110322FE

Page 11598

1 Mindua. Tout d'abord, je crois qu'il serait bon, aussi bien de votre côté

2 que du mien, que nous disions la vérité au sujet du rôle de Slobodan

3 Milosevic dans tous ces événements. Parce que, en l'espèce, comme on le

4 voit en relisant un certain nombre de notes ainsi que les dires d'un

5 certain nombre de témoins protégés, il a été fait référence au rôle de la

6 Serbie et de Slobodan Milosevic dans cette guerre, comme vous le savez.

7 J'aimerais vous demander de dire aux Juges de la Chambre très clairement si

8 la Serbie a rendu possible la traversée de la Drina dans le but d'atteindre

9 la Serbie à tous ceux qui le souhaitaient ou le départ vers des pays

10 étrangers selon leurs désirs ?

11 Est-ce que vous le savez ? Je vous remercie.

12 R. Pour autant que je sache, les personnes qui traversaient la Drina

13 étaient placées en détention pour partir plus tard vers d'autres pays,

14 voire, à la fin de la guerre, revenir à leurs domiciles en Bosnie. Je ne

15 suis pas certain des pourcentages, et ce que je sais à ce sujet tient

16 davantage de l'anecdote que de lectures documentées.

17 Q. Merci. Pourriez-vous dire, je vous prie, si M. Slobodan Milosevic, en

18 Serbie, voulait que ce problème se règle dans le respect de ceux qui

19 souhaitaient partir sans se rendre à l'armée de la Republika Srpska ? Est-

20 ce que dans les circonstances de l'époque, il a facilité ou il n'a pas

21 facilité le départ de tous ceux qui le souhaitaient ? Et est-ce que la

22 communauté internationale a eu un rôle à jouer dans la solution de ce

23 problème humanitaire ? Merci.

24 R. Je ne connais pas les détails de la négociation et je ne sais pas non

25 plus à qui M. Bildt a parlé dans le cadre de ces négociations. Je pense que

26 ces renseignements ont été maintenus dans la confidentialité à l'époque.

27 Donc, encore une fois, je répète, je ne le sais pas. Mais il est certain

28 que tout cela n'a pas été discuté en ma présence en Bosnie pendant les

Page 11599

1 années que j'y ai passées.

2 Q. Je vous remercie de ce que vous venez de dire. Mais dites-moi encore ce

3 qui suit : est-ce qu'en Serbie quelqu'un aurait pu mener des négociations

4 au sujet de l'arrivée d'un pays, d'un autre Etat dans son pays, sans que la

5 police, et cetera, d'autres instances responsables le sachent, pas plus que

6 la communauté internationale ? Est-ce que quelqu'un aurait pu le faire,

7 autre que Slobodan Milosevic ?

8 R. Je pensais que vous m'aviez demandé avec qui les négociations s'étaient

9 menées. Ça, je ne le sais pas. Je suis tout à fait prêt à croire que le

10 processus que représentaient ces négociations a fait l'objet d'un rapport

11 qui a atteint le niveau du président.

12 Q. Pourriez-vous nous dire maintenant, si possible, à quel moment vous

13 avez appris que ces négociations étaient en cours ? Lorsque je dis à quel

14 moment, je pense à une date. Merci.

15 R. Je ne connais pas la date, mais je crois que c'était après la

16 Conférence de Londres. Ce qui veut dire que cela devait se passer un peu

17 après le week-end du 23 juillet, qui, je crois, était un dimanche.

18 Q. Merci. S'il vous plaît, pour que nous n'ayons pas à relire les rapports

19 de Harland ici aujourd'hui - ce que nous avons dû faire hier pour vérifier

20 ce qu'il a dit, ce qu'il n'a pas dit, ce qui s'est fait, ce qui ne s'est

21 pas fait - je vous demande si vous avez vu le général Mladic ? Parce que

22 vous avez déclaré qu'un jour, lorsque Mladic était sur place, vous l'avez

23 vu tenant entre les mains le texte d'un accord par lequel les Musulmans

24 acceptaient l'évacuation des civils.

25 R. Je me souviens qu'un accord de cette nature existait, mais je ne me

26 rappelle pas à quel moment j'ai dû l'avoir vu en train de tenir le texte de

27 cet accord entre les mains.

28 Q. Merci. S'il vous plaît, dites-nous simplement de quel moment date cet

Page 11600

1 accord et à quel moment les Musulmans l'ont-ils signé, et à quel moment ils

2 ont accepté que les Musulmans soient autorisés à quitter Zepa, comme vous

3 l'avez dit ? Je vous remercie.

4 R. Encore une fois, je ne me rappelle pas les dates absolument exactes de

5 ces événements, mais je crois qu'ils ont eu lieu ultérieurement à la

6 Conférence de Londres.

7 Q. Je vous remercie. Puisque vous pensez cela, je vous demande si cela

8 s'est passé avant le début des pourparlers qui ont eu lieu à Londres au

9 sujet de l'évacuation des civils et des soldats ? Merci.

10 R. Je n'ai pas le souvenir précis de la chronologie de ces événements, ce

11 qui ne me permet pas de vous dire si j'ai appris l'existence de ces

12 négociations avant d'avoir eu sous les yeux un texte quelconque d'accord

13 signé par Mladic d'une part et la population de Zepa d'autre part.

14 Q. Je vous remercie. Dites-nous, je vous prie, à quel moment les Musulmans

15 vous ont appris qu'ils souhaitaient quitter Zepa en toute sécurité, raison

16 pour laquelle les négociations ont commencé par l'entremise de Bildt, et

17 cetera ? Pouvez-vous nous dire quand vous avez appris cela de la bouche des

18 Musulmans de Sarajevo ?

19 R. Je m'interromps parce que je ne suis pas d'accord avec vous quant au

20 fait que les négociations de Belgrade étaient le résultat direct de la

21 volonté de la population de partir, de quitter Zepa. D'après ce que je

22 crois savoir, les raisons pour lesquelles M. Bildt a entamé ces

23 négociations résidaient dans le fait que nous avions un groupe d'hommes qui

24 étaient dans la montagne et qui avaient été séparés des femmes et des

25 enfants. Encore une fois, il faudrait que je me repenche sur des journaux

26 personnels ainsi que sur des rapports et autres documents pour le vérifier,

27 mais je crois que les femmes et les enfants souhaitaient être évacués de

28 Zepa, et que ce souhait a commencé très tôt, sans doute immédiatement après

Page 11601

1 mon retour de la Conférence de Londres. Mais ce souhait aurait pu dater

2 d'avant mon retour. En tout cas, je crois qu'il datait d'immédiatement

3 après la Conférence de Londres.

4 Q. Merci. Je comprends tout à fait que l'on ne se souvienne plus de la

5 date exacte. Mais vous vous souvenez que Carl Bildt tenait compte du fait

6 que les soldats musulmans souhaitaient passer de Zepa vers le territoire

7 musulman et que cela a fait l'objet de ses négociations avec Slobodan

8 Milosevic, qui ont eu une issue heureuse, et tout le monde s'en est

9 félicité.

10 Alors, dites-nous, s'il vous plaît, à quel moment les Musulmans lui ont-ils

11 fait comprendre que ces soldats voulaient se rendre en Serbie, les soldats

12 pour lesquels il a négocié ?

13 R. Je ne sais pas ce que la partie musulmane lui a fait comprendre. Ce qui

14 est certain, c'est qu'il recevait des rapports de mon QG. Je ne sais pas

15 sur quoi ont porté ces pourparlers avec la partie musulmane et je ne sais

16 pas du tout s'il a reçu quoi que ce soit de leur part comme élément

17 d'information ou expression de souhait.

18 Q. D'accord. Mais est-ce que l'on a fait savoir aux soldats qu'ils étaient

19 libres de traverser en Serbie et que là-bas on n'allait pas les capturer,

20 menacer, torturer, qu'il n'y aurait pas de menaces à leur égard ? Merci.

21 R. Là encore, je ne sais pas s'ils étaient au courant de cela. Je ne peux

22 que supposer, puisqu'il y en a eu un certain nombre qui ont traversé la

23 Drina, qu'ils étaient au courant de cette alternative. Comment l'ont-ils

24 apprise, je ne le sais pas.

25 Q. Merci. Hier, vous avez dit, en étudiant ces rapports, que vous saviez

26 que la porte était ouverte. Alors, j'aimerais savoir par quel moyen ou

27 comment est-ce qu'on a informé ces soldats du fait qu'ils étaient libres de

28 se rendre en Serbie ?

Page 11602

1 R. Oui. Le fait que je sache que la porte était ouverte ne signifie pas

2 que je sais par quel moyen ni que qui que ce soit d'autre ait été au

3 courant de cela.

4 Q. Merci. Mais il suffit de savoir que vous étiez au courant de cela,

5 vous, en tant que représentant des Nations Unies, qui a été un

6 intermédiaire dans le cadre de ces négociations. Donc il s'agit de

7 l'instance qui veille à ce que les choses se terminent au mieux.

8 Donc, est-ce que vous admettez la possibilité que quelqu'un, après la

9 Conférence de Londres, ait pris l'initiative de rechercher une issue

10 positive à cela ?

11 R. Je sais que Carl Bildt a mené ces négociations, et je le savais à

12 l'époque. Je savais que le résultat de ces négociations a été qu'il y a eu

13 des gens qui ont pu traverser la Drina. Qui l'a fait, comment a circulé

14 l'information ? Mis à part cet élément très limité que j'avais, donc que

15 les négociations étaient en cours, je ne le sais pas, et je ne l'ai pas su

16 à l'époque non plus.

17 Q. Je vous remercie. Page 51 d'hier, je ne sais pas quelle est la

18 pagination aujourd'hui, ligne 6, vous avez dit : "J'ai des preuves me

19 montrant qu'un certain nombre de personnes traversent pour se rendre en

20 Serbie."

21 Donc, pendant que vos collaborateurs n'aient pas été informés des choses

22 tout comme Harland, vous, vous affirmez que vous aviez des preuves, alors

23 pourriez-vous préciser aux Juges de la Chambre à quoi pensez-vous pour que

24 les Juges le sachent très précisément, pour qu'on n'ait pas maintenant à

25 examiner l'ensemble de ces documents. Merci.

26 R. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, me préciser le contexte de

27 votre question ?

28 Q. Merci.

Page 11603

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page 51, s'il vous plaît. A partir de la

2 ligne 6, ou à partir de la ligne 1. Est-ce que vous pourriez l'afficher et

3 présenter cela au témoin pour qu'il puisse nous dire exactement à quoi cela

4 se rapporte. Lignes 12 et 13, s'il vous plaît. Merci.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Le mieux serait peut-être de lire rapidement l'intégralité de la page

7 51 pour pouvoir nous répondre par la suite ce que vous aurez envie de nous

8 dire en réaction. Merci.

9 R. Donc là, il est question d'un des rapports de Harland. Ce que je

10 voudrais expliquer, c'est pourquoi ce que je pensais à l'époque et les

11 décisions que je prenais ne semblent pas refléter exactement le même point

12 de vue que celui de Harland. Et ce que je dis, c'est que j'avais cette

13 information. Je suppose qu'on me l'a dit. Je ne me souviens pas qui me l'a

14 dit, peut-être est-ce Carl Bildt. Et c'est tout ce que je devais savoir à

15 ce stade-là.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

17 M. THAYER : [interprétation] Juste pour que l'on se repère mieux, si l'on

18 remonte plusieurs pages en amont, on verra qu'il s'agit d'un rapport du 2

19 août. Cela nous permettrait de comprendre mieux de quel contexte il s'agit.

20 Il s'agit du rapport numéro 15.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Je ne sais pas si

22 nous pouvons déplacer la transcription d'hier; le compte rendu d'audience a

23 été repaginé [phon].

24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le greffe essaie de garder le compte

26 rendu d'audience d'hier avec la même pagination pour que vous puissiez plus

27 facilement poser vos questions et retrouver plus facilement les parties

28 pertinentes du compte rendu d'audience d'hier.

Page 11604

1 Nous avons la nouvelle pagination, mais nous avons aussi préservé

2 l'ancienne version. Nous voyons de nouveau la page 51.

3 M. Thayer suggère que l'on remonte un petit peu en arrière. Voyons la

4 page 50, ligne 16 et la suite. Il a été question donc de "l'intercalaire 17

5 dans la version anglaise" hier.

6 Puis, ligne 22 : "Nous voyons d'après la date qu'il s'agit du 2 août

7 1995. C'est un rapport de David Harland…"

8 Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

10 Thayer. Je vous présente véritablement mes excuses. Très sincèrement, je ne

11 maîtrise pas la langue anglaise, donc il m'est difficile de suivre.

12 Donc voyons le transcript d'hier --

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'y a pas lieu de présenter vos

14 excuses, Monsieur Tolimir.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 Donc la page 52, est-ce qu'on peut la présenter au témoin, ligne 6, où il

17 dit : "Ce qui m'a moins inquiété, c'était la suite, parce que je savais que

18 la porte allait être ouverte pour passer en Serbie."

19 Donc ma question sur la base de ce que je viens de citer sera la

20 suivante -- et j'invite le témoin à relire le texte correspondant.

21 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Lignes 11 et 12 --

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le compte rendu d'audience nous

24 annonce la "page 352", mais nous savons qu'il s'agit de la "page 52", c'est

25 ce qu'ont annoncé les interprètes. Donc, est-ce que nous pouvons, s'il vous

26 plaît, afficher la totalité de la page 52, s'il vous plaît.

27 Posez votre question, Monsieur Tolimir.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 11605

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. J'aimerais savoir à quel moment cela se situe ? Puisque nous avons vu

3 de nombreux rapports sur divers événements de Zepa. Depuis quand date cette

4 affirmation ? Vous dites que vous vous inquiétiez moins de la suite des

5 événements, puisque vous saviez qu'en dernière instance la porte allait

6 être ouverte pour passer en Serbie.

7 R. Je ne pourrais pas vous préciser les dates. Dans ces remarques, comme

8 nous l'avons déjà dit, j'essaie d'expliquer la différence entre le rapport

9 de Harland et ce que j'avais déclaré précédemment et les comptes rendus qui

10 sont venus de mon QG. Je ne me souviens pas à quel moment je suis

11 légèrement moins inquiet que David Harland. C'est cela que j'essaie

12 d'expliquer.

13 Q. Merci. Etait-ce au moment des négociations portant sur l'évacuation de

14 Zepa ? Merci.

15 R. A un moment donné, ces négociations ont eu lieu et cela a permis

16 finalement aux gens de traverser le Drina. Ce que j'essaie d'expliquer dans

17 cet échange qui date d'hier, j'essaie donc d'expliquer d'où vient la

18 différence dans les rapports de David Harland et les miens et mon

19 interprétation des événements. C'était parce que j'avais un élément qu'il

20 n'avait pas. Donc c'est la raison pour laquelle, à la différence de lui,

21 j'étais moins préoccupé par le sort de ces personnes.

22 Q. Très bien. Mais est-ce que vous saviez que ces Musulmans se trouvant

23 dans les bois et qui étaient séparés de leurs proches, et les représentants

24 des Musulmans qui étaient au courant de la situation, donc au courant de

25 ces négociations de M. Bildt, est-ce que vous saviez donc qu'ils allaient

26 être sauvés par cette traversée de la Drina, que c'est comme ça qu'ils

27 allaient se sauver ?

28 R. Non, je ne savais pas qu'ils allaient se sauver. Je savais qu'on a

Page 11606

1 négocié dans un premier temps cette option et que les négociations ont

2 porté leurs fruits ultérieurement.

3 Q. Merci. Alors, j'aimerais savoir si, à l'époque, pendant ces

4 négociations de Zepa, vous étiez au courant des négociations ? Cela est

5 important pour les Juges de la Chambre.

6 R. Vous voulez dire pendant que je négociais, est-ce que j'étais au

7 courant du fait que Carl Bildt négociait ?

