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1 Le mercredi 23 mars 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire ainsi
6 qu'à toutes les personnes qui nous écoutent hors du prétoire. S'il n'y a
7 pas de questions préalables à traiter, je demande que l'on fasse entrer le
8 témoin.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Veuillez vous
11 asseoir. Je vous salue de nouveau dans ce prétoire.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous rappeler que la
14 déclaration que vous avez faite selon laquelle vous vous engagez à dire la
15 vérité est toujours applicable.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir continue son contre-
18 interrogatoire.
19 Monsieur Tolimir, c'est à vous.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je salue
21 toutes les personnes dans le prétoire et dans les environs du prétoire. Je
22 souhaite que la procédure qui va se dérouler ici aujourd'hui ainsi
23 l'intégralité du procès s'achèvent selon la volonté de Dieu, et pas
24 nécessaire selon la mienne. Je voudrais saluer le témoin également une
25 nouvelle fois dans ce prétoire.
26 LE TÉMOIN : RUPERT ANTHONY SMITH [Reprise]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]
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1 Q. [interprétation] Monsieur, hier, nous parlions de l'évacuation et
2 de tous ceux qui avaient donné leur accord pour cette évacuation. Je vous
3 ai déjà demandé si, le 19 juillet, vous avez vu l'accord conclu au niveau
4 du gouvernement bosniaque pour l'évacuation des civils et qui était en
5 possession de Mladic. Vous avez dit que vous aviez connaissance de
6 l'existence de cet accord, mais que vous ne vous rappeliez pas exactement
7 si vous l'aviez eu sous les yeux.
8 J'aimerais maintenant vous montrer le document 7246; c'est son numéro dans
9 la liste 65 ter. En fait, il s'agit du numéro 7247, toutes mes excuses. Et
10 je pense qu'il constitue également une pièce à conviction à charge, donc en
11 P.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez donner le numéro en P.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi, le
14 document 65 ter numéro 7247 n'a pas encore été versé au dossier. Je vous
15 remercie.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
17 M. THAYER : [interprétation] De façon à ce que nous démarrions dans la plus
18 grande clarté l'audience d'aujourd'hui, je dirais que je ne pense pas me
19 tromper, mais que la rencontre à laquelle vient de faire référence le
20 général Tolimir comme ayant un rapport avec le général Smith concerne une
21 réunion du 25 juillet dans un restaurant. Je pense qu'il est clair à la
22 lecture des rapports versés au dossier que c'est bien la réunion dont nous
23 sommes en train de parler et à laquelle M. Tolimir vient de faire
24 référence, ceci pour préciser la date et le lieu.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
26 Est-ce que c'est bien votre position, Monsieur Tolimir ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne demande pas
28 au témoin quelle est la date ou l'heure de cette réunion. Ce que je demande
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1 au témoin concerne l'accord qu'il a vu entre les mains du général Mladic,
2 et je l'interroge à ce sujet dans un but précis. C'est d'ailleurs la raison
3 pour laquelle je veux lui soumettre le document 65 ter numéro 7247, de
4 façon à ce qu'il puisse mieux comprendre le but de ma question. Je vous
5 remercie.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est à l'écran à présent.
7 Veuillez poursuivre.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Nous voyons votre déclaration à l'écran actuellement.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la page 19
12 de cette déclaration, paragraphe 6, en serbe. Voilà, le paragraphe apparaît
13 à l'écran. Je ne sais pas exactement quelle est la page équivalente ou le
14 paragraphe équivalent en anglais. Page 18 dans la version anglaise.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Je cite : "J'ai rencontré le général Mladic le 25 juillet pour préciser
17 la situation de Zepa et examiner les divers aspects de l'accord que j'avais
18 signé avec lui le 19 juillet. Cette rencontre a eu lieu à Han Kram. Mladic
19 était accompagné du général Gvero. Le sujet de Zepa était le principal
20 sujet abordé pendant la réunion. Mladic est arrivé en tenant à la main un
21 accord signé par les responsables bosniens qui prévoyait un cessez-le-feu.
22 L'évacuation des civils, hormis celle des hommes en âge de porter les
23 armes, et les dispositions régissant l'échange des prisonniers sous l'égide
24 de la FORPRONU y étaient évoquées. Après une rencontre de deux heures, j'ai
25 décidé de me rendre à Zepa et de continuer la réunion avec Mladic à Zepa
26 dans le but d'apprécier la situation par moi-même et d'apporter mon
27 concours à l'accord signé par les Bosniens au sujet de l'évacuation des
28 blessés."
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1 Voici ma question : vous rappelez-vous maintenant que vous avez déclaré que
2 Mladic avait entre les mains un accord signé par les responsables Bosniens
3 ? Pouvez-vous nous dire quelque chose au sujet de cet accord ? Pouvez-vous
4 nous dire si vous l'avez vu ? Est-ce qu'il vous l'a montré ? Je vous
5 remercie.
6 R. Je ne me rappelle pas les détails de cet accord. Je me rappelle qu'il
7 l'avait sur lui et je pense qu'il a dû me le montrer. Mais je ne me
8 rappelle pas dans tous les détails la teneur de ce document.
9 Q. Merci. Vous vous rappelez, par conséquent, ce que vous avez déclaré
10 dans votre déclaration écrite, à savoir que l'accord concernait le cessez-
11 le-feu et l'évacuation des civils en dehors des hommes en âge de porter les
12 armes, n'est-ce pas ? Et qu'il était également prévu dans l'accord
13 qu'aurait lieu un échange de prisonniers sous l'égide de la FORPRONU. Vous
14 pouvez confirmer que ces éléments figuraient bien dans l'accord ?
15 R. Si j'ai dit cela au moment où j'ai fourni ma déclaration écrite, je
16 suppose que c'était le cas, en effet.
17 Q. Je vous remercie. Est-ce que cela signifie que le 25, parce que vous
18 avez participé à cette réunion et vous avez dit que vous apporteriez votre
19 concours à l'évacuation des blessés, donc est-ce que vous avez parlé de
20 cela avec la partie musulmane, puisque vous avez déclaré que les Musulmans
21 avaient signé cet accord au sujet de l'évacuation et de tous les autres
22 aspects que je viens d'évoquer ? Merci. L'évacuation de tous les civils en
23 dehors des hommes en âge de porter les armes.
24 R. Oui, il est tout à fait clair pour moi que c'est bien le résultat qui a
25 couronné les pourparlers entre les deux parties. Si ce n'était pas ce jour-
26 là, en tout cas un autre jour, j'étais présent également lorsque les deux
27 parties se sont entretenues, comme nous l'avons vu dans une séquence vidéo.
28 Q. Merci.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la pièce
2 D151. Merci.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Nous avons sous les yeux l'accord signé avec les représentants du
5 gouvernement de Zepa. C'est le paragraphe 7 qui m'intéresse. Ce document a
6 été signé le 24; on le voit au premier paragraphe, donc signé le 24
7 juillet. Et au paragraphe 7, il est indiqué que :
8 "Dans le respect des conventions de Genève du 12 août 1949, ainsi que dans
9 le respect des protocoles additionnels aux conventions de Genève de 1977,
10 la population civile de Zepa se verra donc accorder la liberté de choisir
11 son lieu de résidence alors que les hostilités se poursuivent."
12 Et je souligne ce membre de phrase : "Alors que les hostilités se
13 poursuivent."
14 Ma question est la suivante : c'est probablement ce document qui
15 constituait l'accord évoqué précédemment qui concernait l'évacuation des
16 hommes en âge de porter les armes ? Donc, est-ce bien l'accord signé par
17 les autorités musulmanes ?
18 R. Je ne sais pas. Je ne saurais confirmer que c'est bien le document
19 signé par les autorités bosniennes à l'époque, pas du tout.
20 Q. Merci. Je vous prie de vous pencher sur le paragraphe 3 de cet accord
21 qui indique qu'Avdo Palic donne un ordre à ses soldats selon lequel -- je
22 répète. Donc Avdo Palic ordonne à ses soldats de se retirer de la ligne de
23 défense avec la population et de se retirer également des lieux habités et
24 des villages sans essayer de fuir en passant par le territoire de la
25 Republika Srpska. Alors, voici ma question --
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, tout ceci est très
27 compliqué. Vous ne citez pas littéralement le texte qui figure dans le
28 document à l'adresse du témoin, mais vous interprétez cet accord, et c'est
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1 cette interprétation personnelle que vous soumettez au témoin, ce qui est
2 assez compliqué. Ensuite, vous souhaitez ajouter une question. Je ne pense
3 pas que ce soit la façon la plus adaptée de procéder.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'ai
5 lu un exemplaire du texte qui est de très, très mauvaise qualité sur le
6 plan dactylographique et qui est à peine lisible. Mais je vais maintenant
7 m'efforcer de relire l'original, je cite :
8 "Avdo Palic ordonne à ses soldats de se retirer de la ligne de
9 défense ainsi que des lieux habités et villages" --
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous interromps. C'est l'article
11 2, n'est-ce pas ? Or vous venez de dire que vous alliez lire l'article 3.
12 En ce moment, vous lisez l'article 2, n'est-ce pas; qui est différent.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Toutes mes
14 excuses à vous et au témoin, ainsi qu'à toutes les personnes qui
15 m'écoutent. Lorsque j'ai dit paragraphe 3, je pensais à ce qui démarre en
16 haut de la page et qui porte, en fait, le numéro de paragraphe 2.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Je cite : "Avdo Palic ordonne à ses soldats de se retirer de la ligne
19 de défense et des endroits où se trouvent les réfugiés en même temps que la
20 population et ainsi que des centres habités et des villages sans essayer de
21 passer illégalement par le territoire de la Republika Srpska dans leur
22 fuite."
23 C'était donc le paragraphe 2. Ma question est la suivante : si vous lisez
24 cet article de l'accord, permet-il de conclure que les Musulmans étaient
25 tenus de se retirer et d'atteindre le centre du village et qu'à partir de
26 là serait déterminé le point d'évacuation ? Je vous remercie.
27 R. Je ne suis pas sûr que je puisse conclure cela, car je ne connais pas,
28 par ailleurs, la provenance de ce document. Vous m'avez dit que c'était le
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1 document qui était entre les mains de Mladic, mais vous n'en étiez pas sûr.
2 C'est le premier point. Deuxième point, je vois au bas de l'original de ce
3 document que Palic ne l'a pas signé.
4 Q. Je vous remercie, Monsieur Smith. J'ai dit que Mladic avait entre les
5 mains un document qui avait été signé par les fonctionnaires musulmans de
6 Sarajevo, alors que cet accord-ci est un accord signé par le général Mladic
7 et les représentants du pouvoir civil de Zepa.
8 Voyons le paragraphe 5 de cet accord. Je cite :
9 "Avdo Palic entame le désarmement de ses unités. Et toutes les armes" -- là
10 il y a un mot illisible, "… doivent être remises au représentant de l'armée
11 de la Republika Srpska dans la base de la FORPRONU de Zepa."
12 Est-ce que ceci implique l'obligation des soldats d'Avdo Palic et d'Avdo
13 Palic lui-même de se désarmer et de restituer leurs armes à la VRS dans la
14 base de la FORPRONU à Zepa ? Je vous remercie.
15 R. Non. Je reviens à ce que je viens de dire. Palic n'a pas signé cet
16 accord. Et si je ne me trompe, Palic était le commandant des forces armées
17 bosniennes dans cette enclave.
18 Q. Je vous remercie, Monsieur Smith.
19 R. Tout comme vous-même ou qui que ce soit qui a signé, ce document engage
20 le CICR, la FORPRONU et d'autres à remplir certaines missions. Personne n'a
21 demandé à la FORPRONU de le faire, et je suis absolument certain que le
22 CICR n'a pas été appelé à apposer sa signature au bas de tels documents, ou
23 en tout cas de ce document-ci.
24 Q. Je vous remercie, Monsieur Smith. Est-ce la première fois que vous
25 voyez ce document ici ou avez-vous eu connaissance de sa signature alors
26 que vous vous trouviez à Zepa au moment de l'évacuation ? Je vous remercie.
27 R. Je crois que c'est la première fois que j'ai sous les yeux ce document
28 précis.
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1 Q. Merci. Sur la base de quel document votre équipe qui séjournait à Zepa
2 a-t-elle mené à bien l'évacuation ? Je vous remercie. En s'appuyant sur
3 quel accord ? Sur quel document ?
4 R. Je ne me rappelle pas en dehors du fait qu'il s'agissait du document
5 que Mladic avait entre les mains le 19, si je ne me trompe pas dans les
6 dates, à savoir la date que j'ai citée dans ce passage de ma déclaration
7 que vous avez rappelé. Je ne me rappelle plus maintenant quelle était la
8 date que j'avais indiquée dans ma déclaration écrite, est-ce que c'était le
9 19 ou le 25. Mais en tout cas, ce jour-là est le jour où j'ai vu Mladic
10 avec à la main un document avant que nous ne nous rendions à Zepa. Et je
11 pense que le document était en serbo-croate, langue que je ne lis pas, donc
12 j'ai accepté son interprétation de la teneur de ce document.
13 Q. Je vous remercie. Puisque vous ne connaissez pas ce document, bien que
14 vos représentants aient participé à l'évacuation en vertu de ce document,
15 je vous demanderais de nous dire la chose suivante : vous avez déclaré
16 qu'Avdo Palic n'a pas signé ce document; mais en tant que soldat, étiez-
17 vous responsable et aviez-vous même le devoir d'exécuter les décisions
18 politiques des représentants politiques de l'Etat dans lequel vous vous
19 trouviez ainsi que des Nations Unies pendant votre mission en Bosnie ? Je
20 vous remercie.
21 R. Je n'ai pas bien suivi votre question. Au compte rendu d'audience en
22 anglais, on voit le mot "injury state", et je ne vois pas très bien de quoi
23 il retourne.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit en fait de "your state".
25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà, c'est corrigé au compte rendu.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, mes responsables politiques ainsi que
28 les responsables auprès desquels j'agissais étaient les Nations Unies, et
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1 comme je vous l'ai expliqué, il y avait une chaîne de commandement
2 parallèle, une hiérarchie qui était celle des forces de maintien de la paix
3 des Nations Unies. Et si j'avais le devoir de coopérer en tous points, donc
4 de coordonner en tous points mon action aux directives politiques des
5 Nations Unies, les autorités auxquelles je rendais compte étaient le
6 commandement militaire, qui prenait les décisions et qui me donnait mes
7 ordres.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Je vous remercie. Nous avons entendu de votre part une réponse assez
10 longue et un peu diluée par rapport à la question qui vous était posée, à
11 savoir est-ce que vous étiez tenu de respecter un certain nombre
12 d'instructions politiques. Donc je vous demande si vous-même d'une part et
13 Avdo Palic d'autre part étiez tenus d'exécuter les ordres qui vous étaient
14 donnés par les autorités politiques de vos pays respectifs ? Je vous
15 remercie.
16 R. Je ne peux pas répondre pour Palic, pas plus d'ailleurs que pour
17 l'armée bosnienne.
18 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous étiez au courant du fait que Hamdija
19 Torlak, votre interlocuteur, était le représentant de la population
20 musulmane au cours des négociations militaires qui se sont menées avec la
21 VRS ? Est-ce que vous le saviez ?
22 R. Je ne suis pas certain qu'il représentait les Musulmans pour des
23 questions militaires dans ces négociations, et je ne crois pas non plus
24 qu'il pouvait s'exprimer en leur nom. Je suis conforté dans mon opinion par
25 le fait que nous avons déjà vu à la lecture de la correspondance échangée
26 avec le président Izetbegovic que le président établissait une différence
27 entre les autorités du pouvoir civil à Zepa et les autorités militaires de
28 Bosnie-Herzégovine dans leur ensemble.
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1 Q. Je vous remercie, Monsieur Smith. Je considère cela comme votre opinion
2 personnelle. Mais les documents disent autre chose.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons maintenant la pièce D55, page 30, où
4 nous verrons ce que M. Avdo Palic dit au sujet de cette évacuation. Je vous
5 remercie. Je demande donc l'affichage de la page 30 de la pièce D55,
6 paragraphe 108.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Avdo Palic dit ce qui suit, je cite :
9 "Monsieur le Président, aux environs de 21 heures se sont achevés les
10 pourparlers dans le secteur de Boksanica, Rogatica, auxquels ont participé
11 le général Smith; Torlak, Hamdija," à savoir celui dont nous venons de
12 parler, "président de Zepa; et le criminel de guerre Ratko Mladic. Durant
13 ces pourparlers, selon les informations que j'ai reçues aujourd'hui du
14 général Suvalic, un accord devait être conclu au sujet d'un échange de tous
15 contre tous qui avait été accepté par notre partie. Le ministre Muratovic
16 devait participer à ces pourparlers, mais il ne l'a pas fait car sa
17 sécurité n'a pas été garantie. Le général Suvalic également m'a informé de
18 cela. Aux pourparlers, le général Smith a fait savoir que notre partie
19 n'avait pas accepté l'accord relatif à un échange de tous contre tous et
20 que notre partie cherchait à obtenir des conditions supplémentaires. A
21 l'endroit où se sont menés les pourparlers, Boksanica, est resté Hamdija
22 Torlak, à qui il a été dit que si nous étions prêts à effectuer cet échange
23 de tous contre tous durant la nuit, ou plus précisément jusqu'à 8 heures du
24 matin, le général Smith serait informé de façon à ce que le plan de
25 l'évacuation par hélicoptère soit établi. Monsieur le Président, au nom de
26 ma brigade qui est au bord de la dépression nerveuse, je vous prie
27 d'entreprendre toutes les mesures nécessaires pour que notre partie accepte
28 l'accord et que tous ces terribles problèmes finissent par se régler. Nous
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1 ne pouvons pas croire que ce problème, vous ne souhaitez apparemment pas le
2 régler. Ce problème, s'il n'est pas résolu avant la fin de la journée de
3 demain," et cetera, et cetera. Et un peu plus loin : "Je dois prendre une
4 décision demain de façon à effectuer une percée dans votre direction avec 2
5 000 hommes et 10 000 cartouches, et vous connaissez la situation à
6 Srebrenica, vous avez obtenu des renseignements des services de
7 Renseignements à ce sujet," et cetera, et cetera.
8 Ensuite, ligne 18, il dit, je cite :
9 "Monsieur le Président, je vous demande au nom des soldats qui se battent
10 depuis 15 jours comme des lions. Je vous demande au nom des soldats tombés
11 au combat. Et dans mes rangs où j'ai vu des fils ou des pères périr. Je
12 vous demande au nom des familles évacuées et des enfants évacués qui
13 attendent de revoir leurs pères, qui ont pris le chemin des montagnes à
14 Zepa pour être massacrés ou tués de toutes sortes de manières. Je vous
15 demande encore une fois au nom de mes soldats de faire l'impossible pour
16 nous défendre et défendre la Bosnie sur d'autres champs de bataille pour la
17 libérer, et que les hommes meurent comme des hommes. Ne nous laissez pas
18 mourir de faim ou mourir de maladies courantes, parce que nous n'avons pas
19 le moindre médecin, mais que nous avons déjà des malades parmi nous qui ne
20 pourront pas atteindre le territoire libre au moment où le départ sera
21 accepté."
