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1 Le mercredi 9 mars 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour. Bienvenue de nouveau.
6 Je voudrais que l'on fasse entrer le témoin, s'il vous plaît.
7 [Le témoin vient à la barre]
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Madame Sayer.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bienvenue de nouveau. Je vous
11 souhaite une bonne journée.
12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais également vous rappeler
14 que vous êtes encore liée par la même affirmation solennelle que vous avez
15 prononcée hier.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez
18 maintenant continuer avec votre contre-interrogatoire.
19 Monsieur Tolimir, je vous écoute.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais
21 saluer toutes les personnes ici présentes, et je souhaite que ce procès se
22 termine en vertu de la volonté de Dieu, et non pas la mienne.
23 LE TÉMOIN : EMMA SAYER [Reprise]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]
26 Q. [interprétation] J'aimerais également souhaiter la bienvenue au témoin
27 et lui souhaiter un agréable séjour parmi nous.
28 R. Merci.
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1 Q. Hier, nous parlions d'un accord qu'avait signé la 24e Armée musulmane
2 avec l'armée de la Republika Srpska selon lequel on pouvait procéder à
3 l'évacuation sur le territoire de leur propre choix tant et aussi longtemps
4 que la guerre dure, et ce, conformément aux conventions de Genève.
5 Donc j'aimerais savoir : est-ce que vous savez qu'à Srebrenica -- ou
6 plutôt, à Zepa, il y a des personnes qui y vivent et qui avaient déménagé
7 pendant la guerre ? Merci.
8 R. J'étais tout à fait au courant du fait qu'il y avait certains retours
9 d'anciens réfugiés, effectivement.
10 Q. Merci bien. Est-ce que vous saviez que le signataire de cet accord est
11 maintenant citoyen de Zepa ? Il a déposé devant ce Tribunal et il nous a
12 exprimé son opinion. Merci.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
14 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
15 Je voulais simplement m'assurer qu'il n'y a absolument pas de confusion
16 pour le compte rendu d'audience. Le général Tolimir a fait référence à un
17 accord signé le 24 et il a dit que l'accord avait été signé par l'armée
18 musulmane. Je voudrais seulement m'assurer que nous sommes bien en train de
19 parler de l'accord du 24, puisque nous sommes tous d'accord pour dire,
20 n'est-ce pas, que l'accord a été signé par M. Torlak. Si le général adopte
21 la position que ce dernier représente l'armée, à ce moment-là, nous
22 acceptons cette prémisse. Mais il faudrait d'abord savoir qu'il y a eu
23 quatre accords. Et le général Tolimir fait référence maintenant à un témoin
24 qui vit actuellement à Zepa, et je suis tout à fait curieux de savoir de
25 qui il s'agit. Nous pouvons certainement poser la question par la suite
26 après l'audience, mais si M. Tolimir pourrait nous dire de qui il s'agit,
27 je lui saurais bien gré.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, de qui s'agit-il ?
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1 Pourriez-vous nous le présenter ? Est-ce une erreur ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. J'ai dit que c'est le côté musulman qui a
3 signé le 24 juillet, je n'ai pas parlé de l'armée musulmane ou la 24e Armée
4 musulmane. Maintenant, nous pouvons préciser qui est le représentant. Cela
5 deviendra plus clair. Je voulais simplement savoir si le témoin savait que
6 le signataire de l'accord est un habitant de Zepa. Je ne voulais pas
7 mentionner le nom de cette personne puisqu'il s'agissait d'un témoin
8 protégé. Mais si M. Thayer souhaite que je lui donne le nom, il peut
9 demander un huis clos partiel, et à ce moment-là, je lui donnerai le nom et
10 le prénom de cette personne. Merci.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une bonne proposition,
12 effectivement. Je sais que cette personne était un témoin protégé. Nous lui
13 avons donné un pseudonyme [comme interprété], mais il nous faudrait faire
14 attention pour ne pas mentionner son nom.
15 M. THAYER : [interprétation] Si c'est un témoin auquel a fait référence le
16 général Tolimir, à ce moment-là, on pourrait citer le compte rendu
17 d'audience dans lequel le témoin a mentionné vivre à Zepa ou d'être
18 retourné à Zepa. Donc on pourrait peut-être tirer un extrait du compte
19 rendu d'audience à ce moment-là.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il nous faudrait d'abord passer
21 à huis clos partiel, et je pense que M. Tolimir peut nous donner tous les
22 détails.
23 Un instant, s'il vous plaît, nous allons d'abord passer à huis clos
24 partiel.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
26 le Président.
27 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous
23 prie.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. J'aimerais vous poser la question suivante : hier, au compte rendu
27 d'audience 1 975 [sic], lignes 16 à 23, concernant une réunion du 25
28 juillet 1995, vous avez dit, je cite :
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1 "Nous avons rencontré M. Torlak parce que c'était le représentant
2 principal. Il nous a été présenté comme le représentant principal de la
3 population de Zepa, de la population bosnienne-musulmane. Le général Smith
4 était très intéressé à le rencontrer afin de pouvoir parler des choses avec
5 lui et pour lui dire que nous allions aller à la présidence bosnienne
6 depuis Zepa pour rencontrer le ministre Muratovic et le président. A ce
7 moment-là, nous serions en mesure de présenter les préoccupations de Torlak
8 à ces derniers. La majeure partie de la conversation avait trait à
9 l'échange de prisonniers de guerre."
10 Voici ma question : vous avez dit que M. Torlak a agi en tant que
11 représentant de la population musulmane et de la présidence. Est-ce que
12 c'est ceci que vous vouliez dire, ou bien de quelle façon s'est-il présenté
13 à vous lorsqu'il y a eu cette discussion entre lui et le général Smith ?
14 R. Il nous été présenté par le général Mladic, et nous a été présenté
15 comme l'un des membres de la présidence de Guerre de Zepa. A aucun moment
16 donné n'a-t-il dit qu'il représentait l'armée bosnienne. Il était toujours
17 très clair que c'était un civil.
18 Q. Très bien. Merci. Ma question est la suivante : pendant la réunion,
19 avez-vous soulevez la question à savoir si Torlak ou d'autres membres de la
20 présidence de Guerre représentaient la population de Zepa et s'ils étaient
21 en contact avec le gouvernement à Sarajevo ?
22 R. Nous avions compris de la façon dont il nous a été présenté comme étant
23 le représentant de la population civile à Zepa. Je ne me souviens pas
24 qu'ils étaient en contact avec le gouvernement de Sarajevo, pour ce qui est
25 du côté civil. Je pense qu'il y avait également un médecin qui avait
26 accompagné les blessés dans un convoi allant à Sarajevo.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais mentionner pour le compte
28 rendu d'audience que la page du compte rendu d'audience d'hier a été
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1 enregistrée de façon erronée. Il s'agit de la page 5, ligne 23, alors que,
2 Monsieur Tolimir, vous avez dit qu'il s'agit de "la page 1 975". Mais il
3 s'agit en fait de la page 10 975. Je le dis simplement pour le compte rendu
4 d'audience.
5 Veuillez poursuivre, je vous prie.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. A la page du compte rendu d'audience 10 976, lignes 3 à 8, en répondant
9 à une question posée par le Procureur sur la conversation avec le général
10 Smith et M. Torlak, vous avez dit, je cite :
11 "Le général Smith a essayé d'avoir une impression quant à l'atmosphère et
12 la situation à Zepa et il voulait savoir comment la population se portait.
13 Il voulait savoir si quelqu'un avait souhaité rester à Zepa. J'ai dit
14 précédemment que je me souviens très bien que M. Torlak avait eu une
15 expression de choc lorsque cette question lui a été posée."
16 Par la suite, vous avez répondu ceci; à savoir si M. Torlak avait
17 communiqué avec le général Smith concernant ses opinions, à savoir de ce
18 qui allait se passer avec les personnes qui restaient ou de ses convictions
19 quant au sort de ces personnes, et vous avez répondu :
20 "Oui, c'était tout à fait clair que tous les Musulmans, les hommes en âge
21 de porter des armes, donc des jeunes hommes Musulmans, qui resteraient
22 courraient le risque d'être tués s'ils restaient sur place."
23 J'aimerais savoir si cette partie de la conversation portait seulement sur
24 les hommes ou les jeunes hommes en âge de porter des armes ou est-ce que
25 cette conversation portait sur l'ensemble de population ?
26 R. La conversation portait sur l'ensemble de la population civile.
27 Q. Merci. Dans la réponse de M. Torlak, a-t-il mentionné le segment de la
28 population, à savoir les hommes en âge de porter des armes, lorsqu'il a
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1 répondu au général Smith ?
2 L'INTERPRÈTE : M. Tolimir est hors micro.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Est-ce que M. Torlak a dit : Oui, il était tout à fait clair que tous
5 les hommes en âge de porter des armes qui resteraient derrière pourraient
6 courir le risque d'être tués ?
7 Est-ce que c'est cela qu'a dit M. Torlak ?
8 R. Mon impression c'était qu'il parlait sous contrainte.
9 Q. Très bien. Nous avons entendu votre opinion. Maintenant, est-ce que
10 vous avez cité tout ceci de façon correcte lorsque vous avez dit que tous
11 les hommes musulmans en âge de porter des armes qui restaient dans
12 l'enclave courraient le risque de mourir ? Je citais vos propos qui se
13 trouvaient entre les lignes 12 et 15. Est-ce que vous maintenez encore ce
14 que vous avez dit hier ou bien est-ce que vous n'appuyez plus vos propres
15 dires ?
16 R. Je suis réellement désolée, mais je n'ai pas d'exemplaire du compte
17 rendu d'audience, et il me serait fort utile de pouvoir voir mes propres
18 propos et le compte rendu d'audience. Est-ce que ceci serait possible ?
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Techniquement parlant, je pense que
20 c'est tout à fait possible.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le compte rendu d'audience
23 d'hier, page 10 976.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Lignes 15 à 18 -- excusez-moi, ce sont les
25 lignes 12 à 15.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je maintiens ce que j'ai dit aux lignes
27 12 à 15 du compte rendu d'audience. C'est exactement ce que j'ai dit hier,
28 que de façon -- M. Torlak insistait pour poser cette question sur l'emploi
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1 d'hélicoptères puisqu'il ne pensait pas qu'un passage par voie terrestre
2 serait sûr.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Merci beaucoup. Je sais -- maintenant je comprends tout à fait ce que
5 vous dites, mais avez-vous dit, hier, que M. Torlak pensait aux hommes en
6 âge de porter les armes ? Je pense que vous ne m'avez pas encore donné la
7 réponse.
8 R. Oui. Il a mentionné qu'Avdo Palic s'occupait des hommes en âge de
9 porter les armes dans l'enclave. Lorsque moi j'ai dit dans les lignes 12 à
10 14 que tous les hommes en âge de porter les armes couraient le risque de
11 mort s'ils restaient dans la poche, effectivement, c'est ce dont je me
12 souviens de cette conversation.
13 Q. Je vous remercie. Puisque M. Torlak, entre les lignes de 12 à 15, n'a
14 pas parlé de la question de la population civile, vous avez parlé d'une
15 expression de confusion ou de stupeur sur son visage. Pensait-il aux hommes
16 en âge de porter les armes ou pensait-il aux civils ?
17 R. Je ne peux vraiment pas me prononcer là-dessus.
18 Q. Très bien. Merci. Est-ce que vous avez donné votre réponse sur la base
19 de ce que vous pouviez lire sur le visage de M. Torlak, de l'expression de
20 son visage ?
21 R. Comme j'ai dit hier, ce dont je me souviens très clairement, c'est que
22 le visage de M. Torlak montrait une expression de surprise lorsque le
23 général Smith lui a demandé très spécifiquement si quelqu'un souhaitait
24 rester dans la poche. Et le général Smith n'a pas dit s'il pensait aux
25 hommes en âge de porter les armes. Il a simplement demandé si quelqu'un
26 voulait rester dans la poche. J'espère que ceci précise les choses.
27 Q. Je vous remercie. Hier, vous avez déposé dans le cadre du contre-
28 interrogatoire et vous nous avez dit ce que vous pensiez --
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
2 M. THAYER : [interprétation] Je suis tout à fait contre ce type de
3 question. Nous n'avons pas besoin de ce type de harcèlement envers le
4 témoin. Cela a déjà été commencé hier.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
6 M. THAYER : [interprétation] On ne peut pas poser au témoin la question de
7 savoir si elle dit n'importe quoi ou si elle dit ce qu'elle pense.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce témoin était présent. Il ne
9 s'agit pas de harcèlement. Elle était présente à la conversation. Ceci fait
10 partie d'un contre-interrogatoire tout à fait légitime. Elle était
11 présente.
12 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'aime pas la façon
13 dont il pose les questions au témoin, à savoir ce qu'elle a entendu, ce
14 qu'elle a vu, quelle était son opinion, ce qu'elle pensait. M. Tolimir
15 demande au témoin de nous dire ce qu'elle concluait d'après l'expression du
16 visage d'une personne, et maintenant il lui dit : Vous avez dit hier ce que
17 vous vouliez nous dire. Nous avons entendu sa déposition hier, et il
18 faudrait poser une question de façon tout à fait respectueuse. Nous
19 demandons que l'on se comporte de façon respectueuse envers tous les
20 témoins qui viennent déposer devant ce Tribunal.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, M. Tolimir a posé la
22 question suivante : "Hier, vous avez déposé dans le cadre de
23 l'interrogatoire principal et vous vouliez dire ce que vous vouliez dire;
24 est-ce que c'est quelque chose de plus que vous vouliez dire dans votre
25 déclaration ? Est-ce que vous ajoutez quelque chose aujourd'hui de plus à
26 ce que vous avez dit hier ?"
27 Je ne vois pas du tout pourquoi vous pensez qu'il s'agit d'une question qui
28 représente un harcèlement. M. Tolimir ne harcèle pas du tout ce témoin.
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1 Alors, Madame, est-ce que vous pouvez répondre à la question ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas tout à fait très bien ce
3 que M. Tolimir voulait dire lorsqu'il m'a demandé si j'ai dit quelque chose
4 que je voulais dire. Je fais de mon mieux pour répondre aux questions qui
5 me sont posées. Je ne comprends pas ce qu'il entend exactement par la
6 question.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais
9 remercier M. Thayer et Mme le Témoin, Mme Emma. Je ne vais pas poser
10 d'autres questions sur ce sujet si mes questions irritent les parties.
11 J'aimerais maintenant demander que l'on visionne un extrait vidéo qui porte
12 la cote D108. C'est un extrait qui a été enregistré à Boksanica en date du
13 19 juillet 1995. M. Torlak était présent avec le général Mladic et M.
14 Kulovac. L'extrait ne dure que 18 secondes.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, nous pouvons visionner la vidéo
16 tout de suite.
17 Oui, Monsieur Thayer.
18 M. THAYER : [interprétation] Je ne veux absolument pas poser de limites aux
19 questions que souhaite poser M. Tolimir au témoin. Je voulais absolument
20 que ceci soit clair. M. Tolimir nous menace de passer à un autre sujet.
21 Mais ce n'est pas le cas, je n'essaie pas de le limiter. S'il souhaite
22 poser des questions au témoin et s'il souhaite approfondir le sujet, il
23 peut le faire. Mais je n'accepte pas ce type de menace selon lequel il nous
24 dit qu'il va prendre ses billes et rentrer chez lui. Je n'accepte pas ceci,
25 ce n'est pas le cas.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez montrer
27 le document au témoin si vous le souhaitez.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Il
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1 s'agit de la pièce D108, un extrait vidéo de Boksanica, justement là où se
2 trouvait le témoin. Nous pouvons voir certaines personnes ici que le témoin
3 a rencontrées à Boksanica.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous pouvez reconnaître
6 les visages des hommes qui sont représentés sur cet arrêt sur image ? Et
7 puisque vous nous avez dit vous souvenir d'avoir été à Zepa, vous souvenez-
8 vous qui sont les personnes avec lesquelles vous vous êtes entretenue là-
9 bas ?
