Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 2 mai 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour à toutes les

  6   personnes ici présentes. Une fois de plus, nous ne siégerons qu'à deux. M.

  7   le Juge Mindua est toujours absent, il le sera demain aussi. Et en

  8   application de l'article 15 bis du Règlement, nous allons siéger

  9   aujourd'hui en présence de deux Juges.

 10   Est-ce qu'il y a des questions de procédure ? Je ne pense pas. Si ce n'est

 11   pas le cas, nous allons demander la venue du témoin.

 12   Oui, Monsieur McCloskey.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Madame le Juge Nyambe. Bonjour

 14   Monsieur le Président. Bonjour à toutes et à tous. J'ai un petit problème,

 15   j'ai un rhume, enfin, je ne sais pas ce que c'est exactement mais j'espère

 16   que je vais surmonter cette difficulté. Je crois qu'il faudrait mettre ce

 17   témoin en garde.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cet

 19   avertissement, ou de cette information.

 20   Je vais demander qu'on fasse venir le témoin.

 21   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je vous souhaite

 23   la bienvenue dans ce prétoire. Je vais vous demander de donner lecture de

 24   la déclaration solennelle qui se trouve écrite et que vous avez maintenant

 25   en main.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 27   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 28   LE TÉMOIN : PETAR SALAPURA [Assermenté]


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  1   [Le témoin répond par l'interprète]

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

  3   asseoir, Monsieur, installez-vous.

  4   L'Accusation m'a demandé de vous mettre en garde. A cet égard, je vais vous

  5   donner lecture de l'article concerné par le Règlement. En l'occurrence,

  6   c'est l'article 90(e) du Règlement. Je vais vous en donner lecture :

  7   "Un témoin peut refuser de faire toute déclaration qui risquerait de

  8   l'incriminer. La Chambre peut, toutefois, obliger le témoin à répondre.

  9   Aucun témoignage obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite

 10   comme élément de preuve contre le témoin, hormis le cas de poursuites pour

 11   faux témoignage."

 12   Avez-vous compris ce que je viens de vous lire ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Fort bien.

 15   M. McCloskey va maintenant procéder à l'interrogatoire principal.

 16   Vous avez la parole, Monsieur McCloskey.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Interrogatoire principal par M. McCloskey : 

 19   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. Veuillez décliner votre identité

 20   pour que ceci soit acté au compte rendu d'audience.

 21   R.  Bonjour. Je m'appelle Petar Salapura.

 22   Q.  Dites-nous quel était votre poste dans la VRS lorsque vous avez quitté

 23   l'armée.

 24   R.  J'étais chef du service de Renseignement de l'état-major principal.

 25   Q.  Quel grade avez-vous aujourd'hui ?

 26   R.  Celui de colonel.

 27   Q.  Quand avez-vous quitté l'état-major principal ?

 28   R.  Officiellement, j'en suis parti en 1997. Mais auparavant, j'étais en


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  1   fait déjà parti au cours du deuxième semestre de 1996, j'ai été envoyé en

  2   congé et j'ai été mis à disposition pendant six mois. J'ai quitté

  3   officiellement l'état-major principal en 1997.

  4   Q.  Nous allons bientôt parler des événements survenus en juillet 1995,

  5   mais je vais d'abord vous poser quelques questions. Première question, est-

  6   ce que vous avez témoigné en tant que témoin à décharge pour la Défense de

  7   M. Blagojevic au cours du procès qui s'est tenu ici il y a quelques années

  8   et qui avait été intenté à Blagojevic et Jokic ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de réécouter ou d'écouter la

 11   déposition que vous avez faite à cette époque ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que vous maintenez vos dires d'alors ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce qu'après ce procès vous avez été interrogé par des membres du

 16   bureau du Procureur, des enquêteurs, en l'occurrence ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Avez-vous eu l'occasion de lire le compte rendu de cette audition, le

 19   procès-verbal de cette audition ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Maintenez-vous ce qui a été consigné, les propos que vous avez tenus et

 22   qui ont été consignés pendant cette audition ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Vous êtes un témoin chevronné, si j'ose dire, vous avez été interrogé

 25   par le bureau du Procureur, est-ce qu'il y a quoi que ce soit qui vous

 26   aurait dérangé, qui vous aurait perturbé au cours de ces entretiens et

 27   entrevues ? Est-ce que vous n'avez pas aimé la façon dont une institution,

 28   un organe du Tribunal ou une personne vous aurait traité ?


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  1   R.  Non.

  2   Q.  Essayons de présenter rapidement votre parcours personnel; date de

  3   naissance, lieu de naissance, tout d'abord.

  4   R.  Je suis né le 20 août 1948, dans le village de Bjelaj dans la

  5   municipalité de Bosanski Petrovac qui se trouve en Bosnie-Herzégovine.

  6   Q.  Et vous êtes officier de carrière, n'est-ce pas ?

  7   R.  Je l'ai été.

  8   Q.  Pourriez-vous en quelques mots nous dire, par exemple, quand vous avez

  9   été diplômé d'une école ou académie militaire et quelles furent les grandes

 10   étapes de votre carrière.

 11   R.  Commençons par le début, je suis sorti de l'académie militaire des

 12   forces terrestres en 1971. J'étais dans l'infanterie. Je servais dans

 13   l'infanterie. J'ai commencé à travailler à la garnison de Zagreb, j'y étais

 14   chef de section. Un an plus tard, j'ai été muté à Virovitica où là j'ai été

 15   chef de compagnie pendant deux ans, ensuite j'ai servi à Koprivnica pendant

 16   deux ans là aussi. Et de là, j'ai été muté à Karlovac. Je faisais partie ou

 17   j'ai fait partie pendant sept ans du service de Renseignement.

 18   Q.  Quel était votre grade à Karlovac, est-ce que vous pourriez chaque fois

 19   nous donner votre grade à chaque étape de façon à ce que nous voyons votre

 20   évolution, votre ascension ?

 21   R.  A Karlovac j'ai été capitaine et puis capitaine de première classe,

 22   après quoi j'ai été promu, je suis devenu commandant. Et puis j'ai été muté

 23   à Zagreb. Ça s'est passé, je pense, en 1983. J'y ai travaillé au

 24   commandement de la 5e Armée. Et je faisais partie du service du

 25   renseignement. J'y étais analyste. Après Zagreb, je suis allé à Bihac, j'y

 26   suis devenu commandant de brigade, j'étais alors lieutenant-colonel. J'ai

 27   été promu tôt au grade de commandant, j'ai été commandant de brigade

 28   jusqu'en 1998, date à laquelle j'ai été envoyé en ex-Union soviétique où


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  1   j'ai fait l'Académie du commandement, dont je suis sorti diplômé. En 1990,

  2   je suis rentré à Zagreb, et c'est alors que la guerre a commencé.

  3   Je ne l'ai pas dit, mais même avant j'avais fait l'école de commandement

  4   d'état-major, c'était ce qu'on appelait à l'époque la JNA qui

  5   l'administrait. Et ces études, je les ai faites à Belgrade. Ça c'était en

  6   1981. Donc j'ai, en fait, fait trois ans d'étude de 1981 à 1983.

  7   Q.  Quelles matières avez-vous étudiées en Union soviétique ? Nous n'allons

  8   pas parler de façon détaillée de votre séjour en Union soviétique, mais

  9   j'aimerais savoir ce que vous y avez appris.

 10   R.  Mais c'est une académie d'état-major général, et les sujets qu'on y

 11   apprenait étaient nombreux, ça se situe au niveau stratégique dans tous les

 12   domaines, et ça c'est vrai de toutes les écoles militaires du monde.

 13   C'était surtout des sujets militaires, mais l'axe principal c'était la

 14   stratégie et les activités opérationnelles.

 15   Q.  Et qu'avez-vous fait en matière de renseignement ? Est-ce que vous avez

 16   appris des méthodes et des moyens de travailler dans les renseignements

 17   lorsque vous étiez en Union soviétique ?

 18   R.  Non. Ça ne faisait partie que de la planification opérationnelle, rien

 19   de plus. C'était une des choses qu'il fallait pour assurer un appui

 20   opérationnel. Disons que j'ai été formé là pour les activités de

 21   commandement.

 22   Q.  Quand avez-vous rencontré pour la première fois le général Tolimir ?

 23   R.  Je pense que c'était en 1967, sinon c'était en 1968.

 24   Q.  Et est-ce que vous êtes devenu amis à un moment donné de votre parcours

 25   militaire ?

 26   R.  Bien, nous sommes sortis de l'académie, nous avons été diplômés la même

 27   année, c'était à notre promotion, et puis, je crois que lui il a été envoyé

 28   en Macédoine, on ne s'est plus revu jusqu'avant le début de la dernière


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  1   guerre. Enfin de 1991.

  2   Q.  Pourriez-vous en quelques mots, mais vraiment de façon très brève, très

  3   succincte, nous dire quelles étaient les missions qui vous étaient

  4   confiées, vos attributions plus exactement en 1991, et ça peut aller

  5   jusqu'au printemps 1992 ?

  6   R.  Qu'est-ce que vous voulez dire ? Vous me demandez quelles étaient mes

  7   attributions, la fonction qui m'avait été confiée ? De quelles missions, de

  8   quelles attributions parlez-vous ?

  9   Q.  Bien, un exemple, lorsque les combats ont commencé à Vukovar, je

 10   suppose que vous étiez dans la JNA. Est-ce que vous avez été affecté à

 11   proximité des zones de combat ?

 12   R.  Mais, moi, je ne me suis pas trouvé à Vukovar. Je ne me trouvais pas

 13   dans ce secteur. Je faisais partie de la 5e Région militaire de Zagreb. Je

 14   faisais partie du commandement de la région militaire à Zagreb. Quand la

 15   guerre a commencé, j'ai été chef du service de formation, d'éducation au

 16   combat pour les soldats et des officiers, et puis après j'ai pris en charge

 17   le service du Renseignement, parce que les officiers croates avaient déjà

 18   commencé à quitter la JNA puisque le conflit avait commencé en Croatie. Et

 19   les rapports étaient assez tendus. Et je suis resté là jusqu'au bout en

 20   qualité d'officier du renseignement.

 21   Q.  A quel moment se situent vos premiers contacts avec le général Tolimir

 22   ?

 23   R.  Je pense que ça s'est passé vers la fin de l'année 1991 ou peut-être

 24   était-ce au début de l'année 1992. Nous avons fait un cours de formation à

 25   Knin, un cours qui était destiné à des officiers du renseignement. J'y ai

 26   assisté, j'y ai participé mais en tant que conférencier, et c'est là que

 27   j'ai rencontré Tolimir. Et c'était la première fois que nous nous revoyons

 28   depuis notre formation à l'académie. Et cette rencontre a été très courte.


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  1   Q.  Est-ce que le général Tolimir y était là comme étudiant, dirais-je, ou

  2   comme conférencier, comme professeur ? Que faisait-il là exactement ?

  3   R.  Mais il était en service, en poste à Knin à l'époque. C'était lui le

  4   chef de la sécurité dans le Corps de Knin. Mais je pense qu'il a peut-être

  5   fait une communication sur un sujet, ou peut-être est-ce que c'est un de

  6   ses subordonnés qui l'a faite, parce que ce cours de formation a duré

  7   plusieurs jours.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant. Monsieur, excusez-moi de

  9   vous déranger, mais vous avez l'air d'avoir des problèmes avec votre

 10   chaise. Vous n'êtes pas bien assis ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ça va. Je suis bien assis, merci.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur McCloskey.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Q.  Qui commandait le Corps de Knin à l'époque ?

 15   R.  C'était le général Mladic.

 16   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du poste qu'occupait à l'époque M. Beara

 17   ?

 18   R.  Non, je ne le connaissais pas. Je n'avais même jamais entendu parler de

 19   lui à l'époque.

 20   Q.  Et quand avez-vous rejoint les rangs de la VRS ?

 21   R.  Bien, dès sa création.

 22   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du mois au cours duquel cette armée a été

 23   constituée ? Est-ce que c'était en avril ou en mai 1992 ?

 24   R.  Elle a été constituée en mai.

 25   Q.  Et quel poste vous a-t-on confié ?

 26   R.  Jusqu'alors j'étais chef du service du Renseignement de la 5e Région

 27   militaire. Mais une nouvelle appellation a été donnée, c'est devenu la 2e

 28   Région militaire, dont le siège se trouvait à Sarajevo. Et je suis resté à


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  1   la tête du même service, mais c'était cette fois dans la 2e Région

  2   militaire lorsque a été créée la VRS, automatiquement je suis devenu chef

  3   du service du Renseignement à l'état-major principal de la VRS.

  4   Q.  Et est-ce que vous avez conversé ce poste de chef du service du

  5   Renseignement de la VRS jusqu'à la fin de la guerre ?

  6   R.  Il y a eu plus tard un remaniement. La VRS avait été constituée en

  7   tenant compte de la répartition région militaire de l'ex-JNA. Le service du

  8   Renseignement s'est transformé, c'est devenu une administration, et c'est

  9   la raison pour laquelle je suis resté chef de ce service, mais il

 10   s'appelait à ce moment-là administration du renseignement de l'état-major

 11   principal. Mais mes attributions, au fond, sont restées les mêmes.

 12   Q.  Vous avez parlé de la structure qui était celle de la JNA puis de ce

 13   que c'est devenu dans la VRS. A quel moment ce changement est-il intervenu,

 14   approximativement ?

 15   R.  Je ne pourrais pas vous dire exactement à quel moment ceci est

 16   intervenu. Mais je pense que ça s'est passé au cours du deuxième semestre

 17   1992, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.

 18   Q.  Oui, parce que vous voyez, ce qui nous intéresse c'est la structure

 19   qu'il y avait en 1995. Donc, à partir du deuxième semestre 1992 jusqu'à

 20   plus ou moins la fin 1995, est-ce qu'il y a eu des modifications

 21   significatives qui sont intervenues dans la structure administrative de

 22   l'état-major principal, telle que vous la connaissiez, vous ?

 23   R.  Eh bien, oui, il y a eu des changements au sein de l'état-major

 24   principal, mais c'était théorique. Parce que lorsqu'on parle des effectifs,

 25   du nombre de membres dans l'état-major principal, simplement d'après la

 26   dotation en effectifs, nous n'avions pas assez d'hommes. Et je pense que

 27   dans mon administration, nous n'avions que 15 % du personnel qu'on devrait

 28   avoir ou qu'on aurait dû avoir en théorie.


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  1   Plus tard, un secteur du renseignement a été créé qui assurait la

  2   coordination des deux administrations. Pourquoi ? Surtout pour mieux

  3   utiliser les ressources que nous avions et le savoir que nous avions

  4   accumulé, parce qu'on n'avait pas assez d'hommes. Il y avait pénurie

  5   d'hommes alors que, par exemple, l'administration chargée de la sécurité

  6   avait plus d'hommes. Donc, de cette façon-là, on a pu avoir des gens qui

  7   venaient du service de la Sécurité qui ont été chargés de recueillir des

  8   renseignements.

  9   Q.  Vous dites qu'un secteur du renseignement a été rétabli qui assurait la

 10   coordination de ces deux administrations, et vous avez parlé de la

 11   sécurité, notamment. Est-ce que vous voulez dire que c'était un service qui

 12   était chargé du renseignement et de la sécurité en même temps, chargé de se

 13   charger et du renseignement et des questions de sécurité ?

 14   R.  Oui, exactement.

 15   Q.  Et en votre qualité de chef du renseignement, qui était votre supérieur

 16   hiérarchique direct ?

