoriser

15 l'utilisation de l'OTAN dans cette zone et pendant cette période ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous répondre, Madame le Juge. Nous

17 avions toute autorité pour interpréter le mandat des Nations Unies; nous

18 étions des officiers des Nations Unies. Nous étions les officiers chargés

19 des affaires civiles. Alors, quelle était notre autorité pour nous trouver

20 à Zepa, de toute façon ? Sur quoi nous fondions-nous pour aller à Zepa,

21 pour communiquer, travailler avec le général Tolimir, avec le général

22 Mladic, quelle était notre autorité pour aider au transport des civils

23 musulmans de leurs foyers. Tout cela, cette autorité émanait des

24 résolutions du Conseil de sécurité, et c'est justement cela qui nous a

25 donné le mandat et le mandat à la FORPRONU pour être présents. Donc, tout

26 ce que nous avons fait, nos moindres activités, y compris des conversations

27 avec le général Tolimir, avec le général Mladic, y compris le fait que nous

28 ayons travaillé sur le terrain avec le général Tolimir, le général Mladic

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1 et le colonel Palic, tout cela a été fait en application du mandat qui nous

2 avait été conféré par les Nations Unies. Pour vous fournir une réponse tout

3 à fait exhaustive, Madame le Juge, je vous dirais, à propos du mandat de la

4 FORPRONU et à propos des enclaves, que cela incluait le droit de demander à

5 l'OTAN de mener à bien les frappes aériennes. En tant qu'officiers chargés

6 des affaires civiles, nous avions le droit de fournir des conseils et de

7 présenter des recommandations à nos supérieurs hiérarchiques. Donc, nous

8 avons toujours agi conformément à notre mandat.

9 David et moi-même ne nous sommes pas présentés aux médias en

10 demandant des frappes aériennes; nous n'avons pas envoyé un message à

11 l'OTAN en disant -- non, ce n'est pas ainsi que nous avons procédé. Nous

12 nous sommes contentés de présenter des recommandations en respectant la

13 hiérarchie, et ce, afin d'éviter un autre Srebrenica, tout simplement.

14 J'espère avoir répondu à votre question, Madame le Juge.

15 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui, vous avez répondu. Je voulais

16 juste une référence à la résolution précise des Nations Unies, si vous

17 l'avez, cette référence. Si vous ne l'avez pas, ce n'est pas un problème,

18 mais c'est tout ce que je voulais avoir.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois. Je n'avais pas compris que vous

20 souhaitiez la référence à une résolution précise. La résolution relative

21 aux zones sûres, aux enclaves, date de l'année 1993. Je ne me souviens pas

22 des numéros de ces résolutions, mais à l'époque, David et moi-même avions

23 des exemplaires. De toute façon, ces résolutions étaient peaufinées

24 régulièrement. Le Conseil de sécurité avait identifié, me semble-t-il, six

25 ou sept lieux, y compris les trois enclaves de l'est, qui étaient

26 considérées comme des zones sûres, et Zepa, c'était justement l'un de ces

27 lieux, et nous le savions, nous connaissions les résolutions. Lorsque nous

28 avons rédigé ce qui était une proposition, en fait, c'était une

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1 recommandation que nous présentions à nos supérieurs hiérarchiques. La

2 proposition ayant pour but d'éviter une catastrophe potentielle et la chute

3 de Zepa.

4 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci à Mme le

8 Juge Nyambe.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Vous avez dit que le cadre de vos activités était les résolutions du

11 Conseil de sécurité, et vous avez mentionné 8336 comme résolution du

12 Conseil de sécurité. Mais j'aimerais vous poser une question : Est-ce que

13 ces résolutions autorisaient l'utilisation de la force de l'OTAN contre les

14 parties belligérantes ? Merci.

15 R. Général Tolimir, je n'ai pas mentionné ces résolutions précises, c'est

16 vous qui venez de le faire. Et ça, c'est une contribution au compte rendu

17 d'audience et au dossier, certes. Moi je fais appel à ma mémoire. Je pense

18 qu'il serait peut-être utile de vérifier tout cela, mais je pense qu'elles

19 ont été adoptées, ces résolutions, dans le cadre du chapitre 7, et je pense

20 que dans une certaine mesure, elles donnaient cette autorisation. Mais il

21 faudrait de toute façon que je vérifie tout cela pour corroborer ces dires.

22 Q. Alors, puisque nous parlons à nouveau du compte rendu d'audience,

23 regardons votre proposition.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la page 13 de la version anglaise

25 et 15 de la version serbe du document 2438 de la liste 65 ter. Merci.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons encore

27 ce document à l'écran, mais je pense que vous ne l'avez pas présenté à ce

28 témoin; c'est bien exact ? Nous n'avons vu que la première page, mais les

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1 différentes interventions que nous venons d'entendre n'avaient rien à voir

2 avec cette page.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons examiner la page 4. Cela va

4 raccourcir, d'ailleurs, notre contre-interrogatoire. Peu importe qu'il

5 s'agisse d'un témoin à charge ou à décharge, le témoin est censé témoigner

6 à propos des faits.

7 Je voudrais la page numéro 4. Et merci, Monsieur le Président, de m'avoir

8 rappelé cela.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Vous voyez qu'à la page 4, nous trouvons une définition d'une zone

11 démilitarisée. Bien entendu, c'est une définition du droit international.

12 Alors voyez ce qui est écrit :

13 "Une zone démilitarisée correspond à une zone qui respecte les conditions

14 suivantes," et je vous en donne lecture parce que nous n'avons pas de

15 traduction.

16 "(a) tous les combattants ont été évacués ainsi que les armes portables et

17 le matériel militaire portable."

18 Première condition, donc. Deuxième condition :

19 "(b) il n'y a pas d'utilisation de la part de l'ennemi des installations

20 militaires fixes ou des institutions --"

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, excusez-moi, mais

22 je voulais juste vous demander ce qu'il en était de ce document. Je ne vous

23 ai pas invité à parler de ce document. Si vous vouliez en parler, c'est une

24 chose, si vous voulez parler d'un autre document, parlons de cet autre

25 document et posez vos questions au témoin. Vous avez un temps de parole

26 limité, et cela représente toujours beaucoup de temps que de lire un

27 document ou une partie d'un document. Donc, si c'était un sujet que vous ne

28 souhaitiez plus aborder et que vous alliez aborder un autre sujet, faites-

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1 le. Enfin, il vous appartient d'en décider.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je me vois contraint de

3 vous dire qu'il s'agit de l'article 60 du Protocole supplémentaire à la

4 Première convention de Genève qui définit les zones sûres par opposition

5 aux zones démilitarisées. Je me vois dans l'obligation de le dire, ceci,

6 parce que cela est important en l'espèce. Cela est important pour toutes

7 les affaires, d'ailleurs, parce qu'en fait, il faut savoir que c'est

8 important, au cas où les signataires de la convention de Genève l'auraient

9 modifiée. Donc, je vous lis ce qui est au numéro 12 :

10 "Une zone démilitarisée correspond à une zone où les critères suivants sont

11 respectés :

12 "(a) Tous les combattants ainsi que les armes portables et le matériel

13 militaire ont été évacués."

14 "(b) L'ennemi n'a pas utilisé les installations militaires fixes ou les

15 institutions."

16 "(c) Aucun acte hostile n'a été commis par une autorité ou par la

17 population."

18 "(d) Toutes les activités s'inscrivant dans un effort militaire ont cessé."

19 En dessous, il est écrit :

20 "Accord nécessaire. Le statut d'une zone démilitarisée sera confirmé par un

21 accord entre les parties intéressées," ce qui était le cas.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. J'aimerais vous poser une question maintenant : est-ce que c'est parce

24 qu'il devait y avoir un accord que vous avez formulé cette menace de

25 frappes de l'OTAN ? Est-ce que la menace de l'OTAN et de la FORPRONU s'est

26 matérialisée par la suite ?

27 R. Général Tolimir, il me semble vous avoir déjà dit que les frappes

28 aériennes qui se sont produites le mois suivant, d'ailleurs, étaient le

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1 résultat de bombardements qui avaient été déterminés par la FORPRONU. Vous

2 n'aurez qu'à poser des questions directement au général Smith si vous avez

3 des questions à ce sujet. Cela était déterminé par la FORPRONU, car il y a

4 eu bombardement de votre camp qui a tué des douzaines de civils dans un

5 marché à Sarajevo. Ce fut le mécanisme qui a déclenché les frappes

6 aériennes qui se sont produites et moi, moi, je n'avais rien à voir avec

7 cela. Cela n'avait rien à voir avec ce que David et moi avions écrit, mais

8 cela avait tout à voir avec les actions de vos forces.

9 Q. Merci. Pour que tout soit clair pour le compte rendu d'audience, est-ce

10 que vous pourriez nous dire exactement quand est-ce que nos forces ont

11 ouvert le feu à Sarajevo et que cela s'est soldé par des victimes ? Est-ce

12 que c'était Markale ? Est-ce que vous vous souvenez de la date ou non ? Ou

13 alors, est-ce que vous -- enfin, je ne sais pas, est-ce que c'est cet

14 événement qui a motivé l'attaque contre les Serbes, six mois plus tard ?

15 R. Alors là, je dois vous dire que je suis un tant soit peu surpris parce

16 que vous venez de dire "une attaque six mois après contre les Serbes", mais

17 la guerre, elle était terminée à ce moment-là. L'accord de Dayton, il avait

18 été signé en novembre. Donc, cette référence à six mois plus tard me laisse

19 un peu perplexe. Et puis, je le répète une fois de plus, je ne suis pas

20 venu ici pour témoigner sur les événements et sur les appels de frappes

21 aériennes du mois de septembre. Je vous ai dit ce que je savais. Je vous ai

22 donné le contexte qui me semblait utile pour la Chambre. Je ne sais pas ce

23 que vous essayez d'introduire ici, mais en tout cas, ce n'est pas mon rôle

24 de le contester ou de l'affirmer. Là, je pense que nous sommes arrivés au

25 bout de l'utilité que je puisse avoir ici, Monsieur Tolimir.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il ne vous reste

27 plus que dix minutes. Vous alliez --

28 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, excusez-moi,

2 j'étais en train de parler, donc attendez que j'aie fini.

3 Il vous reste dix minutes, et vous étiez sur le point de demander que

4 soit affiché un autre document qui sera peut-être utile par rapport aux

5 connaissances du témoin, mais le fait est que - enfin, c'est un conseil -

6 vous devriez peut-être utiliser les dix dernières minutes de façon

7 appropriée.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Si nous consultons le document qui est sur nos écrans, et je vais vous

11 en donner lecture étant donné qu'il n'y a pas de traduction.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous n'avez pas écouté mes

13 conseils. Il vous reste dix minutes. Je pensais que vous vouliez parler

14 d'un autre document qui est plus utile pour ce qui est du témoin. Il vient

15 de préciser qu'il ne peut absolument rien vous dire à ce sujet à propos de

16 Sarajevo. Ne l'oubliez pas, cela. Et puis, de toute façon, ce n'est pas la

17 peine de lire pour le compte rendu d'audience. C'est un document qui est à

18 notre disposition.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, merci, mais cela n'a

20 rien à voir avec Sarajevo. Cela a tout à voir avec la zone démilitarisée de

21 Zepa. Je ne vais plus poser de questions.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec ce que

23 vous venez de dire. Je n'ai pas interrompu votre contre-interrogatoire, je

24 me suis permis de vous fournir quelques orientations pour votre contre-

25 interrogatoire et dans votre intérêt.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je remercie le

27 témoin. Je n'ai plus de questions à lui poser. Merci d'être venu ici. Merci

28 au Président de la Chambre ainsi qu'aux autres Juges et aux personnes

Page 10763

1 présentes dans le prétoire, et excusez-moi, excusez-moi car j'ai peut-être

2 blessé certaines personnes avec mes questions, et je m'excuse, car j'avais

3 interrompu hier Mme le Juge Nyambe qui attendait la réponse du témoin.