22 Donc c'était une longue citation. Est-ce que vous voyez quelle est la
23 position d'Avdo Palic dans ce texte ? Est-ce que c'est bien sa position, à
24 savoir est-ce qu'il dit que la population et les soldats devraient être
25 évacués de la zone non démilitarisée de Zepa pour passer vers les
26 territoires contrôlés par l'ABiH ? Je vous remercie.
27 R. Je vois cela dans le texte, c'est ce qu'il demande à son président
28 d'organiser ou de faire advenir.
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1 Q. Je vous remercie. Est-ce qu'Avdo Palic reconnaît Torlak en tant que
2 négociateur représentant l'armée et la population, et est-ce qu'il dit
3 qu'il attendra à Boksanica jusqu'à ce que la présidence musulmane ait donné
4 son accord ?
5 R. Il dit qu'il est en cours de négociations, si je me rappelle bien.
6 J'aimerais que nous revenions à la première page de ce document pour le
7 vérifier.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, ce n'est pas la première page.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas la première page. Excusez-
10 moi, toutes mes excuses. La page précédente. Il dit que Torlak mène et a
11 mené des négociations.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Merci. L'appelle-t-il "notre négociateur" dans ce document ? Hamdija
14 Torlak à Boksanica, et cetera.
15 R. Je ne me souviens pas s'il dit "notre" négociateur. Je ne vois pas
16 "notre".
17 Q. Merci. Est-ce que cela signifie qu'Avdo Palic admet que des membres de
18 la présidence de Guerre étaient des négociateurs, à savoir ceux qui avaient
19 la charge de l'armée et des civils et qui avaient toute autorité en temps
20 de guerre sur le territoire de l'enclave de Zepa ?
21 R. Cela ne dit pas cela comme vous l'avez dit. On a dit que Palic est
22 censé avoir dit ceci ou écrit ceci, que Torlak mène des négociations. Ce
23 texte ne dit pas qu'il est en charge de l'armée.
24 Q. Merci. Est-ce qu'Avdo Palic souhaite que les soldats et les civils
25 quittent l'enclave de Zepa, et est-ce ce qu'il dit dans sa lettre à Alija
26 Izetbegovic ?
27 R. Clairement, il indique qu'il souhaite que ces personnes partent, et
28 partent à bord d'hélicoptères. Si cela n'est pas possible, ils partiront à
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1 pied.
2 Q. Merci. Je vous ai demandé hier si quelqu'un avait, d'une manière ou
3 d'une autre, entravé la mise en œuvre de l'accord ou l'évacuation des
4 civils et des soldats de Zepa, et vous avez dit que personne n'avait fait
5 cela. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre à cette question-là
6 maintenant : est-ce que quelqu'un a entravé le processus ou traîné les
7 pieds ? Parce que hier, nous avons lu cette lettre d'Alija Izetbegovic qui
8 disait que c'étaient les Serbes qui prenaient leur temps.
9 R. Je ne suis pas sûr d'avoir tout à fait bien compris. Je crois avoir
10 répondu la dernière fois qu'hormis quelques incidents en particulier, où,
11 dans mon rapport, j'ai indiqué que vous étiez impliqué, je ne me souviens
12 pas avoir dit que l'évacuation avait été gênée. J'ai dit qu'une fois que
13 les dispositions avaient été précisées, eh bien, ce que nous avons dans ce
14 texte, c'est une polémique sur les dispositions à mettre en œuvre.
15 Q. Merci, Monsieur Smith. Je comprends ce que vous essayez de nous dire.
16 Voici ma question : est-ce que quelqu'un a retardé l'évacuation des soldats
17 de Zepa conformément à l'accord ? Merci.
18 R. Et moi j'essaie de vous expliquer que nous n'avions pas d'accord à ce
19 stade. Il n'y a pas de confiance quelle qu'elle soit dans ce que vous me
20 présentez.
21 Q. Merci. Je vous ai montré l'accord. Le 1D151.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons l'afficher une nouvelle
23 fois, s'il vous plaît, et voir le titre et le premier paragraphe qui se
24 trouve sous cet intitulé. Et est-ce qu'on peut également afficher les
25 signataires et les signatures.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Là où on peut lire "accord". C'est ce qu'on peut lire en anglais
28 également. Ensuite, on peut lire "suite au désarmement des hommes valides à
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1 Zepa," et les signatures sont celles de Rajko Kusic; Sejmon Dudnjik,
2 commandant de la FORPRONU; Ratko Mladic, chef de l'état-major principal de
3 la Republika Srpska; et Hamdija Torlak, un membre de la présidence de
4 Guerre de Zepa qui a négocié au nom des soldats et des habitants de Zepa.
5 Donc voyez-vous ce document maintenant ? Est-ce que ce document a une
6 quelconque force légale, et nous voyons ici le consentement de tous les
7 protagonistes ?
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il
9 s'agit de la pièce D51.
10 Monsieur Thayer.
11 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, aux fins du compte
12 rendu d'audience, je souhaite que ceci soit précisé, à savoir si, oui ou
13 non, la question du général Tolimir, lorsqu'il décrit Hamdija Torlak comme
14 étant un négociateur qui négocie au nom des soldats et des habitants de
15 Zepa, si c'est quelque chose qu'il extrait de l'accord ou c'est quelque
16 chose qu'il intègre à sa question. Parce que jusqu'à présent, je crois
17 qu'il ne faisait que citer l'accord.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous
19 préciser ceci, s'il vous plaît.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le document
21 suivant va nous permettre de préciser ceci. C'est le document que connaît
22 également le témoin. C'est le P --
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non. Vous étiez sur le point de poser
24 une question au témoin, mais avant de poser la question, vous avez dit :
25 "Et ensuite, on peut lire : 'Suite au désarmement," et cetera, "… et
26 Hamdija Torlak, un membre de la présidence de Guerre --" je crois que nous
27 devrions lire, "un membre de la présidence de Guerre de Zepa qui a négocié
28 au nom des soldats et des habitants de Zepa."
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1 C'est ce que vous avez dit avant de poser votre question au témoin. M.
2 Thayer vous a demandé de préciser cela. Est-ce votre position, à savoir que
3 cet homme a négocié au nom des soldats et des habitants de Zepa ? Et vous
4 avez maintenant passé un certain temps sur cette question avec le témoin.
5 Veuillez préciser, s'il vous plaît.
6 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
7 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci. Je
9 remercie M. Thayer.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Je vais maintenant demander au témoin de nous dire s'il savait que tous
12 les habitants et soldats ne pouvaient pas prendre part aux négociations; il
13 ne pouvait y avoir que les représentants de ces catégories qui avaient
14 demandé l'évacuation de Zepa qui pouvaient le faire; saviez-vous cela ?
15 R. Bien évidemment, tout le monde ne pouvait aller négocier. Ce que je
16 savais, c'était que quelle que soit la personne en train de négocier pour
17 le compte de soit des soldats, soit des habitants de Zepa, qu'il s'agissait
18 de négocier à partir d'une position faible. Et je vois, de surcroît, dans
19 ces documents que l'armée n'était pas représentée parmi ce panel de
20 négociateurs.
21 R. Merci, Monsieur Smith. Je comprends bien. Mais veuillez nous dire si
22 Torlak communiquait avec Avdo Palic, et est-ce qu'Avdo Palic communiquait
23 avec Alija Izetbegovic au quotidien, comme vous le faisiez vous-même ?
24 Merci.
25 R. Je n'en ai aucune idée. Je ne connais pas la fréquence des
26 communications entre Torlak et Palic. Et à l'époque, par opposition à
27 aujourd'hui, je savais qu'Izetbegovic était en mesure de communiquer avec
28 les personnes qui se trouvaient dans les enclaves. Mais à savoir quelle
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1 était la fréquence à laquelle ceci se produisait et comment, je ne le
2 savais pas du tout.
3 Q. Merci, Monsieur Smith. Hier, nous avons lu les lettres et les réponses.
4 Et sur le fondement de tout ce que nous avons lu à partir du document D55,
5 page 30, la lettre d'Avdo Palic envoyée à Alija Izetbegovic, ne voyons-nous
6 pas que sur cette base-là, ils étaient en communication de façon constante
7 et quotidienne ? Est-ce que Palic ne lui demande pas d'autoriser les civils
8 et les soldats à se retirer une fois que certaines exigences seront réunies
9 ?
10 R. Ecoutez, cela n'est pas tout à fait clair à mes yeux. Est-ce que vous
11 me demandez ce que je comprenais à l'époque ou est-ce que vous me demandez
12 de commenter un commentaire [comme interprété] que vous êtes actuellement
13 en train de me montrer, un document dont je n'avais pas connaissance à
14 l'époque ?
15 Q. Merci, Monsieur Smith, d'avoir répondu à cette question. Votre réponse
16 me convient --
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin vous a
18 demandé de préciser votre question. Il ne vous a fourni aucune réponse
19 encore. Il vous a demandé quelle était, pour l'essentiel, votre question,
20 et vous devriez lui expliquer pour lui permettre de répondre à la question.
21 Car si vous ne le faites pas, c'est une perte de temps.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie de votre aide, Monsieur le
23 Président.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Moi j'ai demandé si Avdo Palic communiquait tous les jours et s'il
26 communiquait à propos de cet événement en particulier avec Alija
27 Izetbegovic. Lui a-t-il demandé son autorisation pour permettre aux soldats
28 et habitants de Zepa d'être évacués de l'enclave ? Merci.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin vous a
2 demandé de clarifier, de préciser, si vous souhaitez une réponse sur ce
3 qu'il savait à l'époque ou si vous souhaitez qu'il commente quelque chose à
4 propos du document qu'il a sous les yeux. Vous devriez répondre à cela et
5 le préciser. C'était la question que vous a posée le témoin.
6 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'il y a un problème technique
7 important. Le son est quasiment inaudible.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Il peut le commenter, il peut dire ce qu'il veut. J'admets la réponse
11 qu'il donne parce que lui est témoin, et moi je suis l'accusé. Merci.
12 R. [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devriez pouvoir trouver une
14 solution --
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il a répondu à la question.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devriez répondre dans les deux
17 cas.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, très bien.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A savoir, votre compréhension à
20 l'époque et aujourd'hui.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. J'ai déjà expliqué, en fait. J'ai
22 compris qu'il y avait une communication entre les enclaves et Sarajevo,
23 mais que je ne connaissais pas l'ampleur de ces communications à l'époque.
24 Ce que j'apprends aujourd'hui, c'est que c'était plus important que je ne
25 pensais à l'époque et plus exhaustif. Et d'après ce que vous m'avez montré,
26 il semblerait que Palic souhaitait que tout le monde soit évacué par
27 hélicoptère. Et je poursuivrai mon commentaire en disant que la raison pour
28 laquelle il souhaitait faire sortir toutes ces personnes par hélicoptère,
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1 c'était pour éviter de passer par les militaires serbes de Bosnie, en qui
2 il n'avait pas confiance, plus particulièrement après l'expérience vécue
3 des survivants de Srebrenica qui avaient atteint l'enclave de Zepa.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Est-ce quelque chose qu'il écrit dans sa lettre ? Est-ce qu'il demande
6 à son président de façon explicite de mener à bien cet échange qui leur
7 permettrait de quitter l'enclave ?
8 R. Oui, c'est ce qu'il lui demande -- en fait, de faciliter cela.
9 Q. Merci, Monsieur Smith.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le
11 numéro 65 ter 2247. Je ne me souviens pas du numéro, en réalité.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez vous arrêter quelques
13 instants. Nous allons vérifier le numéro. Et dans l'intervalle, M. le Juge
14 Mindua a une question à poser.
15 M. LE JUGE MINDUA : Oui. Général Smith, j'ai suivi avec intérêt votre
16 échange avec le général Tolimir au sujet de la capacité de M. Torlak de
17 représenter Avdo Palic et les militaires musulmans. Evidemment, je mets de
18 côté pour l'instant l'aspect -- ce que vous avez qualifié de situation de
19 faiblesse qui caractérisait le côté de l'armée bosniaque, ou de la partie
20 musulmane plutôt, pour être beaucoup plus clair. Mais s'agissant de M.
21 Torlak, qui était membre de la présidence de Guerre de la municipalité de
22 Zepa. Selon le texte que nous avons vu, l'accord conclu avec le général
23 Mladic, si j'ai bien compris, vous hésitez, vous déniez à M. Torlak la
24 capacité de représenter les militaires musulmans. Pour moi, c'est une
25 question de clarification que je voudrais vous poser. Est-ce que vous
26 connaissez les prérogatives de la présidence de Guerre de la municipalité
27 de Zepa ou bien c'est une simple appréciation personnelle que vous donnez
28 lorsque vous niez la légitimité de Torlak de représenter Avdo Palic ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai aucun souvenir d'eux, et je crois
2 qu'on ne m'a jamais montré une déclaration officielle ou document officiel
3 des rapports entre les présidences de Guerre et l'armée de Bosnie. Mais ce
4 que je suis sur le point de dire est un peu plus qu'un commentaire, et ceci
5 se fonde sur mon expérience à l'époque et la façon dont ces questions-là
6 sont gérées de façon plus générale.
7 Le rapport entre les parties civile et militaire est quelque chose
8 qui peut être complexe, et ce n'est que très rarement que les autorités
9 militaires sont directement subordonnées aux autorités civiles tout le long
10 de la chaîne de commandement et de la hiérarchie. Et la raison à cela c'est
11 que l'armée s'engage et est utilisée comme une entité, une entité de
12 l'Etat, alors que les dispositions prises par les autorités civiles sont
13 censées gérer avec les questions locales, et ceci se fait en cascade le
14 long de la chaîne hiérarchique. Et la même chose s'est produite en Bosnie.
15 Les forces armées sont contrôlées, sont engagées et sont utilisées par
16 l'Etat de Bosnie sur l'ensemble du territoire. Et ils se servent des forces
17 armées dans l'enclave, car ceci fait partie d'un plan plus vaste.
18 Il ne s'agit pas simplement de questions liées à Zepa. Ce n'est pas
19 la raison pour laquelle l'armée est là, simplement pour Zepa. Et, par
20 conséquent, les dispositions prises au niveau de leur commandement sont
21 centralisées, et le commandant local a une certaine marge de manœuvre, et
22 ceci est indépendant des autorités civiles locales. Et c'est la raison pour
23 laquelle je n'admets pas que Torlak avait une quelconque autorité. Bien sûr
24 qu'il était capable. Bien sûr, c'était un dirigeant capable au sein de sa
25 communauté et dans ces conditions-là. Mais il ne disposait d'aucune
26 autorité, et ceci est manifeste sur le fondement de certaines pièces à
27 conviction où nous constatons qu'Izetbegovic indique qu'il avait d'autres
28 projets pour l'armée et qu'il y avait d'autres possibilités qui pouvaient
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1 être utilisées, et que ceci n'a rien à voir avec la population civile de
2 cette communauté.
3 Est-ce que j'ai répondu à votre question ? Cette différence, en fait.
4 M. LE JUGE MINDUA : Oui. Si j'ai bien compris, vous voulez dire que vous
5 n'avez pas spécifiquement lu les textes juridiques qui organisaient la
6 présidence de Guerre de Zepa -- de la municipalité de Zepa. Mais selon
7 votre expérience militaire, pour que le commandant Avdo Palic soit lié par
8 cet accord signé par Torlak et le général Mladic, il fallait que lui-même
9 soit là, ou alors sa hiérarchie militaire, et non pas le simple civil
10 qu'était Torlak de la municipalité de Zepa; c'est bien ça ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je dis tout à fait cela. Et j'irais même
12 plus loin. Je dirais que je n'ai pas une très grande confiance en cet
13 accord tel qu'il est présenté. Nous avons l'impression, à vous entendre,
14 que ceci a été préparé dans un bureau, dans un prétoire, entre des avocats.
15 Ceci n'est absolument pas le cas. Torlak et compagnie sont face à une
16 situation où leurs communautés viennent d'être envahies, les soldats sont
17 sur le point -- il y a une opposition, et on leur demande maintenant de
18 conclure un accord. En anglais, il y a ce qui est écrit en très grandes
19 lettres, il faut aussi signifier que l'on enlève les petites lettres, et
20 cet accord est un bon exemple de cela.
21 M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Merci beaucoup.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une autre question de la part de Mme
23 le Juge Nyambe.
24 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'essaie de comprendre les rapports
25 qui existent entre les -- enfin, de comprendre quelles étaient les
26 personnes avec lesquelles vous étiez en contact. Au paragraphe 108 du
27 document que nous avons à l'écran, on peut lire : "Suite à la réunion entre
28 le général Smith et Hamdija Torlak." En quelle qualité l'avez-vous
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1 rencontré ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, moi j'y étais en qualité du
3 commandant de la FORPRONU.
4 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je parle de lui.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas des détails de cette
6 réunion, mais si c'est la réunion à laquelle je pense -- si c'est lui qui
7 était là au poste de contrôle, à cet endroit qui commence par un B, je ne
8 me souviens pas du nom du lieu, et il représente la communauté civile.
9 C'est ainsi que j'ai compris son rôle.
10 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Mais très clairement, il a travaillé
11 très étroitement avec Avdo Palic, parce que sur la base de ces informations
12 suite à cette réunion, il envoie ce télégramme au président, ce télégramme
13 où il indique qu'il y a cette urgence. Je crois qu'il y a un lien assez
14 direct --
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, cela ne fait pas l'ombre d'un doute
16 qu'ils communiquaient entre eux, et c'était dans l'intérêt des Serbes de
17 Bosnie de garantir cette communication. Bien évidemment, j'ai demandé à
18 voir Palic. Je n'ai jamais été autorisé à le voir. Je souhaitais lui parler
19 aussi. Mais pour l'essentiel, outre ce que je -- l'idée que j'essaie de
20 faire passer, j'ai dit qu'il y avait eu un accord distinct sur le
21 commandement et l'autorité dans ces conditions. Il y avait un groupe de
22 personnes - Torlak - qui représente la communauté civile, les femmes et les
23 enfants, et Palic représente tous ces hommes valides et en âge de porter
24 les armes. Et il y a une différence très nette entre ces groupes. Ils
25 avaient anticipé sur ce qui devait advenir de ces personnes, plus
26 particulièrement après les rapports arrivés de Srebrenica. Ils en savaient
27 beaucoup plus sur ce qui s'était passé à Srebrenica que moi-même à
28 l'époque, parce qu'il y avait des rescapés de Srebrenica qui étaient
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1 arrivés à Zepa à ce moment-là.