 17   R.  A quelle période ? En 1992, au moment de la création du service,

 18   c'était pendant peu de temps le chef d'état-major lorsqu'il y avait des

 19   services. Mais une fois l'administration constituée, il y avait donc

 20   l'administration chargée de la sécurité et du renseignement, et le chef

 21   était le général Tolimir. En fait, il était colonel à l'époque. Plus tard,

 22   lorsque le secteur a été établi, le chef du secteur c'était le général

 23   Tolimir qui était mon supérieur hiérarchique immédiat, direct.

 24   Q.  Si je comprends bien, le général Tolimir était le chef du renseignement

 25   et de la sécurité pour tout le secteur. Est-ce qu'il avait parallèlement

 26   d'autres attributions ?

 27   R.  Non. Il était chef du secteur et il était l'adjoint du commandant de ce

 28   même secteur, commandant adjoint. Je crois que c'était comme ça que ça


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  1   s'était passé.

  2   Q.  Est-ce qu'il y a une différence concrète entre le fait d'être chef du

  3   secteur du renseignement et de la sécurité et le fait d'être commandant ou

  4   assistant du commandant chargé du renseignement et de la sécurité ?

  5   R.  Non, pas vraiment. Il n'y a pas vraiment de différence. La personne en

  6   question exerce les mêmes fonctions. Le commandant avait un assistant

  7   chargé de la logistique, un autre chargé du renseignement et de la

  8   sécurité, un troisième des questions de personnels, plusieurs enfin. Je ne

  9   les connais pas tous. Il y avait aussi un assistant chargé des questions de

 10   morale, de propagande, et cetera.

 11   Q.  Vous avez parlé -- je pense que vous avez qualifié ce service

 12   d'administration, plus exactement, chargée de la sécurité. Est-ce qu'il

 13   avait à sa tête un chef qui s'appelait chef de l'administration chargée de

 14   la sécurité ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et de qui s'agissait-il durant la plus grande partie de la guerre ?

 17   R.  C'était le colonel -- en fait, je dirais que durant toute la guerre

 18   c'était le colonel Beara.

 19   Q.  Et quel était son prénom ?

 20   R.  Je crois que c'était Ljubisa. En fait, on l'appelait Ljubo, mais je

 21   crois que son prénom exact c'était Ljubisa, Ljubisa Beara, et tout le monde

 22   l'appelait Ljubo.

 23   Q.  Est-ce que vous pourriez rapidement nous donner la liste des personnes

 24   qui étaient sous vos ordres au sein des services du Renseignement en 1995.

 25   Ce qui m'intéresse plus particulièrement ce sont les personnes qui étaient

 26   sous vos ordres en juillet 1995.

 27   R.  Oui, bien sûr. Vous aviez le lieutenant-colonel Jovica Karanovic;

 28   Radoslav Jankovic, qui était également lieutenant-colonel; puis vous aviez


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  1   Slobodan Mamlic, je crois qu'il était commandant ou lieutenant-colonel, je

  2   n'en suis pas sûr; ensuite, vous avez Borislav Isakovic. Puis durant le

  3   mois de juin, Milovan Sankovic a rejoint les rangs de ce service. Il a été

  4   muté dans notre service. Il était lieutenant-colonel.

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez nous donner les fonctions du lieutenant-

  6   colonel Karanovic ? Quel était le poste qu'il occupait ou quel était son

  7   titre ? Je ne veux pas que vous rentriez dans une description, mais si vous

  8   pouviez nous donner son titre.

  9   R.  Il était chef de la section responsable des analyses.

 10   Q.  Et qu'en est-il de Radoslav Jankovic ?

 11   R.  Radoslav Jankovic était agent administratif dans le même service.

 12   Q.  Et qu'en est-il du lieutenant-colonel Mamlic ?

 13   R.  Il était chef du département de la section pour la reconnaissance

 14   électronique.

 15   Q.  Y avait-il d'autres sous-officiers de marque dans votre service ?

 16   R.  Je crois les avoir déjà mentionnés. A cette époque-là, Milovan

 17   Stankovic nous a rejoints, mais je ne l'ai pas vu là-bas. Il est devenu

 18   responsable de la section des activités de renseignement avec les troupes

 19   sur le terrain.

 20   Q.  Très bien. Et avant de rentrer plus dans les détails de l'état-major

 21   principal, est-ce que vous pourriez nous faire une description générale.

 22   Nous en avons déjà entendu parler dans d'autres dépositions, donc je vous

 23   demande de rester général. Nous savons, les Juges savent également, que la

 24   VRS était divisée en différents corps, les corps étant eux-mêmes divisés en

 25   brigades et les brigades étant divisées en bataillons, et à chacun de ces

 26   niveaux vous aviez des responsables du renseignement. Par conséquent, est-

 27   ce que vous pourriez tout d'abord nous dire si sur le terrain, c'est-à-dire

 28   au niveau des brigades et des corps, quel était le rôle d'un responsable du


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  1   renseignement, d'un officier du renseignement sur le terrain ?

  2   R.  Eh bien, des officiers responsables du renseignement avaient pour

  3   unique rôle la collecte du renseignement concernant l'ennemi, c'est-à-dire

  4   comment l'ennemi était organisé, quels étaient les dispositifs dont il

  5   disposait, et cetera.

  6   Q.  Les Juges de cette Chambre ont également entendu des dépositions

  7   concernant la Brigade d'infanterie légère telle que la Brigade de Bratunac,

  8   et vous aviez un officier de renseignement qui est également officier

  9   responsable de la sécurité. Donc c'est à la fois un officier de la sécurité

 10   et du renseignement, et quand il y avait des brigades avec un effectif plus

 11   important, telle que la Brigade de Zvornik, vous aviez ce rôle qui était

 12   divisé, c'est-à-dire que vous aviez un officier de renseignement d'une part

 13   et un officier de sécurité de l'autre part, et il en allait de même pour le

 14   corps, c'était divisé, donc ce rôle était divisé en deux au niveau du

 15   corps. Mais lorsque l'on remonte au niveau de l'état-major principal, nous

 16   voyons le général Tolimir qui est responsable tant pour le renseignement

 17   que pour la sécurité. Donc, est-ce que vous pourriez nous dire quel est le

 18   lien entre les activités de renseignement et de sécurité ? Donc, est-ce que

 19   vous pourriez nous dire quel était le rôle des officiers de sécurité et

 20   quels étaient les liens qu'ils entretenaient au sein de ces différents

 21   organigrammes ? D'un point de vue pratique, comment cela fonctionnait ?

 22   R.  Eh bien, un officier de sécurité traite principalement des questions de

 23   sécurité et de contre-renseignement ou de contre-espionnage. Il s'agit que

 24   vous avez des problèmes internes au sein des unités, vous avez des unités

 25   de l'armée de la Republika Srpska et également la zone de responsabilité ou

 26   à l'endroit où étaient postées ces unités. Et ceci signifie qu'il y avait

 27   différentes missions qui rentraient dans le cadre des attributions des

 28   tribunaux militaires et du procureur militaire. Vous aviez également une


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  1   gestion spécialisée de la police militaire, des unités de reconnaissance,

  2   par exemple. Dans les brigades moins dotées en soldats, ce rôle était

  3   double, et quand je parle de ce rôle double, il s'agissait donc du chef

  4   d'état-major en second, et c'était la même personne qui s'acquittait de ces

  5   deux types d'activités, alors que les officiers de renseignement se bornent

  6   à glaner des éléments de renseignement concernant les ennemis de l'autre

  7   côté de la ligne de front.

  8   Q.  Donc, est-ce que les officiers de sécurité essaient également d'obtenir

  9   des informations et disposent-ils également d'informateurs en toute

 10   confidentialité ?

 11   R.  Eh bien, ils essaient d'obtenir des informations concernant l'ennemi

 12   s'ils sont en mesure de les obtenir. Ils saisissent toujours des occasions

 13   d'obtenir ces informations. Pour ce qui est des informateurs à titre

 14   confidentiel, en ce qui concerne leurs activités au sein de l'armée de la

 15   Republika Srpska, c'est vrai que cela existait. Maintenant, de là à savoir

 16   s'ils avaient des sources qu'ils obtenaient dans chaque unité, ça je n'en

 17   suis pas sûr, puisque tout ceci était fait à titre confidentiel. De la même

 18   manière qu'eux ne savent pas quelles sont nos sources.

 19   Q.  Et le renseignement de terrain, c'est-à-dire les personnes qui sont de

 20   votre côté, est-ce que cela vous permettait d'obtenir des informations sur

 21   les activités et les stratégies de l'ennemi, et cetera, est-ce que vous

 22   aviez des sources qui vous permettaient d'obtenir ces informations ?

 23   R.  Vous voulez dire du côté de l'ennemi, c'est-à-dire dans leurs unités

 24   sur le territoire ennemi, oui, effectivement.

 25   Q.  Et je reviens à ma question de départ, quel est le lien entre les

 26   activités de renseignement d'une part et de sécurité d'autre part ?

 27   Pourquoi, par exemple, cela semblait logique qu'au sein de l'état-major

 28   principal vous ayez le général Tolimir qui s'acquitte de ces deux


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  1   activités, alors que dans une brigade légère, par exemple, vous aviez deux

  2   personnes différentes ? Donc, pourquoi ces deux fonctions sont quelquefois

  3   remplies par une seule et même personne, alors que dans d'autres cas de

  4   figure vous avez deux personnes différentes responsables de ces deux types

  5   d'activités ?

  6   R.  Commençons par la brigade d'infanterie légère. Il s'agit d'une brigade

  7   peu dotée en soldats, et ces décisions avaient certainement été prises

  8   avant la guerre.

  9   Au niveau de la brigade, la composante renseignement n'est pas

 10   vraiment celle qui est mise en avant. Il s'agit simplement de jouer le rôle

 11   d'éclaireur, de procéder à des reconnaissances, alors qu'au niveau de

 12   l'état-major principal, les choses sont totalement différentes. C'est

 13   seulement à ce niveau-ci que des activités de renseignement passent par des

 14   opérations à proprement parler. Etant donné que ces opérations sont gérées

 15   par le service de Sécurité, celui-ci, dans le cadre de ses activités,

 16   reçoit énormément d'informations qui peuvent intéresser les services de

 17   Renseignement. Ils obtiennent également des informations qui ne les

 18   intéressent pas nécessairement, mais qui pourraient intéresser les services

 19   de Renseignement. Et puis, quelquefois, vous avez des personnes également

 20   au niveau des services de renseignement qui traitent d'activités

 21   opérationnelles et qui obtiennent des informations de ce type. Cependant,

 22   ces informations n'étaient pas compilées ou n'étaient pas, en fait,

 23   comparées. C'était archivé, c'était classé. Et c'est la raison pour

 24   laquelle une personne au sommet est en mesure de décider qui obtiendrait

 25   quelle information et qu'est-ce qui serait répercuté à qui afin d'éviter,

 26   en fait, tout doublon et à éviter également que deux personnes fassent la

 27   même chose.

 28   Et puis, les services de renseignement avaient pas mal de personnel,


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  1   et avec une seule personne au sommet de cette organigramme, c'est-à-dire au

  2   niveau du secteur, ceci permettait d'avoir une meilleure dotation en

  3   personnel au niveau des services de Sécurité de façon à ce qu'ils puissent

  4   mieux travailler dans le domaine du renseignement et qu'ils puissent

  5   répercuter les informations aux services de Renseignement. C'était en fait

  6   une structure qui avait évolué en raison des besoins.

  7   Q.  Vous avez mentionné que les services de sécurité participaient

  8   également à des opérations. Quelle était la principale responsabilité des

  9   services de Sécurité dans les opérations que vous venez de mentionner ?

 10   R.  Je n'ai pas parlé d'opérations. Vous voulez dire des activités dans le

 11   domaine du renseignement ?

 12   Q.  Vous avez mentionné : "Ce n'est que dans ce domaine-là que vous avez

 13   des opérations, étant donné que ces opérations sont gérées par les services

 14   de Sécurité, et les services de Sécurité, dans leurs activités, reçoivent

 15   énormément d'informations." C'est la raison pour laquelle je vous demandais

 16   comment les activités dans le domaine de la sécurité sont associées à une

 17   opération militaire. Si vous pouvez nous donner un bref résumé, compte tenu

 18   de votre expérience. Il semble que vous fassiez un distinguo entre des

 19   activités de renseignement dans le cadre d'opérations d'une part et des

 20   activités de sécurité d'autre part.

 21   R.  Eh bien, tout ceci, c'était dans le cadre des opérations, si on peut

 22   les appeler ainsi. Mais ce que je voulais expliquer, c'est que les

 23   instances de renseignement dans le cadre de leurs activités glanaient ou

 24   obtenaient énormément de renseignements qui ne les intéressaient pas

 25   particulièrement. Donc, si je peux m'exprimer ainsi, ils rejetaient ces

 26   informations. Et ils n'essayaient pas de voir comment ils pourraient

 27   essayer de comparer différents éléments de renseignement. Quant à nous au

 28   sein des structures de renseignement, nous n'avions pas énormément de


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  1   personnel, nous n'avions pas vraiment beaucoup de matériel non plus, et

  2   nous avions besoin de toute information disponible concernant l'ennemi, et

  3   c'est la raison pour laquelle les autres secteurs devaient nous répercuter

  4   ces informations.

  5   Q.  Vous avez dit ils obtenaient énormément d'informations qui ne leur

  6   étaient pas utiles. Est-ce que vous parlez en fait des services de Sécurité

  7   ?

  8   R.  Oui, oui, effectivement. Ils obtenaient des informations concernant

  9   l'ennemi, mais ce n'était pas leur domaine d'activités. Eux, ils étaient

 10   responsables d'activités internes au sein des différentes unités, au sein

 11   de l'armée de la Republika Srpska, et ils géraient également le contre-

 12   renseignement. Et puis, bien sûr, ils obtenaient des informations externes

 13   concernant l'ennemi, concernant leur forces de frappe, leurs intentions, et

 14   cetera, et ils pouvaient, bien sûr, transmettre ces informations.

 15   Q.  Et d'un point de vue pratique - prenons, par exemple, l'année 1995 -

 16   est-ce que vous échangiez des informations avec les services de M. Beara,

 17   c'est-à-dire les services de Sécurité, et ceci, au niveau de l'état-major

 18   principal ?

 19   R.  Nous répercutions les informations à tous les organes de l'état-major

 20   principal, y compris les services de Sécurité. Tous les éléments de

 21   renseignement étaient transmis. Et les services de Sécurité obtenaient des

 22   informations tous les jours concernant l'ennemi, concernant ses intentions,

 23   sur tout le territoire de la Republika Srpska. C'était ce que faisaient ces

 24   services, et le corps, bien sûr, travaillait à son propre niveau également.

 25   Nous obtenions des services de Sécurité des informations qui nous

 26   semblaient intéressantes ou qui étaient importantes pour nous. Mais nous ne

 27   recevions pas d'informations liées aux problèmes de sécurité concernant des

 28   problèmes internes, des questions techniques, et cetera. Nous recevions


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  1   simplement des informations s'il y avait un lien avec l'ennemi, avec leurs

  2   intentions, avec des perspectives d'action, et cetera.

  3   Q.  Je vais essayer de vous donner un exemple d'un problème, par exemple,

  4   un problème de sécurité interne. Est-ce que, par exemple, le problème d'un

  5   commandant de brigade qui se livrait à un certain larcin, est-ce qu'il

  6   s'agissait d'un problème interne de sécurité ? Mais est-ce que c'était un

  7   problème qui ne vous intéressait probablement pas ?