10 R. Oui, tout à fait. Je me souviens des noms des personnes avec lesquelles
11 j'ai parlé. Je ne reconnais pas toutes ces personnes sur l'arrêt sur image
12 qui se trouve à l'écran devant moi.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et lequel reconnaissez-vous ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je reconnais la personne à l'extrême gauche,
15 et je reconnais également le général Mladic, qui se trouve à la droite.
16 Mais je ne reconnais pas réellement l'homme au milieu.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez mentionner le nom de la
18 personne à gauche, si vous le souhaitez.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que cet
20 homme à gauche s'appelle M. Torlak.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci.
22 Monsieur Tolimir.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et merci, Madame
24 Emma.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. La personne au milieu que vous ne connaissez pas, c'est une personne
27 que vous avez rencontrée lorsque vous étiez sur place, accompagnée par le
28 général Smith. C'est M. Kulovac. Peut-être le reconnaîtriez-vous s'il
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1 portait un couvre-chef sur cet arrêt sur image.
2 Ils étaient là en tant que représentants des civils de toute façon.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on visionne la vidéo pour
4 voir quels étaient les exigences et les demandes qui avaient été faites.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française précisent qu'ils
7 n'ont pas de transcript et l'audio n'est pas clair.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Nous avons vu l'extrait
10 vidéo, mais malheureusement, le son n'était pas du tout audible.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'était le son. Il
12 y avait un son. Le son était mis au maximum.
13 Je voulais simplement attirer votre attention sur le fait que le témoin
14 s'appelle Emma, c'est son prénom. Et le nom de famille est Sayer. Je
15 voulais simplement vous rappeler ceci.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Madame Sayer, pouviez-vous entendre ce que les personnes disaient dans
19 cette vidéo ? Sinon, nous pourrions passer la vidéo de nouveau et essayer
20 d'augmenter le volume.
21 R. Je n'ai pas pu entendre très clairement le son, mais je pouvais lire
22 les sous-titres qui défilent en anglais au bas de la vidéo.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous avez pu lire, parce qu'on voyait
26 les sous-titres ?
27 R. Est-ce que qui que ce soit souhaite rester, et ensuite j'ai entendu le
28 colonel Mladic demander : Combien, et ainsi que les deux représentants qui
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1 ont parlé d'une dizaine de familles qui devaient rester.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, le
3 montrer à nouveau parce que nous avons un autre format de l'image.
4 [Diffusion de la cassette vidéo]
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. On vient
6 d'entendre qu'ils évoquent dix familles qui sont restées à Zepa.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Mais dites-nous, est-ce que M. Torlak a dit quelque chose de semblable
9 lors de la réunion avec le général Smith du 17 juillet ?
10 R. Je ne me souviens pas qu'il ait mentionné un certain nombre de familles
11 qui souhaitaient rester, non.
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on examine la
14 pièce P1979. Il s'agit du rapport d'expert sur la situation à Zepa du 26
15 juillet 1996. Ce qui nous intéresse, c'est la page 4 en serbe et la page 3
16 en anglais. Il s'agit du paragraphe 10. Vous allez pouvoir le lire en
17 anglais ou en serbe.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Voilà ce qu'a dit M. Baxter, je cite :
20 "Le général Smith a demandé s'il y avait des gens qui souhaitaient rester
21 dans l'enclave. Torlak a répondu que tout le monde souhaitait partir pour
22 des raisons de sécurité. Il n'avait pas d'autres informations détaillées
23 concernant la reddition d'armes, et il a dit qu'il fallait qu'il vérifie
24 cela encore avec Avdo Palic. Torlak a dit que si les hommes de l'enclave
25 croyaient plutôt que le gouvernement bosnien allait accepter de procéder à
26 l'échange des prisonniers de guerre, la situation dans l'enclave en ce qui
27 concerne le sentiment de peur qui prévalait chez les gens changerait
28 immédiatement."
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1 Voici la question que j'ai à poser : est-ce que Torlak était inquiet au
2 sujet de la question de sécurité et aussi au sujet de la position du
3 gouvernement de Sarajevo, à savoir s'ils allaient accepter l'échange des
4 prisonniers ?
5 R. Oui, justement il a dit que personne ne voulait rester dans la poche de
6 Zepa à cause des problèmes de sécurité. Il était clair qu'il existait la
7 préoccupation de savoir si la présidence bosniaque allait accepter
8 d'échanger tous les prisonniers.
9 Q. Merci. Est-ce que son souci principal était de savoir s'ils allaient
10 accepter cet échange pour qu'eux puissent quitter Zepa, puisqu'ils ne
11 souhaitaient pas rester ?
12 R. Je me souviens qu'il était très inquiet de savoir s'il allait y avoir
13 l'échange des prisonniers de guerre. Et cet inconnu causait beaucoup
14 d'inquiétude et de peur parmi les hommes en âge de combattre qui se
15 trouvaient dans la poche.
16 Q. Merci. Est-ce qu'il avait des craintes par rapport à la décision qui
17 allait être prise par le gouvernement de Sarajevo ou bien est-ce qu'il
18 était inquiet quant aux décisions qui allaient être prises par le côté
19 serbe ?
20 R. Moi, d'après mon meilleur souvenir, je peux vous dire qu'il avait peur
21 qu'on ne se mette pas d'accord sur l'échange de prisonniers. Cela
22 impliquait que les hommes en âge de combattre allaient être exposés à un
23 gros risque.
24 Q. Merci. Vu la réponse que vous venez de donner, je suis obligé de
25 répéter ce qu'a dit M. Torlak au général Smith. Cela nous permettrait d'en
26 prendre conscience, vous, les Juges et le bureau du Procureur --
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On perd du temps. Vous venez de lire
28 cela au témoin. Tout le monde voit cela sur l'écran. Vous n'avez absolument
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1 pas besoin de répéter cela. Posez la question.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Voici la question : est-ce qu'il était inquiet à cause de l'échange ou
4 bien à cause de l'ambiance et du point de vue du gouvernement à Sarajevo
5 par rapport aux prisonniers de guerre ?
6 R. D'après mon souvenir, il était préoccupé à cause de l'échange de
7 prisonniers, c'est-à-dire qu'il craignait que s'il n'y avait pas d'accord
8 sur l'échange des prisonniers, les hommes en âge de combattre qui se
9 trouvaient dans l'enclave allaient courir un gros risque.
10 Je n'ai pas très bien compris ce que vous vouliez dire quand vous avez
11 évoqué la position du gouvernement.
12 Q. Moi j'ai tout simplement répété les propos tenus par M. Torlak. Je ne
13 sous-entendais rien du tout. Moi je ne peux pas tirer des conclusions de
14 ses paroles. Il a dit ce qu'il a dit. Voici la question que j'ai à vous
15 poser : est-ce qu'il était inquiet de la position du gouvernement à
16 Sarajevo ou bien est-ce qu'il était inquiet par la position de l'armée de
17 la Republika Srpska ? Est-ce qu'il était au courant, d'ailleurs, de la
18 position de l'armée de la Republika Srpska ? Peut-être que c'est la
19 question à laquelle vous pourriez répondre.
20 R. Pour que les choses soient bien claires, moi je me souviens que M.
21 Torlak était inquiet de savoir quelle allait être la réponse de la
22 présidence bosnienne à la proposition de procéder à l'échange des
23 prisonniers. Cela étant dit, je ne sais pas quel était son point de vue sur
24 la position des Serbes. Je ne sais rien à ce sujet.
25 Q. Merci.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on montre la
27 pièce D54. C'est la lettre qu'Izetbegovic a envoyée à M. Mehmed Hajric le
28 19 juillet 1995, où il dit, je cite.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Voilà, vous voyez cette lettre - le troisième paragraphe - envoyée donc
3 par Izetbegovic à Effendi Mehmed Hajric, le président de la présidence de
4 Guerre de Zepa, le 19 juillet 1995. Voici ce qui est écrit :
5 "Mon plan est comme suit : déplacer le plus possible des civils, et s'il
6 est possible, de les déplacer tous. Les soldats restent et continuent la
7 résistance. Nous allons tout faire pour vous aider en vous fournissant des
8 moyens matériels et techniques, des volontaires, par des activités
9 d'offensive dans votre direction. Je pense que ceci va commencer à partir
10 d'aujourd'hui. Si nous ne réussissons pas à le faire, vous devrez prendre
11 la route que vous connaissez. Mais cette fois-ci, sans la charge des femmes
12 et des enfants qui devraient être sortis entre-temps."
13 Est-ce que vous avez assisté aux réunions entre Alija Izetbegovic et M.
14 Smith quand ils parlaient justement de ces questions-là ?
15 R. Comme je l'ai dit hier, j'ai été présente lors de la réunion qui a
16 commencé très tard le soir, à 23 heures 40, après notre première journée,
17 ou plutôt, après-midi à Zepa. M. Alija Izetbegovic a participé à ladite
18 réunion, et j'étais là.
19 Q. Pourriez-vous nous donner la date de cette réunion ?
20 R. Le 25 juillet.
21 Q. Donc c'était sept jours avant la lettre qu'il a envoyée à Zepa.
22 Est-ce que, sept jours plus tard, il a présenté au général Smith son point
23 de vue quant à la situation à Zepa ?
24 R. Peut-être que je me trompe, mais dans le compte rendu d'audience il est
25 écrit que ceci a eu lieu sept jours avant que la lettre ne soit envoyée à
26 Zepa. Est-ce un problème de traduction ?
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne sais pas, mais ce n'est pas
28 exact en tout cas.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, d'accord. Bien.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Parce que la réunion --
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- a eu lieu le 25.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est exactement le contraire.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons assisté à une longue conversation
8 entre le général Smith et le président Izetbegovic, et les deux ministres
9 étaient là aussi, Muratovic et Masovic. Et il y a eu un long échange
10 d'informations; le général Smith a informé le président sur les événements
11 qui se sont produits pendant notre visite au point de contrôle 2 au cours
12 de cet après-midi-là.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez de ce qu'il vous a dit au sujet de
15 l'évaluation de la population civile de Zepa et au sujet des hommes en âge
16 de combattre ? Est-ce que vous savez quelle était sa position là-dessus ?
17 R. Le ministre Muratovic voulait obtenir du général Smith l'information au
18 sujet des forces d'"armija", à savoir s'ils allaient être obligés de signer
19 l'accord du 24 juillet, celui qui avait été signé par la présidence de
20 Guerre de Zepa, et il voulait le savoir surtout après que l'on ait
21 mentionné Avdo Palic. Il a posé des questions au général Smith au sujet de
22 cet événement en particulier.
23 Q. Merci. Hier, vous avez déposé au sujet du document 65 ter 6072. C'est
24 ce que l'on appelle le rapport de Baxter.
25 Je vais demander que l'on montre cela, et surtout le point 16 qui parle
26 justement de cela.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant c'est la pièce P1979.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Voilà. On peut voir le point 16, où Izetbegovic dit au général Smith
3 que :
4 "Il s'attend qu'une nouvelle résolution allait être prise au cours des
5 heures qui viennent, une résolution des Nations Unies qui devait permettre
6 à la FORPRONU de prendre sur elle toute l'opération de l'évacuation de
7 Zepa, et il lui a aussi demandé s'il était prêt à mettre en œuvre une telle
8 résolution."
9 Est-ce que vous vous souvenez de cela, vu que vous avez participé à cette
10 réunion ? Est-ce que vous vous souvenez aussi à quoi faisait référence
11 Alija Izetbegovic quand il a tenu ces propos devant le général Smith ?
12 R. Oui, je me souviens de ses propos. Le président Izetbegovic avait
13 expliqué qu'il s'était entretenu avec toute une série de gens, des
14 internationaux, pour essayer de faire en sorte qu'une nouvelle résolution
15 de l'ONU soit adoptée et que cette résolution devait normalement modifier
16 les mandats de la FORPRONU leur permettant de mettre en œuvre une
17 évacuation de Zepa.
18 Et d'après mon souvenir, le général Smith était très clair, il a dit que
19 dans le cadre du mandat qu'on avait, on pouvait faire ce qu'on pouvait
20 faire, que le mandat n'avait pas changé.
21 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez de la date de cette conversation ?
22 R. Cet échange a eu lieu tôt le 26 juillet, à 1 heure du matin
23 pratiquement, d'après mon souvenir.
24 Q. Merci. Est-ce qu'à ce moment-là l'évacuation de toute la population de
25 Zepa était terminée ?
26 R. Non.
27 Q. Merci. On va voir un rapport qui en parle.
28 Mais veuillez regarder ce qui suit au point 16 :
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1 "Muratovic se plaint que la FORPRONU avait collaboré à l'évacuation de Zepa
2 sans avoir reçu au préalable l'accord du gouvernement bosnien et que la
3 FORPRONU devait prendre sur soi la responsabilité d'élaborer les listes de
4 réfugiés dans les autocars pour qu'ils puissent passer en sécurité jusqu'à
5 Kladanj et qu'en arrivant à Kladanj, il fallait vérifier si le nombre et
6 les noms sont justes."
7 Voici la question que j'ai à vous poser : est-ce que la population civile a
8 été évacuée dans l'organisation de la FORPRONU et est-ce qu'on a vérifié,
9 comparé les chiffres et les noms en arrivant à Kladanj ?
10 Est-ce que vous avez vu ce jour-là des civils à Zepa, je parle du 26
11 juillet ?
12 R. Ici, on parle du 25, donc de ce que l'on a vu à Zepa le 25, et pas le
13 26.
14 Et comme je l'ai dit hier, mon collègue, le capitaine Tom Dibb, était dans
15 la ville même de Zepa et il a vu des civils dans la ville de Zepa. Cet
16 échange entre le ministre Muratovic -- eh bien, c'était un échange
17 extrêmement houleux, avec beaucoup de tension, car Muratovic était très
18 inquiet. Il était inquiet qu'il se produise des problèmes similaires que
19 ceux qui se sont produits lors de l'évacuation de la population civile de
20 Srebrenica, et il voulait absolument que la FORPRONU note les informations
21 concernant chaque personne qui devait entrer dans les autocars qui
22 quittaient Zepa. Et je me souviens de cette conversation qui a été,
23 effectivement, très tendue.
24 Q. Merci. Mais vous voyez bien que c'est complètement contradictoire à ce
25 que dit Muratovic. Il critique justement la FORPRONU d'avoir participé à
26 l'évacuation et d'avoir participé à l'élaboration des listes et à la
27 vérification à l'arrivée. Est-ce que vous l'avez bien compris ?
28 R. Excusez-moi, mais c'est faux ce que vous dites. Parce que Muratovic
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1 insistait justement que la FORPRONU fasse les listes des gens qui entrent
2 dans les autocars, et c'est dit assez clairement ici -- oh, j'ai touché
3 l'écran et c'est parti. Je suis désolée.
4 "… et que la FORPRONU doit être responsable d'élaborer les listes de
5 réfugiés, les escorter en toute sécurité jusqu'à Kladanj et comparer les
6 nombres et les noms des personnes à l'arrivée."
7 Parce que le problème qu'a exposé Muratovic, c'est que toute la FORPRONU
8 n'avait pas assuré ce niveau-là de sécurité aux réfugiés, et donc le côté
9 bosnien était très préoccupé.
10 C'était moi qui ai écrit ce rapport, et vous pouvez voir que j'ai signé en
11 bas. Donc je m'excuse si je n'avais pas été très claire dans mon rapport.
12 Q. Très bien. Mais je vais vous demander d'examiner uniquement la première
13 page de ce paragraphe :
14 "Muratovic s'est plaint que la FORPRONU avait pris part dans l'évacuation
15 de Zepa sans avoir reçu l'autorisation du gouvernement bosnien et que la
16 FORPRONU devait être responsable d'élaborer les listes de réfugiés qui
17 montaient dans les autocars," et ce n'est que là qu'intervient la virgule.
18 Et donc c'est une phrase complexe. Est-ce que je l'interprète correctement
19 ?