4 Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

5 Monsieur Joseph, je vous souhaite un bon retour. Que Dieu vous bénisse. Je

6 formule tous mes meilleurs vœux à votre égard.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est vous qui avez décidé, Monsieur

9 Tolimir, de mettre un terme au contre-interrogatoire comme vous l'avez

10 fait. Je voulais tout simplement vous inviter - c'était mon conseil - à

11 poser des questions au témoin à propos d'un document dont vous avez demandé

12 l'affichage, page 16, ligne 13. C'est ce que vous avez dit. Vous vouliez

13 poser des questions à propos du document de la liste 65 ter 2438, et il

14 s'agit en fait d'un des rapports de M. David Harland. Mais bon, c'est vous

15 qui avez pris la décision de mettre un terme de cette façon au contre-

16 interrogatoire. Est-ce que vous avez des questions à poser à propos de ce

17 document, alors ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas de

19 questions à poser à propos de ce document. Ce document donne les cotes des

20 résolutions auxquelles a fait référence M. Joseph. Moi, j'ai indiqué

21 quelles étaient ces résolutions et je lui ai demandé si ces résolutions

22 donnaient le pouvoir à l'OTAN d'utiliser la force contre l'une des parties

23 belligérantes. J'ai terminé mon contre-interrogatoire. Merci.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais vous poser une toute

25 dernière question. Qu'en est-il du document 1D609 ? Est-ce que vous

26 souhaitez le verser au dossier ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, nous vous serions reconnaissants de bien

28 vouloir le verser au dossier.

Page 10764

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier, et

2 il sera enregistré aux fins d'identification en attendant la traduction.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D00609 de la liste 65 ter

4 deviendra le document D00180, enregistré aux fins d'identification.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

6 Monsieur Thayer, vous avez des questions supplémentaires ?

7 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 Nouvel interrogatoire par M. Thayer :

9 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur.

10 R. Bonjour.

11 Q. Hier, le général Tolimir vous a demandé si la FORPRONU utilisait deux

12 poids deux mesures lorsqu'il s'agissait d'utiliser la force aérienne, page

13 10 710 du compte rendu d'audience. Vous avez indiqué qu'il fallait en fait

14 délimiter le contexte approprié pour répondre à cette question. Vous avez

15 expliqué que lorsque l'OTAN avait mené à bien des frappes aériennes un peu

16 plus tôt en 1995, la VRS avait procédé à des prises d'otages parmi les

17 forces de maintien de la paix. Vous vous souvenez de ces questions et de ce

18 que vous avez dit ?

19 R. Oui, tout à fait.

20 Q. Lorsque vous avez répondu à ces questions, vous avez fait référence au

21 pilonnage de la ville de Tuzla pendant ces événements et vous avez

22 mentionné que 70 personnes avaient été tuées, qu'un certain nombre de ces

23 personnes étaient des personnes jeunes. Le général Tolimir a répété à

24 plusieurs reprises à votre égard que ce bombardement s'était passé en août

25 alors que vous, vous disiez qu'il s'agissait d'un bombardement du mois

26 d'avril ou mai. Ensuite, vous avez dit que c'était en fait le mois d'avril

27 et que vous pensiez qu'il serait facile de trouver la date. Vous vous en

28 souvenez de cela ?

Page 10765

1 R. Oui, Monsieur.

2 Q. Je vais ralentir le rythme parce que je pense que je vais peut-être

3 compliquer la tâche des interprètes, donc je vais ralentir, parce que nous

4 parlons la même langue.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais soulever une

7 objection. J'avais posé la question suivante. J'avais dit : comment est-ce

8 que les événements de mai avaient un lien avec les événements de juillet,

9 quel était le lien entre les deux ?

10 J'ai demandé au témoin s'il savait quand est-ce que cela s'était

11 passé. J'ai demandé si ces événements s'étaient passés en juillet, en mai

12 ou en août pour voir s'il y avait cet intervalle de cinq mois entre ces

13 événements et Srebrenica. Donc, j'ai posé mes questions seulement pour

14 demander au témoin ce dont il se souvenait de ces événements, ni plus ni

15 moins.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, il est toujours très

17 utile d'avoir une référence à la page du compte rendu d'audience.

18 M. THAYER : [interprétation] Je vous l'ai donnée, Monsieur le Président.

19 J'avais dit qu'il s'agissait de la page 10710.

20 L'accusé a fait référence au mois d'août et cela se trouve à la page

21 10 711.

22 Q. Alors, si nous pouvions maintenant avoir le document P756, car

23 j'aimerais élucider cette question, cette question du bombardement de Tuzla

24 à propos duquel vous avez parlé hier. J'aimerais que l'on précise quand

25 est-ce que cela s'est passé.

26 Vous voyez le document maintenant, Monsieur ?

27 R. Oui.

28 Q. Bien. Nous voyons que la date est la date du 7 juin 1995. Nous avons

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1 Ken Biser qui a envoyé cela, et ensuite vous voyez son titre SCVAO. Est-ce

2 que vous pourriez nous dire qui était Ken Biser ?

3 R. Ken Biser était à l'époque l'officier chargé des affaires civiles,

4 l'officier supérieur à Tuzla. Donc c'était un de mes collègues chargés des

5 affaires civiles.

6 Q. Nous voyons que le sujet est intitulé "Incident de Tuzla". Si vous

7 regardez le message, vous voyez qu'il est écrit : "Suite au premier

8 rapport, où il était question d'un rapport des observateurs militaires des

9 Nations Unies et d'une analyse de cratère, nous vous indiquons ce qui

10 suit."

11 Page suivante, je vous prie. Page suivante en B/C/S.

12 Alors, voyez que c'est intitulé "Bombardement du TAB." A quoi correspond

13 cette abréviation, Monsieur ?

14 R. Je suppose, base aérienne de Tuzla.

15 Q. Bien. Donc, "Bombardement de la base aérienne de Tuzla et de la vieille

16 ville de Tuzla, 25 mai 1995." Et voilà ce qui est écrit :

17 "A la suite des frappes aériennes effectuées par l'OTAN à Pale et à la

18 décharge de Pale, l'armée des Serbes de Bosnie a riposté dans le cadre de

19 représailles et a bombardé la ville de Tuzla ainsi que la base aérienne de

20 Tuzla, ce qui a été considéré par les Nations Unies comme un ciblage

21 délibéré de l'enclave de Tuzla. Le bombardement a commencé à 19 heures 10

22 simultanément au niveau de l'enclave de Tuzla et de la base aérienne de

23 Tuzla, un total de 31 impacts ont été recensés jusqu'à 21 heures. Sur ces

24 31, 13 sont tombés dans et autour de la base aérienne de Tuzla, dans un

25 diamètre de 500 mètres à 2,5 kilomètres de la base aérienne."

26 Et j'aimerais que nous nous intéressions à cette dernière partie du

27 paragraphe :

28 "Les 18 autres impacts ont été trouvés autour de Tuzla et de la zone de

Page 10767

1 Zivinic. L'une de ces bombes est tombée dans le centre de la vieille ville

2 de Tuzla, un endroit où les jeunes se retrouvent et se rassemblent, à la

3 suite de quoi 66 personnes ont été massacrées et tuées, 170 ont été

4 blessées, sur ces 170, 31 personnes sont très gravement blessées."

5 J'aimerais vous poser une question : est-ce que cette date -- ou plutôt,

6 non, non, je reprends ma question. Est-ce que les événements décrits dans

7 ce paragraphe avec le bombardement de la vieille ville de Tuzla où les

8 jeunes se retrouvent, avec 66 personnes qui ont été littéralement

9 massacrées, et 170 qui ont été blessées, dans votre souvenir, est-ce que

10 cela correspond au même événement que vous avez décrit un peu plus tôt au

11 général Tolimir lors de votre déposition ?

12 R. C'est possible. Il pourrait s'agir de cet événement.

13 Q. Savez-vous s'il y a eu d'autre pilonnage de la vieille ville de Tuzla

14 qui résultait en des pertes considérables des civils, y compris les jeunes

15 gens, comme vous avez dit dans votre déposition, en 1995 ?

16 R. Il y avait peut-être d'autre pilonnage, mais pas avec un nombre

17 similaire de victimes et, par conséquent, c'est bien l'événement dont j'ai

18 parlé.

19 Q. J'aimerais qu'on aborde un autre sujet, et à propos de ce sujet,

20 général Tolimir vous a posé des questions hier. Je vais essayer de ralentir

21 et de faire une pause entre mes questions et vos réponses.

22 Général Tolimir vous a dit hier que l'ABiH, à savoir l'armée musulmane, a

23 attaqué la FORPRONU le 20 juillet, et il a dit aussi, et cela se trouve à

24 la page du compte rendu allant de 10 715 jusqu'à 10 716, que cette attaque,

25 et ce sont ses propos que je cite maintenant, "a marqué le début des

26 activités de combat qui ont été lancées de l'enclave vers l'extérieur."

27 Et je pense qu'on va essayer de faire relier cette question à la

28 réponse que vous avez fournie à la question de Mme le Juge Nyambe hier, et

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 vous avez dit, en répondant à la question du général Tolimir, et je vous

2 cite, donc : "Il faut tenir compte du fait du début du bombardement," et

3 c'est à la page 10 720.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous interromps puisque M. Tolimir

5 a demandé la parole.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je n'ai pas dit que les événements

7 ultérieurs ont précédé, comme M. Thayer a indiqué. J'ai dit que l'attaque

8 contre l'enclave de Zepa était le début de la cessation des hostilités et

9 de l'établissement de l'accord signé par Torlak avec le côté serbe, et sur

10 la base duquel M. Joseph a pu venir à Zepa. J'aimerais qu'on cite mes

11 propos de façon correcte et exacte.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut qu'on soit précis. Dans votre

13 question que vous avez posée hier, vous avez dit, je cite :

14 "Est-ce que l'attaque du 20 juillet, l'attaque menée par l'ABiH contre la

15 FORPRONU à Zepa, a représenté la violation de l'accord qui a été signé, et

16 pouvez-vous nous dire également si cela a marqué le début des activités de

17 combat qui ont été lancées de l'intérieur de l'enclave vers l'extérieur, y

18 compris l'attaque menée contre la FORPRONU ?"

19 C'était votre question.

20 Monsieur Thayer, continuez.

21 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur, j'aimerais vous montrer un document que le général Tolimir

23 vous a montré hier. C'est le document 65 ter qui porte le numéro 2438. Il

24 faut qu'on passe à l'intercalaire 3 du document, qui se trouve à la page 9

25 en anglais et à la page 8 en B/C/S, si j'ai bien compté mes pages.

26 Bien. Nous voyons maintenant les deux versions affichées à l'écran. Nous

27 voyons où commence l'intercalaire 3 dans cette collection des rapports.

28 J'aimerais maintenant qu'on passe à la page suivante. Nous voyons la

Page 10770

1 page de garde où on voit que le document était envoyé par télécopie. On

2 voit les informations concernant la réception du document par télécopie.

3 A la troisième page on voit qu'il s'agit du rapport de David Harland

4 du 21 juillet, et si on passe deux pages plus loin, nous allons voir

5 l'accord portant sur la démilitarisation dont on a beaucoup parlé ici.

6 C'est en anglais. Il faut afficher la page suivante en B/C/S pour qu'on

7 puisse voir cette partie du document en B/C/S aussi.

8 Bien. Premièrement, je voudrais vous poser une question découlant d'une

9 question qui vous a été posée par M. Tolimir. Je pense qu'il a dit que dans

10 votre déposition vous avez fait référence à plusieurs résolutions du

11 Conseil de sécurité, et vous avez corrigé M. Tolimir en disant que vous ne

12 pouvez pas vous souvenir d'avoir dit cela lors de votre déposition. Je

13 suppose qu'il a pensé, il a mentionné cela plus tard, que cet accord

14 portant sur la démilitarisation a fait référence à plusieurs résolutions du

15 Conseil de sécurité. Est-ce que vous les voyez énumérées ici dans cet

16 accord sur la démilitarisation ?

17 R. Oui, je les vois. Ce sont les résolutions que j'ai mentionnées en

18 répondant à la question de Mme le Juge Nyambe. J'ai dit que nous avions à

19 l'époque les copies imprimées, et cela a pu rafraîchir ma mémoire. Oui,

20 oui, ce sont les résolutions auxquelles nous avons fait référence.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu, le document, le

22 rapport, est daté du 19 juillet 1995.

23 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 Q. Et j'aimerais me concentrer sur cela pour ce qui est de mes questions

25 suivantes, Monsieur. Nous voyons qu'il s'agit de la date du 19 juillet, et

26 un peu plus bas dans le document on voit le sous-titre "Situation", et nous

27 voyons que M. Harland et vous, vous avez rédigé cela, où il est dit, je

28 cite :

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1 "Les forces des Serbes de Bosnie continuent à pilonner la zone protégée de

2 Zepa et la population civile de la zone protégée en utilisant des armes

3 lourdes et continuent à faire des intrusions dans la zone protégée. Ces

4 actions sont menées, malgré les résolutions du Conseil de sécurité qui ont

5 été adoptées par rapport à cela," et vous faites référence à ces deux

6 résolutions ci-dessus.

