Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 14 mars 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Premièrement, toutes mes excuses car nous commençons en retard.

  7   J'étais occupé par autre chose et je n'ai pas pu être ici à temps.

  8   Nous devons passer maintenant à huis clos partiel pour parler d'une

  9   question tout à fait confidentielle.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 11   partiel, Monsieur le Président.

 12   [Audience à huis clos partiel]

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  6   [Audience publique]

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous en prie.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je peux tout à

  9   fait être en audience publique pour déclarer ce que j'ai à vous dire.

 10   Je dois vous dire que j'ai quelques problèmes de sécurité, car ils se

 11   contentent de m'offrir du thé anglais, ce qui me provoque des troubles

 12   gastriques. Je n'ai pas le droit d'amener mon thé du quartier

 13   pénitentiaire. Je n'ai pas le droit de consommer le thé que mon conseil

 14   m'amène. Par exemple, auparavant il me proposait du thé de la cafétéria,

 15   mais cela ne m'est plus possible. Donc, je ne bois du thé qu'une fois par

 16   jour, et si je ne bois pas une marque très, très précise de thé, j'ai de

 17   gros problèmes intestinaux. Je ne mange même pas la nourriture qui m'est

 18   fournie par le quartier pénitentiaire. Et d'ailleurs, je vous dirais que

 19   sans ce thé dont je vous parle, je ne pourrais même pas participer ou être

 20   présent aux audiences.

 21   Alors, est-ce que je pourrais quand même avoir le droit de boire le

 22   thé à la menthe dont j'ai besoin, qui m'est emmené du quartier

 23   pénitentiaire, ou alors donner la possibilité à mon conseil de me fournir

 24   une tasse de thé à la menthe, toujours. Mais de toute façon, sinon je

 25   refuse de boire le thé que l'on me propose ici.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

 27   M. GAJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Peut-être que je

 28   pourrais vous fournir une explication.


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  1   Car je vous dirais qu'après plus d'une année il m'a été dit que je ne

  2   pourrais plus amener le thé de M. Tolimir, thé qu'il consomme pendant les

  3   pauses de l'audience. Le thé que je lui apportais auparavant était le thé à

  4   la menthe que je vous montre maintenant que j'ai acheté à la cafétéria, et

  5   à partir d'aujourd'hui on me dit que je n'ai plus le droit de lui amener ce

  6   thé. Alors je dois le faire avec l'aide d'un garde.

  7   Je ne sais pas qui a pris cette décision, mais le garde m'a fait

  8   savoir que c'était son superviseur qui lui avait demandé d'agir de la

  9   sorte. Je vous dirais que cela n'est absolument pas raisonnable, parce que

 10   depuis le premier jour de ce procès, nous avons suivi la même pratique, et

 11   soudainement on nous annonce aujourd'hui qu'on ne peut plus continuer.

 12   Alors, peut-être qu'à la base de tout cela il y a une certaine ignorance de

 13   la situation.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, je vous dirais que c'est une

 15   nouvelle situation. C'est un nouvel événement puisque cela ne s'est pas

 16   produit précédemment. C'est bien cela, n'est-ce pas ?

 17   M. GAJIC : [interprétation] Oui. C'est tout à fait cela, Monsieur le

 18   Président. C'est quelque chose que l'on vient de nous annoncer juste avant

 19   que nous n'arrivions dans le prétoire.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'Accusation a un point de

 23   vue sur la question ?

 24   Monsieur Thayer, je vous en prie.

 25   M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Ecoutez, nous

 26   espérons que des questions pourraient être posées et que cette situation

 27   pourra être réglée le plus vite possible grâce aux bons offices du greffier

 28   de la Chambre de première instance.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, qu'en est-il ?

  2   M. GAJIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

  3   vous dirais que nous n'entendons plus l'interprétation maintenant. M.

  4   Tolimir n'a pas pu suivre en serbe ce qui vient d'être dit.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il va falloir vérifier

  6   cela.

  7   Vous entendez maintenant, Monsieur Tolimir ? Je suis en train de parler.

  8   Vous entendez ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, maintenant, oui. Mais je n'ai rien entendu

 10   lorsque M. Thayer s'est exprimé. Il se peut que ce soit le microphone de M.

 11   Thayer qui posait des problèmes.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, auriez-vous

 13   l'amabilité de répéter ce que vous avez dit ?

 14   M. THAYER : [interprétation] Oui. Tout à fait, Monsieur le Président.

 15   J'ai tout simplement proposé que des questions soient posées et que les

 16   questions soient posées peut-être à l'informel grâce aux bons offices du

 17   greffier et de la Chambre de première instance, et puis, il y a des membres

 18   du quartier pénitentiaire et des gardes de la sécurité ici. Donc peut-être

 19   que l'on pourrait voir d'où vient le problème et le régler le plus

 20   rapidement possible.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez encore un

 22   problème d'interprétation ? Ou vous entendez l'interprétation maintenant.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, j'ai entendu l'interprétation.

 24   Vous savez, lorsqu'il faut procéder à un examen, cela prend un mois

 25   complet en général. Alors, parce que lorsque je dois me plier à des examens

 26   médicaux, cela prend un mois, et je ne peux absolument rien manger. Alors,

 27   il faut savoir que moi, lorsque j'ai commencé à amener du thé, tous les

 28   autres accusés ont emmené du thé également. Et puis, lorsque ce fut le tour


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  1   de mon procès de commencer, on m'a empêché de le faire. Ensuite, nous avons

  2   pris d'autres mesures, à savoir c'est mon conseil qui m'amenait le thé

  3   alors que maintenant, maintenant cela aussi, c'est interdit. Donc je ne

  4   comprends pas pourquoi cela est devenu un problème. Si le problème vient du

  5   thé, s'il faut que ce thé soit examiné pendant des mois, et des mois, et

  6   des mois, eh bien, je pense que nous devrions demander une suspension du

  7   procès. Parce que cette cafétéria, c'est le seul endroit où je peux acheter

  8   du thé. Bon, alors vous pouvez poser la question aux gardes, ils vous

  9   diront que je n'ai jamais pris un seul repas dans l'enceinte du Tribunal.

 10   Mais j'ai besoin de mon thé.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la Chambre est en

 12   train d'examiner votre demande. Mais je voulais vous demander s'il vous

 13   conviendrait que nous rendions une décision orale maintenant, et nous

 14   pourrions demander au greffier de fournir des explications et de nous

 15   expliquer pourquoi il y a eu un changement de procédure au quartier

 16   pénitentiaire, et nous pourrions peut-être le faire avant la première pause

 17   pour qu'ils puissent nous tenir au courant à la fin de ce premier volet

 18   d'audience, et ainsi, nous pourrons comprendre la situation.

 19   Est-ce que cela vous conviendrait ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, n'oubliez surtout pas que le quartier

 21   pénitentiaire charge les repas dans la camionnette qui sert pour les

 22   accusés également, et ils mettent les boissons également. Mais moi, je

 23   n'utilise absolument pas ces repas. Je les donne aux gardes. Alors, peut-

 24   être que d'autres dispositions pourraient être prises pour qu'ils ne

 25   m'amènent plus de repas mais seulement le thé.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je suppose que vous

 27   êtes d'accord avec la proposition que je viens de présenter, à savoir nous

 28   avons demandé au représentant du Greffe d'expliquer la situation à la fin


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  1   du premier volet d'audience.

  2   C'est bien cela, est-ce que cela vous convient ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci beaucoup.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, la requête présentée par

  6   l'accusé fait maintenant partie du dossier. Il est donc demandé au greffier

  7   d'expliquer la situation, et surtout, le changement de procédure envisagé

  8   pour ce qui est du thé qui est donné à l'accusé, et j'entends donc qu'il

  9   doive nous fournir ces explications au plus tard à 15 heures 40 dans ce

 10   prétoire.

 11   Merci beaucoup.

 12   Si vous n'avez pas d'autres questions à soulever, je pense que nous

 13   pouvons maintenant faire entrer le témoin dans le prétoire.

 14   Donc, nous allons pendant un petit moment, très brièvement, passer à

 15   huis clos, pour que le témoin puisse entrer dans le prétoire. Bon,

 16   j'explique cela parce que je vois que nous avons du public dans la galerie.

 17   Et ensuite, nous allons passer à huis clos maintenant.

 18   Monsieur Thayer.

 19   M. THAYER : [interprétation] Je pense que le témoin avait été mis en garde

 20   lors de la dernière fois qu'il a déposé, et je pense que les circonstances

 21   prévalent toujours.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 23   partiel.

 24   [Audience à huis clos partiel]

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  2   [Audience publique]

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Vous pouvez vous

  4   lever, je vous prie.

  5   Bonjour, Monsieur. Bienvenue au Tribunal. J'aimerais vous demander de bien

  6   vouloir prononcer la déclaration solennelle dont le texte vous est montré

  7   maintenant.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  9   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 10   LE TÉMOIN : PW-054 [Assermenté]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez prendre

 13   place, installez-vous, je vous en prie.

 14   Ce n'est pas la première fois, Monsieur, que vous venez déposer au

 15   sein de ce Tribunal. Donc vous connaissez la procédure, et je pense que

 16   vous savez que des mesures de protection ont été mises en place pour vous.

 17   Donc, nous allons non pas vous appeler par votre nom mais nous allons

 18   utiliser un pseudonyme, et il y aura déformation de la voix et des traits

 19   du visage, donc personne ne pourra vous reconnaître.

 20   Sur la demande de l'Accusation, j'aimerais vous mettre en garde, car

 21   nous avons un article, l'article 90(E), dont j'aimerais vous donner

 22   lecture.

 23   Et je cite :

 24   "Un témoin peut refuser de faire toute déclaration qui risquerait de

 25   l'incriminer. La Chambre peut toutefois obliger le témoin à répondre. Aucun

 26   témoignage obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite comme

 27   élément de preuve contre le témoin, hormis le cas de poursuites pour faux

 28   témoignage."


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  1   Monsieur, avez-vous bien compris cet article de notre Règlement ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  4   M. Thayer, de l'Accusation, a des questions à vous poser.

  5   Monsieur Thayer, je vous en prie.

  6   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à la

  7   Chambre, bonjour à la Défense et bonjour à toutes les personnes présentes

  8   dans le prétoire.

  9   Interrogatoire principal par M. Thayer :

 10   Q.  [interprétation] Et bonjour à vous, Monsieur.

 11   R.  Bonjour.

 12   M. THAYER : [interprétation] Je souhaiterais que le document 7251 de la

 13   liste 65 ter soit affiché l'écran, mais sans être diffusé pour le public.

 14   Q.  Alors, dans un petit moment, vous allez voir un document qui ne sera

 15   pas montré au public. Ne lisez pas à haute voix ce que vous verrez écrit

 16   sur ce document. Et j'aimerais, ceci étant dit, vous demander si vous êtes

 17   en mesure de confirmer qu'il s'agit bien de votre nom qui est écrit sous le

 18   pseudonyme PW-54. Dites-nous oui ou non, tout simplement. Est-ce qu'il

 19   s'agit bien de votre nom, Monsieur ?

 20   R.  Oui.

 21   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation aimerait

 22   demander le versement au dossier du document 7251, à savoir la fiche de

 23   pseudonyme.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, cela sera versé au dossier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce versée, sous pli scellé,

 26   P2052.

 27   M. THAYER : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur, d'avoir témoigné, dans ce même


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  1   prétoire, en fait, et vous aviez témoigné en 2006, et votre déposition a

  2   duré un peu plus que deux jours ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que vous avez écouté ce témoignage récemment ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et est-ce que vous pouvez donc affirmer que l'enregistrement que vous

  7   avez entendu de votre déposition correspond exactement aux propos que vous

  8   avez tenus lors de cette déposition dans cette autre affaire ?