  8   R.  Ce n'était absolument d'aucun intérêt pour les services de

  9   Renseignement. Il s'agissait purement d'un problème de sécurité. Ils

 10   traitaient de cela, s'il volait de l'argent ou des munitions ou, par

 11   exemple, s'il y avait un cas de désertion. C'était leur problème. Et il y

 12   en avait énormément de ce type. Par exemple, vous avez une personne qui

 13   travaillait ou qui était à la solde des services de renseignement de

 14   l'ennemi et qui transmettait des informations. Ça c'est le type de question

 15   qui était géré par ces services-là. Par exemple, quelqu'un transmettait un

 16   message de prendre la fuite, de déserter ou créer un problème au sein de

 17   l'armée, ce genre de chose.

 18   Q.  Très bien. Est-ce que vous pourriez rapidement nous décrire votre

 19   fonction, mais ceci, de manière très simple, comment est-ce que vous étiez

 20   en contact avec les unités subordonnées, avec le corps, avec la brigade ?

 21   Les Juges ont déjà entendu parler de cette ligne hiérarchique spécialisée,

 22   ou professionnelle, comme nous l'appelons. Est-ce que vous pourriez nous

 23   donner une description de votre fonction et comment vous étiez associé au

 24   corps, et ensuite tout le long de la chaîne hiérarchique jusqu'à la

 25   brigade, si tel était le cas.

 26   R.  Notre rôle se bornait à glaner des éléments de renseignement concernant

 27   l'ennemi, je le répète. Mais nous nous intéressions également à des

 28   éléments de renseignement sur les activités de la communauté


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  1   internationale, parce que nous cherchions à trouver un moyen de mettre un

  2   terme à cette guerre. Notre service traitait également de contacts et

  3   d'activités plus loin, c'est-à-dire avec des institutions homologues et des

  4   organisations homologues dans les pays limitrophes, les pays de la région.

  5   Q.  Et puis --

  6   R.  Au-delà des pays de la région également, bien sûr. Il s'agissait de

  7   l'organe qui proposait les différentes utilisations de personnel et qui

  8   orientait les activités et qui déterminait les informations obtenues par le

  9   biais d'opérations d'éclaireurs et d'unités de reconnaissance, simplement

 10   pour ensuite pouvoir mener à bien des activités de reconnaissance et de

 11   sabotage.

 12   Q.  Très bien. Nous y reviendrons dans un peu plus de détails dans quelques

 13   instants. Est-ce que vous pourriez nous dire si au niveau de l'état-major

 14   principal vous aviez un type de rapports spécifique, c'est-à-dire des

 15   rapports réguliers, et si tel est le cas, qui vous les envoyait et de quel

 16   type de rapports s'agissait-il, je parle des rapports que vous receviez,

 17   est-ce que vous les receviez régulièrement ?

 18   R.  Eh bien, nous recevions régulièrement des informations émanant d'unités

 19   subordonnées, émanant du corps, et ensuite nous n'avions notre section

 20   responsable des analyses qui se penchait sur ces rapports émanant du corps

 21   ainsi que des centres de renseignement. Il s'agit donc de l'institution qui

 22   traitait des activités de renseignement opérationnelles et qui faisait

 23   partie des services de Renseignement. Nous recevions également des rapports

 24   journaliers. La section responsable de l'analyse faisait la synthèse de

 25   tout cela et fournissait une synthèse quotidienne. Cette synthèse était

 26   ensuite transmise aux unités subordonnées, mais également au chef du

 27   secteur, donc le général Tolimir, et c'est lui qui, ensuite, écrivait en

 28   haut de ce document qui devait également recevoir, donc le chef d'état-


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  1   major, le commandant du corps, le commandant adjoint responsable des

  2   questions de moral, par exemple. Je ne peux pas vraiment vous donner toute

  3   la liste. Mais vous aviez le chef du secteur qui pouvait rajouter également

  4   une liste de ses propres destinataires, qui ensuite était envoyée en copie.

  5   Q.  Et ces rapports de renseignement journaliers à l'attention du général

  6   Tolimir, ils étaient signés par qui ?

  7   R.  Vous voulez dire -- enfin, on voyait secteur pour les activités de

  8   renseignement, services de Renseignement au niveau de l'en-tête. Il

  9   s'agissait donc d'un rapport de renseignement. Si j'étais au poste de

 10   commandant, c'est moi qui le signais, sinon c'était Jovica Karanovic en mon

 11   absence, et si lui n'était pas là non plus, c'était Mamlic qui le signait,

 12   et il transmettait ces informations au général Tolimir. Vous aviez

 13   également des rapports spéciaux qui découlaient d'auditions spécifiques ou

 14   d'activités extraordinaires ou qui étaient issus de mes propres activités.

 15   Le général Tolimir pouvait étudier ces documents, et en haut du document il

 16   mentionnait quels étaient les destinataires à envoyer en copie et les

 17   mesures à prendre. Et cela s'appelait des rapports intérimaires. Il ne

 18   s'agissait pas de rapports d'information.

 19   Q.  Pourriez-vous décrire les fonctions du général Tolimir en tant que chef

 20   du renseignement et de la sécurité ou commandant en second pour le

 21   renseignement et la sécurité ? Est-ce que vous pourriez nous décrire cela,

 22   puisque vous nous avez dit qu'en fait cela revenait au même que de décrire

 23   ses fonctions d'une manière ou d'une autre ?

 24   R.  Il était responsable de la coordination des activités des deux

 25   institutions, et c'est lui qui donnait les grandes lignes des activités de

 26   mon service. Je ne sais pas quel était son lien avec les services de

 27   Sécurité, parce qu'il n'a jamais, par exemple, tenu de réunion conjointe

 28   avec moi et avec Beara. Il rencontrait Beara séparément de moi.


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  1   Q.  Qu'entendez-vous par "donner les orientations" ?

  2   R.  C'est lui qui orchestrait cela. C'est lui qui décidait de tel ou de tel

  3   type d'activités à mener à bien et c'est lui qui donnait les priorités.

  4   Q.  Et est-ce que vous étiez sous son commandement ? Est-ce qu'il avait le

  5   droit de vous commander ?

  6   R.  Que voulez-vous dire ? C'était mon supérieur hiérarchique, par

  7   conséquent il avait tout à fait le droit de me donner des ordres suivant

  8   quelque mesure ou activité qui devait être gérée par le service de

  9   Renseignement et les organes de renseignement. J'étais directement sous ses

 10   ordres.

 11   Q.  Et est-ce qu'il était donc responsable également de ce que vous faisiez

 12   ?

 13   R.  Mais bien sûr, c'était mon supérieur hiérarchique direct avant le

 14   commandant. Si on faisait quelque chose de mal, même s'il n'était pas

 15   présent, le commandant l'aurait probablement tancé.

 16   Q.  Mais d'un point de vue militaire, est-ce que vous pourriez décrire

 17   cette responsabilité ? Dans quelle mesure en tant que votre supérieur il

 18   avait cette responsabilité ? Parce que je suppose que si vous meniez à bien

 19   certaines missions, c'est lui qui en était félicité ? Est-ce que vous

 20   pourriez décrire quel est le type de responsabilité qui était le sien au

 21   niveau de la structure   militaire ?

 22   R.  Eh bien, oui, il était responsable pour les activités de ce service, de

 23   tout ce qui avait trait à l'information -- la qualité de l'information qui

 24   était glanée par mon service, si l'on parle donc de moi à proprement

 25   parler, parce que le commandant prenait connaissance de tous ces rapports.

 26   Il recevait ces rapports au jour le jour, comme il recevait les rapports

 27   d'autres organes, et il pouvait appeler Tolimir à s'expliquer à tout moment

 28   et dire : "Je ne suis pas satisfait avec cela. Regardez ceci ou ceci,


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  1   Monsieur Tolimir. Gérez ce problème. Concentrez-vous beaucoup plus là-

  2   dessus," et cetera, et cetera.

  3   Q.  Et --

  4   R.  Et puis, il avait une obligation et des responsabilités au sein du

  5   commandement de l'état-major. Il négociait avec la FORPRONU, avec la partie

  6   du gouvernement de Bosnie, avec la partie croate. En tant que commandant en

  7   second, il participait à ces activités. Cela faisait partie de ses

  8   fonctions.

  9   Q.  Mais vous avez dit il y a quelques instants que quelquefois les

 10   responsables du renseignement faisaient des propositions à leurs

 11   supérieurs. Est-ce que vous, vous faisiez des propositions à l'attention du

 12   général Tolimir ?

 13   R.  Oui, bien sûr.

 14   Q.  Lui arrivait-il de traiter ces propositions et de vous donner des

 15   ordres ou de donner des ordres à d'autres qui étaient responsables de les

 16   mener à bien si ce n'était pas vous ?

 17   R.  Oui, tout à fait. Nos rapports étaient tout à fait corrects, ils

 18   étaient ouverts, et chaque fois qu'il avait une objection, il m'en

 19   informait, s'il fallait que je corrige quelque chose, je le faisais. Et

 20   j'avais également d'autres propositions qui avaient trait au fonctionnement

 21   du commandement ou de l'état de la situation, donc je lui faisais part de

 22   mes propositions et de mes idées. Et donc, il lui arrivait d'accepter des

 23   fois ou de ne pas accepter d'autres fois. Mais c'était une façon de

 24   fonctionner tout à fait normale.

 25   Il lui arrivait des fois qu'il me demandait que je lui fasse une

 26   proposition, et d'autres fois il ne voulait même pas avoir de proposition.

 27   Des fois, il lui arrivait qu'il avait besoin de faire une comparaison entre

 28   ses propres idées et les miennes. Il voulait savoir qu'est-ce que je


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  1   pensais sur certaines choses. Donc il me demandait mon opinion simplement

  2   pour comparer avec la sienne.

  3   Q.  Si vous, par exemple, dans le cadre de votre poste, vous offriez une

  4   proposition au général Tolimir et s'il était d'accord pour dire que dix

  5   [comme interprété] détachements de sabotage devaient aller effectuer un

  6   travail de reconnaissance quelque part dans la Krajina, est-ce que vous

  7   auriez eu la responsabilité de donner un suivi quant à cette opération pour

  8   l'informer de quelle façon l'opération s'est déroulée, ou bien est-ce que

  9   les choses se terminaient là et vous n'aviez plus rien à voir avec

 10   l'opération en question ?

 11   R.  Tolimir ne pouvait pas donner ce type d'ordre. Tolimir pouvait

 12   simplement proposer au commandant du commandement de mener à bien une

 13   proposition de la sorte. Par exemple, vous parlez du 10e Détachement de

 14   Sabotage. Il était directement subordonné au commandant de l'état-major,

 15   alors que la direction chargée du renseignement était l'organe technique

 16   qui s'occupait de l'unité. C'est cet organe qui devait s'assurer que

 17   l'unité ait suffisamment de moyens, d'équipements, de soutien afin de

 18   former les troupes, afin de former tout le monde, de proposer des

 19   opérations, de proposer des tâches pour l'unité en question, à savoir de ce

 20   que l'unité devait faire, et également de leur donner la région qu'ils

 21   devaient surveiller ou pour laquelle ils devaient assurer la

 22   reconnaissance. Et c'est ceci qui est proposé au commandant par la suite,

 23   le commandant qui peut l'approuver, et c'est ensuite l'unité qui reçoit les

 24   ordres à cet effet. Il arrivait également très souvent que l'on sélectionne

 25   un officier à un niveau subalterne, et ce dernier devait effectuer les

 26   préparatifs pour ces tâches. Alors, si vous voulez infiltrer, par contre,

 27   un groupe dans les troupes de l'ennemi, à ce moment-là ceci est du ressort

 28   du commandant du détachement, à savoir l'heure à laquelle il allait se


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  1   plier à ceci, quand et comment. Et par la suite, bien sûr, on fait parvenir

  2   des rapports à la suite de la fin de la mission.

  3   Q.  Parlons maintenant de l'hypothèse suivante. Si le général Tolimir vous

  4   donnait ou faisait la proposition d'employer le 10e Bataillon de Sabotage

  5   et d'aller en Krajina et que le général Mladic est d'accord, et cetera --

  6   R.  Non. Le général Tolimir ne pouvait absolument pas prendre ce type de

  7   décision. Il ne pouvait que proposer ceci au général Mladic. Le général

  8   Mladic, c'était l'unique personne qui pouvait prendre ce type de décision.

  9   Q.  Justement, c'est ce que j'étais en train de dire, mais vous m'avez

 10   interrompu. Alors, par exemple, si le général Tolimir prend votre

 11   proposition, la transmet au général Mladic, et si le général Mladic était

 12   d'accord avec la proposition du général Tolimir alors que vous en êtes à

 13   l'origine, c'était votre proposition, et si par la suite il donne l'ordre

 14   au 10e Détachement de Sabotage, quelles sont les responsabilités du général

 15   Tolimir pour ce qui est d'assurer le suivi de cette opération et la

 16   supervision de l'opération ? Ou bien n'a-t-il absolument aucune

 17   responsabilité concernant la tâche ?

 18   R.  Il avait cette responsabilité seulement lorsque je lui faisais la

 19   proposition, c'est-à-dire qu'il pouvait dire : Oui, les choses se sont bien

 20   faites, ou pas. Et des fois, il pouvait me dire : Je ne peux pas faire

 21   cette proposition au commandant parce que les conséquences seront telles et

 22   telles, ou bien nous n'avons pas suffisamment de garanties pour dire que

 23   l'unité mènera à bien cette tâche et retournera, c'est-à-dire que les

 24   effectifs ne vont pas tous périr lors de l'exécution de cette opération.

 25   Q.  Permettez-moi de vous ramener au compte rendu d'audience du procès

 26   précédent dans lequel vous avez déposé. A la page 10 544, vous avez déclaré

 27   ceci, et je cite :

 28   "Eh bien, pour revenir maintenant sur le modèle du renseignement, une fois


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  1   que le commandant a fait une proposition de la façon dont il allait

  2   employer le peloton de reconnaissance, est-ce que c'est l'officier qui est

  3   responsable de superviser la façon dont l'opération sera menée à bien ?"

  4   Et vous avez répondu :

  5   "Oui. Ce sera lui qui effectuera la surveillance de tout l'ensemble de

  6   l'opération et c'est lui qui effectue la surveillance de l'ensemble de la

  7   mise en œuvre de l'opération. Il est responsable des ordres qui sont menés

  8   à bien conformément aux ordres reçus du commandant. Il a à ce moment-là la

  9   formation pour ceci, et c'est la personne la plus qualifiée pour effectuer

 10   et mener à bien ces tâches."

 11   Alors, c'est justement ce que je voulais vous demander. J'aimerais savoir

 12   si vous maintenez la réponse que vous avez donnée dans l'autre procès dans

 13   lequel vous avez déposé ?

 14   R.  Absolument. Oui, oui, bien sûr.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous voulez dire

 16   quelque chose.

 17   Micro, s'il vous plaît.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite la paix en cette maison. Je

 19   souhaite la bienvenue au témoin dans ce Tribunal, et je souhaite que ce

 20   procès se solde selon la volonté de Dieu et non pas la mienne.

