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1 Le lundi 14 mars 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Premièrement, toutes mes excuses car nous commençons en retard.
7 J'étais occupé par autre chose et je n'ai pas pu être ici à temps.
8 Nous devons passer maintenant à huis clos partiel pour parler d'une
9 question tout à fait confidentielle.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
11 partiel, Monsieur le Président.
12 [Audience à huis clos partiel]
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6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous en prie.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je peux tout à
9 fait être en audience publique pour déclarer ce que j'ai à vous dire.
10 Je dois vous dire que j'ai quelques problèmes de sécurité, car ils se
11 contentent de m'offrir du thé anglais, ce qui me provoque des troubles
12 gastriques. Je n'ai pas le droit d'amener mon thé du quartier
13 pénitentiaire. Je n'ai pas le droit de consommer le thé que mon conseil
14 m'amène. Par exemple, auparavant il me proposait du thé de la cafétéria,
15 mais cela ne m'est plus possible. Donc, je ne bois du thé qu'une fois par
16 jour, et si je ne bois pas une marque très, très précise de thé, j'ai de
17 gros problèmes intestinaux. Je ne mange même pas la nourriture qui m'est
18 fournie par le quartier pénitentiaire. Et d'ailleurs, je vous dirais que
19 sans ce thé dont je vous parle, je ne pourrais même pas participer ou être
20 présent aux audiences.
21 Alors, est-ce que je pourrais quand même avoir le droit de boire le
22 thé à la menthe dont j'ai besoin, qui m'est emmené du quartier
23 pénitentiaire, ou alors donner la possibilité à mon conseil de me fournir
24 une tasse de thé à la menthe, toujours. Mais de toute façon, sinon je
25 refuse de boire le thé que l'on me propose ici.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.
27 M. GAJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Peut-être que je
28 pourrais vous fournir une explication.
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1 Car je vous dirais qu'après plus d'une année il m'a été dit que je ne
2 pourrais plus amener le thé de M. Tolimir, thé qu'il consomme pendant les
3 pauses de l'audience. Le thé que je lui apportais auparavant était le thé à
4 la menthe que je vous montre maintenant que j'ai acheté à la cafétéria, et
5 à partir d'aujourd'hui on me dit que je n'ai plus le droit de lui amener ce
6 thé. Alors je dois le faire avec l'aide d'un garde.
7 Je ne sais pas qui a pris cette décision, mais le garde m'a fait
8 savoir que c'était son superviseur qui lui avait demandé d'agir de la
9 sorte. Je vous dirais que cela n'est absolument pas raisonnable, parce que
10 depuis le premier jour de ce procès, nous avons suivi la même pratique, et
11 soudainement on nous annonce aujourd'hui qu'on ne peut plus continuer.
12 Alors, peut-être qu'à la base de tout cela il y a une certaine ignorance de
13 la situation.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, je vous dirais que c'est une
15 nouvelle situation. C'est un nouvel événement puisque cela ne s'est pas
16 produit précédemment. C'est bien cela, n'est-ce pas ?
17 M. GAJIC : [interprétation] Oui. C'est tout à fait cela, Monsieur le
18 Président. C'est quelque chose que l'on vient de nous annoncer juste avant
19 que nous n'arrivions dans le prétoire.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'Accusation a un point de
23 vue sur la question ?
24 Monsieur Thayer, je vous en prie.
25 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Ecoutez, nous
26 espérons que des questions pourraient être posées et que cette situation
27 pourra être réglée le plus vite possible grâce aux bons offices du greffier
28 de la Chambre de première instance.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, qu'en est-il ?
2 M. GAJIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je
3 vous dirais que nous n'entendons plus l'interprétation maintenant. M.
4 Tolimir n'a pas pu suivre en serbe ce qui vient d'être dit.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il va falloir vérifier
6 cela.
7 Vous entendez maintenant, Monsieur Tolimir ? Je suis en train de parler.
8 Vous entendez ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, maintenant, oui. Mais je n'ai rien entendu
10 lorsque M. Thayer s'est exprimé. Il se peut que ce soit le microphone de M.
11 Thayer qui posait des problèmes.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, auriez-vous
13 l'amabilité de répéter ce que vous avez dit ?
14 M. THAYER : [interprétation] Oui. Tout à fait, Monsieur le Président.
15 J'ai tout simplement proposé que des questions soient posées et que les
16 questions soient posées peut-être à l'informel grâce aux bons offices du
17 greffier et de la Chambre de première instance, et puis, il y a des membres
18 du quartier pénitentiaire et des gardes de la sécurité ici. Donc peut-être
19 que l'on pourrait voir d'où vient le problème et le régler le plus
20 rapidement possible.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez encore un
22 problème d'interprétation ? Ou vous entendez l'interprétation maintenant.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, j'ai entendu l'interprétation.
24 Vous savez, lorsqu'il faut procéder à un examen, cela prend un mois
25 complet en général. Alors, parce que lorsque je dois me plier à des examens
26 médicaux, cela prend un mois, et je ne peux absolument rien manger. Alors,
27 il faut savoir que moi, lorsque j'ai commencé à amener du thé, tous les
28 autres accusés ont emmené du thé également. Et puis, lorsque ce fut le tour
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1 de mon procès de commencer, on m'a empêché de le faire. Ensuite, nous avons
2 pris d'autres mesures, à savoir c'est mon conseil qui m'amenait le thé
3 alors que maintenant, maintenant cela aussi, c'est interdit. Donc je ne
4 comprends pas pourquoi cela est devenu un problème. Si le problème vient du
5 thé, s'il faut que ce thé soit examiné pendant des mois, et des mois, et
6 des mois, eh bien, je pense que nous devrions demander une suspension du
7 procès. Parce que cette cafétéria, c'est le seul endroit où je peux acheter
8 du thé. Bon, alors vous pouvez poser la question aux gardes, ils vous
9 diront que je n'ai jamais pris un seul repas dans l'enceinte du Tribunal.
10 Mais j'ai besoin de mon thé.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la Chambre est en
12 train d'examiner votre demande. Mais je voulais vous demander s'il vous
13 conviendrait que nous rendions une décision orale maintenant, et nous
14 pourrions demander au greffier de fournir des explications et de nous
15 expliquer pourquoi il y a eu un changement de procédure au quartier
16 pénitentiaire, et nous pourrions peut-être le faire avant la première pause
17 pour qu'ils puissent nous tenir au courant à la fin de ce premier volet
18 d'audience, et ainsi, nous pourrons comprendre la situation.
19 Est-ce que cela vous conviendrait ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, n'oubliez surtout pas que le quartier
21 pénitentiaire charge les repas dans la camionnette qui sert pour les
22 accusés également, et ils mettent les boissons également. Mais moi, je
23 n'utilise absolument pas ces repas. Je les donne aux gardes. Alors, peut-
24 être que d'autres dispositions pourraient être prises pour qu'ils ne
25 m'amènent plus de repas mais seulement le thé.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je suppose que vous
27 êtes d'accord avec la proposition que je viens de présenter, à savoir nous
28 avons demandé au représentant du Greffe d'expliquer la situation à la fin
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1 du premier volet d'audience.
2 C'est bien cela, est-ce que cela vous convient ?
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci beaucoup.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, la requête présentée par
6 l'accusé fait maintenant partie du dossier. Il est donc demandé au greffier
7 d'expliquer la situation, et surtout, le changement de procédure envisagé
8 pour ce qui est du thé qui est donné à l'accusé, et j'entends donc qu'il
9 doive nous fournir ces explications au plus tard à 15 heures 40 dans ce
10 prétoire.
11 Merci beaucoup.
12 Si vous n'avez pas d'autres questions à soulever, je pense que nous
13 pouvons maintenant faire entrer le témoin dans le prétoire.
14 Donc, nous allons pendant un petit moment, très brièvement, passer à
15 huis clos, pour que le témoin puisse entrer dans le prétoire. Bon,
16 j'explique cela parce que je vois que nous avons du public dans la galerie.
17 Et ensuite, nous allons passer à huis clos maintenant.
18 Monsieur Thayer.
19 M. THAYER : [interprétation] Je pense que le témoin avait été mis en garde
20 lors de la dernière fois qu'il a déposé, et je pense que les circonstances
21 prévalent toujours.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
23 partiel.
24 [Audience à huis clos partiel]
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2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Vous pouvez vous
4 lever, je vous prie.
5 Bonjour, Monsieur. Bienvenue au Tribunal. J'aimerais vous demander de bien
6 vouloir prononcer la déclaration solennelle dont le texte vous est montré
7 maintenant.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN : PW-054 [Assermenté]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez prendre
13 place, installez-vous, je vous en prie.
14 Ce n'est pas la première fois, Monsieur, que vous venez déposer au
15 sein de ce Tribunal. Donc vous connaissez la procédure, et je pense que
16 vous savez que des mesures de protection ont été mises en place pour vous.
17 Donc, nous allons non pas vous appeler par votre nom mais nous allons
18 utiliser un pseudonyme, et il y aura déformation de la voix et des traits
19 du visage, donc personne ne pourra vous reconnaître.
20 Sur la demande de l'Accusation, j'aimerais vous mettre en garde, car
21 nous avons un article, l'article 90(E), dont j'aimerais vous donner
22 lecture.
23 Et je cite :
24 "Un témoin peut refuser de faire toute déclaration qui risquerait de
25 l'incriminer. La Chambre peut toutefois obliger le témoin à répondre. Aucun
26 témoignage obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite comme
27 élément de preuve contre le témoin, hormis le cas de poursuites pour faux
28 témoignage."
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1 Monsieur, avez-vous bien compris cet article de notre Règlement ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
4 M. Thayer, de l'Accusation, a des questions à vous poser.
5 Monsieur Thayer, je vous en prie.
6 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à la
7 Chambre, bonjour à la Défense et bonjour à toutes les personnes présentes
8 dans le prétoire.
9 Interrogatoire principal par M. Thayer :
10 Q. [interprétation] Et bonjour à vous, Monsieur.
11 R. Bonjour.
12 M. THAYER : [interprétation] Je souhaiterais que le document 7251 de la
13 liste 65 ter soit affiché l'écran, mais sans être diffusé pour le public.
14 Q. Alors, dans un petit moment, vous allez voir un document qui ne sera
15 pas montré au public. Ne lisez pas à haute voix ce que vous verrez écrit
16 sur ce document. Et j'aimerais, ceci étant dit, vous demander si vous êtes
17 en mesure de confirmer qu'il s'agit bien de votre nom qui est écrit sous le
18 pseudonyme PW-54. Dites-nous oui ou non, tout simplement. Est-ce qu'il
19 s'agit bien de votre nom, Monsieur ?
20 R. Oui.
21 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation aimerait
22 demander le versement au dossier du document 7251, à savoir la fiche de
23 pseudonyme.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, cela sera versé au dossier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce versée, sous pli scellé,
26 P2052.
27 M. THAYER : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur, d'avoir témoigné, dans ce même
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1 prétoire, en fait, et vous aviez témoigné en 2006, et votre déposition a
2 duré un peu plus que deux jours ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que vous avez écouté ce témoignage récemment ?