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est peut-être un problème de
21 traduction, puisque je ne vois pas de virgule en anglais.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
23 Justement, dans ma dernière réponse, je vous ai expliqué que Muratovic
24 n'était pas content parce que nous avions été présents dans la poche de
25 Zepa et nous étions en mesure d'observer la préparation de l'évacuation des
26 civils de la poche de Zepa sans pour autant prendre en charge cette
27 évacuation. C'était une opération de l'armée des Serbes de Bosnie. La
28 FORPRONU n'a pas contrôlé d'aucune façon cette opération. Maintenant
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1 j'espère que c'est plus clair.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, quelle est la
3 virgule dont vous parlez, Monsieur Tolimir ? Est-ce que vous parlez de la
4 virgule qui intervient au niveau du texte en B/C/S ou bien en anglais ?
5 Parce que je ne vois la virgule en anglais que là où on parle des "réfugiés
6 dans les bus".
7 Quelle est cette virgule dont vous parliez qui changeait la signification,
8 d'après vous ? Parce que moi je ne vois pas de virgule.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi j'ai dit que la virgule ne se trouvait
10 qu'après "les autobus", et tout ce qui se trouve devant concerne la
11 première phrase. Je cite : "Muratovic se plaint que la FORPRONU avait
12 collaboré dans l'évacuation de Zepa sans pour autant avoir reçu
13 l'approbation du gouvernement bosnien et que la FORPRONU devait prendre la
14 responsabilité pour élaborer les listes des réfugiés dans les autocars," et
15 cetera.
16 Et on va voir ce qu'Alija Izetbegovic a dit par la suite. Il a
17 remercié le général Smith.
18 Là, je cite le paragraphe 16 :
19 "Izetbegovic a remercié le général Smith de l'aide et des efforts fournis
20 et a dit que le gouvernement allait attendre pour voir quel serait le
21 résultat de la nouvelle résolution de l'ONU. Entre-temps, il allait
22 discuter avec le Dr Kulovac et il allait continuer à fournir des efforts
23 pour que l'on obtienne l'échange de prisonniers avec l'aide de Masovic et
24 de la commission."
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Pourriez-vous nous dire de quoi exactement le président Izetbegovic
27 avait remercié le général Smith ?
28 R. Le président Izetbegovic a remercié le général Smith de s'être rendu
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1 personnellement au point de contrôle 2 après la réunion qu'il a eue
2 personnellement avec le général Mladic. Donc il l'a remercié de lui avoir
3 rapporté directement et personnellement la situation sur le terrain. Il a
4 aussi parlé du fait que le général Smith avait envoyé une équipe de liaison
5 au QG de la FORPRONU avec une communication indépendante avec la compagnie
6 ukrainienne qui s'y trouvait. Et donc le général Izetbegovic le remerciait
7 pour ce qu'il avait fait et entrepris dans ce sens.
8 Q. Je vous remercie. Puisque le général Smith viendra témoigner, je ne
9 demanderai pas à ses assistants d'interpréter son opinion.
10 Regardons maintenant la pièce D173. Il s'agit du rapport des
11 personnes dont vous avez parlé et que le général Smith a envoyé à Zepa. On
12 ne va pas lire les paragraphes 15 et 16 puisque ce sont des paragraphes qui
13 sont assez longs. Merci.
14 Merci. Nous voyons la déclaration de l'une des personnes que le
15 général a envoyées à Zepa, comme vous l'avez dit.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la page 3. Cette
17 personne est arrivée le 19, et elle a été envoyée par le général Smith.
18 Peut-on afficher à présent la page 3 du rapport, le paragraphe 16 et le
19 paragraphe 17.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Voilà ce qu'elles disent au paragraphe 16, les personnes que le général
22 Smith a envoyées à Zepa. Je vais citer le paragraphe 16 :
23 "Nous avons dressé la liste de toutes les personnes à être évacuées. Si je
24 me souviens bien, nous disposions d'une liste à part pour chaque véhicule.
25 Nous avons également essayé de faire monter dans chacun des véhicules un
26 soldat de la FORPRONU, mais je ne suis pas certain que cela ait été fait
27 pendant toute la durée de l'évacuation."
28 Au point 17, il est dit, je cite :
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1 "L'évacuation a probablement duré trois jours," donc il est arrivé le 19,
2 "ou peut-être un peu plus longtemps. L'ambiance était très tendue pendant
3 tout ce temps-là, mais nous avons réussi à faire monter toutes ces
4 personnes à bord des véhicules, les personnes qui étaient arrivées au
5 centre-ville et qui ont exprimé la volonté de partir. Selon mon évaluation,
6 à peu près 7 000 personnes ont été évacuées."
7 C'était le document D173, la déclaration du témoin qui a déposé dans cette
8 affaire avant vous et que le général Smith a envoyé à Zepa, comme vous
9 l'avez dit.
10 Est-ce que vous avez été en mesure, au moment où le général Smith
11 était là-bas, pendant la réunion et après la réunion avec Izetbegovic, de
12 retrouver les civils dans l'enclave de Zepa ?
13 R. Comme je l'ai déjà dit hier dans ma déposition, la réunion avec
14 Izetbegovic a eu lieu tôt dans la matinée du 26, et cette réunion a eu
15 trait aux événements du 25 juillet. Lorsque nous sommes arrivés, il y a eu
16 un certain nombre de --
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il serait poli de
18 votre part d'attendre que le témoin finisse la phrase, la réponse.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Donc nous sommes arrivés là-bas dans l'après-midi du 25. Nous avons vu des
21 véhicules autour du point de contrôle numéro 2 et nous avons eu l'occasion
22 de rencontrer les personnes du QG de la FORPRONU de l'équipe de liaison,
23 plus précisément avec le capitaine Dibb. Je crois que le général Smith a eu
24 l'occasion de parler au capitaine Dibb à ce moment-là, et je pense aussi à
25 une personne qui s'occupait des affaires civiles au sein du QG.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Merci. Est-ce que vous avez lu les rapports de cette personne qui était
28 chargée des affaires civiles et dont la déclaration est affichée à l'écran
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1 ? Est-ce que cette personne a envoyé des rapports à Sarajevo qui étaient
2 relatifs à l'évacuation des personnes de Zepa ?
3 R. Moi je n'ai jamais eu l'occasion de voir cette déclaration de ce témoin
4 avant -- moi je n'ai pas été chargée au sein du QG de lire les rapports
5 portant sur les affaires civiles. Je sais que les informations ont été
6 transmises par le capitaine Tom Dibb, qui était mon collègue, portant sur
7 les affaires civiles pendant tout ce temps pendant lequel ils se trouvaient
8 dans la poche de Zepa, mais moi je ne les ai pas lus.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour que tout soit clair au compte
10 rendu, le document que l'on voit affiché à l'écran est la déclaration de M.
11 Joseph faite en 2005.
12 Est-ce que vous avez fait référence à cette déclaration ou est-ce que vous
13 avez mentionné le rapport du département des Affaires civiles, Monsieur
14 Tolimir ?
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 J'ai pensé à cette déclaration et j'ai demandé à Mme le Témoin de nous dire
17 si elle a jamais reçu des rapports de M. Joseph. Je ne m'oppose pas au fait
18 que l'évacuation se soit déroulée le 15 et le 16, mais c'est lui qui s'est
19 occupé de l'évacuation et c'est lui qui a probablement envoyé des rapports
20 là-dessus.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce n'était pas ma
22 question. J'ai pensé à votre question, la question que vous avez posée à ce
23 témoin à la page 25, à la ligne 11. Je cite : "Avez-vous lu le rapport
24 écrit par le département chargé des Affaires civiles ?" A quel rapport de
25 ce département avez-vous pensé ? Est-ce que vous avez pensé plutôt à la
26 déclaration de témoin faite par M. Joseph ? Est-ce que c'était plutôt cette
27 déclaration ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Je voulais demander si elle avait lu n'importe quel rapport - peut-être que
2 cela n'a pas été interprété - n'importe quel rapport que M. Edward Joseph a
3 envoyé en tant que personne qui était en charge des affaires civiles et que
4 le commandement de la FORPRONU a envoyé à Zepa. Merci.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela, en fait, est une question
6 différente, et le témoin peut y répondre. Avant cela, j'aimerais qu'on
7 affiche la première page de la déclaration de M. Joseph pour qu'on puisse
8 voir encore une fois cette déclaration à l'écran.
9 Oui, Monsieur Thayer.
10 M. THAYER : [interprétation] En attendant que cette déclaration soit
11 affichée à l'écran, Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il y ait un
12 point contestable là-dessus. Peut-être le général Tolimir s'est-il trompé
13 pour ce qui est des dates. Il s'agissait des dates du 15, 16 et 17, mais
14 nous parlons plutôt du 25, du 26 et du 27 juillet, pour qu'il n'y ait pas
15 de confusion au compte rendu.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous voyons à l'écran l'en-tête du
17 rapport d'information du bureau du Procureur de ce Tribunal. La date est le
18 9 février 2005, et c'est l'enquêteur Olli Salo qui a soumis ce rapport.
19 Ensuite, on voit l'entretien qui a été mené avec M. Edward Joseph en
20 septembre 2005.
21 Votre dernière question était de savoir si le témoin avait lu n'importe
22 quel rapport rédigé par M. Edward Joseph en tant que personne chargée des
23 affaires civiles.
24 Madame Sayer, pourriez-vous répondre à cette question ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Les rapports du département des Affaires
26 civiles que je lisais habituellement, puisque cela faisait partie de ma
27 tâche, concernaient habituellement les Musulmans de Bosnie ou les Croates
28 de Bosnie. Donc ces rapports que j'ai lus, les rapports rédigés par
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1 l'équipe de liaison de la FORPRONU qui se trouvait dans la poche de Zepa
2 pendant cette période de temps, étaient tous rédigés par le capitaine Dibb,
3 et non pas par M. Joseph.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Je vous remercie de cette réponse. Est-ce qu'au paragraphe 16 et au
6 paragraphe 17 de cette déclaration on peut voir que M. Joseph a participé à
7 la rédaction des listes des personnes à être évacuées et à la détermination
8 des personnes qui devaient accompagner ces autocars et ces camions ?
9 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Parce que je me souviens qu'à
10 bord des autocars, il y avait des gens qui relevaient de la compétence du
11 contingent militaire français de la FORPRONU, et non pas du département des
12 Affaires civiles.
13 Q. Merci. Je vais citer le paragraphe 16 : "Nous avons dressé les listes
14 de toutes les personnes qui devaient être évacuées." Cette liste a été
15 dressée par la personne qui a écrit ce rapport.
16 "Pour autant que je me souvienne, nous disposions des listes pour
17 tous les véhicules. Plus tard, nous avons remis ces listes à l'UNHCR ou à
18 quelqu'un de la FORPRONU. Nous avons également essayé de faire monter dans
19 tous les véhicules un soldat de la FORPRONU, mais je ne suis pas certain si
20 cela a été fait pendant toute la durée de l'évacuation."
21 Voilà ma question pour vous : est-ce que les représentants du département
22 des Affaires civiles, les représentants de l'UNHCR et de la FORPRONU ont
23 participé à l'évacuation des civils de Zepa ? Merci.
24 R. Hier, j'ai dit que je savais que cela avait eu lieu dans la ville de
25 Zepa, où je n'ai jamais été présente. Mais hier également, j'ai dit qu'en
26 parlant au capitaine Tom Dibb, j'ai appris qu'il y avait eu une discussion
27 tendue entre le personnel du comité international de la Croix-Rouge et la
28 FORPRONU qui se trouvaient dans la poche de Zepa pour ce qui est de
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1 différentes activités qu'ils devaient effectuer ou qu'ils ne voulaient pas
2 effectuer. Je ne savais pas qu'il y avait des listes dressées pour tous les
3 véhicules. Je savais qu'ils avaient essayé de faire monter un soldat de la
4 FORPRONU dans chacun de ces véhicules. Et je me souviens qu'il y a eu un
5 échange verbal entre le général Smith et le général Mladic lorsqu'on a
6 empêché les soldats de la FORPRONU de monter à bord de véhicules, et c'est
7 pour cela que le général Smith a soulevé cette question, puisqu'il a été
8 préoccupé après avoir vu cela.
9 C'est tout ce que je sais là-dessus.
10 Q. Merci. Est-ce que les représentants de la FORPRONU et de l'UNHCR, ainsi
11 que les représentants du département des Affaires civiles, M. Dibb et aux
12 autres -- d'évacuer toute personne qui est arrivée au centre, comme M.
13 Joseph dit au paragraphe 17, donc toute personne qui est arrivée au centre-
14 ville et qui a voulu quitter Zepa ? C'est au point 17. Est-ce que vous le
15 saviez ? Merci.
16 R. Je sais qu'une évacuation a eu lieu, oui.
17 Q. Merci. Est-ce que vous savez que l'armée de la Republika Srpska n'a pas
18 du tout participé à la vérification des pièces d'identité, de l'âge des
19 personnes qui montaient à bord des autocars, que personne n'a été empêché
20 de monter et personne n'a été retenu à Zepa ? Je parle des civils qui
21 étaient venus à Zepa pour être évacués.
22 R. Hier, durant mon témoignage, j'ai expliqué que j'ai vu le capitaine Tom
23 Dibb dans l'après-midi du 25 au point de contrôle 2, et il m'a dit qu'il y
24 avait un médecin militaire serbe qui avait été engagé pour examiner les
25 blessés et qu'ils ont été impliqués dans ce processus.
26 Q. Merci. Il s'agissait donc des blessés. Mais est-ce qu'il vous a dit si
27 qui que ce soit avait empêché l'évacuation de la population civile et si, à
28 la demande d'Avdo Palic et des représentants de la FORPRONU, des Nations
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1 Unies et de l'UNHCR, on procédait à l'évacuation de façon indépendante ?
2 Parce que M. Joseph en a témoigné, et il a également écrit cela dans son
3 rapport, il en a témoigné avant vous devant ce même Tribunal. Merci.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes
5 vous demandent de répéter votre question puisqu'ils ne sont pas certains
6 s'ils vous ont bien compris.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Après avoir examiné les rapports des représentants de la FORPRONU, de
10 l'UNHCR et du département des Affaires civiles, saviez-vous que
11 l'évacuation avait été effectuée de Zepa sans aucun obstacle de la part de
12 l'armée de la Republika Srpska, comme cela est décrit par M. Joseph dans sa
13 déclaration et comme il en a témoigné devant ce Tribunal avant vous ?
14 Merci.
15 R. Hier, dans mon témoignage, j'ai parlé de l'ambiance qui régnait parmi
16 la population civile, et c'est le capitaine Tom Dibb qui me l'a décrite en
17 disant que l'ambiance était très tendue dans l'enclave de Zepa et qu'à
18 chaque fois que les Serbes de Bosnie, les militaires serbes, se trouvaient
19 aux alentours, la tension montait. C'est tout ce que je peux dire là-
20 dessus.
21 Les gens que j'ai rencontrés à Zepa, les représentants de la présidence de
22 Guerre de Zepa, avaient très peur - c'était au moins mon impression - et
23 sous pression.
24 Q. [aucune interprétation]
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le
26 document P585. Il s'agit du journal de Louis Fortin. Il faut afficher la
27 page 143 dans la version en serbe et la page 140 dans la version en
28 anglais. Il s'agit de l'entrée du 21 juillet 1995.
Page 11026
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas que cela soit diffusé
2 au public puisque c'est un document confidentiel.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, puis-je avoir un peu d'eau ?
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, bien sûr. M. l'Huissier va vous
5 aider.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 La version en anglais est affichée à l'écran, mais la version en
9 serbe toujours pas. Il nous faut la page 143 en serbe. Maintenant la bonne
10 page est affichée.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Merci. Je cite :
13 "Le réunion entre le général Gobillard et le général Harland du 21 juillet
14 --"
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous nous
16 donner la référence ? De quel paragraphe s'agit-il, s'il vous plaît ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Il s'agit du rapport du 1er mai 1995.