 21   Alors, Monsieur le Président, M. McCloskey a mentionné ici la page du

 22   compte rendu d'audience 10 544 et il a parlé d'un autre procès, alors

 23   j'aimerais qu'il nous dise de quel procès il s'agit et de quel jour, quelle

 24   est la date, afin que nous puissions retrouver le passage pertinent,

 25   puisque nous n'avons pas énormément de temps car nous reprenons nos travaux

 26   demain matin.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous avez parlé

 28   effectivement de l'autre procès. Je voudrais vous demander de quel procès


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  1   s'agit-il ?

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a

  3   seulement témoigné dans un autre procès ici, et c'est l'affaire Blagojevic.

  4   Le compte rendu d'audience existe en anglais, donc c'est la raison pour

  5   laquelle je ne l'ai pas affiché. Je ne l'ai qu'en anglais. Je voulais

  6   donner lecture du passage afin qu'il puisse être interprété.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais cela n'est pas le problème,

  8   Monsieur McCloskey. Le problème c'est que vous avez mentionné l'autre

  9   procès sans mentionner quel était le procès. Maintenant, vous l'avez

 10   précisé.

 11   Poursuivez, je vous prie.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup.

 13   Q.  Donc vous avez dit que le suivi devra être effectué, mais est-ce que

 14   ceci s'appliquait également au général Tolimir, à savoir que c'est lui qui

 15   proposait l'emploi d'une unité particulière et par la suite cet ordre qui a

 16   été donné par le général Mladic ? Est-ce que c'est lui, par exemple, qui

 17   devait effectuer le suivi de l'ordre, de la mise en œuvre et de l'exécution

 18   de l'opération, comme vous l'avez mentionné ici ?

 19   R.  Non, puisque ceci se transférait toujours à moi. Si l'opération n'est

 20   pas réussie, le général Mladic à ce moment-là donnerait un appel,

 21   critiquerait ou ferait des objections et dirait de prendre des mesures,

 22   mais cette responsabilité ressort du -- enfin, c'est la direction de

 23   l'administration qui doit informer, qui doit déployer les unités pour

 24   effectuer ces tâches. Et ceci relève de la compétence du commandant du

 25   détachement.

 26   Et c'est un secret, d'ailleurs. A quel moment l'unité allait franchir

 27   la ligne du front, je ne le savais pas moi non plus. Ceci était

 28   exclusivement entre les mains du commandant. Et s'agissant également du


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  1   moment exact de l'opération, personne ne le savait. Le général Tolimir ne

  2   le savait pas non plus et le général Mladic ne le savait pas non plus.

  3   Ici, nous parlons de nouveau des conditions idéales, et, bien sûr,

  4   des conditions idéales, ce qui veut dire que je suis sur place, le général

  5   Tolimir est sur place, ainsi de suite. Mais il arrivait très souvent qu'en

  6   1995, je sois absent, peut-être 80 % du temps j'étais absent et lui aussi.

  7   Donc c'était toujours quelqu'un qui le remplaçait, quelqu'un qui était

  8   l'adjoint à ce moment-là, mais ce n'est pas réellement important puisque la

  9   personne effectuait ce travail en notre absence. Mais il arrivait également

 10   que la personne en question qui doive effectuer ces propositions au

 11   commandant c'était moi-même. Il arrivait également qu'il ne soit pas là,

 12   qu'il n'ait pas du tout connaissance de ce qui se passe non plus parce

 13   qu'il n'était simplement pas sur place.

 14   Q.  Mon Colonel, nous allons parler des faits de cette affaire sous peu,

 15   mais j'aimerais vous poser une question très simple. Les Juges ont déjà

 16   entendu la réponse à cette question à maintes reprises, mais j'aimerais

 17   vous poser la question de nouveau.

 18   Lorsqu'un commandant adjoint effectue une proposition au général

 19   Mladic et que le général Mladic accepte cette proposition et donne un

 20   ordre, est-ce que le commandant adjoint a la responsabilité d'effectuer la

 21   surveillance et le monitoring et doit s'assurer que cet ordre est mené à

 22   bien et que l'ordre est exécuté ? Est-ce que ceci relève de la

 23   responsabilité de ce dernier ?

 24   R.  Eh bien, il a une espèce de responsabilité morale devant le commandant

 25   de l'état-major principal, mais il ne peut pas -- par exemple, Tolimir, le

 26   général, ne peut pas aller voir comment huit ou dix soldats se préparent

 27   dans la région de Bijeljina et Banja Luka et de rester sur place. Ces

 28   préparatifs peuvent durer jusqu'à dix à 15 jours.


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  1   Pour ce qui est justement de cet aspect technique, moi non plus je ne

  2   pouvais pas rester sur place. Je pouvais me présenter, mais il y avait

  3   toujours une autre personne qui était sélectionnée de sa zone ou du corps

  4   d'armée. Donc la personne qui est sur place pour surveiller et pour me

  5   renseigner du problème, si jamais il y avait un problème. Alors, si moi je

  6   n'arrivais pas à résoudre le problème, à ce moment-là je m'adressais au

  7   général Tolimir, si j'avais besoin de son aide, de son autorité et de son

  8   influence. Toutefois, si je devais résoudre le problème, je ne le fatiguais

  9   pas avec les problèmes. Je n'allais pas l'informer du problème en question.

 10   Q.  Etes-vous en train de nous dire que la responsabilité incombe à

 11   l'officier subalterne ? Vous semblez dire que le commandant du bataillon de

 12   sabotage est celui qui prend la responsabilité d'une action plutôt que son

 13   supérieur, le général Mladic, ou la personne qui ait proposé l'emploi du

 14   10e Détachement de Sabotage. Et je parle d'une mission de reconnaissance,

 15   Monsieur. Je ne parle pas encore de la ferme de Branjevo. J'en parlerai

 16   tout à l'heure, mais pour l'instant je parle d'autre chose.

 17   R.  Oui, bien sûr, mais cela n'a rien à voir avec l'aspect technique et,

 18   justement, ce qui s'est passé à la ferme de Branjevo. C'est complètement

 19   autre chose.

 20   Je ne dis pas que -- en fait, je me reprends. Donc le commandant d'un

 21   régiment ou d'une brigade a la responsabilité. Et je ne dis pas que ce

 22   n'est pas moi qui aie aucune responsabilité ou que Tolimir n'a aucune

 23   responsabilité, mais si nous devions suivre chaque groupe, chaque détail,

 24   nous n'aurions pas eu suffisamment de temps.

 25   Mais lorsque nous faisons cette proposition, il y a un autre

 26   mécanisme. Si le commandant du détachement faisait une proposition ou bien

 27   s'il s'agissait du commandant du Corps de la Drina, par exemple, c'est leur

 28   officier chargé du renseignement qui doit informer de façon détaillée


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  1   quelle est l'opération. Par exemple, s'il s'agissait d'une opération de

  2   reconnaissance. Et encore une fois, maintenant, il y a le commandant du

  3   détachement, et par la suite cela me revient à moi. Et ensuite, il y a

  4   certaines garanties. Par exemple, je dois savoir s'ils me garantissent que

  5   l'opération se soldera en une opération couronnée de succès, qu'il n'y aura

  6   pas de pertes en hommes. Et si, par exemple, je pouvais évaluer que c'était

  7   une opération qui pouvait bien se terminer, c'est à ce moment-là que moi je

  8   pouvais transmettre mes conclusions à Tolimir. Et s'il n'était pas là, à ce

  9   moment-là c'était le commandant que j'informais. Et si le commandant n'est

 10   pas du tout d'accord avec la façon dont l'opération s'est déroulée, le

 11   commandant peut aussi critiquer et même nous sanctionner pour avoir fait

 12   quelque chose qui n'était pas correct.

 13   Q.  Oui, justement. Mais justement à cause de cela, est-ce que vous

 14   effectuiez la surveillance ou le monitoring de la façon dont l'opération

 15   s'est déroulée ? Est-ce que vous demandiez d'obtenir des rapports réguliers

 16   pour savoir de quelle façon l'opération s'est déroulée ?

 17   R.  Vous savez, non, je ne peux pas surveiller l'exécution de l'opération

 18   personnellement. Il s'agissait de petits groupes. Et je ne pouvais pas

 19   effectuer la surveillance. Quelqu'un, effectivement, effectuait la

 20   surveillance, mais le commandant du détachement m'informait s'il y avait un

 21   problème. Mais quelqu'un, un officier chargé du renseignement à un niveau

 22   subalterne ou supérieur, pouvait effectuer la surveillance et ce n'est qu'à

 23   ce moment-là qu'il m'informait s'il y avait un problème pour que je puisse

 24   résoudre le problème. Et lorsque tout était terminé, lorsque tous les

 25   préparatifs sont terminés, on m'informe que les préparatifs sont finis et

 26   que l'unité peut maintenant commencer à exécuter l'opération. Maintenant,

 27   le temps de l'opération, donc l'heure à laquelle l'opération allait

 28   commencer, ou le moment, ou la date, c'est le commandant de l'unité qui en


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  1   décide, à savoir si l'opération se déroulera demain, aujourd'hui, dans la

  2   soirée et la matinée. Je n'avais aucune connaissance de ceci. C'est le

  3   commandant de l'unité, et c'est un secret, ce n'est que lui qui décide de

  4   ceci.

  5   Q.  Un officier chargé du renseignement du corps d'armée peut-il effectuer

  6   le commandement de ce 10e Détachement de Sabotage et peut-il effectuer le

  7   commandement des opérations effectuées par le 10e Détachement de Sabotage ?

  8   R.  Oui, si cette unité ou ce groupe lui est subordonné. Donc il faut des

  9   fois procéder à la resubordination, et le commandant peut donner l'ordre

 10   qu'on se resubordonne au Corps de la Drina ou au Corps d'Herzégovine. Il

 11   est arrivé également qu'un groupe, par exemple, soit resubordonné au 1er

 12   Corps d'armée simplement pendant la durée d'une opération, ou peut-être

 13   resubordonné au Corps de la Drina. Le commandant pouvait, par exemple,

 14   donner un ordre et pouvait ne même pas me consulter, ni moi ni le général

 15   Tolimir. A ce moment-là, nous n'avions même pas connaissance de ce qui

 16   était en train de se passer. On pouvait simplement savoir qu'à la demande

 17   du commandant du Corps de la Drina, une opération a été effectuée.

 18   Q.  Vous avez dit que vous, personnellement, vous ne pouviez pas effectuer

 19   la surveillance. Nous l'avons vu lorsque nous avons parlé de Crna Rijeka et

 20   d'autres postes de commandement avancé. Mais vous aviez des personnes qui

 21   rendaient compte le long de la chaîne technique, n'est-ce pas, et qui vous

 22   donnaient des informations par le biais de rapports quotidiens, y compris

 23   des rapports spéciaux, qui, à ce moment-là, vous informaient de la

 24   situation, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  D'accord. Commençons -- ou plutôt, nous allons commencer à analyser

 27   certaines questions plus techniques, plus pratiques. Nous avons déjà

 28   commencé, mais je voudrais maintenant que l'on se penche plus précisément


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  1   sur l'année 1995. Au cours de l'année 1995, est-ce que vous effectuez vos

  2   tâches de la façon dont vous nous l'avez décrit un peu plus tôt, donc de la

  3   façon plutôt normale et régulière ?

  4   R.  Non, pas en 1995. J'effectuais mes tâches de la façon régulière et

  5   normale pendant toute la durée, pendant toute la période, c'est-à-dire

  6   depuis 1992, et ce, jusqu'à la fin de la guerre.

  7   Q.  Est-ce que vous saviez s'il y avait plusieurs directives qui avaient

  8   été données soit au nom du général Mladic ou du président Karadzic pendant

  9   la durée de la guerre ? Et je crois qu'il y en avait neuf en tout.

 10   R.  Non, je ne sais pas combien il y en avait. Je ne sais pas, je l'ignore.

 11   Je sais que j'ai pris part à la planification de deux ou trois directives,

 12   mais je sais qu'il y avait également une directive, ou peut-être même deux,

 13   qui n'ont pas du tout été mises en œuvre, et je dois vous dire que je n'ai

 14   pas pris part à la rédaction de ces directives non plus.

 15   Q.  D'accord. Vous avez déjà déposé devant ce Tribunal en expliquant que

 16   pour des raisons de santé vous n'étiez pas présent à l'état-major principal

 17   pendant une certaine période. J'aimerais savoir à quel moment était-ce

 18   s'agissant de 1995 ?

 19   R.  C'était vers la fin du mois de juin. Voilà. Le général Tolimir est là.

 20   Est-ce que je peux demander au général Tolimir de m'aider à donner la date

 21   ? Puis-je m'adresser à lui ?

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. D'accord.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, cela n'est pas possible. M.

 25   McCloskey est en train de vous poser des questions et M. Tolimir ne

 26   témoigne pas ici.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

 28   C'était sans doute après le 20 juin, donc entre le 20 et le 25 juin,


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  1   mais je ne peux pas vous donner la date précise. Je suis allé voir M.

  2   Tolimir, et j'avais des problèmes de santé graves. Depuis 1990, je ne

  3   m'étais ni absenté et je n'avais pas non plus pris de vacances, je n'étais

  4   pas en permission, jamais, jamais, sauf à une reprise, j'ai pris deux jours

  5   pour l'enterrement de mon père. Donc, j'avais un problème vraiment

  6   important, et de un, c'était un problème qui avait trait aux intestins et

  7   aux muqueuses de l'intestin, et j'avais donc toutes sortes de problèmes

  8   intestinaux, et de deux, j'avais des problèmes chroniques à la colonne

  9   vertébrale qui persistaient. J'étais épuisé et je me trouvais dans une

 10   situation -- mentalement, je n'arrivais plus à tenir le coup. J'étais

 11   constamment en déplacement, et donc je me suis adressé au général Tolimir

 12   et je lui ai écrit une lettre lui demandant de me démettre de mes

 13   fonctions. Mais il m'a convaincu de retirer ma requête, donc j'ai accepté,

 14   mais je suis allé voir le médecin qui m'a donné un mois de congé de

 15   maladie. Donc, je n'ai pas pu prendre le mois de maladie puisqu'il fallait

 16   que je voie le chef immédiat. Donc, Tolimir m'a dit : "Va te reposer un

 17   peu. Va à Banja Luka. Va voir tous les médecins et prend un mois de congé

 18   de maladie pour te soigner et guérir, et je vais coordonner les travaux

 19   avec la partie orientale du corps et toi tu peux, lorsque tu seras là-bas,

 20   effectuer un peu, si tu le peux et dans la mesure où tu le peux, effectuer

 21   quelques petites interventions de ton côté pour suivre ce qui se passe sur

 22   le terrain dans la partie occidentale." Et conformément à cet accord, je

 23   suis allé à Banja Luka, et donc j'étais chargé du 1er et 2e Corps d'armée.

 24   Et après cette discussion, donc, je suis allé à Banja Luka.

 25   J'espère que j'ai répondu à votre question ?

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 27   Q.  En fait, pendant les jours que vous avez mentionnés, donc entre le 20

 28   et le 25 juin, j'aimerais savoir si vous êtes allé quelque part, est-ce que


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  1   vous vous êtes absenté pendant ces cinq jours ?

  2   R.  Je ne sais pas si c'était le 20 ou le 25, mais j'ai pris un congé

  3   maladie d'un mois.

  4   Q.  Quand êtes-vous revenu au travail ?

  5   R.  Alors voilà, j'étais à Banja Luka. J'allais voir le médecin, je

  6   rentrais chez moi, et s'il fallait que je m'occupe de quelque chose sur

  7   place, on m'apportait des documents du centre de Banja Luka, mais il

  8   m'arrivait également d'aller voir directement sur place s'ils avaient

  9   besoin de moi pour régler un problème que j'étais le seul à pouvoir régler.