5 R. Oui.
6 Q. Et est-ce que vous pouvez donc affirmer que l'enregistrement que vous
7 avez entendu de votre déposition correspond exactement aux propos que vous
8 avez tenus lors de cette déposition dans cette autre affaire ?
9 R. Oui, tout à fait.
10 Q. Monsieur, vous avez un timbre de voix qui est assez faible. Donc
11 j'aimerais vous demander de vous rapprocher du microphone, peut-être pas
12 trop, mais rapprochez-vous, comme cela on vous entendra un peu mieux.
13 Est-ce que vous pouvez affirmer que si les mêmes questions venaient à vous
14 être posées aujourd'hui, les mêmes questions que celles qui vous ont été
15 posées en 2006, est-ce que vous y répondriez de la même façon ?
16 R. Oui.
17 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation aimerait
18 demander le versement au dossier des documents suivants, 6679 et 6680. Il
19 s'agit donc du texte de la déposition précédente du témoin, le premier
20 document étant versé sous pli scellé.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ils seront versés au dossier, le
22 premier sera versé sous pli scellé.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera les pièces 2053, versée sous pli
24 scellé, et 2054, respectivement.
25 M. THAYER : [interprétation] Il y a des documents annexes, il y en a
26 quatre pour être précis. Je peux tout à fait les verser au dossier
27 maintenant. Ou alors, la Chambre de première instance, si elle le préfère,
28 pourra faire en sorte de confier cette tâche au greffier pour que des cotes
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1 séparées soient --
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc nous allons traiter de cela
3 maintenant.
4 M. THAYER : [interprétation] Très bien.
5 Le premier document est le document 6681 de la liste 65 ter, versé
6 sous pli scellé.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela sera versé au dossier sous pli
8 scellé.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2255 [comme
10 interprété], sous pli scellé.
11 M. THAYER : [interprétation] Puis nous avons le document 6682 de la liste
12 65 ter, qui est également un document versé sous pli scellé.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera également versé sous
14 pli scellé.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2056.
16 M. THAYER : [interprétation] Puis nous avons le document 774 de la liste 65
17 ter.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela sera versé au dossier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2057.
20 M. THAYER : [interprétation] Et en dernier lieu, nous avons le document
21 1630 de la liste 65 ter.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé sous pli
23 scellé.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P2058, versé sous pli
25 scellé.
26 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, comme la Chambre de
27 première instance l'aura certainement remarqué, il y a également des pièces
28 connexes qui ont été présentées au témoin mais qui n'avaient pas été
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1 versées précédemment dans l'autre affaire, et il y a également deux pièces
2 non connexes, qui ne font pas partie, en fait, de la liste d'origine de
3 l'Accusation de la liste 65 ter. En application de la procédure qui avait
4 été retenue, j'ai demandé à la Défense si elle avait des objections à ce
5 que le Procureur demande maintenant oralement l'ajout de ces deux
6 documents. Il s'agit des documents 7249 et 7250 de la liste 65 ter. La
7 Défense m'a fait savoir qu'elle n'avait aucune objection. Il se peut
8 d'ailleurs que je n'utilise pas ces documents, mais je voulais juste
9 demander la possibilité de les ajouter à la liste 65 ter pour le moment.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir ou Maître Gajic,
11 vous avez des objections ?
12 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, non, absolument aucune
13 objection. J'aimerais juste vous indiquer que nous aimerions savoir si ces
14 documents sont déjà saisis dans le prétoire électronique. Parce que j'ai
15 vérifié il y a deux heures, et il y a deux heures ils ne faisaient pas
16 partie du prétoire électronique. Donc il serait utile de savoir si nous
17 pouvons maintenant y avoir accès dans le prétoire électronique.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, qu'en est-il ?
19 M. THAYER : [interprétation] Je pense qu'ils ont dû être téléchargés dans
20 le prétoire électronique.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'espère qu'ils n'ont pas seulement
22 été téléchargés. J'espère que la Défense pourra y avoir accès.
23 M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Si tel est le cas, vous
25 pouvez donc ajouter ces deux documents à votre liste de pièces.
26 Poursuivez, Monsieur Thayer.
27 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie.
28 J'ai le résumé en vertu de l'article 92 ter pour ce témoin. Et je préfère
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1 que l'on passe à huis clos partiel pour la lecture de ce résumé.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Nous passons à huis clos
3 partiel.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
5 [Audience à huis clos partiel]
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22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez poser vos questions,
24 Monsieur Thayer.
25 M. THAYER : [interprétation]
26 Q. Nous sommes en audience publique, Monsieur le Témoin. Je vais vous
27 montrer un certain nombre de documents, mais ces documents ne vont pas être
28 montrés au public. Ensuite, je vais vous poser des questions concrètes au
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1 sujet des différents paragraphes qui figurent dans ces documents. Cela
2 étant dit, je ne vais pas citer de noms, et vous, vous ne devez non plus le
3 faire. Par exemple, je vais parler de votre unité et de votre commandant
4 sans donner de noms, et si l'on procède de la sorte, nous allons pouvoir
5 rester en partie en audience publique. Et les documents, de toute façon, ne
6 vont pas être montrés au public.
7 Est-ce que vous me comprenez ?
8 R. Oui.
9 Q. Toutes les autres mesures de protection restent en vigueur.
10 M. THAYER : [interprétation] Je vais demander à ce que l'on montre la pièce
11 65 ter 7249, et il ne faut pas la montrer au public.
12 Q. Ici, on peut lire le compte rendu d'une déclaration prise :
13 "Déclaration préalable d'une personne."
14 Est-ce que vous le voyez ?
15 R. Oui.
16 Q. Et sans donner la date ou le lieu de la prise de cette déclaration
17 préalable, est-ce que vous pouvez nous dire ce que c'est ? Est-ce que
18 vous reconnaissez ce document ?
19 R. Oui.
20 Q. Merci. Est-ce que vous étiez tout seul au moment où on a recueilli
21 cette déclaration préalable ?
22 R. Non. Il y avait encore deux personnes là, je pense, des gens qui
23 étaient dans le bureau.
24 Q. Pourriez-vous dire aux Juges si ce même jour, le jour qui figure sur
25 cette déclaration préalable, est-ce qu'on leur a demandé à eux aussi de
26 répondre à ces mêmes questions ?
27 R. Oui. Eux aussi, ils devaient répondre à ces mêmes questions. Mais on
28 n'était pas là en même temps.
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1 Q. Est-ce qu'on peut dire que vous et les autres policiers, vous êtes
2 arrivés le même jour et vous avez dû répondre aux questions le même jour
3 mais aux heures différentes ?
4 R. Oui.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.
6 M. GAJIC : [interprétation] Apparemment nous avons un problème technique,
7 parce que la traduction de ce que dit M. Thayer s'entend bien, mais nous
8 n'entendons pas le témoin.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le greffier va essayer de vous aider.
10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, il faudrait essayer de voir
12 si vous allez entendre la réponse suivante.
13 Donc, posez la question suivante, s'il vous plaît, Monsieur Thayer,
14 et on va voir comment ça marche.
15 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Et maintenant, je vais demander à voir la page suivante de ce
17 document, troisième page dans les deux versions, donc la page suivante,
18 s'il vous plaît. Bien. Et il en va de même avec l'original. Je suis désolé.
19 Il faudrait revenir une page en arrière en B/C/S.
20 Q. On peut voir que vous avez répondu pratiquement à chaque question qui
21 vous a été posée par un "je ne sais pas"; est-ce exact ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Apparemment, l'accusé, à présent,
24 entend le témoin. Donc, il peut entendre le témoin.
25 M. THAYER : [interprétation]
26 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges ce que l'on vous a dit, à vous et aux
27 autres policiers, au sujet de ces entretiens qui devaient avoir lieu ce
28 jour-là ?
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1 R. Mais je l'ai déjà dit, il s'agissait de donner une déclaration
2 préalable, mais c'était juste une formalité, rien d'autre.
3 Q. Bien.
4 M. THAYER : [interprétation] Maintenant, je vais demander que l'on examine
5 la dernière page dans le texte en original.
6 Q. Et à nouveau, Monsieur, c'est quelque chose qu'il ne faudrait pas
7 montrer à l'extérieur de ce prétoire. Voyez-vous votre signature où que ce
8 soit sur cette page ?
9 R. Oui, je la vois.
10 Q. Pourriez-vous nous dire où elle se trouve sur la page ?
11 R. Sur la gauche.
12 Q. Merci.
13 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur demande
14 que le document 65 ter 7249 soit versé au dossier.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il va être versé au dossier sous pli
16 scellé.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2059, sous pli
18 scellé, Monsieur le Président.
19 M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous aussi montrer au témoin la
20 pièce 65 ter 6685. Il ne faut pas la montrer au public.
21 Q. Et à nouveau, sans identifier la date exacte ou la localité, l'endroit,
22 est-ce que vous pouvez voir l'intitulé de ce document, à savoir "Le procès-
23 verbal d'une déclaration préalable recueillie d'une personne" ?
24 R. Oui, je vois cela.
25 Q. Et en examinant la date qui figure sur le document ainsi que la
26 localité du recueil de cette déclaration préalable, est-ce que vous vous
27 rappelez avoir fourni une déclaration préalable à cette date-là et à cet
28 endroit ?
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1 R. Oui, en effet.
2 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé, mais
3 nous devons passer à huis clos [comme interprété] pour les questions que
4 j'ai à poser par rapport à ce document.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique [comme
7 interprété], Monsieur le Président.
8 [Audience à huis clos partiel]
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26 [Audience publique]
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Thayer.
28 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur demande
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1 que la pièce 65 ter 6685 soit versée au dossier.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Sous pli scellé.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2060, sous pli
4 scellé, Monsieur le Président.
5 M. THAYER : [interprétation] Eh bien, maintenant je vais demander que l'on
6 présente la pièce 65 ter 6684 et il ne faudra pas la montrer au public,
7 s'il vous plaît.
8 Q. Monsieur, ici nous pouvons voir un autre document, il s'agit d'un
9 procès-verbal d'une déclaration recueillie auprès d'une personne. Sans
10 indiquer la date ou l'endroit, est-ce que vous vous rappelez avoir donné
11 une déclaration ce jour-là ?
12 R. Oui.
13 Q. Et pourriez-vous dire aux Juges si les modifications que vous avez
14 apportées à cette déclaration préalable par rapport à votre déclaration
15 précédente, si ces modifications étaient véridiques ? Est-ce qu'elles
16 reflétaient la vérité ? Autrement dit, ce document que l'on voit sous nos
17 yeux, est-ce une déclaration ?
18 R. Non.
19 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur demande
20 que le document 65 ter 6684 soit versé au dossier.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous voudrions voir la fin du texte
22 pour voir de quoi il s'agit.
23 M. THAYER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.
24 Pourrions-nous montrer la page 4 en anglais, c'est là que commence la
25 déclaration.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'en est-il de la version en B/C/S ?
27 Parce qu'il s'agit d'une version extrêmement brève.
28 M. THAYER : [interprétation] Non. Comme la déclaration-là commence à la
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1 page 3.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, votre dernière
4 question au témoin était la suivante : "En d'autres mots, s'agit-il d'une
5 déclaration véridique, et je parle de la déclaration qui est à l'écran ?"