  9   R.  Oui, tout à fait.

 10   Q.  Monsieur, vous avez un timbre de voix qui est assez faible. Donc

 11   j'aimerais vous demander de vous rapprocher du microphone, peut-être pas

 12   trop, mais rapprochez-vous, comme cela on vous entendra un peu mieux.

 13   Est-ce que vous pouvez affirmer que si les mêmes questions venaient à vous

 14   être posées aujourd'hui, les mêmes questions que celles qui vous ont été

 15   posées en 2006, est-ce que vous y répondriez de la même façon ?

 16   R.  Oui.

 17   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation aimerait

 18   demander le versement au dossier des documents suivants, 6679 et 6680. Il

 19   s'agit donc du texte de la déposition précédente du témoin, le premier

 20   document étant versé sous pli scellé.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ils seront versés au dossier, le

 22   premier sera versé sous pli scellé.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera les pièces 2053, versée sous pli

 24   scellé, et 2054, respectivement.

 25    M. THAYER : [interprétation] Il y a des documents annexes, il y en a

 26   quatre pour être précis. Je peux tout à fait les verser au dossier

 27   maintenant. Ou alors, la Chambre de première instance, si elle le préfère,

 28   pourra faire en sorte de confier cette tâche au greffier pour que des cotes


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  1   séparées soient --

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc nous allons traiter de cela

  3   maintenant.

  4   M. THAYER : [interprétation] Très bien.

  5   Le premier document est le document 6681 de la liste 65 ter, versé

  6   sous pli scellé.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela sera versé au dossier sous pli

  8   scellé.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2255 [comme

 10   interprété], sous pli scellé.

 11   M. THAYER : [interprétation] Puis nous avons le document 6682 de la liste

 12   65 ter, qui est également un document versé sous pli scellé.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera également versé sous

 14   pli scellé.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2056.

 16   M. THAYER : [interprétation] Puis nous avons le document 774 de la liste 65

 17   ter.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2057.

 20   M. THAYER : [interprétation] Et en dernier lieu, nous avons le document

 21   1630 de la liste 65 ter.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé sous pli

 23   scellé.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P2058, versé sous pli

 25   scellé.

 26   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, comme la Chambre de

 27   première instance l'aura certainement remarqué, il y a également des pièces

 28   connexes qui ont été présentées au témoin mais qui n'avaient pas été


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  1   versées précédemment dans l'autre affaire, et il y a également deux pièces

  2   non connexes, qui ne font pas partie, en fait, de la liste d'origine de

  3   l'Accusation de la liste 65 ter. En application de la procédure qui avait

  4   été retenue, j'ai demandé à la Défense si elle avait des objections à ce

  5   que le Procureur demande maintenant oralement l'ajout de ces deux

  6   documents. Il s'agit des documents 7249 et 7250 de la liste 65 ter. La

  7   Défense m'a fait savoir qu'elle n'avait aucune objection. Il se peut

  8   d'ailleurs que je n'utilise pas ces documents, mais je voulais juste

  9   demander la possibilité de les ajouter à la liste 65 ter pour le moment.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir ou Maître Gajic,

 11   vous avez des objections ?

 12   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, non, absolument aucune

 13   objection. J'aimerais juste vous indiquer que nous aimerions savoir si ces

 14   documents sont déjà saisis dans le prétoire électronique. Parce que j'ai

 15   vérifié il y a deux heures, et il y a deux heures ils ne faisaient pas

 16   partie du prétoire électronique. Donc il serait utile de savoir si nous

 17   pouvons maintenant y avoir accès dans le prétoire électronique.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, qu'en est-il ?

 19   M. THAYER : [interprétation] Je pense qu'ils ont dû être téléchargés dans

 20   le prétoire électronique.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'espère qu'ils n'ont pas seulement

 22   été téléchargés. J'espère que la Défense pourra y avoir accès.

 23   M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Si tel est le cas, vous

 25   pouvez donc ajouter ces deux documents à votre liste de pièces.

 26   Poursuivez, Monsieur Thayer.

 27   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie.

 28   J'ai le résumé en vertu de l'article 92 ter pour ce témoin. Et je préfère


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  1   que l'on passe à huis clos partiel pour la lecture de ce résumé.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Nous passons à huis clos

  3   partiel.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  5   [Audience à huis clos partiel]

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 13   Pages 11190-11192 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez poser vos questions,

 24   Monsieur Thayer.

 25   M. THAYER : [interprétation]

 26   Q.  Nous sommes en audience publique, Monsieur le Témoin. Je vais vous

 27   montrer un certain nombre de documents, mais ces documents ne vont pas être

 28   montrés au public. Ensuite, je vais vous poser des questions concrètes au


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  1   sujet des différents paragraphes qui figurent dans ces documents. Cela

  2   étant dit, je ne vais pas citer de noms, et vous, vous ne devez non plus le

  3   faire. Par exemple, je vais parler de votre unité et de votre commandant

  4   sans donner de noms, et si l'on procède de la sorte, nous allons pouvoir

  5   rester en partie en audience publique. Et les documents, de toute façon, ne

  6   vont pas être montrés au public.

  7   Est-ce que vous me comprenez ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Toutes les autres mesures de protection restent en vigueur.

 10   M. THAYER : [interprétation] Je vais demander à ce que l'on montre la pièce

 11   65 ter 7249, et il ne faut pas la montrer au public.

 12   Q.  Ici, on peut lire le compte rendu d'une déclaration prise :

 13   "Déclaration préalable d'une personne."

 14   Est-ce que vous le voyez ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et sans donner la date ou le lieu de la prise de cette déclaration

 17   préalable, est-ce que vous pouvez nous dire ce que   c'est ? Est-ce que

 18   vous reconnaissez ce document ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Merci. Est-ce que vous étiez tout seul au moment où on a recueilli

 21   cette déclaration préalable ?

 22   R.  Non. Il y avait encore deux personnes là, je pense, des gens qui

 23   étaient dans le bureau.

 24   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges si ce même jour, le jour qui figure sur

 25   cette déclaration préalable, est-ce qu'on leur a demandé à eux aussi de

 26   répondre à ces mêmes questions ?

 27   R.  Oui. Eux aussi, ils devaient répondre à ces mêmes questions. Mais on

 28   n'était pas là en même temps.


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  1   Q.  Est-ce qu'on peut dire que vous et les autres policiers, vous êtes

  2   arrivés le même jour et vous avez dû répondre aux questions le même jour

  3   mais aux heures différentes ?

  4   R.  Oui.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

  6   M. GAJIC : [interprétation] Apparemment nous avons un problème technique,

  7   parce que la traduction de ce que dit M. Thayer s'entend bien, mais nous

  8   n'entendons pas le témoin.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le greffier va essayer de vous aider.

 10   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, il faudrait essayer de voir

 12   si vous allez entendre la réponse suivante.

 13   Donc, posez la question suivante, s'il vous plaît, Monsieur Thayer,

 14   et on va voir comment ça marche.

 15   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Et maintenant, je vais demander à voir la page suivante de ce

 17   document, troisième page dans les deux versions, donc la page suivante,

 18   s'il vous plaît. Bien. Et il en va de même avec l'original. Je suis désolé.

 19   Il faudrait revenir une page en arrière en B/C/S.

 20   Q.  On peut voir que vous avez répondu pratiquement à chaque question qui

 21   vous a été posée par un "je ne sais pas"; est-ce exact ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Apparemment, l'accusé, à présent,

 24   entend le témoin. Donc, il peut entendre le témoin.

 25   M. THAYER : [interprétation]

 26   Q.  Pourriez-vous expliquer aux Juges ce que l'on vous a dit, à vous et aux

 27   autres policiers, au sujet de ces entretiens qui devaient avoir lieu ce

 28   jour-là ?


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  1   R.  Mais je l'ai déjà dit, il s'agissait de donner une déclaration

  2   préalable, mais c'était juste une formalité, rien d'autre.

  3   Q.  Bien.

  4   M. THAYER : [interprétation] Maintenant, je vais demander que l'on examine

  5   la dernière page dans le texte en original.

  6   Q.  Et à nouveau, Monsieur, c'est quelque chose qu'il ne faudrait pas

  7   montrer à l'extérieur de ce prétoire. Voyez-vous votre signature où que ce

  8   soit sur cette page ?

  9   R.  Oui, je la vois.

 10   Q.  Pourriez-vous nous dire où elle se trouve sur la page ?

 11   R.  Sur la gauche.

 12   Q.  Merci.

 13   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur demande

 14   que le document 65 ter 7249 soit versé au dossier.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il va être versé au dossier sous pli

 16   scellé.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2059, sous pli

 18   scellé, Monsieur le Président.

 19   M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous aussi montrer au témoin la

 20   pièce 65 ter 6685. Il ne faut pas la montrer au public.

 21   Q.  Et à nouveau, sans identifier la date exacte ou la localité, l'endroit,

 22   est-ce que vous pouvez voir l'intitulé de ce document, à savoir "Le procès-

 23   verbal d'une déclaration préalable recueillie d'une personne" ?

 24   R.  Oui, je vois cela.

 25   Q.  Et en examinant la date qui figure sur le document ainsi que la

 26   localité du recueil de cette déclaration préalable, est-ce que vous vous

 27   rappelez avoir fourni une déclaration préalable à cette date-là et à cet

 28   endroit ?


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  1   R.  Oui, en effet.

  2   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé, mais

  3   nous devons passer à huis clos [comme interprété] pour les questions que

  4   j'ai à poser par rapport à ce document.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique [comme

  7   interprété], Monsieur le Président.

  8   [Audience à huis clos partiel]

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 26   [Audience publique]

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Thayer.

 28   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur demande


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  1   que la pièce 65 ter 6685 soit versée au dossier.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Sous pli scellé.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2060, sous pli

  4   scellé, Monsieur le Président.

  5   M. THAYER : [interprétation] Eh bien, maintenant je vais demander que l'on

  6   présente la pièce 65 ter 6684 et il ne faudra pas la montrer au public,

  7   s'il vous plaît.

  8   Q.  Monsieur, ici nous pouvons voir un autre document, il s'agit d'un

  9   procès-verbal d'une déclaration recueillie auprès d'une personne. Sans

 10   indiquer la date ou l'endroit, est-ce que vous vous rappelez avoir donné

 11   une déclaration ce jour-là ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et pourriez-vous dire aux Juges si les modifications que vous avez

 14   apportées à cette déclaration préalable par rapport à votre déclaration

 15   précédente, si ces modifications étaient véridiques ? Est-ce qu'elles

 16   reflétaient la vérité ? Autrement dit, ce document que l'on voit sous nos

 17   yeux, est-ce une déclaration ?

 18   R.  Non.

 19   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur demande

 20   que le document 65 ter 6684 soit versé au dossier.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous voudrions voir la fin du texte

 22   pour voir de quoi il s'agit.

 23   M. THAYER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

 24   Pourrions-nous montrer la page 4 en anglais, c'est là que commence la

 25   déclaration.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'en est-il de la version en B/C/S ?

 27   Parce qu'il s'agit d'une version extrêmement brève.

 28   M. THAYER : [interprétation] Non. Comme la déclaration-là commence à la


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  1   page 3.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, votre dernière

  4   question au témoin était la suivante : "En d'autres mots, s'agit-il d'une

  5   déclaration véridique, et je parle de la déclaration qui est à l'écran ?"