7 M. Harland ensuite propose, et c'est dans les deux paragraphes

8 suivants. Je ne vais pas les lire. Vous pouvez les lires vous-même. Les

9 forces des Serbes de Bosnie ont attaqué la FORPRONU en même temps que

10 l'armée a menacé d'utiliser les Casques bleus ukrainiens en tant que

11 boucliers humains.

12 Vous avez déposé à plusieurs reprises que cela s'est passé le 19.

13 Pouvez-vous dire à la Chambre, étant donné qu'ici vous dites que la VRS a

14 continué à pilonner la zone protégée et sa population civile, et que cela

15 s'est passé le 19, pouvez-vous nous dire quelles étaient vos sources

16 d'information pour pouvoir inclure cette information dans votre rapport, à

17 savoir que la population civile et les Casques bleus des Nations Unies ont

18 été attaqués par les Serbes ? Pouvez-vous dire à la Chambre quelle était la

19 nature de sources d'information sur laquelle vous vous êtes appuyés pour

20 dire dans ce rapport que les Serbes attaquaient les membres des Nations

21 Unies.

22 R. Je ne peux pas faire référence à une source spécifique pour répondre à

23 votre question, mais généralement parlant, nous obtenions des rapports des

24 Ukrainiens qui se trouvaient à Zepa, donc il y a eu un détachement de la

25 FORPRONU des Ukrainiens à Zepa, ainsi que d'autres unités de la FORPRONU

26 qui pouvaient être ce qu'on appelait JCO. Ces autres unités auraient pu

27 également envoyer des rapports.

28 Q. Regardons d'autres rapports, y compris les rapports des Ukrainiens,

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1 brièvement pour voir si cela correspond à vos souvenirs pour ce qui est des

2 rapports que vous receviez et qui ont été intégrés à l'accord portant sur

3 la démilitarisation du 19 juillet.

4 M. THAYER : [interprétation] Pour cela, j'aimerais qu'on affiche P00583.

5 Q. Est-ce que vous voyez le document affiché à l'écran, le document de la

6 FORPRONU du 2 juillet 1995 ?

7 R. Oui, je le vois.

8 Q. Très bien. Nous voyons que ce document a été envoyé par M. Harland, et

9 que l'objet du document est le "rapport hebdomadaire portant sur la

10 situation dans le secteur Sarajevo." Pouvez-vous dire brièvement à la

11 Chambre quels étaient ces rapports hebdomadaires portant sur la situation,

12 quelle était la fin de l'envoi de ces rapports, en particulier lorsqu'il

13 s'agit du bureau chargé des affaires civiles dont vous faisiez partie ?

14 R. Ces rapports étaient une synthèse des événements les plus importants

15 qui se sont passés dans notre zone de responsabilité, les événements

16 militaires et civils, et en particulier les événements militaires et

17 l'évolution de la situation militaire qui auraient pu avoir une incidence

18 sur la situation de sécurité.

19 Q. Regardons d'abord la première page où on voit les faits, où on voit

20 "Résumé". Voyez-vous la partie où il est dit, je cite :

21 "Les Serbes ont pilonné la base de la FORPRONU à Zepa et ont annoncé qu'ils

22 allaient continuer les pilonnages jusqu'à ce que la FORPRONU ne quitte la

23 poche de Zepa."

24 Voyez-vous cette partie de ce rapport, Monsieur ?

25 R. Oui, je la vois.

26 Q. C'est le troisième point.

27 R. Oui, oui, je vois le troisième point.

28 Q. Passons à la page 4 en anglais, ce qui correspond à la page 3 en B/C/S.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce qui est de la question de M. Thayer

3 posée au témoin, je n'ai pas posé de telle question dans mon contre-

4 interrogatoire, et cette question n'a pas été posée non plus dans

5 l'interrogatoire principal. Il n'y a pas eu de document envoyé par la

6 FORPRONU disant que les Serbes les ont pris pour cibles. J'ai parlé des

7 attaques des Musulmans contre la FORPRONU, et j'ai parlé de cela à deux

8 reprises.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

10 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, dans le compte rendu on

11 peut lire que j'ai déjà fourni à la Chambre -- que j'ai parlé du

12 bombardement, de la date du commencement du bombardement, et par qui. Je

13 pense que je peux poser ces questions au témoin pour pouvoir établir les

14 dates exactes qui sont en rapport avec les documents que la Chambre a déjà

15 vus pour que tout cela soit clairement consigné au compte rendu concernant

16 les différents types de rapport que le général Tolimir a mentionnés. Comme

17 je l'ai déjà dit, nous allons voir les rapports des Ukrainiens et nous

18 allons pouvoir voir dans quel degré ces rapports sont reliés à la

19 déclaration de ce témoin.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Je pense que c'est une bonne

21 ligne de questions supplémentaires, puisque c'est en rapport avec les

22 menaces de pilonnage contre la FORPRONU. Continuez.

23 M. THAYER : [interprétation] Merci.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que M. Thayer

26 n'a aucune base pour pouvoir poser ces questions dans les questions

27 supplémentaires, puisqu'il n'a pas parlé de cela dans son interrogatoire

28 principal, et je n'ai pas posé de questions non plus portant sur cet

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1 événement lors de mon contre-interrogatoire.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'ai rendu la

3 décision là-dessus. M. Thayer a donné son explication de cette ligne de

4 questionnement, et il nous a donné la référence pour ce qui est du contre-

5 interrogatoire, donc il peut poursuivre ses questions supplémentaires.

6 Continuez.

7 M. THAYER : [interprétation] Merci.

8 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe qui est sur cette

9 page et qui a le titre "L'ultimatum à Zepa". Dans la première ligne, on

10 peut voir que :

11 "Les Serbes ont pilonné les locaux de la FORPRONU dans l'enclave de

12 Zepa.

13 "Le 27 juin, la plupart des postes d'observation autour de Zepa ont

14 été pris pour cible par les mortiers serbes ainsi que la base de la

15 compagnie au centre de la poche. Vendredi, le pilonnage s'est poursuivi. Le

16 véhicule blindé de transport de troupes ukrainien a été détruit et d'autres

17 dommages ont été causés à la base, mais il n'y a pas eu de pertes parmi le

18 personnel de la FORPRONU.

19 "Le commandant de la Compagnie ukrainienne a été informé par le

20 commandant local serbe que les attaques allaient se poursuivre jusqu'à ce

21 que la FORPRONU ne quitte définitivement la poche de Zepa. Cela pourrait

22 constituer le début de l'attaque généralisée contre l'enclave."

23 Monsieur, ce sont des informations très concrètes, les informations

24 fournies par M. Harland de votre bureau. Pouvez-vous dire à la Chambre ce

25 qui représente la base sur laquelle vous vous êtes appuyé pour ce type de

26 déclarations dans cette information très spécifique ?

27 R. Permettez-moi de répondre à cette question, et ce, de la même façon que

28 j'ai répondu à la question de l'accusé en parlant du rapport de M. Harland

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1 et de M. Bezrucenko. David Harland et moi, nous étions collègues proches,

2 et je peux dire que je l'appréciais beaucoup, puisqu'il était très

3 compétent et intègre. C'est juste pour que cela soit consigné au compte

4 rendu.

5 Et pour ce qui est de la base sur laquelle David s'appuyait pour ses

6 rapports, je ne peux pas être exact à 100 %, mais je peux dire que David

7 était très, très prudent et très systématique. Il avait accès à des

8 rapports de la FORPRONU que j'ai déjà décrits, les rapports qui pouvaient

9 être les rapports des Ukrainiens ou du Détachement du JCO, et il avait de

10 bons rapports avec les éléments militaires de la FORPRONU qui auraient pu

11 également envoyer de tels rapports.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je poser une question au témoin

13 ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans le même paragraphe que M. Thayer

16 a lu pour le compte rendu, je vois qu'un commandant local serbe a dit au

17 commandant de la Compagnie ukrainienne quelque chose. Vous souvenez-vous

18 qui était ce commandant local serbe ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait peut-être de Kusic, si je me

20 souviens bien. Il a été fait référence à Kusic, ici, peut-être, mais je ne

21 suis pas tout à fait certain. C'est peut-être la personne dont il s'agit

22 dans le document.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

24 Monsieur Thayer, continuez.

25 M. THAYER : [interprétation] Merci.

26 Monsieur le Président, je vois qu'il nous reste cinq minutes avant la

27 première pause. Je pense qu'il serait utile de faire la pause maintenant,

28 quelques minutes plus tôt, parce que comme cela, je pourrai abréger mes

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1 questions supplémentaires et me concentrer sur moins de documents que

2 prévu.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez besoin d'encore combien de

4 temps pour en finir avec vos questions supplémentaires ?

5 M. THAYER : [interprétation] Une quinzaine de minutes, me semble-t-il.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une proposition différente. Vous

7 devriez essayer d'en finir avec ce témoin avant la pause puisque, pour ce

8 qui est du témoin suivant, il faut que tout soit prêt pour les mesures de

9 protection.

10 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Donc, je vais essayer de faire le

11 nécessaire maintenant.

12 Bien.

13 Q. Monsieur, j'ai encore quelques questions à vous poser, et je ne vais

14 pas vous présenter certains documents. Si on parle à nouveau de ces

15 événements du 19 ou du 20 -- nous venons de voir le document qui représente

16 l'accord sur la démilitarisation du 19, vous avez témoigné que lorsque vous

17 vous êtes rendu à Zepa la première fois, lors de ces événements, et cela se

18 trouve à la page du compte rendu 14 162 jusqu'à la page 14 163 du compte

19 rendu de votre témoignage dans l'affaire Popovic et consorts, qui a reçu la

20 cote P1949 et a été versée au dossier. Donc, lorsque vous vous êtes rendu à

21 Zepa la première fois, comme vous avez déjà déposé, vous étiez à Zepa

22 pendant une certaine période de temps, et je cite :

23 "Pendant la deuxième partie de notre séjour, puisque nous étions là-bas et

24 rien ne se passait, nous avons donc entendu les tirs de canons pas très

25 loin de nous, des projectiles étaient tirés, et le général Mladic et

26 d'autres, qui étaient là et qui parlaient à d'autres gens, sont

27 soudainement devenus très sérieux et ont changé leur comportement. Ils

28 n'étaient plus amicaux et ils sont partis."

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1 Vous avez ensuite dit :

2 "Les tirs provenaient des positions serbes qui se trouvaient à la

3 proximité," et vous avez ajouté : "Je n'ai pas pu voir la direction de

4 laquelle les tirs venaient, mais il s'agissait de tirs qui étaient dirigés

5 vers une cible là-bas, à Zepa."

6 Je ne veux plus lire ce qui suit. J'ai lu juste cette partie pour que

7 vous puissiez vous souvenir de ces événements.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est maintenant affiché à l'écran

9 pour que le témoin puisse se souvenir de cela.

10 M. THAYER : [interprétation]

11 Q. Vous vous souvenez de ces événements qui sont survenus lors de votre

12 première visite à Zepa, Monsieur ?

13 R. Oui.

14 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on revienne un peu plus vers le début, dans

15 ce document 2438. C'est la collection de rapports de M. Harland.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'huissier va aider le témoin pour

17 lui verser encore de l'eau.

18 Oui, Monsieur Tolimir.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais qu'on me dise quelle est la

20 base pour poser cette question supplémentaire, la question supplémentaire

21 qui a été posée, puisque cela n'a pas été posé comme question dans

22 l'interrogatoire principal ni dans le contre-interrogatoire. Merci.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons toujours pas entendu

24 votre question, Monsieur Thayer, et nous allons voir ce qu'on va faire par

25 la suite.

26 Monsieur Thayer, vous avez la parole.

27 M. THAYER : [interprétation] Merci. Je pense que ma question sera claire,

28 et je n'aimerais pas dire devant le témoin pourquoi je pose cette question,

Page 10778

1 mais je pense que vous allez comprendre pourquoi je pose cette question et

2 j'aimerais qu'il réponde à cette question en s'appuyant sur ses souvenirs.

3 Donc, c'est le document 2438, 65 ter.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela a été utilisé lors de

5 l'interrogatoire principal et lors du contre-interrogatoire plusieurs fois.

6 M. THAYER : [interprétation] Oui, c'est vrai, Monsieur le Président. Il

7 faut maintenant qu'on affiche la page 6 dans les deux versions. Merci.

8 C'est l'intercalaire 2. Est-ce qu'on peut afficher la page suivante. Je

9 vois qu'à l'écran, il est affiché l'intercalaire 2. Il faut afficher la

10 page suivante dans les deux versions.