 10   Vous me demandez quand est-ce que je suis rentré à Han Pijesak, est-ce que

 11   c'est cela que vous me demandez ? Le 12, je suis -- en fait, non, c'était

 12   le 11. On m'a informé le 11 que le 12 je devais être à Belgrade. Donc,

 13   c'est le centre de Banja Luka qui m'a donné cette information me disant que

 14   je devais aller à Belgrade pour participer à une réunion.

 15   Q.  D'accord. Nous allons parler de cela dans quelques instants, mais

 16   j'aimerais savoir si vous étiez au courant de la situation qui prévalait

 17   dans les enclaves de Srebrenica et de Zepa, puisqu'il y avait une situation

 18   qui existait; les choses empiraient à Srebrenica au cours du printemps de

 19   1995 ?

 20   R.  Oui, tout à fait. Je recevais des informations du Corps de la Drina.

 21   C'est le Corps de la Drina qui était chargé du suivi de la situation dans

 22   les enclaves de Srebrenica et Zepa. Je dois vous dire que nous étions

 23   également très intéressés par la situation, puisque Zepa ne se trouvait

 24   qu'à quelques kilomètres de l'état-major principal, et il nous arrivait de

 25   faire l'objet d'attaques depuis les enclaves. On avait essuyé des pertes au

 26   sein des soldats, des paysans. Le bétail également avait été tué. Donc,

 27   nous étions intervenus auprès de la FORPRONU, nous avions demandé à la

 28   FORPRONU de mettre fin à ce type d'exactions.


Page 13498

  1   Q.  En février et en mars, aviez-vous entendu parler d'une directive qui

  2   avait été donnée par le président Karadzic et qui avait été rédigée par le

  3   général Miletic de l'état-major principal, et que chacun des organes, y

  4   compris votre organe, avait joué un rôle pour recueillir les renseignements

  5   de la directive 7 ? Donc, je parle de la directive qui a été rédigée au

  6   début du mois de mars 1995.

  7   R.  Je n'avais pas entendu parler de cette directive et je n'ai pas non

  8   plus pris part à sa rédaction. Je n'avais aucune connaissance du fait

  9   qu'elle était préparée ou rédigée. Je peux vous affirmer avec certitude que

 10   les personnes de mon organe ne le savaient pas non plus.

 11   Si je ne m'abuse, j'ai entendu parler de cette directive en 1997, et c'est

 12   à ce moment-là que j'ai su qu'elle avait été rédigée. C'était Lazic,

 13   l'officier chargé des opérations, qui a également pris part à la rédaction

 14   de cette directive qui était au sein du Corps de la Drina. Cette directive

 15   a sans doute été rédigée par un cercle restreint de commandants et de ses

 16   adjoints. Il est tout à fait certain que les informations relatives au

 17   renseignement s'y trouvaient, mais il n'y avait absolument pas de problème

 18   pour faire part de ces renseignements, puisque dans la salle des opérations

 19   nous avions une carte dans laquelle les officiers du renseignement

 20   inscrivaient des renseignements de façon quotidienne. S'agissant de

 21   l'ordinateur, on pouvait toujours retirer des informations. Par exemple, on

 22   pouvait demander à l'analyste : J'aimerais savoir quelle est la situation à

 23   Srebrenica ou à Zepa concernant les informations. Donc, la personne qui

 24   s'occupait des ordinateurs pouvait obtenir cette information sans problème

 25   et pouvait donner ces informations à Tolimir et à Miletic, mais je n'avais

 26   pas entendu parler de ces directives.

 27   J'en ai entendu parler pour la première fois ici, en fait, et de

 28   votre bouche. Je n'ai pas pris part à la rédaction de la directive.


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  1   Dans certains entretiens, vous pouvez voir que c'est le général

  2   Mladic qui, s'agissant de toutes les opérations qui avaient été planifiées

  3   sur le territoire qu'il s'agissait d'un secret et que toutes ces opérations

  4   et ces directives avaient toujours été faites, exécutées, menées à bien par

  5   son groupe restreint.

  6   Vous savez, c'était la méthodologie. C'était la façon dont on

  7   travaillait à l'époque.

  8   Q.  Dernière question, Mon Colonel. Vous avez été contre-interrogé par moi-

  9   même en juin, pour être plus précis, le 8 juin 2004. Etes-vous en train de

 10   nous dire aujourd'hui que c'était la première fois, le 8 juin 2004, que

 11   vous aviez entendu parler de la directive numéro 7, que vous l'avez appris

 12   de moi à cette date-là ?

 13   R.  Oui, tout à fait. Je peux vous le promettre. Je vous le promets. Je

 14   vous le jure sur la vie ou la mort. Mais non pas seulement de la rédaction

 15   de cette directive-là, il n'y avait absolument aucune raison pour que je

 16   prenne partie de la rédaction de quelle que directive que ce soit. Donc, je

 17   n'ai pas du tout participé à la rédaction de quelle que directive. Je ne

 18   sais même pas quel a été le rôle que jouait l'état-major principal dans la

 19   rédaction de ces directives. Le Corps de la Drina, bien sûr, était celui

 20   qui effectuait les opérations. Mais vous savez, il y a un très grand nombre

 21   de directives que j'ignore, ce n'est pas la seule. Enfin, il y avait un

 22   très grand nombre de directives pour lesquelles je n'ai pas de détail

 23   précis. Mais il n'était pas non plus important que j'en ai connaissance. Le

 24   commandant pouvait décider lui-même de travailler avec le chef de secteurs,

 25   de l'état-major, par le groupe le plus restreint de personnes. Donc,

 26   c'était un cercle restreint.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, il est l'heure de la

 28   pause. Je suis vraiment désolé, j'ai dépassé de quelques minutes l'heure de


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  1   la pause.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Une précision, s'il vous

  3   plaît.

  4   Il y a quelques instants vous avez fait état d'une réunion qui s'est

  5   tenue le 12 à Belgrade. Mais le 12 de quel mois ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Juin.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vois, en juin.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Enfin, plutôt, excusez-moi, j'aurais dû dire

  9   juillet. C'était en juillet.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous dites que le 11 vous avez été

 11   informé par le centre de Banja Luka qu'on vous entendait pour une réunion

 12   le 12 à Belgrade. Mais il s'agit là de deux journées du mois de juillet;

 13   c'est bien ça ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Oui, pour les deux, pour ces deux

 15   journées de juillet, le 11 et le 12.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Il faudra

 17   maintenant faire une première pause. Nous reprendrons les débats à 16

 18   heures 20.

 19   L'audience est suspendue.

 20   --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.

 21   --- L'audience est reprise à 16 heures 20.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur McCloskey.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 24   Q.  Désolé de revenir en arrière, mais vous avez parlé des centres de

 25   renseignement. Dites-nous, qu'est-ce que c'était que ces centres ? Est-ce

 26   qu'il n'y avait pas, par exemple, le 410e Centre de Renseignement ? Qu'est-

 27   ce que c'est exactement ? Est-ce que vous pourriez nous aider sur de point

 28   ?


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  1   R.  Non, non, il n'y en avait qu'un. Il n'y avait qu'un centre de

  2   renseignement, c'était celui de l'état-major principal. C'était des agents,

  3   des fonctionnaires ou des agents de terrain. Et à Banja Luka, il n'y avait

  4   qu'un centre de ce genre.

  5   Q.  Et comment s'appelait-il en 1995; vous vous en souvenez ?

  6   R.  C'était le 410e Centre de Renseignement.

  7   Q.  Et qui était le numéro un ? Qui était le chef, le commandant de ce

  8   centre de renseignement ?

  9   R.  C'était le lieutenant-colonel Cedo Knezevic.

 10   Q.  Et qui avait-il sous ses ordres, qui travaillait avec lui en 1995 ?

 11   R.  Vous voulez le nom de tous les agents ? Il y avait, par exemple, Dusko

 12   Kenjalo. Il y avait Slavuljica. Il y avait Zare. Là, vous savez, je ne me

 13   souviens plus là. Je me souviens plus, vous me prenez un peu par surprise.

 14   Je ne pense pas que ce soit vraiment très important, parce que ces hommes

 15   faisaient du travail de terrain. C'étaient des agents qui recueillaient des

 16   renseignements.

 17   Q.  Connaissez-vous un certain Pecanac ?

 18   R.  Oui. Bien sûr que je le connais.

 19   Q.  Vous connaissez son prénom ?

 20   R.  Il s'appelle Dragomir Pecanac.

 21   Q.  Et quel poste occupait-il en juillet 1995 ?

 22   R.  C'était le chef du bureau du général Mladic.

 23   Q.  En quoi consistait ce travail ?

 24   R.  Il m'est impossible de vous dire exactement ce qu'il faisait. C'était

 25   le chef de son bureau. Il préparait des documents pour le commandant. Il

 26   préparait les réunions pour lui, des négociations. Il y avait aussi les

 27   hommes chargés de sa sécurité; je suppose qu'il faisait office de liaison

 28   avec la sécurité. Il y avait un autre secrétaire, mais je ne sais pas


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  1   exactement quel pouvoir cet homme pouvait avoir. Je suppose qu'il

  2   s'occupait aussi de la sécurité du commandant.

  3   Q.  Très bien. Reprenons là où nous nous étions arrêtés. Nous étions, avant

  4   la pause, en train de parler de la directive numéro 7, et nous nous

  5   souvenons de la réponse que vous avez fournie à ma question. Est-ce qu'on

  6   peut montrer à l'écran la pièce P1214. Vous devriez normalement voir la

  7   version en cyrillique à l'écran sous peu. M. McCLOSKEY : [interprétation]

  8   Peut-on voir la page suivante en anglais, parce qu'ici vous n'avez que la

  9   page de garde. Très bien.

 10   Q.  Vous voyez la date, 8 mars 1995. Ce document émane du commandement

 11   Suprême des forces armées de la Republika Srpska.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et je peux vous dire déjà qu'à la fin vous avez la signature de Radovan

 14   Karadzic. C'est un document préparé et rédigé par le général Miletic et

 15   dactylographié par Spasoje Zeljkovic, un sergent-chef. Vous le connaissez,

 16   cet homme ?

 17   R.  Spasoje Zeljkovic ? Oui, je le connais.

 18   Q.  Fort bien. Prenons la page suivante en anglais.

 19   R.  Oui, on voit aussi la page en anglais à l'écran.

 20   Q.  Ce qui m'intéresse, c'est le paragraphe 2 intitulé "Les forces de la

 21   coalition croato-musulmane." Je pense qu'il faudra partir en B/C/S à la

 22   page 2. Excusez-moi, page 3.

 23   Je ne veux pas m'attarder sur tout ceci, mais vous êtes d'accord avec

 24   moi pour dire que ce sont des éléments de renseignement concernant les

 25   forces de la coalition, non ?

 26   R.  Oui. Vous avez ici un aperçu général de la situation du moment au sein

 27   de la Fédération.

 28   Q.  Prenons la page suivante en anglais, paragraphe 2.1.1, qui s'intitule


Page 13503

  1   "Forces armées musulmanes." Page 5. Une fois de plus, je ne m'intéresse pas

  2   aux détails, mais vous voyez qu'ici, sous l'intitulé "Forces armées

  3   musulmanes", on voit "Objectifs et plans probables des forces musulmanes."

  4   Là aussi, c'est du renseignement, non ?

  5   R.  Oui, oui.

  6   Q.  Si nous parcourons ce document, nous arrivons à la page suivante en

  7   anglais. Nous avons un intitulé où on parle des forces armées de la

  8   République d'Herceg-Bosna, et on parle des objectifs qu'elles poursuivent,

  9   et ça se poursuit à chaque page. Et nous arrivons à la page 7 en anglais.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  C'est à la page 11 en B/C/S. C'est toujours et uniquement du

 12   renseignement, alors qui est l'auteur de ces sources, de ces éléments de

 13   renseignement ? Qui a préparé ce texte pour le général Miletic ?

 14   R.  Je ne sais pas qui a rédigé ce texte à l'intention du général Miletic,

 15   mais je suis sûr que ces renseignements proviennent d'un analyste. Peut-

 16   être que ça a été fait à la demande de Miletic, du secteur, ou il se peut

 17   que le général Tolimir ait obtenu ces éléments de renseignement du secteur,

 18   il aurait pu demander des informations qu'il voulait. Moi je n'ai pas

 19   participé à tout ça. Je ne savais pas que ceci était rédigé. Il y avait une

 20   mise à jour quotidienne. Il était possible d'obtenir des renseignements par

 21   ordinateur en l'espace de cinq à dix minutes, comme vous faites ça

 22   maintenant ici même.

 23   Q.  Mais c'est pour ça que je vous posais la question. Je peux vous dire

 24   que ce n'est pas moi qui rédige toutes les requêtes. Les Juges ne sont pas

 25   ceux qui rédigent toutes leurs décisions. Nous avons des gens qui

 26   travaillent pour nous, comme il y avait des gens qui travaillaient pour

 27   vous.

 28   R.  Oui.


Page 13504

  1   Q.  Alors, est-ce que vous voulez dire que c'est le général Tolimir ou le

  2   général Miletic qui rédigeait ceci ? C'était vous le chef du renseignement.

  3   Alors dites-nous qui rédigeait ces textes qui pouvaient être envoyés au

  4   général Miletic et qui pouvait les regarder, les examiner ?

  5   R.  C'était sans doute un des analystes qui fournissait ces renseignements.

  6   Je ne sais pas qui travaillait en mars. C'était peut-être Karanovic ou

  7   Jankovic. Ils auraient pu obtenir ces renseignements par ordinateur et les

  8   donner à Miletic. Le général Tolimir aurait pu demander à voir ces

  9   renseignements, ou le groupe qui a contribué à la rédaction, mais je ne

 10   sais pas qui a participé. Je ne sais pas. Je sais que le général Miletic

 11   aurait pu le faire, mais ce n'aurait pas dû être un problème du tout.

 12   Q.  Vous étiez en bonne santé, vous travailliez là à Crna Rijeka à

 13   l'époque, et vous dites que vous ne savez rien de tout ceci, que vous ne

 14   savez pas qui est l'auteur de ce document ?

 15   R.  Je ne pense pas avoir été à Crna Rijeka à l'époque. Ecoutez, la méthode

 16   de travail était telle que lorsqu'il y avait des directives à rédiger,

 17   c'était fait par le cercle des initiés du commandant. Personne n'était au

 18   courant de l'existence de ces directives. C'est comme ça qu'on

 19   fonctionnait. C'est comme ça que fonctionnait et qu'avait décidé de

 20   fonctionner le commandant de l'état-major principal. Nous, le reste, on ne

 21   savait pas ce qui se passait. Je suis sûr qu'il y avait beaucoup de chefs

 22   de bataillon qui ne savaient pas ce qui se passait. Beaucoup de gens

 23   participaient à la rédaction, et moi je ne sais pas qui faisait cette

 24   rédaction. Tout ce que je sais, c'est que moi je n'y ai pas participé.

