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1 Le mardi 12 avril 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 39.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans le
6 prétoire. Bonjour, Madame Lindsay, vous êtes maintenant de l'autre côté de
7 la pièce.
8 A cause de certains problèmes techniques avec les ordinateurs, nous sommes
9 dans une autre salle d'audience et nous avons commencé en retard. Nous
10 essayerons de ne pas utiliser plus de temps que nécessaire pour ce qui est
11 du temps de cour, nous aurons des pauses plus courtes, des pauses de 20
12 minutes, et je suis convaincu que nous arriverons à conclure l'audience de
13 ce témoin peu de temps après 14 heures.
14 Alors, faites entrer le témoin, s'il vous plaît.
15 [Le témoin vient à la barre]
16 LE TÉMOIN : MOMIR NIKOLIC [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.
19 Bonjour, Monsieur.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous sommes désolés de ce léger
22 retard. Nous sommes maintenant dans une autre salle d'audience, dans la
23 salle d'audience numéro II, car nous avons eu quelques problèmes techniques
24 dans la salle d'audience numéro III.
25 Et maintenant, nous aurons M. Tolimir qui continuera son contre-
26 interrogatoire.
27 Monsieur Tolimir, c'est à vous.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Je voudrais saluer toutes les personnes présentes dans ce prétoire, et je
2 souhaite que ce procès se déroule selon la volonté de Dieu, et non pas
3 selon la mienne.
4 Je voudrais saluer toutes les personnes présentes, et que la paix règne en
5 cette maison. Je voudrais également saluer Mme Lindsay ainsi que M.
6 Nikolic, alors bonjour.
7 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]
8 Q. [interprétation] Monsieur Nikolic, avant de terminer l'audience hier,
9 nous étions en train de regarder un document qui porte la cote D64.
10 Je demanderais que l'on affiche ce document à l'écran.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Nikolic, je crois qu'il
12 n'est pas nécessaire, mais je dois vous rappeler que la déclaration
13 solennelle que vous avez donnée au début de votre déposition s'applique
14 toujours, vous êtes toujours lié par cette même déclaration solennelle.
15 L'INTERPRÈTE : Le témoin opine du chef.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
17 Nous avons maintenant à l'écran le document en question. C'est un document
18 qui porte la mention : "Strictement confidentiel". Nous avons passé en
19 revue ce document, mais assez rapidement. On parle du fait que les
20 Musulmans étaient en train de sortir de Srebrenica en passant par le
21 territoire de la Republika Srpska pour arriver sur le territoire placé sous
22 le contrôle musulman. Ils souhaitent également que tous les hommes en âge
23 de porter les armes arrivent à passer par les corridors afin de démontrer
24 que l'ensemble de la population a fait l'objet d'une attaque lancée par
25 l'armée de la Republika Srpska. Et c'est la raison pour laquelle on dit ici
26 que toutes les personnes présentes dans la base de Potocari soient
27 enregistrées, le plus grand nombre que possible.
28 Nous pouvons voir d'après ce document qu'on parle de propositions aux
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1 commandants des unités dont les territoires se trouvaient le long de la
2 direction de l'évacuation des forces musulmanes de Srebrenica. Ils étaient
3 censés les capturer et les enregistrer.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Donc j'aimerais savoir si vous pouvez nous dire si vous saviez
6 que ce document est arrivé à la brigade et si vous avez eu connaissance de
7 ce document qui est arrivé à votre brigade ?
8 R. Je peux seulement vous parler de ce que je vois ici.
9 Ces jours-là, je recevais un très grand nombre de documents et mon organe
10 recevait un très grand nombre de documents. Etant donné que j'ai ce
11 document sous les yeux, je peux vous dire que ce document a également été
12 envoyé à tous les organes chargés de la sécurité et du renseignement, parmi
13 lesquels se trouvait également ma brigade. Ce document est arrivé le 12
14 juillet -- le document porte la date du 12 juillet. Si je me souviens bien,
15 ce jour-là, j'étais de permanence, donc c'est une raison de plus pour
16 pouvoir vous confirmer que ce document est arrivé dans ma brigade. C'est
17 une raison de plus pour laquelle je peux vous confirmer que j'ai vu ce
18 document et que j'étais au courant de la teneur du document.
19 Q. Est-ce que vous avez vu que ce document envoie une proposition faite
20 aux commandants ? Est-ce que, sur la base de cette proposition, vous aviez
21 également fait la même proposition à votre commandant d'enregistrer tous
22 les hommes qui essayaient de sortir de Srebrenica ?
23 Je demanderais que l'on affiche la page 2 dans le prétoire
24 électronique afin que le témoin puisse voir ce qu'il en est.
25 Nous avons ici cette proposition à la page 1, et à la page 2, on peut lire
26 : Il est nécessaire d'enregistrer tous les hommes en âge de porter les
27 armes qui sont évacués de la base de la FORPRONU de Potocari. Merci.
28 Dites-nous, s'il vous plaît : conformément à ceci, est-ce que vous aviez
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1 fait une proposition à votre commandant que ces personnes soient
2 enregistrées ?
3 R. Voici comment je peux répondre à votre question, donc en deux parties.
4 La première partie de ma réponse porte sur tous les hommes en âge de porter
5 les armes de Potocari et porte également sur tous les hommes dont vous
6 parlez dans cette dépêche.
7 Je me souviens très bien que je n'ai pas proposé à mon commandant de tenir
8 un registre de ces personnes ou d'enregistrer ces personnes.
9 En bas, lorsqu'on dit qu'il était nécessaire d'enregistrer tous les hommes
10 en âge de porter les armes qui étaient évacués de la base de la FORPRONU de
11 Potocari, on pourrait également trouver un autre sens à ceci. Cela pourrait
12 également porter sur d'autres personnes dont j'ai connaissance; il
13 s'agissait de Musulmans en âge de porter les armes qui se trouvaient à la
14 base de la FORPRONU et il s'agissait de personnels techniques et d'autres
15 types de personnels qui étaient là-bas.
16 Il y a également un document qui provenait de mon secteur, de mon
17 département, qui portait sur justement ceci. Il s'agissait de Musulmans, il
18 s'agissait d'hommes bosniens, de nationalité musulmane, et toutes ces
19 personnes qui y travaillaient étaient, à 95 % des personnes, plus jeunes et
20 des hommes en âge de porter les armes. Ce groupe d'hommes-là qui se
21 trouvait à la base de la FORPRONU, nous leur avions envoyé cette
22 interrogation et on a reçu la réponse concernant l'enregistrement pour ces
23 personnes, et nous avions également posé des questions sur le sort qui
24 allait leur arriver.
25 Donc je suis presque sûr de ne pas avoir proposé à mon commandant de tenir
26 un registre des personnes qui étaient en âge de porter les armes à Potocari
27 ou à d'autres endroits ce 12 juillet.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Reprenons la première page.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Nous pouvons voir ici le quatrième paragraphe, qui se lit comme suit :
3 "Les organes chargés du renseignement et de la sécurité attachés à la
4 brigade proposeront aux commandants des unités positionnées le long de
5 l'axe de retrait des éléments de la 28e Division de Srebrenica pour
6 entreprendre toutes les mesures afin de prévenir le retrait des soldats
7 ennemis et de les capturer."
8 Et puis, vers la fin, en bas, dans le dernier paragraphe, nous pouvons lire
9 :
10 "Les Musulmans souhaitent montrer que Srebrenica était démilitarisée et
11 qu'elle contenait seulement une population civile. C'est la raison pour
12 laquelle ils ont donné l'ordre à leurs soldats d'évacuer et de sortir de
13 cette région, de passer sur le territoire de la Republika Srpska et
14 d'arriver dans la région contrôlée par les Musulmans…"
15 Est-ce que vous avez des informations concernant ces unités qui étaient
16 engagées pour coordonner cette action avec vous à Srebrenica pour
17 enregistrer les personnes en âge de porter les armes ?
18 R. Je n'ai absolument pas d'information concernant ceci, l'enregistrement
19 des hommes en âge de porter les armes. Je n'ai jamais vu de document
20 semblable non plus, ou de document dans lequel on pouvait voir qu'on
21 demandait d'enregistrer les personnes ou on voyait des noms de personnes en
22 âge de personnes en âge de porter les armes, un répertoire de personnes, de
23 noms. Et je n'ai jamais ni vu ni entendu parler du fait que quelqu'un avait
24 fait cela de façon planifiée ou organisée.
25 Q. Mais est-ce qu'on a enregistré les personnes qui étaient évacuées de la
26 base de la FORPRONU ? J'aimerais savoir si on en a tenu compte, si on les a
27 enregistrées.
28 Pourrait-on afficher la page 2, s'il vous plaît.
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1 R. Lorsque j'étais à Potocari, et pendant que l'on procédait à la
2 séparation, pendant que j'y étais, je n'ai vu personne en train
3 d'enregistrer des noms de personnes qui étaient séparées.
4 Q. Merci. En dessous du tampon, il est marqué :
5 "Il est nécessaire de tenir un registre des tous les hommes en âge de
6 porter les armes qui sont en train de faire l'objet d'une évacuation de la
7 base de Potocari."
8 Donc j'aimerais savoir si on a tenu un registre des hommes en âge de porter
9 les armes, des personnes qui étaient évacuées, car il s'agissait de civils,
10 et toutes ces personnes étaient dans la base, n'est-ce pas ?
11 R. Mon Général, je dois apporter une correction.
12 Vous devriez savoir, étant donné les circonstances, toutes ces personnes
13 n'étaient pas toutes à la base. Il y avait un très grand nombre de
14 personnes qui étaient à l'extérieur de la base et dans les installations
15 autour de Potocari. Il s'agit d'une ancienne usine et des installations de
16 cette usine. Et dans l'enceinte de cette usine, dans les rues, dans les
17 cours, et partout sur ce territoire, il y avait des personnes qui étaient
18 prisonniers. Donc ils n'étaient pas tous dans la base. Et donc, ce n'est
19 absolument pas vrai. Cette affirmation est complètement erronée.
20 Q. Très bien. C'est ce que vous dites.
21 R. Mais permettez-moi, s'il vous plaît, de me laisser terminer ma pensée.
22 Je suis certain, donc je peux vous le dire avec certitude ce que je vous
23 dis puisque j'étais sur place, et j'ai vu que ces personnes qui ont fait
24 l'objet d'une évacuation en date du 12 n'étaient pas dans la base. Ils
25 étaient sur le territoire, ils étaient dans la rue, ils étaient tout près
26 de la base et ils étaient un peu partout dans les enceintes des usines à
27 Potocari, dans les cours, et sur ce territoire. Donc on parlait d'un très
28 grand nombre de personnes. Moi je peux vous donner une estimation libre,
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1 qu'il s'agissait d'environ 30 000 personnes qui étaient là ce 12 avant
2 l'évacuation. Donc c'était un très grand nombre de personnes.
3 Donc j'insiste pour dire que quand l'évacuation a commencé, et chaque fois
4 que je venais là-bas, je n'avais jamais vu qu'on enregistrait des noms de
5 personnes, que l'on établissait des listes de noms. Je n'ai pas vu cela.
6 Q. Très bien. Alors, dites, s'il vous plaît, aux Juges de la Chambre si
7 ces autres installations qui se trouvaient autour de la base de la
8 FORPRONU, donc ces entrepôts et ces usines, étaient-ils placés sous le
9 contrôle de la FORPRONU ? Est-ce que l'unité de la FORPRONU qui était à cet
10 endroit-là était également placée sous leur contrôle ?
11 R. Je peux seulement vous dire que ce que je sais avec certitude, c'est
12 que la FORPRONU avait le contrôle sur l'installation dans laquelle ils
13 étaient cantonnés. Je ne sais pas ce que vous entendez par "contrôle". La
14 FORPRONU, suivant cette logique, avait sous son contrôle tout ce qui se
15 trouvait dans l'enclave. Et donc, la situation était telle que les forces
16 de la FORPRONU avaient leur propre base qui était entourée physiquement,
17 elle était sécurisée. J'estime que c'était une installation qui était
18 placée sous le contrôle de la FORPRONU. Toutes les autres installations se
19 trouvaient à l'extérieur de cette enceinte, et physiquement parlant, les
20 installations n'avaient rien à voir avec la base de la FORPRONU.
21 S'agissant maintenant de membres de la FORPRONU, effectivement, ils
22 étaient sur place. Ils y étaient. Ils étaient à cet endroit-là, sur ce
23 territoire, mais d'après ce que j'ai pu voir, le nombre d'effectifs,
24 d'après ce que j'ai pu constater ce jour-là, il était insuffisant. Ils
25 n'étaient pas suffisants en nombre. Donc ils ne pouvaient pas assurer la
26 sécurité de tout ce qu'ils devaient assurer et sécuriser.
27 Si vous voulez savoir, 30 000 personnes sur ce territoire, il était
28 absolument impossible de les sécuriser physiquement et de les placer sous
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1 un contrôle.
2 Q. Pour ne pas perdre du temps, puisque nous n'avons pas énormément de
3 temps, je ne vais plus vous poser d'autres questions là-dessus. Vous nous
4 avez dit que vous n'aviez jamais vu de document ou de déclaration là-
5 dessus.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien
7 vouloir nous montrer la pièce D152. Etant donné que c'est un témoin protégé
8 qui a fait cette déclaration, je demanderais qu'elle ne soit pas diffusée
9 au public. Donc il s'agit de la pièce D152, s'il vous plaît. Paragraphe 3.
10 Page 3 en serbe et page 3 en anglais. Merci.
11 L'INTERPRÈTE : Hors micro.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Nous voyons ici le premier paragraphe. Je cite :
14 "Je savais que c'était Mladic puisque je l'ai reconnu, et on m'a dit qu'il
15 allait venir. Je me trouvais de 10 à 15 mètres de lui lorsqu'il a prononcé
16 son discours. J'étais assis à côté du terrain de jeu. Il parlait sans
17 porte-voix, tout à fait normalement, puisqu'il n'y avait pas beaucoup de
18 bruit. Tout était très calme. Il s'est présenté comme étant le général
19 Mladic et a dit que nous allions tous faire l'objet d'un échange, qu'il y
20 avait des centaines de lignes serbes entre nous et Tuzla et qu'un oiseau ne
21 pourrait passer par ces lignes. Il a dit qu'on allait organiser des
22 groupes, prendre tous les cadavres qui étaient situés dans les collines et
23 que nous allions par la suite être emmenés à Bratunac pour y déjeuner. Par
24 la suite, il a pris cinq hommes de son groupe pour nous enregistrer et
25 prendre nos noms. Ceci a duré presque une heure. Un homme s'est levé alors
26 que l'on établissait une liste."
27 Et cetera.
28 Alors, j'aimerais savoir si vous, vous avez pu constater qu'un témoin
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1 de l'Accusation a parlé du fait qu'on a procédé à l'enregistrement de ces
2 personnes à cet endroit-là ? Il s'agissait d'un témoin de l'Accusation ?
3 Merci.
4 R. Mon Général, je ne peux certainement pas faire de commentaires sur les
5 déclarations apportées par d'autres témoins. Ce sont les propos de ce
6 témoin. Je n'essaie absolument pas de contester ses dires. Je peux
7 seulement vous dire ce que moi j'ai pu constater et ce que j'ai vu. Je ne
8 conteste pas du tout les propos de cette personne. Je ne peux pas non plus
9 donner de commentaires. Si vous voulez absolument que je fasse un
10 commentaire sur quelque chose, il me faudrait lire la déclaration dans son
11 ensemble, car vous pouvez tirer des extraits qui confirment justement ce
12 dont vous parlez. Mais moi je peux vous dire que je n'ai vu personne en
13 train de procéder à l'établissement de listes de façon très précise, et je
14 parle ici d'hommes en âge de porter les armes.
15 Il y avait d'autres types de registres. Oui, on tenait compte de la
16 présence des personnes, mais pour ce qui est de prendre les noms des
17 personnes en âge de porter les armes à Potocari pendant que j'y étais, je
18 n'ai pas vu ce type d'activité.
19 Q. Merci. Merci bien, Monsieur Nikolic. Pour ne pas perdre plus de temps,
20 je vous demanderais de tenir compte du fait qu'on n'a pas procédé comme il
21 a été proposé ici dans le document, donc on n'a pas procédé à
22 l'enregistrement des noms.
23 Maintenant, j'aimerais savoir, s'agissant du document que nous venons de
24 voir il y a quelques instants, il s'agissait d'une information donnée à
25 tous les organes chargés du renseignement et de la sécurité et du
26 commandement, donc D64, peut-on voir autre chose que le fait qu'on parle
27 d'enregistrement et de l'établissement des listes des personnes évacuées de
28 Potocari ?
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1 R. Vous avez attiré mon attention sur certains passages, mais il me
2 faudrait voir l'ensemble du document pour pouvoir vous dire quelque chose.
3 Q. [aucune interprétation]
4 R. Vous avez attiré mon attention sur l'enregistrement, et donc je vous ai
5 parlé de cela, mais si vous voulez que je vous donne mon opinion là-dessus,
6 permettez-moi de lire l'ensemble du document.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, puisque nous n'avons pas suffisamment de
8 temps. Je retire ma question. Le document sera versé au dossier de toute
9 façon.
10 Je demanderais maintenant que le prochain document soit affiché, il s'agit
11 du document D41.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, même si nous avons
13 reçu une nouvelle liste de documents, le document D41 ne figure pas sur la
14 liste, ou tout du moins il ne figure pas sur ma liste.
15 Monsieur Thayer, je vous écoute.
16 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Merci.
17 C'est la deuxième fois que le général Tolimir dit qu'il n'a pas
18 suffisamment de temps pour insister sur une question. Enfin, ça fait déjà
19 deux reprises qu'il le fait. Je ne sais pas si le message lui a été
20 transmis, mais nous allons siéger plus longtemps aujourd'hui et nos pauses
21 seront plus courtes. Donc, d'après mes estimations, cela donnerait
22 suffisamment de temps à l'accusé pour faire son contre-interrogatoire sans
23 problème. Donc je voudrais simplement dire que si le message n'a pas été
24 reçu clairement, l'accusé ne devrait pas penser qu'il est sous contrainte
25 temporelle. L'Accusation ne souhaite absolument pas le presser. Donc il a
26 suffisamment de temps.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas toujours, bien
28 sûr, la position de la Chambre. J'aimerais apporter une petite correction.
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1 Nous n'avons pas de temps supplémentaire aujourd'hui. Nous avons commencé
2 plus tard, et donc nous allons seulement terminé un petit peu plus tard.
3 Nous ne pouvons pas prendre plus de temps que nécessaire.
4 Poursuivez, je vous prie, Monsieur Tolimir.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci également à
6 M. Thayer.
7 Je demanderais que l'on affiche la pièce D41 dans le prétoire électronique
8 afin que le témoin puisse voir ce document que l'on a déjà visionné
9 ensemble hier. Il était affiché hier.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Monsieur le Témoin, vous avez déjà vu ce document hier. Dans vos
12 déclarations, vous nous avez dit que l'on a parlé des conventions de Genève
13 dans des documents. C'est ce que vous avez dit dans le cadre de
14 l'interrogatoire principal. Et donc, dans ce document-ci -- je demanderais
15 que l'on montre la partie du bas, s'il vous plaît. Voilà. Donc c'est un
16 document de l'état-major principal du 9 juillet, et dans la partie du bas,
17 on peut lire, je cite :
18 "Conformément avec l'ordre du président de la Republika Srpska, vous devez
19 donner l'ordre à toutes les unités de combat participant dans les
20 opérations de combat autour de Srebrenica de donner une protection maximum
21 et la sécurité à tous les membres de la FORPRONU et à la population
22 musulmane civile. Aux unités subordonnées, donnez l'ordre de ne pas
23 détruire des cibles civiles à moins qu'elles ne soient forcées de le faire,
24 de prévenir l'incendie des bâtiments résidentiels et traiter la population
25 civile et les prisonniers de guerre conformément aux conventions de Genève
26 du 12 août 1949."