6 Et la réponse était : "Non."
7 Nous avons besoin de savoir quel est le passage qui ne reflète pas la
8 vérité.
9 M. THAYER : [interprétation] Tout à fait. Dans le procès précédent il en a
10 parlé d'ailleurs lors de sa déposition, mais je vais relier les deux
11 témoignages. Et d'ailleurs, c'est une des raisons pour laquelle je passe en
12 revue ce document, pour voir exactement ce qu'il n'a pas été présenté dans
13 le cadre du dernier procès. Mais il faut que nous passions à huis clos
14 partiel pour que je puisse avoir le détail du passage en question.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
17 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le greffier vient de me dire qu'il
14 est la personne du greffe idoine qui peut nous mettre au courant de la
15 situation en ce qui concerne la demande de M. Tolimir.
16 Donc, veuillez nous mettre au courant, Monsieur le Greffier.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, Madame, Messieurs les
18 Juges.
19 Donc, les services idoines du Greffe m'ont autorisé à représenter le
20 Greffe en ce qui concerne la demande de M. Tolimir par laquelle il demande
21 qu'un thé spécial lui soit servi au cours des audiences.
22 On vient de me dire que la procédure du quartier pénitentiaire et des
23 gardes du Tribunal est que ni le conseil de la Défense ni ses associés ne
24 peuvent fournir quoi que ce soit à l'accusé, surtout en ce qui concerne de
25 la nourriture ou des boissons.
26 En ce qui concerne donc jusqu'à présent, les gardes ne savaient pas
27 que M. Tolimir avait besoin d'un thé très spécial, et c'est pour ça qu'ils
28 ne le fournissaient pas. Mais un arrangement spécial vient d'être fait
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1 aujourd'hui pour que M. Tolimir ait son thé au cours de la prochaine pause.
2 Une solution à plus long terme est recherchée aussi en association
3 avec le quartier pénitentiaire pour que M. Tolimir puisse obtenir son thé
4 de façon régulière. Et d'ailleurs, l'Unité de détention s'est proposée de
5 trouver du thé pour M. Tolimir afin qu'il ait son thé à disposition.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Eh bien, cela signifie
7 donc que le quartier pénitentiaire va demander aux gardes précédentes de
8 s'occuper de cela.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ecoutez, la procédure avait envisagé que
10 les gardes qui s'occupent du transport de M. Tolimir et qui le gardent
11 aussi dans sa cellule, lui donneront son thé afin qu'il l'ait, lui, et ce
12 ne sera pas ses associés qui auront le thé, ce sera lui-même.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais ce n'était pas ma question.
14 Je voudrais savoir si le Greffe a décidé de revenir à la procédure
15 antérieure, qui était en place depuis plus d'un an.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Non, je n'ai pas l'impression que ce soit
17 le cas.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais dans ce cas-là, si le Greffe ne
19 revient pas à sa procédure précédente, il convient donc qu'il en informe la
20 Chambre le plus vite possible, cet après-midi, donc.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Très bien. Ce sera fait.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Les informations vous seront fournies.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez entendu
25 ce que nous a dit le représentant du Greffe. Donc, dites-nous si
26 aujourd'hui vous allez avoir votre thé, et si vous avez des soucis dans les
27 jours à venir, faites-le-nous savoir.
28 Et sachez que si nous devons revenir sur le sujet, nous n'hésiterons pas à
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1 le faire.
2 Il nous faut maintenant faire notre première pause, et nous reprendrons
3 donc à 16 heures et quart.
4 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.
5 --- L'audience est reprise à 16 heures 20.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que Me Gajic souhaite
7 intervenir.
8 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je serai bref.
9 Je voulais vous informer de la toute dernière situation à propos du thé
10 donné à M. Tolimir. Premièrement, je dois vous indiquer qu'il ne s'agit pas
11 du tout d'un thé spécial. Il s'agit tout simplement d'une menthe ni plus ni
12 moins.
13 Deuxièmement, M. Tolimir a effectivement reçu le thé qui est
14 exactement le même thé que nous lui faisions passer par l'intermédiaire de
15 gardes. Mais j'aimerais attirer votre attention sur ce qui suit : M.
16 Tolimir n'a pas le droit de prendre ni à boire ni à manger, et cela inclut
17 le thé également, du quartier pénitentiaire.
18 Donc j'aimerais saisir cette occasion pour vous remercier d'avoir
19 réagi si rapidement ce qui fait que le problème est maintenant réglé à la
20 satisfaction générale.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette
22 information.
23 Monsieur Thayer, poursuivez votre interrogatoire principal, je vous prie.
24 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Et il
25 faudra que nous passions à huis clos partiel pour les dernières questions
26 que je souhaite poser.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
28 partiel.
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14 [Audience publique]
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est à vous. Vous
16 pouvez commencer votre contre-interrogatoire, je vous en prie.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et merci pour
18 tout ce que vous avez fait pour la Défense aujourd'hui.
19 J'aimerais souhaiter la bienvenue à toutes les personnes présentes dans le
20 prétoire, que la paix règne en ce prétoire et que lors de cette audience la
21 volonté de Dieu soit exaucée, et non la mienne. Je vous remercie.
22 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
23 Q. [interprétation] J'aimerais vous indiquer, Monsieur, que nous nous
24 exprimons dans la même langue, donc je vous demanderais de regarder le
25 compte rendu qui s'affiche sur l'écran. Lorsque vous verrez que le curseur
26 s'arrête de bouger, cela signifie donc que tout a été consigné, et là, vous
27 pourrez répondre. Mais tant que le curseur n'a pas fini de se déplacer, ne
28 dites rien parce que sinon, nos voix vont se chevaucher.
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1 Alors, nous allons commencer par la page 39 du compte rendu d'audience. M.
2 Thayer vous avait posé une question, il vous a demandé pourquoi est-ce que
3 vous recherchiez ce jeune garçon qui avait 16 ans à l'époque et qui aurait
4 26 ans maintenant. Donc il a cité la page 6, ligne 21 à partir du bas.
5 Et vous avez répondu comme cela : Juste par simple curiosité, pour savoir.
6 Alors, est-ce que vous pourriez nous dire s'il avait 16 ans, comme cela est
7 indiqué dans le document, ou est-ce qu'il était peut-être un peu plus âgé ?
8 R. Il avait 16 ans en 1995. Dix ans plus tard, bien entendu, il avait
9 vieilli, était plus vieux.
10 Q. Merci. Et je m'excuse auprès des interprètes. Mais comment est-ce que
11 vous le saviez, cela ? Vous connaissiez sa date de naissance ? Pour que
12 nous puissions faire nos propres calculs et pour que les Juges puissent en
13 être informés, vous savez quelle est son année de naissance ?
14 R. Je n'en sais rien. Mais quand je lui ai demandé quel âge il avait,
15 c'est ce qu'il m'a dit. Et d'ailleurs je ne vois pas pourquoi il aurait
16 menti. C'est ce qu'il a dit, bien que je ne connaisse pas sa date de
17 naissance exacte. Lorsque je lui ai demandé quel âge il avait, il m'a dit
18 qu'il avait 16 ans. C'est tout.
19 Q. Merci. Est-ce que cela signifie donc que vous l'avez cru sur parole ?
20 Il aurait pu être plus âgé à l'époque. Est-ce que vous pourriez nous le
21 dire ?
22 R. Non, moi je l'ai cru sur parole. Et puis, de toute façon, je le voyais.
23 S'il avait été plus vieux, je l'aurais remarqué.
24 Q. Merci. Mais est-ce que vous savez -- est-ce que vous vous êtes rendu
25 compte que M. Thayer a donné son nom et son prénom et qu'ils ont des
26 informations à son sujet, qu'il a témoigné ici et que, de ce fait, nous
27 disposons de sa date de naissance exacte ?
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
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1 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je demander au
2 témoin d'ôter ses écouteurs ?
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, est-ce que vous pouvez ôter
4 vos écouteurs pour un petit moment.
5 Vous souhaitez passer à huis clos partiel, Monsieur Thayer ? Est-ce que
6 c'est nécessaire ?
7 M. THAYER : [interprétation] Ecoutez, je vais essayer de m'exprimer en
8 audience publique, Monsieur le Président.
9 Alors, il y a une référence qui a été faite à propos d'un témoin
10 protégé qui a témoigné devant cette Chambre auparavant, et il faut être
11 extrêmement prudents, car c'est quelqu'un qu'il faut protéger du public.
12 J'avais donné le nom à huis clos partiel, mais on vient de dire à ce témoin
13 qu'un témoin protégé avait témoigné. Je pense qu'il va falloir être
14 extrêmement prudents, Monsieur le Président, si d'autres questions vont
15 être posées à ce sujet car, manifestement, cela pourrait créer un danger.
16 Mais si d'autres questions vont être posées, premièrement il faut qu'elles
17 soient posées à huis clos partiel -- ça, je suis absolument catégorique à
18 ce sujet du fait des mesures de protection qui avaient été accordées à cet
19 autre témoin. Alors, je sais qu'il est très difficile de poser des
20 questions à ce témoin sans faire référence à ce témoin protégé, mais je
21 pense qu'il va falloir être extrêmement circonspects, Monsieur le
22 Président.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous faites référence à des mesures
24 de protection; les mesures de protection sont mises en place pour que
25 l'identité de la personne ne soit pas révélée au public, y compris
26 lorsqu'il s'agit d'autres témoins. Nous avons toujours ce problème. Seules
27 les parties et la Chambre doivent être informées de l'identité véritable de
28 ces témoins. J'aimerais que M. Tolimir et que la Défense ne perdent pas cet
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1 élément de vue. Peut-être qu'ainsi nous pourrions essayer de poursuivre
2 comme M. Thayer l'a proposé.
3 Vous seriez d'accord, Monsieur Tolimir, avec cette façon de procéder
4 ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je suis d'accord, Monsieur le Président.
6 Je pense que M. Thayer sera d'accord également. La Défense et la Chambre
7 doivent savoir si cette personne était véritablement un mineur en 1995,
8 comme cela est allégué ici. Ils doivent savoir exactement quel est son âge.
9 Le Procureur le sait probablement, étant donné que la personne en question
10 semble être un témoin à charge. Mais ce n'est pas la peine de passer à huis
11 clos partiel pour cela.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez, bien
13 entendu, en présence du témoin, demander au témoin s'il a d'autres
14 informations à propos de l'âge de ce jeune garçon, mais lui fournir
15 d'autres informations ne va pas vous être très utile. Cela, de toute façon,
16 pourrait être fait en l'absence du témoin.
17 Monsieur Thayer.
18 M. THAYER : [interprétation] Et de toute façon, ce que nous avions
19 fait dans l'autre affaire avec les avocats de la Défense, c'est ce que nous
20 avions dit que dans une autre affaire un témoin avait témoigné, sans pour
21 autant divulguer l'identité du témoin, et je pense que nous pourrions
22 certainement essayer de faire la même chose ici pour protéger l'identité du
23 témoin.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons
25 demander à M. l'Huissier d'indiquer au témoin qu'il peut remettre ses
26 écouteurs à nouveau.