2 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez
4 poursuivre, s'il vous plaît.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. En gardant à l'esprit ce que vous ce que vous avez déjà dit, j'aimerais
8 savoir si Avdo Palic représentait une dictature militaire à Zepa ou est-ce
9 qu'il reconnaissait Torlak comme étant membre de la présidence de Guerre et
10 président du Comité exécutif de la municipalité ?
11 R. Palic ne représentait pas une dictature militaire. Et autant que je
12 sache, il reconnaissait Torlak comme étant membre de la présidence de
13 Guerre.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on consulte maintenant la
16 pièce P736, s'il vous plaît.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Et en attendant que ce document s'affiche, on va voir quelle était la
19 fonction de M. Torlak et les autres membres de la présidence de Guerre. Il
20 s'agit d'une décision émanant de la présidence de Guerre, décision qui a
21 été transmise aux commandants militaires le 27. Il est mentionné :
22 "La présidence de Guerre de la municipalité de Zepa, lors de la
23 réunion qui s'est tenue le 27 juillet 1995, à laquelle ont participé Mehmed
24 Hajric, président de la présidence de Guerre; Hamdija Torlka, président du
25 Comité exécutif; et Amir Imamovic, commandant de l'état-major de la
26 protection civile, adopte par la présente la décision suivante."
27 Et je donne lecture maintenant de la décision à proprement parler :
28 "Tous les hommes en âge de porter les armes de 18 à 55 ans devront
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1 rendre leurs armes et les remettre aux représentants de l'armée de la
2 Republika Srpska en présence de la FORPRONU à la base de la FORPRONU à
3 Zepa. Tous les hommes en âge de porter les armes seront enregistrés par le
4 CICR et seront cantonnés avec une garde qui sera assurée par les forces de
5 l'armée de la Republika Srpska en présence de la FORPRONU à Zepa jusqu'à ce
6 qu'un accord concernant leur échange soit conclu.
7 "Une fois que cet accord sur cet échange et sur l'échange des
8 prisonniers de guerre aura été conclu, tous les hommes en âge de porter les
9 armes qui auront été enregistrés auprès du CICR seront escortés en toute
10 sécurité par la FORPRONU et seront évacués vers un territoire de leur
11 choix.
12 "Deuxièmement : informer d'urgence les autorités musulmanes à
13 Sarajevo de la décision qui devra être appliquée immédiatement."
14 Et c'est signé par Rajko Pusic, le commandant de la Brigade de
15 Rogatica. Puis, vous aviez également le lieutenant-colonel Sejmon Dudnjik
16 ainsi que le général Ratko Mladic qui auraient dû signer, mais ils ne l'ont
17 pas fait. Et vous voyez que c'est signé par les trois membres de la
18 présidence de Guerre : Mehmed Hajric, qui est le président; Hamdija Torlak,
19 qui est un membre de la présidence; ainsi qu'Amir Imamovic, également
20 membre de la présidence.
21 Donc ma question est la suivante : est-ce que vous avez eu la
22 possibilité de découvrir qui étaient les membres de la présidence de Guerre
23 ? Et mis à part Torlak, est-ce que vous avez pu rencontrer quelqu'un
24 d'autre à Boksanica durant la journée du 27 juillet ?
25 R. Je ne me souviens pas si j'étais présent le 27 ou pas. Il est possible
26 que j'aie été là-bas le 27, mais je ne me souviens pas exactement des
27 dates. J'ai rencontré d'autres personnes, d'autres membres des structures
28 dirigeantes civiles, ou des personnes que je considérais comme faisant
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1 partie de cette structure dirigeante civile, autres que Torlak, mais je ne
2 me souviens pas de leurs noms. Et si l'on m'avait présenté ce document le
3 27, j'aurais réagi en disant que ce document avait été rédigé et signé sous
4 la contrainte, car les personnes qui avaient signé n'étaient vraiment pas
5 en mesure de refuser cette signature, étant donné que Zepa était tombée
6 complètement dans les mains des Bosno-Serbes à ce moment-là.
7 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si, durant votre mission en tant que
8 commandant de la FORPRONU en Bosnie, des accords avaient été signés sous
9 pression et sous menace d'un recours aux frappes aériennes contre ceux qui
10 ne signaient pas ces accords ? Est-ce qu'il n'y avait pas également eu des
11 menaces similaires durant la Conférence de Rambouillet, durant les
12 négociations entre la délégation de la République fédérale de Yougoslavie
13 et de la délégation du Kosovo ?
14 R. Je dois dire que je ne vous suis plus. Nous sommes partis de Zepa ?
15 Est-ce que cette question porte toujours sur Zepa ou est-ce que l'on parle
16 d'autre chose, d'un sujet plus général ?
17 Q. Merci. Cette question porte toujours sur Zepa, parce que la partie
18 perdante signe toujours un accord compte tenu de certaines circonstances,
19 alors que la partie gagnante signe toujours le même accord avec des
20 circonstances différentes, n'est-ce pas ?
21 R. Je ne me souviens pas de menace ou d'avertissement de recours aux
22 frappes aériennes en ce qui concerne Zepa dans le cadre des négociations
23 dont nous parlons ici.
24 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez que la Yougoslavie a fait l'objet
25 de bombardements pendant trois mois afin d'accepter un accord, l'accord de
26 Rambouillet, un accord qui avait été imposé par l'OTAN de façon à ce que la
27 Yougoslavie accepte des conditions qui avaient été définies par l'OTAN ?
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
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1 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a pas de
2 question que le général Smith ne soit pas habilité à répondre à ces
3 questions, mais je voudrais simplement que, pour les besoins du compte
4 rendu d'audience, on donne une date. Je crois qu'on se souvient de manière
5 générale quand a eu lieu Rambouillet, et cetera, mais je pense que pour les
6 besoins du compte rendu d'audience et pour que celui-ci soit plus clair, il
7 serait bon de donner les dates.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
9 pouvez venir en aide à M. Thayer en replaçant ceci dans un contexte
10 temporel.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Je vais poser une question différente.
14 Monsieur Smith, est-ce que vous étiez commandant de la FORPRONU en Bosnie
15 au moment où la République fédérale de Yougoslavie a été bombardée et où
16 certains événements se sont produits au Kosovo ? Merci. En fait, pour être
17 plus précis, nous parlons de 1978.
18 R. Euh…
19 Q. Je suis désolé, je voulais dire 1999.
20 R. Apparemment, nous parlons de 1999. Par conséquent, les circonstances
21 étaient totalement différentes de celles de Zepa en 1995. Et je n'étais pas
22 commandant de la FORPRONU en 1999.
23 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire où vous étiez en 1999 lorsque la
24 République fédérale de Yougoslavie a été bombardée ? Parce que le Kosovo
25 avait décidé de faire sécession.
26 R. J'étais le commandant en second de la SAC-EUR, [phon], et j'étais basé
27 au QG de l'OTAN à Mons en Belgique.
28 Q. Merci. Vous souvenez-vous si on avait fait usage de la force afin
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1 d'arriver à la conclusion de l'accord politique ? C'est-à-dire, si on a
2 fait usage de la force contre la RFY. Et après avoir refusé de signer
3 l'accord à Rambouillet, ils ont été bombardés, n'est-ce pas, durant une
4 période de trois mois en 1999, n'est-ce pas ?
5 R. L'usage de la force, effectivement, a été observé en 1999 au Kosovo.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je ne suis pas sûr
7 que ce procès porte sur le conflit au Kosovo. Vous devriez vous concentrer
8 sur la participation aux événements du témoin en 1995 et ses connaissances
9 de ces événements en 1995.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas parlé
11 du Kosovo simplement pour mentionner le Kosovo; je voulais donner un
12 exemple de principe. Lorsque deux parties doivent conclure un accord, vous
13 avez la partie victorieuse et vous avez la partie perdante, et nous avons
14 donc une situation qui se présente. On peut comparer ceci également à la
15 Libye. Vous avez ceux qui sont en position de force et qui peuvent imposer
16 des conditions qui permettent ensuite de réglementer un accord de cessez-
17 le-feu en Libye. A l'heure où je vous parle, les pays de l'OTAN mènent une
18 campagne de frappes aériennes en Libye. Merci.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous ne venez pas
20 de poser une question. Et je répète que vous devez vous concentrer sur le
21 sujet du procès. Ce témoin ne comparaît pas en tant que témoin expert
22 concernant les négociations politiques et la participation de structures
23 militaires dans les événements de ce monde. Il est témoin concernant un
24 conflit qui a eu lieu en Bosnie. Veuillez poursuivre.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Monsieur Smith, vous nous avez dit que Torlak avait été forcé ou qu'on
28 l'avait obligé - je ne sais pas quel est le terme que vous avez utilisé -
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1 qu'on l'avait donc obligé à signer un accord. Est-ce que vous pourriez nous
2 dire si le gouvernement musulman a accepté de signer un accord pour évacuer
3 la population civile et les hommes en âge de porter les armes à condition
4 que des échanges soient organisés ?
5 R. Je ne pense pas que le gouvernement musulman ait accepté que la
6 population fasse l'objet d'une évacuation à condition qu'un échange se
7 fasse. Je ne me souviens pas du tout de cela.
8 Q. Merci.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher à nouveau à
10 l'écran le document D55. C'est un document intitulé : "La chute de Zepa",
11 dont l'auteur est un expert de l'Accusation. Est-ce que l'on pourrait
12 passer à la page 28, paragraphe 102, s'il vous plaît. Je voudrais me
13 concentrer sur la deuxième partie de ce paragraphe 102. Merci.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Voilà, nous voyons le paragraphe 102 à l'écran. Et comme je le disais,
16 je voudrais me concentrer sur le paragraphe qui est en plus petite police
17 de caractères -- en fait, je devrais peut-être commencer par donner lecture
18 de la première partie du paragraphe.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait agrandir la partie de
20 ce paragraphe qui est en police de caractères plus petite. Très bien.
21 Merci.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. En fait, je vais donner lecture de la totalité du paragraphe 102 :
24 "Alors que les négociations entre les délégations de la VRS et de
25 l'ABiH concernant la population de Zepa avaient lieu à Sarajevo le 25
26 juillet, le lieutenant-colonel Jovica Karanovic a informé le général
27 Tolimir de l'avancée des négociations de la manière suivante : le
28 gouvernement musulman accepte l'accord proposé tel que signé dans sa
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1 totalité à condition que tant les populations civiles que les hommes en âge
2 de porter les armes soient évacués ensemble de l'enclave de Zepa. Afin de
3 signer cet accord, les Musulmans sont disposés à organiser la libération de
4 tous les prisonniers de guerre, telle qu'exigée par la VRS. (Il n'a pas été
5 précisément mentionné comment et quand leur libération s'opérerait,
6 remarque par JK)."
7 Donc, voilà ce que M. Bezrucenko a mentionné. C'est une note en bas de page
8 numéro 156. On peut trouver le numéro ERN également, si vous le souhaitez.
9 Mais ma question est la suivante --
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Ma question est la suivante : j'aimerais savoir si le gouvernement
14 musulman s'est rendu aux négociations avec la position suivante, à savoir
15 qu'ils allaient accepter l'accord signé à Zepa ?
16 R. Je ne sais pas dans quel état d'esprit ils étaient ni quel était leur
17 dessein. Ce que vous me montrez ici, c'est un rapport d'un de vos
18 collaborateurs à votre attention. Donc je ne sais pas ce que cela peut me
19 dire concernant les Musulmans et leur position.
20 Q. Merci. Il s'agit d'un négociateur qui était présent à l'aéroport avec
21 les représentants de la FORPRONU, et il a fait état de ce qui se passait à
22 l'aéroport de Sarajevo. Par conséquent, est-ce que vous pourriez me dire si
23 vous saviez qu'il y avait des négociations qui avaient lieu à l'aéroport de
24 Sarajevo entre le gouvernement musulman et une délégation envoyée par la
25 VRS ?
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
27 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque l'accusé a
28 mentionné un négociateur qui était présent à l'aéroport avec les
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1 représentants de la FORPRONU, est-ce que l'on pourrait savoir précisément
2 de qui il s'agit ? Il y a différentes personnes qui sont mentionnées dans
3 le paragraphe 102, y compris M. Karanovic ainsi que d'autres personnes qui
4 sont mentionnées dans la partie du paragraphe en plus petite police de
5 caractère. Donc, quand il parle d'un négociateur, il faudrait qu'on sache
6 exactement de qui il s'agit.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce serait également utile de donner
8 les précisions au témoin. Est-ce que vous pourriez donner des noms, s'il
9 vous plaît ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Oui, bien sûr. A la ligne 2 du paragraphe 102, on voit que le
13 lieutenant-colonel Jovica Karanovic a informé le général Tolimir de la
14 situation concernant les négociations. Ce sont donc les propos qui sont
15 relatés ici dans ce document intitulé : "La chute de Zepa."
16 Ma question est donc la suivante : on peut voir d'après ce document que les
17 négociations avaient été organisées à Sarajevo, et est-ce que vous saviez
18 qu'un représentant de la FORPRONU était présent durant ces négociations qui
19 portaient sur la situation à Zepa ?
20 R. J'ai déjà dit cela - je crois que je l'ai dit hier - j'ai dit que ces
21 négociations concernant les échanges de prisonniers avaient lieu et
22 qu'elles étaient facilitées par la FORPRONU.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, savez-vous qui
24 était présent durant les négociations ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui était le représentant de la
26 FORPRONU d'un jour à l'autre, mais c'était quelqu'un des affaires civiles
27 soit au niveau du QG du secteur Sarajevo, soit de mon QG.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Savez-vous qui était présent pour
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1 représenter la VRS ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
4 Oui, Monsieur Thayer.
5 M. THAYER : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, vos
6 échanges avec le général ont en partie répondu à ma question, mais la
7 question reste entière, à savoir qu'on fait référence à un négociateur, et
8 ici il y a Bugojno, il y a Karanovic. Il y a toute une série de personnes
9 qui étaient présentes, et là on mentionne un négociateur comme étant la
10 source de l'information mentionnée dans ce paragraphe.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai lu à deux reprises ce que l'on voit au
12 paragraphe 102. C'était le lieutenant Jovica Karanovic qui a envoyé ce
13 rapport pour informer le général Tolimir de la situation. Je ne sais pas si
14 vous avez entendu ce que j'ai cité. Je n'ai fait que répéter ce qui était
15 mentionné dans le paragraphe. Je n'ai mentionné personne d'autre dans ma
16 question. Merci.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez passer à
18 votre question suivante.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Alors, nous allons passer à une autre série de questions :
22 Comment les événements de Zepa, d'un point de vue chronologique,
23 étaient perçus à Sarajevo.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour cela, est-ce que l'on pourrait afficher le
25 document de la liste 65 ter 2247, s'il vous plaît. Merci. Merci. Ce
26 document apparaît maintenant à l'écran.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. C'est un câble crypté à l'attention de Kofi Annan, Nations Unies de New
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1 York, et l'expéditeur est Akashi. Le thème est la réunion entre le général
2 Izetbegovic et le général Smith qui a eu lieu le 17 juillet 1995. Est-ce
3 que vous avez rencontré Alija Izetbegovic ce jour-là, comme on le voit sur
4 ce document ?
5 R. Si ce document le mentionne, c'est probablement le cas.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la
8 page 4 de façon à ce que le témoin puisse replacer mes questions dans leur
9 contexte. C'est en fait la page 3 en anglais.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Je vais donner lecture de la première partie du premier paragraphe. Ou
12 plutôt, je vais déjà donner la lecture du titre, à savoir : "Réunion entre
13 le président Izetbegovic et le général Smith."
14 Je donne lecture :
15 "La réunion a eu lieu à la présidence à 10 heures 50 le 17 juillet
16 1995 à la demande expresse du président Izetbegovic. M. Izetbegovic a
17 exprimé un intérêt dans la capacité de la FORPRONU d'évacuer les
18 populations civiles de Zepa si nécessaire. Le général Smith a expliqué
19 qu'on rencontrerait quelques problèmes logistiques, mais qu'évidemment,
20 toute évacuation passerait par le consentement de l'armée des Serbes de
21 Bosnie. M. Izetbegovic a mentionné qu'il y avait deux catégories de
22 personnes à Zepa : tout d'abord, il y avait les malades, les blessés et les
23 vieillards; et ainsi que le reste de la population. Il a demandé quelles
24 étaient les mesures qui pouvaient être prises pour garantir la sécurité au
25 moins de la première catégorie. M. Izetbegovic a demandé au général Smith
26 de prendre contact avec les Serbes et de voir quelles seraient les
27 conditions qui pourraient être établies de façon à garantir une bonne
28 évacuation en toute sécurité des populations civiles de Zepa. Le général
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1 Smith a accepté de prendre immédiatement langue avec les Serbes."
2 Ma question, donc, est la suivante : est-ce que vous vous souvenez de cette
3 réunion ? Est-ce que vous vous souvenez que c'était à la demande d'Alija
4 Izetbegovic que vous avez commencé à envisager la possibilité de
5 l'évacuation des blessés et des populations civiles de Zepa ?
6 R. Oui, effectivement, ceci permet de me rafraîchir la mémoire quant aux
7 thèmes abordés durant cette discussion. J'aimerais pouvoir lire la totalité
8 de ce document avant de pouvoir répondre à d'autres questions. Ce document
9 fait combien de pages ?
10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On vient de me dire que ce document
12 fait quatre pages. Ceci va prendre du temps. Ce sera possible durant la
13 pause.
14 Oui, Monsieur Thayer.
15 M. THAYER : [interprétation] En fait, il s'agit effectivement d'un document
16 de quatre pages, mais il n'y a qu'une page et demie de texte à proprement
17 parler. Le reste constitue des pages de couverture et des annexes.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
19 Monsieur Tolimir, si vous voulez aborder ce document avec le témoin, je
20 pense que l'on devrait lui donner une copie papier de ce document et faire
21 notre première pause maintenant de façon à permettre au témoin de lire la
22 totalité du texte en question. Ensuite, vous pourrez poser des questions au
23 témoin concernant ce document. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette
24 manière de procéder ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'accepte votre
26 proposition. Je pense qu'effectivement, le témoin doit absolument savoir
27 quels ont été les thèmes abordés avec Alija Izetbegovic avant de pouvoir
28 répondre aux questions que je vais lui poser. Merci.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons donc remettre une copie
2 papier du document au témoin et nous allons faire notre première pause.