27 J'aimerais savoir, Monsieur : est-ce que vous avez vu des extraits de cette
28 information qui a été envoyée au poste de commandement avancé du Corps de
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1 la Drina, aux généraux Gvero et Krstic en mains propres ? Et j'aimerais
2 savoir si vous avez effectivement pu voir des références aux conventions de
3 Genève de 1949 ?
4 R. Si je vous ai bien compris, vous me demandez si j'ai vu des extraits
5 que vous aviez envoyés concernant les conventions de Genève; est-ce que
6 c'est cela que vous me demandez, ou bien est-ce que j'ai déjà vu ce
7 document auparavant, ce document qui porterait sur les anéantissements
8 concernant les conventions de Genève ?
9 Q. Monsieur Nikolic, répondez aux deux questions, si vous le pouvez.
10 R. En fait, je ne sais pas si c'est cet ordre-ci, mais bon. Ce document,
11 appelons-le comme cela, je ne l'ai pas vu auparavant. Je peux vous parler
12 de documents seulement si les documents ont été envoyés à mon organe à moi,
13 puisqu'il y a eu un très grand nombre de documents qui sont passés par mon
14 organe. Si j'avais connaissance des conventions de Genève et si je
15 connaissais les dispositions, en tant que professeur de la défense du pays,
16 j'étais suffisamment informé et je connaissais à peu près ce que cela
17 comprenais, ce que les conventions de Genève de 1949 -- ce sur quoi elles
18 portaient. Je ne connais pas, bien sûr, tous les détails des conventions de
19 Genève, mais je sais comment trouver l'information nécessaire et comment
20 m'en servir. Je sais comment voir de quelle façon certaines questions
21 précises ont été définies par les conventions de Genève.
22 Q. Merci, Monsieur Nikolic. Dites-nous, s'il vous plaît : votre brigade a-
23 t-elle chassé les civils de leurs maisons, ou bien sont-ils venus tous
24 seuls, si ces maisons se trouvaient dans la zone de votre brigade ? Donc,
25 est-ce que votre brigade à vous a chassé les civils de leurs maisons et les
26 a emmenés à Potocari ?
27 R. Les unités de ma brigade n'ont pas chassé les civils de leurs maisons
28 pour la simple raison que deux bataillons de ma brigade ne se déplaçaient
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1 pas du tout de la ligne où ils étaient déployés, alors que le troisième
2 bataillon d'infanterie avait été placé plus tard sur un axe. Mais je
3 n'avais pas, à l'époque ni maintenant, des informations selon lesquelles
4 une quelconque des personnes membres de ma brigade aurait chassé qui que ce
5 soit de leurs demeures.
6 Q. Merci, Monsieur Nikolic. D'après les conversations que vous avez eues
7 avec les civils, avec les hommes en âge de porter les armes dont on mettait
8 les noms sur la liste, est-ce que vous savez si les hommes en âge de porter
9 les armes étaient allés à Susnjari, alors que leurs familles, les civils
10 qui restaient, donc les femmes, les vieillards et les enfants, allaient à
11 Potocari ? Est-ce que vous aviez ce type d'information ? Avez-vous analysé
12 ces types d'informations et les aviez-vous envoyées à votre commandement
13 supérieur ? Merci.
14 R. Pendant toute cette période, j'ai disposé d'informations, pendant les
15 opérations de combat donc, selon lesquelles le long des axes où étaient
16 déployées les forces de la VRS, il y avait un retrait de tous ceux qui se
17 trouvaient le long de ces axes, y compris les civils, les personnes en âge
18 de porter les armes et les autres.
19 Q. Merci. Veuillez dire aux Juges de la Chambre si les civils sont d'abord
20 arrivés à Potocari en premier, donc avant l'arrivée de la VRS ?
21 R. Oui, les civils sont arrivés avant l'entrée de la VRS à Potocari.
22 Q. Merci.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous nous penchions
24 sur le document D002.
25 Il n'est pas encore à l'écran. Il s'agit d'un document de la République de
26 Bosnie-Herzégovine, et plus précisément de son état-major principal, daté
27 du 12 juillet 1995. Ils font ici rapport concernant le nombre des soldats
28 musulmans.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Cinquième paragraphe en partant du bas. Je cite :
3 "Ils ont organisé une attaque en direction de Potocari. Ils y sont passés
4 vers 23 heures. Il y avait 15 000 à 20 000 réfugiés qui se trouvaient dans
5 la zone de combat en même temps que 300 combattants de l'ABiH au camp de
6 Potocari."
7 S'agit-il là de ceux dont vous avez parlé qui étaient en âge de porter les
8 armes et au sujet desquels l'ABiH envoie ce rapport au président
9 Izetbegovic par l'intermédiaire du commandement du 1er Corps d'armée à la
10 date du 12 juillet ? Est-ce que vous aviez des informations à cet effet, et
11 est-ce que c'est de ces personnes en âge de porter les armes que vous avez
12 parlé à l'instant ?
13 R. Comme chargé du renseignement, je savais qu'à Potocari, il y avait ce
14 que j'appelais dans le langage que j'utilisais une base -- ou le
15 commandement d'une unité, d'une brigade. Je savais qu'il y avait des hommes
16 en âge de porter les armes à Potocari. Cependant, lorsque j'ai évoqué les
17 hommes en âge de porter les armes, je pensais à ceux qui sont arrivés en
18 même temps que les civils. Pour l'essentiel, je pensais à ceux qui étaient
19 arrivés en même temps que leurs familles, avec leurs femmes et enfants, à
20 Potocari. Dans la déposition que j'ai donnée au cours des deux journées
21 précédentes, j'ai parlé d'un moment dont j'estime qu'il est assez crucial.
22 Je parle là des hommes en âge de porter les armes qui se sont trouvés parmi
23 les civils, donc au milieu de ceux qui étaient venus à Potocari. J'ai dit à
24 ce moment-là, et je le réaffirme maintenant : selon mon estimation, une
25 partie de ces hommes n'avaient pas été activés sur le plan militaire. Ils
26 étaient en âge de porter les armes, mais ils n'avaient pas un statut actif
27 au sein de la 28e Division. Aujourd'hui, je répète ma conviction qu'un
28 assez grand nombre de ces personnes qui sont arrivées à Potocari étaient en
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1 âge de porter les armes, mais n'appartenaient pas pour autant aux unités de
2 la 28e Division.
3 Q. Merci. L'enregistrement des hommes en âge de porter les armes et la
4 vérification de la présence éventuelle parmi eux de criminels de guerre,
5 est-ce là une opération qui est conforme aux textes en vigueur, ou bien
6 cette façon d'enregistrer et de vérifier le statut de ces hommes est-elle
7 illégale au regard des textes applicables à la situation de guerre ?
8 R. Si nous pensons à la même chose, à savoir la sélection après une
9 opération militaire, dans ce cas, oui, je sais que ceci est en accord avec
10 les textes en vigueur et que rien ici n'est violation des conventions de
11 Genève. Le simple fait de procéder à des vérifications et à une sélection
12 consistant à placer à l'écart ceux qui figurent sur des listes de criminels
13 de guerre ou de personnes ayant commis d'autres infractions au pénal, je
14 sais que rien de tout cela n'est illégal.
15 Q. Merci. Alors, nous avons entendu ici un certain nombre de témoins qui
16 ont déposé concernant la façon dont on a vérifié si certains hommes
17 musulmans se trouvaient ou non sur différentes listes; on disait criminels
18 de guerre, et cetera. M. Kingori est l'un de ces témoins également. Il
19 était soldat, et il a déposé le 16 décembre 2010. En page 5 509 du compte
20 rendu d'audience, je l'ai interrogé. Je lui ai demandé, je cite :
21 "Lorsque vous avez vu que des vérifications étaient en cours et que vous
22 avez vu également que M. Nikolic est entré dans une maison muni d'une
23 liste, est-ce que vous l'avez vu procéder à des vérifications par rapport à
24 cette liste de personnes suspectes ?"
25 Sa réponse à l'époque :
26 "Je me rappelle, concernant le commandant Nikolic, avoir dit qu'il était
27 allé à la base de la FORPRONU et qu'il a vérifié si certaines personnes se
28 trouvaient sur la liste."
Page 12624
1 Ensuite, j'ai posé à M. Kingori la question suivante :
2 "Est-ce que vous aviez un accès à ces lieux ? Ou quelqu'un vous a-t-il
3 empêché de rendre visite aux hommes dont on vérifiait l'éventuelle présence
4 sur ces listes ?
5 Réponse de Kingori :
6 "Oui. Je me suis trouvé sur place. J'avais la possibilité de le voir."
7 Il pense là à vous.
8 "Et je l'ai vu comme il passait entre les hommes, et la façon dont il en
9 appelait parfois certains."
10 Page 55 -- page suivante donc :
11 "Il appelait un homme, et puis il passait au suivant. La liste en question
12 représentait les individus dont on savait qu'ils étaient des soldats
13 musulmans. La question principale, la finalité de cette vérification,
14 c'était de déterminer qui parmi les présents était un soldat et qui ne
15 l'était pas."
16 Je vais encore donner lecture d'une phrase et vous poser ensuite une
17 question.
18 Je lui ai demandé ensuite, je cite :
19 "Nikolic a-t-il mis à l'écart l'un quelconque des hommes qui étaient sous
20 le contrôle de la FORPRONU après avoir vérifié si son nom était présent ou
21 non sur la liste ?
22 Sa réponse à l'époque, je cite :
23 "Je me rappelle très bien. Je crois qu'il n'y avait qu'une seule personne
24 qui était blessée. Si je me rappelle bien, il n'y a eu qu'une personne."
25 Et en page 5 510, lignes 19 et 20, Kingori, toujours, dit :
26 "Le commandant Nikolic se doutait, en fonction de la liste dont il
27 disposait, que cet individu qu'il a pris à part était un soldat musulman.
28 C'est pourquoi il l'a emmené."
Page 12625
1 Alors, tout ceci a figuré dans les accusations qui ont été proférées à
2 l'encontre de Nikolic et d'autres.
3 Monsieur Nikolic, est-ce que vous vous rappelez ce dont parle M. Kingori
4 ici, et est-ce que ceci est véridique ? Est-ce que vous vous rappelez qu'un
5 homme a été mis à l'écart parce qu'il figurait sur une liste de personnes
6 ayant participé à la guerre ?
7 R. Je me rappelle. M. Kingori, je sais exactement de qui il s'agit. Nous
8 avons coopéré, et je crois que nous avons eu une bonne coopération.
9 Concernant ma participation à ces vérifications, à cette sélection et au
10 fait de transmettre certaines listes, j'affirme qu'à l'époque, je n'ai
11 jamais disposé de la moindre liste que j'aurais utilisée. Je ne disposais
12 d'aucun nom couché par écrit ni de rien de semblable qui aurait concerné
13 une éventuelle appartenance de certaines personnes aux unités de la 28e
14 Division.
15 Alors, dans mon bureau, et dans le cadre des activités qui étaient les
16 miennes, je disposais, en revanche, d'un certain nombre d'éléments
17 d'information qui concernaient les membres de cette 28e Division. Des
18 membres qui, selon les informations dont nous disposions, avaient commis
19 les infractions au pénal et, entre autres, étaient accusés de crimes de
20 guerre. Cependant, cette liste dont je disposais ne datait pas du 12, ni
21 n'a été dressée à cette fin. Il s'agissait d'une liste qui existait depuis
22 1992 et qui n'a cessé d'être complétée. Elle n'était même pas complète au
23 moment où l'enclave est tombée. J'ai communiqué cette liste à l'Institut
24 chargé des crimes de guerre à Belgrade, à M. Ivanisevic. Et je suis sûr
25 qu'il dispose encore de la liste de ces personnes.
26 Quant au fait d'appeler une personne et de la mettre à l'écart, je sais
27 exactement de quoi il s'agit, mais M. Kingori se trompe ici à la fois de
28 lieu et de personne quant à l'officier qui a mis à l'écart cet homme. Il
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1 s'agit d'un membre des forces armées musulmanes. Je ne connais pas son nom
2 précis, mais ceci figure dans les documents. Cet homme, donc, a été mis à
3 l'écart par le service de la Sûreté d'Etat, qui ensuite a transféré l'homme
4 en question au centre des services de Sécurité de Zvornik afin de traiter
5 son cas.
6 L'autre personne dont j'ai connaissance, mais je crois qu'il n'avait
7 pas un statut de membre actif des forces armées de Srebrenica, est M. -- je
8 vais me rappeler le nom. Il a été en politique par la suite et député
9 également. Ibrahim Mustafic. C'est un homme qu'on a également mis à
10 l'écart. Mais encore une fois, Ibrahim Mustafic n'a pas été mis à l'écart
11 par l'armée ni par quiconque des services de Sécurité. C'est le service de
12 la Sûreté d'Etat qui a décidé qu'il convenait de le mettre à part. Et
13 concernant ce qu'il est advenu à Ibrahim Mustafic, je crois que Zlatan --
14 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] -- a également quelque chose à voir avec ça,
16 qu'ils l'ont reconnu et qu'ils l'ont ensuite pris en charge.
17 Ce que je voulais dire, dans l'intérêt de la vérité, la seule fois où
18 je suis venu à la base et la seule fois où on m'a demandé de procéder à la
19 vérification d'un certain nombre de personnes, c'était à cette occasion où
20 le Bataillon néerlandais devait quitter la base, et à cette occasion, le
21 personnel technique qui était employé à la base était censé lui aussi
22 quitter cette dernière en compagnie du Bataillon néerlandais. Moi, à
23 l'époque, je savais déjà que ce personnel technique était censé partir
24 conjointement avec le Bataillon néerlandais et qu'il n'y avait pas besoin
25 de procéder à la moindre vérification, et je n'ai pas procédé à la moindre
26 vérification. Je les ai vus à la base, mais je n'ai rien fait en terme de
27 vérification, et encore moins pour ce qui serait de les mettre à part ou de
28 les sélectionner.
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1 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais poser brièvement une
3 question au témoin. Je souhaiterais comprendre un peu mieux un élément.
4 En page 16, ligne 18 du compte rendu, vous parlez d'une liste. Vous dites,
5 je cite :
6 "J'avais dans mon bureau, dans le cadre de mes activités, une liste de
7 membres de la 28e Division."
8 Pourriez-vous me dire qui était l'auteur de cette liste et auprès de qui
9 vous vous l'êtes procurée ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] En tant qu'organe chargé du renseignement et
11 de la sécurité, en tant qu'employé de cet organe, je procédais à un suivi,
12 à des enquêtes et parfois des interrogatoires aussi concernant les crimes
13 commis par les membres de la 28e Division ou par des Musulmans à l'encontre
14 d'unités militaires ou de civils.
15 Par exemple, en 1992, le village contre l'attaque de Kravica. Après cette
16 attaque, en tant que spécialiste qui était chargé de ces questions, j'ai
17 dressé la liste des pertes du côté serbe. J'ai procédé à une classification
18 de ceux qui avaient été tués, il y avait 20 soldats et trois civils.
19 Ensuite, j'ai traité ce cas, j'ai procédé à des interrogatoires de
20 prisonniers et à la collecte de toute une série d'informations et de
21 renseignements auprès d'autres structures, ce qui m'a permis d'obtenir les
22 noms de ceux qui, conformément au contenu des dépositions des personnes
23 interrogées, auraient pu avoir été les auteurs de ces actes. Et donc, à
24 mesure que j'arrivais à identifier les auteurs potentiels de tels actes, je
25 les ajoutais à la liste correspondant aux crimes concernés.
26 En 1992, j'ai dressé de telles listes pour toutes les différentes
27 situations où des crimes avaient été commis dans le cadre des opérations de
28 combat sur le territoire contrôlé par les forces serbes, et couvrant toute
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1 la période qui s'étendait quasiment jusqu'à la chute de l'enclave. J'ai
2 donc couvert également les années 1994, 1995 sur la base des informations
3 collectées, mais également d'échanges d'informations, de dépositions ou de
4 déclarations de certains de mes collaborateurs, de prisonniers. Il y a
5 également eu des transfuges, des personnes qui sont passées de l'autre
6 côté. Et sur la base de tous ces éléments, au fur et à mesure qu'ils me
7 parvenaient, j'ajoutais ces noms sur les listes concernées. C'est ainsi que
8 je procédais.
9 Dans cette partie du travail, c'est ce Zlatan qui m'a apporté la plus
10 grande aide, parce que dans la plupart des cas c'est lui qui conduisait les
11 enquêtes et qui procédait à l'interrogatoire des témoins. Il était juriste.
12 Chaque fois qu'il interrogeait quelqu'un, qu'il s'agisse d'un prisonnier,
13 d'un transfuge ou de qui que ce soit d'autre, lorsqu'il apparaissait un
14 nouveau nom dans le cadre de cette déposition ou de cet interrogatoire, eh
15 bien, nous ajoutions ce nouveau nom à la liste des auteurs potentiels des
16 crimes. C'est la façon dont nous avons travaillé au sein de ma brigade.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette explication.
18 Ceci signifie donc que vous-même et certains de vos collègues étiez les
19 auteurs de cette liste, n'est-ce pas ? C'est vous qui l'avez compilée sur
20 la base des informations que vous receviez et collectiez, n'est-ce pas ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] La liste qui se trouvait dans mon bureau a été
22 dressée de la façon que je viens de vous décrire. Je sais que le 12, une
23 liste est apparue. Je le sais bien. Mais cette liste-là portait, je crois,
24 l'en-tête de la Brigade de Bratunac avec la date du 12. Sans la moindre
25 signature et sans le moindre cachet. Et ce que je vous affirme, c'est que
26 cette liste-là, je ne l'ai pas vue, et je ne sais pas qui l'a rédigée. Je
27 sais qu'elle a fait surface à un moment donné, qu'elle est apparue. En tout
28 cas, je souhaite redire que ce n'est pas la liste dont je disposais dans
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1 mon bureau.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La liste en tout cas qui était dans
3 votre bureau, c'était une liste que vous aviez dressée vous-même, n'est-ce
4 pas ? J'ai bien compris votre réponse concernant ce point ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agissait d'une liste que j'avais
6 dressée personnellement qui se trouvait toujours dans mon bureau et qui a
7 été transmise -- ou plutôt, pour être tout à fait précis, les noms figurant
8 sur cette liste ont été transmis. Les noms des auteurs potentiels de ces
9 crimes, je les faisais suivre aux organes de la Sûreté d'Etat qui
10 s'acquittaient de tâches similaires. La liste finale est entre les mains de
11 M. Ivanisevic à l'Institut des crimes de guerre à Belgrade, parce que lui
12 était chargé exclusivement des enquêtes portant sur les crimes de guerre,
13 et j'estimais qu'il était tout à fait normal de lui fournir la liste dont
14 je disposais.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
16 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre -- M. Thayer, peut-être, d'abord.