 25   Deuxièmement, je n'étais pas à Crna Rijeka, mais je vous ai déjà dit que --

 26   enfin, j'y ai passé bien du temps à Crna Rijeka, mais pas beaucoup. La

 27   plupart du temps, j'étais absent. J'étais sur le terrain, et je pense que

 28   vous avez des renseignements en votre possession où vous verrez que dans


Page 13505

  1   beaucoup de documents, on ne trouve pas de signature. Je ne sais pas. Je ne

  2   sais plus où j'étais le jour où a été rédigé ce texte-ci, mais je peux vous

  3   dire que moi je n'ai pas participé à sa rédaction.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une seule question.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je ne savais pas.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] "Je ne savais même pas qui

  7   participait", c'est ce que vous avez dit il y a quelques instants. Et puis,

  8   vous dites : "Mais je sais que le général Miletic avait participé à la

  9   rédaction." Alors, je vous demande maintenant comment vous le saviez ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que le général Miletic aurait pu

 11   faire ceci ou cela. C'était un opérationnel. C'était quelqu'un qui

 12   coordonnait tout ceci. C'était lui le chef d'état-major. Il a demandé des

 13   renseignements des services de Renseignement, des militaires, de

 14   l'artillerie, je ne sais pas. Mais moi je ne pense pas que j'aie donné des

 15   renseignements pour élaborer quelque directive que ce soit, que ce soit une

 16   directive orale ou écrite. C'était le chef de secteur Tolimir qui était

 17   responsable de tout ça. C'est lui qui pouvait exiger d'obtenir des

 18   renseignements préparés pour lui. Je ne pense même pas l'avoir fait une

 19   seule fois.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comment avez-vous appris que le

 21   général Miletic avait participé à l'élaboration, à la préparation de ces

 22   directives ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai jamais appris. Mais je vois dis

 24   simplement comment les choses se faisaient en principe.

 25   C'était un homme de terrain, c'était un opérationnel. C'est lui qui avait

 26   la responsabilité de ce genre de chose. Je suis sûr que ni le général

 27   Mladic ni le général Milovanovic n'auraient fait cela. C'était la tâche qui

 28   revenait à un homme opérationnel.


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  1   Excusez-moi, mais peut-être qu'ils auraient pu dicter certaines choses,

  2   peut-être qu'ils auraient pu contribuer, avoir des apports, mais c'était

  3   lui qui s'occupait de la partie technique du travail.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  5   Q.  Donc on parle ici de renseignements capitaux ? Est-ce qu'on ne s'en

  6   sert pas pour élaborer et établir les plans qu'on va avoir, les plans

  7   d'opérations qu'on prépare ?

  8   R.  La première partie de la directive parle de l'ennemi, du déploiement

  9   des forces ennemies, de ses intentions, des axes d'attaque ou d'opération.

 10   Q.  Mais ici, en l'occurrence, le chef du renseignement ne participe

 11   aucunement et ne contribue aucunement à l'analyse ou à l'aval d'un document

 12   aussi capital, quand même, quand on pense aux opérations militaires à

 13   venir. C'est bien ce que vous nous dites ici, Monsieur ?

 14   R.  Oui, mais qu'est-ce que vous voulez dire, quelle position ? Mais il

 15   n'était pas nécessaire que j'intervienne, parce que c'est le commandant qui

 16   décide, qui décide qu'il faut rédiger une directive. Les assistants ne font

 17   que faire des propositions de directives. Le chef du renseignement, quant à

 18   lui, donne des renseignements en ce qui concerne la première partie; par

 19   exemple, la situation des forces adverses. C'est l'administration du

 20   renseignement qui s'en charge. Mais moi je n'étais peut-être même pas là.

 21   Je ne savais pas que ça se passait, que c'était fait.

 22   Peut-être que mes analyses ont fourni des renseignements. Mais ni Miletic

 23   ni Tolimir n'avaient l'obligation de dire à ces hommes pourquoi ils avaient

 24   besoin de ces renseignements-là. Tout ce qu'ils ont dit c'était qu'il

 25   fallait savoir où était l'ennemi à Zepa, à Srebrenica ou ailleurs.

 26   Il y a une mise à jour quotidienne sur les cartes. On voit les

 27   modifications, les consignes. Dans la salle des opérations, effectivement,

 28   il y a des mises à jour quotidiennes. Quotidiennes, je le précise, des


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  1   modifications constantes.

  2   Q.  Oui, nous voyons que c'est un document long, un document complexe, et

  3   il a fallu plusieurs jours, n'est-ce pas, pour l'établir avant que ce

  4   document ne soit envoyé au président, ne trouvez-vous pas ?

  5   R.  Je ne sais pas quelle est la taille de ce document, combien de pages il

  6   fait en tout. Moi je vois ici certains paragraphes, les tâches ou missions

  7   ou décisions. Je suppose que le chef des opérations a réuni toutes ces

  8   informations dans ce document. C'est ce qu'il a fait. Vous voyez les

  9   décisions du commandant. En tout cas, moi, c'est ce que je vois. Je vois

 10   les missions confiées à l'armée.

 11   Je suis sûr que le document est long -- bien, toutes les directives, ce

 12   sont de longs documents, comportant plusieurs volets pluridisciplinaires.

 13   Q.  Beaucoup de rapports de renseignement ont été signés par vous et ont

 14   été distribués et diffusés au cours de cette période, et chaque document

 15   était très détaillé et a nécessité beaucoup de travail en amont.

 16   Est-ce que vous vous êtes livré à une analyse des documents qu'ont trouvé -

 17   - je parle ici de documents qui ont été notamment rédigés par Karanovic et

 18   d'autres. Est-ce que vous vous êtes livré à une analyse de ces documents,

 19   de ces rapports de renseignement, qui allaient être repris dans des

 20   documents signés de votre nom ?

 21   R.  Si j'étais présent, je le lisais, après quoi je signais l'original.

 22   Mais si je n'étais pas là, je ne le voyais pas et je ne signais pas. Il se

 23   peut que j'en aie vu certains plus tard, mais je n'ai pas tout vu. Il

 24   m'arrivait d'avoir des absences de dix à 15 jours parfois, et quand je

 25   rentrais, on me parlait, on me donnait les choses les plus importantes,

 26   parce qu'on avait reçu beaucoup de choses pendant mon absence, et tout ce

 27   qu'on recevait n'avait pas la même importance.

 28   Q.  Est-ce qu'il vous est arrivé de rencontrer le président Karadzic à Pale


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  1   ? Après tout, c'est quand même un document qu'il signe de sa main. Est-ce

  2   qu'il vous est arrivé d'aller à Pale pour en discuter avec lui ?

  3   R.  Jamais de façon directe. En tout, je pense que pendant toute la durée

  4   de la guerre, je l'ai rencontré trois fois, mais ça n'a jamais été un tête-

  5   à-tête. Il y a eu une séance de travail du commandement Suprême et, en

  6   l'absence du général Tolimir, j'y suis allé deux fois à ce genre de

  7   réunion. Et la troisième fois, c'était à la veille d'un déplacement que

  8   j'ai fait à l'étranger. C'étaient des courtes rencontres. J'ai eu une brève

  9   discussion avec lui à propos du déplacement que j'allais effectuer.

 10   Q.  Est-ce qu'il avait coutume de vous appeler, de discuter de telles ou

 11   telles choses avec vous, d'en parler ?

 12   R.  Non, non. Nous envoyions des informations au bureau du président, qui

 13   recevait les renseignements, les informations que nous envoyions.

 14   Q.  Votre poste de téléphone, quel était-il en mars 1995 ?

 15   R.  Ecoutez, franchement, là, je ne m'en souviens pas. Ma mémoire me fait

 16   souvent défaut, surtout pour ce qui est des chiffres. Tout ceci, après

 17   l'année 2004, c'est devenu encore plus difficile.

 18   Q.  Nous avons l'agenda, ou ce que nous croyons être l'agenda du président

 19   Karadzic. Apparemment, il vous a appelé par téléphone, vous, Colonel

 20   Salapura, le 4 mars. Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire ?

 21   R.  Quelle est l'année ? Le 4 mars…

 22   Q.  1995.

 23   R.  Quelle année ? Excusez-moi, je n'ai pas bien compris.

 24   Q.  En 1995.

 25   R.  En 1995, vous dites ?

 26   Q.  Oui.

 27   R.  Je ne sais pas. Il se peut que ce soit la veille de mon départ à

 28   l'étranger. Et il y avait cette séance de travail du commandement Suprême,


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  1   mais moi je vous ai dit que j'y avais assisté deux fois, mais jamais, quand

  2   j'étais là, on n'a jamais discuté de ce genre de sujet, pas du tout.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Regardons rapidement le document de la

  4   liste 65 ter 4840. Un instant, s'il vous plaît.

  5   [Le conseil de l'Accusation et le commis à l'affaire se concertent]

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  7   Q.  Vous le voyez, Colonel, c'est la première page. Le secrétaire du

  8   président Karadzic indique qu'il y a eu cette réunion indiquée ici en

  9   apposant un plus devant le nom de la personne qu'il rencontre. Je n'ai pas

 10   le numéro du prétoire électronique s'agissant de la page, mais c'est la

 11   page 1 en anglais.

 12   R.  Oui, je vois certaines choses.

 13   Q.  En B/C/S, c'est la page 7. Vous voyez qu'il est fait mention de votre

 14   nom ?

 15   R.  Je le vois à la page dactylographiée. Oui, je vois qu'il est écrit

 16   "Professeur Koljevic" et puis "Salapura". Oui, je vois ça en anglais.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut mettre les deux

 18   pages qui concordent, par exemple, en ce qui concerne la rubrique du 4

 19   mars.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi. J'avais commencé par le mois

 21   de janvier. Effectivement, ici, on a les informations concernant le 18

 22   janvier.

 23   Q.  Et puis, je vois votre nom une fois de plus le 24 janvier -- mais

 24   voyons la partie que j'évoquais.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, désolé. Vous avez utilisé les

 26   entrées concernant le 4 mars ?

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai dit, mais en fait

 28   j'ai demandé qu'on montre les informations concernant le mois de janvier.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est moi qui ai un peu semé la confusion,

  3   je m'en excuse. Page 25 en anglais, bas de page.

  4   Q.  Nous sommes là le 4 mars. La directive 7, elle a été publiée, rendue

  5   publique le 8 mars, et on dit ici : "Appelez le colonel Salapura," puis on

  6   voit "226", et le plus indique qu'effectivement cet appel a été fait, on

  7   vous a téléphoné.

  8   Est-ce que ceci ravive vos souvenirs ? Certains d'entre nous

  9   pourraient se rappeler si le président de votre pays respectif vous a

 10   appelé, vous a passé un coup de fil.

 11   R.  Oui. Un instant. Attendez. Le 4 mars. Donnez-moi un instant. Oui, le 4

 12   mars. Je vois Budimir Kosutic.

 13   Effectivement, c'est indiqué : "Appelez le colonel Salapura", vous

 14   avez raison.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir, vous vouliez

 16   intervenir.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne me souviens pas du tout avoir

 18   assisté à cela.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que M. McCloskey peut nous dire si on

 20   parle ici d'une conversation téléphonique ou si c'était une invitation à

 21   assister à une réunion, parce que ce n'est pas clair ? Merci.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je suis certain que M. McCloskey

 23   va essayer d'éclairer votre lanterne et celle du témoin.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 25   Q.  Oui. Monsieur le Témoin, si j'ai bien compris, c'est quand même ici un

 26   agenda de rendez-vous, et ici c'est celui du président Karadzic qui dit

 27   qu'il faut qu'on vous téléphone, et je vous ai dit, la secrétaire, si elle

 28   a indiqué un plus, elle a apposé un plus devant le moment concerné, ça


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  1   voulait dire que ça avait été fait. Moi, je vous ai demandé il y a quelques

  2   instants si vous vous souvenez avoir parlé au président de la Republika

  3   Srpska quatre jours avant la directive ? 

  4   R.  Bien, je vois plus, et je vois effectivement qu'il faut appeler, donc

  5   ça veut dire qu'ils m'ont téléphoné, je suppose, mais moi, je ne me

  6   souviens pas du tout de cette réunion, surtout quand je vois le nom de ces

  7   autres personnes. Mais bon, Subotic, chef du bureau, oui; Radiskovic,

  8   ministre, je ne sais même pas qui c'était; alors là, je vois Djordje Ilic,

  9   pas la moindre idée; Kosutic, pas du tout. Alors, s'il y a eu une réunion,

 10   moi, je ne sais pas sur quoi elle portait, je ne me souviens pas y avoir

 11   participé. Puis il y a un nom italien, là, Vincenzo Paglia. Moi, je ne m'en

 12   souviens pas du tout. Peut-être que ces gens m'ont appelé. Peut-être qu'ils

 13   avaient l'intention de m'appeler, mais je suis sûr et certain que je n'ai

 14   assisté à aucune réunion, et sûrement pas le 4 mars 1995.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. McCloskey ne vous parle pas d'une

 16   réunion mais d'un coup de fil, d'un appel téléphonique de M. Karadzic. Est-

 17   ce que vous vous souvenez qu'on vous a appelé par téléphone ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me souviens pas de ce qu'on m'ait

 19   appelé. Je ne me souviens pas avoir reçu un coup de fil du président

 20   Karadzic.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Afin que le compte rendu d'audience soit

 22   exact, il est mentionné 14 mars à la ligne 21. En fait, il s'agit du 4

 23   mars.

 24   Q.  Je voudrais vous rafraîchir la mémoire concernant la directive numéro 7

 25   à la page 12 --

 26   R.  Non, non.

 27   Q.  D'accord. Je crois que nous allons passer à autre chose.

 28   Est-ce que l'on pourrait afficher sur les écrans le document de la liste 65


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  1   ter 5810, s'il vous plaît.

  2   Q.  Monsieur le Témoin, il s'agit d'un document du 26 avril, émanant de

  3   l'état-major principal.

  4   R.  Oui, bien sûr, 26 avril.

  5   Q.  Il s'agit d'une liste de documents pour une opération.

  6   R.  Le 26.

  7   Q.  Il s'agit d'une liste de documents pour une opération qui s'appelle

  8   Sadejstvo. Je suis sûr que vous pouvez prononcer ce nom beaucoup mieux que

  9   moi.

 10   R.  Oui, Sadejstvo-95. Mais c'est la première fois que je vois ce nom de

 11   code. Je ne sais pas à quoi cela fait référence.

 12   Q.  Et nous voyons le nom du colonel Miletic mentionné. Nous savons qu'il

 13   est chef des opérations et de la formation de l'état-major principal. Et si

 14   vous regardez au point 7, il est mentionné qu'il y a un plan d'appui

 15   utilisant des éléments de renseignement. Il est mentionné que vos services

 16   ont participé à la rédaction ou à l'établissement de ce plan d'appui pour

 17   cette opération; est-ce exact ?

 18   R.  Nous avons sur la colonne de gauche la liste des documents, plan

 19   opérationnel Sadejstvo. Mais il est mentionné : ordre pour un appui

 20   renseignement. Oui, il est fort probable que mes services aient établi ce

 21   plan.

 22   Q.  Mais est-ce que vous vous en souvenez ?

 23   R.  Non. Et je confirme que je n'y ai pas participé et que je n'ai pas

 24   participé à cela.

 25   Q.  Très bien. Alors, passons au document de la liste 65 ter 32.

 26   R.  Et j'affirme ceci en toute connaissance de cause parce que je ne me

 27   souviens pas du tout de ce nom, Sadejstvo-95. Je ne me souviens pas d'avoir

 28   participé personnellement à cette opération. Quant à mes services, c'est


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  1   possible. Je ne peux pas exclure cela.

  2   Q.  Vous voyez ce nouveau document. Il s'agit de la première page de ce

  3   plan d'appui au renseignement, état-major principal de la VRS pour

  4   l'opération Sadejstvo-95.