3 Nous reprendrons à 10 heures 55.
4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.
5 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez
7 poursuivre, je vous prie.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Monsieur Smith, vous avez lu le texte à l'écran. Ma question repose sur
11 ce que vous avez lu dans le premier paragraphe, et donc, voici ma question
12 : le 17, y a-t-il eu une rencontre entre vous-même et Alija Izetbegovic et
13 vous a-t-il parlé de décider des conditions les meilleures du point de vue
14 de la sécurité pour l'évacuation de la population civile de Zepa ?
15 R. Cette réunion a effectivement eu lieu, et il souhaitait que je lui dise
16 ce qu'au sein de la FORPRONU, nous nous avions considérés comme
17 susceptibles d'aider à l'évacuation de la population de Zepa.
18 Q. Je vous remercie. Etant donné que, pour vous, il était toujours
19 important de connaître la position de la partie que vous aviez en fasse de
20 vous, est-ce que cette position a été exprimée clairement pendant la
21 réunion en question par Alija Izetbegovic ? Est-ce qu'il vous a dit
22 clairement qu'il souhaitait que toute la population civile soit évacuée de
23 Zepa à partir de cette date ?
24 R. Il souhaitait que la population civile soit évacuée, et il a parlé en
25 particulier des malades, des blessés et des personnes âgées.
26 Q. Je vous remercie. Avez-vous transmis sa volonté ou son message à
27 l'armée de la Republika Srpska également ? Je vous remercie.
28 R. Oui.
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1 Q. Merci. Est-ce que ce document rédigé par vos collaborateurs exprime
2 exactement ce que vous souhaitiez ? Merci.
3 R. Vous parlez du fragment de phrase qui se lit comme suit, je cite : "Le
4 gouvernement bosnien m'a demandé," et cetera, et cetera, n'est-ce pas ?
5 Q. Exact. Est-ce que vous avez transmis la position du gouvernement
6 bosnien à l'armée de la Republika Srpska telle que libellée dans ce
7 document ?
8 R. Le message a été envoyé, oui.
9 Q. Merci. Est-il visible à la lecture de ce message que les dirigeants
10 musulmans de Sarajevo représentés par Alija Izetbegovic souhaitaient que la
11 population civile de Zepa soit évacuée vers des territoires sous contrôle
12 de la Fédération ? Merci.
13 R. Oui, j'ai compris très clairement que c'était ce qu'il souhaitait. Il
14 voulait que la population civile soit évacuée en toute sécurité pour
15 échapper aux circonstances qui prévalaient à Zepa à ce moment-là.
16 Q. Merci. Vous vous rappelez le document que nous avons vu il y a quelques
17 instants qui était intitulé : "Accord relatif au désarmement des hommes en
18 âge de porter les armes de Zepa." Vous vous rappellerez que nous nous
19 sommes penchés sur les paragraphes 2, 5 et 7 de cet accord. Est-ce que le
20 paragraphe 7 du document rend bien compte des demandes d'Alija Izetbegovic
21 au sujet de la population civile ?
22 R. Je ne me rappelle pas précisément les termes du point 7.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait le réafficher à l'écran.
24 Monsieur Tolimir, nous avons déjà examiné deux textes d'accord aujourd'hui.
25 Veuillez indiquer quel est l'accord que vous souhaitez voir apparaître à
26 l'écran.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. C'est l'accord dont j'ai cité
28 le paragraphe 7.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Et je vais citer ce paragraphe, je cite :
3 "En vertu des conventions de Genève du 12 août 1949 et des protocoles
4 additionnels de 1977, la population civile de Zepa se verra accorder la
5 liberté de choisir son lieu de résidence pendant que les hostilités se
6 poursuivent."
7 Merci. Est-ce que le texte de ce point 7 de l'accord exprime
8 clairement également la volonté d'Alija Izetbegovic, c'est-à-dire le
9 souhait qu'il vous a transmis en vous indiquant sa position et la demande
10 qu'il a adressé à l'armée de la Republika Srpska ?
11 R. Non. Non, ce n'est pas le cas. Pas précisément. Nous sommes en train
12 d'examiner un document qui a été signé, si je ne m'abuse, six jours après -
13 - en tout cas, le 24 juillet, alors que l'autre document que vous m'avez
14 montré datait du 17 juillet. Ce qui est indiqué au paragraphe 7 du document
15 affiché actuellement à l'écran, qui est le texte de l'accord du 24 juillet,
16 donc, dans son paragraphe 7, il est indiqué que les gens seront autorisés à
17 choisir.
18 Q. Merci. Est-ce que c'est également ce que demandait Alija Izetbegovic ?
19 En quoi est-ce que ce paragraphe 7 se distingue des demandes d'Alija
20 Izetbegovic ? Merci.
21 R. Sur le fond, la requête concerne l'évacuation de la population. On part
22 du principe que la population a fait un choix.
23 Q. Penchons-nous à nouveau sur ce paragraphe 7 qui est à l'écran
24 actuellement. Vous constaterez que ce paragraphe 7 s'applique complètement
25 sur les conventions de Genève et sur les protocoles additionnels. Elle va
26 même plus loin, parce que dans la dernière phrase, nous lisons, je cite :
27 "La population se verra accorder la liberté de choisir son lieu de
28 résidence pendant que les hostilités se poursuivent." Donc, dans ce membre
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1 de phrase, ce texte va au-delà des conventions de Genève, car je ne crois
2 pas que nous puissions trouver ce libellé en droit humanitaire
3 international et dans les lois de la guerre. Cette phrase déclare
4 expressément que le statut en question existera pendant que les hostilités
5 se poursuivent.
6 R. Oui, c'est bien la phrase que l'on trouve dans ce paragraphe.
7 Q. Merci. Savez-vous que les habitants de Zepa habitent aujourd'hui à
8 Zepa, les personnes qui résidaient à Zepa avant la guerre --
9 R. Je ne sais pas.
10 Q. Savez-vous qu'un signataire de cet accord a dit cela dans sa déposition
11 en l'espèce ici même ? Merci.
12 R. Non, je ne le savais pas.
13 Q. Merci. Est-ce que vous voyez ici que le gouvernement bosnien a
14 entrepris toutes les mesures pratiques, et a notamment nommé des
15 représentants qui seraient responsables de l'évacuation, afin que ceci
16 établisse une liaison avec les représentants de la VRS sur la question ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous voyons cela en page 4 du
18 document ? J'aimerais qu'on affiche la page à l'écran de façon à ce que le
19 témoin puisse le voir. Document 2247.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous parlez du document 65 ter numéro
21 2247, je suppose --
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est exact.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis en train de parler. Ne
24 m'interrompez pas, je vous prie.
25 J'indique, dans l'intérêt du compte rendu d'audience, que le dernier
26 document à l'écran était l'accord, le texte de l'accord qui constitue la
27 pièce D51.
28 Il est à nouveau à l'écran.
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1 Monsieur Tolimir, c'est à vous.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'avais pas
3 l'intention de vous interrompre. Mais il m'a été demandé si je parlais de
4 tel ou tel texte d'accord, c'est la raison pour laquelle j'ai pris la
5 parole pour commencer à répondre. Merci. Alors, penchons-nous sur la page 4
6 de cet accord qui date du 17 juillet 1995. Paragraphe 2. Paragraphe 2 à
7 l'écran. Et j'aimerais que l'on affiche maintenant la page suivante, la
8 page 4 de la version serbe du texte, pour que je puisse la lire.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis me
10 permettre, ce n'est sans doute pas le bon numéro de paragraphe.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le - un, deux, trois, quatre - cinquième
12 paragraphe en anglais, mais il nous faut la page 4 à l'écran en serbe.
13 Voilà, elle est affichée.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Paragraphe 2, je cite :
16 "Le général Smith a transmis la proposition de Mladic au gouvernement
17 bosnien. Le président a semblé être, au départ, favorable à l'idée et a
18 nommé le général Muslimovic et M. Ljevakovic en tant que ses représentants.
19 Ces noms ont été transmis à Mladic, qui a semblé les accepter, et des
20 dispositions ont été prises. Dans l'après-midi, toutefois, le gouvernement
21 bosnien a reculé par rapport à sa proposition et a finalement refusé
22 d'envoyer un représentant auprès du général Smith."
23 Ma question est la suivante : est-ce que la partie musulmane, à la date du
24 17 juillet, date de la rencontre entre vous et Alija Izetbegovic, a nommé
25 ces négociateurs pour qu'ils négocient les modalités de l'évacuation des
26 civils de Zepa ?
27 R. Le gouvernement bosnien a nommé deux personnes, correspondant aux noms
28 qui figurent dans ce document, qui ont ensuite été retirés un peu plus tard
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1 dans l'après-midi.
2 Q. Merci. Est-ce que l'armée de la Republika Srpska est responsable de ce
3 recul ou est-ce que c'est le gouvernement bosnien qui est responsable de
4 son propre recul ?
5 R. Non, je l'ai dit, dans l'après-midi, le gouvernement bosnien a pris une
6 décision contraire par rapport à cet accord et a refusé d'envoyer un
7 quelconque représentant.
8 Q. Merci. Page 4 de ce document, nous y voyons que le général Mladic a dit
9 qu'il demandait à ce que cessent tous les combats et à ce que les soldats
10 remettent toutes leurs armes. Est-ce qu'on trouve bien cette phrase dans
11 cette page ? Merci.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous indiquer au témoin à
13 quel endroit du texte il peut trouver ce passage, je vous prie.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. En serbe, on trouve ce membre de phrase
15 en page 4 sur un total de six. Au premier paragraphe de la page 4 en serbe.
16 En anglais, on trouve ce passage au milieu du paragraphe, tout de suite
17 après la citation qui vient d'être faite. Merci.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois dans le bas de la page anglaise un
19 passage qui se lit comme suit : "Un deuxième appel a été fait à Mladic."
20 C'est de cela que vous parlez ?
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il pourrait s'agir du
22 paragraphe qui se trouve au milieu de la page. Vous voyez le paragraphe où
23 on lit, je cite : "Mladic a alors proposé un passage en sécurité à tout
24 représentant." Vous voyez ce passage ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Mais je pensais que la question
26 concernait la remise des armes.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je parlais de la page 4 en serbe dans le
28 prétoire électronique, premier paragraphe. Ce passage me permettra
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1 d'indiquer quel est le document sur lequel je souhaite m'appuyer pour poser
2 une question au témoin. Pour l'instant, nous avons la page 1 du texte serbe
3 à l'écran. Et je demande l'affichage de la page 4. Celle-ci, c'est la page
4 1 d'un total de sept. Merci.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la numérotation des
6 pages pose toujours problème. Est-ce que vous parlez du numéro de page du
7 document en tant que tel comme étant la page où on trouve la citation qui
8 vous intéresse ou donnez-vous le numéro de page dans le prétoire
9 électronique ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas quel est le numéro dans le
11 prétoire électronique, mais je pense que c'est la page 4 du document.
12 Merci.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que votre collaborateur va
14 pouvoir vous aider.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Manifestement, nous avons ici un problème. Mais
16 vous voyez le passage en anglais sur la page affichée en anglais à l'écran
17 actuellement, on trouve cette citation au paragraphe 4.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. L'avant-dernière phrase, où il est indiqué que :
20 "Le général Mladic a précisé que tous les combats devaient s'arrêter
21 et que toutes les armes devaient être remises."
22 Donc, voici ma question : est-ce qu'il était légitime de la part du général
23 Mladic de demander la démilitarisation de la zone à partir de laquelle il
24 laissait partir toute la population civile pour que celle-ci atteigne les
25 territoires sous contrôle de la BiH ? Merci.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons toujours
27 un problème. Il faudrait que soit affichée la page suivante en B/C/S. Donc
28 pas la page 4, mais la suivante. Mais je ne trouve pas la citation que vous
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1 venez de faire.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cette citation se trouve dans la page 6 en
3 B/C/S. Donc, probablement en page 4 de la version anglaise. Merci.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, vous pouvez trouver
5 le passage ?
6 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le général
7 Smith avait raison, je pense que ce que le général Tolimir vient de
8 paraphraser se trouve -- maintenant il faut retourner en arrière à l'écran.
9 Au dernier paragraphe de la page précédente, dans la dernière phrase de ce
10 dernier paragraphe. C'est le passage qu'a cité le général Smith : "Un
11 deuxième appel a été passé à Mladic." Donc cela se trouve au bas de la page
12 en question en anglais. Cela se poursuit à la page suivante en anglais. Je
13 crois que c'est cela le passage qui est cité par le général Tolimir.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour votre aide.
15 Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir. Quelle est, en fait, votre
16 question ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi je ne paraphrase pas. Je lis la dernière
18 phrase qui est à l'écran en page 6, dans la dernière phrase du paragraphe
19 en question.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Je cite : "Indjic a déclaré que cela signifiait qu'avant que les civils
22 soient autorisés à partir et que d'autres problèmes commencent à être
23 résolus, il fallait que tous les combats cessent et que toutes les armes
24 soient restituées."
25 Ma question était la suivante : était-il, de la part du général Mladic,
26 légitime de demander cela, étant entendu que toute la zone devait être
27 vidée de ses civils, et que donc la condition préalable était que les
28 hommes en armes aient déposé leurs armes ?
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'ai un très gros
2 problème avec ce genre d'interrogatoire. Nous avons besoin de références
3 claires quant à l'endroit d'un texte où l'on peut trouver les citations que
4 vous lisez. Moi je ne les trouve pas. Le témoin, dans ce cas, ne sera pas
5 capable de les trouver non plus. Peut-être est-ce dû au fait qu'il a une
6 copie papier qui peut éventuellement lui faciliter la tâche. Mais pour
7 suivre le contre-interrogatoire que vous menez, il est vraiment nécessaire
8 que vous donniez une référence précise de l'endroit où on peut trouver les
9 passages cités par vous, aussi bien en anglais qu'en B/C/S.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. M. Thayer
11 souhaitait que l'on retourne une page en arrière en anglais, alors peut-
12 être pourrait-on maintenant aller une page en avant de façon à ce que le
13 témoin voie le texte.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais quelle partie du document
15 êtes-vous en train de citer ? Ma question est claire. Veuillez nous donner
16 une référence précise.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je cite la première phrase que vous avez vue
18 dans la version anglaise en haut de l'écran, qui constitue la fin d'un
19 paragraphe. Il y est demandé que tous les combats cessent et que toutes les
20 armes soient restituées.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Je vais répéter pour que tout soit clair. Je répète donc ma question :
23 était-ce une demande légitime de la part du général Mladic que de demander
24 que l'armée autorise toute la population civile à partir vers des
25 territoires sous le contrôle des Bosniens de Bosnie-Herzégovine et de
26 demander en même temps que tous les hommes en âge de porter les armes aient
27 restitué leurs armes et que les combats aient cessé ? Est-ce que c'était,
28 sur le plan militaire, une demande légitime ?
Page 11713
1 R. C'est une position de négociation. C'est ce qu'il souhaitait. Alors, il
2 dit qu'il souhaite désarmer l'armée bosnienne dans l'enclave, après quoi il
3 autorisera la population civile à partir. Donc c'est une condition. Les
4 hostilités doivent cesser, après quoi la population pourra partir. Voilà
5 comment j'ai compris sa position.
6 Q. Merci. Je vous demande, en votre qualité de commandant de la FORPRONU,
7 s'il était légitime pour le général Mladic, qui s'apprêtait à autoriser
8 toute la population civile à partir aux côtés d'hommes aptes à combattre,
9 donc était-il légitime dans ces conditions de demander au préalable que
10 toutes les armes soient restituées et que les combats cessent ?
11 R. Il les appelle des civils. Mais je ne suis pas en mesure de dire s'il
12 s'agissait d'une demande légitime ou pas, car cela ne s'est pas passé. Mais
13 comme je l'ai dit il y a un instant, c'est en fait une position dans le
14 cadre de négociations.
15 Q. Merci. Est-ce que la FORPRONU était censée procéder au préalable à la
16 démilitarisation de Zepa ? Est-ce que le général Mladic vous a mis en garde
17 quant au fait que la zone n'avait pas encore été démilitarisée comme prévu
18 en vertu de l'accord ? Peut-être vous rappelez-vous cela, ce qui nous
19 permettrait de ne pas avoir à présenter encore un document à l'écran.
20 R. La FORPRONU n'était pas censée procéder à la démilitarisation. Et je ne
21 vois pas très bien de quel accord vous venez de parler.
22 Q. Merci. Est-ce que le secteur de Zepa devait être démilitarisé en vertu
23 de l'accord signé par Ratko Mladic et Sefer Halilovic en 1993, de même que
24 Philippe Morillon, en tant que représentant de la FORPRONU, accord qui
25 portait sur la démilitarisation de Zepa ? Merci.
26 R. Je ne me rappelle pas tous les détails de cet accord. Mais je crois que
27 vous avez raison; le mot "démilitarisation" apparaît effectivement ou
28 apparaissait effectivement dans cet accord.
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1 Q. Merci à vous. Dites-nous, dans ces conditions, s'il était légitime de
2 la part de l'armée de la Republika Srpska d'exiger au préalable la
3 démilitarisation du secteur avant de laisser partir toute la population, de
4 façon à ce qu'il n'y ait pas que les civils qui s'en aillent et que restent
5 sur place des hommes portant des armes ?
6 R. Dans le document affiché actuellement à l'écran, Mladic ne demande pas
7 la démilitarisation. Il demande à une partie belligérante de déposer les
8 armes.
9 Q. Merci. Je comprends votre réponse. Veuillez à présent vous pencher, je
10 vous prie, sur l'avant-dernier paragraphe que vous voyez à l'écran en
11 anglais, qui constitue le dernier paragraphe dans la version serbe, et qui
12 se lit comme suit, je cite :
13 "Le gouvernement bosnien a rejeté les conditions de Mladic, en
14 particulier sa demande de restitution de toutes les armes en tant que
15 condition préalable au démarrage des négociations."
16 Ma question est la suivante : qui est-ce qui faisait obstacle à
17 l'application de l'accord que nous avons vu et qui était un accord signé le
18 24 ? Nous avons vu le point 7 de cet accord il y a un instant.