17 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Avant d'en finir avec cette question, je remarque qu'en ligne 17 de la page
19 18 du compte rendu, lorsque le témoin se référait à une attaque contre
20 Kravica, il a parlé de 1992. Nous avons entendu un certain nombre de
21 dépositions concernant l'attaque contre Kravica le 7 janvier, 1993
22 cependant, au Noël orthodoxe. Donc je voudrais juste demander au témoin de
23 nous préciser si c'était peut-être à une autre attaque qu'il se référait
24 lorsqu'il a parlé de "1992" ou bien s'agissait-il de cette attaque dont
25 nous avons déjà tant entendu parler. Pour gagner du temps. Ligne 17 de la
26 page 18.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A mon sens, Monsieur Thayer, la
28 réponse du témoin était très claire.
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1 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, je garderai ça pour
2 les questions supplémentaires.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet.
4 A vous, Monsieur Tolimir.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Merci, Monsieur Nikolic. Je n'ai pas souhaité vous interrompre parce
8 que j'ai estimé qu'il était nécessaire que vous répondiez dans le cadre de
9 ces accusations qui vous concernaient. Alors, encore une chose.
10 Le Procureur, le 6 avril de cette année, pendant l'interrogatoire
11 principal, en pages 12 401 et 12 402 du compte rendu, vous a posé des
12 questions concernant M. Rase [phon], vous vous en souviendrez, qui a
13 également été interrogé par M. Celanovic dans votre bureau. Alors, veuillez
14 nous dire si, en dépit des menaces qui avaient été proférées, vous avez
15 garanti un traitement égal à l'égard de M. Celanovic, ou bien les choses se
16 sont-elles passées autrement ? Excusez-moi, il s'agissait de M. Sinanovic.
17 Merci.
18 R. Oui, je souhaitais justement apporter une correction.
19 Tout ce que j'ai fait dans le cadre du cas Sinanovic, je redis devant la
20 présente Chambre que je le referais en n'importe quelles autres
21 circonstances où il y aurait un prisonnier. Il se trouvait sur la liste des
22 auteurs potentiels de crimes de guerre dans une opération tout à fait
23 précise qui était liée à Bjelovac. Nous l'avions dans notre liste, et donc
24 je l'ai pris en charge. Je l'ai emmené jusqu'à la Brigade de Bratunac, je
25 l'ai confié à la personne qui était habilitée à l'interroger et à
26 poursuivre l'enquête le concernant, à collecter les informations. Et je
27 n'ai rien fait qu'on pourrait considérer comme étant inadéquat. Tout ce que
28 j'ai fait, je le referais dans des circonstances semblables.
Page 12631
1 Q. Merci. Est-ce que, en tant qu'organe chargé de la sécurité, vous
2 demandiez également à vos propres organes chargés de la sécurité au sein de
3 la brigade, tout comme à M. Celanovic, qui était habilité par le
4 commandant, de procéder à des enquêtes concernant de tels crimes ? Est-ce
5 que, d'un côté comme de l'autre, le travail était fait professionnellement,
6 par vous tout comme par les autres, ou bien quiconque a-t-il été maltraité
7 ?
8 R. Moi je peux vous affirmer que dans le cadre de mon travail, je n'ai
9 jamais été le témoin de mauvais traitements infligés à quelque prisonnier
10 que ce soit ni n'ai jamais permis que de tels mauvais traitements soient
11 infligés à des prisonniers. Je peux vous dire en ce qui me concerne, pour
12 les personnes avec qui j'ai travaillé, parce que j'avais confiance en eux,
13 ils faisaient ce qu'ils devaient faire. Il me semble qu'ils le faisaient
14 bien. Dans ma brigade, concernant les personnes qui ont été emmenées, je
15 n'ai pas connaissance du moindre cas où il y aurait eu des passages à tabac
16 ou mauvais traitements infligés. Ils ont été traités correctement et ils
17 ont été interrogés. Et juste pour les Juges de la Chambre, la Brigade de
18 Bratunac ne disposait pas de facilités de détention ni de prisons. Nous ne
19 disposions pas des conditions nécessaires permettant de détenir des
20 personnes ou de les placer en détention provisoire. Nous interrogions les
21 intéressés au sein de la Brigade de Bratunac et nous demandions à notre
22 commandant supérieur ce qu'il convenait de faire ensuite. Et c'est
23 conformément à ses ordres que nous procédions. Je le répète, nous n'avions
24 pour tâche que de traiter les cas qui nous étaient transmis, jusqu'au
25 moment où ils étaient interrogés, et ensuite nous recevions des
26 instructions quant à la suite de la marche à suivre.
27 Q. Merci.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on affiche le
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1 document P1143.
2 Pendant qu'il s'affiche, je dirais simplement que c'était le 2 septembre
3 1993, une déclaration de M. Egbers au NIOD.
4 L'INTERPRÈTE : En 1999, et non pas 1993.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons la page 2 de ce document P1143.
6 Paragraphe numéro 287, en page 27.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Vous connaissez ce M. Ibrica Vivetrovo [phon]. Je pense qu'il
9 était un soldat de la FORPRONU à Potocari. Et il était en contact avec
10 l'une comme avec l'autre partie.
11 Voilà. Paragraphe 287, s'il vous plaît.
12 Nous voyons le paragraphe en question dans sa version anglaise.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.
14 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être puis-je vous
15 aider.
16 Nous avons trois versions de ce document; en néerlandais, anglais et serbe,
17 sous cette cote. Voilà, nous venons de voir l'affichage de la version en
18 serbe.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Alors, M. Egbers dit, je cite :
22 "Non. Mais je parle d'une chose concernant Nova Kasaba. J'ai cela devant
23 moi. Voilà ce qui est écrit : 'Jeudi 13 juillet. Près du stade de football
24 en périphérie de Nova Kasaba, au moins un convoi a été arrêté. L'armée des
25 Serbes de Bosnie a, là-bas, mis en place un poste de contrôle où les hommes
26 en âge de porter les armes étaient rassemblés. Une partie d'entre eux a
27 reçu l'autorisation de monter à bord d'autocars et ils ont été ensuite
28 transférés à Kladanj.'"
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1 Je poursuis. Ensuite, paragraphe 288 :
2 "Oui. Il s'agissait là d'un autre convoi. Je n'en faisais pas partie, mais
3 j'ai vraiment entendu dire que certaines personnes avaient reçu
4 l'autorisation de monter à bord d'autocars. Peut-être étaient-ils des amis
5 ou des connaissances, ou quoi que ce soit de semblable."
6 Voilà. Mais je crois que M. Thayer veut dire quelque chose, et puis je
7 poserai ma question après.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
9 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il faut
10 être tout à fait précis pour le compte rendu d'audience.
11 Le paragraphe 287 ne consigne pas les mots de M. Egbers. Il s'agit-là de la
12 question qui a été posée à M. Egbers. Je me rappelle très bien comment nous
13 avons procédé. Nous avons utilisé le texte en italique pour indiquer les
14 questions et le formatage de texte normal pour les réponses.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet. J'ai remarqué la différence
16 de formatage; l'un correspond aux questions, en effet, et l'autre aux
17 réponses.
18 Monsieur Thayer.
19 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je vais me
20 contenter d'attendre la question suivante.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-il exact de
22 dire que seul le paragraphe 288 reflète ce qui a été la réponse de M.
23 Egbers ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. J'ai donné
25 lecture de la question et de la réponse. La question c'est le paragraphe
26 287, et la réponse c'est 288. Merci.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez poser
28 votre question.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Monsieur Nikolic, avez-vous des informations indiquant que des autocars
3 étaient arrêtés là-bas et qu'on avait fait monter à leur bord des
4 personnes, comme il est indiqué dans le texte que nous pouvons voir à Nova
5 Kasaba, et qu'il y a eu un certain nombre de cas où des personnes ont
6 permis à certains de leurs amis ou de leurs relations de monter à bord de
7 ces autocars pour les envoyer directement à Kasaba ? Nous avons vu
8 également qu'il y avait une notion de postes de contrôle. Alors, est-ce que
9 vous étiez au courant qu'il y avait là-bas un poste de contrôle avec des
10 hommes qui faisaient monter à bord d'autocars un certain nombre de
11 personnes, indépendamment de la question de savoir de qui il s'agissait ?
12 R. Je ne sais pas ce qui se passait sur le territoire de Milici. Kasaba se
13 trouve sur le territoire de Milici, il est contrôlé par la Brigade de
14 Milici. Mais je ne peux parler que de ce que je connaissais.
15 Pour ma part, j'ai aidé un certain nombre de mes propres amis. Je les ai
16 fait monter à bord d'autocars à Potocari, mais tout le monde le savait.
17 Alors, est-ce que cela était également le cas avec un certain nombre de
18 personnes dans la zone de Milici et avec la Brigade de Milici ? Ont-ils
19 arrêté des autocars sur cette route pour faire monter à leur bord un
20 certain nombre de personnes, je n'en sais rien. J'ai aucune information à
21 cet égard.
22 Q. Merci. Je vais donner lecture également du paragraphe 292, la réponse
23 de M. Egbers, que l'on voit ici -- 292, je voudrais que l'on affiche en
24 serbe ce paragraphe. La page 28.
25 Il est dit ici, je cite :
26 "Non. C'est précisément ainsi. Lorsque nous nous sommes arrêtés à côté de
27 cet autocar qui était en flammes, nous avons pu voir que ces Musulmans et
28 ces Serbes, qui pendant des années et des années avaient vécu les uns aux
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1 côtés des autres, se connaissaient toujours et entretenaient toujours des
2 relations amicales. Ils s'embrassaient, et je peux tout à fait m'imaginer
3 que dans une situation de chaos telle que celle-là, quelqu'un pouvait
4 arrêter des autocars pour faire monter à leur bord des personnes en disant
5 : 'Ces Musulmans-là doivent rester en vie.' C'est possible."
6 C'est également une réponse de M. Egbers.
7 Et voici ma question : si vous, vous avez procédé ainsi avec
8 certaines de vos connaissances ou amis, est-ce que vous n'excluez pas que
9 d'autres dans la zone de Milici aient pu procéder également de cette façon
10 et essayaient de sauver un certain nombre de personnes qu'ils connaissaient
11 en les faisant monter à bord d'autocars qu'ils auraient arrêtés en route ?
12 Merci.
13 R. Oui, c'est une possibilité, et il y a une explication logique. On
14 habitait ensemble, tous, en commençant par moi-même et y compris toutes les
15 autres personnes. Nous socialisions, nous avions des amis parmi les
16 Bosniaques, nous étions voisins, nous allions à l'école ensemble, on
17 pratiquait des sports ensemble et bien d'autres choses encore. Donc cela
18 est tout à fait normal.
19 Je dois préciser une chose : ceux qui n'ont pas connu de victimes, de
20 pertes au sein de leurs familles, dont il n'a pas été mis feu à leurs
21 maisons, dont la propriété n'a pas été détruite, ces personnes-là n'avaient
22 pas de raison supplémentaire de détester les Bosniens. Pour ma part,
23 j'avais des amis parmi les Bosniens aussi bien avant qu'après la guerre. Je
24 ne détestais pas ces gens-là, et il en est de même aujourd'hui. Mais je
25 parle de moi-même. Je conçois qu'il y avait d'autres personnes à Kasaba,
26 Milici, Vlasenica et ailleurs qui avaient des alliés qu'ils souhaitaient
27 aider. Alors, j'aimerais préciser qu'hier, j'ai dit qu'il y avait un grand
28 nombre de personnes qui ont connu des pertes, qui ont perdu des membres de
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1 leurs familles, leurs enfants, dont les propriétés ont été détruites, et
2 ces personnes ont ressenti de la haine et de l'intolérance.
3 Q. Je remercie M. Nikolic. Est-ce que vous vous rappelez avoir dit lors de
4 l'audition menée par le bureau du Procureur que le premier jour, il n'y
5 avait pas de séparation, et que vous avez passé environ dix minutes sur les
6 lieux de l'évacuation avec M. Jankovic, et qu'après cela vous avez regagné
7 votre unité ? Merci.
8 R. Alors, si je me rappelle bien de mes déclarations - j'en ai donné
9 plusieurs - j'étais là au début, lorsque le premier convoi était censé
10 partir. Il est vrai qu'au sein de ce premier convoi, il y avait des hommes
11 qui -- il n'y avait pas de séparation à ce moment-là. Cela s'est fait
12 beaucoup plus tard. Donc, dans le premier convoi, il y avait des hommes,
13 des femmes, des enfants et des familles entières, mais cela est vrai pour
14 le premier convoi uniquement. Plus tard, ils ont commencé à séparer tous
15 les hommes qui tentaient de quitter.
16 Q. Merci, Monsieur Nikolic. Je voulais simplement que vous confirmiez ce
17 qu'avait dit M. Egbers. Il a escorté le convoi depuis Srebrenica à Tuzla.
18 J'aimerais que l'on fasse remonter le texte pour que l'on puisse voir le
19 paragraphe 296. Il y est écrit :
20 "Oui. Au début, il n'y avait pas de sélection. Au début, ils laissaient
21 tout le monde rentrer. Ce n'est que plus tard qu'ils commençaient à
22 procéder à des sélections; le deuxième jour."
23 Donc on voit bien que M. Egbers confirme cela.
24 Sur le même thème, j'aimerais vous demander de jeter un coup d'œil --
25 Alors, est-ce correct de dire que vous avez séparé uniquement entre 600 et
26 650 hommes en âge de combattre à Potocari, ayant un nombre très important
27 que vous avez mentionné ?
28 R. Oui, je peux confirmer qu'il s'agit du nombre approximatif. Donc, sur à
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1 peu près 30 000 personnes présentes à Potocari, selon mes calculs, au cours
2 des deux jours, il y avait 600, 650, ou peut-être 700 hommes qui ont été
3 séparés.
4 Q. Merci, Monsieur Nikolic.
5 Passons maintenant au document 7280 sous la liste 65 ter, document de
6 l'Accusation, page 11 en serbe et 11 et 12 en anglais, lignes 8 à 13.
7 A la ligne 8, vous dites :
8 "Environ 650 au cours des deux jours."
9 Et l'enquêteur vous demande :
10 "Les deux jours ?"
11 Et vous répondez :
12 "Oui, les deux jours. Le premier jour, d'abord 300 et 350 personnes, et
13 ensuite 650 personnes."
14 Et l'enquêteur dit :
15 "Environ 650 personnes les deux jours ?"
16 Et vous dites :
17 "Les deux jours." Donc vous avez parlé du fait qu'il y avait, le deuxième
18 jour, cette séparation.
19 Et il est question ensuite, à la ligne 13 :
20 "Entre 600 et 650 personnes."
21 Alors, ma question est la suivante : s'agit-il du nombre total de personnes
22 séparées depuis ce groupe ? Est-ce qu'elles ont été remises ensuite à la
23 police militaire à Bratunac ?
24 R. Oui, je peux confirmer qu'il s'agit du nombre correct que j'ai
25 mentionné antérieurement. Ils ont été envoyés à des centres aux fins de
26 détention temporaire. Ils étaient surveillés là-bas par la police
27 militaire. Il y avait également la police civile qui assurait la
28 surveillance de ce centre.
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1 Q. Merci, Monsieur Nikolic, pour ces précisions. Sur le même thème, est-ce
2 que vous vous rappelez des personnes qui arrivaient depuis d'autres lieux ?
3 Est-ce que ces gens-là étaient emmenés à Bratunac également ? Merci.
4 R. Mon Général, si vous parlez du 12 et du 13, la réponse est oui, les
5 gens venaient d'autres lieux et ils étaient hébergés également dans ce
6 bâtiment.
7 Q. Merci. Avant de passer à la question suivante. Le 3 novembre, M.
8 Baraybar a déposé ici. A la page 7 219 du compte rendu d'audience, lignes
9 18 à 20, il a dit ce qui suit : Le nombre de corps exhumés des fosses est
10 de 2 541. Dans le résumé de la déposition de M. Baraybar dans l'affaire
11 Popovic, l'Accusation a déclaré que 2 541 personnes avaient été exhumées.
12 Cela signifie qu'il avait confirmé ce nombre. Ces exhumations ont été
13 réalisées entre 1996 et 2001.
14 Bien. Compte tenu de ce nombre, c'est le nombre de personnes dont le corps
15 a été exhumé, donc qui est exhumé par le Tribunal international, est-ce que
16 vous pouvez nous dire le nombre de personnes qui ont été emmenées à
17 Bratunac depuis différents lieux ? S'agit-il du même nombre ou s'agit-il
18 d'un nombre inférieur ?
19 R. Mon Général, je ne connais pas les chiffres que vous mentionnez, mais
20 je peux dire tout simplement qu'il était difficile de définir le nombre
21 précis ou le nombre approximatif de personnes emmenées à Bratunac. Je sais
22 où ces personnes étaient hébergées, je connaissais la situation et je
23 savais où elles se trouvaient dans la ville. Mis à part les installations
24 que j'ai mentionnées antérieurement, la ville de Bratunac était remplie de
25 cars et de camions dans les parcs de stationnement dans toutes les rues,
26 donc il était difficile de déterminer le nombre exact de personnes. Il y
27 avait un très grand nombre de cars et de camions qui arrivaient tout le
28 temps, et les personnes étaient hébergées dans l'installation désignée à
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1 cette fin. Donc je ne connais pas le nombre. Je ne les ai pas comptées et
2 je n'ai pas enregistré les personnes, donc je ne peux pas répondre
3 précisément à votre question.
4 Q. Merci. Etant donné que vous déposez dans le prétoire ici présent et que
5 vous êtes le témoin qui disposez du plus grand nombre d'informations sur la
6 situation à Bratunac, je voulais vous demander simplement si vous aviez
7 discuté du nombre avec le bureau du Procureur.
8 Alors, compte tenu de ce que vous avez déclaré hier, page 79, lignes
9 3 à 5, en réponse à la question du Juge Nyambe, et donc je ne vais pas
10 répéter la question car votre réponse était semblable à la réponse que vous
11 venez de donner, mais vous avez parlé d'un chiffre qui était basé sur :
12 "… le nombre de toutes les personnes séparées à Potocari et toutes les
13 personnes qui ont été détenues et emmenées à Bratunac."
14 Donc, compte tenu de votre réponse d'hier et compte tenu du fait que vous
15 êtes allé à Zvornik également, est-ce que vous vous rappelez si ce nombre
16 était plus important que celui mentionné par M. Baraybar ? Etait-il plus
17 important ou moins important que 2 541 ? Merci.
18 R. Je ne peux que décrire ce que j'ai vu. Cela pourrait peut-être servir
19 de base à vos propres estimations. Mais je ne peux pas donner de détails,
20 mais je peux donner un exemple.
21 Le convoi qui a quitté Bratunac le 14 faisait environ 2 kilomètres. Il
22 était composé pour la plupart d'autocars. Pour ce qui est du transport
23 depuis l'école, on peut voir que le convoi faisait environ 2 kilomètres de
24 longueur. Donc, combien de personnes pouvaient se trouver au sein de ce
25 convoi ? Il faut tenir compte du fait qu'un convoi a quitté Bratunac en
26 direction de Drina et de Zvornik plus tôt dans la même journée, donc je ne
27 peux pas vous dire quel serait ce nombre. Ce nombre est peut-être plus
28 élevé, selon mes estimations, ce qui signifierait que le nombre total de
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1 personnes qui ont quitté Bratunac pourrait être un peu plus élevé. Mais je
2 ne sais pas. Il s'agit de spéculations.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir --
4 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais vous interrompre quelques
6 instants pour corriger le compte rendu d'audience.