  6   Et la réponse était : "Non."

  7   Nous avons besoin de savoir quel est le passage qui ne reflète pas la

  8   vérité.

  9   M. THAYER : [interprétation] Tout à fait. Dans le procès précédent il en a

 10   parlé d'ailleurs lors de sa déposition, mais je vais relier les deux

 11   témoignages. Et d'ailleurs, c'est une des raisons pour laquelle je passe en

 12   revue ce document, pour voir exactement ce qu'il n'a pas été présenté dans

 13   le cadre du dernier procès. Mais il faut que nous passions à huis clos

 14   partiel pour que je puisse avoir le détail du passage en question.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 17   [Audience à huis clos partiel]

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 13   Pages 11202-11208 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 12   [Audience publique]

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le greffier vient de me dire qu'il

 14   est la personne du greffe idoine qui peut nous mettre au courant de la

 15   situation en ce qui concerne la demande de M. Tolimir.

 16   Donc, veuillez nous mettre au courant, Monsieur le Greffier.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, Madame, Messieurs les

 18   Juges.

 19   Donc, les services idoines du Greffe m'ont autorisé à représenter le

 20   Greffe en ce qui concerne la demande de M. Tolimir par laquelle il demande

 21   qu'un thé spécial lui soit servi au cours des audiences.

 22   On vient de me dire que la procédure du quartier pénitentiaire et des

 23   gardes du Tribunal est que ni le conseil de la Défense ni ses associés ne

 24   peuvent fournir quoi que ce soit à l'accusé, surtout en ce qui concerne de

 25   la nourriture ou des boissons.

 26   En ce qui concerne donc jusqu'à présent, les gardes ne savaient pas

 27   que M. Tolimir avait besoin d'un thé très spécial, et c'est pour ça qu'ils

 28   ne le fournissaient pas. Mais un arrangement spécial vient d'être fait


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  1   aujourd'hui pour que M. Tolimir ait son thé au cours de la prochaine pause.

  2   Une solution à plus long terme est recherchée aussi en association

  3   avec le quartier pénitentiaire pour que M. Tolimir puisse obtenir son thé

  4   de façon régulière. Et d'ailleurs, l'Unité de détention s'est proposée de

  5   trouver du thé pour M. Tolimir afin qu'il ait son thé à disposition.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Eh bien, cela signifie

  7   donc que le quartier pénitentiaire va demander aux gardes précédentes de

  8   s'occuper de cela.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ecoutez, la procédure avait envisagé que

 10   les gardes qui s'occupent du transport de M. Tolimir et qui le gardent

 11   aussi dans sa cellule, lui donneront son thé afin qu'il l'ait, lui, et ce

 12   ne sera pas ses associés qui auront le thé, ce sera lui-même.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais ce n'était pas ma question.

 14   Je voudrais savoir si le Greffe a décidé de revenir à la procédure

 15   antérieure, qui était en place depuis plus d'un an.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Non, je n'ai pas l'impression que ce soit

 17   le cas.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais dans ce cas-là, si le Greffe ne

 19   revient pas à sa procédure précédente, il convient donc qu'il en informe la

 20   Chambre le plus vite possible, cet après-midi, donc.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Très bien. Ce sera fait.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Les informations vous seront fournies.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez entendu

 25   ce que nous a dit le représentant du Greffe. Donc, dites-nous si

 26   aujourd'hui vous allez avoir votre thé, et si vous avez des soucis dans les

 27   jours à venir, faites-le-nous savoir.

 28   Et sachez que si nous devons revenir sur le sujet, nous n'hésiterons pas à


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  1   le faire.

  2   Il nous faut maintenant faire notre première pause, et nous reprendrons

  3   donc à 16 heures et quart.

  4   --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

  5   --- L'audience est reprise à 16 heures 20.

  6    M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que Me Gajic souhaite

  7   intervenir.

  8   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je serai bref.

  9   Je voulais vous informer de la toute dernière situation à propos du thé

 10   donné à M. Tolimir. Premièrement, je dois vous indiquer qu'il ne s'agit pas

 11   du tout d'un thé spécial. Il s'agit tout simplement d'une menthe ni plus ni

 12   moins.

 13   Deuxièmement, M. Tolimir a effectivement reçu le thé qui est

 14   exactement le même thé que nous lui faisions passer par l'intermédiaire de

 15   gardes. Mais j'aimerais attirer votre attention sur ce qui suit : M.

 16   Tolimir n'a pas le droit de prendre ni à boire ni à manger, et cela inclut

 17   le thé également, du quartier pénitentiaire.

 18   Donc j'aimerais saisir cette occasion pour vous remercier d'avoir

 19   réagi si rapidement ce qui fait que le problème est maintenant réglé à la

 20   satisfaction générale.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette

 22   information.

 23   Monsieur Thayer, poursuivez votre interrogatoire principal, je vous prie.

 24   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Et il

 25   faudra que nous passions à huis clos partiel pour les dernières questions

 26   que je souhaite poser.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 28   partiel.


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  1   [Audience à huis clos partiel]

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 14   [Audience publique]

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est à vous. Vous

 16   pouvez commencer votre contre-interrogatoire, je vous en prie.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et merci pour

 18   tout ce que vous avez fait pour la Défense aujourd'hui.

 19   J'aimerais souhaiter la bienvenue à toutes les personnes présentes dans le

 20   prétoire, que la paix règne en ce prétoire et que lors de cette audience la

 21   volonté de Dieu soit exaucée, et non la mienne. Je vous remercie.

 22   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

 23   Q.  [interprétation] J'aimerais vous indiquer, Monsieur, que nous nous

 24   exprimons dans la même langue, donc je vous demanderais de regarder le

 25   compte rendu qui s'affiche sur l'écran. Lorsque vous verrez que le curseur

 26   s'arrête de bouger, cela signifie donc que tout a été consigné, et là, vous

 27   pourrez répondre. Mais tant que le curseur n'a pas fini de se déplacer, ne

 28   dites rien parce que sinon, nos voix vont se chevaucher.


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  1   Alors, nous allons commencer par la page 39 du compte rendu d'audience. M.

  2   Thayer vous avait posé une question, il vous a demandé pourquoi est-ce que

  3   vous recherchiez ce jeune garçon qui avait 16 ans à l'époque et qui aurait

  4   26 ans maintenant. Donc il a cité la page 6, ligne 21 à partir du bas.

  5   Et vous avez répondu comme cela : Juste par simple curiosité, pour savoir.

  6   Alors, est-ce que vous pourriez nous dire s'il avait 16 ans, comme cela est

  7   indiqué dans le document, ou est-ce qu'il était peut-être un peu plus âgé ?

  8   R.  Il avait 16 ans en 1995. Dix ans plus tard, bien entendu, il avait

  9   vieilli, était plus vieux.

 10   Q.  Merci. Et je m'excuse auprès des interprètes. Mais comment est-ce que

 11   vous le saviez, cela ? Vous connaissiez sa date de naissance ? Pour que

 12   nous puissions faire nos propres calculs et pour que les Juges puissent en

 13   être informés, vous savez quelle est son année de naissance ?

 14   R.  Je n'en sais rien. Mais quand je lui ai demandé quel âge il avait,

 15   c'est ce qu'il m'a dit. Et d'ailleurs je ne vois pas pourquoi il aurait

 16   menti. C'est ce qu'il a dit, bien que je ne connaisse pas sa date de

 17   naissance exacte. Lorsque je lui ai demandé quel âge il avait, il m'a dit

 18   qu'il avait 16 ans. C'est tout.

 19   Q.  Merci. Est-ce que cela signifie donc que vous l'avez cru sur parole ?

 20   Il aurait pu être plus âgé à l'époque. Est-ce que vous pourriez nous le

 21   dire ?

 22   R.  Non, moi je l'ai cru sur parole. Et puis, de toute façon, je le voyais.

 23   S'il avait été plus vieux, je l'aurais remarqué.

 24   Q.  Merci. Mais est-ce que vous savez -- est-ce que vous vous êtes rendu

 25   compte que M. Thayer a donné son nom et son prénom et qu'ils ont des

 26   informations à son sujet, qu'il a témoigné ici et que, de ce fait, nous

 27   disposons de sa date de naissance exacte ?

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.


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  1   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je demander au

  2   témoin d'ôter ses écouteurs ?

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, est-ce que vous pouvez ôter

  4   vos écouteurs pour un petit moment.

  5   Vous souhaitez passer à huis clos partiel, Monsieur Thayer ? Est-ce que

  6   c'est nécessaire ?

  7   M. THAYER : [interprétation] Ecoutez, je vais essayer de m'exprimer en

  8   audience publique, Monsieur le Président.

  9   Alors, il y a une référence qui a été faite à propos d'un témoin

 10   protégé qui a témoigné devant cette Chambre auparavant, et il faut être

 11   extrêmement prudents, car c'est quelqu'un qu'il faut protéger du public.

 12   J'avais donné le nom à huis clos partiel, mais on vient de dire à ce témoin

 13   qu'un témoin protégé avait témoigné. Je pense qu'il va falloir être

 14   extrêmement prudents, Monsieur le Président, si d'autres questions vont

 15   être posées à ce sujet car, manifestement, cela pourrait créer un danger.

 16   Mais si d'autres questions vont être posées, premièrement il faut qu'elles

 17   soient posées à huis clos partiel -- ça, je suis absolument catégorique à

 18   ce sujet du fait des mesures de protection qui avaient été accordées à cet

 19   autre témoin. Alors, je sais qu'il est très difficile de poser des

 20   questions à ce témoin sans faire référence à ce témoin protégé, mais je

 21   pense qu'il va falloir être extrêmement circonspects, Monsieur le

 22   Président.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous faites référence à des mesures

 24   de protection; les mesures de protection sont mises en place pour que

 25   l'identité de la personne ne soit pas révélée au public, y compris

 26   lorsqu'il s'agit d'autres témoins. Nous avons toujours ce problème. Seules

 27   les parties et la Chambre doivent être informées de l'identité véritable de

 28   ces témoins. J'aimerais que M. Tolimir et que la Défense ne perdent pas cet


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  1   élément de vue. Peut-être qu'ainsi nous pourrions essayer de poursuivre

  2   comme M. Thayer l'a proposé.

  3   Vous seriez d'accord, Monsieur Tolimir, avec cette façon de procéder

  4   ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je suis d'accord, Monsieur le Président.

  6   Je pense que M. Thayer sera d'accord également. La Défense et la Chambre

  7   doivent savoir si cette personne était véritablement un mineur en 1995,

  8   comme cela est allégué ici. Ils doivent savoir exactement quel est son âge.

  9   Le Procureur le sait probablement, étant donné que la personne en question

 10   semble être un témoin à charge. Mais ce n'est pas la peine de passer à huis

 11   clos partiel pour cela.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez, bien

 13   entendu, en présence du témoin, demander au témoin s'il a d'autres

 14   informations à propos de l'âge de ce jeune garçon, mais lui fournir

 15   d'autres informations ne va pas vous être très utile. Cela, de toute façon,

 16   pourrait être fait en l'absence du témoin.

 17   Monsieur Thayer.

 18   M. THAYER : [interprétation] Et de toute façon, ce que nous avions

 19   fait dans l'autre affaire avec les avocats de la Défense, c'est ce que nous

 20   avions dit que dans une autre affaire un témoin avait témoigné, sans pour

 21   autant divulguer l'identité du témoin, et je pense que nous pourrions

 22   certainement essayer de faire la même chose ici pour protéger l'identité du

 23   témoin.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons

 25   demander à M. l'Huissier d'indiquer au témoin qu'il peut remettre ses

 26   écouteurs à nouveau.