19 R. Je ne sais pas répondre à cette question, car les conversations
20 enregistrées ont eu lieu le 17 juillet, à savoir quelques jours avant la
21 date du document auquel vous venez de faire référence, dans lequel on
22 trouve le paragraphe 7 qui mentionne les conventions de Genève. Donc
23 quelques jours avant la signature de ce document où sont mentionnées les
24 conventions de Genève.
25 Q. Je vous remercie. Est-ce que les négociations ont commencé avant cela
26 et est-ce que vous en avez été informé ?
27 R. Quand vous dites "cela", à quoi faites-vous référence ? Les
28 négociations ont-elles commencé avant quoi ?
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1 Q. Avant la conversation que vous avez eue avec Alija Izetbegovic. Ou est-
2 ce qu'Alija Izetbegovic a été le premier qui a évoqué l'idée que tous les
3 civils pourraient passer en territoire sous contrôle musulman ? Merci.
4 R. Je ne sais pas qui a été à l'origine de cette idée.
5 Q. Merci. Mais avez-vous transmis l'idée d'Alija Izetbegovic à l'armée de
6 la Republika Srpska après votre entretien avec Alija Izetbegovic ? Merci.
7 R. Oui. Encore une fois, j'ai transmis sa demande, car c'était une demande
8 de sa part.
9 Q. Est-ce que cela signifie que c'est Alija Izetbegovic qui a proposé
10 d'évacuer toute la population civile de Zepa ? Merci.
11 R. Je ne peux pas vous dire si tel était le cas ou pas.
12 Q. Merci. Mais alors, est-ce que vous n'avez été que le pilote d'essai
13 d'Alija Izetbegovic lorsque vous avez transmis la teneur de votre
14 conversation avec lui à l'armée de la Republika Srpska ? Merci.
15 R. Je ne peux pas vous dire comment il concevait le rôle qui était le
16 mien. Vous avez sous les yeux un document qui décrit ce que j'ai fait en
17 réponse à sa demande.
18 Q. Merci. Est-ce que sa demande n'était qu'un simple morceau de papier
19 destiné à tester les intentions de l'armée de la Republika Srpska ou est-ce
20 qu'il avait sérieusement l'intention de faire ce qu'il disait vouloir
21 faire, c'est-à-dire évacuer toute la population civile de Zepa ?
22 R. Je peux vous dire qu'il était inquiet, en tout cas il m'a donné
23 l'impression de s'inquiéter, de la sécurité de la population civile de
24 Zepa. Quelles étaient ses autres motivations, je suis incapable de vous le
25 dire.
26 Q. Merci. S'il vous plaît, puis-je vous demander si l'évacuation de la
27 population de Zepa a été menée en conformité avec l'accord qui avait été
28 signé entre les représentants de Zepa et les représentants de l'armée de la
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1 Republika Srpska ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la pièce D51, s'il
3 vous plaît. Merci.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Nous revoyons ce document pour une nouvelle fois. Est-ce que
6 l'évacuation de la population de Zepa s'est effectuée conformément aux
7 dispositions de cet accord qui avait été signé par les représentants des
8 autorités civiles et de la présidence de Guerre de Zepa avec les
9 représentants de l'armée de la Republika Srpska ? Merci.
10 R. L'évacuation en tant que telle de la population et les dates auxquelles
11 cette évacuation a eu lieu sont des éléments que je ne connais pas dans le
12 détail. Il faudrait que je regarde les rapports de l'époque et à quelle
13 heure les autocars sont partis. D'après mes souvenirs, les choses n'ont pas
14 évolué à la manière dont le décrit ce document. Et je ne pense pas que le
15 CICR, par exemple, ait dirigé un centre d'accueil, et cetera, j'en suis
16 quasiment certain. Je pense que le paragraphe 8, par exemple, n'a pas été
17 appliqué. Le paragraphe 9 non plus.
18 Q. Merci, Monsieur Smith. Je comprends votre point de vue.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder le document
20 D55 à nouveau. Page 105. Parce que vous souhaitiez voir comment
21 l'évacuation avait commencé.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il vous plaît, je vous demande de
23 ne pas passer au document suivant parce que M. le Juge Mindua a une
24 question à poser à propos de ce document.
25 M. LE JUGE MINDUA : Oui. Général Smith, je voudrais comprendre davantage
26 cette question d'évacuation des civils telle que mentionnée dans cette
27 pièce D51, au paragraphe 7. La Défense voudrait certainement continuer avec
28 un autre document, mais comme j'ai le document 51 devant moi, je voudrais
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1 d'abord éclaircir la question là-dessus.
2 Selon ce paragraphe, la population civile sera autorisée à choisir la
3 place de sa résidence - je traduis moi-même directement en français, donc -
4 pendant que les hostilités continuent.
5 C'est l'aspect fin des hostilités qui m'intéresse en ce moment. Je
6 sais qu'en droit international humanitaire l'évacuation des civils n'est
7 pas obligatoire, mais elle est encouragée. Je me réfère notamment à
8 l'article 17 de la 4e convention de Genève. Evidemment, les commandants
9 militaires ne peuvent pas exposer les civils au danger lorsque ceux-ci se
10 trouvent sur les champs de bataille. C'est pour cela que je comprends très
11 bien cette disposition qui met les parties d'accord pour éloigner la
12 population civile, comme c'est précisé au paragraphe 7, pendant que les
13 hostilités continuent.
14 Alors, ma question : selon vous, quand les hostilités ont-elles cessé ? A
15 Zepa en particulier, et en Bosnie-Herzégovine en général. Est-ce que vous
16 avez une idée de la date de la cessation des hostilités ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] La fin officielle des hostilités a eu lieu un
18 jour du mois d'octobre 1995, lorsqu'il y a eu un cessez-le-feu qui a fait
19 l'objet d'un accord entre toutes les parties. Encore une fois, il faudrait
20 que je regarde les archives, mais d'après mes souvenirs, ceci s'est passé à
21 la mi-octobre environ.
22 Pour ce qui est du cas précis, et je ne vais employer le terme
23 "hostilités" entre les parties, il y avait, à proximité de la population et
24 de la population civile de Zepa et du village de Zepa, il n'y avait pas de
25 combats à proximité immédiate de la ville à la date ou autour de la date du
26 24 juillet. Et je ne me souviens pas qu'il y ait eu des rapports, en
27 réalité, sur des combats qui se seraient déroulés autour de ce village ou à
28 proximité de ce village dans l'enclave de Zepa, en tout cas pas après la
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1 Conférence de Londres et lorsque je suis rentré de cette conférence.
2 L'armée serbe de Bosnie occupait et contrôlait fermement cette
3 installation et tout ce qui se passait dans ce secteur. Rien n'indiquait
4 qu'il y ait une armée ou des soldats de l'armée de Bosnie en bas de la
5 colline où se trouvait le village ou où il y avait le poste de contrôle et
6 l'endroit où je me trouvais moi-même. Les seuls hommes en armes que j'ai
7 vus étaient soit des soldats des Nations Unies placés sous mon commandement
8 ou les soldats de l'armée serbe de Bosnie. Et il n'y avait pas de combats.
9 Est-ce que j'ai clairement indiqué quelle différence il y avait entre
10 les combats qui se déroulaient et les hostilités de façon générale ?
11 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Merci beaucoup. J'ai bien compris. Vous avez
12 parlé de la date formelle de la fin des hostilités et aussi de la situation
13 pratique sur le terrain, où il n'y avait pas de combats, en fait.
14 Alors, que fait -- selon vous, si vous le savez - si vous ne le savez
15 pas, ce n'est pas grave - pourquoi a-t-on placé ce membre de phrase dans ce
16 paragraphe ? Le dernier, donc : "les civils -- la population civile doit
17 choisir l'endroit de sa résidence pendant que les hostilités continuent."
18 Pourquoi ce dernier membre de phrase, "pendant que les hostilités
19 continuent" ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de mes observations à l'époque et
21 mon avis corroboré par la suite par des documents que j'ai vus, et je ne
22 savais pas que ces documents existaient avant de les avoir vus dans ce
23 prétoire à l'époque en 1995. Mais les deux parties avaient pour habitude de
24 parsemer leurs arguments à ces différentes réunions et dans des documents
25 que je viens de voir maintenant avec ces phrases où ils semblent se tourner
26 vers une autre autorité, comme les conventions de Genève par exemple. Et
27 dans une certaine mesure, j'ai appris à ignorer cela parce que vous
28 constatiez que ceci n'était pas utilisé, et lorsque j'apprenais quelle
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1 était la teneur de cette convention ou de ce traité, historiquement
2 parlant, on en faisait état d'une façon qui servait les intérêts d'aucuns.
3 Et j'avais constaté que c'était une habitude de l'une ou de l'autre partie.
4 Donc je ne suis pas surpris de voir qu'il y a ici un paragraphe qui --
5 d'après mon souvenir des conventions de Genève, je ne suis pas tout à fait
6 certain que le début de la phrase ait un quelconque lien avec la fin de la
7 phrase de façon logique.
8 M. LE JUGE MINDUA : [hors micro]
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez
10 poursuivre. Je vais faire une demande auprès de vous. Vous parlez parfois
11 d'une voix extrêmement forte. Cela n'est pas toujours forcément nécessaire
12 parce que nous disposons de microphones et nous entendons tous fort bien.
13 Merci. Je suis sûr que vous comprendrez.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. On m'a demandé de
15 parler dans le microphone, mais c'est simplement la façon dont je parle.
16 Je souhaite remercier M. Smith.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Vous prétendez ici qu'il n'y avait pas d'affrontements dans l'enclave.
19 Le 1D167 est le document que nous avons vu hier. Puis-je vous le rappeler.
20 Je souhaite vous montrer qu'il s'agit d'une lettre du général Mladic
21 envoyée à vous personnellement le 10 juillet 1995. Lisons simplement ce que
22 vous a écrit le général Mladic lorsqu'il y avait un conflit dans l'enclave.
23 Pardonnez-moi, nous sommes obligés de relire le document, mais ce que vous
24 venez de dire, c'est qu'il n'y avait pas de conflits.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le P1185. Je vous remercie, tous deux.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
27 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que tout un
28 chacun a compris ce que le général Smith a dit lorsqu'il a répondu, et en
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1 particulier le cadre temporel qu'il citait. Nous sommes sur le point de
2 relire une lettre qui est une lettre qui est datée 15 jours avant cela. Le
3 général Tolimir peut poser les questions. Nous ne souhaitons absolument pas
4 imposer des restrictions sur les questions qu'il va poser. Bien sûr, il y a
5 quelques principes directeurs, mais ce n'est pas ce sur quoi a porté la
6 déposition du général Smith. Le général Smith a dit qu'à un moment donné
7 les combats avaient cessé. Donc, si vous lui montrez une lettre qui date de
8 dix jours avant, je pense que c'est une perte de temps pour ce qui est de
9 ce sujet-là en particulier.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de votre aide, mais
11 c'est la façon dont est mené le contre-interrogatoire. C'est une question
12 que vous pourrez poser lors des questions supplémentaires.
13 Quelle est votre question, Monsieur Tolimir ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Monsieur Smith, vous souvenez-vous du fait que nous avons regardé ce
17 document hier ? Merci.
18 R. Oui, je m'en souviens.
19 Q. Vous souvenez-vous du fait que le général Mladic, au paragraphe 2 de ce
20 document, vous a écrit ce qui suit :
21 "Je vous rappelle qu'entre cette date et la date d'aujourd'hui, les forces
22 musulmanes ont, par le biais d'attaques et grâce à des groupes de
23 terroristes et de sabotage, tué 100 personnes et blessé 200 civils serbes.
24 Ils ont incendié plusieurs villages serbes dans le voisinage ou à proximité
25 de la zone et ont commis des massacres incroyables contre la population
26 civile. Au fil des derniers jours, ils ont lancé une opération militaire à
27 grande échelle afin d'établir la jonction entre l'enclave et les villages
28 du secteur de Zepa, et ils ont incendié les villages de Visnjica et de
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1 Lucica et ont tué l'ensemble de la population. En menant à bien leurs
2 actions, ils n'ont pas protégé la population civile et ont été leurs
3 propres victimes."
4 Est-ce que ceci vous a été envoyé avant les combats de Zepa ?
5 R. Si tout ce que vous affichez à l'écran est exact - je crois que c'est
6 daté du 9, me semble-t-il, du 10 juillet - et comme je crois avoir répondu
7 la dernière fois, j'étais en permission lorsque ceci est arrivé, mais je
8 suis tout à fait prêt à croire que ceci a été lu et compris par mon
9 quartier général. Et lorsque je suis rentré, ceci aurait fait partie de mon
10 briefing.
11 Q. A votre retour après votre permission, vous a-t-on dit qu'il y avait
12 une escalade des conflits entre les soldats musulmans dans l'enclave de
13 Zepa et l'armée de la Republika Srpska autour de l'enclave de Zepa ?
14 R. Mon briefing s'était concentré sur les événements de Srebrenica.
15 Q. Je vous demande si vous avez été informé des conflits qui s'étaient
16 déroulés à Zepa entre l'armée musulmane, qui était censée être
17 démilitarisée, et l'armée de la Republika Srpska, qui se trouvait autour de
18 la zone démilitarisée ?
19 R. Je savais qu'il y avait ces combats, oui.
20 Q. Merci. Sur quelle base avancez-vous que l'armée de la Republika Srpska
21 a agi de façon illégale et a occupé Zepa s'il y avait des combats dans ce
22 secteur et si le général Mladic avait averti qu'il allait transformer ceci
23 dans une zone démilitarisée, chose qui n'a pas été faite, et ceci a été
24 mentionné dans cette lettre, mais vous ne pouviez pas le savoir parce que
25 cette lettre n'a pas été traduite ?
26 R. Que…
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On m'a dit qu'une traduction anglaise
28 existe et qu'elle a été envoyée au Greffe aujourd'hui. Ceci vous permettra
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1 de poser vos questions en conséquence. Mais --
2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'affirme et je déclare, compte tenu de ce que
3 j'ai vu de mes propres yeux, que l'armée des Serbes de Bosnie avait occupé
4 Zepa -- et pour revenir sur toute une série de questions, il n'y avait pas
5 de combats autour de et à la date du 24 juillet.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvons-nous agrandir la version
7 anglaise, s'il vous plaît.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Merci. Je vous remercie. Avant que cette lettre ne soit envoyée, est-ce
10 que l'armée de la Republika Srpska se trouvait sur le territoire de
11 l'enclave de Zepa ? Merci.
12 R. Pour ce qui est de la lettre du 10 juillet, l'armée serbe de Bosnie ne
13 se trouvait pas dans la zone protégée de Zepa, à ma connaissance en tout
14 cas.
15 Q. Merci. Les opérations militaires de l'armée de la Republika Srpska
16 contre Zepa, ces opérations ont-elles été menées parce qu'ils avaient tué
17 100 personnes et blessé 200 personnes autour de la zone démilitarisée étant
18 donné que les groupes armés ont quitté la zone démilitarisée ? C'est ce à
19 quoi fait état le général Mladic au paragraphe 2 de cette lettre.
20 R. Si vous pouvez tourner la page, s'il vous plaît.
21 D'après ce que j'ai compris, il se plaint du fait que l'armée de Bosnie
22 lance ses opérations à Srebrenica, et non pas à partir de Zepa. Il dit
23 qu'ils ont démarré leurs opérations avec l'intention d'établir la jonction
24 avec l'enclave de Zepa. Il ne dit pas en fait que ce sont les personnes de
25 Zepa qui ont attaqué.
26 Q. Merci, Général. Je ne souhaite pas perdre du temps avec un seul
27 document, et les Juges de la Chambre disposent de plusieurs documents à
28 propos de Zepa. Je comprends votre position. Vous savez à quel moment
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1 l'évacuation a commencé et vous savez comment ceci est arrivé.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais avant cela, je vais demander à ce que le
3 D55 soit affiché dans le prétoire électronique, paragraphe 101, page 27. Ce
4 document porte sur la chute de Zepa.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Ceci a été rédigé par M. Bezrucenko pour le bureau du Procureur. Il a
7 été envoyé par votre commandement à Zepa avant que Zepa ne se rende. Merci.
8 Voici ce que dit M. Bezrucenko au paragraphe 101 que nous voyons, vous et
9 moi, sur nos écrans. Voici ce qu'il dit :
10 "Le président Izetbegovic, le 25 juillet, dans sa lettre au Conseil de
11 sécurité, a demandé à ce que la FORPRONU l'aide dans l'évacuation en toute
12 sécurité des civils. Le Conseil de sécurité a répondu de façon positive
13 immédiatement à la déclaration présidentielle."
14 Ensuite, il fournit le document en note en bas de page numéro 154 et
15 fournit également le numéro ERN, comme vous pouvez le constater vous-même,
16 au niveau de cette note en bas de page numéro 154.
17 Voici donc ma question --
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] En réalité, est-ce que nous pourrions lire une
19 phrase de plus, s'il vous plaît. Est-ce que nous pourrions avoir la page
20 suivante en serbe, s'il vous plaît.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. "Des négociations intenses se sont ensuite déroulées entre le général
23 Smith et le général Mladic à propos des conditions et des modalités d'une
24 telle opération."
25 Voici donc ma question : le Conseil de sécurité vous a-t-il autorisé à
26 lancer l'évacuation de la population civile de Zepa conformément à la
27 demande d'Alija Izetbegovic, et avez-vous été informé de cette décision, et
28 ce, par l'intermédiaire des déclarations présidentielles ?
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1 R. Je ne me souviens pas de mesures prises par le Conseil de sécurité.
2 C'est quelque chose que j'ai complètement oublié. Mais je m'étais engagé à
3 faire cela à l'époque, donc je ne pense pas avoir estimé à l'époque qu'il
4 s'agissait simplement d'une autorité de plus émanant de mes maîtres
5 politiques.
6 Q. Je vous remercie. A l'époque, étant donné que vous ne vous en souvenez
7 pas aujourd'hui, aviez-vous l'obligation, en tant que commandant de la
8 FORPRONU, de respecter la déclaration présidentielle du Conseil de sécurité
9 ? Et pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce que cela signifie,
10 "déclaration présidentielle". Sous quelle forme se présente cette
11 déclaration et quelle en est la teneur, et est-ce qu'elle est exécutoire
12 pour les forces onusiennes et, dans ce cas, pour la FORPRONU ? Merci.
13 R. Ecoutez, je ne suis pas un expert en la matière. D'après ce que j'ai
14 compris, il y a une procédure au sein des Nations Unies par le biais de
15 laquelle le président du Conseil de sécurité peut faire une déclaration
16 sans pour autant convoquer une séance plénière du Conseil de sécurité.