7 A la page 29, lignes 22 jusqu'à 24, vous avez mentionné la déposition de M.
8 Baraybar, et vous avez dit que :
9 "Le 3 novembre, M. Baraybar a déposé ici. A la page 7 219 du compte rendu,
10 lignes 18 à 20…"
11 En fait, ici, cette partie du compte rendu d'audience était le résumé du
12 bureau de l'Accusation; il ne s'agissait pas de la déposition de M.
13 Baraybar. Donc j'aimerais corriger cela.
14 Poursuivez.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est tout à fait
16 juste, et je vous remercie d'avoir corrigé le compte rendu d'audience.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. J'aimerais simplement demander au témoin : est-ce que ce chiffre de 2
19 541, s'agit-il d'un chiffre minimum --
20 R. Oui, j'ai répondu que je ne connaissais pas ce nombre. C'était un
21 nombre qui a été déterminé par des experts, mais je n'ai pas de raison d'en
22 douter.
23 Q. Je vous remercie, Monsieur Nikolic. Je n'ai plus d'autres questions à
24 ce sujet.
25 J'aimerais qu'on passe à la question --
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez utilisé le document 7 280
27 sur la liste 65 ter, qui n'est pas dans la liste de documents que vous avez
28 souhaité utiliser pour le témoin. Que se passera-t-il avec ce document ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Ce document était sur la liste de l'Accusation, c'est la raison pour
3 laquelle nous l'avons utilisé. On s'est dit qu'une fois qu'il était proposé
4 par l'Accusation, on pourrait, nous, la Défense, l'utiliser à notre tour.
5 Et nous aimerions qu'il soit versé au dossier.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'objectif d'une liste lors du
7 contre-interrogatoire est d'aider la préparation de l'autre partie et celle
8 de la Chambre pour l'interrogatoire. Cela devrait être une liste complète.
9 Bien sûr, nous recevons de longues listes de documents de l'Accusation,
10 mais si vous souhaitez les utiliser, vous devez les faire figurer dans
11 votre liste.
12 Monsieur Thayer.
13 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais juste préciser une chose : M.
14 Nikolic n'est pas différent d'un grand nombre de témoins qui s'appuient sur
15 des dépositions antérieures et sur des déclarations antérieures. Donc, afin
16 qu'une partie puisse citer correctement une page ou un document dans le
17 système e-court, il faut qu'un numéro 65 ter soit attribué et le document
18 doit être téléchargé dans le système e-court. Donc cela ne signifie pas
19 forcément que l'Accusation souhaite le versement au dossier de chacune des
20 déclarations ou des comptes rendus des dépositions. C'est une question
21 d'organisation, de façon de travailler avec ces documents.
22 Alors, pour ce qui est de ce compte rendu d'audience, par exemple,
23 j'aimerais simplement dire qu'il y a 130 à 140 pages en anglais et 142
24 pages en B/C/S. Je pense que l'accusé a cité trois ou quatre lignes d'une
25 page, ce qu'a confirmé le témoin. Donc c'est un très important document à
26 télécharger pour simplement trois ou quatre pages que le témoin a
27 confirmées. Donc j'aimerais simplement faire cette observation. Ce n'est
28 pas forcément -- pour ce qui est de la liste de pièces, ce n'est pas
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1 forcément une chose qu'on souhaite demander le versement au dossier à la
2 fin de la journée.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette explication.
4 Monsieur Tolimir, est-ce possible simplement de demander le versement au
5 dossier de cette page plutôt que plus de 140 pages ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Nous ne venons que de commencer à examiner ce document. Nous avons encore
8 du temps. Si nous devions nous arrêter ici, nous pourrions peut-être
9 demander le versement au dossier de cette page, mais nous poursuivrons
10 l'examen de ce document.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre.
12 Je pense qu'il s'agit d'un bon moment pour prendre la première pause, et
13 nous reprendrons à 11 heures 30.
14 --- L'audience est suspendue à 11 heures 07.
15 --- L'audience est reprise à 11 heures 35.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez
17 poursuivre, s'il vous plaît.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Monsieur Nikolic, pour ce qui est du thème des prisonniers de guerre,
20 nous avons parlé de cela, et j'aimerais que l'on passe maintenant à la
21 partie de l'interrogatoire principal dans lequel vous avez dit qu'il y a eu
22 un désaccord entre les autorités civiles et les membres de l'armée à la
23 réunion à laquelle vous avez assisté sur la question des prisonniers de
24 guerre; devaient-ils rester ou non à Bratunac. Est-ce que vous vous
25 rappelez de cela ?
26 R. Oui, je me rappelle.
27 Q. Merci. Ma question est la suivante : est-ce que les représentants de
28 l'armée ont souhaité que ces gens restent à Potocari ? Est-ce que les
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1 représentants des autorités civiles souhaitaient qu'ils soient déplacés à
2 Zvornik ?
3 R. D'après ce que j'ai pu entendre, les autorités civiles souhaitaient que
4 les prisonniers soient déplacés à Zvornik depuis le territoire de Bratunac,
5 et le représentant de l'armée souhaitait qu'ils restent à Bratunac.
6 Q. Ma question est la suivante : est-ce qu'il est possible -- lors de la
7 réunion de Belgrade à laquelle assistait le général Mladic le 14, entre
8 autres, là où il était question d'insister que les prisonniers de guerre
9 devaient être enregistrés et qu'ils soient rendus visite par le CICR ?
10 R. Oui. Mon Général, je ne vois pas beaucoup de sens à votre question.
11 Pour ce qui est de la réunion à Belgrade le 14, je n'en sais rien. Toutes
12 les personnes prisonnières à Bratunac, dès le 14 au matin, elles ont été
13 déplacées à Zvornik. La colonne s'est mise en route déjà le matin. Mais je
14 ne sais pas, pour la réunion de Belgrade, à quel moment ça a eu lieu. Mais
15 je peux vous dire que le déplacement s'est fait le 14 au matin.
16 Q. Merci, Monsieur le Témoin.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on passe au document D3 dans le
18 système e-court. Il s'agit d'une déclaration du général Elliott, secrétaire
19 de Carl Bildt. Nous allons voir ce document, qui est à l'écran maintenant,
20 au paragraphe numéro 2.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. On peut voir dans cette déclaration du général Elliott :
23 "… j'ai le grade de général."
24 Au paragraphe 2, il est écrit que :
25 "Le 14 juillet 1995, je me suis déplacé à Belgrade avec M. Bildt, le
26 général De Lapresle (un autre conseiller militaire de Carl Bildt) et
27 d'autres personnes. M. Bildt a assisté à une réunion en présence du
28 président Slobodan Milosevic de la République fédérale de Yougoslavie entre
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1 13 heures et 17 heures. A l'issue de la réunion, M. Bildt s'est entretenu
2 avec d'autres membres de la délégation, y compris moi-même, sur des
3 questions relatives à cette réunion avec le président Milosevic. Plus tard
4 dans la même soirée, vers 17 heures, M. Bildt et le général De Lapresle ont
5 rencontré le président Milosevic et le général Mladic, commandant de
6 l'état-major principal de l'armée des Serbes de Bosnie. Cette réunion s'est
7 terminée vers 22 heures le 14 juillet 1995."
8 Ma question est la suivante : étant donné que ce monsieur fait référence à
9 cette réunion, et vous savez que les réunions sont toujours planifiées à
10 l'avance et préparées, n'est-il pas possible que M. Mladic ait été informé
11 au préalable que cette demande allait être faite et qu'il l'ait transmise à
12 M. Beara, et n'est-il pas possible que c'était pour cela que M. Beara a
13 demandé qu'ils restent à Bratunac ?
14 R. Vous me demandez de me livrer à des conjectures; c'est une question
15 hypothétique. A savoir si c'était possible ? Je peux vous affirmer que tout
16 est possible, et votre version est également possible. Je peux vous
17 confirmer que cela est tout à fait possible, mais que je ne le sais pas
18 avec certitude. Je n'avais pas de renseignements sur cela.
19 Q. Merci, Monsieur Nikolic.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on se pencher ensemble sur la pièce
21 D192, paragraphe 17. Il s'agit là d'une déclaration faite par le général
22 Rupert Smith aux représentants du NIOD en date du 12 janvier 2000. Je n'ai
23 peut-être pas été clair, le document est le P192, paragraphe 17. Paragraphe
24 17. Merci.
25 Pourrait-on afficher le paragraphe 17 de cette déclaration. Merci.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Quatrième ligne à partir du haut, on peut voir :
28 "Comme l'a dit Mladic, tout ceci est arrivé complètement de façon
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1 inattendue."
2 En parlant de Srebrenica. Et :
3 "L'ABiH s'est enfuie, et Mladic s'est retrouvé soudainement, avec ses
4 troupes, au centre de Srebrenica. Comme l'a dit Mladic, tout ceci est
5 arrivé complètement de façon inattendue. Il regrettait quand il a vu un
6 soldat néerlandais qui [inaudible], et Smith a dit : 'Je trouve qu'il est
7 malheureux que je t'aie manqué.' Mladic a répondu que les hommes devaient
8 être faits prisonniers, car Smith lui a dit qu'ils ne pouvaient pas tous
9 être des soldats. Mladic a finalement donné la permission au CICR de rendre
10 visite aux prisonniers. Il n'était pas préoccupé par les rapports selon
11 lesquels l'armée des Serbes de Bosnie séparait les hommes et les enfants à
12 l'époque. Il n'avait absolument pas de connaissances quant aux meurtres de
13 grande envergure."
14 Il est dit ici que Mladic était étonné par la chute de Srebrenica, c'était
15 quelque peu inattendu de sa part, et vous dites la même chose dans votre
16 déclaration. Vous dites que la VRS était vraiment étonnée par le fait que
17 Srebrenica était tombée. Est-il exact de dire que tous, y compris la
18 FORPRONU, avaient été surpris par la soudaine chute de Srebrenica et par le
19 rassemblement d'un très grand nombre de personnes dans la base de Potocari
20 ?
21 R. Je vais seulement vous répondre en mon propre nom. En tant qu'officier
22 de la Brigade de Bratunac, je peux vous dire que j'étais étonné par la
23 façon dont Srebrenica est tombée. Et plus tard, lorsque j'ai parlé à
24 d'autres personnes, d'autres officiers, il s'est avéré qu'ils partageaient
25 cette même opinion. Toute notre connaissance sur Srebrenica au préalable,
26 nous sommes arrivés à la conclusion que Srebrenica est tombée très
27 rapidement, avec des pertes beaucoup plus petites que l'on ne pouvait
28 s'attendre, eu égard à la situation.
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1 Q. Et dans le dernier paragraphe, paragraphe 17, on peut y lire :
2 "Finalement, Mladic a donné la permission au CICR de rendre visite
3 aux prisonniers."
4 Les représentants du CICR sont-ils effectivement venus à Bratunac à
5 la suite de cette approbation et ont-ils montré un intérêt envers les
6 prisonniers ?
7 R. Ce que je peux vous dire avec certitude, c'est que le CICR était venu
8 rendre visite aux blessés, mais je n'avais aucune information selon
9 laquelle je pouvais croire que le CICR ait rendu visite à ces installations
10 aux personnes qui avaient un statut de prisonniers. En d'autres mots, je
11 sais très bien que le CICR était venu dans la région de Srebrenica et à
12 Bratunac. Je sais également que c'était le colonel Jankovic et le médecin
13 du Bataillon néerlandais qui avaient contacté le CICR, et c'étaient eux
14 également qui s'étaient occupés des blessés. Je sais que l'organisation du
15 CICR s'était occupée de cela, que les blessés avaient été évacués.
16 Q. Donc ils ont été déplacés entre le 13 et le 14, et vous dites que
17 l'armée voulait qu'ils restent à Bratunac et les autorités civiles
18 voulaient qu'ils soient déplacés. Y avait-il quelqu'un pendant cette
19 réunion qui s'était opposé à cette idée pour -- qu'ils restent à Bratunac,
20 et qui voulait qu'on les déplace ailleurs ?
21 R. Personne n'a dit qu'il ne voulait pas que ces derniers soient
22 enregistrés à Bratunac. Et comme je l'ai dit, Miroslav Deronjic était
23 d'avis qu'ils devaient être déplacés de Bratunac, et c'est ce que j'ai
24 entendu de mes propres oreilles. Je peux vous le dire, insister là-dessus.
25 Je peux vous parler d'un autre contexte dans lequel les deux parties ont
26 évoqué les instructions reçues de leurs supérieurs quant au statut des
27 personnes détenues à Bratunac. Donc ils étaient en désaccord entre eux
28 aussi, mais je ne me souviens pas d'avoir entendu qui que ce soit s'opposer
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1 à l'enregistrement des détenus. Il est possible que quelqu'un l'ait dit,
2 mais je ne l'ai pas entendu.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je
4 souhaiterais dire que nous étions en train de parler de ce qui a été dit à
5 la page du compte rendu d'audience 12 416, lignes 12 à 14, 1 à 7, ainsi que
6 j'ai cité la page 46, jusqu'à la page 12 424.
7 Lorsque nous prenons la page 12 421 à la page 12 424, je ne veux pas
8 maintenant vous citer le compte rendu d'audience afin de gagner du temps.
9 Il s'agit d'une réunion qui a eu lieu sur les lieux du SDS et des
10 discussions qui en ont suivi.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
12 êtes en train de faire référence à des pages du transcript d'un autre
13 procès; et si oui, de quel procès parlez-vous ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai posé une
15 question sur la base d'un entretien qui a eu lieu au QG du SDS, réunion à
16 laquelle Lasic, Deronjic et Beara étaient présents.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez donné une
18 page, une référence, et j'aimerais savoir quel est le document que vous
19 citez. C'est tout ce que je voulais savoir. La question était fort simple.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
21 J'ai cité la page du compte rendu d'audience de l'interrogatoire de
22 ce témoin-ci.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Poursuivez, je vous prie.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. A la page du compte rendu d'audience 65 ter 728, le Procureur vous a
26 posé une question, à savoir si vous informiez d'abord les organes de
27 sécurité et seulement après votre commandant, et vous avez dit que vous
28 transmettiez les informations d'abord à votre commandant, que ce n'était
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1 jamais arrivé que vous envoyiez un rapport avec des informations d'abord
2 aux organes de sécurité. Vous souvenez-vous d'avoir dit cela ?
3 R. Je me souviens d'avoir dit cela.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous venez
5 d'évoquer le document 65 ter 728. Je pense que c'était une erreur. Vous
6 faisiez peut-être référence au document 65 ter 7280. Je ne sais pas. Mais
7 regardez ce qui est à l'écran, il y a un document. Je ne sais pas du tout
8 si c'est le document que vous vouliez montrer au témoin. Veuillez vérifier
9 la référence.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Vous avez tout à fait raison, c'était 7280. Vous avez tout à fait
12 raison.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Monsieur Nikolic, dites-nous, s'il vous plaît, s'il s'agissait d'un
15 principe général au sein des organes chargés du renseignement et de la
16 sécurité d'envoyer d'abord un rapport à leurs propres supérieurs et
17 seulement après d'informer des activités les organes supérieurs ou les
18 commandements supérieurs ?
19 R. Mon Général, d'après mes connaissances du règlement de service, ce dont
20 vous me parlez, je peux répondre directement à votre question en vous
21 disant que presque dans chaque cas où mon commandant se trouvait dans la
22 brigade et était présent, et lorsqu'il m'était disponible, je peux vous
23 dire que les rapports de tout ce que j'avais à dire de nouveau dans le
24 cadre d'une journée, je le transmettais d'abord à mon commandant et à ma
25 brigade. Ce n'est qu'après que j'envoyais toutes les informations que
26 j'estimais être importantes -- j'envoyais par le biais d'un rapport
27 quotidien au Corps de la Drina, organe chargé du renseignement et de la
28 sécurité.
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1 Q. Merci beaucoup.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenons ensemble la pièce 7280, page 15 en
3 serbe et page 16 en anglais, lignes 11, 12 et 13. Ici, on peut lire, je
4 cite -- je n'en ai pas donné lecture à haute voix, car je voulais que vous
5 nous donniez votre réponse sans cela.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Lignes 11, 12 et 13 :
8 "Question : Y a-t-il jamais eu une situation dans laquelle vous
9 auriez omis de commander [phon] votre commandant, situation dans laquelle
10 vous êtes allé directement à l'état-major principal du corps d'armée ?"
11 Vous avez répondu par la négative, vous avez dit :
12 "Non, je n'ai jamais fait cela."
13 Et c'est exactement ce que vous avez dit maintenant.
14 Donc, sur la base de tout ceci, j'aimerais vous poser ma question suivante
15 : est-ce que vous avez peut-être eu l'impression au cours de l'enquête et
16 au cours du procès que tout le monde voulait penser que vous aviez certes
17 des supérieurs à l'extérieur de la brigade et que vos supérieurs n'étaient
18 pas du tout des organes relevant du commandement de la brigade ? Merci.
19 R. Ce que je peux dire, basé sur mon expérience pendant toute cette
20 période, c'est qu'il y avait un manque de compréhension entre qui assurait
21 le commandement aux organes chargés du renseignement et de la sécurité, il
22 y avait également un manque de compréhension, à savoir à qui ces derniers
23 étaient responsables, c'est-à-dire de qui ils relevaient exactement, et il
24 y avait également une incompréhension entre la direction technique assurée
25 aux unités précises. Donc on ne connaissait pas très bien la situation. Il
26 y avait quelques champs gris, quelques zones grises, et moi j'ai essayé à
27 plusieurs reprises d'expliquer ces liens qui existaient entre moi et le
28 commandant, entre moi-même et le supérieur de l'organe technique et les
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1 liens qui existaient entre les liens d'obligation et de compétence entre
2 ces organes.
3 Q. Très bien. Merci. Passons maintenant à un autre sujet.
4 Je voudrais toujours garder le même document, 7280, page 17 en
5 anglais et page 16 en serbe, lignes 23 à 26.
6 De 23 à 26, vous dites, je cite -- je vais vous citer la ligne 23,
7 vous dites :
8 "J'ai été informé que dans la soirée du 11, il y aurait une réunion à
9 l'hôtel Fontana. Pour la première fois, j'ai entendu parler de cette
10 réunion du colonel Jankovic. On nous a dit à l'époque que la réunion aurait
11 lieu entre le général Mladic et les représentants du Bataillon
12 néerlandais."
13 Vous souvenez-vous de cette première réunion qui a eu lieu dans la soirée
14 du 11 juillet ? Merci.
15 R. Oui, je me souviens de cette réunion.
16 Q. Très bien. Merci. A la page 19 du document en serbe, même document que
17 nous avons sous les yeux, et page 22 en anglais, entre les lignes 15, 16 et
18 17, on vous a demandé ce qui suit, je cite :
19 "Est-ce que vous saviez où se trouvait -- votre brigade lorsque vous avez
20 quitté la brigade ?"
21 "Réponse : Non.
22 "Question : Etait-il présent, est-ce qu'il avait le commandement dans la
23 zone de sa responsabilité du 11 juillet ?
24 "Réponse : Oui, il était présent."
25 Alors, il nous faut maintenant préciser ce point.
26 Est-ce qu'il souhaite demander s'il était présent à la réunion ou
27 bien s'il était présent dans la zone de responsabilité de la brigade ?