8 Q. Merci. Non, ce n'est pas le moment qui est le plus important pour nous,

9 non. Mais après le 23, après la Conférence de Londres, les négociations

10 commencent à Belgrade. J'aimerais savoir si, après le 23, vous savez qu'on

11 négocie également avec la Serbie pour faciliter une traversée en toute

12 sécurité aux Musulmans venus de l'enclave de Zepa en traversant la Drina

13 pour se rendre en Serbie ?

14 R. Je savais, comme je l'ai déjà dit, que ces négociations étaient en

15 cours. Je pense qu'elles ont commencé après la Conférence de Londres pour

16 donner cette possibilité aux gens de sortir de Zepa, et donc de le faire en

17 traversant la Drina.

18 Q. Merci. J'aimerais savoir si les dirigeants musulmans de Sarajevo

19 étaient au courant de ces dispositions prises par M. Bildt sur le fait

20 qu'on a cherché à sauver les soldats musulmans de Zepa et sur le fait que

21 la communauté internationale y a pris part ? Merci.

22 R. Je ne sais pas, et je ne peux pas m'exprimer au nom du gouvernement

23 bosnien de Sarajevo. Je ne sais pas quelles informations ils avaient.

24 Nécessairement, ils ont dû savoir que l'ONU a pris part à ces négociations

25 à Zepa parce qu'ils savaient que j'y ai pris part moi-même, et je les

26 informais de ce que je faisais. Mais sinon, je ne sais pas quelles autres

27 informations ils avaient.

28 Q. Merci. Est-ce qu'il en a été question à la réunion du 15, quand vous

Page 11607

1 vous êtes rendu à Belgrade avec M. Bildt, avec le président de la Serbie,

2 M. Milosevic, avec Ratko Mladic et d'autres ? Merci.

3 R. Est-ce qu'on a parlé de Zepa ou de cette sortie en passant par la Drina

4 ?

5 Q. Merci. De cette sortie en passant par la Drina. Mais vous pouvez nous

6 parler de toute autre chose au sujet de Zepa, tout autre chose que vous

7 voulez dire. Merci.

8 R. Je ne me souviens pas qu'on ait parlé de Zepa, si ce n'est qu'on ait

9 dit qu'il y avait besoin de réapprovisionnement par voie de convois

10 humanitaires à Zepa. Je ne me souviens pas du tout qu'on ait parlé de ces

11 voies de sorties vers l'autre côté de la Drina.

12 Q. Alors, est-ce que cela veut dire que c'était en fait en tête-à-tête que

13 ces négociations ont eu lieu entre M. Bildt et Milosevic, à l'exclusion de

14 leurs collaborateurs, pour protéger la confidentialité de la chose ? Merci.

15 R. Je ne sais pas. Je n'étais pas là. Je n'étais pas présent.

16 Q. Vous venez de dire, lorsque nous vous avons rafraîchi la mémoire au

17 sujet de votre déclaration, page 51, vous avez dit que vous avez des

18 preuves sur le départ des gens de l'autre côté de la Drina. Est-ce que vous

19 pouvez nous dire à quel moment vous avez reçu les premières preuves à cet

20 effet et ce que vous avez appris ?

21 R. J'ai probablement mal employé le terme "preuve". Je ne me souviens pas

22 qu'il y ait eu de preuves du type liste de personnes qui auraient

23 traversées, non. Mais, je me souviens qu'on m'ait dit qu'un certain nombre

24 d'individus avaient traversé la Drina pour se rendre en Serbie.

25 Q. Merci. Il ne nous apporte pas de savoir de quelle nature étaient ces

26 "preuves". Donc vous avez reçu cet élément d'information. Les Juges de la

27 Chambre ne souhaitent pas que vous leur remettiez des preuves autres que

28 cela.

Page 11608

1 Nous verrons maintenant la pièce à conviction D211. Excusez-moi.

2 D111, excusez-moi. Merci, Aleksandar. Donc, est-ce que vous aviez un

3 élément d'information à cet effet ? C'est tout ce qui m'intéresse. Merci.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste une petite correction. Page 17,

5 ligne 1 du compte rendu d'audience, la référence au compte rendu

6 d'audience, effectivement, "porte sur la page 51", mais cette phrase se

7 trouve à la page 52.

8 Monsieur Tolimir, vous avez la parole.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je garde cela

10 bien à l'esprit.

11 Q. Donc des informations vous sont parvenues vous informant du fait qu'il

12 s'agit d'un projet humanitaire auquel a pris part également la FORPRONU.

13 Est-ce que c'est à cause de ces informations-là que vous avez dit que vous

14 étiez moins inquiet ?

15 R. Comme je viens de le dire, la FORPRONU n'a pas pris part à ce projet.

16 Personnellement, en tant que commandant de la FORPRONU, j'ai reçu

17 l'information que ces négociations étaient en cours. Je n'ai pas impliqué

18 les autres membres de mon commandement à ce processus.

19 Je vous ai dit ce que j'ai appris à ce sujet. J'étais au courant,

20 mais je ne peux pas vous dire de mémoire -- en fait, de nouveau, je répète,

21 j'ai mal employé le terme "preuve", ce qui impliquerait que j'avais un

22 document à l'appui. Donc je n'avais pas de preuve de ce type. Mais je me

23 souviens que j'étais au courant du fait qu'un certain nombre de personnes

24 avaient commencé à traverser la Drina.

25 J'imagine, puisque je ne le sais pas pour sûr, que c'est M. Bildt qui

26 me l'a dit.

27 Q. Merci. Je pense que ni les Juges ni moi, en tant qu'accusé, ni

28 l'Accusation n'y verront aucun mal que vous ayez employé le terme "preuve".

Page 11609

1 Vous aviez des informations, c'est bien, ça suffit. Nous n'avons pas besoin

2 de ce type de preuve ici.

3 Voilà, nous voyons s'afficher une pièce dans le prétoire électronique. Ce

4 document concerne l'ensemble des personnes qui ont traversé en Serbie

5 conformément à cet accord. Je vais demander les pages 2, 3, 4 et la suite

6 pour que le témoin puisse voir s'il y a ne serait-ce qu'un seul nom de

7 femme sur cette liste. Puisque hier, vous nous avez dit que, entre autres,

8 il y avait des femmes qui ont souhaité traverser. J'aimerais savoir si vous

9 aviez des informations vous permettant de penser cela ? Ou c'est ce que

10 vous ont dit ceux qui voulaient vous parler de leur inquiétude au sujet des

11 femmes.

12 M. Thayer vous a même demandé s'il y a eu des cas de viol, et vous

13 avez dit que vous n'avez pas été mis au courant de cela.

14 Donc là, on voit que sur cette liste de noms, il n'y a pas une seule femme

15 qui serait passée en Serbie. Merci.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dirais que nous n'avons pas les

17 pages qu'il faut à l'écran. En B/C/S, la liste commence en regard du numéro

18 38, et en anglais avec le numéro 31.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons tourner la page, s'il

20 vous plaît, pour que le témoin puisse vérifier s'il y a des noms de femmes

21 sur cette liste. Merci.

22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'après ce qu'on m'a dit, toutes les

24 pages ne figurent pas dans la traduction anglaise. Mais il n'est peut-être

25 pas nécessaire de voir l'ensemble des noms sur cette liste.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce dont je me souviens des noms utilisés dans

27 cette partie de la région me permet de dire que je n'ai vu aucun nom de

28 femme sur cette liste.

Page 11610

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

2 Monsieur Tolimir. Monsieur Tolimir, on vous a répondu. Est-ce que vous

3 pouvez continuer, s'il vous plaît.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Ma question sera la suivante : s'il n'y a pas de femmes dans cette

7 option évoquée et comme hier vous nous avez dit que vous n'avez pas entendu

8 parler de cas de viol à Zepa, donc est-ce que nous pouvons en déduire que

9 là il n'y a que des hommes, et des hommes valides, ce que l'on peut savoir

10 d'après leur date de naissance, ils n'avaient pas plus de 60 ans au moment

11 des faits ? Merci.

12 R. Je suis d'accord pour ce qui est de la liste que vous m'avez montrée,

13 cette liste qui serait, d'après vous, la liste comportant les noms -- que

14 cette liste ne comporte pas de noms de femmes. Je n'ai pas lu la liste pour

15 savoir exactement quel était leurs âges, l'âge des hommes. Et la liste ne

16 nous dit pas s'ils sont valides ou non.

17 Q. Nous ne le ferons pas maintenant. Nous nous en remettrons aux Juges de

18 la Chambre.

19 Ma question suivante. L'ABiH rend compte dans son rapport que dans le

20 rapport de M. Bezrucenko, le témoin expert du Procureur, nous trouvons que,

21 par divers moyens, toutes les victimes sont parties, que ce soit en Serbie

22 ou ailleurs.

23 Donc, est-ce que vous avez appris de la part de l'ABiH quel a été le

24 sort de la population et des soldats de Zepa après l'évacuation et après le

25 départ des forces de la FORPRONU ?

26 R. Je ne me souviens pas d'avoir reçu quelque information que ce

27 soit moi-même. Peut-être que cela a été reçu par d'autres au sein de mon

28 commandement, mais je ne m'en souviens pas.

Page 11611

1 Q. Merci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du rapport de M.

3 Bezrucenko, il s'agit de la pièce D55. Page 35, paragraphe 123. Merci.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Regardons la ligne numéro 6 du paragraphe 123, qui décrit la situation

6 durant laquelle des personnes sont passées en Serbie.

7 On peut voir : "Ramo Cardakovic ainsi que l'assistant pour la sécurité,

8 Salih Hasanovic, sont passés en Serbie et se sont rendus aux autorités de

9 la SRJ. Le plus gros de la brigade s'est divisé en plusieurs groupes et

10 chacun avait ses propres plans. Un groupe d'environ 200 hommes, sous la

11 direction de Hurim Sahic, sont arrivés à atteindre Kladanj en traversant un

12 territoire contrôlé par la VRS, et ceci, le 2 août. Un autre groupe

13 d'environ 50 hommes originaires de Visegrad et sous le contrôle de Samir

14 Cocalic sont partis en direction de Gorazde ou de Priboj en Serbie. Un

15 autre groupe d'un maximum de 300 soldats qui venait de Srebrenica et qui

16 était arrivé à Zepa après que l'enclave de Srebrenica soit tombée est

17 retourné à Srebrenica en espérant de faire une percée en direction de Tuzla

18 le long de la même route qui avait été utilisée par la 28e Division. Encore

19 un autre groupe, qui était environ de la taille d'une compagnie, dirigé par

20 Sefik Zejnilovic, est allé en direction de Susice dans la zone de Crni

21 Potok, où il est resté pour un temps assez long. Ce plan était basé sur le

22 fait qu'il y avait une cachette asse importante, un repère où l'on avait

23 stocké de la nourriture. Un autre petit groupe d'environ 14 soldats est

24 arrivé à Gorazde le 3 août."

25 A la note en bas de page numéro 183, le rédacteur fait référence au

26 document de l'ABiH et mentionne le fait que tout le monde avait quitté

27 l'enclave de Zepa. On peut, bien sûr, consulter ce rapport de l'ABiH qui

28 nous dira exactement qui est parti et par quel itinéraire.

Page 11612

1 Ma question maintenant est la suivante : j'aimerais savoir si, fort

2 d'informations provenant de l'ABiH, vous savez ce qu'il est advenu des

3 habitants et des soldats de l'enclave suite à leur départ de cette enclave,

4 et est-ce que vous savez également si certains sont restés dans cette

5 enclave ?

6 R. Je ne connaissais pas les détails que vous venez de lire. Ce que je

7 savais, je le tenais de documents qui provenaient de mon quartier général.

8 Q. Merci. J'aimerais savoir si les dirigeants de Bosnie-Herzégovine vous

9 ont remercié pour les efforts de médiation et de protection émanant de la

10 FORPRONU ayant bénéficié à la population de Zepa et pour avoir également

11 mené à bien et avec réussite la totalité de cette opération ?

12 R. Je ne me souviens pas avoir été remercié à ce sujet.

13 Q. Merci.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrais-je demander l'affichage du document de

15 la liste 65 ter 6039 sur le système du prétoire électronique.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Il s'agit d'une lettre qui est la vôtre avec la date du 14 juillet,

18 lettre que vous avez envoyée au général Ratko Mladic.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons vu deux

20 documents, à savoir D55 et D111, et ils ne semblent pas figurer sur la

21 liste des documents que vous alliez utiliser. Durant cette séance, j'ai

22 reçu la dernière version de ce formulaire, et je n'y trouve pas ces

23 documents. Je vous demande donc de vérifier, car tous les documents qui

24 seront utilisés doivent être référencés sur ce formulaire.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous prie de

26 m'excuser de ne pas avoir inscrit ces deux documents. Nous prenons acte de

27 votre instruction.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour les fins du compte rendu d'audience,

Page 11613

1 le document qui porte la référence 65 ter 6039 a été versé au dossier hier

2 en tant que pièce à charge P2087.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

4 Monsieur Tolimir.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Vous pouvez voir qu'il s'agit d'une lettre de protestation du 14

8 juillet. Dans le premier paragraphe, vous mentionnez qu'un ultimatum a été

9 donné pour l'évacuation des soldats ukrainiens qui étaient basés au sein de

10 l'enclave. Compte tenu de cette lettre que vous avez écrite, est-ce que

11 vous vous souvenez d'où vous avez obtenu ces informations, à savoir que la

12 VRS exigeait que les troupes de la FORPRONU basées à Zepa devaient quitter

13 l'enclave ?

14 R. Je ne me souviens pas exactement comment ces informations sont arrivées

15 à nos oreilles au QG.

16 Q. Merci. Je vous présente ce document parce que c'est un document du 14

17 juillet, et je vais vous présenter un autre document, qui porte la cote

18 P596. Il s'agit d'un mémo interne de la FORPRONU à Sarajevo, document qui

19 porte la date du 13 juillet.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous aimerions que la page 2 sur le prétoire

21 électronique soit affichée. Ce sont les paragraphes 8 à 11 qui nous

22 intéressent plus particulièrement.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. Veuillez me dire quand vous avez terminé la lecture, et ensuite je vous

25 poserai la question.

26 R. Est-ce que vous voulez que je commence par la lecture du paragraphe 8

27 ou que je lise toute la page ?

28 Q. Je vous demande de lire les paragraphes 8 à 11, s'il vous plaît.

Page 11614

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dites-nous quand vous voulez que nous

2 passions à la page suivante.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 Nous pouvons passer à la page suivante.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Merci. Je suppose que vous avez terminé la lecture des paragraphes en

7 question.

8 Est-ce que ce document, ou est-ce que la réunion mentionnée ici

9 constitue la base de la lettre de protestation que vous avez envoyée au

10 général Mladic ?

11 R. Je ne sais pas. Cela se passe dans un autre quartier général, mais je

12 suppose que l'issue de cette réunion a fait l'objet d'un rapport auprès de

13 mon QG, et c'est ainsi que j'ai pris les mesures en question. Mais je ne me

14 souviens pas des différents éléments qui se sont succédé.

15 Q. Merci. Etant donné que vous ne vous en souvenez pas, je ne vais pas

16 vous poser d'autres questions concernant ce sujet.

17 J'aimerais savoir si vous vous souvenez que le général Mladic vous a envoyé

18 une lettre de protestation qui précédait la vôtre, où il parlait de la

19 situation au sein de l'enclave ? Si vous ne vous en souvenez pas, il s'agit

20 du document 1D617, ceci pourra peut-être rafraîchir votre mémoire.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait en demander

22 l'affichage sur le prétoire électronique, s'il vous plaît. Peut-être que

23 ceci aidera le témoin à se rappeler de cette lettre que le général Mladic

24 lui avait envoyée le 10 juillet.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'il existe une traduction anglaise de

26 ce document ?