 27   Excusez-nous de cette interruption, mais nous étions obligés de

 28   procéder à une discussion entre les parties.


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  1   Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre. Nous sommes en audience

  2   publique.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis désolé, mais je ne peux pas poser la

  4   question que je souhaite poser en audience publique, car je ne cache pas

  5   l'identité du témoin en question devant ce témoin. Je ne vois pas pourquoi

  6   on le fait, parce qu'ils étaient ensemble, et il sait très bien de qui il

  7   s'agit. Je suis sûr que M. Thayer n'a pas l'intention de faire cela.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'est pas une question là,

  9   Monsieur Tolimir.

 10   Monsieur, pouvez-vous à nouveau enlever vos écouteurs, s'il vous plaît.

 11   [Le conseil de la Défense se concerte]

 12   M. THAYER : [interprétation] Voici, Monsieur le Président, de quoi il

 13   s'agit en résumé, il ne faudrait pas dire à ce témoin que cet autre témoin

 14   a, en réalité, témoigné en tant que témoin. Peut-être se sont-ils

 15   rencontrés en 1995, mais le fait que cet autre témoin est venu déposer ici,

 16   c'est quelque chose qu'il ne faudrait pas dire à ce témoin.

 17   Alors, est-ce que le témoin va le découvrir d'une autre façon, moi je n'en

 18   sais rien. Cela étant dit, l'objectif même des mesures de protection est de

 19   protéger l'identité des témoins, pas seulement par rapport au public, mais

 20   par rapport aux autres témoins qui vont venir ici. Puisque s'il s'agit d'un

 21   témoin protégé, d'autres témoins, protégés ou non, ne doivent pas être au

 22   courant de leur comparution devant cette institution.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais, Monsieur Tolimir, on a entendu

 24   dire ce témoin qu'il ne savait pas si le témoin était encore en vie. Il a

 25   dit qu'il le cherchait justement. Donc il ne faudrait pas lui dire ce qui

 26   s'est passé entre-temps. Il ne faudrait pas lui dire ce qui est arrivé

 27   pendant ces 15 années à cet autre témoin. On ne peut pas dire aux autres

 28   témoins ce qui s'est passé avec les témoins qui sont déjà venus déposer


Page 11224

  1   ici, parce que c'est la nature même des mesures de protection qui veut que

  2   le témoin soit protégé par rapport au public mais aussi aux autres témoins.

  3   Il ne témoigne que devant les Juges de cette Chambre de première instance,

  4   personne d'autre, et les parties, évidemment, au procès.

  5   Monsieur Thayer.

  6   M. THAYER : [interprétation] Vu que le témoin n'écoute pas, je peux vous

  7   dire --

  8   [Le conseil de la Défense se concerte]

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

 11   M. THAYER : [interprétation] Je peux dire aux Juges de la Chambre, puisque

 12   je travaille ici dans ce Tribunal, la façon dont je comprends les choses

 13   est que ce témoin doit savoir que l'autre témoin est en vie. On lui a dit

 14   cela puisqu'il voulait le savoir. Il voulait le savoir, et on lui a dit, si

 15   je comprends bien, qu'en effet, ce témoin était en vie, mais nous ne lui

 16   avons jamais dit qu'il a déposé ici ou ailleurs devant ce Tribunal. Mais ce

 17   témoin, d'après ce que je sais, sait que ce jeune homme est en vie. Il

 18   voulait le rencontrer. C'est tout ce qu'il sait, c'est tout ce qu'on lui a

 19   dit.

 20   Donc j'ai voulu tout simplement vous dire cela pour que vous puissiez

 21   comprendre la situation dans son intégralité.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Cela nous aide, en effet.

 23   Un instant, s'il vous plaît.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, je vais demander à

 26   l'huissier d'aider le témoin. Il faut -- attendez, attendez.

 27   Monsieur Tolimir.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ici, on nous


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  1   affirmait deux choses : tout d'abord, que le témoin ne savait pas si le

  2   témoin était encore en vie; et ensuite, il a dit que l'autre personne à

  3   l'époque était mineure.

  4   Moi je vais demander au Procureur de montrer les documents concernant

  5   ce témoin au témoin pour qu'il voie bien que ce n'était pas un mineur à

  6   l'époque. Moi je ne veux pas ici découvrir des choses. Je ne veux pas faire

  7   part des informations au témoin dont il ne devrait pas être au courant,

  8   mais je pense qu'il est important de lui dire cela. C'est quelque chose qui

  9   est important.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, c'est une question

 11   très sérieuse là dont on s'occupe. Tout d'abord, je voudrais vérifier si

 12   nous sommes en audience publique ou en audience à huis clos [comme

 13   interprété].

 14   Je propose que le témoin sort du prétoire jusqu'à ce que ce problème

 15   soit résolu.

 16   Monsieur, nous allons prendre une petite pause et on va discuter de

 17   question de procédure pendant que vous n'êtes pas dans le prétoire. Donc je

 18   vais vous demander de suivre l'huissier. Vous allez quitter ce prétoire et

 19   vous allez revenir après que nous avons fini de discuter de cette question.

 20   Merci.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 23   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, eh bien, je vais

 24   demander que l'on passe à huis clos partiel à nouveau.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 27   Monsieur le Président.

 28   [Audience à huis clos partiel]


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 13   Pages 11226-11228 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 27   [Audience publique]

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.


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  1   Nous vous présentons nos excuses de vous avoir fait sortir du prétoire et

  2   de vous avoir fait revenir, mais c'est la procédure qui l'exige.

  3   Je vais vous poser une question simple. Nous parlions de ce jeune

  4   homme qui avait 16 ans en 1995, c'est comme cela que vous l'avez décrit. En

  5   2005, vous avez dit que vous ne saviez pas quel était son sort, s'il était

  6   encore en vie ou non. Qu'est-ce que vous en savez aujourd'hui ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais rien.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous savez s'il est encore

  9   en vie au jour d'aujourd'hui ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'ai entendu dire qu'il est en vie.

 11   Voilà.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais qui vous a dit qu'il est encore

 13   en vie ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est quelqu'un de la police internationale

 15   qui m'a dit qu'il était sain et sauf, et qu'il était en vie, donc.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La police internationale ? Que

 17   voulez-vous dire par là ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Des étrangers. Ceux qui sont chez nous. Enfin,

 19   la police qui était chez nous à l'époque, les étrangers. Ils m'ont dit

 20   qu'il était encore en vie.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Où cela s'est-il produit ? Où avez-

 22   vous rencontré ces membres de la police internationale ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'étais à Tuzla avec eux.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et quand cela a-t-il eu lieu ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement. Au moment où j'ai

 26   fait mes déclarations préalables, au mois de décembre 2004. A peu près au

 27   mois d'avril, je dirais.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons vu une des déclarations


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  1   préalables écrites que vous avez fournies. La plus récente date du 2

  2   décembre 2005. C'est une déclaration qui a été recueillie par le procureur

  3   de Bosnie-Herzégovine. C'est bien la déclaration préalable dont vous parlez

  4   ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, entre autres.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que le

  7   procureur de Bosnie-Herzégovine, c'est la même chose que la police

  8   internationale ? S'agit-il de la même chose ou bien voyez-vous une

  9   différence entre les deux ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, là, c'est deux organes différents, mais

 11   ils sont liés. Enfin, ils s'occupent du même travail, de la même chose. Et

 12   c'est comme cela que j'ai pu apprendre qu'il était vivant.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je ne sais pas ce que c'est que

 14   cette police internationale. Est-ce Interpol, ou bien un organe serbe ou

 15   bosnien, organe de la Republika Srpska ? A quelle institution appartiennent

 16   ces gens, les gens qui vous ont dit quel était le sort réservé à ce jeune

 17   homme ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient des étrangers, donc la police

 19   étrangère internationale. Je ne sais pas pourquoi ils étaient là.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'un interprète était présent

 21   au moment où vous avez parlé de cela ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous souvenez-vous de la langue

 24   qu'ils parlaient ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Sans doute l'anglais. Je n'en sais rien, à

 26   vrai dire.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible qu'il s'agisse de

 28   gens venus du Tribunal pénal international de La Haye, d'ici ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le crois pas. Mais peut-être bien que

  2   oui. Ils ont juste dit que c'était EUP [comme interprété], c'est-à-dire la

  3   police internationale. Ils n'ont jamais mentionné le Tribunal.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Madame le Juge Nyambe a une

  5   question à vous poser.

  6   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Comment en êtes-vous venu à discuter

  7   du sort réservé à ce jeune homme avec cet organe, qu'il s'agisse d'un

  8   organe de Bosnie-Herzégovine ou bien de la police internationale ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais à Tuzla. J'avais des choses à faire à

 10   Tuzla, et donc je suis allé les voir en même temps.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Quelles sont les choses à faire, que

 13   vous aviez à faire à Tuzla ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] De quoi parlez-vous ?

 15   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Vous venez de dire que -- enfin, moi,

 16   je vous ai demandé dans quelles circonstances êtes-vous venu discuter du

 17   sort de ce jeune homme avec la police, qu'il s'agisse de la police de

 18   Bosnie-Herzégovine ou bien de la police internationale. Et vous m'avez

 19   répondu que vous êtes allé à Tuzla, que vous aviez quelques affaires à

 20   régler là-bas, enfin, des choses à faire.

 21   Et j'ai voulu savoir ce que vous aviez à faire là-bas. Qu'est-ce qui

 22   vous a amené à Tuzla ? Est-ce qu'ils vous ont appelé, est-ce que vous vous

 23   êtes présenté spontanément ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Spontanément. Je suis allé voir quel était son

 25   sort, où il était. Parce qu'il y avait des indices qu'il était en vie, mais

 26   il y en a d'autres qui disaient qu'il n'était pas en vie. Et moi, je

 27   ressentais de la pitié. Et puis, je me suis dit, s'il était en vie -- ce

 28   serait dommage que --


Page 11233

  1   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'espère que les

  3   questions des Juges vous ont aidé à poursuivre votre contre-interrogatoire.

  4   Vous pouvez poursuivre.

  5   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  7   M. THAYER : [interprétation] Par rapport à ceci, si je peux dire que lors

  8   de la déposition précédente du témoin, qui à présent est versée au dossier,

  9   on a parlé directement de cela, et c'est quelque chose qui se trouve au

 10   compte rendu d'audience commençant à la page 4 145 jusqu'à la page 4 150.

 11   C'est vraiment de ces questions-là que l'on a parlées, concrètement, et on

 12   a aussi évoqué la déclaration du 2 décembre 2005, celle qui se trouve à

 13   présent sur l'écran.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 15   Monsieur Tolimir.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais vous demander de dire clairement si

 19   vous étiez un membre de l'armée ou de la police ? Parce qu'ici, on a

 20   l'impression que ce n'est pas quelque chose qui est très clair.

 21   R.  Au début, j'étais un membre de l'armée, jusqu'au mois d'août 1994. Et

 22   ensuite, je suis passé au MUP.

 23   Q.  Merci. Maintenant je vais vous demander de nous dire si vous étiez

 24   membre du MUP en tant qu'un policier de réserve ou d'active ?

 25   R.  J'étais un policier de réserve. Cela étant dit, j'étais rattaché aux

 26   policiers d'active et je m'acquittais exactement des mêmes tâches que les

 27   policiers d'active.