27 Excusez-nous de cette interruption, mais nous étions obligés de
28 procéder à une discussion entre les parties.
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1 Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre. Nous sommes en audience
2 publique.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis désolé, mais je ne peux pas poser la
4 question que je souhaite poser en audience publique, car je ne cache pas
5 l'identité du témoin en question devant ce témoin. Je ne vois pas pourquoi
6 on le fait, parce qu'ils étaient ensemble, et il sait très bien de qui il
7 s'agit. Je suis sûr que M. Thayer n'a pas l'intention de faire cela.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'est pas une question là,
9 Monsieur Tolimir.
10 Monsieur, pouvez-vous à nouveau enlever vos écouteurs, s'il vous plaît.
11 [Le conseil de la Défense se concerte]
12 M. THAYER : [interprétation] Voici, Monsieur le Président, de quoi il
13 s'agit en résumé, il ne faudrait pas dire à ce témoin que cet autre témoin
14 a, en réalité, témoigné en tant que témoin. Peut-être se sont-ils
15 rencontrés en 1995, mais le fait que cet autre témoin est venu déposer ici,
16 c'est quelque chose qu'il ne faudrait pas dire à ce témoin.
17 Alors, est-ce que le témoin va le découvrir d'une autre façon, moi je n'en
18 sais rien. Cela étant dit, l'objectif même des mesures de protection est de
19 protéger l'identité des témoins, pas seulement par rapport au public, mais
20 par rapport aux autres témoins qui vont venir ici. Puisque s'il s'agit d'un
21 témoin protégé, d'autres témoins, protégés ou non, ne doivent pas être au
22 courant de leur comparution devant cette institution.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais, Monsieur Tolimir, on a entendu
24 dire ce témoin qu'il ne savait pas si le témoin était encore en vie. Il a
25 dit qu'il le cherchait justement. Donc il ne faudrait pas lui dire ce qui
26 s'est passé entre-temps. Il ne faudrait pas lui dire ce qui est arrivé
27 pendant ces 15 années à cet autre témoin. On ne peut pas dire aux autres
28 témoins ce qui s'est passé avec les témoins qui sont déjà venus déposer
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1 ici, parce que c'est la nature même des mesures de protection qui veut que
2 le témoin soit protégé par rapport au public mais aussi aux autres témoins.
3 Il ne témoigne que devant les Juges de cette Chambre de première instance,
4 personne d'autre, et les parties, évidemment, au procès.
5 Monsieur Thayer.
6 M. THAYER : [interprétation] Vu que le témoin n'écoute pas, je peux vous
7 dire --
8 [Le conseil de la Défense se concerte]
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.
11 M. THAYER : [interprétation] Je peux dire aux Juges de la Chambre, puisque
12 je travaille ici dans ce Tribunal, la façon dont je comprends les choses
13 est que ce témoin doit savoir que l'autre témoin est en vie. On lui a dit
14 cela puisqu'il voulait le savoir. Il voulait le savoir, et on lui a dit, si
15 je comprends bien, qu'en effet, ce témoin était en vie, mais nous ne lui
16 avons jamais dit qu'il a déposé ici ou ailleurs devant ce Tribunal. Mais ce
17 témoin, d'après ce que je sais, sait que ce jeune homme est en vie. Il
18 voulait le rencontrer. C'est tout ce qu'il sait, c'est tout ce qu'on lui a
19 dit.
20 Donc j'ai voulu tout simplement vous dire cela pour que vous puissiez
21 comprendre la situation dans son intégralité.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Cela nous aide, en effet.
23 Un instant, s'il vous plaît.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, je vais demander à
26 l'huissier d'aider le témoin. Il faut -- attendez, attendez.
27 Monsieur Tolimir.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ici, on nous
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1 affirmait deux choses : tout d'abord, que le témoin ne savait pas si le
2 témoin était encore en vie; et ensuite, il a dit que l'autre personne à
3 l'époque était mineure.
4 Moi je vais demander au Procureur de montrer les documents concernant
5 ce témoin au témoin pour qu'il voie bien que ce n'était pas un mineur à
6 l'époque. Moi je ne veux pas ici découvrir des choses. Je ne veux pas faire
7 part des informations au témoin dont il ne devrait pas être au courant,
8 mais je pense qu'il est important de lui dire cela. C'est quelque chose qui
9 est important.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, c'est une question
11 très sérieuse là dont on s'occupe. Tout d'abord, je voudrais vérifier si
12 nous sommes en audience publique ou en audience à huis clos [comme
13 interprété].
14 Je propose que le témoin sort du prétoire jusqu'à ce que ce problème
15 soit résolu.
16 Monsieur, nous allons prendre une petite pause et on va discuter de
17 question de procédure pendant que vous n'êtes pas dans le prétoire. Donc je
18 vais vous demander de suivre l'huissier. Vous allez quitter ce prétoire et
19 vous allez revenir après que nous avons fini de discuter de cette question.
20 Merci.
21 [Le témoin quitte la barre]
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
23 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, eh bien, je vais
24 demander que l'on passe à huis clos partiel à nouveau.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
27 Monsieur le Président.
28 [Audience à huis clos partiel]
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
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22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
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1 Nous vous présentons nos excuses de vous avoir fait sortir du prétoire et
2 de vous avoir fait revenir, mais c'est la procédure qui l'exige.
3 Je vais vous poser une question simple. Nous parlions de ce jeune
4 homme qui avait 16 ans en 1995, c'est comme cela que vous l'avez décrit. En
5 2005, vous avez dit que vous ne saviez pas quel était son sort, s'il était
6 encore en vie ou non. Qu'est-ce que vous en savez aujourd'hui ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais rien.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous savez s'il est encore
9 en vie au jour d'aujourd'hui ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'ai entendu dire qu'il est en vie.
11 Voilà.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais qui vous a dit qu'il est encore
13 en vie ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est quelqu'un de la police internationale
15 qui m'a dit qu'il était sain et sauf, et qu'il était en vie, donc.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La police internationale ? Que
17 voulez-vous dire par là ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Des étrangers. Ceux qui sont chez nous. Enfin,
19 la police qui était chez nous à l'époque, les étrangers. Ils m'ont dit
20 qu'il était encore en vie.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Où cela s'est-il produit ? Où avez-
22 vous rencontré ces membres de la police internationale ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'étais à Tuzla avec eux.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et quand cela a-t-il eu lieu ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement. Au moment où j'ai
26 fait mes déclarations préalables, au mois de décembre 2004. A peu près au
27 mois d'avril, je dirais.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons vu une des déclarations
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1 préalables écrites que vous avez fournies. La plus récente date du 2
2 décembre 2005. C'est une déclaration qui a été recueillie par le procureur
3 de Bosnie-Herzégovine. C'est bien la déclaration préalable dont vous parlez
4 ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, entre autres.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que le
7 procureur de Bosnie-Herzégovine, c'est la même chose que la police
8 internationale ? S'agit-il de la même chose ou bien voyez-vous une
9 différence entre les deux ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, là, c'est deux organes différents, mais
11 ils sont liés. Enfin, ils s'occupent du même travail, de la même chose. Et
12 c'est comme cela que j'ai pu apprendre qu'il était vivant.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je ne sais pas ce que c'est que
14 cette police internationale. Est-ce Interpol, ou bien un organe serbe ou
15 bosnien, organe de la Republika Srpska ? A quelle institution appartiennent
16 ces gens, les gens qui vous ont dit quel était le sort réservé à ce jeune
17 homme ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient des étrangers, donc la police
19 étrangère internationale. Je ne sais pas pourquoi ils étaient là.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'un interprète était présent
21 au moment où vous avez parlé de cela ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous souvenez-vous de la langue
24 qu'ils parlaient ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Sans doute l'anglais. Je n'en sais rien, à
26 vrai dire.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible qu'il s'agisse de
28 gens venus du Tribunal pénal international de La Haye, d'ici ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le crois pas. Mais peut-être bien que
2 oui. Ils ont juste dit que c'était EUP [comme interprété], c'est-à-dire la
3 police internationale. Ils n'ont jamais mentionné le Tribunal.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Madame le Juge Nyambe a une
5 question à vous poser.
6 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Comment en êtes-vous venu à discuter
7 du sort réservé à ce jeune homme avec cet organe, qu'il s'agisse d'un
8 organe de Bosnie-Herzégovine ou bien de la police internationale ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais à Tuzla. J'avais des choses à faire à
10 Tuzla, et donc je suis allé les voir en même temps.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Quelles sont les choses à faire, que
13 vous aviez à faire à Tuzla ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] De quoi parlez-vous ?
15 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Vous venez de dire que -- enfin, moi,
16 je vous ai demandé dans quelles circonstances êtes-vous venu discuter du
17 sort de ce jeune homme avec la police, qu'il s'agisse de la police de
18 Bosnie-Herzégovine ou bien de la police internationale. Et vous m'avez
19 répondu que vous êtes allé à Tuzla, que vous aviez quelques affaires à
20 régler là-bas, enfin, des choses à faire.
21 Et j'ai voulu savoir ce que vous aviez à faire là-bas. Qu'est-ce qui
22 vous a amené à Tuzla ? Est-ce qu'ils vous ont appelé, est-ce que vous vous
23 êtes présenté spontanément ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Spontanément. Je suis allé voir quel était son
25 sort, où il était. Parce qu'il y avait des indices qu'il était en vie, mais
26 il y en a d'autres qui disaient qu'il n'était pas en vie. Et moi, je
27 ressentais de la pitié. Et puis, je me suis dit, s'il était en vie -- ce
28 serait dommage que --
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1 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'espère que les
3 questions des Juges vous ont aidé à poursuivre votre contre-interrogatoire.
4 Vous pouvez poursuivre.
5 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
7 M. THAYER : [interprétation] Par rapport à ceci, si je peux dire que lors
8 de la déposition précédente du témoin, qui à présent est versée au dossier,
9 on a parlé directement de cela, et c'est quelque chose qui se trouve au
10 compte rendu d'audience commençant à la page 4 145 jusqu'à la page 4 150.
11 C'est vraiment de ces questions-là que l'on a parlées, concrètement, et on
12 a aussi évoqué la déclaration du 2 décembre 2005, celle qui se trouve à
13 présent sur l'écran.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
15 Monsieur Tolimir.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous demander de dire clairement si
19 vous étiez un membre de l'armée ou de la police ? Parce qu'ici, on a
20 l'impression que ce n'est pas quelque chose qui est très clair.
21 R. Au début, j'étais un membre de l'armée, jusqu'au mois d'août 1994. Et
22 ensuite, je suis passé au MUP.
23 Q. Merci. Maintenant je vais vous demander de nous dire si vous étiez
24 membre du MUP en tant qu'un policier de réserve ou d'active ?
25 R. J'étais un policier de réserve. Cela étant dit, j'étais rattaché aux
26 policiers d'active et je m'acquittais exactement des mêmes tâches que les
27 policiers d'active.