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il n'y a pas de traduction anglaise.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Dans ce cas-là, je vais en donner

Page 11615

1 lecture de façon à ce que vous receviez l'interprétation.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. "J'ai reçu votre lettre du 9 juillet 1995. L'enclave de Srebrenica n'a

4 pas fait l'objet d'une démilitarisation contrairement à l'accord du 19

5 avril et à l'accord du 8 mai 1993. Les Musulmans --"

6 L'INTERPRÈTE : Il s'agit de 1995.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. "Les Musulmans n'ont pas remis leurs différents moyens de combat à la

9 FORPRONU. Les forces musulmanes ont abusé du statut spécial qui leur avait

10 été conféré dans la zone ainsi que de la présence de vos forces afin de se

11 préparer et mener des activités terroristes et d'autres activités de combat

12 contre la population serbe et contre le territoire de la Republika Srpska."

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire descendre le

14 document.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. "Je voudrais vous rappeler que depuis ce moment-là et jusqu'à

17 aujourd'hui, les forces musulmanes ont fait usage d'attaques et ont fait

18 pénétrer dans la zone des groupes terroristes et de sabotage afin de tuer

19 plus de 100 civils serbes et d'en blesser plus de 200. Un certain nombre de

20 villages serbes environnants ont été réduits en cendres avec des massacres

21 impensables qui ont été commis contre les civils. Au cours des derniers

22 jours, ils ont mené une opération militaire de grande envergure afin de

23 relier les enclaves dans la zone du village de Zepa, et ils ont incendié

24 les villages de Visnjica et de Banja Lucica. Ils ont tué la population. Les

25 membres de la FORPRONU n'ont pas été épargnés. Même si les forces étaient

26 des forces de protection, elles sont également devenues les victimes."

27 Il conclut en disant : "Je voudrais vous transmettre la chose suivante, à

28 savoir que les membres de la FORPRONU, autant que nous sachions, resteront

Page 11616

1 en sécurité comme ils l'ont été jusqu'à présent." Et vous voyez la

2 signature de Ratko Mladic.

3 Compte tenu de ce que je viens de lire, je voudrais vous poser la question

4 suivante : est-ce que vous vous souvenez avoir reçu une lettre de Ratko

5 Mladic qui faisait état de la situation des forces armées musulmanes et des

6 activités qui étaient menées à l'intérieur de l'enclave et en direction des

7 territoires tenus par les Serbes ?

8 R. Est-ce que vous faites référence à des lettres de manière générale ou

9 est-ce que vous parlez de lettres concernant Srebrenica et de ces

10 circonstances très précises ? Je ne comprends pas exactement la teneur de

11 votre question.

12 Q. Merci. Voilà ce que je vous demandais : je voulais savoir si le général

13 Mladic vous avait envoyé des lettres en essayant de vous avertir de ce qui

14 se passait dans les enclaves de Zepa et de Srebrenica, à savoir que celles-

15 ci étaient utilisées par des soldats musulmans qui menaient des attaques

16 contre les civils serbes.

17 R. Je me souviens avoir reçu des lettres ayant cette teneur. Maintenant,

18 quant à savoir exactement quand je les ai reçues, je n'en suis pas sûr. Je

19 ne m'en souviens pas, et je ne me souviens pas particulièrement de la

20 lettre dont vous venez de donner lecture. Mais j'étais en permission

21 lorsque cette lettre est arrivée, donc il est possible que je n'en aie

22 jamais pris connaissance.

23 Q. Merci. Dans ce cas-là, je ne vais pas vous poser de questions

24 supplémentaires. Je m'en tiendrai à votre réponse d'hier où vous avez dit

25 que vous-même et d'autres représentants de la FORPRONU aviez reçu beaucoup

26 d'informations concernant des attaques qui avaient été menées à partir de

27 l'enclave et en direction de l'extérieur de l'enclave. On peut peut-être

28 tomber là-dessus, et je pense que l'Accusation ne remet pas en question le

Page 11617

1 fait que l'existence des enclaves avait fait l'objet d'abus dans une

2 certaine mesure.

3 R. Je vous prie de m'excuser, est-ce qu'il s'agit d'une question ?

4 Q. Je vous prie de m'excuser. Je voulais savoir si la FORPRONU avait reçu

5 des informations concernant des attaques qui avaient été menées à partir de

6 ces enclaves musulmanes et en direction de territoires détenus par les

7 Serbes.

8 R. Oui, nous savions que les forces du gouvernement de Bosnie à

9 l'intérieur des enclaves menaient des attaques à partir de celles-ci.

10 Q. Merci. J'aimerais savoir si des soldats de la FORPRONU ont été tués

11 durant votre commandement, des soldats qui auraient donc été tués par des

12 soldats de la VRS, autant que vous le sachiez ?

13 R. Oui, par des soldats de la VRS, effectivement. Des gens ont été tués à

14 Sarajevo, et je me souviens au moins d'un incident.

15 Q. Merci. Nous allons bientôt passer au pont de Vrbanja, mais pour

16 l'instant, je voudrais que l'on s'en tienne à Srebrenica et à Zepa. Est-ce

17 que vous pourriez nous dire s'il y a eu des incidents de ce genre à Zepa et

18 à Srebrenica ?

19 R. A Srebrenica, je ne me souviens pas d'incidents de ce type, non. Mais

20 je ne parlais pas du pont de Vrbanja. Je parlais d'un chauffeur qui a été

21 tué à proximité d'une usine.

22 Q. Merci. J'aimerais savoir s'il a été délibérément tué ou s'il s'agissait

23 d'un accident ? Est-ce qu'il a été victime d'une balle perdue parce qu'il

24 se trouvait à un endroit où des tirs avaient été échangés ?

25 R. Non. Il a été tué délibérément.

26 Q. Merci. Je n'ai pas reçu d'information concernant cet incident. Mais

27 quoi qu'il en soit, je vais vous poser la question concernant Srebrenica.

28 J'aimerais savoir si vous vous souvenez que le général Mladic, dans sa

Page 11618

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 11619

1 lettre, avait fait part de ses regrets suite à la mort du soldat Van

2 Renssen, qui n'avait pas été tué par les Serbes; il avait en fait été tué

3 par les Musulmans dans leur tentative de l'empêcher de se retirer de

4 l'endroit où il se trouvait ?

5 R. Je me souviens que cet incident a été mentionné par le général Mladic,

6 mais je ne me souviens pas exactement des détails. Mais je me souviens

7 effectivement que cet incident avait été mentionné dans une lettre.

8 Q. Merci. J'aimerais savoir si vous vous souvenez que le général Mladic et

9 la VRS, en gardant à l'esprit la sécurité des soldats de la FORPRONU,

10 avaient envoyé des ordres aux unités à cet effet ? Des mesures étaient

11 prises pour garantir leur sécurité, étant donné qu'un certain nombre de

12 raisons auraient pu être à l'origine de tensions entre les membres de la

13 FORPRONU et ceux de la VRS en raison d'attaques menées contre les soldats ?

14 R. Je ne me souviens pas que le général Mladic m'ait présenté des ordres

15 qu'il avait donnés, et il en va de même pour d'autres officiers.

16 Q. Merci. La pratique habituelle n'était pas d'envoyer ce type d'ordres,

17 mais je vais vous donner un exemple d'un cas où cela s'est produit. Il

18 s'agit du document 1D644.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir --

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que M. Smith lise ce document pour

21 voir qu'il s'agit bien d'ordres qui étaient donnés, et ensuite je poserai

22 ma question.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais vous avez utilisé le

24 document 1D617, est-ce que vous souhaitez le verser au dossier, Monsieur

25 Tolimir ?

26 Monsieur Gajic.

27 M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La lettre envoyée

28 par le général Mladic au général Smith est un document que nous

Page 11620

1 souhaiterions verser au dossier.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous lui accorderons une cote

3 provisoire en attendant la traduction.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 1D617

5 recevra une cote provisoire, à savoir D185, en attendant une traduction.

6 De plus, le document de la liste 65 ter 1D644 n'a pas non plus de

7 traduction en anglais.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Etant donné qu'il n'y a pas de

9 traduction en anglais, je vais donner lecture du début de ce document :

10 "Etat-major principal de l'armée de la Republika Srpska, strictement

11 confidentiel." Le 12 mars 1995. A l'attention des commandements de tous les

12 corps et à l'attention également des commandants de ces corps, ainsi que du

13 département de sécurité qui a reçu la mission de garantir la sécurité de la

14 FORPRONU.

15 "Le mandat de la FORPRONU en Republika Srpska a été vérifié par l'assemblée

16 du peuple de Republika Srpska et par les plus hautes instances du

17 gouvernement de Republika Srpska. Etant donné que les forces de la FORPRONU

18 en Republika Srpska constituent une mission de maintien de la paix (et même

19 si la VRS, son état-major principal ainsi que d'autres instances de la

20 Republika Srpska ont différentes plaintes concernant l'approche partiale

21 des membres de la FORPRONU, et ceci est abordé régulièrement lors des

22 réunions avec les représentants de la FORPRONU), nous sommes fermement

23 convaincus que ces forces des Nations Unies devraient recevoir le plein

24 soutien dans la réalisation de leurs missions.

25 "De plus, comme ceci a été transmis aux commandants de la FORPRONU et à

26 l'état-major principal de la VRS, ainsi qu'aux dirigeants de la Republika

27 Srpska, il faudra insister sur une entière réciprocité et sur une approche

28 symétrique. Toutes les parties belligérantes devront être traitées sur un

Page 11621

1 pied d'égalité par la FORPRONU.

2 "Nous insisterons également sur le fait que la FORPRONU devrait faire

3 preuve d'impartialité dans ses relations avec la VRS et la Republika

4 Srpska."

5 Je voudrais passer en revue la totalité du document. Le général

6 Mladic donne les ordres suivants :

7 "Numéro 1 : Les commandants des corps engageront toutes les forces

8 disponibles et prendront toutes les mesures nécessaires afin d'intenter des

9 procédures permettant d'identifier tous les auteurs de crimes graves. Et

10 tout bien appartenant à la FORPRONU devra lui être rétrocédé." Ici, ce dont

11 on parle, c'est de matériel de soldats de la FORPRONU qui avait été saisi

12 alors qu'ils allaient à Sarajevo et à Kiseljak.

13 "Numéro 2 : Ces différents biens devraient être rétrocédés à la FORPRONU.

14 "Numéro 3 : Les commandants des corps devront identifier les

15 commandants d'unités subordonnées qui ont été à l'origine de ces activités

16 criminelles. Ils feront également tout ce qui est en leur pouvoir pour

17 jeter toute la lumière sur les véhicules et le matériel qui ont été volés

18 ainsi que les effets personnels qui avaient été saisis et qui appartenaient

19 à des membres de la FORPRONU.

20 "Numéro 4 : Les commandants de corps feront des rapports au pénal

21 contre tout commandant subordonné qui aurait été identifié comme étant à

22 l'origine de la commission de ces crimes.

23 "Numéro 5 : Des mesures précises seront prises contre ces commandants

24 de corps qui sont présents dans des zones de responsabilité où des

25 activités criminelles de ce type sont observées.

26 "Numéro 6 : Les commandants de corps m'informeront des mesures qu'ont

27 été prises et des résultats obtenus, et ceci, au plus tard au 31 mars

28 1995."

Page 11622

1 Et on voit son nom en dessous.

2 Ma question est la suivante : est-ce que vous saviez que le général

3 Mladic prenait des mesures personnelles contre tous ceux qui commettaient

4 des crimes quels qu'ils soient contre des membres de la FORPRONU ?

5 R. Je n'ai jamais eu lecture de cette lettre sous cette forme avant

6 aujourd'hui. Je me souviens d'une recrudescence de vols qui avaient lieu à

7 des postes de contrôle, vols de matériel de la FORPRONU ainsi que d'effets

8 personnels. Je me suis plaint de cela, et nous avons observé une baisse de

9 ces incidents, une baisse importante. Et l'on voit bien ici combien le

10 général Mladic tenait à ses forces et ses commandements.

11 Comme je le disais, je sais que ces incidents se sont produits et

12 qu'après nous être plaints, la situation s'est améliorée. Maintenant que

13 j'ai vu cette lettre, ou plutôt, que j'ai entendu lecture de cette lettre,

14 cela explique ce que le général Mladic a fait à l'époque.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que le

16 moment est venu de faire notre première pause.

17 Nous allons lever l'audience et nous reprendrons à 11 heures.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

19 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez

21 poursuivre.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Je demande le versement au dossier du document qui est à l'écran

24 actuellement, et ce, aux fins d'enregistrement pour identification en

25 attente de traduction.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Ce document est enregistré aux

27 fins d'identification en attente de traduction.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

Page 11623

1 les Juges, le document 65 ter numéro 1D644 reçoit le numéro de pièce à

2 conviction D186 et est enregistré aux fins d'identification en attente de

3 traduction. Je vous remercie.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Nous allons maintenant passer à un autre sujet, à savoir le fait que le

7 commandant du Bataillon ukrainien a été pris en otage par les membres de

8 l'ABiH.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P584 grâce

10 au prétoire électronique. Ce document est un rapport de situation

11 concernant la journée du 17 juillet 1995.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Nous pouvons y lire -- nous attendons que le texte apparaisse à

14 l'écran. Le voici.

15 A présent, je demande que l'on affichage la page 2 de la version

16 serbe. Avec mes remerciements.

17 Je vais maintenant citer le passage qui m'intéresse, qui se situe

18 dans le paragraphe situé sous le tableau. Vous voyez, n'est-ce pas, que

19 figure dans le document la date du 17 juillet 1995, et en dessous nous

20 lisons Bravo, puis Charlie. Je cite :

21 "Selon les renseignements reçus du Bataillon britannique grâce à un appel

22 téléphonique par téléphone cellulaire dans la nuit du 15 au 16 juillet, les

23 Bosniens ont pris en otage le commandant du Bataillon ukrainien et

24 exigeaient que toutes les armes, munitions et équipements leur soient

25 remis, à défaut de quoi le commandant ukrainien serait tué. Au moment où

26 les négociations menées" --

27 Et je demande maintenant l'affichage de la page suivante en serbe.

28 "Au moment où les négociations menées ont échoué, 16 hommes des

Page 11624

1 forces spéciales et un représentant des troupes régulières ont pénétré dans

2 l'enceinte du Bataillon ukrainien et se sont emparés de toutes les armes,

3 équipements militaires, véhicules et médicaments. L'ABiH a soutenu son

4 action par des tirs visant l'enceinte du Bataillon ukrainien. Quatre

5 véhicules seulement sont restés sur place."

6 Ensuite, on a une énumération, puis les mots suivants : "L'ABiH a menacé de

7 déplacer les Ukrainiens pour s'en servir afin de contrer l'attaque des

8 Bosno-Serbes sur leurs positions."

9 Alors, voici ma question : est-ce que vous saviez que le commandant du

10 Bataillon ukrainien avait été pris en otage et est resté otage les 15 et 16

11 juillet entre les mains de l'ABiH à Zepa et que toutes les armes et

12 équipements de ce Bataillon ukrainien avaient été saisis ? Je vous

13 remercie.

14 R. Oui, je me souviens de cet incident.

15 Q. Je vous remercie.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

17 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il serait

18 bon pour toutes les parties d'établir quelle est la position exacte de la

19 Défense par rapport à ce document. Est-ce que la position de la Défense

20 consiste à affirmer que ce rapport concerne les activités de l'ABiH dans

21 l'enclave de Zepa ou est-ce que ce document concerne les activités de

22 l'ABiH dans l'enclave de Gorazde ? Je pense que cette distinction est un

23 point très important à déterminer pour savoir exactement quelle est la

24 valeur de ce document. Je pourrais donner des détails complémentaires en

25 dehors de la présence du témoin, si la Chambre le juge nécessaire, mais

26 j'ai de bonnes raisons de soumettre cette requête adressée à la Défense en

27 ce moment, pour vérifier que ce document est bien présenté dans la réalité

28 de son sens à la Chambre.

Page 11625

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'abord, je remarque que ce document

2 ne figure pas dans la liste des documents annoncés par la Défense comme

3 devant être utilisés par elle.