28 Veuillez préciser ce point, je vous prie, pour le compte rendu d'audience.
Page 12652
1 R. La question portait sur le fait si le colonel Blagojevic était présent
2 dans la zone de responsabilité de la brigade. Je pense, et je pensais à
3 l'époque, que cette question se rapportait à ceci, qu'effectivement, il
4 était présent dans la zone de responsabilité de la brigade. Et, en fait, le
5 colonel Blagojevic n'était pas à l'hôtel Fontana et n'a pas pris part à la
6 réunion.
7 Q. Merci bien. C'est ce que je voulais que l'on précise avant que l'on
8 demande le versement au dossier de cette pièce.
9 Je voudrais que l'on visionne ensemble la vidéo P591. C'est une vidéo
10 de Srebrenica. Elle dure 46 minutes, mais nous visionnerons la partie qui
11 commence à --
12 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française précisent qu'ils
15 n'ont pas le texte de la vidéo.
16 [voix sur voix] "Que voulez-vous ?
17 Vous avez convoqué une réunion --"
18 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Arrêtez la vidéo ici à 46 minutes 32 secondes.
20 Q. Avez-vous entendu la première phrase dans laquelle le général Mladic a
21 dit :
22 "Vous voulez une réunion. Que voulez-vous ?"
23 R. Oui.
24 Q. J'aimerais savoir : est-ce que c'est le colonel Karremans ou le général
25 Mladic qui avait convoqué cette réunion du 11 ?
26 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas qui a convoqué la réunion. Je ne sais
27 pas du tout. Je sais simplement que le colonel Jankovic m'a dit ce que je
28 devais faire pour cette réunion. Je ne sais pas qui était la personne qui a
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1 organisé ou qui a demandé que cette réunion ait lieu.
2 Q. Mais est-ce que vous avez entendu ici, maintenant dans la vidéo que
3 Mladic lui dit : Vous aviez demandé qu'une réunion soit organisée, vous
4 avez convoqué une réunion. Que voulez-vous ? Voilà, n'est-ce pas ?
5 Je demande que l'on revisionne cet extrait.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
8 "Que voulez-vous ?
9 Karremans : Vous avez convoqué une réunion. Je vous écoute. J'ai
10 parlé au général Nikolai il y a deux heures et je me suis également
11 entretenu avec les autorités nationales concernant la demande faite au nom
12 de la population. Il s'agit d'une demande, parce que je ne suis pas en
13 mesure de faire quelque demande que ce soit"
14 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Arrêtez-là, je vous prie, à 47:18.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Est-ce que vous avez entendu ici que le colonel Karremans dit qu'il
18 s'est entretenu avec le général Nikolai à Sarajevo et qu'il a également
19 parlé aux représentants de la population civile et que c'est en leur nom
20 qu'il faisait les demandes qu'il faisait, qu'il n'était pas en mesure de
21 faire autre chose que de présenter ces demandes ?
22 R. Oui, j'ai entendu ce que l'on peut entendre en visionnait cette vidéo.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
25 "… que le commandant de l'ABiH m'a donné l'ordre de m'occuper des
26 réfugiés. Il y a environ 10 000 femmes et enfants dans l'enceinte de
27 Potocari, au camp de Potocari. Et le commandant de l'ABiH a présenté une
28 demande demandant le retrait du bataillon et le retrait de ces réfugiés, et
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1 il voulait savoir s'il était possible de leur venir en aide pendant le
2 retrait. Le commandement de l'ABiH, je veux dire le commandant pour les
3 Bosniens -- de négocier avec les autorités dans des conditions --"
4 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Arrêtez-vous là, je vous prie, à 48 minutes.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous avez entendu Karremans dire et que l'interprète
8 interprète en disant qu'il avait reçu l'ordre du commandement de la
9 FORPRONU à Sarajevo visant à négocier cette évacuation ?
10 R. Oui, c'est ce que j'ai entendu.
11 Q. Très bien.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, à partir de 48:34, je voudrais que l'on
13 repasse la vidéo.
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
16 "Karremans : Les soldats sont en train d'essayer d'améliorer le sort de la
17 population… 'Nous sommes en train d'attendre que les autobus arrivent afin
18 de quitter l'enclave,' parce qu'ils sont malades et parce qu'ils sont
19 fatigués…"
20 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez, je vous prie, arrêter à 49 minutes.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. Est-ce que vous avez entendu Karremans dire qu'ils étaient en train
24 d'attendre les autobus pour qu'ils puissent quitter l'enclave ?
25 R. Oui.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Poursuivons la vidéo, je vous prie, à partir de
27 49:05.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
2 "Le général Nicolai m'a demandé de leur offrir une aide humanitaire, tels
3 les médicaments et la nourriture, car même mon bataillon à moi n'a presque
4 plus de carburant, n'a presque plus rien, à cause du rejet de
5 l'approvisionnement en carburant pour tous les véhicules et du rejet des
6 autorisations au cours des quatre derniers mois."
7 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Vous avez dit que, s'agissant de toutes ces réunions qui étaient
10 organisées à l'hôtel Fontana, vous aviez sécurisé l'hôtel --
11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont du mal à entendre M. Tolimir.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon Général, je dois vous dire que vous avez
13 dit quelque chose probablement par erreur. Vous avez dit que j'étais
14 présent aux trois réunions et que moi-même, j'avais déclaré ceci avant. Si
15 vous parlez de l'organisation des trois réunions, je serais d'accord avec
16 vous. J'étais présent pendant les préparatifs des trois réunions, et c'est
17 moi qui ai participé à la sécurisation des participants des trois réunions.
18 Toutefois, au cours des deux premières réunions, j'étais à l'intérieur du
19 bâtiment de l'hôtel Fontana, alors que pour la troisième réunion, je
20 n'étais pas à l'intérieur avec les participants.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Oui, c'est tout à fait juste. Je suis d'accord avec vous, c'est ce que
23 vous avez dit, mais je n'ai pas voulu citer toutes les pages.
24 Bien. Puisque vous étiez là pendant la première réunion, que vous étiez
25 présent, dites, s'il vous plaît, aux Juges de la Chambre, c'est à la suite
26 de l'initiative de qui que la première réunion a eu lieu ? A la suite d'une
27 demande faite par Karremans ou Mladic ?
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez posé
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1 cette question il y a quelques minutes. Vous avez déjà obtenu la réponse du
2 témoin. Le témoin vous a dit qu'il ne le savait pas. Il pouvait simplement
3 confirmer ce qu'il avait entendu dans la vidéo. Je vous prierais d'éviter
4 les répétitions.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Président.
6 J'ai posé cette question sur la base de la vidéo, et puisque le
7 témoin a dit qu'il était présent à la première réunion, je lui ai demandé
8 s'il sait, puisqu'il était présent, qui avait convoqué la réunion; était-ce
9 Mladic ou quelqu'un d'autre ? Et donc, je m'en remets entre vos mains. Si
10 vous pensez que cette question n'est pas importante, je vais passer à une
11 autre question.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous ne m'avez pas
13 très bien compris.
14 Il y a quelques instants, vous avez posé la même question au témoin, et il
15 vous a répondu déjà. Il vous a déjà dit qu'il ne le savait pas. Donc je
16 vous demanderais de ne pas reposer les mêmes questions trois ou quatre
17 fois. Poursuivez, je vous prie.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Monsieur Nikolic, j'ai arrêté la vidéo à trois reprises et je vous ai
21 demandé si vous aviez entendu, ce que vous aviez entendu. Mais maintenant,
22 sur la base de toute cette vidéo, dites-nous qui a demandé l'évacuation des
23 civils de Potocari ? Merci.
24 R. Mon Général, vous insistez vraiment pour que je vous donne une réponse.
25 Je veux simplement être précis.
26 Après avoir visionné cet extrait vidéo et après m'être rappelé les
27 événements qui sont enregistrés ici, je peux effectivement répondre à votre
28 question en vous disant que la réunion avait été convoquée par M.
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1 Karremans, le commandant du Bataillon néerlandais, et je ne peux vous le
2 dire qu'après avoir visionné la vidéo, mais je veux être tout à fait
3 précis. Je ne le savais pas lorsque j'ai obtenu ma mission qui consistait à
4 sécuriser l'hôtel Fontana. Je n'ai pas vraiment porté attention aux
5 détails. J'ai pu effectivement observer ce qui s'est passé, mais je ne sais
6 pas qui a convoqué la réunion, ce genre de chose. Mais après avoir visionné
7 l'extrait vidéo, je peux vous confirmer que c'était M. Karremans,
8 effectivement.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois apporter une correction au
10 compte rendu d'audience.
11 Ce document ne porte pas la cote P591, mais P991. Il s'agit de la vidéo.
12 Poursuivez, je vous prie.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Président.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Monsieur Nikolic, pourriez-vous nous dire, je vous prie, à quel moment
16 la deuxième réunion à l'hôtel Fontana a-t-elle eu lieu ? Selon l'initiative
17 de qui et quand ?
18 R. La deuxième réunion à l'hôtel Fontana a eu lieu cette même soirée vers
19 22 heures, 22 heures 15 à peu près. Je ne me souviens plus quelle heure il
20 était exactement, mais c'était aux alentours de ces heures-là, à la suite
21 d'une demande du général Mladic qui insistait que les représentants de la
22 28e Division soient présents. C'était l'armée musulmane. C'est lui qui
23 avait demandé que l'on emmène des représentants; c'est ce que j'avais
24 entendu. A la suite de cette première réunion, le général Mladic avait
25 demandé que l'on revienne dans la soirée.
26 Q. Est-ce que ce même soir du 11, vous étiez également présent à la
27 deuxième réunion demandée par le général Mladic, qui a demandé également la
28 présence des représentants de l'armée musulmane ? Est-ce que vous savez ce
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1 qui s'est dit à cette réunion ?
2 R. J'étais présent à l'hôtel Fontana. Je sais que ce soir-là, lors de
3 cette réunion, la partie serbe était présente, à savoir le général Mladic,
4 entouré par un groupe d'officiers. Il y avait également parmi les présents
5 des représentants du Bataillon néerlandais, le commandant et ses
6 collaborateurs. Et il y avait un représentant de la partie musulmane, Nesib
7 Mandzic, je crois.
8 Q. Merci. Savez-vous quelles étaient les exigences de la partie musulmane
9 lors de cette réunion tenue conjointement entre la FORPRONU, le général
10 Mladic et eux-mêmes ?
11 R. Je ne me rappelle pas les détails de cette réunion, tous les détails.
12 De façon générale, ce dont je me souviens, c'est qu'il a été question de
13 leur statut, du sort qui allait être celui de ces personnes et de leur
14 évacuation éventuelle. Il a été question également de carburant et de
15 différents problèmes qui étaient liés à la situation telle qu'elle
16 prévalait à Potocari. Je crois que l'une des demandes qui avaient été
17 formulées, en tout cas c'est le général Mladic qui a insisté tout
18 particulièrement là-dessus, consistait à exiger une reddition de la part de
19 l'armée musulmane, une remise de leurs armes, et qu'il était possible de
20 garantir leur sécurité. Donc ça a été abordé en plus des questions du
21 statut de ces personnes à Potocari.
22 Q. Une troisième réunion a-t-elle été tenue le lendemain ?
23 R. Oui. Une troisième réunion s'est tenue le jour suivant, donc à la date
24 du 12, et également à l'hôtel Fontana.
25 Q. Merci.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, puisque vous n'avez pas été présent lors
27 de cette troisième réunion, je voudrais que l'on passe maintenant une
28 partie de cet enregistrement vidéo, de 1:47:08 à 1:56:36.
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1 [Diffusion de la cassette vidéo]
2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
3 "Je souhaite vous aider, mais j'exige la coopération pleine et
4 entière de la population musulmane, faute de quoi nous ne pourrons pas vous
5 aider. Personne ne pourra vous aider, ni votre mari, ni vos frères, ni vos
6 voisins. Comme je l'ai dit à la personne hier, vous avez le choix entre
7 survivre et disparaître. Pour votre survie, j'exige que tous vos hommes qui
8 sont armés et qui ont commis des crimes contre notre peuple remettent leurs
9 armes à la VRS. Et s'ils remettent leurs armes, vous pourrez choisir entre
10 rester sur ce territoire ou, si vous le préférez, partir où vous le
11 souhaiterez. Quel que soit le souhait que vous exprimerez, il en sera tenu
12 compte. Alors, comment nous mettrons-nous en contact avec eux ?
13 Réponse de Mladic : C'est vous qui savez cela. C'est possible si
14 votre armée remet ses armes en présence des officiers de la FORPRONU. Après
15 quoi, vous pourrez choisir de rester ou de partir. Si vous souhaitez
16 partir, exprimez simplement votre souhait et vous pourrez partir où que
17 vous le souhaitiez. Après la remise des armes, tout individu souhaitant
18 partir partira. La seule chose à assurer, c'est l'approvisionnement en
19 carburant, et je m'en occuperai. Je peux vous fournir ce carburant, que
20 vous pourrez payer si vous avez de quoi le payer, faute de quoi la FORPRONU
21 amènera quatre ou cinq camions-citernes afin d'approvisionner les camions
22 et les véhicules de transport."
23 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 Nous avons arrêté à 1:49:32 cet enregistrement vidéo.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Alors, la question que j'ai pour vous est la suivante : est-ce que vous
28 avez pu maintenant entendre dans cet enregistrement que le général Mladic a
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1 demandé que tous remettent leurs armes, suite à quoi ils pourraient partir
2 dans quelque direction qu'ils le souhaitent ?
3 R. Oui, j'ai entendu ce que le général Mladic a dit.
4 Q. Avez-vous entendu le général Mladic dire que lors de la seconde
5 réunion, il avait demandé aux représentants de la partie musulmane
6 d'informer de cela les soldats, et alors cette femme présente dans la
7 délégation lui demande comment faire cela, et Mladic lui répond : Mais ça
8 c'est vous qui savez comment faire.
9 R. Oui, je l'ai entendu.
10 Q. Voici maintenant ma question : la VRS a-t-elle insisté sur la remise
11 des armes et le désarmement de l'enclave, ce qui permettrait aux civils de
12 choisir entre rester sur place ou partir dans quelque direction qu'ils le
13 souhaitent ?
14 R. Général, ce que je peux confirmer, c'est ce que j'ai entendu dans la
15 deuxième réunion. Le général Mladic a insisté sur le point suivant, à
16 savoir que les membres de l'armée musulmane soient désarmés, qu'ils
17 remettent leurs armes, suite à quoi lui garantirait leur sécurité. Cela, je
18 peux vous le confirmer. Si maintenant ce que nous avons entendu c'est la
19 troisième réunion tenue le 12, je ne sais pas quelle a été la teneur de
20 cette réunion, je n'en connais pas les détails. Je viens de voir tout ceci.
21 Donc, soit, ce sont les détails de cette réunion du 12. Et en gros, on y
22 voit la répétition d'une partie de ce que j'ai pu entendre la veille au
23 soir lors de la deuxième réunion, à savoir le désarmement, la garantie de
24 sécurité offerte par Mladic, des demandes d'assistance et d'aide sous forme
25 de carburant, et cetera. Cela a également été abordé lors de la seconde
26 réunion. Je ne me souviens pas de tous ces détails, mais en gros, c'est de
27 cela qu'il s'agit.
28 Q. Je vous remercie. C'était bien la troisième réunion. Et c'est la raison
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1 pour laquelle j'ai souhaité vous en montrer l'enregistrement, parce que
2 vous nous avez dit que vous aviez été présent à la seconde, mais pas à la
3 troisième. Donc je souhaitais que vous entendiez ce que le général Mladic
4 leur avait demandé, et je vous ai demandé si c'était bien la remise des
5 armes qu'il leur avait demandée, suite à quoi il leur serait permis de
6 partir où qu'ils le souhaitent. Et vous avez répondu.
7 Alors, ma question suivante maintenant : est-ce que, pendant la
8 première partie de la première réunion, vous avez entendu M. Karremans dire
9 qu'il n'y avait pas de carburant, que les réserves étaient presque
10 épuisées, suite à quoi nous pouvons voir dans la réunion dont on vient de
11 passer l'enregistrement maintenant -- qu'on peut entendre le général Mladic
12 dire que lui fournira des véhicules, alors que ce sera à la FORPRONU de
13 fournir du carburant ? Avez-vous entendu cela ?
14 R. Oui, j'ai entendu M. Karremans se plaindre qu'il n'y avait pas de
15 carburant, et également cette proposition formulée par le général Mladic
16 dans la troisième réunion, où il insiste pour que ce soit la FORPRONU qui
17 assure l'approvisionnement en carburant, alors que la VRS, quant à elle,
18 prendrait en charge la fourniture de véhicules de transport, autobus,
19 camions, et cetera.
20 Q. Merci. Savez-vous qui a fourni le carburant nécessaire à l'évacuation
21 de la population de Potocari à travers le territoire contrôlé par les
22 Serbes, donc sur le territoire de la Republika Srpska ?
23 R. L'information dont je dispose et qui me provient des organes qui
24 étaient situés à l'arrière et qui appartenaient à ma brigade est la
25 suivante : le carburant a été fourni par la FORPRONU, alors que les
26 autocars et tous les autres moyens de transport utilisés ont été mobilisés
27 et fournis par le ministère de la Défense de la Republika Srpska et ont été
28 utilisés dans le cadre de cette évacuation.
Page 12662
1 Q. Merci. Nous n'allons pas passer maintenant en revue l'ensemble de cette
2 déclaration qui a été recueillie par le Procureur auprès de vous. Gardons
3 ceci, ce que vous venez de dire, à l'esprit. Est-ce que vous avez été
4 souvent mis dans une situation dont on pourrait dire que c'était comme si
5 c'était vous qui étiez chargé d'assurer cette évacuation - on aurait pu
6 avoir cette impression - et personne ne disait que c'était la FORPRONU qui
7 avait demandé une évacuation et qui fournissait une partie des moyens
8 nécessaires à cette dernière, le carburant notamment ?
9 R. Je ne peux pas vous répondre de façon affirmative, en tout cas pas à la
10 question telle que vous venez de la formuler. J'estime aujourd'hui encore
11 qu'il n'y avait aucun dilemme ni la moindre polémique sur ce point, à
12 savoir que la VRS et la police de la Republika Srpska ont procédé à
13 l'évacuation de cette population de Potocari. Quant aux détails que vous
14 évoquez concernant la question de savoir qui avait demandé cette
15 évacuation, et cetera, veuillez croire que je ne me rappelle pas. Je n'ai
16 pas le souvenir que nous ayons une seule fois abordé ce point et la
17 question de savoir qui avait été le premier à formuler cette demande. Je ne
18 m'en souviens pas en tout cas. Mais ce qui compte pour moi, et ce dont je
19 suis sûr, c'est que l'armée et la police ont procédé à l'évacuation, mais
20 que lors de cette évacuation, les membres de la FORPRONU ont également
21 participé en assez grand nombre, et ce, dans toutes les phases de cette
22 évacuation.
23 Q. Merci, Monsieur Nikolic. Nous n'avons plus qu'une demi-heure, je vais
24 donc vous prier de vous pencher sur un document qui concerne les convois.
25 Avant cela, veuillez nous dire, s'il vous plaît, s'il existait --
26 L'INTERPRÈTE : Hors micro.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. -- un certain capitaine Novakovic ? Dites-nous s'il y avait un certain
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1 capitaine Novakovic qui s'occupait des activités à caractère humanitaire et
2 des convois ?
3 R. Excusez-moi, Messieurs les Juges. Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider
4 avec l'écran de gauche pour que j'aie le compte rendu et que je puisse voir
5 quand le général Tolimir a fini de poser sa question, parce que sur mes
6 deux écrans, j'ai le même affichage, à savoir le document en cours.