18 C'est la date à laquelle le rapport a été fini.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est à quelle page ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page 143 en serbe et la page 140 en anglais
21 du document P585. Il s'agit de l'entrée du 25 juillet, et non pas du 1er mai
22 1995. Merci. Donc l'entrée du 21 juillet 1995.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
24 M. THAYER : [interprétation] J'ai juste voulu dire qu'il ne s'agit pas de
25 la bonne page. Le numéro de la page est exact. Comme M. Tolimir l'a
26 indiqué, c'est la page 140, où on voit la description de la réunion du 21
27 juillet. Mais je ne suis pas certain. Peut-être que la version au prétoire
28 électronique est différente. Ah, maintenant je la vois.
Page 11027
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. C'est la page 143 en B/C/S et
2 140 en anglais.
3 Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer, et Monsieur le
5 Président.
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il faut que vous
22 réfléchissiez à la nécessité de la lecture de ce texte aux fins du compte
23 rendu puisqu'il s'agit d'un document confidentiel. Je ne suis pas tout à
24 fait certain si cela soit le cas, puisqu'il y a des pages qui ont été
25 expurgées. Pouvez-vous nous dire, Monsieur Thayer, si c'est la version
26 expurgée ou confidentielle qui est affichée à l'écran ?
27 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, il y a deux niveaux
28 d'expurgations pour ce qui est de ce document. D'abord, il s'agit de
Page 11028
1 parties expurgées par la source du document qui est imposée au bureau du
2 Procureur; et deuxièmement, ce document a été versé sous pli scellé et il y
3 a eu la discussion portant sur la teneur à huis clos partiel. Monsieur le
4 Président, vous avez raison, puisque j'ai parlé à Mme Stewart pour ce qui
5 est de cela, vu le contexte.
6 Et pour ce qui est des parties qui sont expurgées, ce sont les
7 parties qui portent à certaines questions personnelles pour ce qui est du
8 colonel Fortin, puisqu'il s'agissait de son journal personnel. Et je pense
9 que vous avez entendu quelque chose là-dessus lors de sa déposition. Donc
10 ce sont ces parties qui sont noires, qui ont été expurgées. Ce sont les
11 expurgations qui sont de nature indépendante par rapport à l'article 70 du
12 Règlement, et cela nous a été imposé.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous nous aider s'il y a des
14 problèmes pour ce qui est de la lecture des parties du journal. Nous
15 devrions peut-être entendre cela à huis clos partiel ?
16 M. THAYER : [interprétation] Je pense que cela devrait être lu à huis clos
17 partiel pour ne pas violer l'article 70.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, d'accord, on va passer à huis
19 clos partiel.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
21 [Audience à huis clos partiel]
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
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13 Pages 11029-11030 expurgées. Audience à huis clos partiel.
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1 (expurgé)
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3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
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7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. J'ai fait une
14 erreur. En fait, nous avons quitté le prétoire juste avant la pause alors
15 que nous étions à huis clos partiel et nous aurions dû passer en audience
16 publique, en réalité.
17 Avant que M. Tolimir ne poursuive son contre-interrogatoire, je
18 voudrais simplement demander à Me Gajic de me préciser un point. Nous avons
19 entendu votre réponse à la requête de l'Accusation en vue de modifier le
20 statut de certains témoins de témoins viva voce à des témoins 92 bis. Donc
21 votre réponse ne portait que sur un témoin, si je ne m'abuse, nous en avons
22 parlé hier, n'est-ce pas ? Est-ce que ceci veut dire que vous allez
23 présenter une requête à l'Accusation par écrit ? Juste pour préciser le
24 point, allez-vous donc répondre par écrit à l'Accusation ?
25 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui. Effectivement, la
26 réponse ne portait que sur un témoin, alors que le reste de la réponse,
27 nous allons le faire par écrit. Nous avons procédé de la sorte puisque
28 c'est ainsi que le greffier nous a demandé de procéder.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. C'est tout à fait
2 clair maintenant.
3 Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre votre contre-interrogatoire. Est-
4 ce que vous voulez encore parler du dernier document que nous avions à
5 l'écran ? Dans ce cas-là, si vous le souhaitez, il nous faudrait passer à
6 huis clos partiel. Sinon, nous pouvons poursuivre en audience publique.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
8 vais simplement demander au témoin de nous parler de ce qu'elle sait.
9 Merci. Je n'aurai plus besoin de ce document.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Poursuivez, je vous prie.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Madame Sayer, nous avons parlé d'un document dans lequel Silajdzic a
14 très ouvertement exprimé son opinion aux médias et à la FORPRONU. Donc j'ai
15 bien dit qu'il s'agissait d'une opinion exprimée de façon publique. Alors,
16 j'aimerais savoir si oui, je --
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Monsieur Tolimir, M. Thayer
18 s'est levé.
19 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais continuer à
20 formuler des objections tant et aussi longtemps que M. Tolimir continuera
21 de poser des questions qui ne sont fondées sur rien. Dans la partie de
22 cette question, rien ne nous permettait de savoir qu'il s'agissait d'une
23 déclaration publique. Il s'agissait d'une réunion entre le général
24 Gobillard et M. Silajdzic.
25 Alors, tant et aussi longtemps que M. Tolimir poursuivra et continuera de
26 citer des faits de façon erronée, je me lèverai.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons vu une référence qui
28 illustre une réunion très précise, n'est-ce pas, et il ne s'agissait pas
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1 d'une réunion publique. Veuillez poursuivre.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je parle d'une déclaration qu'a donnée M.
3 Silajdzic aux médias et à la FORPRONU. Si M. Thayer souhaite protéger ce
4 fait, je n'ai absolument rien contre. Il peut bien protéger M. Silajdzic
5 s'il le souhaite, mais il ne faut pas cacher du public ce que le public
6 sait déjà.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, ce n'est pas ça qui représente
8 un problème ici. Vous avez dit que nous avons vu un document sur une
9 déclaration publique faite par Silajdzic. Le document que nous avons vu ne
10 portait pas du tout sur une déclaration publique. Il y a peut-être eu une
11 déclaration publique, mais le document ne portait pas sur une déclaration
12 publique, alors veuillez choisir vos propos de façon prudente. Faites
13 attention aux propos que vous utilisiez. Soyez précis.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. J'aimerais savoir si vous avez entendu une déclaration dans laquelle M.
17 Silajdzic a dit qu'il souhaitait aider les civils à partir de Zepa, mais il
18 pense qu'ils devraient rester là-bas pour que les Serbes puissent s'emparer
19 de Zepa et, de cette façon-là, s'ensanglanter les mains ? Avez-vous entendu
20 cette déclaration publique par les médias ?
21 R. Non, je ne me souviens pas d'avoir entendu une déclaration publique de
22 ce type.
23 Q. Merci. Puisque vous étiez présente aux réunions où vous avez pu
24 entendre des choses, vous avez lu des rapports, j'aimerais vous poser la
25 question suivante : le général Smith, par le biais de son action ou
26 inaction, a-t-il fait durer les négociations, et est-ce que ceci a
27 contribué au désir de Silajdzic, à savoir qu'il souhaitait que les
28 Musulmans restent à Zepa, ou bien est-ce qu'il l'a fait pour que les Serbes
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1 soient obligés de s'emparer de Zepa afin d'avoir du sang sur leurs mains ?
2 Merci.
3 R. Je n'ai pas connaissance d'aucune action qu'aurait prise le général
4 Smith pour faire durer trop longtemps les négociations concernant un
5 échange de prisonniers général.
6 Q. Je vous remercie.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on montrer la pièce D56, s'il vous
8 plaît, ou bien D55, dépendamment de la pièce qui est la plus facile à faire
9 afficher dans le prétoire électronique. Très bien. Merci. Elle y est.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Pendant que l'on attend l'affichage du document, je vais vous poser ma
12 question. Nous allons maintenant examiner ce que faisait le général Smith.
13 Nous pouvons voir la chute de Zepa ici. Il s'agit en l'occurrence du
14 document qui a été rédigé par Bezrucenko. Vous avez sans doute rencontré
15 cette personne pendant que vous étiez sur place. Il était le QG de la
16 FORPRONU et il a déjà comparu en tant que témoin expert de l'Accusation.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce n'est pas une
18 façon appropriée de poser une question. C'est vous qui devriez décider quel
19 document vous souhaitez que l'on affiche à l'écran. Ce n'est pas à nous de
20 vous montrer le document. Vous ne pouvez pas nous donner le choix, vous
21 devez nous dire ce qu'il faut afficher.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
23 J'aimerais avoir ce document-ci qui est affiché maintenant et que l'on
24 prenne la page 30.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De quoi s'agit-il exactement ? D56 ou
26 D55 ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] D55, Monsieur le Président. Page 30, paragraphe
28 108. Merci.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Je vous cite le paragraphe 108. Vous l'avez à l'écran, n'est-ce pas,
4 Madame ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin le passage
6 agrandi.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Voilà ce que M. Bezrucenko a dit en tant que témoin expert de
9 l'Accusation :
10 "A la suite de la réunion entre le général Smith et Hamdija Torlak le 26
11 juillet, le commandant Avdo Palic, commandant de la 285e Brigade, a fait
12 une demande émouvante d'aide pour Alija Izetbegovic, président de la BiH,
13 et au commandant Rasim Delic, commandant de l'état-major principal."
14 On peut lire par la suite :
15 "Monsieur le Président, vers 21 heures, les négociations à Boksanica,
16 Rogatica, auxquelles le général Smith; Torlak, Hamdija, le président du
17 Comité exécutif de Zepa; et Ratko Mladic, criminel de guerre, étaient
18 présents."
19 Je vais maintenant sauter les quatre ou cinq lignes qui suivent et je vais
20 vous citer la ligne 6 immédiatement :
21 "Au cours des négociations, le général Smith a dit que notre côté à nous
22 n'a pas accepté l'accord concernant l'échange généralisé de tous les
23 prisonniers et que notre camp est en train de chercher des concessions
24 supplémentaires. Hamdija Torlak est resté à l'endroit où les négociation
25 avaient lieu à Boksanica et on lui a dit que si nous étions prêts pour un
26 échange général de tous les prisonniers pendant la nuit, le général Smith
27 nous le laisserait savoir afin de pouvoir savoir si le plan visant à
28 évacuer les personnes par hélicoptère pourrait être préparé."
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1 Que savez-vous de ceci ? Puisque le 26 vous étiez présente à la réunion
2 avec Hamdija Torlak, comme vous l'avez dit, à laquelle ont également été
3 présents le général Mladic et le général Smith ? Vous étiez en mesure de
4 voir un arrêt sur image de ceci tout à l'heure, n'est-ce pas ?
5 R. Mon souvenir est le suivant : une discussion a eu lieu entre ce que le
6 général Smith a dit -- il a dit, effectivement, qu'il a fait part des
7 commentaires du président Izetbegovic et du ministre Muratovic, ainsi que
8 du ministre Masovic qui avaient été faits la veille, et il y a eu une
9 conversation sur les hélicoptères et sur l'évacuation qui devrait être
10 faite par la FORPRONU. Donc je ne pense pas que le camp des Serbes de
11 Bosnie était d'accord pour qu'une évacuation par hélicoptère se fasse.
12 Q. Merci, Madame Emma. Mais ma question ne portait pas sur les
13 hélicoptères. Ma question portait sur autre chose. Pourriez-vous me dire,
14 s'il vous plaît, si on a mentionné à la réunion et si le général Smith a
15 bel et bien dit que le camp bosnien n'était pas d'accord pour qu'un échange
16 général de tous les prisonniers ait lieu et qu'il avait demandé que des
17 concessions supplémentaires soient faites ?
18 R. Malheureusement, je ne me souviens pas de cela.
19 Q. Merci. J'aimerais que l'on affiche la ligne 11 du même texte, dans
20 lequel on peut lire, je cite :
21 "Nous ne pouvons pas croire que ce problème ressemble à un problème qui ne
22 puisse pas être résolu. Si ce problème n'est pas résolu dans la journée de
23 demain, nous allons devoir prendre une décision demain afin d'effectuer une
24 percée dans votre direction avec 2 000 hommes et 10 000 munitions…
25 indépendamment de la partie qui passe, et vous aurez l'image de
26 Srebrenica."
27 Voilà ma question : dans ce télégramme qu'a envoyé Avdo Palic à
28 Izetbegovic, a-t-il exprimé son opposition au fait que l'armée était forcée
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1 à effectuer une percée à l'extérieur de l'encerclement ?
2 R. Je lis le document qui se trouve sous mes yeux pour la première fois
3 maintenant. Je devrais sans doute vous dire que je n'ai jamais
4 personnellement rencontré Avdo Palic, je ne peux donc pas me prononcer sur
5 ses propos. Je ne sais pas du tout si cette citation reflète fidèlement ses
6 propos.
7 Q. Merci, Madame Sayer.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on prendre la ligne 16 du même
9 télégramme envoyé par Avdo Palic à Alija Izetbegovic.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Je vais vous donner lecture de ce qui suit :
12 "Je fais une demande au nom des combattants qui ont, au cours des 15
13 dernières journées, combattu comme des lions. Je vous le demande au nom des
14 soldats tombés. Dans mes rangs, j'ai des parents des soldats morts tués. Je
15 vous le demande au nom des familles évacuées, au nom des enfants qui ne
16 peuvent pas attendre de rencontrer leurs pères qui sont partis pour être
17 tués sur la montagne de Zepa. Donc je vous demande encore une fois, au nom
18 de mes soldats, de nous permettre de défendre la Bosnie sur d'autres champs
19 de bataille."
20 Puisque vous nous avez dit hier que le général Smith n'était pas du tout au
21 courant de la position du général Palic, a-t-il exprimé sa position en
22 public dans son télégramme à la présidence et n'a-t-il pas, dans ce
23 document, dit de façon publique qu'il soutenait Torlak et ses représentants
24 qui attendaient une réponse à Boksanica ? Merci.
25 R. Je voudrais réitérer que je n'ai jamais vu ce document auparavant et je
26 n'ai jamais rencontré M. Palic.
27 La seule conversation du général Smith avec Avdo Palic dont j'ai
28 connaissance c'était lorsque le ministre Muratovic insistait pour qu'il
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1 dise si Avdo Palic avait signé l'accord du 24 juillet qui avait été signé
2 par la présidence de Guerre de Zepa.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je ne sais pas
4 comment comprendre cette question.
5 Est-ce que vous voulez dire qu'il a exprimé sa position
6 "publiquement" ? Est-ce que c'est un télégramme public ? Je ne comprends
7 pas. Est-ce qu'un télégramme envoyé à la présidence est une déclaration
8 publique, d'après vous ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous remercie
10 de me permettre d'exprimer mon opinion.
11 J'aurais dû dire "clairement", "jasno", plutôt que "javno",
12 "publiquement". Je voulais dire : N'a-t-il pas dit clairement à Alija
13 Izetbegovic… Donc je me suis trompé, je suis désolé.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci de cette précision.
15 Veuillez poursuivre, je vous prie.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Président.
17 Je vous demanderais que l'on reprenne la page 23 de ce rapport. C'est le
18 rapport de Bezrucenko sur la chute de Zepa. Je voudrais que l'on se penche
19 sur le paragraphe 86 à la page 23. Merci. Voilà, nous l'avons à l'écran.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. M. Bezrucenko dit, je cite :
22 "La FORPRONU, secteur Sarajevo, a commencé les préparatifs pour
23 l'évacuation des civils de Zepa. Dans un ordre sur les opérations de la
24 FORPRONU datant du 20 juillet, on a fait l'évaluation suivante :
25 "La défense de la BiH de Zepa est tombée et la reddition de l'enclave
26 à la BSA a été acceptée. Un très grand nombre des personnes déplacées
27 souhaitent trouver refuge sur le territoire contrôlé par la fédération, et
28 c'est la raison pour laquelle il faut les déplacer."
Page 11040
1 A la note en bas de page 131, vous pouvez voir le titre original du
2 document en anglais. Est-ce que vous l'avez lu ? Vous souvenez-vous si vous
3 l'avez lu ? Merci.