17 C'est quelque chose qu'il fait lorsqu'il a la certitude qu'il n'y aura pas
18 de désaccord au sein du conseil. Il le fait pour que les déclarations
19 faites par le Conseil de sécurité soient des déclarations faites en temps
20 opportun et qui font autorité.
21 Cela a une incidence -- enfin, l'incidence sur les opérations
22 militaires serait de simplement renforcer l'importance d'un objectif en
23 particulier. Il s'agit, à ce moment-là, de donner le contexte d'une
24 opération militaire plutôt que de modifier l'opération en tant que telle.
25 Q. Merci, Monsieur Smith. Savez-vous que les déclarations présidentielles
26 sont faites après que les sessions du Conseil de sécurité et après que le
27 président, en tant que président du Conseil de sécurité, ait l'obligation
28 de présenter les décisions ainsi que des conclusions auxquelles le conseil
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1 est parvenu sous la forme de déclaration ou de résolution ? Merci.
2 R. Ecoutez, je n'étais pas au courant de cela sous cette forme-là, non.
3 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si les déclarations présidentielles
4 étaient exécutoires pour les parties ? Est-ce que la FORPRONU devait les
5 appliquer conformément aux consignes données par le Conseil de sécurité ou
6 aux ordres ? Votre commandement a-t-il reçu les déclarations
7 présidentielles du Conseil de sécurité lorsqu'il y a une réponse favorable
8 donnée à la demande d'Alija Izetbegovic aux fins de faire évacuer la
9 population civile de Zepa pour qu'elle puisse se rendre sur le territoire
10 contrôlé par la BiH ?
11 R. Ecoutez, je doute que nous ayons reçu cette déclaration de la manière
12 dont vous l'exprimez; c'est comme s'il s'agissait d'un ordre. Comme je vous
13 l'ai dit, c'est quelque chose qui aurait donné le cadre ou le contexte
14 selon lequel nous agissions, et nous faisions déjà ce que le Conseil de
15 sécurité nous enjoignait de faire.
16 Q. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être affiché en
18 serbe, s'il vous plaît. Je souhaite voir la page précédente de façon à ce
19 que nous puissions voir la note en bas de page numéro 155 à la fois en
20 anglais et en serbe.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Donc vous voyez la note en bas de page -- en fait, je voulais dire 154,
23 et non 155. Il est mentionné :
24 "QG FORPRONU à Sarajevo. Bureau des affaires civiles. Rapport de
25 situation hebdomadaire numéro 129, semaine du 24 au 30 juillet 1995."
26 Donc, est-ce que cette déclaration vous avait été transmise à vous et
27 à votre commandement, ainsi qu'au secteur civil qui vous était subordonné ?
28 Et ensuite, ils ont envoyé deux représentants à Zepa : M. Edward Joseph et
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1 M. Bezrucenko - c'est en fait la personne qui rédige d'ailleurs ce document
2 - n'est-ce pas ?
3 R. En fait, vous venez de mentionner un document émanant du QG, ou plutôt,
4 du bureau des affaires civiles du QG de la FORPRONU à Sarajevo. Est-ce que
5 c'est dans ce document qu'apparaît la teneur de la déclaration
6 présidentielle ? Ou est-ce que nous avons changé de sujet et nous ne
7 parlons plus de cette déclaration présidentielle maintenant ?
8 Q. Monsieur Smith, nous sommes toujours sur le sujet de la déclaration
9 présidentielle. Je vous ai demandé si c'était exécutoire pour toutes les
10 parties et pour la FORPRONU, et vous avez dit que vous étiez impliqué dans
11 ces activités. Vous avez également déclaré que vous ne vous souveniez pas
12 de la teneur de cette déclaration. C'est la raison pour laquelle je vous ai
13 rappelé ce que vous avez fait après cela, c'est-à-dire qu'immédiatement
14 après avoir reçu ce document, vous avez contacté le général Mladic et vous
15 avez commencé à mettre en œuvre ce qui figurait dans la déclaration
16 présidentielle, n'est-ce pas ?
17 R. Comme je vous l'ai déjà dit, je ne me souviens plus de cette
18 déclaration présidentielle. Vous venez de mentionner un document qui semble
19 provenir de mon QG. Il ne s'agit pas d'un document qui m'a été transmis par
20 un QG qui serait plus au sommet de la hiérarchie. Et différents rapports
21 montrent bien qu'à ce moment-là, cela faisait déjà plusieurs jours que nous
22 étions impliqués dans ce qui se passait à Zepa, et notamment au niveau de
23 la population civile.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux vous poser une
25 question. Peut-être que l'on comprendra mieux la situation.
26 J'aimerais savoir si MM. Joseph et Bezrucenko étaient sous vos ordres ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas officiellement. Ils faisaient partie
28 du personnel des affaires civiles. Je n'en suis pas sûr, mais je pense
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1 qu'ils faisaient partie de l'équipe des affaires civiles de secteur
2 Sarajevo. Par conséquent, ils n'étaient pas au QG de la FORPRONU. Mais ceci
3 est sous réserve. A ce moment-là, je n'avais plus de responsable des
4 affaires civiles, et je n'en avais pas depuis le mois d'avril. M. Pedauye
5 ne prendra son poste qu'en juillet ou en août. Quoi qu'il en soit, je suis
6 en contact direct avec le personnel des affaires civiles de Sarajevo, ainsi
7 qu'avec les employés au sein de mon QG, qui n'ont donc pas de chef à
8 l'époque. Et je pense qu'au départ c'était à l'initiative de David Harland
9 - ce n'était peut-être pas Joseph ni Bezrucenko - mais je crois qu'on
10 s'était rendus à Zepa avant de recevoir les déclarations présidentielles.
11 Encore une fois, je ne peux pas vous donner des dates précises, mais des
12 mesures ont été prises en amont de cet événement.
13 Mais je ne comprends pas les questions qui me sont posées et pourquoi
14 on me demande pourquoi ce document qui est mentionné dans la note en bas de
15 page ne mentionne pas la déclaration présidentielle. Ce document est un
16 rapport de situation hebdomadaire concernant la semaine allant du 24 au 30
17 juillet. Donc il a probablement été rédigé à la fin du mois de juillet,
18 mais pas complètement à la fin du mois.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez qui
20 étaient les supérieurs hiérarchiques de M. Joseph et de M. Bezrucenko ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que d'un point de vue hiérarchique,
22 c'était M. Akashi à Zagreb qui était leur supérieur hiérarchique. Mais je
23 savais très bien que ces deux personnes avaient été dépêchées à Zepa, et
24 pour ainsi dire, en pratique, ils étaient sous mes ordres. C'était moi qui
25 leur disais ce qu'ils devaient faire.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
27 Monsieur Tolimir, vous pouvez continuer.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
Page 11729
1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. J'aimerais que le témoin nous dise si le Conseil de sécurité publiait
3 une déclaration présidentielle sans qu'Alija Izetbegovic la demande en tant
4 que partie belligérante ?
5 R. Je ne peux pas me mettre à la place de ceux qui étaient membres du
6 Conseil de sécurité ou qui étaient basés au siège des Nations Unies à New
7 York à l'époque.
8 Q. Merci, Monsieur Smith. La raison pour laquelle je vous pose cette
9 question, c'est parce qu'il est mentionné que le Conseil de sécurité avait
10 demandé à la FORPRONU de prêter son assistance pour l'évacuation en toute
11 sécurité des civils.
12 Ma question est la suivante : si le Conseil de sécurité vous
13 demandait de prendre des mesures et si l'évacuation avait réellement
14 commencé, est-ce que le général Tolimir peut vraiment être tenu responsable
15 de s'être acquitté d'une mission qui avait été définie par cet accord, en
16 gardant à l'esprit qu'il ne faisait partie que d'un état-major, de la
17 manière que vous, vous étiez commandant de votre état-major ?
18 R. [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez, s'il vous
20 plaît, éteindre votre micro, sinon nous allons entendre tout ce que vous
21 faites.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, je ne vois pas comment
23 nous, au sein de la FORPRONU, et comment la FORPRONU, en tant qu'entité
24 séparée par rapport à l'armée des Serbes de Bosnie à ce stade et séparée de
25 toute autre structure militaire, comment donc nous, à la FORPRONU, nous
26 pouvions traiter isolément de l'évacuation de civils de Zepa. Le Conseil de
27 sécurité nous a encouragés à contribuer à cela, il a fixé le contexte, il a
28 fixé également les conditions politiques, il a mentionné qu'il y avait
Page 11730
1 urgence. Mais cela n'a pas vraiment de conséquence sur ce que je faisais.
2 Maintenant, de là à savoir si vous, Général Tolimir, en tant que
3 membre d'un état-major, en tant que commandant en second d'une des armées
4 engagées dans cette guerre, avez une responsabilité, je m'en remets à
5 d'autres pour en décider d'une manière ou d'une autre. Toujours est-il que
6 vous étiez présent et vous avez participé aux événements qui se sont
7 déroulés dans cette enclave. Ça, je peux en répondre.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Merci. Je sais ce qui a été fait et ce qui a fait l'objet d'un accord
10 entre vous, le général Mladic et les autres parties belligérantes.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on donne
12 l'affichage du document de la liste 65 ter 7247. Il s'agit d'une
13 déclaration par ce témoin. Je voudrais que l'on passe à la page 20,
14 paragraphe 5, première et deuxième phrases. Merci. Est-ce que l'on pourrait
15 également avoir la page correspondante en serbe. C'est la page 20,
16 paragraphe 5, lignes 1 et 2. En fait, c'est la page précédente en anglais.
17 C'est le dernier paragraphe qui commence par : "Le général Tolimir".
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Voilà ce que vous dites, et je cite la version en serbe : "Le général
20 Tolimir a visiblement joué un rôle important à Zepa et semblait être
21 responsable du nettoyage de la poche, de l'enclave, et du mouvement des
22 civils qui sortaient de cette enclave."
23 Ma question est la suivante : est-ce que cela signifie que tous les
24 représentants de la FORPRONU qui ont participé aux négociations étaient
25 également responsables du nettoyage de Zepa et du mouvement des civils qui
26 voulaient sortir de l'enclave ? Vous avez également mentionné, dans le
27 cadre de l'interrogatoire principal, que j'avais joué un rôle important en
28 fournissant des bus. Donc ce que je voudrais savoir, c'est si ceci c'est
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1 fait conformément aux négociations et aux accords qui avaient été conclus
2 ou est-ce qu'ils ont procédé au nettoyage de l'enclave dans le sens
3 militaire du terme nettoyage ?
4 R. Je pense que vous faites l'amalgame entre la création d'une situation
5 et la gestion de la situation une fois qu'elle avait été créée. D'après
6 moi, l'évacuation d'une population est la conséquence d'une situation qui
7 avait été créée par vous-même et par l'armée des Serbes de Bosnie.
8 Q. Merci, si tant est que vous avez terminé de répondre à ma question.
9 Est-ce que vous pourriez me dire si mes activités à Zepa n'étaient pas la
10 conséquence d'un accord conclu entre les deux parties, comme nous l'avons
11 vu aujourd'hui dans les documents que nous avons consultés, aujourd'hui
12 donc ?
13 R. Encore une fois, je veux me faire bien comprendre, l'accord que vous
14 m'avez présenté à l'écran a été conclu suite à votre attaque contre la zone
15 de sécurité de Zepa, et l'évacuation de la population civile s'en ait
16 suivi. Et plus particulièrement au vu de ce qui s'était passé précédemment,
17 et tout particulièrement ce qui s'était passé à Srebrenica. Et je crois que
18 l'on a vu ce que j'avais dit au général Mladic, à savoir qu'il fallait
19 procéder à l'évacuation des populations, et que ceci devait être considéré
20 comme étant public, il fallait que l'on voit, et c'est la raison pour
21 laquelle la CNN a été impliquée de façon à ce qu'il y ait le moins de
22 risques possibles de menace contre la population civile, ce qui semblait
23 être -- ce qui commençait à être clair vu ce qui s'était passé à Srebrenica
24 et ailleurs.
25 Q. Merci. Hier, vous avez déclaré que je m'étais chargé d'obtenir des bus.
26 Ma question est la suivante : est-il possible qu'un commandant en second
27 puisse se charger de trouver des bus dans une unité qui serait à deux
28 niveaux inférieurs à l'état-major principal ? Est-ce que c'est quelque
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1 chose qui, en général, se faisait au niveau de la brigade ?
2 R. Je n'ai pas dit que c'est vous qui étiez chargé d'obtenir des bus. J'ai
3 dit qu'on m'avait informé que vous aviez fait descendre des personnes d'un
4 bus. Et ceci est mentionné dans le document qui est à l'écran, je crois.
5 Oui, en fait, c'est dans le même paragraphe que celui que vous avez
6 mentionné. A la deuxième phrase, et je cite ce qui est marqué ici : "On m'a
7 dit qu'il avait procédé personnellement au débarquement de 11 hommes
8 blessés de ces bus et que leur devenir a été incertain."
9 Q. Merci. Nous voyons ceci au paragraphe qui est à la page 20 dans le
10 rapport de M. Bezrucenko. Il s'agit du deuxième paragraphe en partant du
11 bas de la page en serbe, et je crois que c'est également le deuxième
12 paragraphe en partant du bas de la page en version anglaise.
13 Quoi qu'il en soit, savez-vous quand ces combattants ont été
14 débarqués de ces bus ? Est-ce qu'on peut le trouver mentionné dans ce
15 paragraphe ? Est-ce que cela ne s'est pas produit après que les Musulmans
16 refusent de rendre leurs armes ? Est-ce que vous pourriez consulter le
17 dernier paragraphe où on voit marquée la date du 30 juillet. Il s'agit du
18 dernier paragraphe en anglais et du dernier paragraphe en serbe.
19 R. Nous parlons toujours de ma déclaration ? Ou est-ce que nous revenons
20 au rapport concernant la situation à Zepa ?
21 Q. Je parle de votre déclaration. Vous avez dit que j'avais fait descendre
22 des hommes d'un bus. Je vous demande à quel moment est-ce qu'ils sont
23 descendus de ces bus ? Est-ce qu'il s'agissait d'hommes en âge de porter
24 les armes ? Et est-ce qu'ils ont été débarqués de ces bus seulement après
25 que les Musulmans refusent de remettre leurs armes, armes portées par tous
26 les hommes en âge de porter les armes ?
27 R. Je déclare ici que l'on m'a rapporté ces propos et ces événements. Je
28 ne sais pas à quelle date cela s'est produit. Mais je pense que ces
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1 personnes à bord de ces bus étaient blessées. Je ne sais pas s'ils étaient
2 blessés légers ou plus grièvement -- je vais reformuler. Vous mentionnez un
3 accord, et je vous ai déjà dit que je ne pensais pas qu'il s'agissait
4 vraiment d'un accord entre l'armée et vous-même.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on consulter la pièce D173. Il s'agit
7 d'une déclaration de M. Edward Joseph, qui a déposé dans ce procès. Il
8 parle de ce qui s'est passé parce qu'il était sur le terrain, il était
9 présent, et il s'agissait d'un accord entre moi-même et ces gens, et pas un
10 accord entre Mladic et ces gens. Est-ce que l'on pourrait consulter le
11 paragraphe 20 du document D173.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Alors, commençons par le paragraphe 19, et ensuite nous passerons au
14 paragraphe 20 de façon à ce que vous compreniez le contexte des propos de
15 M. Joseph. Il dit :
16 "Le groupe d'hommes légèrement blessés, il s'agissait d'une douzaine
17 d'hommes, si je me souviens bien, et c'étaient des hommes en âge de porter
18 les armes et ils faisaient partie du premier groupe de personnes faisant
19 l'objet d'évacuation. Viktor et moi avons contacté le général Tolimir qui
20 était dans la zone centrale. Je lui ai demandé de permettre à ces 12 hommes
21 de se rendre sur un territoire contrôlé par les Serbes sans entrave et il a
22 répondu clairement par l'affirmative."
23 Ensuite, nous passons au paragraphe 20 :
24 "Le bus est parti. Mais j'étais toujours préoccupé par la sécurité de
25 ces hommes, et j'ai demandé à un officier français, c'était probablement un
26 commandant, de suivre ce bus à bord de son blindé, ce qu'il a fait.
27 Ensuite, j'ai obtenu, d'une source que je ne pourrais pas identifier, que
28 le bus avait été arrêté et que les blessés avaient également été arrêtés."
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1 C'est ce qu'Edward Joseph a dit. Il a été envoyé à Srebrenica afin de
2 procéder à l'évacuation des populations civiles. Il a mentionné clairement
3 que ceci s'était produit durant la dernière journée et qu'il s'agissait du
4 dernier bus. Cela signifie que c'était donc après le 27. Ce matin-là, nous
5 avons vu un accord selon lequel la présidence de Guerre avait accepté que
6 tous les combattants remettent leurs armes, et ils ont refusé de le faire.
7 Ensuite, ils ont envoyé un message au président de la présidence de Guerre
8 disant qu'ils ne capituleraient pas.
9 Est-ce qu'il s'agit bien de la situation que vous avez mentionnée
10 précédemment, où vous mentionniez que vous saviez qu'une certaine porte
11 serait ouverte, et quand je parle de porte, je veux dire que cela leur
12 permettrait de traverser la Drina et de se rendre en Serbie, n'est-ce pas ?
13 R. Je suis désolé, je m'étais arrêté au niveau des bus et des
14 passagers à bord de ces bus. Comment sommes-nous arrivés maintenant à la
15 rivière de la Drina ? Je vais peut-être lire à nouveau ce paragraphe.
16 Q. Je vais vous aider. Est-ce que ces hommes en âge de porter les armes
17 n'ont pas été arrêtés le dernier jour de l'évacuation après s'être rendu
18 compte que les soldats n'avaient pas décidé de se conformer à cette
19 décision de la présidence de Guerre qui les obligeait à rendre leurs armes
20 ?
21 R. Tout d'abord, je ne pense pas que ce soient des personnes en âge de
22 porter les armes ou valides. Je pense que ces personnes étaient blessées.
23 C'est ce qui est mentionné par M. Joseph ici. Et celui-ci était encore
24 préoccupé quant à leur sécurité. Maintenant, pour ce qui est de relier ceci
25 aux négociations sur les personnes qui allaient traverser la Drina, je
26 n'étais pas en mesure d'établir un lien à l'époque entre ces deux
27 événements comme vous le décrivez aujourd'hui. Je ne me souviens pas non
28 plus des dates de manière suffisamment claire pour confirmer que les deux
Page 11735
1 événements se sont produits l'un après l'autre.