7 Voilà. Merci.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà, vous avez de nouveau
9 l'affichage que vous souhaitiez maintenant.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Je vais répéter ma question. Je vous ai demandé si vous saviez qui est
13 le capitaine Slavko Novakovic. Est-ce que vous étiez en contact avec lui
14 lorsqu'on annonçait le passage de convois ?
15 R. Je sais en gros de quoi il s'agit. J'ai entendu en tout cas ce nom de
16 Novakovic. Mais je ne sais pas s'il était capitaine. J'ai simplement
17 entendu ce nom. Et ce que je sais concerne un officier qui appartenait au
18 Corps de la Drina et qui était responsable des questions relatives au
19 passage des convois et à l'aide humanitaire.
20 Juste encore un détail. Je sais de qui il s'agit, mais de là à avoir été en
21 contact avec lui, et encore moins avoir eu des contacts très fréquents, je
22 dirais que c'était quelqu'un d'autre qui était directement en relation avec
23 lui, et ce, de façon fréquente. C'est lui qui l'appelait, c'est un
24 responsable qui était à Zuti Most.
25 Q. Je vous remercie.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous nous penchions
27 sur ce document qui est intitulé : "Le mouvement des convois." C'est un
28 document rédigé par Slavko Novakovic, et nous allons voir qu'il aborde
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1 d'abord la question des axes le long desquels circulent les convois. Et
2 dans la partie introductive, là où on voit les tirets, au milieu de la
3 page, le deuxième tiret introduit Zuti Most, vers Srebrenica. C'est donc
4 l'axe qu'il évoque. Il dit : "Dans le commandement" -- c'est à la fin,
5 avant le petit "B) Mode de contrôle", donc l'ensemble du paragraphe
6 précédent :
7 "Dans le commandement du Corps de la Drina, un officier qui est capitaine
8 de réserve opère un suivi quotidien des entrées et des mouvements des
9 convois de la FORPRONU et des organisations humanitaires, et se fondant sur
10 les instructions et les ordres provenant de l'état-major principal de la
11 VRS, il résout les problèmes courants et en informe le même état-major
12 principal, donc il l'informe du passage des convois."
13 Alors, il parle ici de son propre poste et de ses propres obligations,
14 n'est-ce pas ?
15 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'il parle des attributions qui
16 sont les siennes, propres ? Il parle de quelqu'un qui appartient au Corps
17 de la Drina et qui intervient en permanence pour contrôler et surveiller le
18 passage de ces convois ?
19 R. Général, je n'ai pas vu l'en-tête, donc je ne sais même pas de quel
20 document il s'agit ici. Voilà.
21 Mais encore une fois, je ne vois rien de supplémentaire. Je ne vois
22 pas d'en-tête, par exemple. En tout cas, s'il s'agit du capitaine
23 Novakovic, je suppose qu'il s'agit là également de cet officier qui était
24 chargé de ces tâches-là et qui était au commandement du Corps de la Drina.
25 Q. Merci.
26 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avant que vous ne
28 passiez à la suite, je souhaiterais connaître la cote de ce document, s'il
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1 vous plaît. Vous n'avez mentionné que le titre du document.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] La cote est le D73.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
4 Veuillez poursuivre, et essayez de venir en aide au témoin, essayez de
5 l'aider à s'y repérer et à retrouver le titre et l'auteur des documents de
6 ce type.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous examinions la dernière
8 page de ce document où figure la signature de son auteur, "Capitaine Slavko
9 Novakovic". Merci.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. En page 2, au point "C", il aborde certains comportements et abus des
12 mandats de la FORPRONU et d'organisations humanitaires.
13 Je voudrais que l'on affiche l'ensemble de la page numéro 2.
14 Nous voyons un certain nombre de points énumérés par des tirets. L'un d'eux
15 dit :
16 "Transport des biens qui ne sont pas autorisés; transport de denrées
17 qui ne représentent pas de l'aide humanitaire; transport en quantités plus
18 grandes qu'autorisées; tentatives de franchissement de la frontière sans
19 accord de l'état-major principal de la VRS."
20 Alors, je voulais vous demander si, au poste de contrôle de Zuti Most, vous
21 avez constaté le même type de problèmes avec les convois qui transitaient
22 par là ?
23 R. Oui, nos difficultés étaient semblables, les problèmes étaient plus ou
24 moins les mêmes. Il s'agissait de biens qui n'étaient pas autorisés, il
25 s'agissait de quantités plus importantes que celles qui avaient été
26 autorisées. A Zuti Most, il y a eu également un certain nombre de cas où on
27 a constaté des tentatives de faire passer des biens qui n'entraient pas
28 dans la catégorie de l'aide humanitaire. Donc les problèmes étaient
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1 similaires. Je dirais qu'ici, on a une bonne description des problèmes qui
2 concernaient le passage des convois.
3 Q. Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons peu de temps, je vais donc vous
5 demander d'examiner les tableaux qu'il fournit en annexe. Il dit à un
6 moment donné, en annexe, figurent des tableaux concernant l'aide pour 1994.
7 Je demande d'afficher le document 5284 de la liste 65 ter.
8 Merci. Nous avons maintenant à l'écran ce tableau.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Dans le premier d'entre eux, nous avons un certain nombre d'articles
11 énumérés. Nous voyons la "farine", par exemple : 305 tonnes pour
12 Srebrenica, 362 tonnes pour Gorazde, 72 pour Zepa. Ensuite, on a le mois
13 d'avril : 387 tonnes pour Srebrenica; 531 tonnes de carburant pour Gorazde,
14 et pour Zepa, 77 tonnes, et ainsi de suite. Il donne donc une vue
15 d'ensemble mois par mois. Nous avons l'année 1994 et également deux mois de
16 1995.
17 Il est écrit mars et avril 1995.
18 Voici ma question : est-ce que vous avez disposé d'informations de cette
19 nature ou de tableaux donnant une telle vue d'ensemble vous permettant de
20 connaître les quantités totales, article par article, qui étaient amenées à
21 l'enclave de Srebrenica, comme par exemple la farine ?
22 R. Avant de répondre à votre question, je voudrais simplement ajouter une
23 phrase en réponse à votre question précédente. Je souhaiterais simplement
24 être aussi précis que possible concernant les infractions qui ont été
25 constatées et les manquements à la discipline requise. Je souhaiterais
26 simplement signaler qu'il s'agissait de cas isolés et qu'il s'agissait de
27 manquements à la discipline qui étaient le fait de certains individus
28 uniquement, de membres isolés de ces convois. Il ne s'agissait pas d'une
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1 pratique systématique. En tout cas, ce que nous constations à Zuti Most
2 n'était pas des comportements pour lesquels ils auraient eu l'approbation
3 ou l'accord des instances pour lesquelles ils travaillaient. Je suis au
4 courant de ces cas isolés, et je sais également ce qui était pris comme
5 mesures suite à la constatation de tels cas isolés d'infraction ou de
6 manquement à la discipline.
7 Alors, est-ce qu'au sein de la Brigade de Bratunac, nous avons ventilé les
8 biens transportés par les convois humanitaires de façon semblable à celle-
9 ci, je ne sais pas. Parce que nous n'avons pas conservé au sein de notre
10 documentation les notifications originales qui nous parvenaient concernant
11 les convois, donc à tout moment, il était possible de fournir à quiconque
12 l'aurait demandé. On aurait eu besoin d'un document spécifique pour la
13 période concernée. En tout cas, ce type de tableau, je n'en ai pas fait, et
14 je n'ai pas vu cela à Zuti Most non plus. Peut-être que le chef du poste de
15 contrôle, lui, l'a fait, mais moi je n'ai rien vu de tel.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
17 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas la
18 bonne page affichée à l'écran. En page 56 du compte rendu, ligne 20, le
19 général Tolimir a donné lecture du document, et ensuite il a dit pour
20 avril, encore une certaine quantité pour Srebrenica, puis carburant, 531
21 tonnes pour Gorazde, 77 pour Zepa. Il a parlé de "carburant" de façon très
22 précise, si j'en crois le compte rendu. Mais je me penche maintenant sur la
23 page du document qui est affiché, et ces chiffres de 531 et 77 tonnes
24 concernent la farine envoyée, à Zepa par exemple, pour le mois d'avril.
25 Alors, à moins qu'il y ait eu un lapsus, je pense que l'accusé lisait
26 probablement une autre page du document, parce que je ne vois pas ici où il
27 est question de carburant. Sur la page qui s'affiche, il ne s'agit que de
28 vivres.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet. Est-ce que vous souhaitez
2 apporter une précision, Monsieur Tolimir ?
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci.
4 Il est possible que j'aie fait un lapsus. Si c'est vrai, je voudrais en
5 apporter la correction. J'ai lu la première ligne où l'on voit les
6 quantités de farine envoyées pour Srebrenica, Gorazde et Zepa en mars et
7 avril. Donc l'unité de mesure est la tonne. C'est ce qui est indiqué au
8 début.
9 Est-ce que ce document pourrait être versé au dossier afin que je puisse
10 utiliser les quelques minutes qui me restent pour aborder la suite ?
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Soit.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
13 Juges, le document numéro 5284 de la liste 65 ter est versé sous la cote
14 D209.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez
16 poursuivre.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie maintenant de bien vouloir
18 afficher le document numéro 7290 de la liste 65 ter, page 1 et page 5 au
19 regard l'une de l'autre. Il s'agit d'un document dont nous disposons du
20 texte tant en anglais qu'en serbe, mais les deux sont dans le même
21 document, c'est-à-dire à la même référence.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. Nous voyons maintenant à l'écran une déclaration que vous avez adressée
24 à une Chambre de première instance du Tribunal de La Haye. Il est indiqué :
25 "13 mars 2009." Je voudrais simplement vous demander dans quelle finalité
26 cette déclaration a été rédigée par vous ?
27 R. Général, en lisant le tout début de cette déclaration, on peut se
28 rendre compte quel est le but poursuivi. Le 13 mars 2009, j'ai reçu une
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1 ordonnance de la Chambre de première instance m'enjoignant de fournir une
2 déclaration écrite confirmant que je reconnaissais les faits et ma
3 responsabilité, et de fournir le cas échéant des informations et des
4 précisions concernant les parties que j'aurais souhaité modifier ou au
5 sujet desquelles j'aurais souhaité apporter des précisions. Donc c'est dans
6 ce but que cette déclaration a été écrite, à savoir préciser un certain
7 nombre de formulations et de termes qui avaient été employés pour qu'il n'y
8 ait pas le moindre doute quant au sens de ce que j'avais voulu dire et à la
9 manière dont je l'ai exprimé, pour que cela reflète de façon exacte tant ce
10 que j'ai déclaré, ce que j'ai dit et ce que j'ai fait. C'était l'intention
11 sous-jacente à cette déclaration, à savoir apporter des précisions quant à
12 la façon dont toutes ces choses avaient été formulées, formulations avec
13 lesquelles je n'étais pas tout à fait d'accord.
14 Q. Est-ce que vous pourriez nous préciser de quel accord il s'agit; il
15 s'agit d'un accord de plaidoyer et des dispositions y afférant ?
16 R. Ce sont mes conseils de la Défense qui ont défini les modalités de tous
17 les accords intervenus avec l'Accusation dans l'espèce. C'étaient les
18 conseils de ma Défense qui avaient la charge de définir les termes de ces
19 accords, de les rédiger et de suivre l'application de toutes ces
20 dispositions.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page suivante en
23 serbe et la page anglaise restera tel quel.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. On va maintenant regarder : "Le paragraphe 1 de cette déclaration
26 (lignes 4 à 5, paragraphe 1)" :
27 "Les intentions des forces de la VRS… entraînaient le déplacement
28 forcé de l'intégralité de la population musulmane de Srebrenica…"
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1 "La (première) intention de la VRS était de séparer physiquement les
2 enclaves, les enclaves de Zepa et de Srebrenica, et de libérer la route de
3 Zeleni Jadar-Jasenova-Milici et de réduire l'enclave de Srebrenica à la
4 région de la ville."
5 Donc :
6 "Le déplacement forcé de l'intégralité de la population musulmane de
7 Srebrenica est le résultat de la chute de l'enclave et des décisions
8 subséquentes."
9 Alors, ma question est la suivante : quel était l'objectif de l'attaque
10 contre l'enclave ? Est-ce que vous vous rappelez de cela ? Quel était
11 l'objectif principal ?
12 R. S'agissant des raisons de l'attaque de l'enclave, je pense avoir déjà
13 évoqué cette question antérieurement dans ma déposition. Je peux le
14 répéter, si vous souhaitez. Mais si vous me demandez des questions au sujet
15 du paragraphe 1 de la déclaration, j'aimerais vous dire et dire à la
16 Chambre ce que j'entendais par cela. C'est ce que je savais avant l'attaque
17 contre l'enclave, c'est-à-dire que - je l'ai d'écrit ici - la première
18 intention de la VRS était de séparer physiquement les deux enclaves, Zepa
19 et Srebrenica. C'est ce que je savais en tant que soldat, et je l'ai
20 entendu dire du général Zivanovic et d'autres officiers avec lesquels
21 j'étais en contact. Mais je l'ai entendu très certainement du général
22 Zivanovic. Et lorsqu'on est à expliquer la situation, il nous faut séparer
23 la première partie, les opérations de combat, les offensives, l'attaque de
24 l'enclave, de la deuxième partie relative donc aux activités ou décisions
25 qui ont suivi la chute de l'enclave. Autrement dit, tout ce que je savais
26 avant l'enclave [phon], c'était que nous souhaitions séparer Zepa de
27 Srebrenica.
28 A mon sens, cette opération, du moins l'aspect militaire, a commencé
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1 environ le jour lorsque le point de contrôle à Zeleni Jadar a été repris.
2 Il y a eu ensuite une pause et la réduction des forces armées. C'était la
3 première partie. Ensuite, il y a eu la deuxième partie après le
4 commencement des opérations de combat. Donc il s'agissait d'entrer dans
5 l'enclave et la réduire et de la limiter à la zone urbaine.
6 Je l'ai dit dans d'autres dépositions, c'est que la résistance au sein de
7 l'enclave était faible, et nos forces de la VRS ont pris l'enclave de façon
8 tout à fait aisée. D'après ce que j'ai pu voir, d'après ce que j'ai pu
9 vivre, le volet militaire de l'attaque sur Srebrenica s'est terminé avec la
10 chute de l'enclave.
11 Pour ce qui est de l'autre volet et de toutes les décisions concernant le
12 statut des prisonniers et des civils, et leur transfert et leur déplacement
13 forcé, toutes ces décisions, j'ai le sentiment profond qu'elles ont été
14 prises après la chute de l'enclave à l'occasion des réunions au cours
15 desquelles Mladic, le DutchBat et les organisations internationales et
16 leurs représentants civils étaient présents, et cetera. C'est suite à ces
17 réunions que des décisions ont été prises concernant la population civile,
18 et c'est ce que je souhaitais expliquer à travers ma déposition et mes
19 déclarations. Voilà ma façon de voir les choses.
20 Q. Regardons maintenant les deux dernières phrases de ce premier
21 paragraphe. Vous avez dit :
22 "Le transfert forcé de l'intégralité de la population musulmane a résulté
23 de la chute de l'enclave et des décisions subséquentes."
24 Le déplacement pouvait-il être qualifié de forcé si la population avait
25 exprimé son souhait de quitter, et même si la FORPRONU l'a transmis à la
26 VRS, représenté par le général Mladic ?
27 R. Sur le plan juridique et formel, vous avez raison en voyant les choses
28 de cette perspective, mais ce que je suis en train de dire, je le dis du
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1 point de vue de ce que j'ai vu. Je le dis car j'ai vu les résultats de ces
2 accords.
3 Les Musulmans, sur le plan juridique et formel, avaient le choix de partir
4 ou de rester, mais dans les faits, et je le dis clairement, il n'y avait
5 pas de choix au vu de la situation, de la haine qui prévalait et des
6 meurtres et les conflits qui avaient eu lieu précédemment, le désir de
7 vengeance mutuel. Je le dis clairement, il n'y avait pas de possibilité
8 pratique pour eux de survivre. La seule façon de résoudre la question était
9 pour eux de quitter cette zone qui était leur maison.
10 Permettez-moi de dire encore une chose. Je n'ai jamais connu --
11 jamais rencontré personne dans ma vie qui, de son propre vœu, ait quitté
12 tout ce qu'il avait, toute la vie telle qu'il la connaissait. Personne ne
13 le ferait du jour au lendemain de son propre vœu. Donc c'est pour ça que je
14 reste derrière la déclaration selon laquelle il s'agissait d'un transfert
15 forcé, et on pourrait dire que 95 % des personnes à Potocari souhaitaient
16 vraiment y rester et ils ont été transférés de force. Je l'ai vu de mes
17 propres yeux, et j'ai la conviction profonde qu'il s'agissait d'un
18 transfert forcé, indépendamment des consentements exprimés de manière
19 formelle par les représentants. Ils devaient quitter Potocari, quitter
20 leurs biens, leurs maisons, prendre leurs familles et quitter.
21 Q. Je vous remercie, Monsieur Nikolic. Je ne souhaitais pas vous
22 interrompre, nous avons entendu votre opinion.
23 R. Oui.
24 Q. Une opinion qui est différente des faits et des événements qui se sont
25 déroulés.
26 Maintenant, j'aimerais qu'on regarde à la pièce P1004.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ne voyons pas ce qui se passe
28 sur le e-court, mais tout est enregistré de manière correcte. Il n'est pas
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1 possible d'avoir le document, semble-t-il, en même temps que le compte
2 rendu d'audience sur "Livenote".
3 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on demande le versement au
5 dossier de ce que l'on voit maintenant à l'écran afin que nous puissions
6 passer à un autre document, car il nous manque du temps.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit donc du document 7290 de la
8 liste 65 ter; c'est exact ?
9 Il sera versé au dossier.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur -- le document 7290 deviendra le
11 document D210. Je vous remercie.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons peut-être repousser les
13 autres décisions concernant les autres documents.
14 Veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le P1004.
16 Pendant qu'on l'attend, j'aimerais dire qu'à la page 897, ligne 15, et à la
17 page 898, ligne 15, dans l'affaire Krstic, s'agissant des événements du 12
18 juillet 1995, il a dit ce qui suit, je le cite :
19 "Bien sûr, les réfugiés avaient très peur lorsqu'ils ont vu les autocars.
20 Pour eux, il s'agissait d'un signe. Nous serons emmenés en sécurité, donc
21 montons à bord des autocars le plus rapidement possible. Je devais être le
22 premier. C'est ce dont je parlais s'agissant des autocars. Premièrement,
23 les personnes blessées - c'est ce que M. Mandic avait demandé - et ensuite
24 les personnes âgées et les femmes. Après cela, les autres personnes
25 devaient être évacuées."
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous arrêter quelques
27 instants.
28 Je ne sais pas ce que vous êtes en train de lire dans ce compte rendu. S'il
Page 12675
1 s'agit du P1004, il s'agit d'un témoin dont la déposition est sous pli
2 scellé dans l'affaire Krstic. Ça ne doit pas être diffusé, donc c'est un
3 problème si vous le lisez ainsi. Mais je pense qu'il s'agit d'un témoin qui
4 n'est pas protégé.
5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le greffier d'audience vient de me
7 dire qu'il s'agit d'un document public.