4 Deuxièmement, vous pouvez traiter de ces questions dans vos questions

5 supplémentaires, Monsieur Thayer. Je ne vois pas en ce moment -- enfin,

6 bien sûr, le témoin peut expliquer ce qu'il sait dans le détail au sujet de

7 cet incident qui est relaté dans ce rapport.

8 Monsieur, vous avez répondu à la dernière question de M. Tolimir, n'est-ce

9 pas, en disant : "Oui, je me rappelle de cet incident;" c'est bien ça ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me rappelle --

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être pourriez-vous apporter des

12 détails complémentaires ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans le cadre de tout ce qui est survenu

14 et qui a conduit à la chute de l'enclave de Zepa se situe un incident qui,

15 je crois, a été évoqué en rapport avec cette occasion où l'armée bosnienne

16 a confisqué les armes du Détachement ukrainien. Ça, c'est ce que j'ai en

17 mémoire. Et je viens de relire le document qui est affiché actuellement à

18 l'écran, et c'est donc cette lecture qui m'a rappelé ce que je viens de

19 dire. Peut-être vais-je maintenant m'écarter du sujet, mais en tout cas,

20 suite aux remarques de la Défense, j'ai examiné ce document plus en détail,

21 je l'ai lu avec une plus grande attention et je me suis rappelé un incident

22 similaire qui est survenu à Gorazde vers la fin du mois d'août.

23 Alors, sans vérification de ma part, je me vois dans l'incapacité de me

24 rappeler le nom de tous les Ukrainiens qui ont été impliqués dans

25 l'incident, mais à présent que le souvenir du deuxième incident m'est

26 revenu, je me rends compte que la liste d'équipement qui est resté sur

27 place m'a beaucoup servi à me rappeler. Je ne me rappelle pas qu'il y ait

28 eu une excavatrice dans l'enclave de Zepa, alors que je crois qu'il y en

Page 11626

1 avait une dans l'autre enclave, et cela me semble de plus en plus vrai pour

2 Gorazde. Mais en dehors de cela, je ne peux pas être tout à fait sûr des

3 détails. Ce dont je me souviens, d'où la réponse que je fais, c'est qu'un

4 incident s'est produit à l'issue duquel des armes et des équipements ont

5 été saisis au Détachement ukrainien à Zepa. Et ceci se passe à peu près au

6 moment dont nous parlons.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

8 M. THAYER : [interprétation] C'est la raison précisément pour laquelle je

9 me suis levé et que j'ai posé ma question maintenant plutôt que de

10 consacrer un certain temps au cours des questions supplémentaires à faire

11 afficher un autre document. Manifestement, l'Accusation a déjà présenté des

12 éléments de preuve indiquant sans le moindre doute que de tels incidents se

13 sont produits à Zepa, je veux parler des menaces adressées à la force

14 ukrainienne. Ceci fait donc partie des éléments que nous avons indiqués. Il

15 y a eu des éléments de preuve, et je pense que certains ont d'ailleurs été

16 versés au dossier par le truchement du général Smith déjà.

17 Mais ce que je veux dire, c'est que le général Tolimir sait bien que

18 le général Smith a vu ce document dans l'affaire Popovic par le passé et

19 que ce document concerne Gorazde, donc il ne devrait pas être demandé au

20 témoin de s'exprimer sur des éléments que la Défense connaît très bien, en

21 particulier la provenance d'un document et son sens exact. Il est

22 préférable de l'indiquer dès le départ plutôt que d'induire le témoin en

23 erreur en laissant entendre que le document concernerait Zepa, alors que ce

24 n'est pas le cas. Le compte rendu de l'affaire Popovic et ce que chacun

25 sait, c'est que ce document a déjà été utilisé et qu'il concerne un

26 incident survenu à Gorazde.

27 Voilà ce que je voulais dire. Il ne faut pas surcharger le témoin

28 indûment. L'accusé devrait présenter correctement les éléments de preuve

Page 11627

1 soumis à la Chambre de première instance, éléments qu'il utilise dans son

2 interrogatoire.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

4 Quelle est votre position, Monsieur Tolimir, par rapport aux observations

5 de M. Thayer ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 Il est possible que j'aie fait un lapsus en disant Zepa au lieu de

8 Gorazde. Ceci est un document qui vient de Gorazde, mais il y a eu un

9 incident également à Zepa, comme le témoin vient de le dire.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Alors, voici ma question : en raison de ces incidents qui ont concerné

12 la FORPRONU et qui étaient dus à l'ABiH, est-ce que Scotland Yard a émis

13 des instructions concernant des situations de prise d'otages ? Parce que,

14 comme évoqué dans le rapport dont je viens de donner lecture, l'ABiH

15 détenait un commandant de la FORPRONU en tant qu'otage. Je vous remercie.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pour que le compte

17 rendu d'audience soit clair, est-ce que vous parlez maintenant des

18 incidents de Gorazde avec le témoin qui est assis devant nous ? Je pense

19 que cela ne fait pas partie du dossier vous concernant en l'espèce.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. M.

21 Thayer pourrait peut-être dire ce qu'il a à dire, après quoi je répondrai.

22 J'interroge le témoin au sujet de ses attributions en tant que

23 commandant de la FORPRONU par rapport à tout comportement représentant un

24 abus vis-à-vis de la FORPRONU et dû à l'une ou l'autre des parties

25 impliquées. Je lui demande s'il s'agit bien de cela en l'espèce. J'ai

26 évoqué, d'ailleurs, à titre d'exemple cette occasion où l'armée de la

27 Republika Srpska a confisqué des équipements appartenant à la FORPRONU, et

28 vous avez vous-mêmes fait référence à ce document également. Je vous

Page 11628

1 remercie.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

3 Monsieur Thayer.

4 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois, compte

5 tenu de certaines objections déjà soulevées par moi par rapport à des

6 interrogatoires, j'ajouterais que l'Accusation n'a aucun problème par

7 rapport au fait que le général Tolimir interroge le témoin au sujet du

8 comportement de l'ABiH à Zepa, ou même à Gorazde. Les enclaves orientales,

9 telles que nous les présentons dans l'acte d'accusation, comprennent

10 Srebrenica, Zepa et Gorazde, et celle-ci est assez souvent oubliée. La

11 théorie défendue par l'Accusation en l'espèce concerne aussi bien l'une que

12 les deux autres enclaves, étant donné que toutes les enclaves avaient été

13 étranglées par l'armée de la Republika Srpska. Donc ceci situe dans leur

14 contexte les objections à des questions qui concernent des événements

15 survenus à Gorazde. Je pense que je comprends où veut aller le général

16 Tolimir avec sa question concernant Scotland Yard, mais nous verrons s'il

17 établit un lien avec ce moment particulier ou ce lieu particulier ou pas.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

19 Monsieur, j'aimerais répéter la question de M. Tolimir. Il vous a demandé :

20 "En raison des incidents survenus contre la FORPRONU et qui étaient du fait

21 de l'ABiH, est-ce qu'il y a eu par la suite des instructions données par

22 Scotland Yard pour des situations de prise d'otages ?" C'était la question

23 telle que je l'ai lue au compte rendu d'audience il y a un instant.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Aucune instruction n'a été donnée à Scotland

25 Yard qui ait pu être appliquée d'une façon ou d'une autre. J'ai demandé

26 conseil. J'en ai reçu quelques-uns de Scotland Yard quant à la façon de

27 réagir à une prise d'otages, mais il ne s'agissait pas d'instructions, et

28 ce n'étaient en aucun cas des conseils officiels transmis par la voie

Page 11629

1 hiérarchique des Nations Unies. Il s'agissait de ma personne qui demandait

2 conseil à l'époque de la prise d'otages, c'est-à-dire au mois de mai. La

3 prise d'otages par les Serbes de Bosnie au mois de mai. Et sur la base de

4 ces conseils, je me suis forgé mon opinion générale quant à la façon de

5 réagir en qualité de commandant dans des circonstances de cette nature par

6 la suite.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. J'aimerais préciser ce que

8 j'ai dit au sujet de Gorazde. Je ne vois aucune mention de Gorazde dans le

9 résumé de la déposition de ce témoin en l'espèce, d'où la remarque que j'ai

10 faite. Donc je souhaitais savoir si vous êtes en train de contre-interroger

11 le témoin en ce moment au sujet d'événements concernant Gorazde.

12 Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

13 Maître Gajic.

14 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, quelques mots

15 complémentaires, si vous le voulez bien.

16 Dans le résumé de l'audition de ce témoin dans l'affaire Popovic, il

17 est exact que rien n'est dit de Gorazde. Mais bien entendu, il y a nombre

18 d'autres aspects de sa déposition qui n'y figurent pas non plus car ils ne

19 sont pas prévus d'avance. Mais il arrive très rarement que nous voyions à

20 la lecture du résumé du témoignage établi par l'Accusation ce qui va se

21 passer pendant le contre-interrogatoire et ce que les témoins sont

22 susceptibles de dire pendant un contre-interrogatoire.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous interrompre. J'ai donné

24 la parole à M. Tolimir pour qu'il poursuive son contre-interrogatoire. Et

25 je pense que la dernière remarque venant de vous sort des limites de votre

26 rôle dans ce prétoire.

27 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président, étant

Page 11630

1 donné les attaques qui prenaient à partie des membres de la FORPRONU et le

2 principe de traitement égal visant des responsables des prises d'otages ou

3 des responsables d'attaques, je souhaitais demander à M. Smith ce qu'il en

4 était de ces deux situations; autrement dit, est-ce que la réaction à ces

5 deux situations a été égale ? Est-ce que les Musulmans ont été menacés

6 comme l'ont été les Serbes en permanence ? Voilà les questions que je

7 souhaitais poser au témoin pour vérifier que la FORPRONU appliquait le même

8 traitement aux deux parties en présence s'agissant du recours à la force et

9 de l'emploi des armes. Je vous remercie.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Donc, voilà ma question adressée au général Smith : est-ce que, dans

12 les deux cas, chaque fois que des membres de la FORPRONU ont été attaqués,

13 comme cela a été le cas à Zepa et à Gorazde, des sanctions ont été imposées

14 aux uns ou aux autres, et en particulier à l'armée musulmane lorsqu'elle

15 était impliquée ? Quelle a été l'attitude vis-à-vis de la FORPRONU face à

16 un traitement inégal ?

17 R. Je commencerais par l'incident de Zepa.

18 J'ai examiné tous les cas de prise d'otages avec le même sérieux. Je

19 considérais que toutes les prises d'otages étaient graves, quelles que

20 soient les circonstances. Mais la façon dont ces situations étaient

21 traitées différait selon les circonstances.

22 Si je me souviens bien, au moment de l'incident de Zepa, la situation est

23 devenue de plus en plus floue, parce que les forces bosno-serbes détenaient

24 des Ukrainiens également. Les Ukrainiens étaient désarmés. Ils étaient

25 entre les mains des Bosno-Serbes, et il est devenu de plus en plus

26 difficile de déterminer s'ils avaient une position qui leur était propre.

27 Et au moment où j'étais en mesure de faire quelque chose pour réagir à

28 l'incident de Zepa, l'enclave était tombée de toute façon. Elle s'était

Page 11631

1 effondrée. Les combattants avaient pris le chemin des collines, et nous

2 avions un problème de réfugiés, dont j'ai d'ailleurs discuté longuement

3 déjà.

4 Eu égard maintenant à l'incident de Gorazde, si je me souviens bien, c'est

5 très peu de temps après que l'incident ait été connu, c'est-à-dire aux

6 premières heures de la journée du lendemain, que, si je ne me trompe, le

7 commandant du Bataillon britannique de Gorazde a réussi à faire libérer

8 l'officier ukrainien. Mais je ne me rappelle pas cet incident dans tous ses

9 détails. Je pense, toutefois, que c'est bien ce qui s'est passé dans le

10 cadre de cette situation de prise d'otages, et qu'elle a été résolue sur le

11 terrain.

12 Q. Je vous remercie.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour être équitable à l'égard du témoin, je

14 demanderais l'affichage de la pièce P55 grâce au prétoire électronique. Le

15 paragraphe 94 m'intéresse, car il permettra de voir que la situation à Zepa

16 correspondait à ce que le témoin vient de dire. Nous allons donner lecture

17 de ce passage pour voir exactement ce qu'il en était. Je souhaitais

18 souligner ces deux situations pour être en mesure de poser ma question

19 suivante. Pièce D55 à l'écran, je vous prie. Paragraphe 94. Ceci a un

20 rapport avec le rapport de M. Bezrucenko, qui a rédigé ce document en tant

21 qu'expert de l'Accusation et qui se trouvait à Zepa en même temps qu'Ed

22 Joseph sur affectation du général Smith. Je vous remercie.

23 Alors, paragraphe 94 à l'écran, je vous prie. 94, c'est le numéro du

24 paragraphe dont je demande l'affichage. Pas 54.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Voilà, le paragraphe 94 s'affiche dans les deux langues. Et il se

27 lit comme suit, je cite :

28 "Les défenseurs de Zepa ont considéré les négociations menées entre leurs

Page 11632

1 autorités et la VRS comme un signe de l'inévitable effondrement de

2 l'enclave. Dans une telle situation, ils n'estimaient plus indispensable la

3 coopération avec la FORPRONU, ils n'avaient plus besoin de la FORPRONU.

4 Dans une tentative visant à s'emparer des armes de la FORPRONU, le 20

5 juillet, l'ABiH a attaqué la base du Bataillon britannique à l'aide de

6 mitraillettes et de grenades. Le deuxième étage du QG des Britanniques a

7 été touché par un tir d'arme lourde qui a détruit le poste de secours et le

8 stock de médicaments. Alors que les combats pour la prise de l'enclave se

9 poursuivaient, le secteur Sarajevo de la FORPRONU a décrit la situation

10 prévalant à Zepa comme étant critique le 21 juillet.

11 "L'ABiH a également proféré la menace de tuer les soldats ukrainiens,

12 alors que la VRS continuait à bombarder les positions de l'ABiH.

13 "Le commandant de la 285e Brigade de l'ABiH, le commandant Palic, a

14 souligné qu'une délégation du poste de commandement avancé du Bataillon

15 britannique, du HCR, du CICR et des observateurs militaires des Nations

16 Unies devrait se réunir à tout prix à Zepa. Il a menacé à plusieurs

17 reprises de tuer les soldats ukrainiens si un hélicoptère avec à son bord

18 des représentants de la FORPRONU n'arrivait pas à Zepa.

19 "Entre-temps, une équipe des Nations Unies qui avait pris le chemin

20 de Zepa a été bloquée à Rogatica par la VRS, qui désirait que l'ABiH

21 accepte les conditions prévues par elle pour l'évacuation de la population

22 de Zepa.

23 "Tous ces événements se sont déroulés dans le cadre d'un bombardement

24 constant de Zepa par la VRS."

25 Fin de citation. Voici maintenant ma question : est-ce que ces deux

26 attaques des soldats de la FORPRONU dans les enclaves sont survenues toutes

27 les deux au mois de juillet 1995 ? Je vous remercie.

28 R. Vous parlez de quelles deux attaques ? Il y a une attaque qui est

Page 11633

1 décrite au paragraphe 94. Est-ce que vous parlez toujours de Gorazde ?

2 Parce que je pensais qu'en fait, on savait que cela a eu lieu probablement

3 fin août.

4 Q. Merci. Mais maintenant nous voyons une attaque sur Zepa même au moment

5 des événements.

6 Est-ce qu'à l'époque vous avez été mis au courant de cette attaque

7 par le commandant du secteur Sarajevo et le commandement du Bataillon

8 ukrainien à Zepa ?

9 R. J'ai su que cela s'est produit, et c'est normalement du secteur

10 Sarajevo que je l'aurais appris. A l'époque, je ne pense pas que j'aie eu

11 les détails que l'on voit dans ce paragraphe, mais je savais que ce type

12 d'attaque se produisait et qu'il y avait des menaces qui étaient lancées.