11 Q. Le général Tolimir vous a montré ce rapport hier. C'est le rapport du

12 20 juillet, le rapport qui est affiché maintenant, et j'aimerais qu'on

13 parle du paragraphe où M. Bezrucenko et vous-même, vous êtes mentionnés.

14 Dans la version B/C/S, il faut qu'on affiche la page suivante et dans la

15 version en anglais, il faut juste montrer la partie inférieure de la page.

16 Nous voyons que dans ce document, M. Harland décrit les événements qui ont

17 eu lieu ce jour même, le 20 juillet, vers 10 heures du matin. Et où vous

18 êtes mentionné, il est dit, je cite :

19 "Plus tard dans la journée, l'officier chargé des affaires civiles,

20 Bezrucenko et Joseph, ont rencontré le général Mladic."

21 Voyez-vous ce paragraphe, Monsieur ?

22 R. Oui.

23 Q. Je vais vous donner lecture de ce rapport. Je vais vous dire ce que

24 Mladic vous a répondu, mais j'aimerais que l'on passe à la page suivante en

25 anglais. Nous allons passer, par la suite, à la page en B/C/S.

26 On peut lire qu'il est dit :

27 "Mladic a dit que ses effectifs allaient reprendre leur attaque sur la

28 poche à 7 heures du soir si les Bosniens n'acceptaient pas ses

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1 propositions."

2 J'aimerais savoir si c'est effectivement ce qui s'est passé. Est-ce que

3 ceci correspond aux événements pendant que vous étiez là-bas avec M.

4 Bezrucenko, puisque comme il est dit ici, dans le rapport de Harland,

5 Mladic avait dit que ses effectifs allaient reprendre leur attaque sur la

6 poche dans la soirée, à 19 heures, si les Bosniens n'étaient pas d'accord

7 avec ses propositions ?

8 R. Je me souviens très bien, très clairement des bombardements et du

9 changement dans le comportement du général Mladic. Je ne me souviens pas,

10 toutefois, maintenant, quels étaient les propos exacts de Mladic. Donc, je

11 ne peux pas vous dire si les propos étaient dits de cette façon-ci

12 exactement, si c'est ce que nous a dit Mladic sur la base du rapport. Pour

13 revenir au rapport de David, je pense que je peux me fier tout à fait au

14 rapport de David, parce qu'il était très méticuleux, et je pense que c'est

15 une personne qui a bien enregistré les événements. Et donc si c'était

16 indiqué ici, nous aurions reçu cette information exactement de cette façon-

17 là.

18 Q. Deux paragraphes plus bas, on peut lire :

19 "Juste après 19 heures, j'ai reçu un message de Zepa selon lequel les

20 Serbes avaient recommencé à bombarder lourdement l'enclave, et l'équipe des

21 Nations Unies qui se trouvait sur le terrain avait reçu comme information,

22 par les Serbes, de revenir à Sarajevo."

23 Donc, j'aimerais vous poser la question suivante : cette équipe de l'ONU

24 qui était sur le terrain, de qui s'agissait-il, à qui a-t-on dit de

25 retourner à Sarajevo ?

26 R. C'était Viktor Bezrucenko et moi-même.

27 Q. Très bien. Et de ce bombardement lourd qui est décrit ici, est-ce que

28 vous pouvez nous dire si vous avez personnellement vu de quoi il s'agissait

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1 ?

2 R. Eh bien, oui, exactement. Nous avions entendu les bombardements et

3 ceux-ci coïncidaient avec le moment où on nous a demandé de partir.

4 Q. Bien. Au paragraphe suivant, nous pouvons lire que :

5 "A 20 heures 30, moi-même et M. Harland avons reçu un message du

6 ministre Silajdzic."

7 Bien, nous n'allons pas passer en revue l'ensemble du paragraphe,

8 mais ce qui est pertinent, c'est le paragraphe suivant qui dit :

9 "Environ à la même heure, les Ukrainiens à Zepa avaient dit que les forces

10 bosniennes avaient commencé à lancer une attaque contre leur base avec des

11 armes légères, des grenades autopropulsées et des mitraillettes."

12 Vous vous souvenez que le général Tolimir vous ait cité un passage du

13 rapport de M. Bezrucenko et a cité précisément un document qui décrivait

14 que la base ukrainienne avait fait l'objet d'une attaque par l'"armija"

15 avec des armes légères, des lance-roquettes et d'autres armes. Le général

16 Tolimir vous a dit que c'était le début des activités de combat. Il vous a

17 fait cette affirmation.

18 Est-ce que ceci correspond à vos souvenirs des événements, étant

19 donné que vous étiez sur place à l'époque ?

20 R. A ce moment-là, nous n'avions le droit que d'aller jusqu'au poste

21 d'observation OP 2. OP 2 était situé en élévation, en surplomb du village.

22 Le village se trouvait en bas, dans une gorge entourée d'une forêt dense.

23 Nous n'avions donc pas accès au village, et nous ne pouvions pas voir ce

24 qui se passait exactement. Je ne conteste donc pas que les événements ne se

25 sont pas déroulés, mais Viktor et moi-même, nous n'avions pas eu l'occasion

26 d'aller, de descendre jusqu'au village.

27 Q. Est-ce que vous avez quelque raison que ce soit de mettre en doute la

28 précision de ce rapport dans lequel M. Harland dit que vers 8 heures 30,

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1 les Ukrainiens avaient dit que les forces bosniennes avaient commencé à

2 lancer une attaque contre leur base à ce moment-là ?

3 R. Non, je n'ai absolument aucune raison de mettre en doute le contenu de

4 ce document.

5 Q. Il me reste encore deux séries de questions, rapidement.

6 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur, Madame les

7 Juges, simplement pour le compte rendu d'audience, je voudrais préciser que

8 cette dernière série de questions était également pertinente, car elle

9 découle d'une question qui était posée par le général Tolimir au compte

10 rendu d'audience 10 721, lorsqu'il lui a posé la question concernant le

11 pilonnage de la VRS le 20 juillet. Il avait demandé au témoin s'il avait

12 été témoin d'un pilonnage à cette date.

13 Q. Alors très rapidement, Monsieur, une question qui découle d'une

14 question qui était posée par le général Tolimir. Il vous a montré la pièce

15 D173.

16 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais que cette pièce soit affichée dans

17 le prétoire électronique, s'il vous plaît.

18 Q. Nous pouvons voir ici qu'il s'agissait d'une information du 9 février

19 2005, rapport d'information du 9 février 2005. Ce rapport a été rédigé à la

20 suite d'un entretien téléphonique qui a eu lieu entre vous-même et un

21 Procureur du bureau du Procureur ainsi qu'avec un enquêteur. Vous souvenez-

22 vous de cet entretien téléphonique, Monsieur ?

23 R. De façon générale, oui, je me souviens de m'être entretenu avec ces

24 personnes.

25 Q. Très bien. Le général Tolimir vous a demandé de vous pencher sur le

26 paragraphe 14 qui se trouve à la page 3 de ce rapport, et en B/C/S il

27 s'agit de la même page, de la page 3. Il a donné lecture du paragraphe qui

28 était consigné au compte rendu d'audience. Je ne vais pas me livrer à ce

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1 même exercice, et il a lu vers la toute fin, je cite :

2 "Je me souviens d'avoir vu le général Smith qui observait l'évacuation."

3 Vous souvenez-vous d'avoir parlé de cette question dans votre témoignage

4 dans l'affaire Popovic, qui fait maintenant partie du dossier et des

5 éléments de preuve, lorsque vous avez déclaré : "Je peux me souvenir avoir

6 vu le général Smith qui surveillait l'évacuation" ?

7 Si vous ne vous en souvenez pas, ce n'est pas grave. Vos propos

8 figurent au compte rendu d'audience.

9 R. Je ne comprends pas "cette question", à quoi est-ce que ceci fait

10 référence, "votre question." Je ne la comprends pas tout à fait.

11 Q. Je voulais savoir si vous aviez vu le général Smith à Zepa, dans la

12 ville même de Zepa, qui surveillait ou qui regardait l'évacuation. Si vous

13 ne vous en souvenez pas, ce n'est pas grave. Je vais demander l'affichage

14 du compte rendu d'audience dans le prétoire électronique, et nous allons

15 pouvoir le lire ensemble.

16 R. Non, je ne me souviens pas d'avoir dit cela lors de ce témoignage-là.

17 Q. Très bien.

18 Alors je demanderais que la pièce P1949 soit affichée. C'est une déposition

19 du témoin qui était faite le 24 août, et nous sommes en train d'examiner la

20 page 14 285. Je suis vraiment désolé. En fait, la question commence à la

21 page 14 284 du compte rendu d'audience. C'est la page 143 dans le prétoire

22 électronique.

23 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, il y a un certain

24 nombre de pages du transcript que je voulais passer en revue. J'ai remarqué

25 que le témoin également a une copie papier. Je sais que nous avons dépassé

26 la pause, et je vous propose peut-être de la prendre maintenant. Je

27 voudrais renouveler ma demande de prendre une pause maintenant afin de

28 permettre au témoin de relire ces pages du compte rendu d'audience. Si vous

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1 le souhaitez, nous pourrions peut-être faire ceci.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, j'ai été un peu trop

3 optimiste. Vous aviez parlé de 15 minutes, maintenant nous nous retrouvons

4 20 ou 25 minutes plus tard. Bien. Alors il est mieux de prendre une pause

5 maintenant. Je pensais que la pause pourrait être utilisée pour

6 l'installation des microphones pour le prochain témoin, mais si vous

7 souhaitez que la pause soit faite maintenant, c'est très bien.

8 M. THAYER : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

11 quelles sont les pages que je dois consulter dans ce rapport ?

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, cela serait fort

13 utile.

14 M. THAYER : [interprétation] C'est la page 14 284 à 14 285. M. LE JUGE

15 FLUEGGE : [interprétation] Donc il y a deux pages.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors cela pourrait être

18 fait pendant la pause.

19 Nous prenons notre pause maintenant.

20 --- L'audience est suspendue à 16 heures 02.

21 --- L'audience est reprise à 16 heures 35.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, de combien de

23 minutes avez-vous besoin ?

24 M. THAYER : [interprétation] Encore cinq minutes, Monsieur le Président. Je

25 ne sais pas si nous allons passer en revue l'ensemble du compte rendu

26 d'audience que nous avons examiné. Je pense que nous aurons besoin de cinq

27 minutes, pas plus.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez.

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1 M. THAYER : [interprétation]

2 Q. Monsieur, est-ce que vous avez eu l'occasion pendant la pause de lire

3 vos propos aux transcripts, 14 284 à 14 285, lors de votre déposition dans

4 l'affaire Popovic ?

5 R. Oui, tout à fait.

6 Q. Très bien. Alors, pour nous placer dans le contexte, nous venons

7 d'examiner un extrait de la pièce D173, où il y a un rapport qui dit que

8 vous aviez dit : "Je me souviens d'avoir vu le général Smith sur place en

9 train regarder l'évacuation." C'est ce que vous auriez dit lors d'une

10 conversation téléphonique. On vous a posé cette question lors du procès

11 Popovic, et la Chambre de première instance peut voir ce que vous avez

12 répondu lors de ce procès. Alors, j'aimerais vous demander : est-ce que

13 vous maintenez ce que vous avez dit dans l'affaire Popovic ? Aimeriez-vous

14 ajouter quelque chose ou modifier quelque chose pour ce qui est de la

15 réponse que vous aviez donnée ? Alors voilà, c'est une façon, peut-être, de

16 gagner du temps. Je vous pose la question de cette façon-là.

17 R. Oui, je maintiens ce que j'ai dit dans l'affaire Popovic.

18 Q. Souhaiteriez-vous ajouter quelque chose ou modifier quoi que ce soit ou

19 biffer des mots ?

20 R. Non, je crois que ceci reflète très bien mon point de vue à l'époque et

21 lorsque j'ai été sceptique au début et lorsque j'ai dit que je ne me

22 souvenais pas, je me souviens maintenant après avoir lu le texte, je

23 maintiens mes propos.

24 Q. Très bien.

25 M. THAYER : [interprétation] Alors, je pense que nous n'allons pas donner

26 lecture du reste du compte rendu d'audience. Les pages figurent au compte

27 rendu d'audience maintenant. Les pages de l'autre procès sont maintenant

28 dans ce compte rendu-ci et les pages sont également au dossier.