8 Veuillez poursuivre. Il s'agissait simplement de votre propre liste de
9 documents.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons continuer de citer la déclaration :
11 "A ce moment-là, tout le monde était en mesure de ramasser ses affaires et
12 d'entrer dans les autocars, qui étaient surchargés. Nous avons tenté de
13 placer des soldats des Nations Unies au sein de chacun des autocars afin de
14 les accompagner, mais cela n'était pas possible car les autocars étaient
15 surchargés."
16 Ensuite, on a demandé à M. Rave -- et ainsi de suite.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Est-ce que vous avez été témoin de la même situation à Potocari lors de
19 l'évacuation de la population civile depuis Potocari en direction de
20 Kladanj ? Merci.
21 R. Oui, j'ai vu un chaos généralisé et tous les problèmes qui étaient
22 reliés au transport.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le D147, s'il vous
24 plaît.
25 Ce document que vous allez voir est un document des Nations Unies daté du
26 11 juillet 1995.
27 J'ai fait une erreur. Il s'agit donc du D147. Il s'agit peut-être d'une
28 erreur de ma part. Donc D147. Merci.
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1 Je souhaitais montrer au témoin le document intitulé : "Politique et
2 documents des Nations Unies concernant le Conseil de sécurité" daté du 11
3 juillet, mais il me semble qu'on m'ait donné le mauvais numéro, donc je ne
4 peux pas demander l'affichage du document.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Monsieur Nikolic, savez-vous que les Nations Unies, dès le 11 juillet
7 1995, ont adopté un document intitulé : "Politique de maintien de la paix
8 des Nations Unies", dans lequel il était question du retrait de la
9 population civile des zones protégées ? Il s'agissait du 11, donc le même
10 jour lorsque Nicolai a ordonné à Karremans de négocier l'évacuation des
11 civils. Est-ce que vous étiez au courant de cela ? Merci.
12 R. Non, je ne savais pas cela.
13 Q. Merci. Saviez-vous que la politique du HCR était également définie dans
14 ce document, et il était question du fait que là aussi, entre 80 et 90 % de
15 la population de Srebrenica était composée de personnes déplacées qui
16 souhaitaient quitter Srebrenica pour se rendre à Tuzla le plus rapidement
17 possible ? Merci. Est-ce que vous étiez au courant de cette évaluation du
18 HCR, de la FORPRONU et d'autres organisations présentes dans la zone ?
19 Merci.
20 R. Non, je n'ai pas eu l'occasion de voir ces évaluations et je n'ai pas
21 le souvenir d'avoir vu un quelconque document semblable.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mon assistant vient de me dire que j'ai
23 interverti les documents. Cela aurait dû être le 174, et non le D147. On le
24 voit maintenant à l'écran. Il s'agit d'un document envoyé par M. Annan,
25 donc envoyé par M. Annan et reçu par M. Akashi.
26 Je vous prie maintenant de regarder le B, page 2 en serbe et en anglais
27 également. Il s'agit du paragraphe marqué de la lettre B.
28 On voit ce document maintenant. Je vais citer simplement la première
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1 phrase, car nous n'avons pas suffisamment de temps, afin que nous puissions
2 voir le point de vue du HCR :
3 "Le HCR indique qu'entre 80 et 90 % de la population de Srebrenica (la
4 population totale est de 40 000) sont des personnes déplacées qui ont
5 quitté les combats plus tôt au cours de la guerre. Ils n'ont pas de liens
6 durables s'agissant de maisons et de propriétés dans l'enclave et seraient
7 probablement intéressés de quitter l'enclave pour Tuzla. Un membre du HCR à
8 Srebrenica a indiqué que tout le monde dans l'enclave souhaitent la
9 quitter."
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Ma question est la suivante : est-ce que vous avez de l'information
12 concernant ce document établi par le HCR et la FORPRONU à propos de cette
13 situation ? Est-ce que vous saviez qu'ils disposaient d'informations
14 précises concernant la population qui souhaitait quitter l'enclave même le
15 11 juillet ? Merci.
16 R. Mon Général, je ne disposais pas de ces évaluations et je n'ai pas eu
17 l'occasion de les voir. Mais si vous êtes intéressé par les conversations
18 que j'ai eues et de ce que j'ai appris, j'ai pu entendre des membres du
19 Bataillon néerlandais qu'un grand nombre de civils souhaitait quitter
20 l'enclave de Srebrenica. Voilà ce que je savais.
21 Maintenant, pour ce qui est des décisions politiques et de ces évaluations
22 politiques, je dois dire que je n'ai jamais vu ce document ou tout autre
23 document émanant du HCR ou du Bataillon néerlandais à cet effet.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Nikolic. Merci pour
25 tous les efforts que vous avez déployés -- que vous vous êtes placé au
26 service de l'Accusation et de la Défense pendant tout ce temps. Je vous
27 prie de m'excuser si j'ai contribué d'une quelconque manière à des faits
28 qui puissent vous être dommageables. Je vous prie de m'excuser. Vous êtes
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1 dans la même position que moi. Je vous souhaite un bon voyage et un retour
2 rapide chez vous.
3 Monsieur le Président, la Défense a terminé. Nous n'avons plus de questions
4 pour ce qui est du contre-interrogatoire.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Général. J'aimerais vous
7 remercier également car votre contre-interrogatoire a été très correct. Je
8 vous respecte beaucoup en tant que général et en tant qu'officier.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devons prendre notre deuxième
10 pause. J'aimerais demander à la Défense de vérifier les documents que vous
11 avez utilisés lors du contre-interrogatoire, et notamment au regard de la
12 question de savoir de quelle partie du document 7280 vous souhaitez
13 demander le versement au dossier. Il y a peu de pages sur ce document très
14 volumineux qui ont été utilisées avec le témoin, et j'aimerais également
15 savoir donc ce qu'il en retourne s'agissant de ce document.
16 Nous allons lever l'audience et nous reprendrons à midi 35 [comme
17 interprété]. Merci.
18 --- L'audience est suspendue à 13 heures 12.
19 --- L'audience est reprise à 13 heures 39.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir ou Maître Gajic,
21 pourriez-vous nous indiquer, je vous prie, les numéros de pages que vous
22 vouliez verser au dossier ?
23 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, même s'il y a eu
24 quelques problèmes avec le compte rendu d'audience pendant la pause, nous
25 avons néanmoins réussi à nous procurer des références.
26 S'agissant du document qui porte la cote 65 ter 7280, la Défense
27 demanderait que les pages suivantes soient versées au dossier : 11, 15, 16
28 et 19 en B/C/S, et que les pages suivantes en anglais soient également
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1 versées au dossier : 11, 12, 16, 17, 20.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup.
3 Dites-moi, je vous prie, ceci : entre-temps, j'ai reçu une proposition
4 présentée par le Greffe que vous pourriez peut-être télécharger ces pages
5 en tant que document à part, document séparé, et ce ne sont que ces pages-
6 là qui seraient versées au dossier comme un document séparé. Et si
7 ultérieurement il nous faudra consulter le document, il est beaucoup plus
8 facile pour le Greffe de s'en servir. Est-ce que cela vous convient comme
9 proposition ?
10 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait
11 d'accord avec votre proposition. Alors, s'agissant du document 7280 et
12 7275, on pourrait extraire les pages que nous avons passées en revue, et ce
13 ne sont que ces pages-là, à ce moment-là, qui feront partie du document 65
14 ter, et nous demanderons que ces pages-là soient versées au dossier. Nous
15 aimerions vous demander s'il est possible de vous faire parvenir ces
16 numéros et ces pages vendredi, puisque nous aimerions nous préparer pour
17 notre prochain témoin, si cela ne vous gêne pas.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, c'est une très bonne
19 proposition. Nous allons procéder ainsi.
20 Mais je vois -- à la page 69, ligne 9, je vois que le numéro "7284"
21 apparaît concernant le document 65 ter, alors qu'on devrait lire "7274";
22 est-ce que c'est exact ?
23 M. GAJIC : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. C'est clair maintenant
25 s'agissant de ces documents-là. A ce moment-là, je suis heureux de pouvoir
26 dire que ces documents seront versés au dossier de cette façon-là. Bien.
27 C'est maintenant au tour de M. Thayer pour poser des questions
28 supplémentaires.
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1 Monsieur Thayer, je vous écoute.
2 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Nouvel interrogatoire par M. Thayer :
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic.
5 R. Bonjour, Monsieur Thayer.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voulais vous dire que j'ai
7 l'intention d'utiliser les 45 minutes qui nous restaient encore pour le
8 reste de la journée.
9 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
10 Q. Alors, Mon Général, une question de suivi à la suite d'une question qui
11 vous a été posée par M. Tolimir un peu plus tôt aujourd'hui concernant le
12 CICR qui était venu à Bratunac. Vous avez répondu à la page 38 ce qui suit
13 :
14 "Je sais que le CICR est allé voir les blessés, mais je n'ai pas
15 d'informations selon lesquelles je pourrais constater qu'ils étaient allés
16 dans les installations où il y avait des personnes qui avaient le statut de
17 prisonniers."
18 Et par la suite, vous avez dit :
19 "Je connais le colonel Jankovic -- qui était un médecin du Bataillon
20 néerlandais et qui avaient également contacté le CICR." Et vous aviez dit
21 que : "Ils s'étaient occupés des blessés."
22 Je vais attendre l'interprétation.
23 Vous souvenez-vous d'avoir donné cette réponse aujourd'hui un peu plus tôt
24 ?
25 R. Oui.
26 Q. Très bien. Alors, ma question est la suivante : vous souvenez-vous à
27 quel moment, pour ce qui est des deux jours pendant lesquels la population
28 civile a été évacuée, les 12 et 13 juillet, à quel moment le CICR est-il
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1 venu pour transporter les blessés et pour examiner ? Est-ce que vous vous
2 souvenez si c'était le même jour, quelques jours plus tard, quelques
3 semaines plus tard ? A quel moment sont-ils venus ? A quel moment est-ce
4 que le CICR a rendu visite aux blessés, comme vous nous l'avez dit,
5 s'agissant de l'implication du colonel Jankovic ?
6 R. Le CICR était venu à Bratunac, d'après mon souvenir, après ces dates-
7 là. Il s'agissait de l'évacuation de tous les blessés qui se trouvaient au
8 dispensaire de Bratunac. Je pense que c'était quelques jours après le 12 et
9 le 13.
10 Q. Très bien. Merci. Une autre question de suivi. En répondant à une
11 question posée par le général Tolimir, et je crois que l'Honorable Juge
12 vous a également posé cette question, il s'agissait de la liste que vous
13 aviez dans votre bureau, vous avez fait référence à une attaque qui a été
14 menée contre Kravica, vous avez avancé un chiffre s'agissant des civils qui
15 avaient été tués et des soldats tués, et dans le transcript au compte rendu
16 d'audience, vous avez dit que cette attaque a eu lieu en 1992. La Chambre
17 de première instance a entendu un très grand nombre de témoins, et je crois
18 que même vous-même aviez dit que l'attaque a eu lieu le jour du Noël
19 orthodoxe le 7 janvier 1993. Et donc, j'aimerais savoir : est-ce que vous
20 étiez en train de décrire une autre attaque sur Kravica en 1992 ou est-ce
21 que vous faisiez plutôt référence à l'attaque qui a eu lieu pour la Noël
22 orthodoxe le 7 janvier 1993 ? S'agissait-il de deux attaques différentes ou
23 est-ce que c'est l'attaque bien connue du 7 janvier ?
24 R. Je crois que vous ne m'avez pas très bien compris. J'ai répondu à une
25 question posée par le Président. J'ai dit : "Pour vous donner un exemple,"
26 il y a eu cet exemple [phon] mené contre Kravica. Donc je n'ai pas parlé
27 d'une attaque concrète contre Kravica. Pour vous, ici dans cette salle
28 d'audience, pour la majeure partie d'entre vous, tout le monde connaît
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1 cette attaque du 7 janvier, mais je n'ai fait que citer Kravica comme
2 exemple. Je sais très bien à quel moment l'attaque sur Kravica a eu lieu.
3 C'était le 7 janvier, et j'avais donné cela comme exemple. Alors, pour vous
4 donner un exemple, j'ai parlé du village de Kravica en 1992, mais en fait,
5 cette attaque lancée contre le village de Kravica -- enfin, il y en a eu
6 une trentaine. On ne peut donc pas parler de l'attaque dont vous parlez,
7 l'attaque du 7 janvier 1993.
8 Q. Très bien. Merci. Je voulais simplement préciser ce point.
9 Passons maintenant au document D210. C'est un document que l'on vous a
10 montré il n'y a pas très longtemps.
11 Vous avez déposé à ce sujet juste avant la pause. Vous avez qualifié cela
12 de déclaration supplémentaire. Le général Tolimir a attiré votre attention
13 sur l'expression, le langage, que vous avez été forcé de clarifier, et dans
14 votre déclaration, vous avez mentionné le paragraphe 1 --
15 Il faut descendre dans la version en B/C/S.
16 Est-ce que vous le voyez ?
17 "Paragraphe 1, la déclaration (lignes 4 à 5)" ?
18 C'est ce que le général Tolimir vous a montré.
19 R. Oui, je le vois.
20 Q. Regardons la version originale de reconnaissance de culpabilité afin de
21 pouvoir clarifier et corriger les documents que nous regardons maintenant.
22 Donc regardons le document 7291 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2157.
24 M. THAYER : [interprétation] Nous aurons besoin de la page 19 en anglais et
25 27 en B/C/S, s'il vous plaît.
26 Q. Nous avons la "Reconnaissance de culpabilité et déclaration de faits."
27 Est-ce qu'il s'agit du document dont il est question dans le D210,
28 déclaration complémentaire que nous venons de voir ?
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1 R. Il s'agit de ce document.
2 Q. Et dans le document que nous venons de voir, et sur lequel le général
3 Tolimir vous a posé des questions, il est question du paragraphe 1 de cette
4 déclaration, lignes 4 à 5. Regardons le texte. Je vais le lire :
5 "Lors de l'attaque et de la prise de l'enclave de Srebrenica par les
6 forces de la VRS en juillet 1995, l'intention des forces de la VRS était
7 d'entraîner le transfert forcé de l'intégralité de la population musulmane
8 de Srebrenica vers le territoire détenu par les Musulmans."
9 Est-ce que vous voyez ce passage ?
10 R. Oui, je le vois.
11 Q. Est-ce qu'on vous a posé des questions s'agissant de ces deux passages
12 précis du document et de la déclaration complémentaire que nous avons
13 regardée dans l'affaire Popovic ? Donc, est-ce qu'on vous a posé des
14 questions concernant ces deux mêmes passages dans l'affaire Popovic ?
15 R. Je ne peux pas me rappeler qu'on m'ait montré des passages de cette
16 déclaration en parallèle avec la déclaration de faits et de reconnaissance
17 de culpabilité. Il est possible qu'on me les ait montrés; on m'a montré des
18 centaines de documents. Il est possible qu'on ait posé des questions à ce
19 sujet et qu'on me les ait montrés, mais je ne me rappelle pas.
20 Q. Je vais tenter de vous aider.
21 Regardons maintenant la pièce 7301 de la liste 65 ter. Il s'agit du
22 compte rendu de la déposition de M. Nikolic dans l'affaire Popovic, et nous
23 reviendrons donc au compte rendu du 22 avril 2009. Deuxième jour de la
24 déposition. Page 33 001.
25 R. Je vous prie de m'excuser. Ce dont je me rappelle -- et il est bien que
26 M. le Président m'ait demandé de clarifier cette question. Je me rappelle
27 de cela, mais je ne me rappelle pas de ce point précis.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est illisible.
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1 M. THAYER : [interprétation] Bien, je vais le lire.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
3 M. THAYER : [interprétation]
4 Q. Pour ce qui est de votre déposition dans l'affaire Popovic, à la page
5 33 001, M. Zivanovic, qui était le conseil de Vujadin Popovic, vous a
6 montré dans le système e-court votre déclaration de faits, et nous avons
7 regardé le paragraphe 1, que nous venons de voir. Et quelques pages plus
8 loin, il y avait donc ce passage de déclaration complémentaire dont vous a
9 parlé le général Tolimir.
10 Lorsqu'on descend jusqu'en en bas, s'il vous plaît.
11 M. Zivanovic vous avait demandé :
12 "Déclaration de faits, point 1, paragraphe 2 : L'intention de la VRS
13 lors de l'enclave [phon] de Srebrenica et sa prise par les forces de la
14 Republika Srpska en juillet 1995 était d'entraîner les déplacements forcés
15 de l'intégralité de la population musulmane de Srebrenica vers le
16 territoire détenu par les Musulmans."
17 M. Zivanovic vous a demandé lui aussi si les informations qui y
18 figuraient étaient semblables à celles qui figuraient dans la déclaration
19 complémentaire.
20 Votre réponse était la suivante :
21 "Ce que l'on peut retrouver dans la déclaration antérieure et la
22 déclaration subséquente est, me semble-t-il, identique, le même objectif et
23 les mêmes résultats de l'attaque de l'enclave de Srebrenica. Vous pouvez
24 l'interpréter de la façon que vous le souhaitez, mais le but des forces de
25 la VRS était de vider l'enclave de Srebrenica de Musulmans. La question de
26 savoir si ça a été réalisé de cette façon-là ou non n'est pas importante.
27 L'enclave de Srebrenica a été vidée des Musulmans, et voilà, c'était
28 l'objectif final. On ne peut pas nier cela."
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1 Ma question est la suivante : est-ce que vous restez derrière ce que
2 vous avez affirmé dans l'affaire Popovic ?
3 R. Oui, je maintiens ce que j'ai répondu. Je ne pense pas différemment
4 maintenant. Avec la déclaration complémentaire, et je l'ai dit aujourd'hui
5 également, j'ai tenté de clarifier au travers des phases, donc la partie
6 qui concerne les combats, et ensuite à l'issue des combats, les opérations
7 de transfert forcé, et je souhaite évoquer les décisions qui ont été prises
8 après la chute de Srebrenica. Je pense toujours que le but ultime était de
9 nettoyer l'enclave de Srebrenica afin de réaliser le transfert forcé de
10 Musulmans depuis ce territoire. Et je le crois toujours encore aujourd'hui.
11 M. THAYER : [interprétation] Si l'on peut passer maintenant vers le bas du
12 document pour qu'on puisse voir la suite de votre réponse.
13 Q. Vous dites :
14 "Ce que j'ai essayé de rendre clair pour tout le monde et pour la Chambre,
15 c'était d'expliquer le flux de l'opération, comment elle s'est déroulée,
16 comment s'est déroulée l'attaque et comment les gens ont été amenés à
17 quitter Srebrenica et ont été transférés de force vers le territoire détenu
18 par les Musulmans. Voilà l'objectif. C'était ma réponse. Leur objectif
19 était le même. L'objectif final était de vider l'enclave. Et si on regarde
20 l'ensemble du document, en commençant par la directive de l'état-major
21 principal et des informations au commandant Ognjenovic, tout cela indique
22 qu'il s'agissait bien de l'objectif de l'attaque contre l'enclave."
23 Donc, est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit à l'époque ?
24 R. Oui.
25 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais vous montrer -- avant de le faire,
26 Monsieur le Président -- ah, je vois que c'est déjà une pièce. Je voulais
27 revenir sur la déclaration de faits.
28 Toujours est-il que j'aimerais que l'on voie maintenant la pièce 2478
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1 sur la liste déposée en application de l'article 65 ter.
2 Q. Prenez quelques instants pour regarder ce document et faites-nous signe
3 lorsque vous serez prêt à poursuivre.