  5   Etes-vous d'accord avec moi --

  6   R.  Attendez un instant, s'il vous plaît. Non. Désolé. Ça n'a rien à voir

  7   avec cela. Ceci porte sur l'opération à Tuzla, Srecko Polje. Cette

  8   opération avait été planifiée mais n'a jamais été menée à bien. Il

  9   s'agissait d'un ordre du commandant pour établir un plan au niveau de

 10   l'état-major principal en faisant participer les forces de l'armée de la

 11   Republika Srpska, ainsi qu'un corps bien précis, mais je crois que tout du

 12   moins la moitié de cette opération n'a jamais été menée à bien.

 13   Cette partie-là n'a jamais été menée à bien. Elle avait été

 14   planifiée, préparée, mais n'a jamais vu le jour, et ceci n'a rien à voir

 15   avec les événements de Srebrenica.

 16   Q.  Donc maintenant vous vous souvenez de cette opération et vous savez de

 17   quoi il s'agissait.

 18   R.  Oui. Je ne savais pas qu'elle s'appelait Sadejstvo, mais je sais qu'une

 19   opération de ce type avait été prévue. Et nous savions au préalable que

 20   nous n'allions pas mener à bien cette opération parce que nous ne

 21   disposions pas de suffisamment de troupes. Cependant, il s'agissait bien

 22   d'un ordre d'un commandant, mais comme je vous le disais, cette opération

 23   n'a jamais vu le jour.

 24   Q.  Très bien. Passons à la page suivante. Nous voyons ici les différentes

 25   zones de responsabilité qui ont participé; le 1er Corps de la Krajina, le

 26   Corps de la Bosnie orientale. Est-ce qu'il s'agit bien de l'opération que

 27   vous avez à l'esprit ?

 28   R.  Oui. C'est exactement ce qui était prévu. Gracanica, Srecko Polje, et


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  1   cetera. Oui, c'est tout à fait cela, mais cette opération, comme je vous le

  2   disais, n'a jamais vu le jour.

  3   Q.  Donc vous connaissez ces documents qui constituaient les préparatifs à

  4   cette opération ?

  5   R.  Oui. Oui, j'étais au courant de cette opération. Je savais qu'elle

  6   était prévue.

  7   Q.  Passons à la page suivante. Ici, nous voyons votre nom avec "za" écrit

  8   devant votre nom, donc "pour le compte du chef du service du

  9   renseignement." Est-ce que vous voyez votre nom qui est inscrit sur cette

 10   page ?

 11   R.  Oui. Quelqu'un a signé à ma place, quelqu'un qui avait donc, une

 12   procuration. Je crois qu'il s'agit de Karanovic -- non, en fait, il s'agit

 13   de Radoslav Jankovic qui a signé pour moi. Cela signifie qu'à l'époque je

 14   n'étais pas présent.

 15   Q.  Mais étant donné que votre nom figure sur ce document, nous pouvons en

 16   déduire que vous connaissiez son contenu, comme vous l'avez confirmé dans

 17   d'autres cas de figure ici.

 18   R.  Oui, si ce document parle de l'opération dont je parlais. Mais comme je

 19   vous le disais, je savais que cette opération était prévue, mais elle n'a

 20   jamais vu le jour. Et je n'étais pas présent. Je devais être absent. Ce

 21   n'est pas moi qui ai préparé ce document.

 22   Q.  Mais où étiez-vous ?

 23   R.  Comment voulez-vous que je m'en souvienne après 15 ans ou après 19 ans

 24   ? Comment voulez-vous que je me souvienne où je me trouvais précisément à

 25   ce moment-là ?

 26   Q.  Passons à la pièce P1199.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais tout d'abord, je voudrais verser le

 28   document à l'écran au dossier.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 5810

  2   sera versé au dossier.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document deviendra la pièce P2196.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président. En

  5   fait, le document dont je parlais, c'est le plan qui a le nom du témoin. Il

  6   s'agit d'un document de la liste 65 ter 00032. Désolé, je n'étais pas

  7   suffisamment clair.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous n'avez pas versé au dossier

  9   le document dont j'ai mentionné la référence 65 ter ?

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, effectivement, j'aurais dû verser

 11   cette pièce au dossier également. C'est le document de la liste 65 ter

 12   05810. Il s'agit de l'un de ces documents liés au renseignement.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais pour éviter toute complication,

 14   nous avons déjà versé ce document au dossier. C'est donc le document qui

 15   porte la cote P2196. Et vous voulez verser un autre document qui porte

 16   quelle référence 65 ter ?

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] 00032.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera donc versée au

 19   dossier.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [hors micro]

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre micro n'était pas branché,

 22   Madame la Greffière d'audience.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela deviendra la pièce P2197.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Et qu'en est-il de ce carnet

 25   de rendez-vous, de cet agenda de M. Karadzic ? Je ne pense pas que l'on ait

 26   besoin de la totalité du carnet de rendez-vous, mais peut-être les pages en

 27   question.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. La page concernant le 4 mars -- en


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  1   fait, la totalité de ce document a la référence 04840.Mme Stuart me suggère

  2   que l'on reçoive une cote MFI, et je pense que c'est une bonne idée.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors donnons une cote

  4   provisoire de type MFI.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le carnet de rendez-vous de M. Karadzic

  6   deviendra donc la pièce P2198, cote MFI.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  8   Q.  Très bien. Colonel, vous voyez maintenant à l'écran un document de

  9   l'état-major principal portant la date du 31 mars 1995. Il est mentionné,

 10   donc : "Secret défense Sadejstvo-95", et ce document est intitulé

 11   "Directives pour des opérations supplémentaires, opération numéro 7/1".

 12   Je ne vais pas vous faire parcourir toutes les pages de ce document,

 13   car en anglais nous avons plusieurs pages. Huit pages au total, signées en

 14   fin de document par le général Mladic, et ce document, encore une fois, a

 15   été rédigé par Miletic. Il s'agit bien de l'opération dont vous vous

 16   souvenez maintenant, Monsieur le Témoin, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui. C'est effectivement l'opération qui était prévue et que l'état-

 18   major principal devait mener à bien.

 19   Q.  Donc, vous auriez dû parcourir ce document et, d'ailleurs, vous auriez

 20   dû y participer. Votre unité aurait dû y participer --

 21   R.  Mais je vous répète que je n'ai pas participé aux préparatifs de cette

 22   opération. J'étais présent lorsque le commandant a décidé de mener à bien

 23   cette opération par le biais de l'état-major principal et par le biais du

 24   corps à son propre niveau. Je me souviens très bien de cette conversation

 25   et j'avais dit que l'état-major principal pouvait prévoir tout ce qu'il

 26   voulait. Nous n'avions pas suffisamment de troupes pour mener ces

 27   opérations à bien. Et ce dont je suis sûr c'est que cette opération n'a

 28   jamais vu le jour et que je n'ai pas participé aux préparatifs de cette


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  1   opération, mais je sais qu'elle était prévue.

  2   Q.  Alors, passons à la page 2 de ce document en anglais, et je crois que

  3   c'est également à la page 2 en version B/C/S. Paragraphe 2, intitulé en

  4   anglais "La mission de la VRS."

  5   Et l'on peut voir à la première ligne de ce paragraphe, concernant

  6   "la mission" ou "le rôle de la VRS", il est mentionné : "Conformément à la

  7   directive numéro 7," puis on peut lire les différentes missions qui

  8   seraient celles de la VRS, et la directive numéro 7 est citée à plusieurs

  9   reprises. Quelquefois, elle est citée sous la référence 7/1. Par

 10   conséquent, toute personne lisant ce document aurait également dû se

 11   référer à la directive numéro 7, n'est-ce pas ?

 12   R.  Mais qui a participé à ces préparatifs ?

 13   Q.  C'est une question très simple que je vous pose, Colonel. Vous voyez,

 14   il est mentionné conformément à la directive numéro 7. Donc on peut en

 15   conclure que toute personne qui aurait participé à l'élaboration de ce

 16   document aurait également dû connaître la directive numéro 7, étant donné

 17   que ce document se base sur cette directive ?

 18   R.  Oui, effectivement.

 19   Q.  Donc, si vous aviez participé à cela et si vous connaissiez cette

 20   opération Sadejstvo, cela signifie que vous auriez également dû connaître

 21   le contenu de la directive numéro 7, n'est-ce pas ?

 22   R.  La directive numéro 7 avait été publiée à l'intention de l'état-major

 23   principal, c'est-à-dire pour le commandement et le contrôle de toute une

 24   opération. Maintenant, il s'agit ici de Sarajevo, de Trnovo, de Kalinovik.

 25   Q.  Encore une fois, je vous pose la même question, Colonel, est-ce que

 26   vous étiez au courant de cette opération Sadejstvo ? Je pensais que vous

 27   aviez confirmé cela.

 28   R.  Oui, j'étais au courant de cette opération, mais je ne sais pas de quoi


Page 13518

  1   s'agit ce document. Je sais que cette opération était prévue et qu'elle

  2   était prévue au niveau de l'état-major principal à Srecko Polje. Je me

  3   souviens qu'on avait prévu l'utilisation de certaines forces, et cetera, et

  4   cetera, et je sais qu'elle n'a jamais vu le jour. Et peut-être que ce

  5   document fait partie d'une des composantes de cette opération. Je ne

  6   connais pas les détails, parce que je n'ai pas participé directement à

  7   l'élaboration de ces documents préparatifs. J'étais présent lorsqu'il a

  8   réfléchi à cela, mais je n'étais pas là lorsqu'il a conçu cette opération à

  9   proprement parler.

 10   Q.  Très bien. Nous allons passer à un autre sujet, et peu à peu nous

 11   allons arriver au 12, comme vous l'avez mentionné précédemment, mais vous

 12   étiez toujours à Crna Rijeka jusqu'aux environs du 20 juillet, du 20 au 25

 13   juillet -- je vous prie de m'excuser, je parlais du 20 juin au 25 juin, et

 14   non du 20 juillet au 25 juillet. Et j'aimerais savoir si vous étiez au

 15   courant qu'une opération militaire était prévue prenant pour cible le poste

 16   d'observation Echo à Zeleni Jadar, opération qui a eu lieu le 3 juin 1995

 17   et qui était le prélude à l'attaque contre l'enclave de Srebrenica par la

 18   VRS ?

 19   R.  Non. Je n'étais pas au courant de cela.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le

 21   document de la liste 65 ter 5886.

 22   Q.  Vous voyez, Monsieur le Témoin, qu'il s'agit d'un rapport, un rapport

 23   concernant des combats, rapport émanant du commandement du Corps de la

 24   Drina, publié le 3 juin à l'attention de l'état-major principal et adressé

 25   personnellement au chef de l'état-major. Et il est mentionné :

 26   "Après une opération couronnée de succès et l'expulsion forcée de la

 27   FORPRONU du poste de Zeleni Jadar, l'ennemi a observé la constitution

 28   systématique de forces plus importantes," et cetera, et cetera.


Page 13519

  1   Vous avez certainement dû entendre parler de cette décision de lancer

  2   une attaque contre l'enclave de Srebrenica le 4 juin ou avant le 4 juin;

  3   est-ce que ce n'est pas exact de penser cela ?

  4   R.  Non, je n'ai jamais entendu parler de cela. Absolument pas. Il s'agit

  5   d'une opération impliquant d'autres forces de notre corps. Vous voyez qui

  6   les a envoyées, et je ne disposais pas de cette information.

  7   Et je vais vous dire tout de suite que si j'avais eu ces informations,

  8   j'aurais réagi immédiatement, car j'étais fermement opposé à toute action

  9   contre la FORPRONU.

 10   Q.  Est-ce que vous étiez au courant de quelque plan que ce soit visant à

 11   lancer une attaque contre l'enclave de Srebrenica en juin ou en juillet

 12   1995 ?

 13   R.  De quels plans parlez-vous ? Qu'entendez-vous par plan ou

 14   planification ? Je ne suis au courant que d'une seule opération menée par

 15   le 10e Détachement de Sabotage à Srebrenica, en utilisant un tunnel.

 16   Q.  Très bien. Donc vous êtes au courant de cela. Cela s'est passé aux

 17   environs du 20 --

 18   R.  C'est tout ce que je sais. Pour ce qui est des autres activités du

 19   Corps de la Drina, je ne suis pas au courant.

 20   Q.  Donc vous êtes au courant de cette attaque en utilisant un tunnel. M.

 21   Erdemovic nous en a parlé.

 22   R.  Oui, oui. Et j'ai suivi cela de près.

 23   Q.  Mais vous n'avez jamais entendu parler de l'attaque contre le poste

 24   d'observation Echo de la FORPRONU, et vous n'avez jamais entendu parler de

 25   quoi que ce soit concernant l'attaque de l'enclave de Srebrenica qui aurait

 26   eu lieu aux environs du 6 juillet -- ou le 6 juillet ? C'est-à-dire

 27   exactement deux semaines après l'attaque par le tunnel.

 28   R.  Non. Je suis parti après tout cela, après l'opération utilisant le


Page 13520

  1   tunnel. C'était une opération de semonce. Nous avertissions ceux qui

  2   étaient au sein des forces dans l'enclave de Srebrenica qu'ils ne devaient

  3   pas mener d'actions de sabotage ou toutes autres actions contre les Serbes,

  4   parce qu'il y avait eu des incursions contre l'état-major et contre nos

  5   forces. Il y avait des incursions dans notre territoire et nous avions

  6   essuyé des pertes, tant au niveau de soldats que de civils. C'était donc

  7   l'objectif de cette opération, et je peux vous l'expliquer en vous donnant

  8   plus de détails. Mais je ne suis pas du tout au courant de ceci.

  9   Q.  Donc vous ne saviez rien concernant l'attaque de l'enclave de

 10   Srebrenica même si, comme vous nous l'avez dit vous-même, vous receviez des

 11   informations de Banja Luka, de vos subordonnés. Je veux simplement que tout

 12   ceci soit très clair.

 13   R.  Oui, bien sûr. J'ai reçu certaines informations. Ce qu'ils jugeaient

 14   utile, ils me l'envoyaient de Banja Luka, mais croyez-moi, il ne s'agissait

 15   que des rapports de renseignement que j'ai reçus. Il était évident que le

 16   commandant ici avait strictement interdit que certaines choses soient

 17   couchées sur papier. C'est une explication que j'ai entendue plus tard.

 18   Q.  Monsieur le Témoin, qu'est-ce qui vous laisse penser que nous avons

 19   tous les rapports ? Nous n'avons qu'une partie des rapports. Qu'est-ce qui

 20   vous fait penser que l'Accusation dispose de tous les rapports ?

 21   R.  Eh bien, je pense que vous en avez 1 000 de plus que moi au moins,

 22   parce que vous avez procédé à des perquisitions et à des saisies. Et si

 23   vous me permettez cela : juste avant de quitter Banja Luka, et précisément

 24   au moment où j'ai demandé un accord écrit et je suis finalement allé à

 25   Banja Luka avec le général Tolimir - d'ailleurs il s'en souviendra peut-

 26   être - il m'a demandé : "Que pensez-vous des enclaves ?" Et j'ai répondu :

 27   "Lesquelles ?" Il m'a dit : "Zepa et Srebrenica." Et j'ai dit : "Selon moi,

 28   nous ne devrions pas les toucher du tout, quels que soient les moyens


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  1   utilisés. Ceci irait à l'encontre du but recherché et cela créerait des

  2   réactions négatives." Et sa réponse a été : "Il s'agit de pommes mûres, et

  3   je partage votre opinion."