28 Q. Mais au moment des événements en 1995, les événements dont vous êtes en
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1 train de déposer, quand vous avez soi-disant participé à l'action qui
2 consistait à arrêter la colonne musulmane qui partait de Srebrenica, est-ce
3 que vous faisiez partie de la police de réserve ou d'active ?
4 R. Je faisais partie de la police d'active, et j'étais au niveau de
5 Snagovo, à 2 ou 3 kilomètres de Zvornik, en direction de la forêt. On n'est
6 pas allés plus loin que cela.
7 Q. Merci. Dites-nous, s'il vous plaît, si vous avez été à Bijeljina avant
8 que l'on ne vous réaffecte à Snagovo ?
9 R. Non, je ne pense pas.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
11 M. THAYER : [interprétation] Si on va commencer à parler plus concrètement
12 des localités, des lieux-dits, eh bien, je pense qu'il faudrait peut-être
13 passer à huis clos partiel avant de franchir ce pas. Je ne sais pas où il
14 veut en venir, M. Tolimir, mais je voudrais que l'on soit tous avertis du
15 danger.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, Monsieur, avant d'être affecté à la
20 mission dont vous parlez, est-ce que vous étiez dans l'unité au poste de
21 votre affectation, ou bien ailleurs ?
22 R. Oui, j'étais là, dans mon lieu d'affectation habituel avant de partir à
23 mission.
24 Q. Dites-nous, est-ce que votre commandant, dont on mentionne le nom, est-
25 ce qu'il vous a suivis en mission ?
26 R. Non, il ne nous a pas suivis. Il n'a pas venu avec nous.
27 Q. Très bien. Ce monsieur, ce commandant, est-ce qu'il était en mesure de
28 vous donner un ordre sur le terrain alors même qu'il n'était pas présent
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1 sur le terrain et qu'il n'est pas parti avec vous en mission ?
2 R. Sans doute que oui.
3 Q. Mais dites-nous, s'il vous plaît, à partir du moment où vous êtes
4 arrivés là-bas sur place pour mener à bien votre mission, est-ce qu'on ne
5 vous a pas affecté à un autre commandant ?
6 R. Un autre commandant était là, le commandant de la brigade. Il nous a
7 accompagnés là-bas, mais il ne nous a pas donné d'ordres précis. Enfin,
8 peut-être qu'il nous a donné des ordres, mais en tout cas je ne suis pas au
9 courant.
10 Q. Donc, est-ce que vous étiez en train d'exercer les ordres donnés par
11 votre commandant, le commandant que vous avez dans le poste de police, ou
12 bien est-ce que vous étiez en train de suivre les ordres de cette autre
13 personne à laquelle vous avez été rattachés au moment où vous êtes arrivés
14 sur le terrain, pour ne pas mentionner le nom ?
15 R. Eh bien, c'est notre commandant qui nous a donné cette espèce d'ordre,
16 mais l'autre, il ne nous a rien dit de précis quand on est arrivés là-bas
17 sur place.
18 Q. Mais vous savez très bien de quoi je parle. Est-ce qu'on vous a confié
19 des missions précises sur le terrain, des missions confiées par votre
20 commandant au poste de police, ou bien est-ce que ces missions, ces tâches
21 concrètes vous ont été communiquées sur place une fois que vous êtes
22 arrivés sur place ?
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait expurger ce
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1 qui figure à la page 57, ligne 3. C'est peut-être la ligne 5 sur vos
2 écrans, Madame, Messieurs les Juges. Mais il y a une référence très précise
3 à un emplacement.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons procéder à une
5 expurgation.
6 Monsieur Tolimir, maintenant veuillez, s'il vous plaît, poser la
7 question que vous alliez poser au témoin.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je vous remercie.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Je ne sais pas quelle erreur j'ai commise, mais bon, ce n'est très
11 grave.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas une erreur de
13 votre part.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Veuillez nous dire s'il n'y avait que des policiers de votre poste de
16 police qui avaient reçu l'ordre de remplir cette mission ou s'il y en avait
17 d'autres venant d'autres postes de police ?
18 R. Il y avait des policiers venant d'autres postes de police aussi.
19 Q. Merci. Comment s'y sont-ils pris ? Est-ce que tout le monde avait des
20 ordres donnés par leurs propres commandants, ou est-ce qu'ils ont reçu un
21 ordre commun venant du commandant auquel ils avaient été resubordonnés ?
22 R. J'imagine qu'ils ont reçu leurs ordres de leur commandant lorsqu'ils se
23 sont mis en route, ou alors ils ont peut-être eu leurs ordres lorsqu'ils
24 sont arrivés sur site. Je n'en sais rien.
25 Q. Très bien. Mais souvenez-vous, nous sommes ici dans un tribunal, un
26 tribunal de justice, donc souvenez-vous qu'il faut vraiment dire les choses
27 de façon précise et pertinente pour savoir si les ordres ont été donnés
28 lorsque vous êtes arrivés, ou alors si on donnait les ordres lorsque vous
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1 avez commencé les grenades. Mais donnez-nous une réponse.
2 L'INTERPRÈTE : Veuillez, s'il vous plaît, ménager une pause, sinon
3 l'interprétation est impossible.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
5 M. THAYER : [interprétation] Je ne comprends pas ce qui se passe. Je lis le
6 compte rendu. Je ne comprends pas. L'accusé dit au témoin qu'il s'agit d'un
7 tribunal de justice, ensuite il fait référence à une grenade qui aurait été
8 lancée. Je ne vois pas sur quelle base l'accusé se permet de dire tout
9 cela. Je ne pense pas, de plus, que ce soit le rôle de l'accusé de menacer
10 le témoin en lui disant qu'il s'agit d'un tribunal de justice.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Ce n'était pas clair du tout
12 pour moi non plus. Enfin, je ne vois pas où est la question d'ailleurs.
13 Mais cela dit, la seule chose qui importe dans cet échange, c'est que
14 les interprètes ont demandé aux deux orateurs de ne pas se chevaucher et de
15 parler dans le microphone aussi plus fort, parce que la voix du témoin est
16 extrêmement basse et parfois on ne l'entend pas. Donc faites attention aux
17 interprètes, Messieurs les orateurs.
18 Et, Monsieur Tolimir, poursuivez. Posez une question au témoin, et il
19 faudrait que ce soit une question que nous puissions comprendre.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Monsieur le Président.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Dites-nous, tout policier venant des différents postes de police de la
23 Republika Srpska doivent-ils obéir au commandant auquel ils ont été
24 subordonnés dans le cadre du combat ou doivent-ils obéir aux ordres qui
25 leur ont été donnés par le chef du poste de police qui les a envoyés dans
26 cette force conjointe ?
27 R. Ils doivent obéir aux ordres qu'on leur a donnés sur le terrain. C'est
28 comme ça.
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1 Q. Très bien. Donc cela signifie que vous avez exécuté les ordres des
2 commandants qui vous supervisaient et qui vous donnaient des ordres
3 quotidiennement sur le terrain; c'est un oui ou un non ?
4 R. Oui, oui.
5 Q. Les chefs des SJB de vos villages, de vos villes, puisque vous veniez
6 tous de villes différentes, vous ont-ils dit ce que vous deviez faire en
7 principe ?
8 R. Ils nous ont donné des informations erronées. Ils nous ont dit qu'il
9 fallait que nous nettoyions le territoire, qu'il y aurait des gens qui
10 venaient de différents postes de police et qu'il y aurait quelque chose au
11 centre qui serait responsable.
12 Q. Mais vous venez juste d'utiliser le terme "nettoyer", "nettoyer le
13 terrain". Donc, dites-nous, vous a-t-on envoyés avec la mission de bloquer
14 le passage du convoi venant de Srebrenica, de les empêcher d'arriver dans
15 notre dos, ou alors est-ce qu'on vous a envoyés pour nettoyer le terrain ?
16 R. Si j'ai bien compris, on nous avait envoyés pour nettoyer le terrain.
17 Q. Merci. Et avez-vous évité que l'ennemi ne perce notre front et ne se
18 retourne et n'arrive dans notre dos ? Je parle ici de la Belgrade de
19 Zvornik.
20 R. [aucune interprétation]
21 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de répéter sa réponse.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons un problème. Les
23 interprètes n'arrivent pas à suivre vos propos parce que vous parlez
24 beaucoup trop vite. Dès que l'un de vous a fini de parler l'autre,
25 immédiatement, se met à parler. Il faut ménager une pause, sinon les
26 interprètes ne peuvent absolument pas faire leur travail.
27 La dernière question était la suivante :
28 "Avez-vous empêché l'ennemi de percer le front et de nous attaquer
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1 par derrière ? Et je parle de la Brigade de Zvornik."
2 C'était la question qui vous était posée, Témoin.
3 Veuillez y répondre.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Répondez à la question, s'il vous
6 plaît.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avions aucun contact avec les
8 militaires là-bas.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, v veuillez
10 poursuivre.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Les unités des postes de police, qui composaient une seule unité,
14 avaient-elles reçu pour ordre, pour mission de protéger la ville de Zvornik
15 des personnes qui venaient de Srebrenica ou est-ce qu'ils avaient une autre
16 mission ?
17 R. Je n'en sais rien.
18 Q. Avez-vous obtenu des instructions à propos de ce que vous étiez censés
19 protéger, est-ce que vous étiez censés protéger l'arrière de l'unité qui se
20 défendait vers Nezluk ou les citoyens dans les endroits où ils résidaient ?
21 R. Techniquement, on ne pouvait protéger l'arrière de qui que ce soit,
22 étant donné qu'on était en direction de Zvornik.
23 Q. L'ennemi a-t-il traversé la ligne que vous gardiez ?
24 R. Oui. Il y avait des forêts. Enfin, je ne sais pas à qui ça appartenait
25 tout ça. C'était la première fois que j'étais là, je ne connaissais
26 absolument pas l'endroit.
27 Q. Donc, si l'ennemi avait percé les lignes que vous étiez censés
28 sécuriser, n'auraient-ils pas rencontré notre armée qui se défendait depuis
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1 Nezluk, et n'auraient-ils pas ainsi pu nous attaquer à l'arrière ?
2 R. Sans doute, sans doute.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ménagez une pause entre les questions
4 et les réponses.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, si vous avez entendu, si vous avez su ou
7 si vous avez vu qu'une partie du convoi que vous deviez empêcher de
8 traverser aurait réussi à avancer vers les unités qui se défendaient contre
9 l'ennemi qui venait de Nezluk ?
10 R. Non, je n'ai rien entendu de la sorte.
11 Q. Avez-vous rempli votre mission consciencieusement, et avez-vous réussi
12 à éviter que l'ennemi n'attaque l'arrière de nos unités ?
13 R. Oui, je pense que oui. Je pense que nous l'avons fait. De toute façon,
14 notre section aurait tenu en toutes circonstances.
15 Q. Je m'excuse auprès des interprètes. J'aimerais savoir si votre
16 commandant -- le commandant qui vous avait déployés en ordre de combat vous
17 a ordonnés de faire en sorte que même une mouche ne puisse passer, parce
18 qu'il voulait, en fait, ne pas se retrouver dans une situation où l'ennemi
19 pourrait attaquer nos arrières; c'est ça ?