 28   Q.  Mais au moment des événements en 1995, les événements dont vous êtes en


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  1   train de déposer, quand vous avez soi-disant participé à l'action qui

  2   consistait à arrêter la colonne musulmane qui partait de Srebrenica, est-ce

  3   que vous faisiez partie de la police de réserve ou d'active ?

  4   R.  Je faisais partie de la police d'active, et j'étais au niveau de

  5   Snagovo, à 2 ou 3 kilomètres de Zvornik, en direction de la forêt. On n'est

  6   pas allés plus loin que cela.

  7   Q.  Merci. Dites-nous, s'il vous plaît, si vous avez été à Bijeljina avant

  8   que l'on ne vous réaffecte à Snagovo ?

  9   R.  Non, je ne pense pas.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 11   M. THAYER : [interprétation] Si on va commencer à parler plus concrètement

 12   des localités, des lieux-dits, eh bien, je pense qu'il faudrait peut-être

 13   passer à huis clos partiel avant de franchir ce pas. Je ne sais pas où il

 14   veut en venir, M. Tolimir, mais je voudrais que l'on soit tous avertis du

 15   danger.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Dites-nous, s'il vous plaît, Monsieur, avant d'être affecté à la

 20   mission dont vous parlez, est-ce que vous étiez dans l'unité au poste de

 21   votre affectation, ou bien ailleurs ?

 22   R.  Oui, j'étais là, dans mon lieu d'affectation habituel avant de partir à

 23   mission.

 24   Q.  Dites-nous, est-ce que votre commandant, dont on mentionne le nom, est-

 25   ce qu'il vous a suivis en mission ?

 26   R.  Non, il ne nous a pas suivis. Il n'a pas venu avec nous.

 27   Q.  Très bien. Ce monsieur, ce commandant, est-ce qu'il était en mesure de

 28   vous donner un ordre sur le terrain alors même qu'il n'était pas présent


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  1   sur le terrain et qu'il n'est pas parti avec vous en mission ?

  2   R.  Sans doute que oui.

  3   Q.  Mais dites-nous, s'il vous plaît, à partir du moment où vous êtes

  4   arrivés là-bas sur place pour mener à bien votre mission, est-ce qu'on ne

  5   vous a pas affecté à un autre commandant ?

  6   R.  Un autre commandant était là, le commandant de la brigade. Il nous a

  7   accompagnés là-bas, mais il ne nous a pas donné d'ordres précis. Enfin,

  8   peut-être qu'il nous a donné des ordres, mais en tout cas je ne suis pas au

  9   courant.

 10   Q.  Donc, est-ce que vous étiez en train d'exercer les ordres donnés par

 11   votre commandant, le commandant que vous avez dans le poste de police, ou

 12   bien est-ce que vous étiez en train de suivre les ordres de cette autre

 13   personne à laquelle vous avez été rattachés au moment où vous êtes arrivés

 14   sur le terrain, pour ne pas mentionner le nom ?

 15   R.  Eh bien, c'est notre commandant qui nous a donné cette espèce d'ordre,

 16   mais l'autre, il ne nous a rien dit de précis quand on est arrivés là-bas

 17   sur place.

 18   Q.  Mais vous savez très bien de quoi je parle. Est-ce qu'on vous a confié

 19   des missions précises sur le terrain, des missions confiées par votre

 20   commandant au poste de police, ou bien est-ce que ces missions, ces tâches

 21   concrètes vous ont été communiquées sur place une fois que vous êtes

 22   arrivés sur place ?

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait expurger ce


Page 11236

  1   qui figure à la page 57, ligne 3. C'est peut-être la ligne 5 sur vos

  2   écrans, Madame, Messieurs les Juges. Mais il y a une référence très précise

  3   à un emplacement.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons procéder à une

  5   expurgation.

  6   Monsieur Tolimir, maintenant veuillez, s'il vous plaît, poser la

  7   question que vous alliez poser au témoin.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je vous remercie.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Je ne sais pas quelle erreur j'ai commise, mais bon, ce n'est très

 11   grave.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas une erreur de

 13   votre part.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Veuillez nous dire s'il n'y avait que des policiers de votre poste de

 16   police qui avaient reçu l'ordre de remplir cette mission ou s'il y en avait

 17   d'autres venant d'autres postes de   police ?

 18   R.  Il y avait des policiers venant d'autres postes de police aussi.

 19   Q.  Merci. Comment s'y sont-ils pris ? Est-ce que tout le monde avait des

 20   ordres donnés par leurs propres commandants, ou est-ce qu'ils ont reçu un

 21   ordre commun venant du commandant auquel ils avaient été resubordonnés ?

 22   R.  J'imagine qu'ils ont reçu leurs ordres de leur commandant lorsqu'ils se

 23   sont mis en route, ou alors ils ont peut-être eu leurs ordres lorsqu'ils

 24   sont arrivés sur site. Je n'en sais rien.

 25   Q.  Très bien. Mais souvenez-vous, nous sommes ici dans un tribunal, un

 26   tribunal de justice, donc souvenez-vous qu'il faut vraiment dire les choses

 27   de façon précise et pertinente pour savoir si les ordres ont été donnés

 28   lorsque vous êtes arrivés, ou alors si on donnait les ordres lorsque vous


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  1   avez commencé les grenades. Mais donnez-nous une réponse.

  2   L'INTERPRÈTE : Veuillez, s'il vous plaît, ménager une pause, sinon

  3   l'interprétation est impossible.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  5   M. THAYER : [interprétation] Je ne comprends pas ce qui se passe. Je lis le

  6   compte rendu. Je ne comprends pas. L'accusé dit au témoin qu'il s'agit d'un

  7   tribunal de justice, ensuite il fait référence à une grenade qui aurait été

  8   lancée. Je ne vois pas sur quelle base l'accusé se permet de dire tout

  9   cela. Je ne pense pas, de plus, que ce soit le rôle de l'accusé de menacer

 10   le témoin en lui disant qu'il s'agit d'un tribunal de justice.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Ce n'était pas clair du tout

 12   pour moi non plus. Enfin, je ne vois pas où est la question d'ailleurs.

 13   Mais cela dit, la seule chose qui importe dans cet échange, c'est que

 14   les interprètes ont demandé aux deux orateurs de ne pas se chevaucher et de

 15   parler dans le microphone aussi plus fort, parce que la voix du témoin est

 16   extrêmement basse et parfois on ne l'entend pas. Donc faites attention aux

 17   interprètes, Messieurs les orateurs.

 18   Et, Monsieur Tolimir, poursuivez. Posez une question au témoin, et il

 19   faudrait que ce soit une question que nous puissions comprendre.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Monsieur le Président.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Dites-nous, tout policier venant des différents postes de police de la

 23   Republika Srpska doivent-ils obéir au commandant auquel ils ont été

 24   subordonnés dans le cadre du combat ou doivent-ils obéir aux ordres qui

 25   leur ont été donnés par le chef du poste de police qui les a envoyés dans

 26   cette force conjointe ?

 27   R.  Ils doivent obéir aux ordres qu'on leur a donnés sur le terrain. C'est

 28   comme ça.


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  1   Q.  Très bien. Donc cela signifie que vous avez exécuté les ordres des

  2   commandants qui vous supervisaient et qui vous donnaient des ordres

  3   quotidiennement sur le terrain; c'est un oui ou un non ?

  4   R.  Oui, oui.

  5   Q.  Les chefs des SJB de vos villages, de vos villes, puisque vous veniez

  6   tous de villes différentes, vous ont-ils dit ce que vous deviez faire en

  7   principe ?

  8   R.  Ils nous ont donné des informations erronées. Ils nous ont dit qu'il

  9   fallait que nous nettoyions le territoire, qu'il y aurait des gens qui

 10   venaient de différents postes de police et qu'il y aurait quelque chose au

 11   centre qui serait responsable.

 12   Q.  Mais vous venez juste d'utiliser le terme "nettoyer", "nettoyer le

 13   terrain". Donc, dites-nous, vous a-t-on envoyés avec la mission de bloquer

 14   le passage du convoi venant de Srebrenica, de les empêcher d'arriver dans

 15   notre dos, ou alors est-ce qu'on vous a envoyés pour nettoyer le terrain ?

 16   R.  Si j'ai bien compris, on nous avait envoyés pour nettoyer le terrain.

 17   Q.  Merci. Et avez-vous évité que l'ennemi ne perce notre front et ne se

 18   retourne et n'arrive dans notre dos ? Je parle ici de la Belgrade de

 19   Zvornik.

 20   R.  [aucune interprétation]

 21   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de répéter sa réponse.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons un problème. Les

 23   interprètes n'arrivent pas à suivre vos propos parce que vous parlez

 24   beaucoup trop vite. Dès que l'un de vous a fini de parler l'autre,

 25   immédiatement, se met à parler. Il faut ménager une pause, sinon les

 26   interprètes ne peuvent absolument pas faire leur travail.

 27   La dernière question était la suivante :

 28   "Avez-vous empêché l'ennemi de percer le front et de nous attaquer


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  1   par derrière ? Et je parle de la Brigade de Zvornik."

  2   C'était la question qui vous était posée, Témoin.

  3   Veuillez y répondre.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Répondez à la question, s'il vous

  6   plaît.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avions aucun contact avec les

  8   militaires là-bas.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, v veuillez

 10   poursuivre.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Les unités des postes de police, qui composaient une seule unité,

 14   avaient-elles reçu pour ordre, pour mission de protéger la ville de Zvornik

 15   des personnes qui venaient de Srebrenica ou est-ce qu'ils avaient une autre

 16   mission ?

 17   R.  Je n'en sais rien.

 18   Q.  Avez-vous obtenu des instructions à propos de ce que vous étiez censés

 19   protéger, est-ce que vous étiez censés protéger l'arrière de l'unité qui se

 20   défendait vers Nezluk ou les citoyens dans les endroits où ils résidaient ?

 21   R.  Techniquement, on ne pouvait protéger l'arrière de qui que ce soit,

 22   étant donné qu'on était en direction de Zvornik.

 23   Q.  L'ennemi a-t-il traversé la ligne que vous gardiez ?

 24   R.  Oui. Il y avait des forêts. Enfin, je ne sais pas à qui ça appartenait

 25   tout ça. C'était la première fois que j'étais là, je ne connaissais

 26   absolument pas l'endroit.

 27   Q.  Donc, si l'ennemi avait percé les lignes que vous étiez censés

 28   sécuriser, n'auraient-ils pas rencontré notre armée qui se défendait depuis


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  1   Nezluk, et n'auraient-ils pas ainsi pu nous attaquer à l'arrière ?

  2   R.  Sans doute, sans doute.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ménagez une pause entre les questions

  4   et les réponses.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Dites-nous, s'il vous plaît, si vous avez entendu, si vous avez su ou

  7   si vous avez vu qu'une partie du convoi que vous deviez empêcher de

  8   traverser aurait réussi à avancer vers les unités qui se défendaient contre

  9   l'ennemi qui venait de Nezluk ?

 10   R.  Non, je n'ai rien entendu de la sorte.

 11   Q.  Avez-vous rempli votre mission consciencieusement, et avez-vous réussi

 12   à éviter que l'ennemi n'attaque l'arrière de nos unités ?

 13   R.  Oui, je pense que oui. Je pense que nous l'avons fait. De toute façon,

 14   notre section aurait tenu en toutes circonstances.

 15   Q.  Je m'excuse auprès des interprètes. J'aimerais savoir si votre

 16   commandant -- le commandant qui vous avait déployés en ordre de combat vous

 17   a ordonnés de faire en sorte que même une mouche ne puisse passer, parce

 18   qu'il voulait, en fait, ne pas se retrouver dans une situation où l'ennemi

 19   pourrait attaquer nos arrières; c'est ça ?