13 Q. Merci. Est-ce qu'on n'a jamais bombardé les positions et les forces de

14 l'ABiH suite à cela ? Comment a-t-on réagi dans ce genre de situation face

15 à l'ABiH ? Merci.

16 R. Est-ce que nous parlons de cet incident en particulier ? Ou est-ce que

17 vous parlez de l'ensemble de la guerre ? J'aimerais savoir sur quoi porte

18 la question exactement ?

19 Q. Alors, pour commencer, ce document en particulier. Et ensuite,

20 j'aimerais savoir de manière générale si vous avez jamais lancé une attaque

21 contre les Musulmans ? Merci.

22 R. Là, en l'occurrence, si mes souvenirs sont bons, en fait, la situation

23 a évolué et ce qui s'est passé, c'est que la défense de l'enclave a été

24 défaite. L'armée serbe de Bosnie a occupé Zepa, et les forces de l'armée de

25 Bosnie ont dû se replier dans les collines. Et mes subordonnés ont pu

26 constater que les soldats de la Compagnie ukrainienne étaient en sécurité

27 et qu'il n'y avait pas de danger pour eux dans l'immédiat. Je pense que

28 c'était vers le 21 juillet. Je pense que je me suis trouvé à Londres. Je

Page 11634

1 pense que c'est la date de la Conférence de Londres, donc j'ai dû me

2 déplacer -- je pense que j'ai dû voyager dans l'après-midi du 20 juillet,

3 et je suppose que c'est en fait le général Gobillard qui a dû s'occuper de

4 gérer tout cela en mon absence, mais je ne peux pas en être certain tant

5 que je n'ai pas sous la main le carnet qui reprend mes activités.

6 Et s'agissant de la deuxième partie de votre question, du temps où

7 j'étais commandant de la FORPRONU, on n'a jamais utilisé des frappes

8 aériennes contre les forces bosniennes.

9 Q. Très bien. Donc le 17 juillet à Gorazde et le 20 juillet à Zepa, les

10 deux fois nous sommes avant la Conférence de Londres, est-ce que vous

11 n'avez jamais informé les participants à la Conférence de Genève [sic] du

12 fait que la FORPRONU avait été attaquée par une des parties belligérantes ?

13 R. Je ne vois pas quelle est la Conférence de Genève à laquelle vous

14 faites référence.

15 Q. Non, j'ai peut-être fait un lapsus. La Conférence de Londres, je

16 voulais dire. Donc, est-ce que vous les avez mis en garde contre ces

17 attaques lancées contre des membres de la FORPRONU, le fait qu'il y ait eu

18 des prises d'otages dans les rangs de la FORPRONU et que leurs armes leur

19 ont été confisquées ? Merci.

20 R. Je pense que cela a été dit à la Conférence de Londres. Je l'ai fait

21 soit moi-même, soit c'est le général Janvier qui l'a fait. Nous étions tous

22 les deux présents à cette conférence. Et je pense que c'était le 21

23 juillet, la date de la conférence.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on passe à huis clos partiel

26 parce que je souhaite examiner quelques documents de la FORPRONU qui sont

27 protégés. Merci.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos

Page 11637

1 produit, je pense que je vous l'ai déjà dit. Peut-être que je n'ai pas reçu

2 de lettre m'en informant, mais je pense que j'étais au courant.

3 Q. Merci. Alors, dites-nous, s'il vous plaît, les participants à la

4 Conférence de Londres, est-ce qu'ils ont appris que l'ABiH gardait en otage

5 des membres de la FORPRONU ?

6 R. Oui, je pense qu'on le leur a dit. Mais comme je viens de le signaler,

7 soit par moi-même, soit par le général Janvier.

8 Q. Merci. Pendant la Conférence de Londres, comment a-t-on réagi face à

9 cela ? Qu'a-t-on dit, comment fallait-il réagir, que fallait-il faire ?

10 R. Je ne me souviens pas qu'on en ait parlé de manière plus approfondie.

11 Normalement, j'en ai rendu compte moi-même ou c'est le général Janvier qui

12 l'a fait. Pendant la Conférence de Londres, on n'a pas plus précisément

13 discuté de Zepa ni des événements de Zepa à cette date-là.

14 Q. Merci. Nous avons vu que les intentions véritables du gouvernement de

15 Sarajevo face à Zepa se révèlent et que Silajdzic souhaitait que la

16 population y reste pour que les Serbes se retrouvent avec du sang sur les

17 mains.

18 Est-ce que vous pouvez nous commenter cela, cette position du

19 gouvernement de Sarajevo, et pourquoi l'avez-vous pensé ?

20 R. Mon commentaire est que je ne suis pas certain que c'est ce qu'on lit

21 dans le texte que vous m'avez montré. Je pense que l'on y voit que le

22 capitaine Fortin dit que c'est ce qu'il pense, lui, de Silajdzic. Je n'ai

23 pas compris que c'est effectivement ce que Silajdzic aurait dit lui-même au

24 capitaine Fortin.

25 Q. Merci. Dans les rangs de la FORPRONU et au niveau du commandement à

26 Sarajevo -- à Zagreb et au sein du QG pour la Bosnie, est-ce que c'est une

27 idée qui était présente que c'était cela l'intention de Silajdzic, que

28 c'était quelque chose qu'il a toujours voulue ?

Page 11638

1 R. Non, non. Je ne sais pas ce que pensait Silajdzic. Ici, nous avons un

2 officier subordonné, il est au QG du général Gobillard, et nous avons le

3 journal de cet officier. C'est l'opinion de cet officier qui s'y exprime,

4 non pas celle du premier ministre. Et je ne sais pas sur quoi il se fonde

5 lorsqu'il formule cette opinion qu'il exprime dans son carnet.

6 Q. Merci. Mais pourriez-vous nous dire alors si d'autres officiers au sein

7 du commandement de la FORPRONU à Sarajevo, commandement pour la Bosnie,

8 est-ce qu'ils savaient que les Musulmans souhaitaient que les Serbes se

9 retrouvent avec du sang sur les mains, du sang de leur propre population

10 qu'ils auraient tuée ?

11 R. Non, je ne peux pas m'exprimer au nom de tous les officiers au sein de

12 mon commandement. Je ne peux pas vous faire part de ce qu'ils pensaient,

13 surtout pas 16 ans après les événements.

14 Q. Merci, Monsieur Smith. Nous venons d'évoquer la Conférence de Londres.

15 On a dit qu'on a cherché à empêcher les participants à la Conférence de

16 Londres d'être au courant d'un certain nombre d'informations. Alors, dites-

17 nous, s'il vous plaît, quelle était la logique de la Conférence de Londres

18 et qui a participé à cette conférence ?

19 R. La Conférence de Londres a été organisée par le gouvernement

20 britannique, de là l'endroit où elle s'est tenue. De mémoire, toutes les

21 nations participant à la FORPRONU étaient certainement invitées et

22 représentées, au mieux de mes connaissances, et les représentants des

23 principaux pays de l'OTAN avaient déjà envoyé leurs hommes dans la

24 FORPRONU. L'objectif de la conférence était d'infléchir la direction par

25 rapport aux zones de sécurité en Bosnie-Herzégovine. Et c'était suite à la

26 chute de Srebrenica, et parce qu'on s'attendait à ce que Zepa tombe

27 également compte tenu de la situation. Tout cela s'est passé à la lumière

28 des événements du mois de mai où on a eu recours aux frappes aériennes, où

Page 11639

1 il y a eu des prises d'otages et où, comme je l'ai déjà expliqué à la

2 Chambre, on avait déjà enlevé le pouvoir de décider à la hiérarchie

3 militaire et où c'était le secrétaire général de New York qui avait le

4 pouvoir de décider.

5 Donc, à l'issue de cette conférence, il a été décidé et il a été

6 annoncé que toute attaque lancée contre les zones de sécurité provoquerait

7 un recours aux frappes aériennes jusqu'à ce que cette attaque s'arrête. Le

8 volet politique de cette décision était formulé, et on a remis maintenant

9 la possibilité de décider aux commandants militaires sur le terrain : au

10 commandant de l'OTAN à Naples et le commandant des forces armées à Zagreb,

11 le général Janvier.

12 Le premier communiqué qui a été fait a été que cette menace d'action

13 contre les zones de sécurité concernait au premier chef Gorazde, mais tout

14 de suite après la fin de la conférence, cela a été étendu sur l'ensemble

15 des zones de sécurité qui étaient encore en place. Dans la semaine qui a

16 suivi la chute de Srebrenica - ou peut-être deux semaines - des officiers

17 de haut rang britanniques, français, américains sont venus pour expliquer

18 exactement en quoi consistait ce changement de régime concernant les zones

19 de sécurité et qu'il y avait implicitement une menace de la part des Serbes

20 de Bosnie.

21 Je pense que là je vous ai résumé en quelques mots l'objectif de la

22 Conférence de Londres.

23 Q. Oui. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose --

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua a une question.

25 M. LE JUGE MINDUA : Oui, en effet, Monsieur le Président. Monsieur le

26 Témoin, Général Smith, j'ai suivi votre rapport sur la question -- à la

27 question de la Défense, mais il me semble que quelque chose m'a échappé.

28 Parce que ça fait la deuxième fois que la Défense revient sur le sujet que

Page 11640

1 des efforts ont été faits pour empêcher les participants à la conférence

2 d'obtenir certaines informations. Là, nous sommes au transcript page 47,

3 ligne 10. Et si nous remontons au transcript page 45, ligne 13, de nouveau,

4 il y a une question que des efforts ont été accomplis pour vous empêcher,

5 vous, d'obtenir certaines informations au sujet des attaques menées par

6 l'ABiH contre vos troupes.

7 Alors, est-ce que vous pouvez répondre une fois à cette question, parce que

8 jusque-là, je n'ai pas entendu la réponse précise : y a-t-il eu des

9 efforts; est-ce qu'on vous a empêché d'avoir des informations ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. Je ne sais pas si quelqu'un

11 a cherché à m'empêcher de recevoir des informations, mais je pense que j'ai

12 eu cette information. J'ai été mis au courant au sujet de cette attaque en

13 particulier lancée contre les Ukrainiens à Zepa.

14 Je ne peux pas vous répondre de manière absolument précise sur la

15 manière dont j'ai reçu cette information et le moment où je l'ai reçue,

16 mais je ne pense pas avoir été empêché de le savoir. Et si jamais cela a eu

17 lieu, ça n'a pas duré longtemps.

18 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup pour la réponse.

19 Mais comme la Défense revient souvent sur cette question, j'aurais

20 voulu savoir : sur quelle base cette allégation est faite que des efforts

21 ont été entrepris pour empêcher le commandant d'avoir des informations ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'est très difficile de répondre à cette

23 question. Je pense que j'en ai été informé et que mon commandement

24 m'informait en règle générale, en en particulier lorsque les nouvelles

25 étaient mauvaises.

26 Quant à savoir si les messages étaient transmis très rapidement ou

27 s'il y a eu des délais pour quelque raison que ce soit, tout simplement,

28 ça, je ne le sais pas. Mais je ne peux pas me rappeler une situation où

Page 11641

1 j'aurais appris quelque chose qu'on m'aurait cachée auparavant.

2 M. LE JUGE MINDUA : Merci.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez la

4 parole.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

6 le Juge Mindua. Merci, Général Smith.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, pour que cette question soit encore plus

9 claire -- la question posée par le Juge Mindua, a-t-on jamais envisagé ce

10 qu'il convenait de faire si, depuis les enclaves situées dans les zones de

11 sécurité, on lançait des enclaves sur la FORPRONU ? Merci.

12 R. Etre attaqués dans une enclave, dans cette situation-là, notre

13 détachement était censé se défendre, et chaque détachement devait le faire,

14 devait se défendre.

15 Q. Merci. A-t-on jamais envisagé ce cas de figure où on allait avoir

16 recours à des frappes aériennes et les pouvoirs du commandant de la

17 FORPRONU pour empêcher des attaques, pour empêcher des confiscations

18 d'armes, comme par exemple lorsqu'on attaque et on prend en otage des

19 membres de la FORPRONU dans les enclaves ? Merci.

20 R. Dans ce cas de figure que vous citez, je n'ai pas pu avoir recours aux

21 frappes aériennes. Je vous dis que le pouvoir d'en décider m'a été enlevé.

22 S'il se serait agi d'un cas d'autodéfense, il m'aurait été très

23 difficile de pouvoir bénéficier d'un soutien aérien, vu que les parties

24 étaient déployées sur un terrain exigu, très proches les unes des autres,

25 et la population civile était très proche.

26 Et enfin, comme je vous l'ai déjà expliqué, une situation

27 d'autodéfense ne dure que tant que la personne qu'on essaie de défendre

28 soit effectivement sous attaque.

Page 11642

1 Q. Merci. Puisque vous dites qu'on vous a enlevé ces pouvoirs, la

2 Conférence de Londres vous a-t-elle restitué ces attributions, ces pouvoirs

3 ? Merci.

4 R. Effectivement -- en fait, j'en ai bénéficié, pour ainsi dire, quelque

5 temps après le 22 ou le 21 juin [comme interprété]. Ou tout du moins, j'en

6 ai bénéficié en théorie.

7 Q. Merci. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si le Conseil de

8 sécurité a confirmé la décision qui avait été prise lors de la Conférence

9 de Londres, qui, après tout, ne constituait pas le Conseil de sécurité ?

10 R. Je ne me souviens pas si le Conseil de sécurité a confirmé cette

11 décision ou pas.

12 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si le Conseil de sécurité vous a jamais

13 donné l'autorisation d'utiliser des frappes aériennes contre l'armée des

14 Serbes de Bosnie ? Merci.

15 R. Etant donné que les résolutions du Conseil de sécurité couvraient les

16 zones d'exclusion ainsi que les zones protégées, et étant donné que les

17 violations de ces conditions de zones protégées avaient été commises par

18 les Bosno-Serbes, je crois que le Conseil de sécurité avait donné

19 l'autorisation de faire usage de frappes aériennes.

20 Q. Merci, Monsieur Smith. Vous viviez à Sarajevo, et c'est également à

21 Sarajevo que se trouvait le commandement de la FORPRONU. Vous savez que la

22 12e Division avait lancé une attaque à partir de Sarajevo, qui était censée

23 être une zone de sécurité.

24 Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre si l'armée

25 musulmane a lancé des attaques à partir des zones de sécurité de Sarajevo,

26 de Tuzla, de Srebrenica, de Zepa, contre la VRS ? La liste devrait

27 également inclure Bihac, parce qu'il s'agissait d'une autre zone de

28 sécurité.

Page 11643

1 R. Oui. L'armée de la BiH a lancé des attaques à partir de Sarajevo et de

2 Srebrenica et, comme vous l'avez dit, également à partir de Bihac,

3 effectivement. Et je pense que l'on peut également rajouter Zepa.

4 Je ne pense pas qu'ils aient mené des attaques à partir de Tuzla,

5 mais il est évident que des attaques ont été lancées à partir des zones à

6 proximité de Tuzla, et ces attaques ont eu lieu durant l'année 1995.

7 Q. Merci. Dans ce cas-là, est-ce que vous pourriez nous dire si les

8 frappes aériennes ont été utilisées pour mettre fin à des attaques

9 musulmanes contre des territoires tenus par les Serbes lorsque ces attaques

10 provenaient des zones de sécurité de Sarajevo, de Tuzla, de Gorazde, de

11 Zepa et de Bihac ?

12 R. Non. Les frappes aériennes n'ont pas été utilisées dans ce cas-là.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaiterais poser une question au

14 témoin. Une demande de précision, en fait.

15 A la page 51, lignes 6 et 7, on vous a demandé si la Conférence de

16 Londres vous avait redonné cette autorité.

17 Et vous avez répondu : "Oui, effectivement. Pour ainsi dire, je

18 dirais que, du moins en théorie, j'avais récupéré cette autorité quelque

19 temps après le 22 ou le 21 juillet."