20 R. Je n'en sais rien.
21 Q. Bien. Mais vous deviez effectuer votre mission de façon consciencieuse
22 afin de protéger l'arrière des unités et afin de vous assurer que ces
23 unités ne courent aucun risque; c'est cela ?
24 R. Oui.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons maintenant à la page 3 de la pièce
26 06683 de la liste 65 ter, il s'agit de la liste des pièces de l'Accusation.
27 Et je souhaite que l'on affiche la page 3. Ligne 6.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit maintenant de la pièce
Page 11241
1 P2063, sous pli scellé. Donc il convient de ne pas diffuser cette pièce.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. En anglais, la page
3 correspondante est la page 4 de ce document P2063. Ligne 5.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. On voit votre réponse. Vous dites : "Que même une mouche ne doit
6 pouvoir en sortir."
7 C'est ce qui vous a été ordonné par votre commandant, et je ne veux pas
8 dire son nom, mais c'est lui ?
9 R. Oui.
10 Q. Et c'est ainsi qu'il a parlé ?
11 R. Oui.
12 Q. Dans votre déclaration, d'ailleurs le Procureur vous a posé une
13 question à ce propos, vous avez interprété la chose de la façon suivante :
14 cela signifiait qu'il fallait tuer tout le monde. Vous l'avez interprété
15 ainsi plutôt que de penser qu'il fallait éviter que qui que ce soit ne
16 passe ?
17 R. Oui, il fallait éviter aussi. Mais vous savez comment c'est sur le
18 terrain.
19 Q. Mais si cela signifiait qu'il fallait que vous empêchiez tout soldat
20 ennemi de traverser la ligne que vous teniez, est-ce que cela signifie
21 qu'il fallait que vous tuiez tout le monde pour les empêcher de traverser
22 la ligne ?
23 R. Je ne sais pas du tout comment vous répondre. Oui, il fallait les
24 empêcher. S'ils nous avaient tiré dessus, on devait riposter. Il était
25 devant nous, ce petit groupe. Pour le reste, j'en sais rien.
26 Q. Bien. Nous reviendrons au petit groupe plus tard. L'ACCUSÉ :
27 [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce D1555 sur le prétoire
28 électronique afin de voir ce qu'ont fait ceux qui ont réussi à traverser la
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1 ligne que vous gardiez. Ils sont arrivés, en fait, à l'arrière des forces
2 qui se trouvaient sur la ligne de front. Merci.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Je vous parle d'un document en date du 16 juillet 1995. Il est à
5 l'écran. Il s'agit d'un rapport sur la situation à Srebrenica, envoyé au
6 service chargé de la sécurité. Pages 2 et 3. Vous verrez à qui il a été
7 envoyé. Il a été envoyé à Izetbegovic, mais ce n'est pas très lisible.
8 On voit aussi l'intitulé de ce document, Armée de Bosnie et Herzégovine,
9 état-major principal de l'ABiH, envoyé le 16 juillet.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page suivante. C'est un
11 document envoyé au président Alija Izetbegovic.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Penchez-vous sur le dernier paragraphe, le paragraphe 3, alinéa 3. On
14 le voit en serbe déjà. En anglais, vous le trouverez à la page 3.
15 Il est écrit, je vous donne lecture :
16 "Les unités de la 28e Division du KoV se retirent de Srebrenica tout en
17 combattant. Les unités de la 28e Division du KoV sont restées en groupes
18 compacts. Sur le territoire occupé temporairement, ils ont remporté
19 différents succès, et ils infligent des pertes très importantes à
20 l'agresseur. Ils ont capturé huit Chetniks vivants. Les unités de la 28e
21 Division, le KoV, ont fait la liaison avec les unités infiltrées du 2e
22 Corps. Les forces conjointes poursuivent les combats dans la zone
23 temporairement occupée, et nous nous attendons à ce qu'ils rejoignent
24 rapidement et totalement ces unités. Les activités sont en cours pour
25 exploiter les succès de ces unités lors de la percée."
26 Donc, voici ma question : vous savez qu'il y avait une percée et que
27 les Musulmans avaient des prisonniers ?
28 R. Non. Je ne connais pas ce document.
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1 Q. Oui. Je ne pensais pas que vous le connaissiez. Mais avez-vous entendu
2 dire qu'il y avait des combats et que cette unité sorte de Srebrenica en
3 combattant pour rejoindre le territoire contrôlé par les Musulmans à Nezluk
4 ?
5 R. Ça, je n'en sais absolument rien.
6 Q. Bien. Saviez-vous que nos forces avaient essuyé des pertes et que
7 certains de nos soldats avaient été fait prisonniers, et d'autres étaient
8 blessés, sur cette ligne, une ligne que vous deviez tenir et à propos de
9 laquelle le commandant avait dit que même une mouche ne devait pas passer ?
10 R. Non, ça, tout ça, je n'en sais absolument rien.
11 Q. Regardons encore un document, le D176.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous l'avoir à l'écran. M. TOLIMIR :
13 [interprétation]
14 Q. Et en attendant, sachez qu'il s'agit d'un autre document rédigé
15 par l'armée musulmane, donc il n'y a pas que notre version ici. C'est un
16 document en date du 27 juillet 1995, donc juste après les événements qui
17 ont eu lieu, et l'intitulé est "Déroulement des événements", envoyé à
18 l'attention du commandant-général Rasim Delic.
19 Il est écrit : "Veuillez trouver la chronologie complète des
20 événements --"
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de nous lire ce texte, je vois
22 que M. Thayer est debout. Qu'a-t-il à dire ?
23 M. THAYER : [interprétation] Je me demande s'il y a une liste de documents
24 qui doivent servir pour ce contre-interrogatoire. Je n'ai pas reçu cette
25 liste. Donc bon, je comprends bien que parfois, il est difficile d'établir
26 des listes, mais nous n'en avons pas, en tout cas. Donc, s'il n'y a que ces
27 trois documents, ce n'est pas grave, mais s'il va y avoir d'autres
28 documents, nous aimerions être au courant.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai reçu aucune liste, moi non
2 plus. La Chambre n'a reçu aucune liste.
3 Monsieur Tolimir, qu'avez-vous à dire ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce document n'a pas été
5 envoyé à l'Accusation. Mais étant donné que l'Accusation a essayé de
6 démontrer que cette activité de combat était en fait une activité de
7 nettoyage du terrain, je dois montrer ces documents au témoin et à tout le
8 monde pour bien montrer que ces activités en cours n'étaient pas du tout de
9 cette nature. Il ne s'agissait absolument pas d'une opération de nettoyage.
10 Et avec votre indulgence, j'aimerais vraiment utiliser ces documents.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'est pas le problème,
12 Monsieur Tolimir. M. Thayer a soulevé un autre problème. Nous n'avons pas
13 reçu la liste habituelle des documents que vous comptez utiliser pour votre
14 contre-interrogatoire.
15 Normalement, vous auriez dû nous envoyer cette liste. L'avez-vous
16 envoyée, oui ou non ?
17 Me Gajic peut sans doute nous aider.
18 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avions l'intention
19 au départ de n'utiliser que les documents de la liste de l'Accusation, mais
20 au cours de l'interrogatoire, certains points ont été abordés, et c'est
21 pour cela que M. Tolimir utilise maintenant d'autres documents qui, en
22 effet, n'étaient pas sur la liste de l'Accusation.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, ils n'étaient pas sur la liste
24 de l'Accusation, mais nous aurions apprécié d'être mis au courant et de
25 savoir, au moins maintenant, combien de documents vous comptez utiliser
26 afin que l'Accusation puisse se préparer dans le cadre de ses questions
27 supplémentaires. C'est ainsi qu'on doit fonctionner normalement.
28 M. GAJIC : [interprétation] C'est le dernier document que nous allons
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1 utiliser, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
3 Poursuivez, Monsieur Tolimir.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous présente toutes mes excuses, et je
5 présente aussi mes excuses à l'Accusation. Nous n'avons en effet pas déposé
6 de liste. C'est pour cela que je voulais montrer ces documents en séquence,
7 enfin, pas les voir l'un après l'autre. Donc, ce document a été envoyé par
8 le commandant du 2e Corps.
9 Pourrions-nous passer à la deuxième page. Je vous remercie.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. On voit donc la chronologie des événements de juin, à partir du 3 juin,
12 donc cela commence le 3 juin. Sur cette page, on a le déroulement des
13 événements jusqu'au 8 juillet. Passons à la page suivante, et ainsi, on
14 voit le déroulement chronologique des événements. Bien sûr, vous n'étiez
15 que soldat de base, vous n'étiez pas au courant de tout cela, mais on voit
16 ce qui s'est passé le 9 juillet, le 11 juillet.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît. Nous allons en
18 arriver à la date qui nous intéresse en ce qui concerne ce témoin.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Le 13 et le 14 juillet.
21 Vous avez parlé du 14 juillet, n'est-ce pas ? Tout a eu lieu le 14
22 juillet, n'est-ce pas, ou alors le 15 ?
23 R. Je ne me souviens plus de la date exacte, 14 ou 15.
24 Q. Merci. Voyons comment était la situation sur la ligne de front le 14
25 juillet. Je vais donner lecture : "La 24e Division des forces terrestres",
26 donc avec un numéro, on voit qu'il s'agit de la 24e Division musulmane.
27 "Le 14 juillet 1995, le 2e Commandement du corps a envoyé le commandant des
28 21e, 22e et 24e Divisions KoV, un ordre à ces commandements", un ordre
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1 strictement confidentiel, numéro et cetera, et cetera, "afin de préparer et
2 d'envoyer des compagnies volontaires pour conduire des opérations
3 offensives de combat dans la zone de responsabilité de la 24e Division des
4 forces terrestres afin d'aider et de coordonner les actions de combat avec
5 la 28e Division des forces armées qui se déplace en vue d'une percée vers
6 la zone de responsabilité de la 24e Division. Le même jour, le 2e Corps a
7 ordonné au commandant de la 24e Division terrestre de déployer et de
8 planifier une action coordonnée avec les unités de la 28e Division
9 terrestre en vue d'effectuer une percée."
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en B/C/S.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Donc, nous avons vu ce qui s'était passé le 24. Vous n'étiez pas
13 sûr de la date. Donc, penchez-vous maintenant sur la douzième ligne. Il est
14 écrit 15 juillet. Je donne lecture :
15 "Au matin du 15 juillet 1995, dans la zone de Snagovo et de Glumina,
16 des opérations de combat de grande envergure ont eu lieu, et nous avons
17 appris de la part des contre-mesures électroniques que certaines unités de
18 la 28e Division terrestre étaient engagées dans des combats avec l'ennemi
19 simultanément dans la zone de responsabilité 24e Corps des forces
20 terrestres. Dans la zone de responsabilité du 24e Corps terrestre, suite à
21 un ordre du commandant du 2e Corps dont on voit le numéro, les unités de la
22 242e Brigade d'infanterie légère musulmane du 24e Bataillon de sabotage des
23 Loups noirs ont été déployés dans la zone de responsabilité du 110e SOBR,
24 Brigade d'assaut. Ils sont revenus donc dans l'après-midi du 15 juillet
25 avec les unités de la 21e, 22e et 25e Division, ce qui fait qu'en tout 876
26 hommes ont été réaffectés dans la zone de responsabilité de la 24e
27 Division, et le 2e corps, l'ordre du 2e Corps étant strictement
28 confidentiel" on voit le numéro des ordres, "ensuite, le commandant de la
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1 24e Division avec les forces libres disposaient de 1 430 hommes.