4 R. Oui, je viens de parcourir le document. Et si vous souhaitez que
5 j'aborde le document en détail, faites-moi signe.
6 M. THAYER : [interprétation] Si l'on peut passer maintenant à la dernière
7 page du document, s'il vous plaît, afin que l'on puisse voir de qui émane
8 cet ordre.
9 Q. Vous voyez qu'il est signé de la main du général Zivanovic, Monsieur
10 Nikolic ?
11 R. Oui, je la vois, cette signature du général Zivanovic.
12 Q. Et à la fin, il est indiqué qu'une copie est adressée au commandant de
13 votre brigade. Est-ce que vous le voyez ?
14 R. Oui.
15 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que l'on peut retourner à la première
16 page à nouveau, s'il vous plaît.
17 Q. On peut voir qu'il était envoyé au commandement de votre brigade, au
18 commandant de l'état-major. Est-ce que vous le voyez ?
19 R. Oui.
20 Q. Et il est question précisément du 19 novembre 1992 et d'un ordre de
21 l'état-major principal de cette date. Est-ce que vous le voyez ?
22 R. Oui.
23 Q. Au paragraphe 1 :
24 "Entraînez le plus grand niveau de pertes pour l'ennemi grâce à la
25 participation active des forces et de matériel. Usez l'ennemi, cassez-le et
26 obligez-le à se rendre, et forcez la population musulmane à quitter la
27 région de Cerska, Zepa, Srebrenica et Gorazde."
28 Est-ce que vous pouvez expliquer à la Chambre comment cette partie de
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1 l'ordre du général Zivanovic correspond ou ne correspond pas à ce que vous
2 venez de dire à la Chambre s'agissant de l'objectif principal de la VRS,
3 c'est-à-dire de vider Srebrenica de sa population musulmane ? Donc, comment
4 cet ordre cadre-t-il avec ce que vous avez dit s'agissant de l'objectif
5 principal de la VRS ?
6 R. Alors, avant de répondre à votre question, je dois dire que le 19
7 novembre, je revenais de l'hôpital. Je suis rentré à Bratunac. Donc il
8 s'agit, bien évidemment, de quelque chose que je n'ai pas vu, même si cela
9 était adressé à ma brigade.
10 Mais cette première partie :
11 "Entraînez le plus grand nombre de pertes à l'ennemi, avec la
12 participation active de forces et du matériel. Usez l'ennemi, cassez-le et
13 obligez-le de se rendre…"
14 Il s'agit simplement d'une tâche militaire, donc il n'y a rien de
15 contestable.
16 Pour ce qui est de la deuxième partie :
17 "Forcez la population musulmane à quitter la zone de Cerska, Zepa,
18 Srebrenica --" Je n'arrive pas à voir ce qui est écrit. Sans doute
19 "Gorazde".
20 C'est quelque chose qui est en relation avec les activités, ou
21 plutôt, les intentions qui se sont concrétisées par la suite.
22 Q. [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
24 Monsieur Tolimir.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on précise que c'est un
26 document qui date de 1992.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est exact.
28 Monsieur Thayer.
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1 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Lorsque vous avez parlé "des intentions qui se sont concrétisées par la
3 suite," de quoi s'agissait-il ?
4 R. Je pense à ce dont nous avons discuté un peu plus tôt, à savoir le
5 paragraphe 1, lorsque j'ai mentionné les intentions de l'armée de la
6 Republika Srpska qui étaient d'entraîner le transfert forcé de la
7 population civile du territoire de Srebrenica. Voilà à quoi je pense
8 lorsque j'établis un lien avec la deuxième partie de ce paragraphe, dans
9 lequel il est question de forcer la population civile à quitter Cerska,
10 Zepa et Gorazde.
11 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le
12 versement au dossier du 2478.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il sera versé au dossier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 2478 portera la cote P2169.
15 Merci.
16 M. THAYER : [interprétation]
17 Q. Monsieur Nikolic, M. Tolimir vous a montré à plusieurs reprises la
18 pièce D41 - est-ce qu'on peut l'afficher dans le système e-court, s'il vous
19 plaît - il s'agit d'un document du 9 juillet, signé par le général Tolimir.
20 A plusieurs reprises, lors de votre contre-interrogatoire - et on peut
21 passer plus bas dans les deux documents - M. Tolimir a attiré votre
22 attention sur le fait de mentionner des références aux conventions de
23 Genève dans ce document. Est-ce que vous vous rappelez ces questions ?
24 R. Oui, je m'en rappelle.
25 Q. Est-ce que vous vous rappelez qu'on vous ait montré ce même document
26 dans l'affaire Blagojevic et qu'on vous ait posé des questions concernant
27 la façon dont étaient formulés ces passages relatifs aux conventions de
28 Genève ? Est-ce que vous vous en rappelez ?
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1 R. Je m'en rappelle. Je ne me rappelle pas précisément du document, mais
2 je me rappelle qu'on m'avait posé des questions au sujet du respect des
3 dispositions des conventions de Genève.
4 M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous avoir le document 7300 de la
5 liste 65 ter à l'affichage, s'il vous plaît. Il nous faudrait la quatrième
6 journée de la déposition de M. Nikolic dans cette autre affaire. La date
7 est celle du 25 septembre 2003.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Connaît-on la référence exacte du
9 numéro de page ?
10 M. THAYER : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. C'est la page
11 1 959 du compte rendu dans le procès Blagojevic. A la date du 25 décembre
12 [comme interprété], quatrième journée de la déposition, page 1 959.
13 Pourrions-nous faire défiler l'écran vers le bas, s'il vous plaît, ou
14 plutôt, vers le haut. Je vais vous donner lecture de cet extrait puisque
15 nous n'avons pas de traduction.
16 Me Karnavas attire votre attention sur la partie de ce document qui
17 correspond à ces mentions des conventions de Genève. Je cite :
18 "Donc vous n'étiez pas au courant du fait que c'était là ce dont disposait
19 l'ordre ? Vous étiez libre de traiter les prisonniers de la manière qui
20 vous plaisait, vous, Momir Nikolic, de la manière dont vous estimiez qu'il
21 convenait de les traiter à ce moment-là ?"
22 Votre réponse :
23 "Non, Monsieur Karnavas. Je n'étais pas en mesure de traiter les
24 prisonniers comme je le souhaitais, et personne n'écrirait quoi que ce soit
25 dans un ordre qui s'écarterait de ce que nous pouvons lire ici. Pensez-vous
26 vraiment que dans une opération où 7 000 personnes ont été séparées,
27 capturées et tuées, pensez-vous que tout le monde adhérait aux conventions
28 de Genève ? Croyez-vous réellement que quelqu'un qui aurait adhéré à la
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1 loi, aux règles et aux textes applicables dans une opération aurait pu
2 participer à une opération où tant de personnes ont été tuées ? Tout
3 d'abord, ils ont été capturés, ensuite tués, ensuite enterrés pour être
4 exhumés et réenterrés. Pouvez-vous concevoir que quelqu'un ayant participé
5 à une opération de cette nature ait pu adhérer aux conventions de Genève ?"
6 Ensuite, si l'on passe un peu plus bas dans la page, vous dites, je cite :
7 "Personne, Maître Karnavas, n'adhérait aux conventions de Genève…"
8 Pouvons-nous passer à la page suivante :
9 "… ni aux règles ou règlements applicables. Parce que si cela avait été le
10 cas, la conséquence de cette opération ne se serait pas traduite par 7 000
11 morts."
12 Q. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous maintenez la teneur de cette
13 réponse que vous avez donnée dans l'affaire Blagojevic ?
14 R. Oui, absolument. Tout ce que j'ai dit alors, je le pense encore
15 aujourd'hui et je le maintiens.
16 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais savoir
17 quand est-ce que nous lèverons l'audience d'aujourd'hui ?
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai indiqué qu'il y aurait une
19 extension de trois-quarts d'heure, ce qui nous amène à 14 heures 25.
20 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Merci.
21 Nous en avons terminé avec ce document
22 Q. Monsieur le Témoin, le général Tolimir, dans une question qu'il vous a
23 posée plus tôt aujourd'hui, a cité des passages de la déposition du Dr
24 Baraybar. Il vous a présenté un chiffre, qui était celui de 24 ou de 25 000
25 [comme interprété], je crois -- 2 541 corps évoqués par M. Baraybar. Est-ce
26 que vous vous rappelez les questions qui vous ont été posées sur ce point ?
27 R. Je me souviens des questions que le général m'a posées aujourd'hui,
28 oui.
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1 Q. Très bien.
2 Je ne sais pas si le général Tolimir a fait une référence à cela,
3 mais est-ce que vous savez que ce chiffre avancé par le Dr Baraybar était
4 un chiffre de 2001 ?
5 R. Non. Je l'ai dit au général Tolimir et je vous le dis maintenant, ce
6 nom que vous citez ne représente rien pour moi. Je crois que je n'ai jamais
7 vu cette déclaration, ni n'étais censé d'ailleurs la voir. Je n'avais rien
8 à voir avec une telle déclaration. Je ne sais, par conséquent, pas à quand
9 remontent ces données et ces chiffres.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'attendais l'interprétation.
11 Monsieur Tolimir.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans la citation que j'ai faite, Monsieur le
13 Président, j'ai dit avec précision que c'étaient les chiffres valables
14 jusqu'en 2001, et je prie M. Thayer de bien vouloir faire une référence
15 très précise à la question que j'ai posée afin que les Juges de la Chambre
16 puissent se convaincre des détails que j'ai fournis dans la question.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
18 M. THAYER : [interprétation] Je crois que c'est tout à fait suffisant, si
19 le général dit qu'il a précisé que ces chiffres étaient valables jusqu'en
20 2001. C'est moi qui n'étais pas tout à fait sûr que cela ait été le cas.
21 Q. Monsieur le Témoin, alors peut-être n'êtes-vous pas tout à fait
22 conscient de ceci ni au courant. Nous allons le voir. Le général Tolimir,
23 lui, devait être au courant parce qu'il disposait de ces documents. Mais le
24 général Tolimir, en tout état de cause, vous a demandé si vous saviez ou
25 non si, au cours de la décennie écoulée depuis 2001, il y avait eu une
26 poursuite des exhumations et de nouveaux corps exhumés des charniers pour
27 lesquels des identifications ont pu être faites grâce à l'ADN ?
28 R. Vous savez, Monsieur le Procureur, qu'à peu près depuis le début de
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1 2002, je suis en détention, et je ne puis vous parler de ceci qu'en tant
2 que quelqu'un qui suit les informations qui passent à ce sujet à la
3 télévision et qui dispose de certains éléments qui sont fournis par ma
4 famille. Donc je suis au courant du fait qu'on procède sans arrêt à des
5 exhumations nouvelles, que de nouveaux corps inhumés sont découverts et
6 qu'après avoir identifié ces corps, ils sont finalement inhumés dans le
7 cimetière commun de Potocari.
8 Q. Lorsque vous parlez de ce "cimetière commun", Monsieur le Témoin, à
9 Potocari, est-ce que vous parlez du cimetière de Potocari, où l'on peut
10 voir tous ces alignements de tombes et où chaque année au mois de juillet
11 une commémoration a lieu ?
12 R. Oui, je pense à ce cimetière-là. Le cimetière et le mémorial.
13 Q. Merci.
14 M. THAYER : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir le document P170
15 à l'affichage, s'il vous plaît.
16 Je vais vous dire de quoi il s'agit. C'est un rapport rédigé par un
17 enquêteur du bureau du Procureur qui nous propose un résumé des données
18 relatives aux exhumations et à ceux des corps qui ont pu être identifiés
19 grâce à l'ADN après avoir été exhumés.
20 Pouvons-nous maintenant passer à la page 24 [comme interprété] en anglais,
21 et je crois qu'en B/C/S ce sera l'avant-dernière page. Pouvons-nous avancer
22 de six pages dans la version anglaise, s'il vous plaît. Le numéro ERN de
23 cette page se termine en 6011, X019-6011.
24 Alors, je propose que nous nous contentions de travailler avec la version
25 anglaise.
26 Q. Nous pouvons voir ici ce tableau, et je vais vous expliquer de quoi il
27 s'agit, Monsieur Nikolic. Cela vous sera interprété. M. Janc a ici établi
28 le total du nombre de corps qui ont pu être identifiés grâce à l'ADN et qui
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1 provenaient des différents charniers liés aux sites des exécutions. Donc
2 nous pouvons voir ici un total de 1 334 individus identifiés en relation
3 avec l'exécution de Kravica.
4 Pouvons-nous maintenant passer à la page suivante, s'il vous plaît.
5 Nous voyons ici qu'il y a un total de 830 corps identifiés à ce jour en
6 relation avec les exécutions d'Orahovac.
7 Et 809 pour ce qui concerne les exécutions en masse de Petkovci, 761 est le
8 total à ce jour pour les exécutions de Kozluk, et 1 656 pour les exécutions
9 sur les sites de Branjevo et Pilica, ce qui nous donne le chiffre total de
10 5 390.
11 Voici la question que je souhaite vous poser, Monsieur le Témoin : en
12 répondant à la question posée par Me Karnavas, comme nous l'avons vu à
13 l'instant, vous vous êtes référé à 7 000 personnes qui auraient été tuées.
14 Ici, nous voyons apparaître un total de 5 390 personnes dont les corps ont
15 été exhumés des différents charniers. Le général Tolimir vous a présenté un
16 chiffre datant de 2001 faisant état de 2 500 corps approximativement à
17 l'époque. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre, sur la base des
18 observations qui étaient les vôtres à l'époque et dont vous nous avez
19 parlé, si ce chiffre de 5 390 n'est pas plus proche de votre propre
20 estimation quant au nombre de personnes exécutées ou bien si c'est plutôt
21 le chiffre datant de 2001, ce chiffre de 2 541 victimes, qui a été avancé
22 par le général Tolimir à votre attention, qui serait plus proche de votre
23 estimation ?
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas avancé ce chiffre au témoin dans le
26 but d'affirmer quoi que ce soit. Je me suis contenté de lui demander si,
27 selon lui, et d'après son estimation, il y avait davantage ou moins de
28 victimes par rapport au chiffre avancé à Srebrenica, compte tenu du fait
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1 qu'il était à Bratunac, qu'il se rendait à Zvornik également et qu'il avait
2 déclaré savoir le nombre de personnes capturées. Alors que M. Thayer,
3 maintenant, essaye de présenter le nombre total de corps exhumés sur
4 l'ensemble du théâtre de guerre et essaye d'obtenir une confirmation à cet
5 égard de la part du témoin. Il essaye de lui demander de se prononcer quant
6 à ce chiffre.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que toute personne amenée à
8 interroger un témoin essaye d'en obtenir quelque chose de différent dans
9 son approche propre. Je ne vois pas de différence majeure par rapport aux
10 questions que vous-même avez posées au témoin.
11 Veuillez poursuivre, mais gardez à l'esprit que nous arrivons -- enfin nous
12 avons déjà franchi la limite fixée pour la fin de l'audience d'aujourd'hui.
13 M. THAYER : [interprétation]
14 Q. Monsieur Nikolic, vous nous avez dit que tous les prisonniers qui
15 avaient été temporairement détenus à Bratunac avaient été emmenés à bord de
16 ce convoi qui avait pris la destination de Zvornik, et ce que nous voyons
17 ici est le chiffre total des corps exhumés et identifiés provenant de ces
18 différents sites d'exécution. Je répète ma question : est-ce que ce chiffre
19 de 5 390 est plus proche de votre estimation quant au nombre de personnes
20 capturées le long de la route, ensuite placées en détention à Bratunac pour
21 enfin être emmenées à Zvornik, ou bien est-ce le chiffre datant de 2001 qui
22 a été présenté par le général Tolimir et qui se montait à 2 541 qui serait
23 plus proche de l'estimation qui est la vôtre quant au nombre de personnes
24 capturées sur les routes, amenées à Bratunac pour y être placées en
25 détention, en sus des hommes de Potocari qui avaient eux aussi été amenés à
26 Bratunac ?
27 R. Je peux répondre très simplement et brièvement à cette question.
28 Ce qui correspond au chiffre obtenu avant les exhumations et les
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1 identifications, ce sont, en fait, les informations dont je disposais à
2 l'époque, et c'est sur ces informations-là que je me suis fondé pour avoir
3 ma propre estimation.
4 Mais lorsque je vois aujourd'hui tous ces chiffres qui me donnent le
5 nombre de corps exhumés et le nombre des identifications auxquelles il a
6 été procédé, je n'ai rien à ajouter. Je n'ai aucune raison de douter de
7 l'exactitude de ce qui figure dans ce document ni du fait que ces chiffres
8 sont exacts. Compte tenu de ce que je sais, de ce que j'ai maintenant pu
9 apprendre, je ne suis plus en position de devoir faire la moindre
10 estimation ni de me poser la question de savoir ce qui est plus proche de
11 la réalité.
12 Compte tenu de tout ce que j'ai pu voir et des chiffres que nous
13 avons maintenant à l'écran, il est évident que ces chiffres sont plus près,
14 que tous ces corps aient pu être exhumés et identifiés. Il est évident que
15 ce chiffre qui figure ici à l'écran est plus proche que celui de
16 l'estimation de 2001 qui a pu m'être présenté.
17 Et je souhaite dire notamment la chose suivante : si ces données nous
18 parlent de corps qui ont tous été identifiés -- or, d'après ce que je sais,
19 ils l'ont été, et d'après ce que je sais, ces corps sont ceux de personnes
20 qui sont bien venues de Bratunac, parce que je vois qu'il y a aussi ici la
21 région de Zvornik qui est incluse, et les charniers de cette région-là sont
22 également pris en compte. Par conséquent, pour moi, il est tout à fait
23 clair que nous avons ici le chiffre total de ceux qui ont été séparés à
24 Potocari, placés en détention provisoire, capturés sur la route, placés
25 ensuite en détention provisoire à Bratunac pour être transférés en
26 direction de Zvornik le 14.
27 J'ai vu également que les sites liés à "Kravica" étaient inclus, il s'agit
28 donc de ceux qui étaient originaires de Srebrenica qui ont été tués et dont
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1 les corps ont été exhumés d'un charnier. Par conséquent, ce sont là,
2 effectivement, les seuls chiffres auxquels je peux souscrire sur la base
3 des informations dont je dispose. Avant, je n'avais qu'une estimation.
4 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Je vais mettre un terme à mes questions supplémentaires. J'avais deux
6 questions supplémentaires, mais nous avons déjà dépassé le temps
7 disponible.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais est-ce que vous avez une idée du
9 temps dont vous auriez peut-être besoin ? Ou bien avez-vous terminé ?
10 M. THAYER : [interprétation] J'ai dit que nous essaierions de finir
11 aujourd'hui et je vais m'en tenir à ce que j'ai dit.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. J'apprécie votre
13 effort.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, votre déposition
16 dans l'espèce arrive à son terme. La Chambre souhaite vous remercier
17 d'avoir bien voulu lui communiquer les éléments d'information dont vous
18 disposez. Votre déposition a été longue, elle a duré plusieurs jours. Au
19 nom des Juges de la Chambre comme au nom des parties, nous souhaitons vous
20 remercier et nous vous souhaitons un bon retour chez vous.
21 Nous levons donc l'audience et nous reprendrons nos débats demain à 9
22 heures du matin, dans le prétoire numéro III.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
24 [Le témoin se retire]
25 --- L'audience est levée à 14 heures 33 et reprendra le mercredi 13 avril
26 2011, à 9 heures 00.
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