4 R. Dans le cadre de mes fonctions au QG de la FORPRONU, je n'étais pas
5 tenue de lire tous les ordres émanant du secteur Sarajevo, commandé par le
6 général Gobillard. Normalement, c'est soit le chef d'état-major, le général
7 Nicolai, qui prenait connaissance de tous ces ordres et rapports, ou bien
8 c'est le colonel Baxter qui en prenait connaissance. Donc moi je n'ai
9 jamais vu ce rapport auparavant.
10 Q. Très bien. Merci. Pourriez-vous, je vous prie, maintenant prendre le
11 paragraphe 87. L'ordre a déterminé la mission de la FORPRONU comme suit, et
12 donc je vais vous citer la traduction anglaise :
13 "En coordination avec le gouvernement de la BiH et du HCR des Nations
14 Unies, la FORPRONU appuie l'évacuation des personnes déplacées de Zepa à
15 Zenica."
16 Et dans la note en bas de page 132, nous pouvons voir le document, que vous
17 devriez lire pour vous-même en anglais puisque je ne lis pas l'anglais.
18 Voici donc ma question : s'agissant de ces ordres opérationnels donnés par
19 la FORPRONU que je viens de vous lire, une position est-elle exprimée à
20 savoir que la FORPRONU devrait prendre part à l'évacuation de la
21 population, ou bien devrait-elle prendre part à l'évacuation des personnes
22 déplacées de Zepa à Zenica ?
23 R. Le texte se lit comme suit, il dit que la FORPRONU doit procéder à la
24 coordination de l'évacuation des personnes déplacées de Zepa à Zenica, ce
25 qui veut dire que c'est quelque peu différent de ce que vous entendez par
26 organiser.
27 Q. Merci bien d'avoir précisé ce point. Effectivement, vous avez raison,
28 la FORPRONU était censée effectuer la coordination. Merci.
Page 11041
1 Alors, prenez, je vous prie, le paragraphe 88 maintenant, qui se lit comme
2 suit :
3 "L'opération relative à l'évacuation était censée être exécutée en trois
4 étapes et elle impliquait les effectifs de la FORPRONU du secteur Sarajevo,
5 du secteur nord-est et du secteur sud-ouest, ainsi que le QG de la FORPRONU
6 (arrières)."
7 Il l'explique dans la note en bas de page 133. Il dit qu'il s'agissait
8 d'organisations que la FORPRONU était censée coordonner. Est-ce que c'est
9 ceci que vous aviez en tête lorsque vous avez précisé que la FORPRONU
10 devait effectuer la coordination ? La FORPRONU devait-elle effectuer la
11 coordination avec ces autres organisations ?
12 R. Je devrais vous préciser ceci. Je n'ai jamais vu les ordres
13 opérationnels qui sont énumérés dans les notes en bas de page de ce
14 document. Mais normalement, un ordre opérationnel militaire devrait inclure
15 beaucoup plus de détails militaires que des petits extraits qui ont été mis
16 en évidence dans ce rapport. Vous m'avez donné lecture du paragraphe 88, et
17 normalement, un ordre opérationnel est beaucoup plus élaboré que ce petit
18 extrait.
19 Q. Merci. Pourriez-vous maintenant nous dire ce qui suit : si vous n'avez
20 pas lu ou vu ces rapports, est-ce que cela veut dire qu'aucun document n'a
21 été produit le 20 juillet en tant qu'ordre opérationnel pour le QG du
22 secteur Sarajevo ? Je vous remercie.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, qu'est-ce que c'est
24 que cette question ? Je ne la comprends réellement pas. Le témoin a
25 clairement dit qu'elle n'a pas lu ce rapport, elle n'a pas lu ceci. Vous ne
26 pouvez pas conclure de par sa réponse qu'aucun document n'a été écrit en
27 cette date. Ceci n'aide pas du tout, ne fait pas avancer les choses.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Moi j'ai posé la question, mais le
Page 11042
1 témoin peut répondre si elle sait ou pas, je ne sais pas, si la question
2 est stupide ou pas, si la question est logique ou pas. Moi j'ai simplement
3 posé la question. Merci.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse est que la question est illogique -
5 -
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Merci bien, Madame.
8 R. -- en fait, le fait que je n'aie pas pris connaissance de ce rapport et
9 que je ne l'aie pas lu ne veut pas dire que des rapports n'existaient pas.
10 Q. Merci. Ma question est la suivante : est-ce que vous étiez activement
11 impliquée dans les événements liés à Zepa ? Est-ce que vous pourriez nous
12 dire à quel moment la FORPRONU a commencé les préparatifs pour l'évacuation
13 des civils de Zepa et quelles sont les mesures que la FORPRONU a prises
14 pour effectuer ces préparatifs ? Merci.
15 R. Je pourrais peut-être vous donner une précision. Comme je l'ai dit
16 hier, mon rôle principal au QG de la FORPRONU en tant que personne
17 travaillant avec le général Smith était d'effectuer une liaison avec la
18 présidence de Bosnie et la fédération; j'étais officier de liaison.
19 Il aurait été inusité que je sois impliquée dans les événements
20 concernant le territoire tenu par les Serbes de Bosnie, mais la seule
21 raison pour laquelle j'étais présente aux réunions dont on a parlé hier
22 c'était parce que mon collègue, le capitaine Tom Dibb, était déjà déployé
23 dans l'enclave de Zepa. Mon rôle à moi, donc, consistait à prendre des
24 notes et d'agir en tant qu'interprète lorsqu'il était nécessaire et
25 d'observer la situation au nom du personnel du général Smith, à savoir de
26 ce qui se passait sur le terrain.
27 J'espère que ceci peut vous aider. Je n'ai pas eu aucun rôle à jouer
28 concernant les opérations de la FORPRONU, je n'ai pas eu de rôle
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1 stratégique et je n'ai pas eu de rôle opérationnel non plus.
2 Q. Merci. Dans ce cas, voici la question que je vais vous poser : le
3 général Smith et le personnel qui lui avait été subordonné, est-ce qu'ils
4 ont fait quoi que ce soit pour faire en sorte que la population civile
5 reste à Zepa en toute sécurité ?
6 R. Un des documents que nous avons vus hier faisait référence justement au
7 mandat de la FORPRONU. Le général Smith a été très clair pendant toute la
8 période qu'il a passée sur le terrain au point de contrôle 2 quant à ce que
9 la FORPRONU pouvait ou ne pouvait pas faire. Nous n'étions pas concrètement
10 en mesure de garantir l'accord signé, par exemple, le 24 juillet par la
11 présidence de Guerre de Zepa, même aucune partie de cet accord.
12 J'espère que j'ai répondu à la question que vous m'avez posée.
13 Q. Est-ce que cet accord donnait une quelconque garantie de sécurité à la
14 population qui, pendant la durée de la guerre, devait quitter Zepa
15 conformément à cet accord ?
16 R. Le paragraphe 7 que nous avons vu hier a fait référence aux conventions
17 de Genève. Le général Smith a été très clair avec le général Mladic et la
18 présidence de Guerre, à savoir que la FORPRONU ne pouvait pas signer ou
19 garantir cet accord.
20 Q. Merci d'avoir mis l'accent là-dessus.
21 Est-ce que cela veut dire que d'après cet accord, on évacue en toute
22 sécurité dans des conditions de guerre les habitants de Zepa et qu'ils
23 avaient la possibilité de revenir après la guerre ?
24 R. Je pense qu'on en a parlé hier, "choisir librement". La population
25 devait pouvoir choisir librement si elle voulait partir ou non. Mais moi
26 j'ai parlé avec le capitaine Dibb, et je vous ai parlé hier des impressions
27 qu'il m'a transmises; autrement dit, la population du cru n'avait pas
28 l'impression d'avoir la possibilité de choisir. Ils partaient parce qu'ils
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1 avaient peur. Ils n'avaient pas d'autres possibilités.
2 Q. Merci. Veuillez nous dire si la signature du représentant de la
3 FORPRONU à Zepa, Dudnik, est-ce qu'il a signé ce document au nom de la
4 FORPRONU ou bien au nom d'une autre entité ?
5 R. Je ne peux pas vous dire ce qu'il avait à l'esprit au moment où il a
6 signé cet accord.
7 Q. Merci. Et pourriez-vous dire si la position du général Smith quand il
8 s'est entretenu avec Mladic et Torlak, si c'était quelque chose qu'il
9 pensait lui personnellement ou bien est-ce que c'est quelque chose qui
10 représentait les positions de la FORPRONU ?
11 R. Je pense que c'est une question qu'il convient de poser au général
12 Smith. Il était le commandant de la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine.
13 Q. Et Dudnik ? Etait-il le commandant de la FORPRONU dans l'enclave de
14 Zepa ?
15 R. C'était le colonel du contingent ukrainien de la FORPRONU dans
16 l'enclave de Zepa.
17 Q. Bien. Ce contingent de la FORPRONU était-il placé sous le commandement
18 du secteur Sarajevo et des forces de l'ONU qui se trouvaient en Bosnie ?
19 R. Oui.
20 Q. Merci. Maintenant on va voir une vidéo pour voir ce qu'avaient à dire
21 les participants aux négociations au sujet de la sécurité de la population.
22 Il s'agit de la pièce P740. Là, vous allez voir des gens et des visages qui
23 vous sont connus : M. Torlak et le général Mladic.
24 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
25 [Diffusion de la cassette vidéo]
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous avez réussi à entendre ce que le général Mladic a dit à
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1 Torlak au sujet des personnes aptes à combattre ? Lui a-t-il dit : Tu as
2 des personnes aptes à combattre ici ?
3 R. Les sous-titres indiquent bien qu'il a fait référence aux hommes en âge
4 de combattre.
5 Q. Avez-vous entendu la réponse de Torlak ? Qu'a-t-il dit en entendant
6 cela ?
7 R. Non, malheureusement. J'ai entendu cette partie où il parle du café et
8 du sucre, mais je n'ai pas entendu ce dont vous parlez là.
9 Q. Ce qui est important, c'est qu'on ne les a pas fait sortir du convoi.
10 Ils ont continué leur chemin.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous avez entendu Hamdija dire : Ils ne sont pas nombreux ?
15 R. Oui, je l'ai lu dans les sous-titres.
16 Q. Avez-vous entendu le général Mladic dire : Faites en sorte qu'aucun
17 d'entre eux ne revienne à nouveau ?
18 R. C'est justement sur l'écran sous mes yeux en ce moment.
19 Q. Est-ce que cela veut dire qu'on les a laissés partir alors que
20 c'étaient les hommes en âge de combattre ? Tout le monde l'a constaté,
21 Mladic et Torlak compris.
22 R. Je ne suis pas au courant de ces échanges.
23 Q. Bien. Mais là vous l'avez entendu et vous avez vu le rapport de M.
24 Joseph qui disait que l'évacuation s'est faite correctement en suivant la
25 liste. Est-ce que cela veut dire que l'armée de la Republika Srpska n'a pas
26 du tout vérifié l'âge des gens pour vérifier s'ils étaient en âge de
27 combattre ou non ? Merci.
28 R. Je ne sais pas.
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1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on examine à
3 nouveau la pièce à conviction P585. Il s'agit d'une note qui concerne le 25
4 juillet de 1995.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci ne devrait pas être montré sur
6 l'écran. Si vous souhaitez montrer ce document, il faudrait que l'on passe
7 à huis clos partiel.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi je souhaite donner la lecture de cela. Mais
9 c'est un document public, personne ne l'a protégé. Mais si vous souhaitez
10 le protéger, vous pouvez le faire, bien sûr.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que M. Thayer peut nous
12 aider là-dessus. A-t-on besoin de passer à huis clos partiel ?
13 M. THAYER : [interprétation] Je ne sais pas quelle est la portion du
14 document qui nous intéresse, donc je ne peux pas me prononcer à présent.
15 Peut-être dans quelques instants.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le même document que celui qui a été lu
17 au moment de la déposition de M. Fortin. Je pense que c'est un document qui
18 peut être rendu public.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous indiquer le numéro
20 de page, nous dire de quoi il s'agit exactement ?
21 M. THAYER : [interprétation] Dans la section du journal du colonel Fortin,
22 vous avez toute une série d'entrées qui concernent différentes réunions et
23 conversations qui ont eu lieu le 25. Donc moi j'aurais voulu avoir les
24 numéros de pages précis, ceci serait très utile.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Tolimir.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est la pièce à
27 conviction P585 qui figure en tant que pièce à conviction ici.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est sur l'écran. Ce qu'on vous
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1 demande, c'est le numéro de page et la date de cette entrée que vous
2 souhaitez lire.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page 156. Cette entrée a été saisie le
4 25 juillet 1995. Il s'agit d'une réunion entre les généraux Gobillard,
5 Smith et Janvier. C'est le dernier paragraphe --
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais quelle est la page en anglais,
7 s'il vous plaît ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la même page en anglais.
9 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président --
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
11 M. THAYER : [interprétation] J'ai demandé à quelle heure la réunion a eu
12 lieu parce qu'il y a eu toute une série de réunions. S'il s'agit de la
13 réunion qui commence à 9 heures 30 ou à 9 heures 40, à la page 155 en
14 anglais -- elle n'est pas sur la page 156, elle est sur la page 155. Si
15 c'est quelque chose qui intéresse le général, le témoin peut le lire. Ceci
16 commence à la page 155. Il s'agit de la réunion qui a eu lieu à 9 heures 30
17 à l'aéroport le 25 juillet. Je ne sais pas si c'est bien cela qui
18 l'intéresse.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne sais pas si c'est bien cette
20 page-là qui est sur l'écran en ce moment. Il s'agit de la réunion qui a eu
21 lieu le 25 juillet à 9 heures 30 entre les généraux Janvier, Gobillard et
22 Smith. On l'a aussi en B/C/S.
23 Est-ce qu'on peut en parler en audience publique, Monsieur Thayer ?
24 M. THAYER : [interprétation] Pour rester du bon côté des restrictions en
25 vertu de l'article 70, je pense qu'il conviendrait mieux de rester en
26 audience à huis clos partiel.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Nous passons à huis clos
28 partiel alors.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
2 Monsieur le Président.
3 [Audience à huis clos partiel]
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7 [Audience publique]
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur
9 Tolimir.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Je vais demander à présent que la pièce P1980 soit montrée. C'est le
12 document qui a été montré hier ici dans ce prétoire. Il s'agit du rapport
13 de Baxter. Le témoin a répondu aux questions du Procureur au sujet de ce
14 document.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Vous souvenez-vous, Madame, si M. Louis Fortin avait participé à cette
17 réunion, la réunion qui s'est tenue le 27 juillet 1995 ?
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est cette réunion dont vous
19 parlez, Monsieur Tolimir ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je parle de la réunion entre Smith et Mladic,
21 la réunion dont parle M. Baxter dans son rapport. La réunion a eu lieu le
22 27, M. Baxter en a parlé le 28. On en a parlé hier aussi au cours de
23 l'audience.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document, nous l'avons sur
25 l'écran, et on ne trouve pas la référence à cela. Est-ce que vous pourriez
26 la trouver, s'il vous plaît, nous l'indiquer ? Pour aider le témoin, mais
27 pour nous aider nous aussi.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 4.
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1 En serbe aussi.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Est-ce que M. Fortin, qui a fait le compte rendu de cette réunion, est-
4 ce qu'il a été présent au moment de la réunion ?
5 Je vous présente mes excuses parce que là, il s'agit du rapport de Baxter.
6 Je vais vous montrer le rapport de Fortin plus tard.
7 R. Moi je ne me souviens pas de M. Fortin. Je ne me souviens pas qu'il ait
8 été présent à la réunion. Il y avait un certain nombre d'officiers du
9 secteur Sarajevo qui étaient présents dans l'enclave de Zepa. Il est
10 possible qu'il ait voyagé dans sa voiture, mais je suis sûre qu'il n'était
11 pas dans la voiture du général Smith au moment où l'on se rendait dans le
12 point de contrôle 2.