2 "A partir de midi, le 15 juillet", et cetera, et cetera, "sur les
3 positions, Nora [phon] a tiré sur Zvornik depuis les positions de tir de
4 Meskovici", donc à partir du territoire contrôlée par l'ABiH." Nous voyons
5 les ordres.
6 Ensuite on passe au 16 juillet, mais j'aimerais d'abord vous poser
7 des questions. Etiez-vous dans un ou l'autre de ces emplacements dont on
8 parle ?
9 R. Non.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Tolimir, la
11 question était extrêmement longue. C'est tout un fait, vous avez lu à toute
12 vitesse en fait un passage très, très long du document, et la réponse est
13 très courte. Mais il nous faut maintenant faire notre deuxième pause.
14 M. THAYER : [interprétation] Nous avons un témoin qui est prévu pour
15 témoigner plus tard. Il est en stand-by. Je me demande si on peut le
16 libérer. Je ne sais pas de combien de temps M. Tolimir a encore besoin pour
17 son contre-interrogatoire.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De combien de temps avez-vous besoin,
19 Monsieur Tolimir ? Avez-vous la moindre idée ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si M. Thayer n'a pas de
21 questions supplémentaires, sachez que j'en aurai terminé avec ce témoin
22 aujourd'hui. J'ai encore quelques questions essentielles à lui poser
23 néanmoins, car il est quand même revenu sur ses déclarations.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, je pense que vous
25 pouvez libérer le témoin suivant.
26 Nous allons maintenant lever la séance pour la pause, et nous
27 reprendrons à 6 heures quart.
28 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.
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1 --- L'audience est reprise à 18 heures 16.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous
3 prie.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Nous avons maintenant constaté que quasiment trois divisions de l'ABiH
7 attaquaient nos forces à partir de la ligne de front devant Snagovo, où
8 vous vous trouviez. La 1ère Division attaquait depuis l'arrière, alors que
9 la 28e était en train d'opérer une percée à partir de Srebrenica.
10 Alors, voilà la question que j'aimerais vous poser : est-ce que la
11 VRS, qui empêchait la division de Srebrenica de passer, a en quelque sorte
12 contribué à minimiser les pressions exercées sur les forces qui se
13 trouvaient sur la ligne de front vers Nezluk ?
14 R. Je n'en sais absolument rien.
15 Q. Est-ce que votre tâche consistait à empêcher le passage de la 28e
16 Division pour qu'elle n'atteigne pas le territoire ennemi ?
17 R. Nous ne savions rien à propos de cela.
18 Q. Mais qu'est-ce que vous saviez ? D'après vous, quelle était votre tâche
19 ?
20 R. Ecoutez, personne ne nous avait expliqué les choses comme vous venez de
21 le faire. On s'était contenté de nous envoyer là-bas et…
22 Q. Merci. Donc vous ne connaissiez pas exactement la tâche qui était
23 attendue de vous lorsque vous vous trouviez là-bas sur le terrain, n'est-ce
24 pas ?
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. Merci. Et les chefs du poste de police de vos unités d'origine à qui
27 les requêtes étaient envoyées, est-ce qu'ils savaient quelle zone il
28 fallait boucler et est-ce qu'ils savaient qu'il fallait empêcher le passage
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1 de l'ennemi ?
2 R. Ecoutez, probablement qu'eux le savaient, mais nous, nous ne le savions
3 pas.
4 Q. Merci. Et votre commandant, qu'est-ce qu'il savait lorsqu'il vous a dit
5 que même une mouche ne devait pas être autorisée à passer par là ? Est-ce
6 qu'il savait, lui, que vous défendiez l'arrière de l'unité qui se défendait
7 contre ces trois divisions dont nous avons vu la référence dans ce document
8 ?
9 R. Probablement, mais -- bon, il se peut que lui l'ait su, mais nous, nous
10 ne le savions pas.
11 Q. Merci. Et votre commandant, est-ce qu'il s'agissait d'un commandant
12 consciencieux, qui exécutait ses tâches ?
13 R. Ecoutez, il était consciencieux pour certaines choses, me semble-t-il.
14 Nous ne nous entendions pas très bien, mais ça c'est une autre histoire.
15 Q. Merci. Et merci d'avoir répondu franchement à cette question.
16 Donc le soldat que vous avez emmené de la ligne de front jusqu'au
17 poste de police, est-ce que votre commandant vous avait demandé de le tuer
18 ou est-ce qu'il vous a demandé de l'emmener au centre chargé des
19 prisonniers de guerre ?
20 R. Nous l'avons emmené à notre poste, et il lui appartenait à lui de
21 décider.
22 Q. Mais lorsqu'il a décidé qu'il devait être envoyé à Batkovici, c'était
23 votre décision ou la sienne ?
24 R. Ecoutez, ce n'était pas mon subordonné. C'était mon supérieur
25 hiérarchique.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
27 pourriez répéter votre question. Je pense que vos voix se chevauchent, et
28 il me semble qu'il y a de nombreuses erreurs qui se sont glissées au compte
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1 rendu d'audience.
2 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 71, ligne 13,
3 vous voyez qu'il est écrit "Bosnie" -- ah, non, je vois que cela a
4 maintenant été corrigé. Oui, oui, c'est ce qui a été dit : C'était mon
5 supérieur. Donc c'est bon.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Mais moi j'aimerais quand même
7 vous dire qu'à la ligne 5 de la page actuelle, nous avons le début d'une
8 question de M. Tolimir.
9 J'aimerais toutefois rappeler aux deux intervenants de marquer un
10 temps d'arrêt entre les questions et les réponses.
11 Monsieur Tolimir.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais répéter
13 la question puisque nos voix se sont chevauchées.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Est-ce que votre commandant a agi en bonne et due forme lorsqu'il a
16 envoyé le prisonnier au centre des prisonniers de guerre ou au camp à
17 Batkovici ?
18 R. Oui, je le pense.
19 Q. Mais est-ce que ce prisonnier a été enregistré et est-ce qu'il a fait
20 l'objet d'échange, d'après ce que vous savez ? Est-ce que vous savez s'il a
21 fait l'objet d'échange et est-ce que vous savez s'il a quitté le territoire
22 contrôlé par l'ABiH ?
23 R. Je n'en sais rien.
24 Q. Merci. Mais il y a une minute de cela vous avez dit que vous aviez
25 appris de la part de la police internationale qu'il était en vie et qu'il
26 se portait bien. Est-ce que cela signifie qu'il avait été échangé ?
27 R. Oui. Mais c'était bien après.
28 Q. Merci. Est-ce que vous avez rendu visite au prisonnier alors qu'il se
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1 trouvait au camp de Batkovici ?
2 R. Non.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre,
4 Monsieur Tolimir.
5 Mais, Monsieur, M. Tolimir vous a posé une question, il vous a dit : Est-ce
6 que vous savez s'il a fait l'objet d'un échange par la suite ? Ah, je vois
7 maintenant. Non, je vois que vous avez, en fait, répondu à cette question.
8 Excusez-moi.
9 Poursuivez, Monsieur Tolimir.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. J'aimerais maintenant vous poser une question à propos de votre
13 déclaration qui a été citée par le Procureur, déclaration qui a été
14 modifiée plusieurs fois d'ailleurs.
15 Est-ce que vous avez fait cette déclaration sur la base d'hypothèses ou de
16 suppositions relatives aux actions du commandant ou est-ce que vous l'avez
17 fait sur la base d'ordres précis que vous aviez reçus ?
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
19 M. THAYER : [interprétation] Nous savons très bien qu'il y a plusieurs
20 déclarations. Donc il serait peut-être utile que le général Tolimir nous
21 indique de façon précise la référence de la déclaration qu'il vient de
22 mentionner.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
24 pourriez nous donner cette référence.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui, oui, tout à
26 fait. Je pensais à la déclaration de Bijeljina ainsi qu'à la déclaration du
27 quartier musulman de Sarajevo, et je pensais à la déclaration faite à
28 Tuzla. Donc je pensais à ces trois déclarations qui ont été signées par le
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1 témoin. Je n'ai pas suffisamment de temps pour entrer dans les détails et
2 pour demander pourquoi cela a été fait de cette façon.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Mais je voulais tout simplement demander au témoin s'il a fourni ces
5 déclarations sur la base de suppositions ou sur la base d'ordres clairs et
6 précis qui lui avaient été donnés ?
7 R. Eh bien, ces déclarations se fondent sur mon opinion à ce sujet.
8 Q. Merci. Mais à Sarajevo ou à Tuzla, est-ce que quelqu'un vous a promis
9 quoi que ce soit, est-ce qu'on vous a promis que des dispositions seraient
10 prises ou qu'un compromis serait établi si vous fournissiez ces
11 déclarations ?
12 R. Non, non, personne n'a jamais rien fait de la sorte.
13 Q. Merci. Est-ce que c'est pour cela que vous êtes allé à Sarajevo et à
14 Tuzla, est-ce que vous y êtes allé pour fournir ces déclarations ? Est-ce
15 que cela avait quoi que ce soit à voir avec ce qui vous avait été promis
16 dans le cadre de votre travail, pour votre subsistance ?
17 R. Oui, oui, tout ça et…
18 Q. Merci. Dites-nous si vous avez vu, vous, de vos yeux quelqu'un commette
19 des actes illicites, tels que, par exemple, est-ce que vous auriez vu, par
20 exemple, quelqu'un tuer des soldats ennemis ? Et est-ce que vous pourriez
21 nous donner des noms ?
22 R. Non, je ne peux pas le faire. Je ne sais rien à ce sujet.
23 Q. Merci. Donc toutes ces déclarations, toutes ces affirmations relatives
24 aux victimes alléguées, tout cela, est-ce que cela se fonde sur des
25 suppositions de votre part, des hypothèses, des bruits qui couraient, ou
26 est-ce que vous vous êtes fondé sur ce que vous avez vu vous-même ?
27 R. Non, non, je me suis basé sur ce que j'avais vu. Alors, il y a certains
28 éléments entendus par ouï-dire, mais de toute façon je ne prenais pour
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1 argent comptant à moins de le voir.
2 Q. Mais je viens juste de demander si vous aviez vu quelqu'un tuer des
3 personnes ?
4 R. Oui, mais je ne savais pas qui était cette personne.
5 Q. Mais est-ce que cela s'est passé dans le cadre des combats auxquels a
6 participé votre unité ou est-ce qu'il s'agissait d'une situation où il n'y
7 avait pas de combats ?
8 R. Non, le lieu où je me trouvais n'était pas un endroit où il y avait des
9 combats au moment où j'y étais.
10 Q. Merci. Mais vous nous dites que c'était une situation où il n'y avait
11 pas de combats, alors est-ce que vous participiez à une mission ?