2 Q. Merci. Je voudrais vous redonner lecture du contenu du paragraphe 19 de
3 cette déclaration. Il est mentionné :
4 "Le groupe qui vient d'être mentionné, groupe d'hommes légèrement blessés,
5 est monté à bord de ce qui a probablement été le dernier bus. Je me
6 souviens que c'était un groupe de 12 personnes. Comme ils étaient en âge de
7 porter les armes, cela signifie que ça constituait un problème s'ils
8 faisaient partie de l'évacuation."
9 Est-ce que, donc, M. Joseph ne les a pas identifiés comme étant des hommes
10 en âge de porter des armes ?
11 R. Pas du tout. Il s'agit d'un groupe d'hommes blessés, même s'ils sont
12 légèrement blessés, et qui sont en âge de porter les armes.
13 Q. Merci. Mais est-ce que le fait qu'ils soient en âge de porter les armes
14 ne signifie pas qu'ils sont aptes à officier dans une structure militaire ?
15 R. Ils sont peut-être en âge de porter les armes, mais ils ne sont pas
16 nécessairement des hommes valides puisqu'ils étaient blessés.
17 Q. Merci. Est-ce que l'on ne voit pas dans le paragraphe 19 du texte
18 anglais que M. Joseph parle d'hommes valides ? C'est la deuxième ligne du
19 paragraphe 19. On voit qu'il s'agissait d'hommes valides.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, on voit également
21 qu'il y a en anglais "at military age", qui est donc "en âge de porter les
22 armes". Ce qui n'est pas la même chose que "able-bodied", qui signifie
23 "valide".
24 Oui, Monsieur Thayer.
25 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être qu'il s'agit
26 d'une question de traduction écrite. Je ne sais pas si c'est ce que la
27 Défense allait suggérer, je ne sais pas. C'est la seule explication
28 possible, sauf si le général Tolimir insiste. Mais je ne sais pas si la
Page 11736
1 Défense a vraiment l'intention de ne pas mentionner ceci ou pas, parce
2 qu'en version anglaise il y a ces deux termes.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement.
4 Est-ce que vous voulez obtenir des précisions, Monsieur Tolimir ?
5 Parce qu'en anglais on voit le terme "military age", qui veut dire donc "en
6 âge de porter des armes".
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si c'est ce qui
8 est mentionné en anglais, puisque je vois le terme en anglais "military",
9 ce qui semble être militairement apte. Peut-être que je peux prêter mon
10 assistance afin de lever tout malentendu. Si vous regardez le document D173
11 qui avait la référence 65 ter 0273. Il s'agit d'un document de
12 l'Accusation. Il s'agit du document qui a été versé par l'Accusation, et la
13 Défense a reçu cette traduction. Nous avons maintenant cette traduction sur
14 la partie gauche de l'écran et on peut comparer les deux.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce n'est pas le
16 problème ici. Nous savons très bien qu'il s'agit du document qui figure à
17 l'écran. Mais pourriez-vous donner lecture de la deuxième phrase du
18 paragraphe 19, et nous verrons comment les interprètes présents dans ce
19 prétoire vont traduire ceci.
20 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
22 M. THAYER : [interprétation] Si vous me permettez, c'est peut-être plus
23 facile de demander aux interprètes dans les cabines de lire ce qui est à
24 l'écran, parce que ce qui a été traduit a été traduit par écrit. Si l'on
25 demande au général Tolimir d'interpréter ce qu'il a en version B/C/S, ça
26 nous ne nous aidera pas beaucoup.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais que M. Tolimir lise la
28 deuxième phrase du paragraphe 19. Non, en fait, il s'agit de la troisième
Page 11737
1 phrase.
2 Monsieur Tolimir, pour préciser ceci, lisez la première phrase qui commence
3 par les termes "kako su bili".
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je lis donc à partir du serbe, je cite :
5 "Puisqu'ils étaient militairement aptes et, par conséquent, qu'ils créaient
6 un groupe qui posait problème pour l'évacuation, Viktor et moi-même sommes
7 allés voir le général Tolimir" --
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela suffira. La troisième page
9 [comme interprété] seulement, s'il vous plaît.
10 Maître Gajic.
11 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous m'y autorisez,
12 j'aimerais apporter une précision. L'expression "military age" en anglais
13 est souvent interprétée en serbe comme "vojno sposoban [phon]". Et il
14 arrive souvent que l'on utilise en tant que synonyme les expressions
15 anglaises "of military age" et "military able", alors qu'en serbe, on ne
16 parle jamais d'âge dans ces définitions militaires. Donc il apparaît ici
17 que le problème est exclusivement un problème de traduction en raison de la
18 similitude des mots employés.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Je pense que nous
20 sommes tous d'accord pour dire que la version anglaise est la version
21 originale étant donné que M. Joseph a été auditionné par le bureau du
22 Procureur en anglais. Merci.
23 Veuillez continuer, Monsieur Tolimir.
24 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Enfin, je me suis mal exprimé. Ne
26 continuez pas parce que nous allons en fait faire notre deuxième pause.
27 Nous allons donc reprendre notre audience à 13 heures.
28 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.
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1 --- L'audience est reprise à 13 heures 03.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez
3 poursuivre.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Pendant que le texte est encore à l'écran, de façon à ne pas prolonger
7 les débats, j'aimerais rapidement que nous examinions les paragraphes 4 et
8 5 de cette déclaration. Merci. C'est donc une déclaration de M. Joseph. La
9 pièce D173, paragraphe 4, je cite :
10 "Je suis arrivé à Sarajevo, et David Harland, en tout cas, m'y a fourni un
11 certain nombre de renseignements, David Harland étant un officier supérieur
12 chargé des questions civiles à Sarajevo. Le général Rupert Smith m'a
13 informé également, lui étant commandant de la FORPRONU en Bosnie-
14 Herzégovine. J'ai acquis le sentiment que les forces des Serbes de Bosnie
15 ont attaqué et pratiquement piétiné l'enclave de Zepa et que l'armée
16 musulmane (ABiH) de l'enclave ne souhaite plus opposer la moindre
17 résistance."
18 Alors, voici ma question : est-ce que vous avez parlé avec M. Joseph avant
19 qu'il n'ait été dépêché à Zepa par la FORPRONU ?
20 R. Je ne me rappelle pas cet incident précis, mais ce texte semble
21 indiquer que je l'ai fait. Donc j'imagine que je l'ai fait. Et étant donné
22 les circonstances, je pense que je l'ai sans doute fait.
23 Q. Je vous remercie. Dans ce cas, je vais passer au paragraphe 5, je cite
24 :
25 "Nous avons décidé de partir pour Zepa afin de suivre la situation et, si
26 possible, de faire le maximum pour aider à l'évacuation de la population
27 civile de l'enclave. J'ai été choisi pour accomplir cette tâche au côté de
28 Viktor Bezrucenko, responsable aux affaires civiles. Je ne me rappelle pas
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1 si l'un d'entre nous a reçu l'ordre d'assumer la responsabilité."
2 J'aimerais que nous nous penchions sur la première phrase maintenant du
3 paragraphe 7. Je cite : "Je crois que nous sommes partis de Sarajevo le 19
4 juillet." Ceci simplement pour vous situer le contexte temporel.
5 Et ma question est la suivante : est-ce que vous avez décidé que
6 Viktor Bezrucenko et Edward Joseph seraient envoyés là-bas en rapport avec
7 l'évacuation de la population civile de Zepa vers les territoires sous
8 contrôle de l'ABiH ?
9 R. Comme je pense l'avoir déjà dit, je ne me rappelle pas avoir pris une
10 décision spécifique à ce sujet. Certes, j'étais satisfait et heureux qu'ils
11 y aient été envoyés. Etant donné les priorités du moment et ma volonté de
12 garantir que des incidents tels que ceux qui s'étaient produits ne se
13 reproduisent pas -- incidents similaires à celui de Srebrenica, qu'ils ne
14 se reproduisent pas à Zepa, je souhaitais que du personnel des Nations
15 Unies soit sur le terrain non loin des lieux concernés, et ce, le plus
16 rapidement possible.
17 Q. Je vous remercie. Voyons les paragraphes 16 et 17 à présent. Nous
18 voyons que dans ces paragraphes M. Joseph confirme cela dans sa déclaration
19 écrite. Donc affichage, je vous prie, des paragraphes 16 et 17. Voilà ce
20 que dit M. Edward Joseph dans cette partie de sa déclaration écrite, qui
21 constitue la pièce D173.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez attendre que le passage
23 pertinent s'affiche à l'écran, je vous prie.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Je cite le paragraphe 16 :
27 "Nous avons établi des listes de toutes les personnes concernées par
28 l'évacuation. Et pour autant que je m'en souvienne, nous disposions d'une
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1 liste distincte pour chaque véhicule. J'ai remis ces listes plus tard soit
2 au HCR, soit à un représentant de la FORPRONU. Nous avons également essayé
3 de placer un soldat de la FORPRONU dans chaque véhicule, mais je ne suis
4 pas sûr que nous soyons parvenus à faire cela pendant toute la durée de
5 l'évacuation."
6 Au paragraphe 17, voilà ce que dit Edward Joseph -- mais non, avant, je
7 vais vous poser ma question : après lecture du paragraphe 16, est-ce que,
8 dans ce paragraphe 16, M. Joseph fait savoir de quelle manière, en tant que
9 représentant de la FORPRONU, il a participé à l'évacuation des civils de
10 Zepa ? Merci.
11 R. Oui, ceci correspond à ce que j'ai en mémoire. Et je me souviens que je
12 voulais qu'il enregistre les noms de toutes les personnes qui montaient à
13 bord des autobus de façon à ce que nous disposions du nom de chacun, et
14 qu'en cas de disparition de l'une ou l'autre de ces personnes, nous
15 puissions en rendre compte.
16 Q. Merci. Au paragraphe 17 de cette même déclaration, M. Edward Joseph dit
17 ce qui suit, je cite :
18 "L'évacuation a sans doute duré trois jours ou un peu plus. L'atmosphère a
19 été tendue tout le temps, mais nous sommes parvenus à faire monter à bord
20 de ces autobus toutes les personnes qui étaient arrivées jusqu'à la
21 localité et souhaitaient partir. J'ai estimé que près de 7 000 personnes
22 avaient été évacuées."
23 Donc, voici ma question en rapport avec ce paragraphe : est-ce que Viktor
24 Bezrucenko déclare bien ici qu'il a évacué toutes les personnes qui étaient
25 arrivées au centre de la ville et qui souhaitaient partir ? Je vous
26 remercie.
27 R. Non, ce n'est pas Bezrucenko qui le fait. Je crois que c'est Edward
28 Joseph, puisque c'est son rapport, n'est-ce pas ?
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, en effet.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Toutes mes excuses. Est-ce qu'Edward Joseph indique que toutes les
4 personnes qui étaient arrivées jusqu'au centre-ville et qui souhaitaient
5 partir avaient été évacuées ? Toutes mes excuses pour m'être trompé dans le
6 nom de famille.
7 R. Oui, c'est ce qu'indique ce paragraphe, en effet.
8 Q. Merci. Nous allons maintenant voir aussi comment s'est déroulée cette
9 évacuation qui a été filmée par des caméramans à votre demande, caméramans
10 chargés de filmer l'évacuation.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on diffuse la vidéo qui
12 constitue la pièce P740. A partir du code horaire 36 minutes, 14 secondes,
13 jusqu'au code horaire 37 minutes, 45 secondes. Je vous remercie. Le 25
14 juillet 1995. L'évacuation de Zepa.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. On peut arrêter la diffusion à 36
17 minutes, 39 secondes.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Monsieur Smith, en regardant les images de cette vidéo, est-ce que vous
20 avez vu devant l'autobus un quelconque représentant de l'armée de la
21 Republika Srpska ou est-ce que vous n'avez vu que des civils qui étaient en
22 train de monter à bord d'un autobus au centre-ville de Zepa ? Merci.
23 R. Je n'ai vu aucun militaire sur ces images.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que la diffusion se poursuive à
26 partir de 36 minutes, 39 secondes. Merci.
27 [Diffusion de la cassette vidéo]
28 L'ACCUSÉ : [hors micro]
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1 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît, pour M. Tolimir.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre micro, Monsieur.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Cette séquence a été arrêtée à 36 minutes, 47 secondes. Dans l'image
5 qui vient de passer sur les écrans, nous avons vu des soldats de la VRS qui
6 se tenaient à côté de l'autobus. Nous voyons également un soldat de l'ABiH
7 qui s'approche avec sa famille, et nous en voyons un autre qui salue les
8 membres de sa famille. Est-ce que ces personnes ont été empêchées d'agir
9 comme elles l'ont fait par la VRS ? Est-ce qu'elles ont été empêchées de
10 faire ce qu'elles souhaitaient dans le secteur ?
11 R. Il ne m'apparaît pas clairement que les personnes qu'on voit à l'image
12 soient des soldats bosniens. Moi j'ai reconnu un Bosno-Serbe. Je ne
13 reconnais pas l'homme que l'on voit à l'écran en ce moment comme un soldat
14 de l'ABiH.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour assurer la continuité, j'aimerais que l'on
16 revienne en arrière pour revoir l'image où l'on voyait des soldats de la
17 VRS, de façon à ce que le témoin puisse établir la différence entre les
18 différents insignes et uniformes. Merci.
19 [Diffusion de la cassette vidéo]
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez vous arrêter là-bas. La personne
21 armée qui se trouve à gauche dans ce groupe de trois hommes est un Bosno-
22 Serbe. Et si vous agrandissez, cela bouge, il arbore un insigne. Sur le
23 bras, sur sa veste. Non, je ne vois pas distinctement. Mais pour moi, c'est
24 un soldat bosno-serbe, parce qu'il y a quelqu'un qui se trouve derrière à
25 gauche, que je ne reconnais pas, qui porte un casque des Nations Unies.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez nous dire ce qui vous permet
27 d'affirmer qu'il s'agit d'un soldat bosno-serbe ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui me permet de l'affirmer avec
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1 certitude, c'est que la couleur de l'uniforme de camouflage et l'uniforme
2 en tant que tel était fréquemment porté par les Bosno-Serbes.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'en est-il des deux hommes
4 qui se trouvent à sa droite ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, le soldat en question qui porte un
6 foulard ou un couvre-chef noir, je pensais avoir vu un insigne sur son
7 bras. Je ne veux pas forcément dire comme un écusson. Mais l'armée bosno-
8 serbe, particulièrement lorsqu'il y a eu une attaque, arborait des rubans
9 colorés sur les épaules, ce qui permettait de les identifier pendant
10 l'attaque, pour que ce soit très clair. Et donc, ces codes de couleur
11 étaient propres à l'attaque en question. On savait que c'était quelqu'un
12 d'autre qui l'incarnait. Et il me semblait avoir vu cela sur ce soldat en
13 particulier la première fois que j'ai vu passer l'image.
14 Les autres soldats semblent appartenir à une autre unité au vu des
15 uniformes qu'ils portent, mais je ne peux pas le dire avec certitude.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
17 Monsieur Tolimir.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Je vous remercie, Monsieur Smith. Nous voyons trois soldats sur cette
20 image, vous les avez identifiés comme étant des soldats de la VRS. Et nous
21 voyons également trois soldats de l'ABiH qui sont, en partie, en uniforme,
22 en partie, en habits civils, et qui accueillent leurs familles. Est-ce que
23 ces trois hommes prêtent attention aux trois autres hommes ? Font-ils
24 quelque chose par rapport à cet autre groupe ? Ça, c'est le premier point.
25 Le deuxième point, c'est que sur le bras droit --
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, c'est une question multiple
27 que vous posez. C'est difficile à suivre. Et vous incluez une déclaration
28 en même temps, comment pouvons-nous identifier les trois personnes qui se
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1 trouvent à gauche de l'écran. Nous souhaitons entendre l'avis du témoin à
2 propos de ces trois hommes.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pardonnez-moi, je souhaite entendre
5 la réponse du témoin.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Et le témoin souhaite voir l'image à laquelle
7 vous faites référence. Je ne vois pas trois personnes à gauche sur mon
8 écran.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons tous la même image à
10 l'écran pour l'instant. D'après ce que j'ai compris, M. Tolimir, ici,
11 faisait référence à trois personnes à gauche de ce soldat en particulier.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas -- je ne vois aucune raison de
13 supposer qu'il s'agit là de membres de l'armée de Bosnie.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
15 Votre deuxième question, Monsieur Tolimir.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Voyez-vous trois hommes à gauche des soldats de la VRS, ceux qui sont
19 le plus près de nous ? Voyez-vous trois hommes qui portent des vêtements
20 bigarrés, à la fois des vêtements civils et des uniformes militaires ? Il y
21 en a un qui, par exemple, porte un pantalon civil, une veste de civil, une
22 veste militaire, et l'inverse également. Par exemple, est-ce que vous voyez
23 cet uniforme vert olive ? Est-ce que vous le voyez ?
24 R. Moi je vois quatre personnes à gauche des soldats de la VRS. Mais je
25 veux m'assurer que nous parlons de la même personne. Alors, l'un des quatre
26 semble porter une casquette bleue de basket.
27 Q. C'est exact.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons à nouveau visionner ces images, et
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1 ensuite nous verrons s'il y a d'autres différences entre les soldats de la
2 VRS et les soldats de Zepa ou les représentants de Zepa.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons commencé le compteur au
4 numéro 36 minutes, 44 secondes.
5 L'ACCUSÉ : [hors micro]
6 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Il s'agit de 36 minutes, 3 secondes.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Nous voyons le dos de quelqu'un. Connaissiez-vous Avdo Palic
10 personnellement ?
11 R. Non, je ne connaissais pas Palic personnellement.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite poursuivre le visionnage de cette
13 séquence vidéo à partir de 37 minutes, 3 secondes au compteur. Merci.
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez vous arrêter, s'il vous plaît -- [hors
16 micro]
17 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Avez-vous vu la personne que nous voyons maintenant de dos et qui porte
20 une chemise bleu clair ? Il tenait des papiers à la main, des listes ?
21 R. J'ai vu un morceau de papier qu'il avait dans la main.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés au compteur
23 à 37 minutes, 15 secondes.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Poursuivons le visionnage à partir de 37
25 minutes, 15 secondes. Nous allons sans doute pouvoir distinguer le visage
26 de cette personne, et nous nous arrêterons à ce moment-là.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est chose faite déjà.