13 Q. Merci. Examinons le paragraphe 4, on peut lire :
14 "Le général Smith a expliqué à Mladic qu'il n'était pas probable que le
15 gouvernement bosnien allait accepter cet accord puisqu'il n'avait pas
16 participé directement à ces négociations," vous l'avez dit, d'ailleurs, au
17 cours de votre témoignage.
18 Je continue la citation :
19 "… et qu'en bout de compte, c'est le gouvernement bosnien qui tient les
20 prisonniers de guerre que l'on propose pour l'échange. Mladic a répondu
21 avec beaucoup de mépris que Muratovic a eu plus d'une occasion de
22 rencontrer Mladic au point de contrôle numéro 2 et qu'à chaque fois, et de
23 façon systématique, il avait refusé cela. Mladic a demandé au général Smith
24 d'informer le gouvernement bosnien du fait qu'un accord a été signé, que
25 les hommes à Zepa qui allaient refuser de rendre les armes, que ceux-là
26 allaient être liquidés avant 18 heures."
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander que l'on montre à présent
28 la suite du document -- ou plutôt, ce que dit Fortin à la page 585.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est assez confus ce que vous
2 faites. Vous devriez tout simplement poser la question au témoin. Vous
3 venez de lire la moitié de ce document pour le compte rendu d'audience.
4 Posez votre question, ensuite on passe à un autre sujet ou à un autre
5 document.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Madame, est-ce qu'hier quand vous avez parlé de ce terme utilisé par le
9 général Mladic, le terme de "liquidation" qui vous horrifiait, comme vous
10 avez dit à l'époque, est-ce bien ce même terme que l'on voit ici ?
11 R. Ce n'était pas le terme utilisé "liquidation" qui m'a horrifiée. Mais
12 c'est vrai qu'hier, nous avons parlé de mes souvenirs quant à cette phrase
13 précise; autrement dit, qu'ils allaient être liquidés s'ils refusaient de
14 rendre les armes avant 18 heures. Oui, c'est exact.
15 Q. Merci. Est-ce un terme habituel militaire utilisé dans la terminologie
16 militaire quand il s'agit de l'ennemi qui refuse de rendre les armes alors
17 même qu'il se trouve dans une zone démilitarisée ?
18 R. Je ne pense pas qu'il est habituel dans la terminologie militaire
19 d'évoquer ce terme "liquidation" quand il s'agit des parties belligérantes.
20 Pas en anglais, en tout cas.
21 Q. Bien. Et l'armée anglaise, qu'est-ce qu'elle dit ? Qu'est-ce qu'il faut
22 faire avec l'ennemi à partir du moment où il vous résiste, armé, sur le
23 territoire contrôlé par l'Angleterre Donc, pensez aux îles Malouines.
24 R. Eh bien, si vous avez une bataille dans les îles Malouines qui est en
25 cours entre deux parties belligérantes, la bataille se poursuit jusqu'à ce
26 qu'il y ait un accord de paix ou bien jusqu'à ce qu'une partie se rende.
27 Donc la bataille se poursuivrait --
28 Q. [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais en prenant cet exemple des îles
3 Malouines, je ne pense pas que j'aie lu un livre concernant cette campagne
4 qui soit écrit par un des généraux responsables de cette campagne, donc aux
5 îles Malouines, où le terme "liquidation" ait été utilisé.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Mais est-il exact que l'armée anglaise a fait une invasion sur les îles
8 Malouines ?
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas de cela qu'il s'agit
10 ici, Monsieur Tolimir. Le témoin n'a pas été cité pour déposer au sujet de
11 ce conflit.
12 Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin, elle-même, a utilisé cette
14 expression en disant que les armes ne sont pas utilisées en Angleterre pour
15 réagir à ce type d'événements.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Savez-vous s'il y a eu des combats entre les Serbes et les Musulmans à
18 Zepa ?
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce n'est pas
20 approprié. Le témoin n'a pas dit cela. Posez la question au témoin par
21 rapport aux faits survenus à Zepa.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Pouvez-vous nous dire si les Musulmans de Zepa étaient armés et si les
25 Musulmans opposaient une résistance à la VRS ? Est-ce que c'est parce que
26 c'était comme cela que les négociations ont été menées, portant sur leur
27 désarmement et sur la reddition des armes ? Est-ce qu'un accord portant là-
28 dessus a été finalement signé ? Merci.
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1 R. Je sais qu'il y a eu des forces armées, à savoir l'ABiH et les soldats
2 de l'armée qui se trouvaient dans l'enclave de Zepa. Nous avons parlé à
3 leur commandant, Avdo Palic. Mais puisque nous avons déjà dit qu'une partie
4 de la discussion entre le ministre Muratovic et le général Smith concernait
5 le fait de savoir si Avdo Palic avait signé un accord et si la présidence
6 de Guerre de Zepa avait signé cet accord, puisque le ministre Muratovic a
7 eu l'impression que M. Palic n'avait pas signé cet accord, cela veut dire
8 que l'armée n'avait pas signé cet accord pour ce qui est de l'armée qui se
9 trouvait sur le terrain.
10 J'espère avoir répondu à votre question.
11 Q. Merci. Et après les pourparlers entre le général Smith et Muratovic,
12 est-ce que Muratovic s'est rendu compte du fait que l'armée à Zepa était
13 d'accord pour déposer ses armes et ne pas continuer les combats ? Merci.
14 R. Je me souviens que le général Smith a expliqué au ministre Muratovic
15 qu'il n'avait pas rencontré M. Palic lorsqu'il était au poste d'observation
16 numéro 2 à Zepa. Donc ils n'ont pas parlé de cela.
17 Q. Est-ce que les représentants de la FORPRONU ont parlé avec Avdo Palic,
18 est-ce qu'ils ont été en contact avec lui ? Et est-ce qu'Avdo Palic passait
19 par Boksanica au moment où les autocars à bord desquels se trouvait la
20 population de Zepa passaient par cet endroit ?
21 R. Je ne le sais pas. Je ne sais pas s'il passait par le poste de contrôle
22 numéro 2. Je ne sais pas s'il l'a fait à un moment donné ou à un autre.
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant P585. La
25 page 136 en serbe et la page 156 en anglais. Il s'agit du journal de
26 Fortin, qui parle du même événement --
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous ai arrêté puisqu'il faut
28 qu'on passe à huis clos partiel avant que vous ne posiez votre question.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
2 [Audience à huis clos partiel]
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18 [Audience publique]
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, continuez.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà ma question pour le témoin.
21 Q. Etiez-vous présente aux négociations au moment où le général Mladic a
22 dit à M. Smith que les soldats musulmans devaient rendre leurs armes, sinon
23 les combats allaient être continués et ils allaient être liquidés jusqu'à
24 ce qu'ils rendent leurs armes ?
25 R. Oui. Oui, j'ai assisté à cette partie des négociations.
26 Q. Merci. Est-ce que vous, en tant que soldat - parce qu'à l'époque vous
27 étiez soldat - vous considérez que cette décision des commandants était
28 légitime, la décision selon laquelle les combats devaient se poursuivre et
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1 que ceux qui ont refusé de signer l'accord allaient être liquidés ? Est-ce
2 qu'il s'agit d'une décision légitime ?
3 R. D'après moi, si vous vous trouviez dans une situation de combat, et si
4 ce combat continuait et si vous vous trouviez dans la situation où vous
5 étiez en mesure de capturer les soldats de l'ennemi, la question de les
6 liquider ne se posait pas du simple fait qu'ils avaient refusé de rendre
7 leurs armes. Vous devez appliquer les conventions de Genève concernant le
8 traitement des prisonniers de guerre. Il est tout à fait acceptable de leur
9 prendre les armes et de les rendre prisonniers, mais à mon avis, il n'est
10 pas acceptable de les liquider.
11 Q. Est-ce que le général Mladic a parlé ici de la continuation des combats
12 et du fait qu'il ne voulait pas, en fait, qu'ils soient liquidés, mais
13 plutôt qu'ils rendent leurs armes ?
14 R. Je vais faire référence à la note dont je suis l'auteur. Pour ce qui
15 est de la grande part de cette note concernant cet échange et concernant le
16 fait que Mladic ait lancé un ultimatum pour les hommes aptes à porter les
17 armes qui ont refusé de rendre leurs armes en disant que le délai serait
18 jusqu'à 18 heures, sinon, ils allaient être liquidés. J'ai exactement
19 transposé les propos du général Mladic.
20 Q. Merci. Est-ce que les Musulmans ont refusé de rendre leurs armes avant
21 ce délai butoir qui a été déterminé dans cet accord et dans la déclaration
22 du général Mladic ? Merci.
23 R. Nous ne nous trouvions pas dans l'enclave à l'époque où le délai a
24 expiré, donc je crois qu'il y a eu des hommes en âge à combattre qui ont
25 refusé d'être désarmés, mais je ne les ai pas vus personnellement.
26 Q. Merci. Est-ce que vous avez appris de qui que ce soit de la FORPRONU ou
27 de qui que ce soit d'une des parties belligérantes, pendant ces trois jours
28 pendant lesquels vous étiez à Zepa, que l'armée musulmane ne voulait pas se
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1 rendre et rendre ses armes dans la base de la FORPRONU, comme cela était
2 indiqué dans l'accord ? Merci.
3 R. Je pense que j'ai déjà dit dans mon témoignage que l'impression que
4 j'avais après avoir parlé au capitaine Dibb et aux autres était que les
5 hommes aptes à porter les armes se trouvant dans l'enclave ou qui faisaient
6 partie de l'armée n'étaient pas vraiment persuadés qu'ils allaient être
7 traités de façon appropriée en tant que prisonniers de guerre s'ils
8 rendaient leurs armes, et on a parlé de leur peur pendant la réunion qui a
9 eu lieu dans la matinée, dans la présidence, le 25 et le 26 juillet.
10 Q. Merci. Est-ce que vous témoignez ici de ce que les soldats pensaient,
11 les soldats que vous n'avez pas vus, ou de ce que le général Mladic a dit
12 au général Smith concernant l'accord et l'observation ou la violation de
13 l'accord de l'une des parties belligérantes ? Merci.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, votre question
15 posée au témoin était de savoir si elle avait appris de qui que ce soit, de
16 quelqu'un de la FORPRONU ou de quelqu'un de l'une des parties belligérantes
17 pendant les négociations, si elle avait appris cela. Donc je suis surpris
18 par la façon de laquelle vous avez posé la question au témoin.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai voulu savoir si elle témoignait de
20 l'opinion des soldats qui n'ont pas voulu rendre leurs armes ou plutôt des
21 événements qui se sont passés à l'époque et dont nous parlons dans ce
22 prétoire.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ma réponse, j'ai parlé de l'impression
24 que j'ai eue après avoir parlé au capitaine Dibb, qui se trouvait à Zepa
25 pendant toute cette période de temps, et pour ce qui est des questions
26 posées par les membres de la présidence bosnienne à la réunion entre le
27 général Smith, le président Izetbegovic, les ministres Muratovic et Masovic
28 dans la soirée du 25 juillet et tôt dans la matinée du 26 juillet, lorsque
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1 le président Izetbegovic et le ministre Muratovic ont exprimé leur
2 inquiétude par rapport à la possibilité de procéder à un échange tous pour
3 tous, que les combattants bosniens dans l'enclave de Zepa allaient être
4 victimes des atrocités commises par l'armée de Serbes de Bosnie.
5 Q. Est-ce que leur crainte était justifiée, est-ce que cela s'est vraiment
6 passé ?
7 R. A mon avis, leur crainte se basait de façon justifiée sur l'expérience
8 qu'on a pu voir à Srebrenica, et lors des conversations entre le général
9 Mladic et le général Smith, le général Mladic avait dit que tout avait été
10 fini de façon correcte. Pourtant, pendant cette période-là, on a eu
11 beaucoup d'informations et de preuves qui démontraient qu'un grand nombre
12 de personnes, d'hommes, a été tué sur leur chemin vers le territoire de la
13 Fédération de l'enclave de Srebrenica.
14 Donc j'ai pu comprendre pourquoi le président Izetbegovic et le
15 ministre Muratovic avaient peur de voir la situation à Zepa se détériorer,
16 et c'était la raison pour laquelle, je crois, ils ont eu peur et ils ont
17 été réticents pour ce qui est de la reddition des armes. Ils ont voulu que
18 les armes soient rendus à la FORPRONU et non pas à la VRS, et le ministre
19 Muratovic a voulu à tout prix que l'évacuation soit faite par hélicoptère
20 et non pas par terre.
21 Q. Hier vous avez parlé de l'accord passé avec la présidence de Guerre
22 pour ce qui est de la reddition des armes.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche P736.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. L'accord signé par la présidence tripartite dont vous avez parlé hier
26 lors du contre-interrogatoire.
27 Vous souvenez-vous de cela?
28 R. Oui, je m'en souviens. Je me souviens qu'on a parlé de cela hier.
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1 Q. Merci. Puisque vous vous rappelez cet accord, dites-nous si vous voyez
2 à l'écran le document que la présidence de Guerre de Zepa a produit et a
3 signé ? C'étaient les trois représentants de la présidence de Guerre de
4 Zepa qui l'ont signé : Hajric, Mehmed; Torlak, Hamdija; et Imamovic, Amir.
5 Vous voyez cela ?
6 R. Oui, je le vois.
7 Q. Merci.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher maintenant dans la version en
9 anglais le contenu de la décision de la présidence de Guerre de Zepa.
10 Merci.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Je vais lire le dispositif de la décision, je cite :
13 "Tous les hommes aptes à porter des armes de 18 à 55 ans doivent rendre
14 leurs armes aux représentants de l'armée de la Republika Srpska en présence
15 de la FORPRONU dans la base de la FORPRONU à Zepa. Tous les hommes en âge
16 de combattre seront enregistrés par le comité international de la Croix-
17 Rouge et seront gardés par les forces de l'armée de la Republika Srpska en
18 présence de la FORPRONU à Zepa jusqu'à ce que l'accord portant sur leur
19 échange ne soit conclu."
20 Ensuite, ça continue, je cite :
21 "Tous les hommes en âge de combattre enregistrés par le comité
22 international de la Croix-Rouge, après la signature de l'accord portant sur
23 l'échange et après l'échange des prisonniers de guerre, seront évacués en
24 toute sécurité avec l'escorte de la FORPRONU vers le territoire de leur
25 propre choix. De cette décision, il faut informer de façon urgente les
26 représentants des autorités musulmanes à Sarajevo, et il faut la mettre en
27 œuvre sans délai. Le 27 juillet 1995." On voit les signatures de trois
28 membres de la présidence qui ont pris cette décision, et cela a été
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1 contresigné par Ratko Mladic et Rajko Kusic, puisque cette décision
2 représentait pour eux une garantie de la reddition des armes.
3 Est-ce que les Musulmans ont rendu leurs armes à la VRS et à la FORPRONU
4 d'après cet accord, et est-ce que les Musulmans sont venus dans la base de
5 la FORPRONU ?
6 R. Je ne peux pas vous donner une réponse complète.
7 Q. Merci. Est-ce que des soldats musulmans sont venus dans la base de la
8 FORPRONU comme cela figure dans la décision portant sur la reddition des
9 armes ? Est-ce que vous le savez ?
10 R. Je pense que je ne peux pas en parler puisque je ne suis jamais allée
11 dans la base de la FORPRONU à Zepa. Mon collègue, le capitaine Tom Dibb, y
12 était.
13 Q. Merci. Vous avez témoigné de ce document hier et ce document a été
14 versé au dossier. Pouvez-vous dire quoi que ce soit à propos de ce document
15 ?
16 R. Oui. Je peux dire à nouveau que quand le général Smith a parlé aux
17 trois membres de la présidence de Guerre qui ont signé ce document, et avec
18 le général Mladic, il a expliqué qu'il pensait qu'il était peu probable que
19 l'accord en question soit accepté par le gouvernement bosnien. Et dans les
20 notes prises à la réunion, il y a quelques paragraphes qui en parlent.