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1 Q. Alors, Monsieur, j'aimerais vous poser une autre question sur un autre

2 sujet. Vous avez parlé ce matin, vous avez dit, en réponse à une question

3 posée par le général Tolimir, et ce, à la suite d'une question qu'il vous a

4 posée portant sur l'accord de démilitarisation que vous avez rédigé et

5 proposé le 19 juillet, vous avez essayé de placer cette proposition dans un

6 contexte, dans le contexte, et vous avez dit que vous doutiez que les

7 Serbes allaient simplement retirer leurs forces de Zepa, leurs effectifs de

8 Zepa, sans l'élément de menace d'un appui aérien rapproché. Vous souvenez-

9 vous avoir dit cela ce matin -- ou un peu plus tôt cet après-midi ?

10 R. Oui.

11 Q. Et vous avez également déclaré ce que je vais vous lire. Vous avez dit

12 :

13 "Nous doutions qu'ils allaient le faire alors qu'ils étaient prêts à

14 mener à bien leurs objectifs qui étaient beaucoup plus larges, ce qui

15 voulait dire, en fait, qu'il s'agissait de prendre le territoire et de le

16 vider de la population bosnienne."

17 Vous souvenez-vous de cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Alors, j'aimerais vous poser la question suivante : ces deux éléments

20 que vous avez mentionnés dans votre réponse, vous avez évoqué le fait de

21 prendre le territoire et de le vider de sa population musulmane ou

22 bosnienne, et en se concentrant sur la deuxième partie de votre réponse,

23 lorsque vous avez dit que leur objectif principal, plus large, était de

24 vider l'enclave de la population bosnienne, est-ce que c'est quelque chose

25 que vous avez dit sur la base de vos observations sur le terrain ?

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous écoute.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, lors du contre-

28 interrogatoire, j'ai montré un document dans lequel le général Mladic avait

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1 dit à la FORPRONU qu'il fallait procéder à la démilitarisation de Zepa pour

2 qu'ils ne la démilitarisent pas eux-mêmes, alors que M. le Procureur parle

3 de prendre le territoire, de s'emparer du territoire. Moi, j'ai simplement

4 parlé d'une démilitarisation d'une zone qui est mentionnée. Donc,

5 j'aimerais que l'on cite mes propos correctement. Merci.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, M. Thayer a cité le

7 compte rendu d'audience dans lequel une réponse du témoin est enregistrée.

8 Nous avons la citation de la réponse du témoin, elle figure à l'écran, et

9 la réponse du témoin avait été faite suite à une question que vous aviez

10 posée et le témoin avait dit ce qu'il a dit.

11 Alors, poursuivez, Monsieur Thayer.

12 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Merci.

13 Q. Monsieur, alors pour ce qui est maintenant de ce deuxième élément que

14 vous avez évoqué comme étant un objectif beaucoup plus large des Serbes, à

15 savoir de vider l'enclave de sa population bosnienne, sur la base de ce que

16 vous avez pu observer sur le terrain et sur la base de votre expérience et

17 de ce que vous avez vécu, plutôt pendant que vous étiez sur place, le

18 déplacement de la population civile, que l'on appelle assez souvent

19 expulsion forcée, est-ce que c'était une conséquence ou est-ce que ça a été

20 causé par l'attaque de la VRS ou était-ce autre chose ? C'est ma dernière

21 question pour vous, Monsieur.

22 R. Voici ce que j'ai à dire à la Chambre en réponse à votre question.

23 Lorsque M. Harland et moi-même avons rédigé cette proposition, c'était dans

24 le contexte d'une chute de Srebrenica qui avait eu lieu quelques jours

25 avant, peut-être une semaine avant, pas plus. Et lors de la chute de

26 Srebrenica, l'ensemble de la population avait été expulsé. Je ne devrais

27 pas dire que l'ensemble de la population était expulsé, je ne devrais pas

28 dire ça. Non, c'était la population féminine, donc c'étaient les femmes et

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1 les enfants qui avaient été expulsés. La population masculine,

2 effectivement, a eu un autre sort. Mais dans le contexte, c'est une chute

3 de Srebrenica qui venait justement d'avoir lieu, donc l'expulsion de la

4 population, c'était un objectif, je pense, principal des forces serbes.

5 Mais dans un sens plus élargi de la guerre, M. Harland et moi-même y avons

6 passé trois ans, nous avons pu constater que la population musulmane qui se

7 trouvait de Zvornik jusqu'à Foca - vous savez, au nord, Foca et Zvornik

8 aussi ce sont des municipalités - et toutes les autres municipalités entre

9 ces deux villes où la population musulmane était majoritaire pendant la

10 guerre, toute cette dernière avait déjà été expulsée, et ceci peut être

11 appelé "nettoyage ethnique". Donc, il nous était devenu très clair, à la

12 suite des événements de Srebrenica, qu'il s'agissait de quelque chose

13 qu'ils allaient refaire. Nous avions l'impression que les mêmes objectifs

14 allaient être poursuivis et qu'on allait expulser la population de Zepa

15 également, avec une différence pour les femmes et les enfants, bien sûr.

16 C'était à la suite de tous ces événements que nous avons rédigé cette

17 proposition avec les motivations, les motifs et les menaces pour chacun des

18 camps.

19 Ai-je répondu à la question que vous m'avez posée ?

20 Q. Je suis en train de lire votre réponse.

21 R. Bien. Je vais peut-être faire gagner du temps à la Chambre. Je relis la

22 question précise que vous m'aviez posée en fait, et je vous dirais que non,

23 ce n'était pas un produit dérivé ou une conséquence, en quelque sorte.

24 L'expulsion de la population n'était pas une conséquence dérivée de

25 l'action militaire, ce n'était pas une action collatérale. C'était un des

26 objectifs de l'action militaire dont le but était de vaincre la menace

27 militaire qui existait et d'expulser parallèlement la population.

28 Q. Je vous remercie.

Page 10788

1 M. THAYER : [interprétation] Je n'ai plus de questions à vous poser.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

3 Vous serez ravi, je suppose, d'apprendre que vous êtes arrivé au terme de

4 votre déposition. Merci d'être revenu à La Haye, de nous avoir fait part de

5 vos compétences, de vos connaissances, et d'avoir présenté cette

6 déposition. Vous pouvez maintenant disposer et reprendre le cours normal de

7 vos activités, bien entendu. M. l'Huissier va vous aider.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le Président,

9 j'aimerais vous remercier et remercier la Chambre. "Danke Schoen". Je dois

10 vous dire à quel point j'ai apprécié vos conseils et le temps que vous

11 m'avez accordé, et je dois vous dire qu'après ces quatre jours de

12 déposition ici, que j'espère que cette affaire et d'autres affaires

13 également permettront de découvrir le sort qui a été réservé au colonel

14 Palic et au hodza avec qui nous avons travaillé à Zepa.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous interromps, Monsieur.

16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas la peine de nous

18 présenter une conclusion à votre déposition. Merci beaucoup, vous pouvez

19 disposer.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais tout simplement remercier en serbe

21 le général Tolimir et Me Gajic. Mes salutations et au revoir.

22 [Le témoin se retire]

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

24 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais savoir si je

25 pourrais disposer maintenant, car j'en ai terminé dans le prétoire pour

26 aujourd'hui.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vous en prie.

28 Bonjour, Madame Hasan. Vous vous cachez derrière la colonne, ce qui fait

Page 10796

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document P170 -- non, excusez-moi,

2 le document P1173 pourrait être affiché à l'écran. Page 3 220.

3 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être qu'il serait

4 utile d'afficher la page 3 219; 34 du prétoire électronique.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donnez lecture au témoin de la partie

6 qui vous intéresse, s'il n'est pas en mesure de lire le texte en anglais.

7 Mme HASAN : [interprétation] Oui, tout à fait.

8 Q. Alors, à partir de la ligne 18, regardez, il s'agit d'une question :

9 "Question : Monsieur, vous viviez dans une localité près de

10 Srebrenica qui faisait partie de la zone démilitarisée. Dites-moi, je vous

11 remercie, si vous avez jamais entendu parler de l'existence d'une formation

12 militaire appelée la 28e Division, et placée sous le commandement de Naser

13 Oric ?

14 "Réponse : Oui, j'avais entendu parler de la 28e Division, tout le monde en

15 avait entendu parler, mais c'était la Défense territoriale, et ça, c'était

16 au début. Tout simplement, chacun défendait son propre village jusqu'à la

17 démilitarisation de Srebrenica.

18 "Question : Donc, après la démilitarisation de Srebrenica, il n'y avait

19 plus de 28e Division et Naser Oric n'était plus présent là-bas.

20 "Réponse : Non, je ne suis pas en train de vous dire qu'il n'était pas là-

21 bas. Naser y était; je l'ai vu. Mais pour ce qui est de l'armée, elle n'y

22 était pas. Je ne les ai pas vus."

23 Donc, Monsieur, est-ce que cela vous rappelle la précision que vous

24 souhaitiez apporter à votre déposition ?

25 R. Oui, c'est exact. Ce que j'ai dit est tout à fait exact. C'est ainsi

26 que les choses se sont passées.

27 Q. Merci. Alors, dans ce cas, nous pouvons poursuivre.

28 Au vu des précisions et corrections que vous venez d'apporter, est-ce

Page 10797

1 que la déposition que vous avez faite dans l'affaire Krstic est exacte et

2 véridique à votre connaissance ?

3 R. Oui. Elle est essentiellement exacte. Le fond est exact, est vrai. Il

4 se peut qu'il y ait des erreurs secondaires ou il se peut parfois que je

5 n'aie pas entièrement compris la question. J'aurais peut-être pu fournir

6 une meilleure explication parfois, mais c'est tout. Parfois, je me suis

7 rendu compte qu'il y avait une question qui avait été posée par l'un des

8 accusés qui avait demandé, à propos de la déclaration que j'avais faite au

9 bureau du Procureur, si les enquêteurs m'avaient, en quelque sorte, soufflé

10 certaines choses mais mes précisions à ce sujet n'ont pas été suffisantes.

11 Mais comme je l'ai dit aujourd'hui, en règle générale l'enquêteur

12 m'écoutait, écoutait ce que j'avais à dire, et ensuite il dactylographiait

13 ma déclaration. Dans certains cas, il y avait des choses que je disais au

14 début, et ensuite je poursuivais, mais l'enquêteur, en fait, ou les

15 enquêteurs, ils écrivaient ce que j'avais dit au début à la fin de la

16 déclaration, et lorsque la déclaration m'était relue, quelqu'un me posait

17 des questions à propos de certaines choses. Donc, dans ce cas-là, je

18 répondais, oui, c'est possible, mais je n'étais pas absolument catégorique

19 à propos de ces choses.

20 Q. Monsieur, est-ce que nous pouvons donc considérer que le reste de votre

21 déposition et que le fond de votre déposition étaient exacts à votre

22 connaissance ?

23 R. Oui, oui, bien sûr.

24 Q. Merci.

25 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander le

26 versement au dossier des documents auxquels des cotes provisoires ont été

27 accordées. Il s'agit des documents P1172 et P1173. Il s'agit de la

28 déposition précédente du témoin.

Page 10798

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les deux documents seront versés au

2 dossier sous ces cotes, le document P1172 étant versé sous pli scellé.

3 Mme HASAN : [interprétation] De surcroît, j'aimerais également demander le

4 versement au dossier des pièces associées qui ont été versées au dossier

5 par le truchement de ce témoin lors de ce procès. Il s'agit des documents

6 qui ont les cotes provisoires suivantes : P1174, P1175, P1176, en sachant

7 que les documents P1174 et P1175 sont versés sous pli scellé.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces documents seront versés au

9 dossier, et les deux premiers seront versés sous pli scellé.

10 Mme HASAN : [interprétation] Je vous remercie. Et j'aimerais maintenant,

11 avec votre aval, Monsieur le Président, vous donner lecture du résumé de la

12 déposition du témoin.

13 Le témoin est un Musulman de Bosnie qui faisait partie de l'armée de Bosnie

14 jusqu'au mois de juin ou juillet 1993.

15 Le 11 juillet 1995, à Susnjari, le témoin a entendu deux hommes

16 expliquer que les femmes et les enfants devaient être envoyés à la base de

17 la FORPRONU à Potocari. Les hommes et les quelques femmes qui sont restés

18 ont, à ce moment-là, formé une colonne qui est partie de Susnjari à l'aube

19 du 12 juillet 1995.

20 Le témoin se trouvait au milieu de la colonne et avait avec lui un

21 vieux fusil de chasse ainsi que cinq à six balles. Il y avait d'autres

22 personnes dans la colonne qui avaient des armes.