12 R. Oui, oui, tout à fait.
13 Q. Alors, est-ce que c'était une mission qu'il fallait exécuter 24 heures
14 sur 24 ou bien seulement pendant la journée ?
15 R. Pendant la journée.
16 Q. Merci. Est-ce qu'à cause de cela il était nécessaire qu'au moment où
17 vous reveniez sur un même endroit, que vous procédiez à une nouvelle
18 vérification du terrain, un nouveau ratissage, pour voir s'il subsistait
19 des forces ennemies dans ce même terrain ?
20 R. Non. On y était pendant la journée, et le soir on retournait à nos
21 positions d'origine. On y a passé deux journées, ensuite on est rentrés
22 chez nous.
23 Q. S'agissait-il toujours d'un même endroit qui se trouvait le long d'une
24 ligne où vous étiez affectés ?
25 R. Oui, on était sur une ligne, une seule.
26 Q. Bien. Merci. Eh bien, si vous avez mené à bien toutes vos tâches sur
27 une même ligne au niveau d'une seule localité, est-ce que vous étiez en
28 mesure de procéder au nettoyage du terrain, comme vous avez dit, pour
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1 empêcher l'ennemi de percer ?
2 R. On était toujours au même endroit. On ne s'est pas déplacés. On est
3 restés au niveau de la même ligne de front.
4 Q. Bien. Merci. Est-ce que c'est le commandant qui vous a ordonné de ne
5 pas permettre aux forces de la 28e Division de percer cette ligne ?
6 R. Oui, mais heureusement, ils n'ont pas essayé de percer du côté où l'on
7 était. Cela étant dit, je ne sais même pas par où ils ont percé.
8 Q. Merci. Est-ce que qui que ce soit vous a promis ou donné des avantages
9 en nature, c'est-à-dire pour avoir modifié votre déposition, dans un sens
10 ou dans un autre ?
11 R. Non.
12 Q. Est-ce qu'on peut conclure qu'il n'y a pas eu d'intérêt d'aucun côté,
13 ni par rapport à vous ni de votre côté ?
14 R. Oui. Non, moi, je n'ai eu finalement aucun intérêt là-dedans, aucun
15 avantage, je n'ai réalisé aucun avantage et les autres non plus, ils n'ont
16 pas vraiment profité.
17 Q. Est-ce que ces changements fréquents des déclarations que vous avez
18 données, est-ce que ces changements ont pu avoir une influence quelconque
19 sur les personnes qui n'ont pas participé aux activités de combat ?
20 R. Oui, on pourrait le dire ainsi.
21 Q. Peut-on dire alors qu'il n'y a pas eu de conséquences de ce qui s'est
22 passé, de vos déclarations diverses ?
23 L'INTERPRÈTE : Est-ce que M. Tolimir peut répéter sa question ?
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les interprètes vous demandent de
25 répéter la dernière question.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demandais si qui que ce soit a souffert des
27 conséquences à cause des modifications des déclarations préalables, qu'il
28 s'agisse de déclarations données devant les tribunaux internationaux ou
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1 nationaux. Le témoin a répondu que non. Je lui repose la question pour voir
2 quelle sera sa réponse.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je pense qu'il n'y a pas eu de
4 conséquence pour qui que ce soit.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Est-ce que vous êtes satisfait, content, d'avoir appris que cette
7 personne ou cet homme dont vous avez sauvé la vie pendant la guerre, que
8 cette personne est toujours en vie ?
9 R. Oui, j'en suis content. Je pense que je suis resté réaliste. Je ne veux
10 du mal à personne. C'était l'époque qui voulait que tout cela se passe
11 comme cela s'est passé.
12 Q. Eh bien, maintenant, sans entrer dans le fond et dans le détail, quand
13 on regarde la situation en global, n'est-il pas bien que tout cela s'est
14 passé, s'est fini, sans qu'il y ait eu de conséquences pour qui que ce
15 soit, même pas pour vous, d'ailleurs, en dépit du fait que vous n'avez pas
16 eu le travail qu'on vous a promis ?
17 R. Oui.
18 Q. Merci d'être venu déposer et d'avoir répondu aux questions que je vous
19 ai posées. Je ne vais plus poser de questions pour que le Procureur puisse
20 vous poser des questions additionnelles et pour que vous n'ayez pas à
21 rester encore demain pour continuer. Je vous remercie de votre déposition,
22 et je vous remercie surtout parce que vous n'avez porté préjudice à
23 personne. Que Dieu vous bénisse. Je vous souhaite un bon voyage de retour.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense n'a plus de
25 questions pour ce témoin car on souhaite que le témoin puisse rentrer chez
26 lui aujourd'hui, enfin, qu'il n'ait pas à revenir demain.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie moi aussi.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Tolimir.
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1 Moi j'ai une question, une seule question pour le témoin.
2 A la page 72, lignes 16 et 17, M. Tolimir vous a demandé si cela
3 voulait dire que lui, à savoir le jeune homme, s'il a fait l'objet d'un
4 échange, et vous avez répondu par l'affirmative, et vous avez dit :
5 "Oui, mais cela s'est produit bien du temps plus tard, après pas mal de
6 temps."
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est comme cela que j'ai appris
8 qu'il est resté en vie.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez vous rapprocher du micro et
10 parlez plus fort. Répétez la dernière partie de la réponse, parce que les
11 interprètes n'ont pas entendu.
12 Vous avez dit : "J'ai appris qu'il était en vie", mais comment avez-vous
13 appris qu'il a fait l'objet d'un échange ? Ou est-ce une supposition ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, il y a eu des suppositions, des
15 conjectures, tout cela.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Mme la Juge Nyambe a une
17 question à vous poser.
18 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
19 Je continue sur la même question, le jeune homme, celui que vous avez
20 ramené de la zone jusqu'à votre poste de police, à qui l'avez-vous remis en
21 arrivant là-bas ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Au poste, on l'a remis au poste, notre poste
23 de police.
24 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Savez-vous qui s'en est occupé,
25 concrètement ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, on avait un commandant, donc il
27 fallait le remettre entre les mains du commandant, pour ainsi dire. Qui
28 d'autre ?
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1 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Est-ce le même commandant que celui
2 qui vous a donné les ordres au moment où vous êtes parti en mission ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, avez-vous des
6 questions dans le cadre de vos questions additionnelles ?
7 M. THAYER : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.
8 Nouvel interrogatoire par M. Thayer :
9 Q. [interprétation] Eh bien, je vais enchaîner sur la dernière question
10 posée par Mme le Juge. Donc, quand vous êtes revenu au poste de police avec
11 ce jeune homme, et comme vous venez de le dire, quand vous l'avez remis au
12 commandant, est-ce que vous l'avez fait tout seul, est-ce que vous étiez
13 tout seul à le faire ou bien est-ce que vous étiez accompagné de quelqu'un
14 ?
15 R. J'étais avec les autres.
16 Q. Quand vous dites "avec les autres", vous faites référence à qui
17 exactement ?
18 R. Je fais référence à ceux qui étaient avec nous, nos copains, mon
19 groupe.
20 Q. Est-ce qu'une décision avait été prise, une décision quelconque, est-ce
21 que vous avez décidé ensemble de le raccompagner, vous, en tant que groupe,
22 ou bien est-ce quelque chose qui s'est produit spontanément au moment où
23 vous êtes arrivés au poste de police ?
24 R. Mais c'est tout à fait par hasard; on l'a amené.
25 Q. Quand vous avez amené ce jeune homme et quand vous l'avez remis au
26 commandant, pourriez-vous dire aux Juges, et ne soyez pas timide de
27 répéter, de ce que vous avait dit exactement le commandant. Vous pouvez le
28 faire. On est tous des grands, ici. Que vous a-t-il dit, votre commandant,
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1 parce que vous avez dit qu'il s'est fâché et qu'il vous a agressé puisque
2 vous l'avez ramené vivant ?
3 R. Vous voulez dire au moment où on est arrivés, qu'est-ce qu'il a dit ?
4 Q. Au moment où vous êtes arrivés, où vous lui avez remis le garçon
5 vivant, que vous a-t-il dit ?
6 R. Il était vraiment en colère, très en colère pour ce qu'on a fait. Il a
7 dit --
8 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin peut répéter, s'il vous plaît.
9 L'interprète n'a pas entendu.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous parler devant le micro.
11 Les interprètes ne vous entendent pas. Veuillez répéter la dernière partie
12 de votre réponse.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était très en colère pour ce que l'on a
14 fait, et il a dit : Que pensez-vous que Mando va dire en entendant cela ?
15 Enfin, c'est un gars qui avait une espèce d'unité paramilitaire, quelque
16 chose dans ce sens-là.
17 M. THAYER : [interprétation]
18 Q. Et a-t-il parlé de l'ordre qu'il vous a donné, l'a-t-il mentionné ?
19 R. Oui, oui.
20 Q. Pourriez-vous dire aux Juges ce qu'il vous a dit au moment où vous avez
21 ramené ce garçon qui était encore vivant par rapport à cet ordre justement
22 qu'il vous avait donné ?
23 R. Pourquoi l'avez-vous ramené ? Vous saviez quel était l'ordre que je
24 vous avais donné.
25 Q. Monsieur, j'enchaîne sur une question posée par le général Tolimir. Il
26 vous a posé une question au sujet de votre commandant. Vous avez dit aux
27 Juges qu'en dépit des accords que vous aviez avec votre commandant, il est
28 différent de ce que vous pensiez, qu'il s'agissait de quelqu'un de
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1 consciencieux.
2 Vous vous souvenez avoir répondu comme cela il y a quelques instants
3 ?
4 R. Oui.
5 Q. Je vais vous poser quelques questions.
6 Ce commandant, le commandant dont on vient de parler, vu que vous
7 avez travaillé pour lui et que vous étiez son subordonné, est-ce que
8 c'était un commandant qui respectait les ordres qu'on lui avait donnés ou
9 non, est-ce qu'il les exécutait ?
10 R. Oui, il exécutait les ordres. Je pense qu'il les exécutait, enfin,
11 conformément à son travail.
12 Q. Mais vu que vous avez travaillé pour ce commandant, est-ce que vous
13 savez s'il est jamais arrivé qu'il n'exécute pas un ordre qu'on lui avait
14 confié ?
15 R. Eh bien, que je sache, non. Je n'étais pas vraiment beaucoup avec lui,
16 donc je ne peux pas le savoir.
17 M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos partiel pour
18 ma dernière question, s'il vous plaît, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
21 Madame, Messieurs les Juges.
22 [Audience à huis clos partiel]
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27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
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1 Monsieur le Témoin, nous en avons terminé avec votre témoignage en
2 l'espèce. La Chambre de première instance tient à vous remercier d'être
3 venu ici pour témoigner. Vous pouvez maintenant rentrer chez vous et
4 reprendre le cours de votre vie.
5 Il faut que nous repassions à huis clos partiel --
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je remercie tout le monde.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos.
8 [Audience à huis clos]
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16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous levons donc la séance, et nous
18 reprendrons demain matin à 9 heures dans ce prétoire.
19 [Le témoin se retire]
20 --- L'audience est levée à 18 heures 53 et reprendra le mardi 15 mars 2011,
21 à 9 heures 00.
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