21 C'est ce qu'on a vu hier.
22 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous et le général Smith
23 savaient pourquoi le gouvernement musulman n'a pas voulu accepter cela, ou
24 est-ce que c'était en fait le point de vue de Silajdzic qui considérait que
25 les Serbes devaient prendre la ville par la force et dans un bain de sang ?
26 Merci.
27 R. Je peux vous dire ce que le général Smith a dit à l'époque puisque cela
28 a été consigné dans les notes de la réunion. Il a pensé qu'il était peu
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1 probable de s'attendre à ce que le gouvernement bosnien accepte l'accord
2 puisqu'ils n'ont pas participé à la rédaction de cet accord. Et il y avait
3 beaucoup de messages qui étaient échangés entre la présidence de la Bosnie
4 et le général Mladic pour essayer d'arriver à un accord entre les deux
5 parties. Le ministre Muratovic devait rencontrer le général Mladic, comme
6 je l'ai déjà dit, mais le général Mladic a refusé d'aller à l'aéroport et
7 le ministre Muratovic a refusé de se rendre au point de contrôle numéro 2.
8 Donc le général Smith a réitéré la chose suivante : il pensait qu'il
9 n'était pas probable que le gouvernement bosnien accepte cela.
10 J'espère avoir répondu à votre question.
11 Q. Est-ce que vous savez si l'armée musulmane était au courant du fait
12 qu'une réunion a eu lieu entre Mladic et Muratovic et que c'était la raison
13 pour laquelle ils n'ont pas rendus leurs armes ? Merci.
14 R. J'en sais rien.
15 Q. Savez-vous quelle partie a refusé de mettre en œuvre l'accord signé ?
16 Est-ce que c'était l'armée de la Republika Srpska ou c'était le côté
17 musulman, parce que cette décision était la décision qui s'appliquait aux
18 Musulmans ?
19 R. Pouvez-vous préciser et me dire de quel accord il s'agit ? De l'accord
20 portant sur l'échange des prisonniers ou l'accord qui est affiché à l'écran
21 ?
22 Q. Je pense à l'accord affiché, puisque tout à l'heure on a lu la
23 déclaration de Palic, où il a dit que le général Smith avait dit que le
24 gouvernement musulman avait fait savoir qu'il y aurait d'autres conditions
25 supplémentaires qui devaient être accomplies pour la signature de l'accord.
26 R. Je crois que la déclaration de Palic qu'on a vue et que le général
27 Smith a mentionnée contient des conditions supplémentaires pour procéder à
28 l'échange de prisonniers de guerre qui ne figurent pas dans l'accord. Peut-
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1 être je ne vous ai pas bien compris.
2 Q. Merci. J'ai voulu savoir si c'était l'armée de la Republika Srpska qui
3 n'a pas appliqué cet accord ou les soldats musulmans qui devaient rendre
4 leurs armes, puisque c'était l'objet de cette décision ?
5 R. J'ai l'impression que le général Mladic n'était plus patient et que
6 c'est pour cela qu'il a lancé un ultimatum avec un délai butoir de 18
7 heures pour la reddition des armes dans l'enclave à Zepa. Il a -- pour ce
8 qui est de cette partie des notes prises à la réunion, on peut voir qu'ils
9 ne s'entendaient pas que la réunion ait eu lieu, et Muratovic a eu
10 suffisamment de temps pour venir au point de contrôle numéro 2.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense qu'il faut
12 qu'on fasse la deuxième pause.
13 Et nous allons poursuivre à 13 heures.
14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.
15 --- L'audience est reprise à 13 heures 04.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de poursuivre, je voudrais
17 soulever brièvement une question mineure. J'ai entendu de l'Accusation
18 qu'elle souhaitait changer la feuille ou la pièce P594 puisqu'on a fait une
19 référence erronée à la pièce P1756. Alors, si ceci est juste, s'il s'agit
20 d'une mauvaise annotation, à ce moment-là, votre requête est acceptée.
21 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est exact.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Très bien, nous
23 allons faire cela.
24 Monsieur Tolimir, pourriez-vous nous donner une évaluation de la
25 durée de votre contre-interrogatoire ? Pourriez-vous nous dire combien de
26 temps il vous reste encore ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que nous
28 aurons besoin d'encore 15 minutes, dépendamment des réponses du témoin. Et
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1 pour le reste, cela dépendra, bien sûr, des réponses du témoin. En ce qui
2 me concerne, tout reste comme prévu au début, donc 15 minutes. Pas plus.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est très bien. Alors, poursuivez,
4 je vous prie.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Madame Sayer, vous aviez demandé de voir ce que M. Palic avait dit
8 concernant ce que M. Smith leur a dit lors de cette réunion. Si vous
9 aimeriez consulter de nouveau cette pièce, à ce moment-là, nous pouvons le
10 faire. Sinon, vous pouvez nous donner votre opinion sur la phrase que je
11 vais vous citer puisqu'il ne s'agit que d'une phrase. Mais nous pourrions
12 quand même peut-être voir le document à l'écran.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la pièce D55. Page 30, paragraphe
14 108. C'est un rapport de M. Bezrucenko, qui l'a rédigé en tant que témoin
15 expert de l'Accusation. Merci.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Voilà, nous avons la page 29 en anglais et la page 30 en serbe.
18 Maintenant je vais demander que l'on reprenne la ligne 6 du sixième
19 paragraphe. M. Bezrucenko dit, je cite :
20 "Lors des négociations, le général Smith a déclaré que notre camp n'avait
21 pas accepté l'accord concernant un échange général, et que notre camp avait
22 demandé quelques concessions supplémentaires."
23 A la ligne 10, nous pouvons lire : Nous ne pouvons pas croire que ce
24 problème ne sera pas réglé par vous.
25 Et par la suite, à la ligne 16, on lit :
26 "Je vous demande, au nom des combattants qui ont combattu au cours
27 des 15 dernières journées," et cetera.
28 Pourriez-vous nous dire maintenant ce que vous vouliez nous dire plus
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1 tôt; est-ce qu'Avdo Palic, dans le télégramme qu'il a envoyé à Alija
2 Izetbegovic, dit que c'est lui qui ne voulait pas régler le problème d'un
3 échange général de prisonniers, puisque vous étiez présente ? Est-ce que
4 vous avez entendu cela ?
5 R. La réunion à laquelle j'ai assisté tard dans la soirée du 26 [comme
6 interprété] juillet et dans la matinée du 26 -- le président Izetbegovic et
7 le général Smith. Le président Izetbegovic a dit qu'il était ouvert à un
8 échange de prisonniers général, tous pour tous, mais que le camp bosnien
9 était préoccupé, à savoir que l'armée serbe de Bosnie n'allait peut-être
10 pas respecter les dispositions de l'accord qui les concernaient.
11 Dans la soirée, tard le 25 juillet et tôt le matin du 26, il a été
12 question de concessions supplémentaires que le côté de la présidence
13 bosnienne avait demandé, et voilà, le document qui se trouve à l'écran
14 devant nous fait référence à cela.
15 Q. Très bien. Merci. Prenons la ligne 8. Avdo Palic dit dans ce télégramme
16 :
17 "Au courant de la soirée, ou à 8 heures du matin le lendemain,
18 informez le général Smith afin de pouvoir élaborer un plan d'évacuation par
19 hélicoptère."
20 Est-ce que vous avez vu ce passage émanant du télégramme d'Avdo Palic
21 dans lequel il parle de cette réunion à 8 heures du matin, réunion que vous
22 avez décrite il y a quelques instants ?
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous pouvons voir une partie de
24 cette phrase dans la version en anglais à la ligne 1, et par la suite la
25 réponse se poursuit sur les lignes qui suivent.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois, je vois. Je peux voir les lignes
27 à l'écran.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. J'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que la FORPRONU a
2 fait des plans pour une évacuation par hélicoptère, dont parle Avdo Palic ?
3 R. La question relative à l'évacuation par hélicoptère a effectivement été
4 soulevée par le ministre Muratovic lors de cette réunion, et le général
5 Smith en a parlé. Je me souviens qu'il en a parlé. Je pense qu'il a dit
6 qu'il pensait que c'était improbable que le général Mladic permette une
7 évacuation par hélicoptère.
8 Q. Bien. Et nous avons vu dans l'accord que le général Mladic était
9 d'accord pour l'accepter. Alors, est-ce que c'était parce que Smith et
10 Muratovic n'avaient pas confiance en Mladic, ou bien avaient-ils d'autres
11 arguments à l'appui de leur thèse ?
12 R. Je ne pense pas que dans l'accord il y ait mention du général Mladic
13 acceptant que les hommes en âge de porter des armes soient évacués par
14 hélicoptère. Je ne comprends pas très bien à quoi fait référence votre
15 question.
16 Q. Alors, après avoir cité ce document, je voudrais que l'on revienne sur
17 le document qui est en fait une décision de la présidence de Guerre, et
18 nous pouvons voir ce qui y est écrit.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais pour l'instant, j'aimerais que l'on passe
20 à la page 31 de ce document - on peut laisser la page en anglais - afin de
21 pouvoir voir le paragraphe 109. Merci.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. On peut y lire : Alija Izetbegovic, le 26 juillet 1995. Je vous donne
24 lecture du paragraphe 109 :
25 "Je détiens des informations selon lesquelles un certain nombre de tes
26 soldats est en train de se déplacer vers le village dans l'intention de se
27 rendre. Je ne sais pas si ceci est vrai. Avertis-les du danger et place-les
28 sous le contrôle. Les négociations sur l'échange sont en cours. Nous avons
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1 de bons arguments et nous pensons que cela va marcher. Nous détenons un
2 très grand nombre de détenus qui leur appartiennent. Mais il faut faire
3 attention à ce que nous faisons. Ce qui est important, c'est de brûler
4 toutes archives et les lettres."
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant passer, en anglais, s'il
6 vous plaît, à la page 110. J'aimerais que l'on puisse voir l'ensemble du
7 paragraphe 110, parce que ce qui est écrit en petits caractères
8 m'intéresse, s'il vous plaît.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Je vais donc vous donner lecture de ce paragraphe. Le 27 juillet 1995,
11 à 7 heures du matin, le colonel Palic a envoyé son message désespéré au
12 président Izetbegovic. Cette fois-ci, Palic était presque impoli. Je vais
13 vous citer le message :
14 "Monsieur le Président, nous avons reçu vous deux lettres et l'accord que
15 vous nous avez envoyés. Je vous demande, simplement pour notre échange
16 personnel, êtes-vous prêt à échanger les personnes de Zepa, qu'il y en a
17 environ 2 500 avec les personnes qui viennent de Srebrenica, pour tous les
18 Chetniks ? Je voudrais mettre en exergue le fait que nous n'avons plus
19 d'armes et que nous n'avons plus de chances pour effectuer de percée.
20 Répondez-nous avant 8 heures du matin afin que nous sachions de quelle
21 façon agir puisque Mladic est encore à Boksanica et notre représentant,
22 Hamdija Torlak. Et une autre question : êtes-vous prêt à payer pour les
23 dépenses de l'évacuation par hélicoptère si l'OTAN ou la FORPRONU n'accepte
24 pas de payer ces frais ?"
25 Voilà. J'aimerais maintenant savoir : est-ce que -- M. Bezrucenko dit à la
26 fin de ce paragraphe que ce message ne s'est pas terminé avec le
27 traditionnel "Salaam", et donc il a caractérisé cet effort comme un effort
28 désespéré.
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1 Alors, j'aimerais savoir si Alija Izetbegovic voulait créer des
2 conditions pour que ces derniers partent de Zepa et que ce que Silajdzic
3 avait dit publiquement, c'était donc de laisser les Serbes prendre le tout
4 par la force afin d'avoir les mains ensanglantées ?
5 R. Ce n'est pas l'impression que j'ai de ce document. La façon dont je le
6 comprends est qu'il demandait des informations du président du gouvernement
7 bosnien pour savoir ce qu'il devait faire vu que c'était lui qui était à la
8 tête des forces de l'armée dans l'enclave.
9 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si dans ce télégramme il
10 informe Alija que c'est M. Torlak qui est le représentant officiel de Zepa
11 et qu'il se trouvait à Boksanica ?
12 R. Oui, effectivement, c'est ce qu'on pourrait trouver dans la traduction
13 anglaise de cette page-ci --
14 De la page 31.
15 Q. Merci. Je vous ai promis de vous montrer à nouveau le document P736, le
16 deuxième paragraphe de la décision, et donc je tiens ma promesse. Je vais
17 vous montrer ce document, et avec ceci va se terminer mon contre-
18 interrogatoire.
19 Alors, on voit à nouveau la décision de la présidence, et regardez, s'il
20 vous plaît, le troisième paragraphe, où il dit : Tous les hommes en âge de
21 combattre… dont le nom a été enregistré par la Croix-Rouge internationale…
22 vont, après que l'accord est passé, l'accord sur les échanges de
23 prisonniers de guerre, être évacués en toute sécurité avec l'escorte de la
24 FORPRONU jusqu'au territoire selon leur choix.
25 Est-ce que vous voyez en bas de ce document la signature du général Mladic
26 ?
27 R. Oui, je la vois dans la version serbe. Et je vois la traduction aussi
28 sur la droite, oui.
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1 Puis-je apporter une explication ? Puisque là, il s'agit de la décision de
2 la présidence de Guerre de Zepa, et pas de la présidence de Bosnie-
3 Herzégovine.
4 Q. Merci. Dites-nous, est-ce que vous ne vous êtes jamais occupée de
5 l'analyse militaire au cours de votre carrière ?
6 R. Oui.
7 Q. Merci. Si c'est le cas, est-ce que vous ne tirez pas la conclusion que
8 même Palic, ici, se demande si la présidence est vraiment prête à accepter
9 quelque chose ? Parce que n'arrivez-vous pas à la conclusion, à lecture de
10 ce document, que même le commandant de l'armée à Zepa, M. Palic, a des
11 doutes quant aux intentions de sa présidence d'évacuer les soldats de Zepa
12 ?
13 R. Non, ma conclusion est un peu différente. Moi, à la lecture du
14 document, j'en arrive à la conclusion -- il s'agit donc du télégramme
15 envoyé de M. Palic au président Izetbegovic. On peut voir à la lecture de
16 ce mémorandum qu'ils sont dans une situation désespérée. Et ceci peut nous
17 montrer, peut-être, que Palic comprend que le temps passe très vite et
18 qu'ils vont arriver à la fin de l'ultimatum posé par le général Mladic, à
19 savoir que les hommes musulmans de Bosnie qui combattaient sous le
20 commandement de Palic sont concernés par cet ultimatum qui s'écoule
21 rapidement.
22 Donc c'est ma conclusion. Il demande à son commandant politique, à
23 son président, ce qu'il doit faire, lui, en tant que commandant militaire.
24 Q. Merci. Cette demande de Palic, est-ce qu'elle correspond à la situation
25 militaire sur le terrain ?
26 R. Je suis désolée, je ne comprends pas la question. Palic fait cette
27 requête à cause de l'ajustement de la situation militaire sur le terrain.
28 Q. Merci de la réponse. Merci de toutes les réponses que vous m'avez
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1 fournies et de votre déposition. Je vous remercie d'être venue déposer ici.
2 Nous vous souhaitons, au nom de la Défense, un bon voyage de retour. Nous
3 n'avons plus de questions à vous poser. Que Dieu vous bénisse.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons terminé l'interrogatoire de ce
5 témoin. Nous remercions aussi tous ceux qui nous ont écoutés, parce que
6 nous avons fait beaucoup d'erreurs. Donc nous vous remercions de votre
7 patience.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de vos propos, Monsieur
9 Tolimir.
10 Monsieur Thayer, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?
11 M. THAYER : [interprétation] Très brièvement, mais je vais terminer avant
12 la fin des travaux d'aujourd'hui, évidemment. Donc quelques questions
13 rapidement. Tout d'abord, on va revenir sur la pièce P736. C'est justement
14 la dernière pièce qui vous a été montrée par le général Tolimir.