23 Le matin du 13 juillet, le témoin est arrivé dans une zone dégagée qui se

24 trouvait entre Konjevic Polje et Nova Kasaba. Entre 2 000 à 3 000 personnes

25 s'étaient rassemblées dans cette zone, étant donné qu'ils ne pouvaient pas

26 franchir la route entre Kasaba et Konjevic Polje qui était bloquée par des

27 unités serbes. A partir des bois avoisinants, le témoin a vu des soldats

28 serbes encercler ce groupe de personnes. Environ 200 à 300 des Musulmans

Page 10799

1 qui se trouvaient à cet endroit-là ont été tués. Les survivants ont été

2 conduits vers la route qui relie Kasaba à Konjevic Polje.

3 Le lendemain, le témoin et cinq autres hommes ont réussi à se frayer

4 un chemin le long de la route Kasaba-Konjevic Polje et vers Baljkovica. Ils

5 sont arrivés à Baljkovica le 18 juillet. Peu de temps après leur arrivée à

6 Baljkovica, le témoin a entendu des tirs dans les environs et des appels de

7 la part de l'armée serbe qui leur demandait de se rendre. Avec les quelques

8 hommes avec lesquels il se trouvait, le témoin a décidé de partir et de

9 poursuivre son chemin à travers les bois. Le 19 juillet, le témoin et ces

10 hommes se sont reposés dans des buissons qui se trouvaient près de

11 tranchées serbes. Les soldats serbes les ont appelés et leur ont demandé de

12 se rendre. Cet appel fut suivi par des tirs lourds qui étaient tirés au-

13 dessus de leurs têtes et par un autre appel de reddition de leur part. L'un

14 après l'autre, les hommes se sont rendus. Les soldats serbes, dont certains

15 avaient des insignes jaunes comportant le mot Krajsnici ou Krajisnik sur

16 les manches gauches de leurs uniformes, leur ont donné des coups de pied et

17 les ont frappés avec les crosses de leurs fusils au moment où ils sortaient

18 des buissons. On leur a ensuite donné l'ordre de s'allonger ventre par

19 terre, avec les mains étendues, et leurs visages vers le sol.

20 Stari, le commandant des soldats, et les soldats ont demandé au

21 témoin et aux autres hommes où se trouvait le reste de l'armée. Un homme

22 révélait, indiquait qu'il y avait encore environ 500 hommes qui se

23 trouvaient derrière. Stari a appelé à la radio et a chargé une autre unité

24 d'"achever" ces 500 hommes, après quoi il a dit aux soldats que les Vukovi

25 ou les Loups allaient se charger de cette tâche.

26 Le témoin et les hommes avec qui il se trouvait ont dû ensuite donner

27 leurs documents, leurs objets précieux, et de l'argent. Ils ont été

28 interrogés l'un après l'autre. Le premier à être interrogé était un garçon

Page 10800

1 dont l'âge était compris entre 15 à 16 ans. Quelques questions lui ont été

2 posées, ensuite il a été conduit à quelques mètres de cela et abattu. Le

3 deuxième à être interrogé était aussi un jeune garçon handicapé. Il a

4 également été interrogé, puis amené à 3 mètres de là, ce après quoi un seul

5 tir a été entendu.

6 De la même façon, le témoin, qui était le suivant, était interrogé et

7 ensuite conduit un peu à l'écart. Avant que le soldat ne lui tire dessus,

8 le témoin est tombé sur le cadavre de l'un des hommes avec qui il était. Le

9 soldat a tiré sur le témoin dans son épaule gauche. En dépit de sa

10 blessure, le témoin s'est allongé en restant aussi immobile que faire se

11 peut pour qu'on ne lui tire plus dessus, et il a entendu que les autres

12 hommes étaient conduits à l'écart et des tirs, alors qu'il était toujours

13 allongé par terre.

14 Après la tombée de la nuit, lorsque tous les soldats serbes étaient partis,

15 il a appelé pour voir s'il y avait d'autres survivants, mais n'a entendu

16 aucune réponse. Il a pu se lever et s'est échappé jusqu'à Nezuk.

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 Durant les événements du mois de juillet 1995, le témoin a perdu son père,

21 son frère, et tous les autres membres de sa famille. Il est le seul homme

22 de sa famille élargie à avoir survécu.

23 J'en ai maintenant terminé avec ce résumé. Je souhaiterais que la pièce

24 P1175 soit affichée à l'écran. Je m'excuse, ce n'est pas le bon numéro.

25 C'est le document qui porte la cote P1176.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas que cela soit diffusé

27 au public, 1175. Il faut que cela soit retiré de l'écran.

28 Mme HASAN : [interprétation] Oui, si on peut retirer ce document de

Page 10801

1 l'écran.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

3 Mme HASAN : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher P1176. Excusez-moi

4 pour cette erreur.

5 Q. Monsieur le Témoin, vous voyez une carte affichée à l'écran, la carte

6 que vous avez utilisée pendant votre déposition dans l'affaire Krstic.

7 Pouvez-vous regarder cette carte et dites-nous s'il y a une ligne

8 pointillée qui retrace l'itinéraire que vous avez emprunté lorsque vous

9 êtes partis de Susnjari ?

10 R. Oui, c'est à peu près cet itinéraire et ce trajet. C'est peut-être à

11 150 à 200 mètres à gauche ou à droite, mais c'est approximativement

12 l'itinéraire qu'on a emprunté lorsqu'on est partis de Susnjari à Nezuk.

13 Mme HASAN : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant agrandir la carte

14 pour qu'on puisse voir mieux cette ligne en pointillé.

15 J'aimerais que M. l'Huissier donne le stylet au témoin pour que le

16 témoin pose des annotations sur la carte.

17 Q. Pouvez-vous d'abord apposer la lettre X à la localité approximative sur

18 la carte où vous avez rencontré 2 000 à 3 000 Musulmans qui s'étaient

19 rassemblés à cet endroit et qui ont été par la suite encerclés par les

20 soldats serbes.

21 R. Vous faites référence à la date du 13 juillet ?

22 Q. Exact.

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Merci. Nous voyons un cercle noir et le mot "Baljkovica". Pouvez-vous

25 voir ce cercle et pouvez-vous nous dire ce que cela veut dire, le cercle

26 noir dont l'intérieur est de couleur grise ?

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. Pouvez-vous nous dire ce que cela veut dire, qu'est-ce que cela

Page 10802

1 représente et indique ?

2 R. C'est l'emplacement approximatif de l'exécution où les gens ont été

3 fusillés. Je pense que j'ai déjà apposé cette annotation avant. C'est là où

4 se trouvait le lieu de cette exécution, à peu près.

5 Q. C'est vrai. Merci.

6 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

7 au dossier de la carte avec les annotations apposées par le témoin.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

9 M. LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce portera la cote P1964.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.

11 Mme HASAN : [interprétation]

12 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous portiez un vieux fusil de

13 chasse qui appartenait à votre père et que vous avez vu d'autres personnes

14 dans la colonne portant des armes. Pourquoi portiez-vous une arme ?

15 R. Nous portions des armes pour nous défendre, c'est un fait. Si on

16 pouvait nous défendre, en tout cas, mon arme n'était pas suffisante. Ce

17 fusil de chasse était un souvenir dans notre maison. Mais il y avait des

18 armes, oui, et nous nous serions défendus, si cela avait été possible.

19 Q. Est-ce que qui que ce soit d'entre ces hommes qui étaient avec vous le

20 19 juillet 1995 était armé ?

21 R. Possible, oui, c'est possible, mais la situation était très difficile.

22 Les gens étaient à tel point exténués qu'ils ne pouvaient plus porter

23 d'armes. Lorsque vous ne mangez pas pendant quelques jours et lorsque vous

24 êtes toujours en course, et lorsque vous rencontrez des embuscades, vous

25 êtes exténués. Et il était difficile de porter des armes. On ne pouvait

26 plus nous défendre, on ne pouvait plus porter ces armes puisque dans de

27 telles circonstances on perd même une partie de notre capacité visuelle, on

28 ne voit pas plus loin de 20 mètres devant nous. On avait très faim.

Page 10803

1 En tout cas, nous ne comptions pas vraiment nous défendre puisque

2 avec de telles armes et ce nombre de personnes qui s'y trouvaient, on ne

3 pouvait aucunement compter pouvoir nous défendre.

4 Q. Lorsque vous avez été capturé à la date du 19 juillet, est-ce que vous

5 portiez votre arme sur vous ?

6 R. Oui, mais au moment de la capture, je l'avais déjà rejetée.

7 Q. Lorsque vous avez été capturé, lorsque vous êtes sorti des buissons,

8 est-ce que les gens qui vous ont capturé vous ont dit quoi que ce soit ou

9 ont dit quoi que ce soit à votre égard ?

10 R. On m'a passé à tabac. Je portais une chemise de couleur verte. Ils

11 disaient : Celui-ci porte une chemise verte, c'est un vrai homme d'Alija.

12 C'est ce qu'ils disaient. Tout s'est passé très vite, puisqu'ils me

13 frappaient, et tout cela s'est passé très vite et je n'ai pas pu vraiment

14 entendre tout ce qu'ils disaient.

15 Q. Si je vous ai bien compris, vous étiez la troisième personne dans ce

16 rang de personnes qui ont été interrogées et qui ont été exécutées par la

17 suite. Pouvez-vous nous dire dans quelle partie de votre corps la balle est

18 entrée ?

19 R. La balle a pénétré dans mon épaule gauche, du dos, et est sortie au

20 niveau de la clavicule, tout près de mon cou. Je peux vous montrer cela

21 tout de suite. Il y avait peut-être une distance d'un mètre entre moi et le

22 soldat qui tirait, donc lorsque le soldat a pointé son fusil sur moi, il ne

23 restait que 50 centimètre entre nous, pas plus. C'était à bout portant.

24 Mme HASAN : [interprétation] Le document suivant est sous pli scellé. C'est

25 P1175. J'aimerais que le document soit affiché et ce document ne doit pas

26 être diffusé en public. Est-ce qu'on peut agrandir la version en B/C/S pour

27 pouvoir la lire.

28 Q. Monsieur le Témoin, si vous connaissez ce document, dites-nous de quoi

Page 10804

1 il s'agit, brièvement.

2 R. Ce document est la lettre de l'hôpital de Kalesija, la lettre de

3 sortie, et c'est ce qu'on m'a donné à la sortie de l'hôpital de Kalesija, à

4 savoir de ce centre médical, comme on l'appelait. J'étais à Tojsici, dans

5 un magasin qui était vide, où ils ont disposé des lits, et c'est là où

6 j'étais. La plupart des gens étaient les gens de Srebrenica, les gens qui

7 ont survécu. Le médecin était probablement de Kalesija. L'hôpital de guerre

8 était l'hôpital de Kalesija et cela se trouvait pas très loin de cet

9 endroit. Il s'agit de la lettre de sortie originale.

10 Q. Nous voyons que vous avez été admis à l'hôpital le 20 juillet et que

11 vous avez subi une opération chirurgicale, vu les blessures des tissus mous

12 au-dessus de la clavicule gauche.

13 Mme HASAN : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 65 ter

14 7210. Ce n'est pas le bon document.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça va être affiché sous peu.

16 Mme HASAN : [interprétation]

17 Q. Monsieur, qu'est-ce qu'on voit sur cette photographie ?

18 R. C'est une partie de mon corps, à savoir la partie de mon corps où j'ai

19 été touché. Je peux voir cela à l'écran et chaque fois que je me regarde

20 dans une glace, je peux voir cette cicatrice.

21 Q. Merci. Savez-vous à quel moment cette photographie a été prise ?

22 R. Oui, je le sais.

23 Q. Pouvez-vous nous dire quand cela est arrivé ?

24 R. Il y a deux jours, exactement deux jours.

25 Q. Merci. Pouvez-vous maintenant dessiner un cercle à l'endroit où la

26 balle est entrée dans votre épaule gauche.

27 R. Je ne vois pas très bien cet endroit sur la photographie affichée à

28 l'écran. Je pense que c'est ça. C'est où la balle est entrée, et c'est à

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1 l'autre endroit qu'elle est sortie.

2 Mme HASAN : [interprétation] Peut-on maintenant passer à la page 2 du

3 document.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais si vous faites cela, vous allez

5 perdre ces annotations.

6 Mme HASAN : [interprétation] Pas de problème. Je ne pense pas que le témoin

7 soit en mesure de voir nettement l'image affichée.

8 Monsieur le Président, si vous me le permettez, j'aimerais

9 m'approcher de l'écran du témoin pour voir si le témoin peut voir l'image

10 nettement.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Parfois, cela constitue un problème,

12 par rapport à l'écran.