20 Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, expliquer la dernière

21 partie de votre réponse ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, la menace, pour ainsi dire,

23 n'avait pas été transmise à Pale et aux Bosno-Serbes, et cela faisait

24 partie de la décision de la Conférence de Londres. Donc il aurait été

25 difficile de faire usage de cette autorité si ceci n'avait pas en fait été

26 transmis à toutes les parties, si on n'avait pas fait part des menaces

27 qu'ils pouvaient subir. Donc c'était un des bémols que j'ai apportés.

28 Et puis, d'un point de vue purement pratique, comme je l'ai expliqué,

Page 11644

1 ces changements ne s'appliquaient pas à Zepa. Par conséquent, le fait que

2 l'on était encore engagés à Zepa et qu'il y avait ces forces qui étaient

3 plus ou moins imbriquées, ceci n'avait pas fait l'objet de la décision de

4 la Conférence de Londres, qui ne faisait référence qu'à Gorazde et aux

5 autres zones de sécurité. Mais il est vrai qu'une semaine plus tard, une

6 autre décision a été prise.

7 Donc, d'un point de vue pratique, je disposais de ce levier, ou

8 c'était plutôt le général Janvier qui en disposait, mais l'on ne pouvait

9 pas utiliser encore ce levier parce que, tout d'abord, il y avait ces

10 autres zones de sécurité qui n'avaient pas été menacées, et puis aussi nous

11 n'avions pas expliqué la situation aux autres parties.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

13 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Merci. J'ai une autre question concernant la Conférence de Londres.

16 Est-ce que l'OTAN --

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Tolimir de répéter la

18 question.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes de

20 cabine anglaise n'ont pas saisi votre question. Est-ce que vous auriez

21 l'obligeance de la répéter, s'il vous plaît ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. Est-ce que le mandat avait été donné aux Nations Unies par l'OTAN ou

25 est-ce qu'il avait été donné par la Conférence de Londres ? Ou est-ce que

26 c'était en fait le Conseil de sécurité des Nations Unies qui devait donner

27 ce mandat à l'OTAN ?

28 R. Je crois ne pas me fourvoyer, la Conférence de Londres avait la

Page 11645

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 11646

1 possibilité de prendre des décisions en raison des résolutions des Nations

2 Unies concernant les zones de sécurité et les zones d'exclusion. Et, comme

3 je l'ai dit -- enfin, je ne sais pas, je ne me souviens pas exactement s'il

4 y a eu ensuite une autre résolution du Conseil de sécurité qui a été votée

5 et qui a donc suivi les décisions de la Conférence de Londres.

6 Q. Merci. Vous avez bombardé Zepa en août, entre le 29 et le 30 août, en

7 l'absence de civils ou de soldats musulmans. Il n'y avait que des soldats

8 serbes qui restaient sur place. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous

9 avez pris cette décision à l'époque ? Pourquoi avez-vous bombardé Zepa à ce

10 moment-là, ce qui a causé la mort d'une douzaine de soldats serbes ?

11 R. Je ne me souviens pas avoir abordé cette question de cette cible

12 précise durant le bombardement à la fin du mois d'août, et j'aurais besoin

13 qu'on me fournisse des preuves montrant que nous avons effectivement pris à

14 partie une cible à Zepa à ce moment-là durant cette période, parce que je

15 ne suis pas convaincu que nous l'ayons fait.

16 Q. Merci. Savez-vous quand vous avez détruit telle ou telle cible par le

17 biais de frappes aériennes ? Par exemple, Zlovrh a été attaquée dans la

18 nuit du 29 au 30. Un ultimatum a également été donné, à savoir que

19 certaines cibles seraient prises à partie si une délégation de la Republika

20 Srpska ne rejoignait pas la délégation serbe à Dayton. Est-ce que c'était

21 une raison suffisante pour faire usage de frappes aériennes ?

22 R. J'aurais besoin -- en fait, je ne comprends pas quel est le contexte --

23 la base de cette question. Je ne me souviens pas que les Nations Unies

24 aient exigé qu'une délégation de la Republika Srpska soit présente à

25 Dayton, sans quoi certaines cibles seraient prises à partie. Je ne m'en

26 souviens pas du tout. Et même si cela s'est produit, ça ne s'est

27 certainement pas produit le 29 ou le 30 août.

28 Q. Merci. Il existe un communiqué à ce sujet, que nous verrons demain.

Page 11647

1 Effectivement, une réunion a eu lieu durant laquelle M. Milosevic ainsi que

2 d'autres ont réglé cette question parce que la fédération ne voulait pas

3 que la Republika Srpska soit considérée comme une partie indépendante aux

4 négociations. Ils ont exigé qu'elle fasse partie de la délégation serbe, et

5 le HVO devait faire partie de la délégation croate.

6 Ma question est la suivante : lors de la Conférence de Londres, il y

7 a eu une décision concernant l'évacuation de Zepa, n'est-ce pas ? Parce

8 que, comme vous l'avez dit, la question de Zepa a été abordée.

9 R. Non. Je ne me souviens pas de décision concernant l'évacuation de Zepa.

10 Je n'ai pas dit que Zepa a été abordée. J'ai dit que soit moi, soit le

11 général Javier, soit lui et moi, aurions fait un rapport sur la situation à

12 Zepa. Et en ce qui me concerne, j'ai effectivement fait un rapport

13 concernant la situation à Zepa. Mais ce n'est pas la même chose que de dire

14 que Zepa a été abordée durant la conférence.

15 Q. Merci. Je vais préciser ma question. J'aimerais savoir si durant la

16 Conférence de Londres on a mentionné une évacuation des civils de Zepa ?

17 R. Probablement. Il est possible qu'on ait mentionné l'évacuation des

18 civils, mais je ne me souviens pas des détails de ces discussions.

19 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez de la conclusion à laquelle la

20 conférence est arrivée ? Est-ce que l'objectif n'était pas de permettre à

21 la population de se rendre dans des zones de sécurité, où ils pourraient

22 bénéficier d'une aide humanitaire durant le reste de la guerre ?

23 R. Non. Comme je viens de vous le dire, aucune conclusion n'a été tirée

24 concernant la situation à Zepa.

25 Q. Merci. Saviez-vous que des représentants de la VRS ainsi que des

26 représentants de la population musulmane à Zepa avaient entamé des

27 négociations dès le 12 juillet au vu de l'évacuation des civils et de

28 l'armée de Zepa ?

Page 11648

1 R. Je ne pense pas que j'étais au courant que des négociations avaient

2 commencé aussi tôt que le 12 juillet. Par contre, je savais que des

3 pourparlers avaient eu lieu, mais je ne sais pas quand j'ai eu vent de

4 cela, si c'était avant ou après la Conférence de Londres. Je pense que je

5 l'ai probablement appris après la Conférence de Londres, mais c'est

6 possible que ce ne soit pas le cas. J'ai peut-être appris cela lors de la

7 réunion durant laquelle j'ai rencontré Mladic et vous-même. Si je me

8 souviens bien, c'était le 19, c'est-à-dire la veille de mon départ pour la

9 Conférence de Londres.

10 Q. Merci. À l'époque, est-ce que le représentant des affaires civiles,

11 c'est-à-dire M. Joseph, mais également M. Bezrucenko vous ont donné des

12 informations parce que vous les aviez envoyés pour participer aux

13 négociations concernant l'évacuation des civils de Zepa ?

14 R. Je n'aurais pas eu connaissance de leurs rapports, mais il est évident

15 que l'on m'a informé de ce qui avait été mentionné. Mais encore une fois,

16 je ne me souviens pas de la date à laquelle ils avaient été envoyés là-bas

17 pour participer aux discussions.

18 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre ce dont

19 vous vous souvenez ?

20 R. À quel sujet ?

21 Q. Au sujet des rapports. Au sujet des négociations concernant la

22 population musulmane et la VRS, puisque vous avez eu vent de certains

23 éléments durant votre conversation avec le général Mladic le 17.

24 R. Je ne pense pas que j'aie appris ceci le 17. Je ne pense pas que j'aie

25 eu une réunion ou que j'aie rencontré M. Mladic le 17. J'ai dit que j'avais

26 peut-être entendu parler de ceci de la bouche de Mladic le 19.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas reçu d'interprétation. Tout ce que

28 j'ai entendu, c'est que le témoin n'avait pas rencontré Mladic le 17, mais

Page 11649

1 le 19, et ensuite… il n'y a plus d'interprétation.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais c'est à ce moment-là que j'ai arrêté

3 de parler également.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement. Rien d'autre n'est

5 consigné au compte rendu d'audience, et nous n'avons rien entendu d'autre

6 en anglais.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vous prie de m'excuser. Ce n'était

8 pas intentionnel.

9 Est-ce que l'on pourrait afficher le document D55, c'est le document qui

10 était sur nos écrans il y a quelques instants. Il s'agit du rapport de

11 Viktor Bezrucenko. Il est intitulé : La chute de Zepa. Ce qui m'intéresse,

12 c'est la page 23, paragraphes 86 et 89 -- non, toutes mes excuses,

13 paragraphes 86 et 88. Merci.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Vous voyez le document qui apparaît à l'écran devant vous ?

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En version anglaise, nous n'avons pas

17 le paragraphe 86 à l'écran.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Je vois que maintenant ce paragraphe apparaît tant en version B/C/S

21 qu'en version anglaise. Je voudrais en citer certaines parties : "A ce

22 moment-là, le secteur Sarajevo de la FORPRONU a entamé les préparations

23 pour l'évacuation des civils de la zone de Zepa. Un ordre de la FORPRONU en

24 date du 20 juillet a fait une évaluation de la situation comme suit : la

25 défense de la Bosnie-Herzégovine de la zone de Zepa ne fonctionne plus et

26 la capitulation de l'enclave a été acceptée au profit de l'armée des Serbes

27 de Bosnie."

28 Ensuite, au paragraphe 87, il est mentionné : "Cet ordre précise la

Page 11650

1 mission de la FORPRONU comme suit : avec le gouvernement de la BiH et le

2 HCR des Nations Unies, la FORPRONU doit assurer la coordination de

3 l'évacuation des personnes déplacées de Zepa vers Zenica."

4 Au paragraphe 88, il est mentionné :

5 "L'opération d'évacuation devra être exécutée en trois étapes avec la

6 participation des forces de la FORPRONU du secteur Sarajevo, du secteur

7 nord-est, du secteur sud-ouest ainsi que des troupes arrières de la

8 FORPRONU."

9 Puis, vous avez une note en bas de page à l'issue de ce paragraphe qui

10 mentionne un document que M. Bezrucenko avait consulté.

11 Voilà maintenant ma question, Monsieur le Témoin : étant donné que vous

12 avez participé à ces événements, et vous avez d'ailleurs répondu à des

13 questions de la Juge Nyambe à cet effet, pourriez-vous nous dire quand les

14 préparations pour l'évacuation des civils ont commencé ? En d'autres

15 termes, quand la FORPRONU a-t-elle commencé ses préparatifs pour

16 l'évacuation des civils de Zepa ? Voilà ma question.

17 R. D'après le rapport que nous avons à l'écran, et je ne sais pas s'il est

18 possible ou facile de parcourir l'ordre des différents paragraphes, mais

19 d'après ce que je pense, ça a été fait à l'époque, et puisque moi j'étais à

20 Londres, donc c'est mon chef d'état-major qui s'est chargé de cela. Au vu

21 de l'expérience des réfugiés de Srebrenica que nous avions gérés quelques

22 jours auparavant, cet ordre avait été donné pour préparer l'opération de

23 façon à ce que les populations soient averties de ce qu'elles devraient

24 faire et de façon à ce qu'elles soient informées des instances qui

25 participeraient à cette opération.

26 Et je pense que c'est ce qui est mentionné dans cet ordre. Il

27 s'agissait en fait de préparatifs prudents pour gérer une éventualité et

28 pour anticiper toute incertitude.

Page 11651

1 Q. Merci.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne sais pas si le compte rendu

3 d'audience est exact.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé -- préparation pour la possibilité

5 qu'un événement survienne.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'accord. Donc un événement.

7 Veuillez poursuivre.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Je voudrais que l'on passe à un autre document de la liste 65 ter qui porte

10 la référence 02140. C'est un document du bureau du Procureur.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document a été versé au dossier hier

12 conformément à une décision orale des Juges de la Chambre sous la cote

13 P2098. Merci.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 Passons à la page 3 de ce document. Voilà, nous y sommes.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. En bas de la page, on voit que le document émane de l'état-major

18 principal de la VRS. Il a été envoyé le 19 juillet 1995 à l'attention du

19 commandant de la FORPRONU, le général Smith.

20 C'est la page 3 en anglais.

21 Voilà, le document apparaît en version anglaise maintenant à l'écran.

22 Il est mentionné :

23 "Monsieur le Général,

24 "Zepa a capitulé. La délégation musulmane que j'ai reçue à 18 heures

25 a accepté les conditions de la capitulation.

26 "Je vous demande d'informer le représentant du CICR qu'il devra être

27 présent au poste de contrôle de Rogatica demain à 11 heures. J'ai également

28 demandé d'envoyer 50 camions de transport des populations pour ceux qui

Page 11652

1 souhaiteraient se rendre en direction du territoire de la Fédération

2 croato-musulmane. Quatre camions-citernes de carburant D-1 et de carburant

3 de type 1 devraient être envoyés pour les besoins de l'unité du Bataillon

4 ukrainien de la FORPRONU.

5 "Je vous attends donc tous au poste de contrôle de Rogatica à 9

6 heures afin de veiller à l'application de cet accord.

7 "Je vous demande donc de transmettre ces informations aux

8 représentants musulmans, et j'espère qu'ils comprendront mon souhait de

9 coopérer afin de mener à bien cette mission, et ceci, en toute sécurité."

10 Ma question est la suivante : est-ce que vous vous souvenez de ce document

11 ? Est-ce que vous vous souvenez des activités qui avaient été menées par la

12 FORPRONU pour se conformer aux instructions de cette lettre et à cet

13 arrangement ? Et est-ce que vous avez informé la partie musulmane ?

14 R. Je suis quasiment sûr, je suis sûr, d'avoir informé la partie

15 musulmane. Je me souviens de ce document. Je me souviens donc de cette

16 lettre de M. Mladic.

17 Q. Fort bien. Alors, est-ce que vous vous souvenez que le 19, les parties

18 au conflit ainsi que la FORPRONU avaient bien compris ce souhait de la

19 population de quitter la zone ?

20 R. D'après ce que j'avais cru comprendre, suite à la rencontre avec M.

21 Mladic, qui est distincte de cette lettre, mais peut-être que je mélange

22 les deux événements, je pensais que la population souhaitait vraiment être

23 évacuée étant donné que l'enclave était tombée.

24 Q. Merci. Si la population souhaitait le faire, est-ce que quelqu'un les

25 avait empêchés de le faire ? Est-ce que ceci a été fait soit par la VRS,

26 soit par la FORPRONU, soit par le gouvernement de Sarajevo ?

27 R. Vous voulez dire à ce moment-là ou plus tard dans le processus

28 d'évacuation ? Parce que je me souviens de cas où des personnes - et on me

Page 11653

1 l'avait signalé - donc on avait fait débarquer certaines personnes qui

2 étaient montées à bord de certains bus.

3 Q. Merci. Je vois que vous vous souvenez de cela, et je vous donnerai la

4 possibilité d'en reparler. Mais je mentionnais pour l'instant la période du

5 début de l'évacuation. Est-ce que quiconque a essayé d'empêcher la

6 population musulmane de quitter cette zone, et, par conséquent, de ne pas

7 honorer leur souhait, que ce soit la FORPRONU, les Serbes ou le

8 gouvernement musulman ?