15 Nouvel interrogatoire par M. Thayer :
16 Q. [interprétation] Bonjour, Madame.
17 R. Bonjour.
18 Q. Le général Tolimir vous a lu un paragraphe qui est juste au-dessus du
19 paragraphe II en chiffres romains dans les deux versions, d'ailleurs. J'ai
20 voulu vous demander d'examiner le paragraphe qui est juste au-dessus de
21 celui-ci, où on dit, dans ce document : "Tous les hommes aptes à combattre
22 devraient être enregistrés par la Croix-Rouge internationale et seront
23 gardés par les forces de la VRS en présence de la FORPRONU à Zepa…"
24 Voici ma question : vous avez participé à des réunions, des discussions
25 pendant que vous étiez là-bas; est-ce que vous pouvez nous dire comment les
26 Musulmans de Bosnie ressentaient la possibilité d'être gardés par la VRS ?
27 R. L'impression que j'ai pu avoir de la population est que cela la mettait
28 dans une situation extrêmement délicate que d'être gardée par l'armée des
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1 Serbes de Bosnie. Et au fur et à mesure que le temps passait, au cours de
2 ces trois journées, elle demandait de plus en plus activement et de plus en
3 plus régulièrement que la FORPRONU prenne un rôle plus actif dans cette
4 évacuation.
5 Q. Evidemment, la guerre c'est une situation où les nerfs sont à bout de
6 tous les côtés. Les gens sont souvent nerveux. Est-ce que vous avez pu en
7 arriver à la conclusion que la population musulmane était particulièrement
8 nerveuse à l'idée d'être gardée par la VRS ?
9 R. Moi j'ai rencontré le capitaine Tom Dibb, et il m'a dit qu'il a parlé
10 avec des gens qui sont arrivés dans la ville après les événements de
11 Srebrenica. Et suite à des rumeurs de ce qui s'est passé à Srebrenica, et
12 vu que ces rumeurs se sont propagées parmi la population de Zepa assez
13 rapidement, à cause de tout cela -- à cause de ces histoires, ils avaient
14 très peur d'être restés à la merci de l'armée des Serbes de Bosnie, qu'il
15 s'agisse des femmes ou des hommes en âge de combattre.
16 Q. A la page 8 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, ligne 22, je vais
17 citer ce que vous avez dit :
18 "M. Torlak a demandé à plusieurs reprises d'utiliser les hélicoptères,
19 parce qu'il ne pensait pas que les transports routiers étaient sûrs.
20 Qu'avez-vous compris d'après les discussions que vous avez eues, vu
21 que vous avez participé à ces réunions ? Quand ils ont dit que "le
22 transport routier n'était pas un moyen de transport sûr", de quoi avaient-
23 ils peur ? Des routes qu'ils serpentaient, des routes en mauvais état, ou
24 bien autre chose ?
25 R. Pour être plus claire, ils avaient peur qu'on ne laisse pas passer les
26 autocars par le territoire tenu par les Serbes de Bosnie sans que les
27 forces des Serbes de Bosnie n'interviennent, et là, le cas échéant, ils
28 avaient peur qu'il se produise une séparation entre les hommes en âge de
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1 combattre et peut-être aussi les femmes d'un certain âge, comme ce qui
2 s'est passé à Srebrenica.
3 Q. Merci. Juste avant la dernière pause on vous a posé des questions au
4 sujet de la façon dont vous comprenez le terme "liquider", et vous avez
5 parlé du général Mladic qui a utilisé ce terme.
6 Vous souvenez-vous de ce que vous avez dit dans votre déclaration préalable
7 que vous avez donnée au bureau du Procureur justement au sujet de
8 l'impression que vous a faite cette rencontre au moment où il a dit cela ?
9 Le général Mladic, évidemment.
10 R. Oui. Je me souviens que dans ma déclaration préalable, j'ai justement
11 dit ce que j'avais ressenti à l'époque, à savoir que la position du général
12 Mladic s'était durcie au cours de ces trois journées, et cette phrase
13 utilisée m'avait particulièrement marquée, le mot "liquider". J'ai fait en
14 sorte que ceci soit noté au compte rendu des événements de la journée.
15 Q. Est-ce que vous vous souvenez ce que vous avez dit exactement ? Est-ce
16 que vous pensez que cette liquidation concernait les Musulmans armés, non
17 armés, les deux ? Qu'avez-vous dit exactement par rapport à ce terme-là
18 justement ?
19 R. Je pense que j'ai dit que cela s'appliquait à qui que ce soit qui soit
20 resté dans la poche.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Thayer a demandé au témoin ce qu'il pensait,
23 ensuite le témoin a dit dans sa réponse "je pense".
24 Je pense que cela n'est pas pertinent pour établir les faits, puisque
25 le témoin a répondu à de telles questions au contre-interrogatoire.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet. Et c'est peut-être la
27 raison pour laquelle M. Thayer a posé des questions à ce sujet.
28 Le témoin n'a pas été demandé d'exprimer son opinion. M. Thayer lui a posé
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1 la question suivante :
2 "Vous souvenez-vous exactement ce que vous avez dit par rapport au
3 fait que la liquidation s'appliquait à des Musulmans armés…"
4 Ensuite, dans la deuxième partie de la question : "Vous souvenez-vous
5 exactement ce que vous avez dit à cet égard ?".
6 Ce n'était pas une question dans laquelle il a demandé son opinion.
7 Continuez, Monsieur Thayer.
8 M. THAYER : [interprétation] Merci --
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, l'interprétation que
10 nous avons reçue était : "Qu'est-ce que vous pensez à propos de…"
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est peut-être une question liée à
12 l'interprétation, mais moi je vous ai dit comment cela a été consigné au
13 compte rendu. Merci.
14 Continuez, Monsieur Thayer.
15 M. THAYER : [interprétation]
16 Q. J'aimerais vous poser la question qui concerne deux sujets à propos
17 desquels le général Tolimir vous a posé des questions dans son contre-
18 interrogatoire. Il vous a dit à un moment donné, ou plutôt, il vous a
19 demandé, si la crainte des Bosniens à Zepa était justifiée et si cela s'est
20 réellement passé. Je pense que cela était posé comme question avant la
21 pause.
22 Vous souvenez-vous de ces deux questions ?
23 R. Oui.
24 Q. J'aimerais vous montrer le document où ces deux questions ont été
25 soulevées, et je pense que dans ce document on peut parler d'un autre sujet
26 qui a également été abordé par le général Tolimir.
27 M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher P00755 dans le
28 prétoire électronique.
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1 Q. Nous allons d'abord voir la première page en anglais, puisque dans le
2 document original, qui se trouve à côté de la traduction -- la signature
3 dactylographiée du commandant Rajko Kusic, qui était commandant de la 1ère
4 Brigade d'infanterie légère. Avez-vous eu l'occasion de le rencontrer, ou
5 plutôt, d'entendre parler de lui pendant que vous étiez à Zepa ?
6 R. J'ai entendu dire son nom, oui.
7 Q. Vous souvenez-vous si vous l'avez rencontré ?
8 R. C'est bien possible qu'il ait été parmi les officiers serbes qui
9 accompagnaient le général Mladic, mais je n'ai jamais été présentée à lui.
10 Q. Je vois que vous n'avez pas eu le plaisir de le rencontrer.
11 La date est le 8 août 1995. C'est le rapport de combat quotidien envoyé au
12 commandement du Corps de la Drina où il est question des événements qui se
13 sont passés le 7 août 1995, dans l'après-midi de ce jour-là. Dans ce
14 document, il fait référence au défilé de la rivière Praca et aux cinq
15 personnes qui y étaient restées. Le colonel Kusic a utilisé le terme
16 péjoratif "balija" pour les désigner, et ces personnes, après la chute de
17 Zepa, sont parties en empruntant une route vers la voie ferrée en essayant
18 d'atteindre Renovica. Dans la suite, il est dit qu'ils se sont séparés, que
19 le groupe a été liquidé et qu'ils ont voyagé pendant dix jours.
20 Est-ce que vous voyez la partie du texte où il est écrit que "le groupe
21 s'est séparé et leur trajet a duré dix jours" ? Vous voyez cela dans
22 l'original en serbe, ou en B/C/S, comme on appelle cette langue au Tribunal
23 ?
24 R. Oui, je le vois.
25 Q. Nous avons la traduction en anglais du document, et je vais lire la
26 partie où il est dit :
27 "Le jour même, pas très loin de Luke, un Oustachi a été liquidé. Il est né
28 à Srebrenica, il avait 24 ans, il n'était pas armé." Voyez-vous le mot qui
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1 est utilisé dans l'original ?
2 R. Oui. Je m'excuse de ma mauvaise prononciation, mais le verbe utilisé
3 est "liquidé".
4 Q. Est-ce que c'est le même verbe utilisé par le général Mladic lorsqu'il
5 vous a posé des questions concernant cette rencontre ?
6 R. Oui.
7 Q. Dans le rapport, on peut lire comme suit : "Avant qu'il ne soit mort,
8 il a dit qu'il est resté derrière les autres et qu'il cherchait de la
9 nourriture."
10 Voilà ma question pour vous : sur la base de ce rapport, et à propos du
11 destin de cet homme non armé, ce jeune homme qui avait faim, comment cela
12 reflète la peur qu'a eue la population et que vous avez vue pendant ce
13 temps-là à Zepa dans la population bosnienne ?
14 R. C'étaient des craintes fondées. La peur des Musulmans de Bosnie était
15 fondée et justifiée, parce qu'on a pu voir ce qui s'est passé après
16 l'expiration du délai.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je soulève une objection par rapport à cette
19 question, parce que la question a été posée, mais M. Thayer ne sait pas
20 comment il a péri. Il ne sait pas si c'était lors des activités de combat
21 après que l'enclave de Zepa ait été démantelée ou si c'était, peut-être,
22 sur un autre front qu'il s'était fait tuer.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Thayer a lu le texte qui est
24 affiché à l'écran.
25 Monsieur Thayer, continuez.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez continuer.
28 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai fini avec mes
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1 questions supplémentaires.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. le Juge Mindua a une question pour
3 le témoin.
4 Questions de la Cour :
5 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Madame le Témoin. Bonjour. J'ai une question -- ou
6 plutôt, deux petites questions.
7 Mais avant de les poser, je voudrais vous rappeler, évidemment, de ne
8 pas hésiter de me faire savoir si je n'ai pas bien compris vos propos. Je
9 ne voudrais pas perdre du temps pour chercher dans le transcript la page
10 exacte, mais dans cette dernière séance de notre journée, vous avez
11 qualifié la lettre du colonel Avdo Palic au président Alija Izetbegovic
12 comme étant une lettre de désespoir. C'est au sujet du transport des hommes
13 de Zepa par hélicoptère.
14 Ça, c'est ma première observation.
15 Deuxième observation : vous avez dit aussi aujourd'hui que le général
16 Smith ne pensait pas que le général Mladic accepterait l'évacuation des
17 hommes de Zepa par hélicoptère.
18 Alors, j'avais dit que j'avais deux petites questions, et je vais
19 poser la première. Savez-vous sur quoi se basait le général Smith pour dire
20 que le général Mladic n'accepterait jamais l'évacuation des hommes de Zepa
21 par hélicoptère ?
22 R. Lorsque l'évacuation par hélicoptère a été proposée par M. Torlak,
23 lorsqu'il a soulevé cette question la première fois, le général Mladic
24 était présent lorsque le général Smith et M. Torlak parlaient de cela. Et
25 je me souviens que le général Mladic a dit que cela ne pourrait pas être
26 acceptable comme solution, à savoir d'évacuer les hommes aptes à porter des
27 armes à bord d'hélicoptères, et il n'a cessé de faire référence à tous les
28 autocars et au transport routier qui étaient organisés par l'armée des
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1 Serbes de Bosnie pour l'évacuation.
2 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Merci beaucoup -- merci beaucoup pour cette
3 réponse.
4 Alors, la deuxième question, justement, que je voulais vous poser c'est
5 celle de savoir si la FORPRONU faisait payer ce service en cas de transport
6 par hélicoptère ? Bon, évidemment, je voulais poser ma question avant que
7 vous disiez que M. Torlak -- ou plutôt, que le général Mladic avait déjà
8 exprimé, soit, sa réticence de ce type de transport à M. Torlak. Néanmoins,
9 je pose ma question : si le colonel Avdo Palic savait que le général Mladic
10 ne supporte pas le transport par hélicoptère des hommes de Zepa, pourquoi,
11 si vous le savez, pourquoi le colonel Avdo Palic demande-t-il au président
12 Izetbegovic si ce dernier est disposé à payer le transport à la FORPRONU ?
13 R. Je ne sais pas pourquoi le colonel Palic pensait que la FORPRONU allait
14 faire payer l'évacuation par hélicoptère. A aucune des réunions auxquelles
15 j'ai assisté cela n'a pas été mentionné, aucune forme de versement ou quoi
16 que ce soit à la FORPRONU pour ce qui est de l'évacuation par hélicoptère
17 ou évacuation par terre.
18 M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Merci beaucoup.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question à
21 poser au témoin.
22 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
23 C'est une question qui découle de la question posée par M. le Juge
24 Mindua, à savoir qui allait payer pour l'évacuation si l'évacuation devait
25 s'effectuer par hélicoptère. Elle a été donc posée, et l'un des documents
26 présentés aujourd'hui dans le prétoire, si je me souviens bien, était le
27 document où cela a été soulevé comme question --
28 R. Le document que nous avons vu était la dépêche du colonel Palic envoyée
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1 au président Izetbegovic, et je crois que cette question a été posée pour
2 savoir si le gouvernement bosnien allait payer la FORPRONU pour ces frais.
3 Et je ne me souviens pas si à l'une des réunions où j'ai été présente
4 on a mentionné le paiement de ces frais par la FORPRONU, le paiement des
5 frais de l'évacuation par hélicoptère.
6 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Voilà ma question : qu'est-ce qui est
7 arrivé en premier ? La dépêche envoyée au président, où est mentionné le
8 versement de l'argent pour les frais de l'évacuation si l'évacuation allait
9 se faire en hélicoptère, ou l'utilisation du terme liquidation par le
10 général Mladic ?
11 Qu'est-ce qui est arrivé en premier ?
12 R. Je ne me souviens pas de la date à laquelle la dépêche a été envoyée à
13 la présidence. Pourtant, je peux parler de la réunion qui a eu lieu dans la
14 présidence dans la soirée du 25 juillet et dans la matinée du 26, où le
15 ministre Muratovic a insisté à ce que l'évacuation de la population de Zepa
16 s'effectue en hélicoptère.
17 Cela a été certainement mentionné par la présidence bosnienne à cette
18 réunion, et c'est ce que j'ai noté.
19 Pour ce qui est de l'utilisation du terme "liquidation" ou du verbe
20 "liquider", j'ai noté l'utilisation de ce verbe dans les notes de la
21 réunion, et cela a été dit à 8 heures à peu près le 28 juillet, je crois.
22 Et on peut vérifier, peut-être, cela en affichant le document dans le
23 prétoire électronique.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
25 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je peux peut-être faire
26 gagner le temps en disant que la référence à la dépêche du colonel Palic
27 envoyée au président Izetbegovic que le général Tolimir a utilisée pendant
28 le contre-interrogatoire, c'est 110 de D55. Dans le rapport, il est dit que
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1 la dépêche a été envoyée à 7 heures le 27 juillet.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
3 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Sayer, vous serez contente
5 d'entendre que cela nous a menés à la fin de votre témoignage devant ce
6 Tribunal. On vous remercie d'être venue ici et de nous avoir ce que vous en
7 savez. Maintenant vous pouvez retourner chez vous. La Chambre vous
8 remercie.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc on a dépassé l'heure habituelle
11 et nous ne pouvons pas commencer avec le témoignage du témoin suivant, bien
12 que M. Elderkin soit déjà entré dans le prétoire. L'audience est levée.
13 Nous continuons demain à 9 heures dans la même salle d'audience.
14 [Le témoin se retire]
15 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le jeudi 10 mars 2011,
16 à 9 heures 00.
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