13 Si le témoin se lève, peut-être pourra-t-il voir mieux --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le point d'entrée de la balle.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur l'Huissier va vous aider

16 pour ce qui est du stylet.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le point d'entrée et c'est le point de

18 sortie de la balle.

19 Mme HASAN : [interprétation]

20 Q. Pouvez-vous apposer le chiffre 1 à côté du point d'entrée de la balle,

21 mais pas dans le cercle, à côté du cercle.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Maintenant, pouvez-vous encercler le point où se trouve le point de

24 sortie de la balle et apposer le chiffre 2 à côté de ce cercle.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Merci.

27 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

28 au dossier de cette photographie sur laquelle le témoin a apposé des

Page 10806

1 annotations.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

3 M. LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera P1965.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document original sera ajouté à la

5 liste de documents 65 ter, puisque je vois qu'il n'y a pas d'objection de

6 la part de la Défense.

7 Mme HASAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur le Témoin, après que les soldats serbes soient partis du site

9 d'exécution, dans quelle direction êtes-vous parti, vous ?

10 R. Je suis parti dans la direction du territoire libre, à savoir du

11 territoire contrôlé par l'ABiH. Pourtant, ce trajet a été très difficile.

12 Je ne sais pas s'il faut que je vous explique comment cela s'est passé.Il

13 faisait nuit, et avant que je ne sois fusillé, j'ai pu entendre certaines

14 choses. Par exemple, j'ai pu voir la ligne de défense. C'était avant ma

15 captivité. Je suppose que c'est là où se trouvait une ligne entre l'armée

16 serbe et l'ABiH. Je suppose que c'était la ligne qui les séparait avant.

17 Lorsqu'on m'a tiré dessus et lorsque je suis tombé, j'ai pu entendre

18 la prière du minaret de la mosquée et j'ai pu supposer qu'il pouvait s'agir

19 du territoire qui, selon moi, était le territoire libre, à savoir le

20 territoire contrôlé par l'ABiH. J'ai continué à marcher pendant toute la

21 nuit. J'étais très fatigué.

22 Ce trajet a été très difficile, puisque moi, j'étais blessé et

23 j'avais perdu beaucoup de sang, et je savais que je ne pouvais que marcher

24 pendant une journée. C'est pour cela que j'ai continué à marcher, à

25 surmonter des obstacles, puisque les obus tombaient pendant que je

26 marchais. Cette nuit-là, les obus tombaient autour de moi et je me

27 demandais s'il était possible qu'ils me voient dans le bois, pendant la

28 nuit, parce que c'étaient les ténèbres. Lorsque le lendemain matin je suis

Page 10807

1 arrivé sur le territoire libre, en ne sachant pas qu'il s'agissait du

2 territoire libre, j'ai rencontré un homme sur une colline. Autour, il y

3 avait des champs. Je ne savais pas qui il était. Il portait le fusil à

4 l'épaule. C'était une carabine, une vieille carabine. C'est comme cela

5 qu'on appelait ce fusil du type M-48. Il regardait dans la direction

6 opposée à la direction d'où je venais. Moi, je m'approchais de lui, mais je

7 ne savais pas qui il était. A une dizaine ou une vingtaine de mètres, je

8 l'ai appelé pour qu'il puisse me voir, m'approcher. Il s'est retourné, mais

9 il a eu tellement peur qu'il a laissé tomber son fusil de son épaule.

10 Je l'ai abordé et je lui ai demandé qui il était et où je me

11 trouvais, et il ne savait pas où il se trouvait. Il était triste et il m'a

12 dit que la veille, son père et son frère étaient avec lui, que les obus

13 tombaient autour d'eux et que lui, il a perdu son frère et son père lors de

14 ce pilonnage. Lui, il n'y croyait pas. Il attendait à cet endroit qu'ils

15 réapparaissent.

16 Donc, nous avons continué à marcher et nous sommes arrivés sur ce

17 territoire.

18 Q. Revenons en arrière un peu. Comment était-il possible de voir la ligne

19 de défense avant qu'on ne vous ait tiré dessus.

20 R. A l'endroit où nous avons été capturés, il y avait une élévation,

21 l'élévation la plus haute dans la zone. A cette élévation, il y avait des

22 tranchées, mais je ne sais pas à quelle armée appartenaient ces tranchées.

23 C'était donc l'élévation la plus haute dans cette zone. Lorsque nous sommes

24 arrivés jusqu'à cette élévation, et ça a duré peu de temps, on a pu voir,

25 du sommet de cette hauteur, qu'à une distance à 2 ou 3 kilomètres se

26 trouvait un pré où il y avait beaucoup de véhicules blindés de transport de

27 troupes, de soldats, de chars alignés sur un longueur d'un kilomètre à 2

28 kilomètres. Je ne peux pas être tout à fait sûr.

Page 10808

1 On a pu conclure que cela pouvait être la ligne en arrière. De

2 l'autre côté, on a pu voir le minaret de la mosquée, qui n'avait pas été

3 détruit. On a pensé que cela pouvait être sur le territoire contrôlé par

4 l'ABiH, sinon, le minaret aurait déjà été détruit par les Serbes, si ce

5 territoire avait été contrôlé par les Serbes. Donc, cela nous a amenés à

6 conclure qu'on pouvait passer sur ce territoire.

7 Q. Vous souvenez-vous du nom de village dans lequel vous êtes arrivé ?

8 R. Le village s'appelait Nezuk. Il y a deux villages qui s'appellent

9 Nezuk, c'est ce que j'ai appris par la suite. Je ne le savais pas avant

10 d'être arrivé dans ce village.

11 Au village de Nezuk, où se trouvait la mosquée, on pouvait voir la

12 mosquée de l'endroit où nous nous trouvions. C'était le village musulman. A

13 côté de ce village musulman, à une distance de 500 ou 1000 mètres, se

14 trouvait un autre village qui s'appelait aussi Nezuk, et je suis passé dans

15 cet autre village qui était incendié plus que l'autre. Lorsque je suis

16 passé dans cet autre village, j'ai pu aller dans le village de Nezuk où se

17 trouvait la mosquée.

18 Donc, je me suis rendu dans un premier village de Nezuk qui a été

19 totalement incendié pour pouvoir passer au deuxième village de Nezuk, où se

20 trouvait la mosquée. Lorsque les villageois m'ont demandé où je suis passé,

21 lorsque j'ai expliqué, j'ai montré où je suis passé dans ce premier

22 village, on m'a dit que ce village pouvait être le village serbe. Je pense

23 que les deux villages s'appellent Nezuk, mais je ne sais pas si c'était

24 vraiment comme cela, parce que je ne suis pas originaire de ce village.

25 Q. Merci.

26 Mme HASAN : [interprétation] Peut-on afficher 7211 65 ter, s'il vous plaît.

27 Est-il possible d'agrandir la carte, plus particulièrement la partie où on

28 voit le mot "Nezuk", en haut, au centre. Nous voyons Baljkovica au gauche,

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1 et Nezuk aussi. Est-ce qu'on peut agrandir cette partie. Merci.

2 Q. Monsieur le Témoin, voyez-vous le cercle orange sur la carte, à côté du

3 mot Nezuk et où on voit un croissant au dessus ?

4 R. Oui, je vois ce point orange ou rouge.

5 Q. Ce cercle avec le croissant est symbole pour la mosquée qui se trouvait

6 dans le village de Nezuk. Est-ce que la mosquée qui est indiquée sur la

7 carte pourrait être la mosquée que vous avez vue de cette élévation et de

8 la direction de laquelle vous avez pu entendre la prière ?

9 R. Oui. Si c'est le symbole pour désigner une mosquée, c'est cette

10 mosquée.

11 Q. Merci.

12 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

13 au dossier de cette carte.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La carte sera ajoutée à la liste de

15 documents 65 ter et sera versée au dossier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P1966.

17 Mme HASAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur le Témoin, à présent je passe au 19 juillet 1995, mais je

19 regarde l'heure, et peut-être serait-il le moment approprié pour faire la

20 pause.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet, ce sera notre deuxième

22 pause, et j'espère que vous allez être en mesure d'en finir avec

23 l'interrogatoire principal peu de temps après la pause.

24 Mme HASAN : [interprétation] J'ai encore un sujet à propos duquel

25 j'aimerais poser des questions au témoin après la pause.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

27 Nous allons faire la pause, et nous poursuivons nos débats à 18

28 heures 15.

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1 Je lui souhaite un bon séjour ici et un bon retour chez lui, et

2 j'aimerais lui demander, puisque nous parlons la même langue, qu'il fasse

3 attention au compte rendu à l'écran et qu'il attende que le curseur

4 s'arrête avant qu'il commence à répondre à mes questions.

5 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :

6 Q. [interprétation] Au début de votre témoignage, à la page 47, à la ligne

7 15, Mme le Procureur a dit que vous vouliez tirer certains points au clair

8 de votre déposition dans l'affaire Krstic. Et plus tard, lorsque vous avez

9 commencé à répondre à des questions, à la page 49, vous avez parlé de deux

10 hommes qui vous ont informé que vous deviez aller à Potocari ou à Susnjari.

11 Vous avez clarifié ce point. Est-ce que vous avez dit cela aux enquêteurs,

12 puisque vous les avez mentionnés plus tard ? Est-ce que vous avez dit cela

13 aux enquêteurs du bureau du Procureur ou aux autorités de la Sûreté de

14 l'Etat qui ont recueilli votre déclaration au niveau de la Fédération ?

15 R. Eh bien, j'ai fait plusieurs déclarations. Il y a plusieurs documents

16 écrits. J'ai déposé dans le prétoire devant ce Tribunal et je devrai me

17 pencher sur le document dont il s'agit. De quelle déclaration il s'agit ?

18 Q. Merci. A la page 49 du compte rendu de votre témoignage d'aujourd'hui,

19 à la ligne 24, vous avez dit : Il ne s'agissait pas des hommes du village

20 de Susnjari. Ils portaient des uniformes militaire ou partiellement. C'est

21 les enquêteurs qui ont probablement noté cela. C'est cela. Ils portaient

22 des uniformes ou peut-être qu'ils portaient certains éléments de l'uniforme

23 militaire.

24 Vous vous souvenez de cela ? C'était au début de l'interrogatoire

25 principal ?

26 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

27 Q. Est-ce que vous avez pensé aux enquêteurs du bureau du Procureur ou à

28 d'autres enquêteurs, que je puisse continuer à vous poser des questions ?

Page 10818

1 R. J'ai pensé à la déclaration que j'ai faite avant ma déposition, cette

2 déposition aujourd'hui. Parce que pour ce qui est de cette déclaration, il

3 y avait, en fait, trois déclarations que j'ai faites aux autorités à Tuzla,

4 aux autorités qui étaient chargées des enquêteurs. Pourtant, chacun de ces

5 enquêteurs, lors du recueil de déclaration, notait ce qu'ils considéraient

6 comme étant important pour eux, puisque tout ce que j'ai dit sur mon trajet

7 du 11 juillet et du 12 juillet, ce n'était pas tout ce que j'aurais pu

8 dire. Donc, les enquêteurs ont noté la partie qu'ils considéraient comme

9 étant important pour eux et par rapport à laquelle je devais témoigner. Et

10 l'un de ses enquêteurs a dit que --

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais

12 c'est exactement ce que vous a demandé M. Tolimir. Les enquêteurs qui se

13 trouvaient à Tuzla, est-ce qu'il s'agissait d'enquêteurs du TPIY ou

14 d'enquêteurs d'une autre institution ? Est-ce que vous vous en souvenez,

15 Monsieur ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il s'agissait d'enquêteurs de ce

17 Tribunal. Je pense que la première déclaration, je l'ai faite auprès d'un

18 homme de Lukavac, qui travaillait comme enquêteur à Lukavac. Alors, pour ce

19 qui est de savoir pour qui il travaillait, je n'en sais rien. Mais je pense

20 que c'est à lui que j'ai fait ma première déclaration, ou peut-être qu'il

21 s'agissait de la deuxième déclaration. Enfin, quoi qu'il en soit, il y

22 avait également des enquêteurs du TPIY à Tuzla, et j'ai fait une

23 déclaration à l'intention de ces personnes également à une date ultérieure.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Je voulais juste aider M.

25 Tolimir à obtenir cette précision.

26 Monsieur Tolimir, je vous en prie.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

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1 Q. Alors, regardez la déclaration qui va être affichée sur votre écran

2 dans un petit moment, qui est le document 01562 de la liste 65 ter. Il

3 s'agit de la pièce P1174. Il va être affiché sur votre écran, et j'aimerais

4 que nous obtenions des précisions. Merci.