9 R. Je ne me souviens pas que quiconque ait empêché qui que ce soit de

10 quitter physiquement la zone une fois que les mouvements ont commencé. Mais

11 les négociations ont continué, et durant un certain temps on a continué à

12 parler de cela. Quand je suis revenu de la Conférence de Londres -- et je

13 ne me souviens plus exactement l'ordre des événements entre le 19 et,

14 disons, le 24. Mais je ne me souviens pas qu'à ce moment-là on ait empêché

15 quiconque de quitter la zone une fois qu'ils étaient à bord d'un véhicule

16 qui était en mouvement. Mais il y avait beaucoup de négociations qui

17 avaient lieu durant cette période.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous devons faire

19 notre deuxième pause. Et nous reprendrons à 13 heures.

20 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

21 --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez

23 poursuivre, je vous prie.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Nous nous sommes arrêtés sur la question de savoir si l'une ou l'autre

27 des parties belligérantes, ou la FORPRONU, s'était efforcée d'empêcher la

28 population musulmane d'évacuer Zepa. Je suis désolé d'avoir répété le

Page 11654

1 libellé de la question, mais je suppose que vous pouvez rapidement répondre

2 à cette question par oui ou par non, et je vous en serais gré.

3 R. La réponse est non dans ce cas précis. Mais cette réponse négative se

4 situe dans un contexte, et c'est ce contexte qui explique mon hésitation,

5 car ce sont les conditions dans lesquelles l'évacuation a eu lieu qui font

6 débat, et les conditions de la négociation.

7 Q. Merci. Est-ce que le gouvernement de Sarajevo était favorable au fait

8 que toute la population civile évacue Zepa; oui ou non ? Est-ce que vous

9 avez discuté de cette question avec le gouvernement de Sarajevo ? Merci.

10 R. Il est certain que des discussions ont eu lieu au sujet du déplacement

11 de la population et de la destination où cette population devait partir. Il

12 y a, certes, eu des discussions de ce genre avec le gouvernement bosniaque,

13 oui.

14 Q. Merci. Voyons le document D60, la pièce D60.

15 Nous allons donc voir ce que dit Alija Izetbegovic le 18 juillet 1995 déjà.

16 C'est une lettre qu'il adresse au général Delic.

17 Nous voyons désormais cette lettre sur les écrans, mais nous n'avons pas

18 encore la traduction anglaise. Ah, la voici.

19 Je vais donc lire ce qui suit pour le compte rendu d'audience, je

20 cite :

21 "Je viens de discuter avec le général Smith. Peut-être les femmes, les

22 enfants et les personnes âgées de Zepa pourraient-elles être évacuées par

23 la FORPRONU. Est-ce que vous l'accepteriez ?"

24 Voici ma question : est-ce qu'Alija Izetbegovic était lui aussi favorable à

25 une évacuation des femmes, des enfants et des personnes âgées par

26 l'entremise de la FORPRONU ? Est-ce qu'il a demandé l'approbation de cette

27 décision déjà le 18 juillet 1995 ? Parce que c'est ce qui ressort de ce

28 document. Je vous remercie.

Page 11655

1 R. Dans la rencontre que j'ai eue avec lui, je n'ai gardé que le souvenir

2 d'un homme qui était préoccupé par le sort de la population civile.

3 Maintenant, je ne peux pas vous dire de façon certaine par rapport à ce

4 document ce qu'il en est, car ce document, c'est lui qui l'a écrit à

5 quelqu'un d'autre, au général Delic.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'ai encore un

7 problème. Ce document ne figure pas sur la liste des documents annoncés par

8 vous comme devant être utilisés par la Défense dans son contre-

9 interrogatoire. Et je ne vois pas qui est le signataire de ce document.

10 Peut-être pourriez-vous nous apporter des explications complémentaires. Je

11 vois que ce document comporte une date, cependant.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, j'avais

13 l'obligation de dire que ce document était un document qui a été adressé

14 par Alija Izetbegovic à M. Delic, et on voit au bas du document la

15 signature d'Alija Izetbegovic. Et il est même fait mention au niveau de la

16 signature du nom Selam. Et au paragraphe 4, nous trouvons ce que j'ai déjà

17 expliqué, à savoir qu'il y a là un sceau de la Bosnie-Herzégovine.

18 La Défense a reçu ce document dans le cadre de la communication des

19 éléments de l'Accusation. Donc, au paragraphe 4, pour revenir sur ce que

20 dit Alija --

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, un instant. Nous

22 n'avons pas le nom d'Alija Izetbegovic sur ce document. Nous ne voyons que

23 les initiales A. I. J'indique cela pour que tout soit clair sur le compte

24 rendu d'audience.

25 Veuillez poursuivre.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Eh bien, peut-être peut-on

27 consigner au compte rendu d'audience que ceci a été vérifié par le centre

28 des transmissions de l'état-major général, le centre de protection des

Page 11656

1 données cryptées. Donc le centre a certifié qu'il avait reçu et transmis ce

2 télégramme de la personne qui l'a signé, dont les initiales sont A. I., et

3 que ce document était adressé à Rasim Delic.

4 Donc, au paragraphe 4, nous lisons, je cite : "Un plan d'évacuation destiné

5 à la population de Zepa a été établi ici au cas où les deux solutions

6 évoquées aux paragraphes 1 et 2 échoueraient. Je te l'envoie.

7 "J'attends tes réponses aux questions posées ci-dessus.

8 "Sarajevo, 18 juillet 1995,

9 "Selam, A. I."

10 Ce qui signifie que c'est Alija Izetbegovic qui écrit à Delic, et

11 c'est ainsi qu'il signe ses documents. Nous avons entendu un témoin ici qui

12 a dit que c'était bien la signature d'Alija Izetbegovic.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Mais ma question est la suivante : qui a établi ce plan d'évacuation

15 destiné à la population de Zepa ? Est-ce que vous le savez ? Et est-ce que

16 ce document nous dit que ce plan a été établi par Alija lui-même ou en

17 collaboration avec la FORPRONU ? Je vous remercie.

18 R. Je ne sais pas qui a établi ce plan. Je ne saurais le dire sans avoir

19 eu ce plan sous les yeux, le plan dont il fait état dans ce document.

20 Q. Merci. Est-ce qu'il a été question de l'évacuation de la population

21 civile de Zepa durant la réunion que vous avez eue avec Izetbegovic le 18,

22 étant donné que vous nous avez dit que vous aviez parlé avec lui ce jour-là

23 ?

24 R. Il a dit que j'avais parlé avec lui, et je suppose que je l'ai

25 fait. Moi je n'ai pas en mémoire cette rencontre particulière à la date

26 d'aujourd'hui. Le fait de savoir si, oui ou non, nous avons parlé de

27 l'évacuation de la population, je n'en sais rien. Je ne m'en souviens pas.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

Page 11657

1 avez un problème d'interprétation ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai entendu ce qui vient d'être dit. Je

3 crois que cela me suffira.

4 Je souhaitais simplement mettre l'accent sur ce point de façon à ce que

5 vous vous rendiez compte que ce document est un document authentique,

6 puisque nous lisons dans ce document : "Je viens de discuter avec le

7 général Smith." Donc la question que j'ai posée au général Smith consistait

8 à lui demander s'il avait eu une rencontre avec Alija Izetbegovic le 19

9 juillet. Je vous remercie.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin a répondu qu'il n'avait pas

11 de souvenir pour ce jour précis.

12 Veuillez poursuivre.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Est-ce que, lors de vos rencontres avec Alija Izetbegovic, ce dernier

16 vous aurait montré un quelconque plan relatif à l'évacuation des femmes et

17 des enfants de Zepa ? Merci.

18 R. Non. Je ne me rappelle pas qu'un tel plan m'ait été montré.

19 Q. Merci. Aux paragraphes 2 et 3 de ce plan, on constate qu'Alija

20 réfléchit à la possibilité que l'"armija" continue les combats et qu'elle

21 bénéficie même de renforts de 500 à 1 000 hommes volontaires.

22 Est-ce que vous aviez connaissance d'un plan établi par les autorités

23 bosniennes indiquant leur souhait d'évacuer la population, mais leur

24 souhait de voir l'armée poursuivre les combats ? Merci.

25 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document

28 1D171. C'est un document qui date du 19 juillet. Il a été écrit de la main

Page 11658

1 de Mehmed Hajric, président de la présidence de Guerre de Zepa, et adressé

2 à Alija Izetbegovic, à 13 heures à la date du 19. Ou même, pour être tout à

3 fait précis, à 13 heures 17; nous voyons l'heure apparaître sur le document

4 dont je demande l'affichage sur les écrans.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de passer au document suivant,

6 M. le Juge Mindua a, par rapport au dernier document, une question pour le

7 témoin.

8 M. LE JUGE MINDUA : Le document avait disparu, mais il est revenu. C'est

9 bien.

10 J'ai cru comprendre des réponses du témoin qu'il n'avait pas discuté avec

11 le président Alija Izetbegovic de ce sujet à la date mentionnée et qu'il

12 n'était pas au courant de plan pour les batailles futures de la part de

13 l'ABiH.

14 Général Smith, je voudrais juste savoir si -- si vous aviez, évidemment,

15 des contacts fréquents avec le président Alija Izetbegovic au courant de

16 cette première quinzaine, ou disons, du milieu du mois de juillet ?

17 Au milieu du mois de juillet, est-ce qu'il vous est arrivé de

18 discuter souvent avec le président Izetbegovic ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit que je n'ai pas rencontré le

20 président ce jour-là, le 18. Je ne me souviens pas d'avoir eu une réunion,

21 c'est cela ce que j'ai dit, ou si nous avons eu une réunion, je ne me

22 souviens pas de quoi nous avons parlé.

23 S'agissant de savoir quelle est la fréquence avec laquelle j'ai vu le

24 président Izetbegovic en juillet, je dois dire que je ne pense pas du tout

25 l'avoir vu pendant la première quinzaine de juillet, parce que j'étais en

26 permission. Ensuite, il y a eu une série de réunions, donc il y en a eu

27 plus que d'habitude pendant les événements de Zepa et pendant la Conférence

28 de Londres. Je ne me souviens pas combien de réunions il y a eues. Je ne me

Page 11659

1 souviens pas des dates. Je suis certain que cela est consigné quelque part.

2 A chaque fois que j'étais présent, normalement j'étais accompagné d'un

3 membre de mon état-major qui, normalement, aurait rédigé un rapport sur la

4 réunion. Donc, si nous en avions besoin, je suis certain que nous serions

5 en mesure de le trouver. Je ne sais pas si la première c'était le 18 ou

6 plus tard, je ne me souviens pas.

7 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. J'étais en train de vérifier ce qui a

8 été traduit sur le transcrit en anglais, mais c'est bien ce que j'avais

9 dit, si vous aviez eu des contacts. Parce que le président, dans cette

10 lettre qui lui est attribuée, ne parle pas de réunions. Il parle seulement

11 -- il dit qu'il a parlé avec le général Smith. Ça pouvait être au

12 téléphone. Est-ce que vous parliez avec lui aussi au téléphone au courant

13 de cette période, parce qu'au téléphone il n'y a pas d'assistant qui prenne

14 de notes.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me souviens pas d'avoir eu de

16 contact par téléphone avec le président. C'était toujours des rencontres de

17 visu.

18 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

19 Alors, dernière question : est-ce qu'il pouvait arriver au président

20 Izetbegovic de vous parler de ses plans militaires ? Par exemple, sur les

21 bataillons à mettre en place quelque part ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'aurait pas abordé cette question

23 avec moi.

24 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le 1D171 devrait s'afficher à l'écran

26 normalement.

27 Veuillez continuer, Monsieur Tolimir.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci.

Page 11660

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Voyons ce qu'on dit de Zepa. Donc le 17, nous voyons que vous avez reçu

3 cela du général Mladic. Le 18, Alija Izetbegovic a une réunion avec vous.

4 Il informe Delic immédiatement de cela. Nous voyons que le 19, il informe

5 Zepa de cela. Alors, voyons où est-ce qu'il est dit : "L'armée de la

6 république de Bosnie-Herzégovine, Brigade de Zepa".

7 Le président de la présidence de Guerre, Mehmed Hajric, l'envoie à

8 l'attention d'Alija Izetbegovic en main propre. Alors, il dit : "En réponse

9 à votre document du 17 juillet 1995 que nous avons reçu à 13 heures 17."

10 Donc le texte dit comme suit :

11 "Monsieur le Président, le télégramme est décourageant, mais il ne faut pas

12 perdre espoir dans la grâce d'Allah. Quelques questions que je souhaite

13 vous adresser.

14 "Premièrement, de quoi a discuté le Conseil de sécurité et est-ce que

15 je peux forcer les Chetniks à accepter l'évacuation de l'ensemble de la

16 population, si possible par hélicoptère ?"

17 Donc c'est le 19 qu'il lui pose cette question.

18 "Deuxièmement, a-t-on proposé au Conseil de sécurité la demande de

19 garantir ce type d'évacuation ?"

20 Et troisièmement : "Avez-vous des Chetniks capturés que l'on pourrait

21 utiliser pour effectuer une forme de chantage ?"

22 Donc ma question est la suivante : est-ce qu'il ressort de ce télégramme

23 qui est envoyé à Alija Izetbegovic en réponse à sa lettre, est-ce qu'il en

24 ressort que la population de Zepa souhaite être évacuée et qu'ils ont

25 demandé que le Conseil de sécurité soit mis au courant de cela ?

26 Q. Est-ce que je peux avoir la première page, s'il vous plaît ?

27 Je vois que c'est une lettre. J'essaie de comprendre s'il s'agit d'une

28 réponse.

Page 11661

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'on voit qu'il s'agit d'une réponse

2 au mémo reçu, et cetera --

3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- qui a été reçu à 13 heures.

5 Monsieur Thayer.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois.

7 M. THAYER : [interprétation] Pour que ce soit tout à fait clair et pour

8 éviter toute confusion, la Défense affirme-t-elle que le document qui vient

9 d'être montré au général Smith est le document auquel répond cette réponse

10 que nous avons à présent à l'écran ?

11 Je pense qu'il est important de savoir si c'est leur thèse. Donc, est-ce

12 qu'il y a un autre document auquel répond celui qui s'affiche à l'écran ?

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

14 Premièrement, Monsieur le Témoin, avez-vous jamais vu ce document ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que cela peut être une réponse

17 à la lettre que nous avons vue précédemment à l'écran, d'après vous ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas bien vu les deux lignes que

19 vous m'avez lues, mais je ne vois toujours pas qu'il s'agisse d'une réponse

20 à la lettre qui a été adressée à Delic. Donc je ne sais pas à quoi il

21 répond. Je ne vois pas que cela se réfère directement à la réponse, à

22 l'autre.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document D54, s'il vous plaît, parce que

25 cela nous montre l'attitude de la direction de Zepa. Nous devons savoir

26 quel a été le plan d'Alija Izetbegovic. Je lui ai demandé si Alija

27 Izetbegovic lui ait jamais fait part de ses projets. Comme le témoin n'a

28 pas pu répondre, je voudrais maintenant que l'on voit ce qui a été montré

Page 11662

1 par Izetbegovic à ses collaborateurs et à la population de Zepa comme

2 constitution de son plan.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin n'a pas

6 pu répondre, donc ne représentez pas de manière erronée sa réponse. Le

7 témoin a dit que le président Izetbegovic ne lui a jamais fait part de ses

8 projets. Donc cela fait une grande différence. Vous devriez reposer votre

9 question.

10 Monsieur Thayer.

11 M. THAYER : [interprétation] Justement, c'est la raison pour laquelle je

12 suis debout. Le général Tolimir sait parfaitement que ce qu'il a et ce

13 qu'il aurait pu facilement montrer au général Smith, c'est précisément ce

14 que l'on demande à présent. Au lieu d'essayer de manière intentionnelle

15 d'éviter de bien représenter de quoi il s'agit, et c'est uniquement lorsque

16 l'on exerce des pressions sur lui, il finit par produire le document

17 pertinent. Et c'est la raison pour laquelle je suis déjà intervenu,

18 Monsieur le Président, parce qu'il sait qu'il existe un autre document qui

19 concerne directement cette question.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Monsieur Tolimir, vous entendez

21 ce qui préoccupe l'Accusation. Ils vous demandent de ne pas induire le

22 témoin en erreur.