 20   R.  Je n'en sais rien.

 21   Q.  Bien. Mais vous deviez effectuer votre mission de façon consciencieuse

 22   afin de protéger l'arrière des unités et afin de vous assurer que ces

 23   unités ne courent aucun risque; c'est cela ?

 24   R.  Oui.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons maintenant à la page 3 de la pièce

 26   06683 de la liste 65 ter, il s'agit de la liste des pièces de l'Accusation.

 27   Et je souhaite que l'on affiche la page 3. Ligne 6.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit maintenant de la pièce


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  1   P2063, sous pli scellé. Donc il convient de ne pas diffuser cette pièce.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. En anglais, la page

  3   correspondante est la page 4 de ce document P2063. Ligne 5.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  On voit votre réponse. Vous dites : "Que même une mouche ne doit

  6   pouvoir en sortir."

  7   C'est ce qui vous a été ordonné par votre commandant, et je ne veux pas

  8   dire son nom, mais c'est lui ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et c'est ainsi qu'il a parlé ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Dans votre déclaration, d'ailleurs le Procureur vous a posé une

 13   question à ce propos, vous avez interprété la chose de la façon suivante :

 14   cela signifiait qu'il fallait tuer tout le monde. Vous l'avez interprété

 15   ainsi plutôt que de penser qu'il fallait éviter que qui que ce soit ne

 16   passe ?

 17   R.  Oui, il fallait éviter aussi. Mais vous savez comment c'est sur le

 18   terrain.

 19   Q.  Mais si cela signifiait qu'il fallait que vous empêchiez tout soldat

 20   ennemi de traverser la ligne que vous teniez, est-ce que cela signifie

 21   qu'il fallait que vous tuiez tout le monde pour les empêcher de traverser

 22   la ligne ?

 23   R.  Je ne sais pas du tout comment vous répondre. Oui, il fallait les

 24   empêcher. S'ils nous avaient tiré dessus, on devait riposter. Il était

 25   devant nous, ce petit groupe. Pour le reste, j'en sais rien.

 26   Q.  Bien. Nous reviendrons au petit groupe plus tard. L'ACCUSÉ :

 27   [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce D1555 sur le prétoire

 28   électronique afin de voir ce qu'ont fait ceux qui ont réussi à traverser la


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  1   ligne que vous gardiez. Ils sont arrivés, en fait, à l'arrière des forces

  2   qui se trouvaient sur la ligne de front. Merci.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Je vous parle d'un document en date du 16 juillet 1995. Il est à

  5   l'écran. Il s'agit d'un rapport sur la situation à Srebrenica, envoyé au

  6   service chargé de la sécurité. Pages 2 et 3. Vous verrez à qui il a été

  7   envoyé. Il a été envoyé à Izetbegovic, mais ce n'est pas très lisible.

  8   On voit aussi l'intitulé de ce document, Armée de Bosnie et Herzégovine,

  9   état-major principal de l'ABiH, envoyé le 16 juillet.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page suivante. C'est un

 11   document envoyé au président Alija Izetbegovic.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Penchez-vous sur le dernier paragraphe, le paragraphe 3, alinéa 3. On

 14   le voit en serbe déjà. En anglais, vous le trouverez à la page 3.

 15   Il est écrit, je vous donne lecture :

 16   "Les unités de la 28e Division du KoV se retirent de Srebrenica tout en

 17   combattant. Les unités de la 28e Division du KoV sont restées en groupes

 18   compacts. Sur le territoire occupé temporairement, ils ont remporté

 19   différents succès, et ils infligent des pertes très importantes à

 20   l'agresseur. Ils ont capturé huit Chetniks vivants. Les unités de la 28e

 21   Division, le KoV, ont fait la liaison avec les unités infiltrées du 2e

 22   Corps. Les forces conjointes poursuivent les combats dans la zone

 23   temporairement occupée, et nous nous attendons à ce qu'ils rejoignent

 24   rapidement et totalement ces unités. Les activités sont en cours pour

 25   exploiter les succès de ces unités lors de la percée."

 26   Donc, voici ma question : vous savez qu'il y avait une percée et que

 27   les Musulmans avaient des prisonniers ?

 28   R.  Non. Je ne connais pas ce document.


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  1   Q.  Oui. Je ne pensais pas que vous le connaissiez. Mais avez-vous entendu

  2   dire qu'il y avait des combats et que cette unité sorte de Srebrenica en

  3   combattant pour rejoindre le territoire contrôlé par les Musulmans à Nezluk

  4   ?

  5   R.  Ça, je n'en sais absolument rien.

  6   Q.  Bien. Saviez-vous que nos forces avaient essuyé des pertes et que

  7   certains de nos soldats avaient été fait prisonniers, et d'autres étaient

  8   blessés, sur cette ligne, une ligne que vous deviez tenir et à propos de

  9   laquelle le commandant avait dit que même une mouche ne devait pas passer ?

 10   R.  Non, ça, tout ça, je n'en sais absolument rien.

 11   Q.  Regardons encore un document, le D176.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous l'avoir à l'écran. M. TOLIMIR :

 13   [interprétation]

 14   Q.  Et en attendant, sachez qu'il s'agit d'un autre document rédigé

 15   par l'armée musulmane, donc il n'y a pas que notre version ici. C'est un

 16   document en date du 27 juillet 1995, donc juste après les événements qui

 17   ont eu lieu, et l'intitulé est "Déroulement des événements", envoyé à

 18   l'attention du commandant-général Rasim Delic.

 19   Il est écrit : "Veuillez trouver la chronologie complète des

 20   événements --"

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de nous lire ce texte, je vois

 22   que M. Thayer est debout. Qu'a-t-il à dire ?

 23   M. THAYER : [interprétation] Je me demande s'il y a une liste de documents

 24   qui doivent servir pour ce contre-interrogatoire. Je n'ai pas reçu cette

 25   liste. Donc bon, je comprends bien que parfois, il est difficile d'établir

 26   des listes, mais nous n'en avons pas, en tout cas. Donc, s'il n'y a que ces

 27   trois documents, ce n'est pas grave, mais s'il va y avoir d'autres

 28   documents, nous aimerions être au courant.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai reçu aucune liste, moi non

  2   plus. La Chambre n'a reçu aucune liste.

  3   Monsieur Tolimir, qu'avez-vous à dire ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce document n'a pas été

  5   envoyé à l'Accusation. Mais étant donné que l'Accusation a essayé de

  6   démontrer que cette activité de combat était en fait une activité de

  7   nettoyage du terrain, je dois montrer ces documents au témoin et à tout le

  8   monde pour bien montrer que ces activités en cours n'étaient pas du tout de

  9   cette nature. Il ne s'agissait absolument pas d'une opération de nettoyage.

 10   Et avec votre indulgence, j'aimerais vraiment utiliser ces documents.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'est pas le problème,

 12   Monsieur Tolimir. M. Thayer a soulevé un autre problème. Nous n'avons pas

 13   reçu la liste habituelle des documents que vous comptez utiliser pour votre

 14   contre-interrogatoire.

 15   Normalement, vous auriez dû nous envoyer cette liste. L'avez-vous

 16   envoyée, oui ou non ?

 17   Me Gajic peut sans doute nous aider.

 18   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avions l'intention

 19   au départ de n'utiliser que les documents de la liste de l'Accusation, mais

 20   au cours de l'interrogatoire, certains points ont été abordés, et c'est

 21   pour cela que M. Tolimir utilise maintenant d'autres documents qui, en

 22   effet, n'étaient pas sur la liste de l'Accusation.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, ils n'étaient pas sur la liste

 24   de l'Accusation, mais nous aurions apprécié d'être mis au courant et de

 25   savoir, au moins maintenant, combien de documents vous comptez utiliser

 26   afin que l'Accusation puisse se préparer dans le cadre de ses questions

 27   supplémentaires. C'est ainsi qu'on doit fonctionner normalement.

 28   M. GAJIC : [interprétation] C'est le dernier document que nous allons


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  1   utiliser, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

  3   Poursuivez, Monsieur Tolimir.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous présente toutes mes excuses, et je

  5   présente aussi mes excuses à l'Accusation. Nous n'avons en effet pas déposé

  6   de liste. C'est pour cela que je voulais montrer ces documents en séquence,

  7   enfin, pas les voir l'un après l'autre. Donc, ce document a été envoyé par

  8   le commandant du 2e Corps.

  9   Pourrions-nous passer à la deuxième page. Je vous remercie.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  On voit donc la chronologie des événements de juin, à partir du 3 juin,

 12   donc cela commence le 3 juin. Sur cette page, on a le déroulement des

 13   événements jusqu'au 8 juillet. Passons à la page suivante, et ainsi, on

 14   voit le déroulement chronologique des événements. Bien sûr, vous n'étiez

 15   que soldat de base, vous n'étiez pas au courant de tout cela, mais on voit

 16   ce qui s'est passé le 9 juillet, le 11 juillet.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît. Nous allons en

 18   arriver à la date qui nous intéresse en ce qui concerne ce témoin.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Le 13 et le 14 juillet.

 21   Vous avez parlé du 14 juillet, n'est-ce pas ? Tout a eu lieu le 14

 22   juillet, n'est-ce pas, ou alors le 15 ?

 23   R.  Je ne me souviens plus de la date exacte, 14 ou 15.

 24   Q.  Merci. Voyons comment était la situation sur la ligne de front le 14

 25   juillet. Je vais donner lecture : "La 24e Division des forces terrestres",

 26   donc avec un numéro, on voit qu'il s'agit de la 24e Division musulmane.

 27   "Le 14 juillet 1995, le 2e Commandement du corps a envoyé le commandant des

 28   21e, 22e et 24e Divisions KoV, un ordre à ces commandements", un ordre


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  1   strictement confidentiel, numéro et cetera, et cetera, "afin de préparer et

  2   d'envoyer des compagnies volontaires pour conduire des opérations

  3   offensives de combat dans la zone de responsabilité de la 24e Division des

  4   forces terrestres afin d'aider et de coordonner les actions de combat avec

  5   la 28e Division des forces armées qui se déplace en vue d'une percée vers

  6   la zone de responsabilité de la 24e Division. Le même jour, le 2e Corps a

  7   ordonné au commandant de la 24e Division terrestre de déployer et de

  8   planifier une action coordonnée avec les unités de la 28e Division

  9   terrestre en vue d'effectuer une percée."

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en B/C/S.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Donc, nous avons vu ce qui s'était passé le 24. Vous n'étiez pas

 13   sûr de la date. Donc, penchez-vous maintenant sur la douzième ligne. Il est

 14   écrit 15 juillet. Je donne lecture :

 15   "Au matin du 15 juillet 1995, dans la zone de Snagovo et de Glumina,

 16   des opérations de combat de grande envergure ont eu lieu, et nous avons

 17   appris de la part des contre-mesures électroniques que certaines unités de

 18   la 28e Division terrestre étaient engagées dans des combats avec l'ennemi

 19   simultanément dans la zone de responsabilité 24e Corps des forces

 20   terrestres. Dans la zone de responsabilité du 24e Corps terrestre, suite à

 21   un ordre du commandant du 2e Corps dont on voit le numéro, les unités de la

 22   242e Brigade d'infanterie légère musulmane du 24e Bataillon de sabotage des

 23   Loups noirs ont été déployés dans la zone de responsabilité du 110e SOBR,

 24   Brigade d'assaut. Ils sont revenus donc dans l'après-midi du 15 juillet

 25   avec les unités de la 21e, 22e et 25e Division, ce qui fait qu'en tout 876

 26   hommes ont été réaffectés dans la zone de responsabilité de la 24e

 27   Division, et le 2e corps, l'ordre du 2e Corps étant strictement

 28   confidentiel" on voit le numéro des ordres, "ensuite, le commandant de la


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  1   24e Division avec les forces libres disposaient de 1 430 hommes.