28 L'ACCUSÉ : [hors micro]
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1 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés au compteur à 37
3 minutes, 31 secondes.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Voyez-vous ce que le caméraman a inclus, à savoir les titres qui font
6 sans doute référence à la personne qui est tournée vers nous maintenant et
7 qui tenait des feuilles de papier ?
8 R. Oui, je le vois.
9 Q. Merci. Avez-vous jamais rencontré cette personne ? Nous voyons d'après
10 cette séquence vidéo qu'il s'agit de Mehmed Hajric.
11 R. Je ne me souviens pas l'avoir rencontré.
12 Q. Merci. Vous a-t-il été présenté comme étant le président de la
13 présidence de Guerre de Zepa qui a signé l'accord sur le désarmement des
14 personnes militairement aptes ?
15 R. Comme je vous l'ai dit, je ne me souviens pas l'avoir rencontré.
16 Q. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Poursuivons le visionnage.
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez vous arrêter, s'il vous plaît.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Reconnaissez-vous quelqu'un sur cette image ?
22 R. Eh, veuillez repartir en arrière un petit peu, s'il vous plaît. Je
23 crois qu'il y a le général Mladic à gauche. Mais l'image n'est pas si nette
24 que ça. Nous avons déjà identifié -- vous, vous avez identifié Palic à
25 droite. Et la personne qui porte une barbe est la personne que j'avais
26 rencontrée en haut de la colline, et c'est le médecin, me semble-t-il.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 37
28 minutes, 45 secondes. Le témoin a demandé à pouvoir repartir un petit peu
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1 en arrière de façon à pouvoir voir l'homme qui se trouve sur la gauche plus
2 distinctement.
3 [Diffusion de la cassette vidéo]
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain qu'il
5 s'agisse de Mladic maintenant. Je n'en suis pas sûr.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez faire avancer l'image.
7 [Diffusion de la cassette vidéo]
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Voyez-vous des représentants de la VRS ici qui accueillent Avdo Palic
11 en présence de Benjamin Kulovac, que vous avez rencontré précédemment et
12 que vous venez de reconnaître ?
13 R. Oui. L'homme qui se trouve à gauche, je pensais qu'il s'agissait de
14 Mladic, et maintenant je ne le pense pas. C'est un homme qui porte
15 l'uniforme de la VRS, c'est la raison pour laquelle j'ai dit cela.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés maintenant à
17 37 minutes, 47 secondes. Nous devrions avancer un petit peu.
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. La personne qui porte un uniforme de la VRS ressemble-t-il d'une
22 manière ou d'une autre au général Tolimir ?
23 R. Non, pas dans mon souvenir.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, poursuivons. Passons de 37 minutes, 47
26 secondes, et poursuivons le visionnage.
27 [Diffusion de la cassette vidéo]
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
Page 11748
1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. C'était la dernière image de cette séquence, où vous avez vu
3 l'évacuation de Zepa. Nous ne disposons pas de suffisamment de temps
4 malheureusement; nous ne pouvons pas tout voir.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons le P736 en quelques minutes de façon
6 à ce que le témoin puisse voir le prénom et nom de famille du président de
7 la présidence de Guerre de Zepa. Merci. Pourrions-nous voir le cadre
8 réservé à la signature en anglais, s'il vous plaît.
9 C'était une décision prise par la présidence de Guerre de Zepa. Je souhaite
10 que nous l'ayons en anglais également.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Nous voyons les noms ici. La première personne est Mehmed Hajric; la
13 seconde, Hamdija Torlak; la troisième personne, Amir Imamovic. En tant que
14 membres de la présidence de Guerre. Avez-vous pu distinguer le titre qui
15 figurait sur l'image lorsque nous avons regardé la séquence vidéo ? C'était
16 le nom de Mehmed Hajric, membre de la présidence de Guerre de Zepa ? Avez-
17 vous vu son nom lorsque nous avons regardé la vidéo ?
18 R. Oui, tout à fait.
19 Q. L'avez-vous vu participer à l'élaboration de ces listes et à
20 l'évacuation ?
21 R. Je l'ai vu tenir dans les mains les listes et je l'ai vu escorter des
22 personnes à bord de ces autobus.
23 Q. Merci. Alors, j'ai promis de vous montrer comment l'évacuation avait
24 commencé; c'est ce que vous avez demandé précédemment.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à ce que le D55 soit affiché
26 maintenant, page 29, paragraphe 105. Merci.
27 Il s'agit du rapport de M. Bezrucenko. C'est un document qu'il a donc
28 rédigé en tant qu'expert de l'Accusation. Merci. Est-ce que l'on pourrait
Page 11749
1 nous concentrer sur le paragraphe 105.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Je vais en donner lecture :
4 "La FORPRONU a commencé l'évacuation de Zepa le 25 juillet. Dans
5 l'après-midi du 25 juillet, le Bataillon numéro 2 français a envoyé un
6 convoi d'évacuation médicale en direction de Zepa pour l'évacuation des
7 blessés."
8 Ma question est la suivante : j'aimerais savoir si la FORPRONU a donc
9 participé à l'évacuation des blessés de la zone de Zepa ?
10 R. Oui.
11 Q. Merci. Je vous demande de regarder la ligne 6 du paragraphe 105.
12 Voilà ce qu'il y est dit :
13 "Un autre convoi a atteint Zepa à 23 heures le 25 juillet, mais n'a
14 pas participé à l'évacuation des civils. Le deuxième convoi avec le même
15 objectif a été bloqué à proximité de Sarajevo au premier point de contrôle
16 de la VRS après l'aéroport entre 5 heures et 12 heures et est ensuite
17 reparti pour Zepa sans blindé égyptien, tel que ceci avait été exigé par la
18 VRS."
19 Donc ma question est la suivante : est-ce qu'une autre unité spéciale
20 de la FORPRONU était arrivée à Zepa afin de contribuer à la sécurité et aux
21 efforts d'évacuation ?
22 R. Je ne m'en souviens pas.
23 Q. Merci. Est-ce que cette unité spéciale n'était pas cantonnée sur
24 les collines de Boksanica, à l'endroit où les négociations entre les deux
25 parties avaient lieu sur la ligne de séparation ?
26 R. Je ne me souviens pas d'une unité spéciale. Je me souviens que
27 des renforts avaient été fournis par les Français. Mais je ne me souviens
28 de l'effectif exact. Si c'est ce que vous mentionnez, encore une fois, je
Page 11750
1 ne me souviens pas exactement des dates de leur déploiement. Nous avons
2 déjà vu que ces troupes s'étaient retirées au début du mois d'août.
3 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si l'armée de la Republika
4 Srpska avait bien demandé de ne pas envoyer de blindés en direction de la
5 Republika Srpska de façon à ce que les routes goudronnées ne soient pas
6 endommagées, parce qu'il était impossible de les réparer durant la guerre ?
7 R. Non, je ne me souviens pas de cela non plus.
8 Q. Merci.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] "Sanicari" n'a pas été consigné au compte rendu
10 d'audience. Mais si nécessaire, je vous présenterai un document où l'on
11 voit que l'état-major principal demande à la FORPRONU de ne pas envoyer ce
12 type de véhicule. Peut-être qu'on pourra faire cela si on a du temps
13 demain.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant nous dire si cette unité française
16 qui est arrivée à Boksanica faisait partie de la force de déploiement
17 rapide ?
18 R. Non. Cette unité venait du secteur Sarajevo.
19 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez du nom du commandant de cette
20 unité ?
21 R. Non. Je ne m'en souviens pas, non.
22 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant consulter le paragraphe 106 du même
23 document, s'il vous plaît. Merci. Il est mentionné :
24 "Rapport du secteur Sarajevo de la FORPRONU pour le 26 juillet, la
25 situation est comme suit :
26 "Conformément à l'ordre du commandant de la FORPRONU et à la décision
27 du commandant du secteur, nos unités ont participé à l'évacuation des
28 blessées de Zepa en direction de Sarajevo et des populations civiles à
Page 11751
1 destination de Kladanj. Le processus est en cours."
2 Vous voyez, la note en bas de page est le numéro 161, c'est le
3 document qui a été cité par l'expert de l'Accusation, M. Bezrucenko, et
4 vous pouvez voir donc le numéro ERN dans la note en bas de page.
5 J'aimerais donc savoir si la FORPRONU, comme ceci est mentionné ici,
6 a participé à l'évacuation des blessées et de la population civile ?
7 R. Oui.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que c'est
9 la quatrième ou la cinquième fois que vous posez la même question. Evitez
10 de poser des questions qui ne constituent que des répétitions.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne vais pas
12 répéter cette question. J'éviterai donc les redites, étant donné que le
13 témoin a fourni une réponse claire.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant vous concentrer sur la troisième
16 phrase du paragraphe 106. Il est mentionné que :
17 "Le général Tolimir a respecté l'accord d'évacuation et que l'armée
18 des Serbes de Bosnie semblait apparemment vouloir terminer l'évacuation le
19 26 juillet."
20 Puis, il y a une note en bas de page, la note 162, avec un document qui est
21 mentionné en note en bas de page. Il s'agit des informations qui ont été
22 fournies par le SHQ G2 le 26 juillet 1995. Est-ce que vous voyez bien cette
23 phrase, et est-ce que vous pouvez confirmer que des rapports sont arrivés
24 au secteur Sarajevo et au commandement de la FORPRONU à Sarajevo ?
25 R. Je vois ce qui est mentionné dans ce paragraphe et je vois qu'il y a
26 une référence au rapport du secteur Sarajevo, et comme je l'ai dit
27 précédemment, il s'agit d'un commandement qui est sous mes ordres.
28 Q. Merci.
Page 11752
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer au
2 paragraphe 109 de ce rapport de M. Bezrucenko, qui était un expert du
3 bureau du Procureur.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Voilà ce qui est mentionné au paragraphe 109 :
6 "Le 26 juillet 1995, le président Izetbegovic a envoyé un message à Pale en
7 exigeant de placer sous contrôle les soldats qui allaient se rendre. Le
8 message contenait également une vague promesse d'un échange."
9 Et je vais en donner lecture :
10 "Il semble y avoir des informations qu'un certain nombre de soldats
11 partent en direction du village avec l'intention de se rendre. Je ne sais
12 pas si c'est exact. Il faut les avertir du danger et les placer sous
13 contrôle. Des négociations concernant des échanges sont en cours. Nous
14 avons suffisamment d'arguments pour obtenir de bonnes conditions d'échange
15 parce que nous avons un nombre important de leurs prisonniers, et nous
16 devons donc faire preuve de prudence dans la manière dont nous négocions.
17 Et quelque chose d'autre, également important, brûler toutes les lettres et
18 archives."
19 C'est là Alija Izetbegovic, Sarajevo, 26/07/1995, à 16 heures 45, et
20 vous avez une note en bas de page 165 avec un numéro ERN du document qui a
21 permis à l'expert d'arriver à cette conclusion.
22 Je voudrais donc que vous nous disiez si Alija Izetbegovic empêchait
23 les soldats de se comporter conformément à l'accord qui avait été signé et
24 de se rendre en direction de la base de la FORPRONU et de rendre leurs
25 armes ?
26 R. Est-ce que nous parlons toujours du document que vous m'avez montré ce
27 matin et que vous avez qualifié d'accord ?
28 Q. Je fais référence à cet accord de désarmement que je vous ai montré à
Page 11753
1 plusieurs reprises ce matin. Et maintenant, on voit ce que dit M.
2 Izetbegovic au sujet de cet accord. Est-ce que l'on pourrait donc savoir
3 s'il était clair que M. Izetbegovic empêchait les soldats d'arriver
4 jusqu'au centre et qu'il allait donc à l'encontre de cet accord, comme ceci
5 est mentionné au paragraphe 6 de cette décision que vous avez vue il y a
6 quelques instants ? Oui, la décision que tous les hommes militairement
7 aptes devaient rendre leurs armes. C'est le document D51. Puis, vous avez
8 le document P736. Ce sont les références.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est encore une fois le même
10 problème, Monsieur Tolimir. Nous avons vu au moins trois documents que vous
11 qualifiez d'accords. Il s'agit maintenant du document P736, et pas du
12 document D51. Vous devez être très clair quand vous posez des questions au
13 témoin et vous devez dire précisément à quel document vous faites
14 référence.
15 Je suppose que vous faites référence à la décision de la présidence de
16 Guerre du 27 juillet 1995, qui ne constitue pas un accord sur la
17 démilitarisation.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit D51. Il s'agit d'un accord que le
19 témoin a vu ce matin. En plus de l'accord, il s'agit d'une décision que
20 vous avez mentionnée il y a un instant, et que je ne vais donc pas répéter.
21 Ces deux documents régissent ce que doivent faire les soldats. J'ai
22 maintenant lu ce qu'Alija Izetbegovic a écrit. Est-ce qu'il a empêché les
23 soldats d'arriver jusqu'au centre de Zepa et de se désarmer conformément
24 aux dispositions de l'accord et les décisions concernant le désarmement.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une fois, Monsieur Tolimir,
26 ceci n'est pas clair, tout du moins en ce qui me concerne. Vous avez posé
27 une question en demandant au témoin si Alija Izetbegovic empêchait les
28 soldats de se comporter conformément aux dispositions de l'accord. Nous
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1 avons parlé de trois accords, et maintenant vous faites référence à deux
2 accords. Donc vous devez vraiment être très clair lorsque vous posez des
3 questions. Est-ce que vous faites référence au document qui a la cote D51
4 ou à celui qui a la cote P736 ? Et si tel est le cas, je vous conseille
5 également de demander l'affichage de ces documents à l'écran. Sinon, ça
6 n'aidera personne, et on ne pourra pas comprendre la réponse du témoin.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que le témoin peut se souvenir de
8 ce qu'Alija a écrit à Palic au paragraphe 109, et maintenant je voudrais
9 que l'on affiche le document D51 à l'écran. Merci.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Nous voyons bien qu'il s'agit de l'accord du 24 juillet. Et nous voyons
12 également le paragraphe 2, dont nous avons donné lecture ce matin :
13 "Avdo Palic a donné un ordre à ses soldats de se retirer des lignes de
14 défense et qu'avec les groupes de réfugiés, ils ne devraient pas essayer de
15 traverser illégalement les lignes et de se rendre sur le territoire de la
16 Republika Srpska."
17 Dans ce télégramme, qui date du 26, comme nous l'avons vu, est-ce qu'Alija
18 Izetbegovic a donc empêché que le processus de capitulation des hommes
19 militairement aptes se déroule correctement ? Il est mentionné ici : "Et de
20 se rendre en direction du village." Ensuite, il est mentionné : "Je ne sais
21 pas comment les choses évoluent et placez-les sous contrôle."
22 Est-ce qu'il empêche effectivement les soldats de se comporter conformément
23 à l'accord qui avait été conclu le 24 entre l'ABiH et l'armée de Republika
24 Srpska ?
25 R. Ce qu'il dit à Palic ici, c'est ce qu'il souhaiterait que Palic fasse,
26 à savoir que tout son commandement soit sous son contrôle. Et la raison
27 pour laquelle il demande cela, c'est parce qu'il a entendu parler du fait
28 que certains soldats avaient l'intention de se rendre. Il les a donc
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1 avertis des dangers de faire cela. Et puis, il dit à Palic qu'il y a des
2 négociations en cours.
3 Il est mentionné que le président Izetbegovic et que Palic ont un
4 objectif qui ne passera pas par une capitulation. Il dit : J'ai entendu
5 parler du fait que certaines personnes au sein de votre commandement
6 avaient l'intention de se rendre. Je ne suis pas convaincu que M.
7 Izetbegovic soit au courant de cet accord du 24 juillet. Il est possible
8 que ce soit le cas, mais d'après la teneur de ses propos, je ne suis pas
9 sûr qu'il soit au courant que Palic ait signé un accord de façon à ce que
10 tout le monde se rende, tel que ceci est mentionné au paragraphe 2 de cet
11 accord.
12 Q. Monsieur Smith, je voudrais que l'on passe au paragraphe 85.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, regardez l'horloge.
14 Nous avons déjà cinq minutes de retard sur l'horaire. On ne peut pas
15 continuer à l'infini. Il faut lever l'audience à un moment ou à un autre.
16 Je ne veux pas vous interrompre, mais c'est à vous également de contrôler
17 votre temps.
18 Oui, Monsieur Thayer.
19 M. THAYER : [interprétation] Je ne veux pas retarder la clôture de
20 l'audience pour aujourd'hui, mais nous avions 11 heures qui étaient
21 prévues. Nous avons eu des problèmes techniques, mais nous pensions que
22 l'on serait en mesure de conclure la déposition du général Smith en quatre
23 jours. Je ne pense vraiment pas que ce sera possible si la Défense utilise
24 la totalité des 11 heures qui lui ont été accordées. Donc je ne sais pas ce
25 qui est prévu, mais à des fins de planification des autres témoins, il
26 serait bon également de savoir comment vous prévoyez le déroulement des
27 audiences à venir.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir a, jusqu'à présent,
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1 utilisé six heures et dix minutes pour son contre-interrogatoire.
2 Monsieur Tolimir, pourriez-vous nous donner des informations pour que nous
3 sachions de combien de temps vous avez encore besoin pour votre contre-
4 interrogatoire ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que nous
6 pourrons conclure le contre-interrogatoire à l'issue des 11 heures que nous
7 avions annoncées. Nous n'allons pas demander de rallonge.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, il est évident que
9 nous allons devoir continuer la semaine prochaine. Il ne sera pas possible
10 de conclure demain. Est-ce que ces informations vous suffisent, Monsieur
11 Thayer, pour que vous puissiez prévoir les témoins suivants ?
12 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne sommes pas en
13 mesure de parler directement au général Smith mis à part par le truchement
14 de la Section des Témoins et des Victimes, mais je voulais m'assurer que
15 l'on sache très bien à quoi s'en tenir, notamment pour ce qui est de ce
16 témoin.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, seriez-vous
18 disponible la semaine prochaine ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible, Monsieur le Président. Je vais
20 devoir passer un appel téléphonique durant l'après-midi et je vais
21 également vérifier mon agenda, mais je pense que ça pourrait être possible.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous vous en remercions par avance,
23 de façon à pouvoir permettre à M. Tolimir de conclure son contre-
24 interrogatoire dans les temps qui avaient été prévus au départ.
25 Je vous remercie pour votre compréhension. Nous devons lever
26 l'audience pour aujourd'hui. Nous reprendrons demain matin à 9 heures dans
27 cette même salle d'audience.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 --- L'audience est levée à 13 heures 53 et reprendra le jeudi 24 mars 2011,
2 à 9 heures 00.
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