23 Je ne sais pas du tout quelle est la finalité de cette série de

24 questions adressées au témoin, mais vous ne devriez pas l'induire en

25 erreur.

26 Continuez, s'il vous plaît.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La seule chose

28 que je demande au témoin, c'est de répondre par un oui ou un non. Je n'ai

Page 11663

1 jamais cherché à l'induire en erreur. Et là je parle de la position de tous

2 les participants.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Nous voyons le document qui s'affiche et qui constitue une lettre

5 d'Alija Izetbegovic adressée au président de la présidence de Zepa, Mehmed

6 Effendi Hajric, le 19 juillet 1995. Il envoie sa lettre de Sarajevo, et il

7 dit :

8 "Je réponds à tes questions de la veille au soir."

9 Donc il répond aux questions posées de Zepa la veille au soir. Il

10 répond à M. Hajric, il lui répond à ses questions.

11 Et au point 2, il dit : "L'évacuation est possible uniquement par

12 voie terrestre sous contrôle de la FORPRONU."

13 Donc Alija Izetbegovic approuve l'évacuation :

14 "Tous les jours je suis en contact et j'ai des échanges avec le

15 général Smith. Les Chetniks cherchent à gagner du temps de manière

16 intentionnelle. Le général Smith garantit la sécurité aux femmes et aux

17 enfants. Vous savez qu'il n'y a pas de sécurité absolue. Les Chetniks ont

18 demandé comme première condition pour les hommes de rendre leurs armes et

19 de faire l'objet d'enquête, et je l'ai refusé catégoriquement. Je ne dois

20 pas vous préciser pour quelle raison."

21 Donc Alija Izetbegovic répond au président de la présidence de Guerre

22 de Zepa aux points 1 et 2, lorsque l'autre lui a demandé si l'évacuation

23 était possible et qui devrait en exercer le contrôle ? Merci.

24 R. Je ne vois pas tout à fait clairement si le document qui s'affiche là

25 constitue une réponse au document envoyé par le président de la présidence

26 de Guerre de Zepa ou bien est-ce que cela précède le document de Zepa qui

27 constituait une réponse à celui-ci.

28 Et aussi, je voudrais dire qu'il ne s'agit pas d'une autorisation donnée

Page 11664

1 pour une évacuation. Il s'agit simplement de dire qu'une évacuation est

2 possible.

3 Q. Merci. Je vous présente un document pour que vous ne soyez pas amené à

4 répondre sans pouvoir vous appuyer sur un document. Donc Alija Izetbegovic

5 répond au président de la présidence de Zepa, il dit dans la première ligne

6 : "Je réponds, Monsieur le Président, à tes questions d'hier."

7 Et il dit, au point 2, l'évacuation est possible. Donc il ne s'y oppose

8 pas. Il dit que l'évacuation est possible. Merci. Et il dit que tous les

9 jours, il a des échanges avec vous à ce sujet. Et il dit que cette

10 évacuation doit se passer en présence de la FORPRONU.

11 Dans la deuxième phrase il dit : N'est possible que par la voie terrestre

12 surveillée par la FORPRONU.

13 Donc j'aimerais savoir si Alija Izetbegovic vous a demandé si vous vouliez

14 exercer le contrôle sur l'évacuation de la population civile de Zepa ?

15 Merci.

16 R. Je ne me souviens pas avoir eu à répondre à cette question. Je crois

17 qu'à l'époque il me semblait évident que si une évacuation était

18 nécessaire, c'était mon rôle de m'assurer que cela se fasse dans les

19 meilleures conditions possibles et dans les conditions de sécurité

20 maximales. Je pense que c'était notre base de travail, plutôt que quelque

21 chose qui aurait été précisé.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais vous poser la question

23 suivante, Monsieur le Témoin. Au paragraphe 2, il est mentionné : "Je suis

24 en contact avec le général Smith tous les jours."

25 On vous a déjà demandé quelle était la fréquence de vos contacts avec le

26 président Izetbegovic. Est-ce que vous pourriez confirmer ou faire un

27 commentaire concernant cette phrase ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas dans quelle mesure il essaie

Page 11665

1 d'encourager ou d'impressionner ses subordonnés. Mais cela, probablement,

2 colle avec ce qui s'est passé. S'il est mentionné qu'au cours de trois ou

3 quatre jours, je me suis entretenu tous les jours avec M. Izetbegovic,

4 c'est ce qui s'est passé. Je ne m'en souviens pas, parce que durant cette

5 période, j'ai quitté le pays également pour me rendre à la Conférence de

6 Londres -- puisque durant cette période il y avait une pause de trois ou

7 quatre jours. Ensuite, je suis revenu, mais effectivement, nos contacts

8 étaient fréquents durant ces événements.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il y avait des contacts par

10 d'autres filières ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je me rendais à la présidence, c'est là-

12 bas que je le rencontrais.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

14 Continuez, Monsieur Tolimir.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Si vous regardez la troisième phrase, troisième ligne en version serbe,

18 il est mentionné : "Le général Smith garantit la sécurité des femmes et des

19 enfants. Vous savez qu'on ne peut pas avoir une sécurité à toute épreuve."

20 Par conséquent, je voudrais vous poser la question suivante puisque ceci a

21 été mentionné par Alija Izetbegovic au président de la présidence de Guerre

22 : est-ce qu'il vous a demandé si vous pouviez fournir des garanties, étant

23 donné qu'il semble suggérer que vous aviez garanti la sécurité des femmes

24 et des enfants, puis c'est cela qu'il a mentionné dans ce document du 19

25 juillet à Sarajevo ?

26 R. Encore une fois, je ne me souviens pas des propos exacts, et je ne

27 pense pas avoir jamais utilisé le mot "garantie". Mais beaucoup de temps

28 s'est écoulé. Il faudrait regarder le procès-verbal de ces réunions pour

Page 11666

1 voir exactement ce que j'ai dit. Et si j'ai utilisé des propos si tranchés

2 que cela, j'aurais été surpris de ne pas avoir des notes prises par mon

3 personnel faisant état du fait que j'avais effectivement mentionné ceci, ou

4 que j'aie mentionné également un autre nom, quels que soient les propos que

5 j'ai tenus durant cette réunion.

6 Q. Merci, Monsieur le Président. Merci, Général Smith.

7 Est-ce que l'on pourrait maintenant passer au troisième paragraphe de cette

8 lettre de M. Alija Izetbegovic envoyée à Zepa.J'en donne lecture : "Mon

9 plan est le suivant : faire sortir autant de civils que possible, tous si

10 cela est possible. Les troupes resteront sur place et continueront à

11 résister. Nous ferrons tout ce qui est en notre pouvoir pour vous aider.

12 Premièrement, en fournissant du matériel et de l'équipement; deuxièmement,

13 des volontaires; et troisièmement, en menant une action offensive dans

14 votre direction (je pense que cela commence dès aujourd'hui). Si nous

15 n'arrivons pas à nos fins, il faudra essayer de mettre la pression sur ces

16 itinéraires (vous savez desquels je parle), mais cette fois-ci sans avoir

17 la charge des femmes et des enfants qui, entre-temps, auront été

18 exfiltrés."

19 Ma question est la suivante : est-ce qu'Alija Izetbegovic avait un plan

20 permettant d'exfiltrer les femmes et les enfants, et est-ce qu'il a demandé

21 des garanties de la FORPRONU quelles qu'elles soient afin de mener à bien

22 ce plan, alors qu'en même temps il voulait continuer les combats par la

23 présence de ses troupes sur place ? Est-ce que vous connaissiez ces plans,

24 ou est-ce que vos collaborateurs connaissaient ceci durant la période où

25 vous étiez absent à Sarajevo ?

26 R. Tout ce qui figure dans ce paragraphe 3 n'a jamais été abordé en ma

27 présence dans le cadre des discussions ou simplement de déclarations par le

28 président Izetbegovic.

Page 11667

1 Q. Merci. Est-ce que la FORPRONU aurait pu déterminer quel était le plan

2 prévu pour les Musulmans à Sarajevo en ce qui concerne la population et les

3 soldats de Zepa ?

4 R. Oui, bien sûr. On aurait pu en déduire que ces possibilités s'offraient

5 à eux. Et d'ailleurs, sur le terrain, on pouvait voir qu'on faisait un

6 distinguo entre les hommes en âge de porter des armes d'une part, et les

7 femmes et les enfants d'autre part.

8 Q. Merci. Est-ce que ce distinguo à Zepa a été réalisé par l'armée ou par

9 les autorités civiles musulmanes ?

10 R. Je ne m'en souviens pas. Et d'ailleurs, je ne sais pas si j'avais été

11 en mesure de vraiment faire la différence à l'époque.

12 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire, autant que vous le sachiez, si le 19

13 juillet, lors de la réception de cette lettre, une réunion a été organisée

14 avec les membres de la présidence de Guerre, réunion durant laquelle les

15 représentants musulmans ont fait part de leur souhait que la totalité de la

16 population civile soit évacuée de la zone de Zepa ?

17 R. Mais de quelle réunion s'agissait-il, et avec quels participants ?

18 Q. Merci. Il s'agit de la réunion dont l'enregistrement vidéo a été

19 visionné hier. Hier, vous avez vu un extrait vidéo où vous voyiez Kulovac,

20 Mladic, Tolimir, ainsi que d'autres participants à cette réunion. Est-ce

21 que vous saviez que --

22 R. Bien sûr que je suis au courant de cette réunion, puisque j'y étais

23 présent.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

25 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, pour s'assurer que nous

26 avons un compte rendu d'audience exact, je ne pense pas que nous ayons

27 visionné un extrait vidéo hier où l'on voyait l'accusé. Peut-être qu'il

28 pense à une réunion différente qui s'est tenue un autre jour, mais

Page 11668

1 l'extrait vidéo qui a été visionné hier et que le général Smith a pu voir

2 hier ne représentait pas l'accusé.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

4 pourriez vérifier le contenu de votre dernière question, s'il vous plaît.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Eh bien, ma question était de savoir si, le 19 juillet, à Boksanica,

7 une réunion a eu lieu avec les membres de la présidence de Guerre de Zepa,

8 réunion durant laquelle les représentants musulmans ont exprimé le souhait

9 que la totalité de la population civile de l'enclave soit évacuée. Et je

10 lui ai dit que nous avions vu des extraits vidéo hier montrant que ce jour-

11 là, une réunion avait été organisée, et que l'on voyait le témoin présent

12 sur cet extrait vidéo à Zepa. Et je pense que des questions ont été posées

13 par l'Accusation.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Monsieur Thayer.

15 M. THAYER : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, je

16 crois que le général fait l'amalgame de réunions. Nous savons très bien

17 qu'il y a toute une série de réunions qui se sont tenues durant cette

18 période à Zepa, et tout particulièrement à Boksanica. Mais l'extrait vidéo

19 que nous avons visionné hier représente une date spécifique, et si le

20 général Tolimir veut parler de cette date spécifique, il doit consigner

21 cette date sur le compte rendu d'audience et mentionner la référence au

22 témoin. Mais s'il parle d'une autre réunion avec d'autres participants, il

23 devrait préciser exactement qui étaient les participants de façon à ce

24 qu'on sache exactement de quelle réunion il parle. Parce qu'on sait qu'il y

25 a eu de nombreuses réunions avec différents participants qui se sont rendus

26 à ces différentes réunions.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

28 pourriez nous donner plus de précision pour bien déterminer de quelle

Page 11669

1 réunion vous parlez, réunion qui constituera la base de votre question.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Je veux poser au témoin la question suivante, et ce sera à lui de

4 répondre comme il le souhaite.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Je n'essaierai plus de lui rafraîchir la mémoire et je ne lui livrerai

7 aucune perche.

8 Saviez-vous que le 19 juillet, à Boksanica, il y a eu des réunions

9 avec des membres de la présidence de Guerre de Zepa, et les représentants

10 musulmans présents à ces réunions ont exprimé le souhait d'évacuer la

11 totalité de la population de Zepa ?

12 R. Je reviens à ce que je disais. J'ai été présent lors d'une de ces

13 réunions, ça, je le sais. Mais encore une fois, en l'absence d'un procès-

14 verbal de la réunion en question, je ne peux pas être convaincu de la

15 teneur des discussions, mais le sujet de l'évacuation de la population a

16 certainement fait partie de ces discussions.

17 Q. Merci. Passons maintenant au document D55 sur le système de prétoire

18 électronique, page 25, paragraphe numéro 94, qui parle de…

19 Merci. En fait, nous avons déjà vu cela. Je vous prie de m'excuser.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Voilà la question que je souhaiterais vous poser : étant donné qu'il y

22 avait des représentants de la FORPRONU à Zepa, saviez-vous, au sein de la

23 FORPRONU, que les dirigeants civils, ainsi que les dirigeants militaires,

24 ainsi que la population de Zepa -- en fait, que tout le monde souhaitait

25 que la population soit évacuée en direction du territoire contrôlé par

26 l'armée bosniaque ?

27 R. Oui, je savais qu'ils souhaitaient faire l'objet d'une évacuation.

28 Q. Merci. On a dit que les Serbes avaient été responsables de la gestion

Page 11670

1 de cette évacuation, mais il semble que nous avons tous participé à ce

2 processus d'évacuation, forts de l'accord sur l'évacuation ?

3 R. Je vais être très clair : les populations voulaient être évacuées parce

4 que l'enclave ne pouvait plus se défendre et que, parmi eux, il y avait des

5 membres de l'armée serbe de Bosnie.

6 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si des membres de la VRS sont entrés

7 dans Zepa alors que les civils étaient encore sur place ? Est-ce que vous

8 êtes au courant de cela, et est-ce qu'on vous a informé des événements de

9 ce type par des membres de votre équipe ?

10 R. On m'a signalé que vous, parmi d'autres, étiez présent à Zepa et que

11 vous ainsi que d'autres étiez armés et que vous disiez à la population

12 qu'elle devait partir.

13 Q. Merci. Demain, nous verrons des extraits vidéo de ces événements et de

14 la manière dont ils se sont déroulés.

15 Est-ce que j'étais habilité à faire appliquer l'accord ? C'est

16 quelque chose que nous aborderons demain. Mais pour l'instant, vous pouvez

17 peut-être nous faire part de votre opinion afin de savoir si moi-même ou

18 les représentants de la FORPRONU présents étaient habilités à faire

19 observer le processus d'évacuation conformément à l'accord d'évacuation qui

20 avait été signé par tous ceux qui étaient impliqués.

21 R. Je ne peux pas parler au nom de qui que ce soit d'autre mis à part mon

22 propre commandement, et c'est eux qui devaient veiller au devenir de la

23 population civile.

24 Q. Merci. Etant donné que vous avez mentionné vous-même ainsi que la

25 population civile, est-ce que Bezrucenko ou le commandant de la FORPRONU à

26 Zepa auraient pu être tenus responsables d'une décision qui avait été prise

27 par les dirigeants de Zepa d'évacuer la population civile pour le reste de

28 la guerre ? Est-ce qu'on aurait pu les tenir responsables de ce qui s'est

Page 11671

1 passé simplement parce qu'ils étaient présents sur place ?

2 R. Ils ne sont pas responsables de décisions prises par d'autres

3 personnes, non. Mais ils sont responsables dans la mesure où ils devaient

4 me faire rapport. Et dans la mesure du possible, ils devaient également

5 rester présents sur place pour veiller aux intérêts de la population

6 civile.

7 Q. Merci.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous n'avons plus

9 vraiment de temps d'audience aujourd'hui. Nous allons donc lever l'audience

10 pour aujourd'hui et nous reprendrons demain matin à 9 heures 00, en cette

11 même salle d'audience.

12 Et un représentant du greffe va vous faire sortir du prétoire, Monsieur le

13 Témoin. Merci.

14 [Le témoin quitte la barre]

15 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le mercredi 23 mars

16 2011, à 9 heures 00.