  2   "A partir de midi, le 15 juillet", et cetera, et cetera, "sur les

  3   positions, Nora [phon] a tiré sur Zvornik depuis les positions de tir de

  4   Meskovici", donc à partir du territoire contrôlée par l'ABiH." Nous voyons

  5   les ordres.

  6   Ensuite on passe au 16 juillet, mais j'aimerais d'abord vous poser

  7   des questions. Etiez-vous dans un ou l'autre de ces emplacements dont on

  8   parle ?

  9   R.  Non.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Tolimir, la

 11   question était extrêmement longue. C'est tout un fait, vous avez lu à toute

 12   vitesse en fait un passage très, très long du document, et la réponse est

 13   très courte. Mais il nous faut maintenant faire notre deuxième pause.

 14   M. THAYER : [interprétation] Nous avons un témoin qui est prévu pour

 15   témoigner plus tard. Il est en stand-by. Je me demande si on peut le

 16   libérer. Je ne sais pas de combien de temps M. Tolimir a encore besoin pour

 17   son contre-interrogatoire.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De combien de temps avez-vous besoin,

 19   Monsieur Tolimir ? Avez-vous la moindre idée ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si M. Thayer n'a pas de

 21   questions supplémentaires, sachez que j'en aurai terminé avec ce témoin

 22   aujourd'hui. J'ai encore quelques questions essentielles à lui poser

 23   néanmoins, car il est quand même revenu sur ses déclarations.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, je pense que vous

 25   pouvez libérer le témoin suivant.

 26   Nous allons maintenant lever la séance pour la pause, et nous

 27   reprendrons à 6 heures quart.

 28   --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.


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  1   --- L'audience est reprise à 18 heures 16.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous

  3   prie.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation] 

  6   Q.  Nous avons maintenant constaté que quasiment trois divisions de l'ABiH

  7   attaquaient nos forces à partir de la ligne de front devant Snagovo, où

  8   vous vous trouviez. La 1ère Division attaquait depuis l'arrière, alors que

  9   la 28e était en train d'opérer une percée à partir de Srebrenica.

 10   Alors, voilà la question que j'aimerais vous poser : est-ce que la

 11   VRS, qui empêchait la division de Srebrenica de passer, a en quelque sorte

 12   contribué à minimiser les pressions exercées sur les forces qui se

 13   trouvaient sur la ligne de front vers Nezluk ?

 14   R.  Je n'en sais absolument rien.

 15   Q.  Est-ce que votre tâche consistait à empêcher le passage de la 28e

 16   Division pour qu'elle n'atteigne pas le territoire ennemi ?

 17   R.  Nous ne savions rien à propos de cela.

 18   Q.  Mais qu'est-ce que vous saviez ? D'après vous, quelle était votre tâche

 19   ?

 20   R.  Ecoutez, personne ne nous avait expliqué les choses comme vous venez de

 21   le faire. On s'était contenté de nous envoyer là-bas et…

 22   Q.  Merci. Donc vous ne connaissiez pas exactement la tâche qui était

 23   attendue de vous lorsque vous vous trouviez là-bas sur le terrain, n'est-ce

 24   pas ?

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   Q.  Merci. Et les chefs du poste de police de vos unités d'origine à qui

 27   les requêtes étaient envoyées, est-ce qu'ils savaient quelle zone il

 28   fallait boucler et est-ce qu'ils savaient qu'il fallait empêcher le passage


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  1   de l'ennemi ?

  2   R.  Ecoutez, probablement qu'eux le savaient, mais nous, nous ne le savions

  3   pas.

  4   Q.  Merci. Et votre commandant, qu'est-ce qu'il savait lorsqu'il vous a dit

  5   que même une mouche ne devait pas être autorisée à passer par là ? Est-ce

  6   qu'il savait, lui, que vous défendiez l'arrière de l'unité qui se défendait

  7   contre ces trois divisions dont nous avons vu la référence dans ce document

  8   ?

  9   R.  Probablement, mais -- bon, il se peut que lui l'ait su, mais nous, nous

 10   ne le savions pas.

 11   Q.  Merci. Et votre commandant, est-ce qu'il s'agissait d'un commandant

 12   consciencieux, qui exécutait ses tâches ?

 13   R.  Ecoutez, il était consciencieux pour certaines choses, me semble-t-il.

 14   Nous ne nous entendions pas très bien, mais ça c'est une autre histoire.

 15   Q.  Merci. Et merci d'avoir répondu franchement à cette question.

 16   Donc le soldat que vous avez emmené de la ligne de front jusqu'au

 17   poste de police, est-ce que votre commandant vous avait demandé de le tuer

 18   ou est-ce qu'il vous a demandé de l'emmener au centre chargé des

 19   prisonniers de guerre ?

 20   R.  Nous l'avons emmené à notre poste, et il lui appartenait à lui de

 21   décider.

 22   Q.  Mais lorsqu'il a décidé qu'il devait être envoyé à Batkovici, c'était

 23   votre décision ou la sienne ?

 24   R.  Ecoutez, ce n'était pas mon subordonné. C'était mon supérieur

 25   hiérarchique.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 27   pourriez répéter votre question. Je pense que vos voix se chevauchent, et

 28   il me semble qu'il y a de nombreuses erreurs qui se sont glissées au compte


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  1   rendu d'audience.

  2   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 71, ligne 13,

  3   vous voyez qu'il est écrit "Bosnie" -- ah, non, je vois que cela a

  4   maintenant été corrigé. Oui, oui, c'est ce qui a été dit : C'était mon

  5   supérieur. Donc c'est bon.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Mais moi j'aimerais quand même

  7   vous dire qu'à la ligne 5 de la page actuelle, nous avons le début d'une

  8   question de M. Tolimir.

  9   J'aimerais toutefois rappeler aux deux intervenants de marquer un

 10   temps d'arrêt entre les questions et les réponses.

 11   Monsieur Tolimir.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais répéter

 13   la question puisque nos voix se sont chevauchées.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce que votre commandant a agi en bonne et due forme lorsqu'il a

 16   envoyé le prisonnier au centre des prisonniers de guerre ou au camp à

 17   Batkovici ?

 18   R.  Oui, je le pense.

 19   Q.  Mais est-ce que ce prisonnier a été enregistré et est-ce qu'il a fait

 20   l'objet d'échange, d'après ce que vous savez ? Est-ce que vous savez s'il a

 21   fait l'objet d'échange et est-ce que vous savez s'il a quitté le territoire

 22   contrôlé par l'ABiH ?

 23   R.  Je n'en sais rien.

 24   Q.  Merci. Mais il y a une minute de cela vous avez dit que vous aviez

 25   appris de la part de la police internationale qu'il était en vie et qu'il

 26   se portait bien. Est-ce que cela signifie qu'il avait été échangé ?

 27   R.  Oui. Mais c'était bien après.

 28   Q.  Merci. Est-ce que vous avez rendu visite au prisonnier alors qu'il se


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  1   trouvait au camp de Batkovici ?

  2   R.  Non.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre,

  4   Monsieur Tolimir.

  5   Mais, Monsieur, M. Tolimir vous a posé une question, il vous a dit : Est-ce

  6   que vous savez s'il a fait l'objet d'un échange par la suite ? Ah, je vois

  7   maintenant. Non, je vois que vous avez, en fait, répondu à cette question.

  8   Excusez-moi.

  9   Poursuivez, Monsieur Tolimir.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  J'aimerais maintenant vous poser une question à propos de votre

 13   déclaration qui a été citée par le Procureur, déclaration qui a été

 14   modifiée plusieurs fois d'ailleurs.

 15   Est-ce que vous avez fait cette déclaration sur la base d'hypothèses ou de

 16   suppositions relatives aux actions du commandant ou est-ce que vous l'avez

 17   fait sur la base d'ordres précis que vous aviez reçus ?

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 19   M. THAYER : [interprétation] Nous savons très bien qu'il y a plusieurs

 20   déclarations. Donc il serait peut-être utile que le général Tolimir nous

 21   indique de façon précise la référence de la déclaration qu'il vient de

 22   mentionner.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 24   pourriez nous donner cette référence.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui, oui, tout à

 26   fait. Je pensais à la déclaration de Bijeljina ainsi qu'à la déclaration du

 27   quartier musulman de Sarajevo, et je pensais à la déclaration faite à

 28   Tuzla. Donc je pensais à ces trois déclarations qui ont été signées par le


Page 11253

  1   témoin. Je n'ai pas suffisamment de temps pour entrer dans les détails et

  2   pour demander pourquoi cela a été fait de cette façon.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Mais je voulais tout simplement demander au témoin s'il a fourni ces

  5   déclarations sur la base de suppositions ou sur la base d'ordres clairs et

  6   précis qui lui avaient été donnés ?

  7   R.  Eh bien, ces déclarations se fondent sur mon opinion à ce sujet.

  8   Q.  Merci. Mais à Sarajevo ou à Tuzla, est-ce que quelqu'un vous a promis

  9   quoi que ce soit, est-ce qu'on vous a promis que des dispositions seraient

 10   prises ou qu'un compromis serait établi si vous fournissiez ces

 11   déclarations ?

 12   R.  Non, non, personne n'a jamais rien fait de la sorte.

 13   Q.  Merci. Est-ce que c'est pour cela que vous êtes allé à Sarajevo et à

 14   Tuzla, est-ce que vous y êtes allé pour fournir ces déclarations ? Est-ce

 15   que cela avait quoi que ce soit à voir avec ce qui vous avait été promis

 16   dans le cadre de votre travail, pour votre subsistance ?

 17   R.  Oui, oui, tout ça et…

 18   Q.  Merci. Dites-nous si vous avez vu, vous, de vos yeux quelqu'un commette

 19   des actes illicites, tels que, par exemple, est-ce que vous auriez vu, par

 20   exemple, quelqu'un tuer des soldats ennemis ? Et est-ce que vous pourriez

 21   nous donner des noms ?

 22   R.  Non, je ne peux pas le faire. Je ne sais rien à ce sujet.

 23   Q.  Merci. Donc toutes ces déclarations, toutes ces affirmations relatives

 24   aux victimes alléguées, tout cela, est-ce que cela se fonde sur des

 25   suppositions de votre part, des hypothèses, des bruits qui couraient, ou

 26   est-ce que vous vous êtes fondé sur ce que vous avez vu vous-même ?

 27   R.  Non, non, je me suis basé sur ce que j'avais vu. Alors, il y a certains

 28   éléments entendus par ouï-dire, mais de toute façon je ne prenais pour


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  1   argent comptant à moins de le voir.

  2   Q.  Mais je viens juste de demander si vous aviez vu quelqu'un tuer des

  3   personnes ?

  4   R.  Oui, mais je ne savais pas qui était cette personne.

  5   Q.  Mais est-ce que cela s'est passé dans le cadre des combats auxquels a

  6   participé votre unité ou est-ce qu'il s'agissait d'une situation où il n'y

  7   avait pas de combats ?

  8   R.  Non, le lieu où je me trouvais n'était pas un endroit où il y avait des

  9   combats au moment où j'y étais.

 10   Q.  Merci. Mais vous nous dites que c'était une situation où il n'y avait

 11   pas de combats, alors est-ce que vous participiez à une mission ?