5 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'un document

6 sous pli scellé.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, il ne doit pas être diffusé;

8 c'est cela ?

9 Mme HASAN : [interprétation] Oui.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Donc, est-ce que ce document pourrait

11 seulement être montré au témoin et à personne d'autre.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Dites-nous, si vous vous en souvenez, à qui vous avez fait cette

14 déclaration.

15 R. Est-ce que je pourrais voir toute la déclaration jusqu'à la fin, je

16 vous prie ? Si vous me laissez la parcourir.

17 Q. Oui. Vous allez voir le bas. Vous voyez votre signature.

18 R. Oui, mais là, il ne s'agit que d'une page de ma déclaration.

19 Q. Nous allons l'étudier page par page et vous aurez la possibilité de

20 voir toutes les pages. Donc, est-ce que vous avez fait une déclaration au

21 ministère de l'Intérieur de la République de Bosnie-Herzégovine, il s'agit

22 des services de la Sûreté d'Etat et du SDB de Tuzla, le 26 août 1995 ?

23 R. Le 26 août. Ecoutez, j'ai fait cette déclaration de la municipalité de

24 Lukavac, comme nous le voyons très clairement ici. Donc, c'est à Lukavac

25 que j'ai fait cette déclaration.

26 Q. Merci.

27 R. Donc, il ne s'agissait pas d'enquêteurs du TPIY, n'est-ce pas. Il

28 s'agissait d'un enquêteur de la sûreté d'Etat de la République de Bosnie-

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1 Herzégovine.

2 Q. Etant donné que vous avez fait référence à la déclaration que vous avez

3 faite pour les enquêteurs du TPIY -- est-ce que le deuxième paragraphe

4 pourrait être affiché. Je vais vous en donner lecture. Donc, il s'agit de

5 la première ligne du deuxième paragraphe :

6 "Au début du mois de juillet de cette année, alors que les attaques

7 d'infanterie et d'artillerie avaient atteint leur apogée, attaque des

8 Chetniks, et qu'elles étaient les plus intenses en provenance de Zeleni

9 Jadar, je me trouvais avec la majorité des habitants sur les lignes de

10 défense dans la zone de Susnjari et Jaglic."

11 Alors, est-ce qu'il s'agissait d'une ligne de défense ou de votre village,

12 car vous avez dit un peu plus tôt qu'il s'agissait de votre village et non

13 pas des lignes de défense ?

14 R. Oui. C'est ce que j'ai dit. Il s'agissait de mon village qui se

15 trouvait, par ailleurs, sur la ligne de défense. En d'autres termes, mon

16 village se trouvait sur la ligne de défense, et c'est là que je me trouvais

17 lorsque ces deux hommes ou ces deux soldats sont arrivés, si vous insistez

18 pour dire qu'il s'agit de soldats. C'est ainsi que je comprends votre

19 première question : je pense que vous niez le fait qu'il s'agissait de

20 soldats à part entière. Enfin, je n'en sais rien, d'ailleurs. Il se peut

21 qu'ils étaient des soldats, mais ils n'avaient absolument aucun signe. Ils

22 avaient une partie de l'uniforme militaire. Lorsque j'ai répondu à ses

23 questions, l'enquêteur écrivait ce que je disais et il se peut qu'il est

24 écrit que je disais qu'il s'agissait de soldats ou de civils. Mais ce que

25 je vous dit, en fait, c'est qu'il se peut qu'il s'agissait de soldats, mais

26 le fait est qu'ils n'avaient aucun insigne et qu'ils ne portaient pas

27 d'armes.

28 Q. Merci. Vous avez répondu à la question que j'allais vous poser, mais

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1 j'aimerais vous demander de répondre quand même à cette question-ci : est-

2 ce que la ligne de défense couvrait le moindre centimètre de votre village

3 ou est-ce que la ligne de défense passait par votre village, puisque vous

4 nous avez dit qu'elle était à 500 mètres de votre foyer, cette ligne de

5 défense ? Donc, est-ce que vous pourriez préciser cela à l'intention des

6 Juges de la Chambre.

7 R. Eh bien, je vais illustrer mon propos, et je vais vous donner un

8 exemple. Alors voilà, à titre d'exemple : lorsque je suis parti de chez moi

9 pour venir ici, j'ai dit à mon épouse et à ma famille que je venais à La

10 Haye. En d'autres termes, je ne leur ai pas donné le nom de la rue, le nom

11 exact du Tribunal. J'aurais pu leur dire je vais aller dans tel bâtiment

12 qui se trouve à tel numéro. Je leur ai tout simplement dit que j'allais à

13 La Haye.

14 Il se trouve que mon village se trouvait juste à l'extrémité de cette

15 ligne, et il y avait un véhicule de transport de troupes qui appartenait à

16 la FORPRONU qui se trouvait à quelque 500 mètres de mon foyer, de mon

17 domicile et de mon village, d'ailleurs. Donc, il m'est difficile de dire où

18 passait exactement la ligne ou de vous dire que la ligne passait tout près

19 du véhicule de transport de troupes. Peut-être que ce terrain avait un nom

20 précis, d'ailleurs, mais c'est quelque chose que nous, nous savions dans le

21 village et non pas l'enquêteur qui posait ces questions. Donc, je ne suis

22 pas entré dans les détails, parce que pour moi, c'était quelque chose

23 d'acquis, en quelque sorte. Lorsque j'ai dit que la ligne de défense se

24 trouvait là où était mon village, ce que j'entendais c'est qu'elle se

25 trouvait à une centaine ou 200 mètres de là.

26 Q. Mais convenez-vous qu'une ligne de défense recouvre un périmètre ou une

27 surface beaucoup plus importante qu'une ligne de défense ? Est-ce qu'il y

28 avait beaucoup de soldats sur ce terrain où se trouvait le véhicule de

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1 transport de troupes ?

2 R. Est-ce que vous faites référence aux soldats de l'ABiH ou à d'autres

3 soldats ?

4 Q. Merci. Ecoutez, il ne m'appartient pas d'avoir une opinion à ce sujet.

5 Dites-nous de quels soldats il s'agissait.

6 R. Ecoutez, il y avait cinq soldats avec ce véhicule de transport de

7 troupes. Il était 17 heures sou 18 heures, enfin, de façon approximative,

8 parce que nous n'avions pas de montre, et de toute façon, l'heure de la

9 journée ne nous intéressait pas de façon particulière. Mais le fait est que

10 ces personnes sur lesquelles, comme vous le savez très certainement,

11 Général, les tirs d'artillerie ont été ouverts, ont quitté le véhicule de

12 transport de troupes et se sont joints à nous et ils nous ont offert tout

13 ce qu'ils avaient, le véhicule de transport de troupes et leurs armes, pour

14 nous protéger, parce que les tirs étaient si nourris qu'on ne pouvait pas

15 parler de ces choses normalement, comme nous le faisons maintenant ici dans

16 ce prétoire. Il ne fait pas oublier que nous faisions l'objet de tirs

17 d'artillerie très nourris, d'obus. Vous savez que les obus ne cessaient de

18 tomber. Et eux, ils nous ont offert d'essayer de les aider pour arrêter les

19 tirs. Mais vous savez qu'il n'y avait pas d'armée, qu'il n'y avait pas

20 d'"armija". Les armes, elles avaient été données au Bataillon néerlandais

21 ou au Bataillon canadien. Les Nations Unies avaient assumé une

22 responsabilité, une obligation, une obligation qui consistait à nous

23 protéger, et nous nous attendions à ce qu'ils le fassent.

24 Et à ce moment-là, il y avait donc ces cinq soldats qui se trouvaient sur

25 la ligne, et quelque temps après -- enfin, peu de temps après, d'ailleurs,

26 ils sont partis. Donc, il n'y avait pas de ligne. Si vous pouvez appeler un

27 endroit où se trouve un véhicule de transport de troupes une ligne, alors

28 nous pouvons parler de ligne.

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1 Q. Est-ce que vous pourriez répondre de façon succincte. Si vous nous

2 dites qu'il n'y avait pas de ligne, je m'en tiendrai à cela et considérerai

3 qu'il n'y avait pas de ligne.

4 Est-ce qu'il y avait un poste d'observation de la FORPRONU ? S'il n'y avait

5 pas de ligne, est-ce qu'il y avait des soldats de la VRS de l'autre côté de

6 cette ligne, près de Susnjari, si vous pouviez voir jusque là-bas ?

7 R. Non. Le nom de ce lieu, c'est Jaglici. Vous avez donc le village de

8 Jaglici, et puis au-delà de ce village, à quelques centaines de mètres de

9 ce village, il y avait donc cet endroit où se trouvaient ces soldats, et à

10 partir de cet endroit, à vol d'oiseau, à 1 000 mètres environ, il y avait

11 des positions de la VRS, et l'armée serbe n'a pas opéré de percée avec son

12 infanterie ce jour-là. Elle s'est contentée d'ouvrir des tirs d'artillerie

13 parce qu'en fait, ils avançaient, ils progressaient de l'autre côté de

14 Srebrenica, à partir de Zeleni Jadar.

15 Donc, l'enclave, elle n'était pas si large que cela, et vous pouviez voir

16 le village de l'autre côté à partir du lieu où nous nous trouvions, surtout

17 si vous voyiez un grand groupe de personnes, de réfugiés, qui fuyaient la

18 progression de l'armée, mais il n'y avait pas d'attaque d'infanterie, il

19 n'y a pas eu d'attaque d'infanterie.

20 Q. Il y a un petit moment de cela, vous avez expliqué aux Juges que --

21 bon, il s'agissait de ces deux personnes, donc, qui avaient certains

22 vêtements de l'uniforme, et vous nous avez dit que vous ne saviez pas à

23 quelle unité ils appartenaient ou à qui ils appartenaient. Ils sont arrivés

24 et vous avez dit à la ligne 5 :

25 "Deux soldats sont arrivés à Susnjari."

26 Je fais référence à cette déclaration, paragraphe 2, ligne 5. Voilà ce que

27 vous avez dit :

28 "Deux soldats sont arrivés à Susnjari, je ne les connaissais pas, et ils

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1 ont, en fait, informé les gens que les femmes, enfants et infirmes

2 devraient aller à Potocari, vers la base des Nations Unies, et que les

3 hommes en âge de porter les armes devraient passer par le territoire

4 libre."

5 Alors, voilà quelle est ma question, est-ce que vous avez dit que ces deux

6 individus vous ont dit --

7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la dernière partie de la

8 question de M. Tolimir.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. De toute façon, à cette époque-là,

10 on ne pouvait pas véritablement essayer d'obtenir des garanties. On ne

11 pouvait faire que ce qu'on pouvait faire, vraiment. Il ne faut pas oublier

12 que ce sont vraiment les toutes dernières minutes que nous avons passées

13 dans ce secteur. Toute personne qui arrivait et qui avait quelque chose à

14 nous dire, eh bien, nous étions disposés à l'entendre. Nous acceptions ce

15 qu'elle disait, cette personne, parce que nous n'avions absolument aucune

16 autre information. On ne pouvait pas les traiter comme des soldats inconnus

17 parce que si quelqu'un était véritablement inconnu dans ce secteur, il

18 n'aurait même pas osé venir.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Merci. Mais est-ce que vous vous souvenez ce que vous avez dit aux

21 enquêteurs du TPIY à propos de ces deux personnes ? Est-ce que cette

22 déclaration est identique à ce que vous avez dit maintenant ou est-ce

23 qu'elle était différente ?

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ce sera votre dernière question

25 pour aujourd'hui.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous dis ce qui s'est passé. Je pense que

27 j'ai fait la même déclaration à l'intention de tout le monde. Je pense que

28 toutes mes déclarations sont identiques. Je ne sais pas, peut-être que

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1 certains des enquêteurs ont modifié ou on changé une lettre ou un mot,

2 peut-être qu'ils n'ont pas tout repris, ils n'ont pas pu tout prendre en

3 considération, mais je m'en tiens à toutes mes déclarations, et je peux le

4 dire ici ouvertement en public aujourd'hui.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le moment est venu

6 de lever l'audience.

7 Monsieur, nous devons lever l'audience pour aujourd'hui et nous reprendrons

8 lundi prochain. Nous vous présentons nos excuses car vous êtes obligé de

9 rester ici ce week-end, mais il n'y a aucune autre façon d'entendre la fin

10 de votre déposition.

11 Donc, M. l'Huissier va vous aider. Nous vous remercions.

12 Et nous reprendrons lundi à 14 heures 15.

13 [Le témoin quitte la barre]

14 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le lundi 7 mars 2011,

15 à 14 heures 15.