 12   R.  Oui, oui, tout à fait.

 13   Q.  Alors, est-ce que c'était une mission qu'il fallait exécuter 24 heures

 14   sur 24 ou bien seulement pendant la journée ?

 15   R.  Pendant la journée.

 16   Q.  Merci. Est-ce qu'à cause de cela il était nécessaire qu'au moment où

 17   vous reveniez sur un même endroit, que vous procédiez à une nouvelle

 18   vérification du terrain, un nouveau ratissage, pour voir s'il subsistait

 19   des forces ennemies dans ce même terrain ?

 20   R.  Non. On y était pendant la journée, et le soir on retournait à nos

 21   positions d'origine. On y a passé deux journées, ensuite on est rentrés

 22   chez nous.

 23   Q.  S'agissait-il toujours d'un même endroit qui se trouvait le long d'une

 24   ligne où vous étiez affectés ?

 25   R.  Oui, on était sur une ligne, une seule.

 26   Q.  Bien. Merci. Eh bien, si vous avez mené à bien toutes vos tâches sur

 27   une même ligne au niveau d'une seule localité, est-ce que vous étiez en

 28   mesure de procéder au nettoyage du terrain, comme vous avez dit, pour


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  1   empêcher l'ennemi de percer ?

  2   R.  On était toujours au même endroit. On ne s'est pas déplacés. On est

  3   restés au niveau de la même ligne de front.

  4   Q.  Bien. Merci. Est-ce que c'est le commandant qui vous a ordonné de ne

  5   pas permettre aux forces de la 28e Division de percer cette ligne ?

  6   R.  Oui, mais heureusement, ils n'ont pas essayé de percer du côté où l'on

  7   était. Cela étant dit, je ne sais même pas par où ils ont percé.

  8   Q.  Merci. Est-ce que qui que ce soit vous a promis ou donné des avantages

  9   en nature, c'est-à-dire pour avoir modifié votre déposition, dans un sens

 10   ou dans un autre ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Est-ce qu'on peut conclure qu'il n'y a pas eu d'intérêt d'aucun côté,

 13   ni par rapport à vous ni de votre côté ?

 14   R.  Oui. Non, moi, je n'ai eu finalement aucun intérêt là-dedans, aucun

 15   avantage, je n'ai réalisé aucun avantage et les autres non plus, ils n'ont

 16   pas vraiment profité.

 17   Q.  Est-ce que ces changements fréquents des déclarations que vous avez

 18   données, est-ce que ces changements ont pu avoir une influence quelconque

 19   sur les personnes qui n'ont pas participé aux activités de combat ?

 20   R.  Oui, on pourrait le dire ainsi.

 21   Q.  Peut-on dire alors qu'il n'y a pas eu de conséquences de ce qui s'est

 22   passé, de vos déclarations diverses ?

 23   L'INTERPRÈTE : Est-ce que M. Tolimir peut répéter sa question ?

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les interprètes vous demandent de

 25   répéter la dernière question.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demandais si qui que ce soit a souffert des

 27   conséquences à cause des modifications des déclarations préalables, qu'il

 28   s'agisse de déclarations données devant les tribunaux internationaux ou


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  1   nationaux. Le témoin a répondu que non. Je lui repose la question pour voir

  2   quelle sera sa réponse.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je pense qu'il n'y a pas eu de

  4   conséquence pour qui que ce soit.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce que vous êtes satisfait, content, d'avoir appris que cette

  7   personne ou cet homme dont vous avez sauvé la vie pendant la guerre, que

  8   cette personne est toujours en vie ?

  9   R.  Oui, j'en suis content. Je pense que je suis resté réaliste. Je ne veux

 10   du mal à personne. C'était l'époque qui voulait que tout cela se passe

 11   comme cela s'est passé.

 12   Q.  Eh bien, maintenant, sans entrer dans le fond et dans le détail, quand

 13   on regarde la situation en global, n'est-il pas bien que tout cela s'est

 14   passé, s'est fini, sans qu'il y ait eu de conséquences pour qui que ce

 15   soit, même pas pour vous, d'ailleurs, en dépit du fait que vous n'avez pas

 16   eu le travail qu'on vous a promis ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Merci d'être venu déposer et d'avoir répondu aux questions que je vous

 19   ai posées. Je ne vais plus poser de questions pour que le Procureur puisse

 20   vous poser des questions additionnelles et pour que vous n'ayez pas à

 21   rester encore demain pour continuer. Je vous remercie de votre déposition,

 22   et je vous remercie surtout parce que vous n'avez porté préjudice à

 23   personne. Que Dieu vous bénisse. Je vous souhaite un bon voyage de retour.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense n'a plus de

 25   questions pour ce témoin car on souhaite que le témoin puisse rentrer chez

 26   lui aujourd'hui, enfin, qu'il n'ait pas à revenir demain.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie moi aussi.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Tolimir.


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  1   Moi j'ai une question, une seule question pour le témoin.

  2   A la page 72, lignes 16 et 17, M. Tolimir vous a demandé si cela

  3   voulait dire que lui, à savoir le jeune homme, s'il a fait l'objet d'un

  4   échange, et vous avez répondu par l'affirmative, et vous avez dit :

  5   "Oui, mais cela s'est produit bien du temps plus tard, après pas mal de

  6   temps."

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est comme cela que j'ai appris

  8   qu'il est resté en vie.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez vous rapprocher du micro et

 10   parlez plus fort. Répétez la dernière partie de la réponse, parce que les

 11   interprètes n'ont pas entendu.

 12   Vous avez dit : "J'ai appris qu'il était en vie", mais comment avez-vous

 13   appris qu'il a fait l'objet d'un échange ? Ou est-ce une supposition ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, il y a eu des suppositions, des

 15   conjectures, tout cela.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Mme la Juge Nyambe a une

 17   question à vous poser.

 18   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 19   Je continue sur la même question, le jeune homme, celui que vous avez

 20   ramené de la zone jusqu'à votre poste de police, à qui l'avez-vous remis en

 21   arrivant là-bas ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Au poste, on l'a remis au poste, notre poste

 23   de police.

 24   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Savez-vous qui s'en est occupé,

 25   concrètement ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, on avait un commandant, donc il

 27   fallait le remettre entre les mains du commandant, pour ainsi dire. Qui

 28   d'autre ?


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  1   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Est-ce le même commandant que celui

  2   qui vous a donné les ordres au moment où vous êtes parti en mission ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, avez-vous des

  6   questions dans le cadre de vos questions additionnelles ?

  7   M. THAYER : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.

  8   Nouvel interrogatoire par M. Thayer : 

  9   Q.  [interprétation] Eh bien, je vais enchaîner sur la dernière question

 10   posée par Mme le Juge. Donc, quand vous êtes revenu au poste de police avec

 11   ce jeune homme, et comme vous venez de le dire, quand vous l'avez remis au

 12   commandant, est-ce que vous l'avez fait tout seul, est-ce que vous étiez

 13   tout seul à le faire ou bien est-ce que vous étiez accompagné de quelqu'un

 14   ?

 15   R.  J'étais avec les autres.

 16   Q.  Quand vous dites "avec les autres", vous faites référence à qui

 17   exactement ?

 18   R.  Je fais référence à ceux qui étaient avec nous, nos copains, mon

 19   groupe.

 20   Q.  Est-ce qu'une décision avait été prise, une décision quelconque, est-ce

 21   que vous avez décidé ensemble de le raccompagner, vous, en tant que groupe,

 22   ou bien est-ce quelque chose qui s'est produit spontanément au moment où

 23   vous êtes arrivés au poste de police ?

 24   R.  Mais c'est tout à fait par hasard; on l'a amené.

 25   Q.  Quand vous avez amené ce jeune homme et quand vous l'avez remis au

 26   commandant, pourriez-vous dire aux Juges, et ne soyez pas timide de

 27   répéter, de ce que vous avait dit exactement le commandant. Vous pouvez le

 28   faire. On est tous des grands, ici. Que vous a-t-il dit, votre commandant,


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  1   parce que vous avez dit qu'il s'est fâché et qu'il vous a agressé puisque

  2   vous l'avez ramené vivant ?

  3   R.  Vous voulez dire au moment où on est arrivés, qu'est-ce qu'il a dit ?

  4   Q.  Au moment où vous êtes arrivés, où vous lui avez remis le garçon

  5   vivant, que vous a-t-il dit ?

  6   R.  Il était vraiment en colère, très en colère pour ce qu'on a fait. Il a

  7   dit --

  8   L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin peut répéter, s'il vous plaît.

  9   L'interprète n'a pas entendu.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous parler devant le micro.

 11   Les interprètes ne vous entendent pas. Veuillez répéter la dernière partie

 12   de votre réponse.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Il était très en colère pour ce que l'on a

 14   fait, et il a dit : Que pensez-vous que Mando va dire en entendant cela ?

 15   Enfin, c'est un gars qui avait une espèce d'unité paramilitaire, quelque

 16   chose dans ce sens-là.

 17   M. THAYER : [interprétation]

 18   Q.  Et a-t-il parlé de l'ordre qu'il vous a donné, l'a-t-il mentionné ?

 19   R.  Oui, oui.

 20   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges ce qu'il vous a dit au moment où vous avez

 21   ramené ce garçon qui était encore vivant par rapport à cet ordre justement

 22   qu'il vous avait donné ?

 23   R.  Pourquoi l'avez-vous ramené ? Vous saviez quel était l'ordre que je

 24   vous avais donné.

 25   Q.  Monsieur, j'enchaîne sur une question posée par le général Tolimir. Il

 26   vous a posé une question au sujet de votre commandant. Vous avez dit aux

 27   Juges qu'en dépit des accords que vous aviez avec votre commandant, il est

 28   différent de ce que vous pensiez, qu'il s'agissait de quelqu'un de


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  1   consciencieux.

  2   Vous vous souvenez avoir répondu comme cela il y a quelques instants

  3   ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Je vais vous poser quelques questions.

  6   Ce commandant, le commandant dont on vient de parler, vu que vous

  7   avez travaillé pour lui et que vous étiez son subordonné, est-ce que

  8   c'était un commandant qui respectait les ordres qu'on lui avait donnés ou

  9   non, est-ce qu'il les exécutait ?

 10   R.  Oui, il exécutait les ordres. Je pense qu'il les exécutait, enfin,

 11   conformément à son travail.

 12   Q.  Mais vu que vous avez travaillé pour ce commandant, est-ce que vous

 13   savez s'il est jamais arrivé qu'il n'exécute pas un ordre qu'on lui avait

 14   confié ?

 15   R.  Eh bien, que je sache, non. Je n'étais pas vraiment beaucoup avec lui,

 16   donc je ne peux pas le savoir.

 17   M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos partiel pour

 18   ma dernière question, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 21   Madame, Messieurs les Juges.

 22   [Audience à huis clos partiel]

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 13   Pages 11261-11262 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 27   [Audience publique]

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.


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  1   Monsieur le Témoin, nous en avons terminé avec votre témoignage en

  2   l'espèce. La Chambre de première instance tient à vous remercier d'être

  3   venu ici pour témoigner. Vous pouvez maintenant rentrer chez vous et

  4   reprendre le cours de votre vie.

  5   Il faut que nous repassions à huis clos partiel --

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je remercie tout le monde.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos.

  8   [Audience à huis clos]

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 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous levons donc la séance, et nous

 18   reprendrons demain matin à 9 heures dans ce prétoire.

 19   [Le témoin se retire]

 20   --- L'audience est levée à 18 heures 53 et reprendra le mardi 15 mars 2011,

 21   à 9 heures 00.

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