  4   Je ne lui ai pas demandé comment, avec quel objectif. Ça a été la fin

  5   de notre conversation.

  6   Q.  Vous avez utilisé le terme "pommes mûres" ?

  7   R.  En fait, j'ai parlé de "poires", et non de pommes.

  8   Q.  Est-ce que le général Tolimir a dit qu'il s'agissait de "poires mûres"

  9   ?

 10   R.  Oui. Mais ce qu'il voulait dire c'est qu'il s'agissait en fait de zones

 11   faibles avec pas suffisamment de forces sous la protection des Nations

 12   Unies, et que toute action contre ces enclaves créerait une levée de

 13   boucliers. Mais il fallait exercer une pression sur les Nations Unies pour

 14   procéder à une démilitarisation réelle de la zone et pour ne pas permettre

 15   que des provocations émanent de ces zones protégées.

 16   Et vous avez également des rapports, probablement, de la 28e Division

 17   à Tuzla. Et vous verrez dans leurs propres rapports les pertes qu'ils ont

 18   essuyées.

 19   Q.  Oui, Colonel. Nous sommes d'accord avec le postulat de départ, et je

 20   crois que nous avons toujours été d'accord. Nous avons intenté des

 21   poursuites contre certaines personnes, peut-être pas contre suffisamment de

 22   personnes, mais je voudrais vous poser la question suivante, vous avez

 23   mentionné ces documents; est-ce que vous avez essayé de trouver ces

 24   documents avant de venir déposer pour la première fois, et est-ce que vous

 25   avez essayé également de retrouver vos propres annotations ?

 26   R.  Non. Enfin, oui, j'ai essayé de le faire, mais je ne pouvais pas. Je

 27   n'avais pas vraiment accès à cela. Lorsque je suis venu déposer ici,

 28   j'étais déjà officier en retraite.


Page 13522

  1   Q.  Est-ce que l'on vous a dit que ces documents avaient été détruits ou

  2   brûlés ?

  3   R.  Oui. On m'a dit que pas mal de ces documents avaient été détruits.

  4   Q.  Et qui vous a dit cela -- ou quels postes occupaient-ils, si vous

  5   hésitez à nous faire part de leurs noms ? Qui sont ces personnes qui vous

  6   ont parlé du fait que ces documents avaient été détruits ?

  7   R.  Eh bien, lorsque j'ai demandé aux officiers du renseignement certaines

  8   notes qui étaient les miennes, c'est à ce moment-là qu'ils m'ont dit

  9   qu'elles n'étaient plus disponibles, qu'elles avaient été détruites, en

 10   fait brûlées. Si j'avais été peut-être à leur place, j'aurais sans doute

 11   agi de la même façon, je ne sais pas, puisque, effectivement, il y avait

 12   des noms très précis de personnes, de liens, et donc, en fait, il s'agit de

 13   noms qui ont un caractère opérationnel, et ces notes étaient des notes

 14   opérationnelles.

 15   Q.  Mon Colonel, qui vous a dit que les documents relatifs au renseignement

 16   avaient été détruits ?

 17   R.  Vous voulez que je me souvienne de leurs noms, qui était là aux

 18   services de Renseignement et qui était après moi. Il avait Samardzic.

 19   Samardzic, c'était le chef, mais je ne sais plus comment s'appelait la

 20   personne qui se chargeait des archives.

 21   Q.  Donc c'était le --

 22   R.  Mais je sais qu'il s'agissait de documents officiels, et ce sont des

 23   documents qui ont été remis à votre équipe.

 24   Q.  Oui. Nous avons certains documents, il est vrai, et nous allons vous

 25   les montrer sous peu.

 26   Mais pour l'instant, je souhaiterais revenir à l'attaque du tunnel.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais avant que vous ne passiez à ce

 28   sujet, j'aimerais en fait une question de suivi.


Page 13523

  1   Monsieur, vous avez déclaré à la page 53, lignes 14 et 15, je cite :

  2   "Le commandant avait strictement interdit que l'on écrive quoi que ce soit

  3   là-dessus."

  4   Vous faisiez référence à Samardzic, si je ne m'abuse. Et alors, qui vous a

  5   dit qu'il était strictement interdit de consigner par écrit quoi que ce

  6   soit ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas quoi que ce soit, mais de ne pas

  8   mettre ceci dans l'information, de ne pas en faire une note d'information

  9   pendant que l'on effectue l'opération. En fait, il voulait protéger le

 10   caractère secret de l'opération.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais vous relire vos propos. Je

 12   vous cite :

 13   "Mais il n'y a pas un seul rapport, à moins que vous n'en trouviez un

 14   puisque vous les aviez tous dans votre possession, qui contient des notes

 15   écrites, car le commandant avait strictement interdit que l'on couche quoi

 16   que ce soit par écrit."

 17   Voilà, c'est ce que je vois au compte rendu d'audience. Il s'agit de vos

 18   propos. Je vous demanderais de bien vouloir les expliciter.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en fait, c'est ce que je vous ai dit.

 20   S'agissant du renseignement, à l'époque lorsque l'opération de Srebrenica

 21   avait lieu au cours de ces quelques jours en question, il n'y avait

 22   absolument pas d'information écrite. Et on m'avait strictement interdit de

 23   rendre compte des événements pendant que l'opération dure.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, je vous demande de bien

 25   vouloir vous concentrer sur la question que je vous ai posée. J'aimerais

 26   savoir qui vous a dit cela.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était Mamlic au poste de

 28   commandement. Je crois que c'est lui.


Page 13524

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Lorsque vous dites que c'était le

  2   commandant qui vous avait fait part de cette interdiction, vous faisiez

  3   référence au général Mladic, n'est-ce pas ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était le commandant, puisque si j'ai

  5   dit que le commandant a fait cette interdiction, alors c'est lui.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De nouveau, je vous ai demandé s'il

  7   avait interdit que l'on écrive quoi que ce soit par écrit, mais vous n'avez

  8   pas répondu à cette question. Vous me dites qu'aucun des rapports n'était

  9   censé être envoyé pendant que l'opération était en cours. Ecrire quelque

 10   chose est une chose et envoyer un rapport est une autre. J'aimerais savoir

 11   où, comment et pourquoi, et qu'a voulu dire le commandant. Et que voulez-

 12   vous dire par "rien ne devrait être couché par écrit" ? C'est vos propos,

 13   donc je vous demande de bien vouloir les expliquer.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce que le commandant pensait.

 15   Je pense seulement des informations qui ont un caractère de renseignement,

 16   c'est-à-dire que pendant la durée de l'opération de Srebrenica, on n'avait

 17   pas le droit d'écrire quoi que ce soit concernant l'opération et d'en faire

 18   des rapports.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La personne dénommée Mamlic vous a

 20   dit cela où et quand et que vous a-t-elle dit exactement ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Mamlic m'a dit cela lorsque j'étais au poste

 22   de commandement soit le 13 ou le 14. Je ne peux pas vous donner la date

 23   exacte. C'est à ce moment-là que cette personne m'a dit qu'ils ne voulaient

 24   pas avoir des renseignements sur Srebrenica et ils m'ont également dit qu'à

 25   ce moment-là qu'eux non plus ne pouvaient envoyer des rapports concernant

 26   la situation à leurs unités. Donc, c'est l'organe du renseignement du Corps

 27   de la Drina qui ne lui faisait pas parvenir des rapports, donc ils

 28   n'obtenaient pas de rapports de ces derniers.


Page 13525

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qui vous a dit cela ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit que je pensais que c'était

  3   Mamlic, parce que c'était le seul qui était présent au poste de

  4   commandement.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qui est-ce, cette personne ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un officier. C'est une personne qui est

  7   chargée de la surveillance électronique, donc c'était un agent

  8   administratif et il était le seul présent à l'administration. Moi, j'étais

  9   à Banja Luka et Jankovic était à la base de la SFOR, alors que Mamlic,

 10   c'était le seul agent administratif officier qui était sur place.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, veuillez

 12   poursuivre.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 14   Q.  Lorsque vous avez mentionné il y a quelques instants en réponse à une

 15   question posée par le Président, que vous étiez au poste de commandement,

 16   est-ce que vous faisiez allusion au poste de commandement à Crna Rijeka le

 17   13 ou autour de cette date ?

 18   R.  Oui, je faisais allusion à Crna Rijeka.

 19   Q.  Fort bien. Parlons maintenant de l'opération du tunnel du 10e

 20   Détachement de Sabotage. Dites-nous si vous étiez impliqué dans la

 21   planification ou dans l'emploi du 10e Détachement de Sabotage, avez-vous

 22   joué un rôle quelconque ?

 23   R.  Oui. C'est moi qui ai fait la proposition.

 24   Q.  En qualité de quoi, exactement ?

 25   R.  Le commandement du Corps de la Drina avait demandé au commandant

 26   d'engager un groupe pour cette tâche. Le commandant m'a demandé d'examiner

 27   le tout et de voir qu'est-ce qui était possible et ce que l'on pouvait

 28   faire. Je suis allé, et je ne peux pas vous donner la date exacte. Donc, je


Page 13526

  1   suis allé au commandement du Corps de la Drina. Il y avait le commandant

  2   Pelemis, il y avait Popovic, le chef chargé de la sécurité. Il y avait

  3   également un chef administratif, Golic. C'était un agent administratif

  4   chargé de la sécurité. Ces derniers m'ont exprimé la conception de cette

  5   action à cet endroit-là. Je les ai écoutés et je leur ai donné d'autres

  6   idées quant à la façon dont il fallait procéder. Je leur ai donné des idées

  7   plus précises, à savoir de quelle façon est-ce que l'on pouvait effectuer

  8   cette action pour qu'il n'y ait pas de victimes, ni au sein de la FORPRONU

  9   ni au sein de la population civile, mais pour obtenir, néanmoins, le but

 10   escompté de cette opération qui était de procéder à un avertissement, un

 11   avertissement du camp opposé, parce que c'était notre intention.

 12   Et par la suite, la prochaine occasion que j'ai eue, le commandant du

 13   détachement m'a donné un plan qui était complètement élaboré, et j'ai dit

 14   au commandant plus tard que c'était faisable et que l'opération ne

 15   comportait pas de risques.

 16   Q.  Qui a donné l'ordre pour que le 10e Détachement de Sabotage soit

 17   déployé ?

 18   R.  C'était le commandant de l'état-major principal. C'est lui qui donnait

 19   l'aval des actions menées, bien sûr, et ce, selon la demande du commandant

 20   du Corps de la Drina.

 21   Q.  Vous avez déposé très brièvement en nous disant que le 10e Détachement

 22   de Sabotage pouvait également être employé à des fins du renseignement et

 23   qu'il vous arrivait d'utiliser, justement, ce sens. Lorsqu'on a parlé de

 24   surveillance, on a parlé également d'autres éléments, et ceci correspond à

 25   ce que vous avez dit il y a quelques instants. Donc, j'aimerais vous

 26   demander premièrement, qui est Pavle Golic ? Quel poste occupait-il ?

 27   R.  C'était un agent administratif au commandement du Corps de la Drina.

 28   Q.  Est-ce que Pavle Golic faisait partie du service de la sécurité ou du


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  1   renseignement ?

  2   R.  Non. Il était un gars du renseignement, alors que Popovic était au

  3   secteur de sécurité.

  4   Q.  Bien. Alors, si je comprends bien, ce détachement de sabotage pouvait

  5   également être employé comme unité pour effectuer des opérations de

  6   reconnaissance, et si j'ai bien compris, vous étiez impliqué. J'ai compris

  7   également l'implication de Pavle Golic, mais j'aimerais savoir pourquoi

  8   est-ce que l'officier de la sécurité du Corps de la Drina, Vujadin Popovic,

  9   était également impliqué ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Pourriez-vous nous expliquer pourquoi un officier de sécurité aurait

 12   été impliqué dans ce type d'opération ?

 13   R.  Voilà. C'était leur demande, la demande du commandement du Corps de la

 14   Drina. C'était d'après leur demande à eux. Donc, l'activité en question se

 15   déroulait dans sa zone. Ces derniers sont ceux qui sont les plus à même de

 16   connaître leur terrain, le terrain, et c'était eux qui donc faisait des

 17   propositions et qui connaissaient mieux la situation et les installations

 18   qui se trouvaient sur ce terrain.

 19   Q.  Donc si Popovic avait un besoin précis pour le déploiement du 10e

 20   Détachement de Sabotage, il passait par vous pour employer le 10e

 21   Détachement de Sabotage, et comme, par exemple, lorsqu'on a parlé de

 22   l'attaque du tunnel, n'est-ce pas, d'après les règlements ?

 23   R.  D'après les règlements, lorsqu'on a procédé à la création de ce

 24   détachement, on a dit que le détachement pouvait être employé pour

 25   l'ensemble du territoire de l'armée de la Republika Srpska. Le détachement

 26   pouvait être utilisé à notre demande à nous, à la demande de l'organe

 27   chargé du renseignement, mais également il pouvait être employé d'après la

 28   demande des commandements subordonnés et s'il était engagé selon les


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  1   demandes du commandement du Corps de la Drina. Eux, ils ont demandé

  2   l'engagement du détachement dans leur zone. Je pense que c'était Krstic qui

  3   avait demandé cela et qui avait demandé le commandant de l'état-major

  4   principal d'employer le détachement.

  5   Q.  Avez-vous informé le général Tolimir de cette demande et de cette

  6   proposition ?

  7   R.  Je crois que oui. S'il était là. Je ne sais pas si Tolimir était

  8   absent. Non -- oui -- je ne sais plus. Je pense que Tolimir était absent et

  9   par la suite, il est venu plus tard. Je ne suis plus certain. Je sais que

 10   le commandant m'avait donné cela pour tâche pour vérifier, donc je pense

 11   que Tolimir n'était pas sur place à ce moment-là, mais plus tard, lorsqu'il

 12   est arrivé, il a appris que cette action avait eu lieu. Mais lorsque nous

 13   avons commencé l'action, il est tout à fait possible qu'il ait été absent

 14   et que je ne l'aie pas informé de l'opération, mais je ne me souviens plus

 15   des détails précis.

 16   Q.  Nous ne voulons surtout pas que vous vous livriez à des conjectures.

 17   Mais j'aimerais seulement savoir, si le général Tolimir avait été présent,

 18   est-ce qu'il aurait eu connaissance de l'emploi de cet atout important ?

 19   R.  Oui, et je l'aurais informé, de toute façon.

 20   Q.  Est-ce qu'il aurait eu son mot à dire concernant l'emploi du 10e

 21   Détachement de Sabotage ?

 22   R.  Mais si le commandant a déjà donné l'ordre pour que ceci se fasse --

 23   encore une fois, c'est le commandant du Corps de la Drina qui donne ordre

 24   au commandant de l'état-major principal. Le commandant m'a donné un ordre

 25   direct, parce que Tolimir n'était sans doute pas sur place pour vérifier la

 26   justification et la faisabilité de cette demande.

 27   Moi, je suis allé au commandement du Corps de la Drina. J'ai dit que

 28   le commandant du détachement était venu, le chef chargé de la sécurité et


Page 13529

  1   le chef du renseignement. Nous avons examiné la situation tous ensemble.

  2   Ils m'ont donné leur point de vue de la situation, l'axe sur lequel on

  3   aurait déployé la situation. Par la suite, je leur ai fait part de mes

  4   opinions également, et deux ou trois jours plus tard, j'ai demandé que tout

  5   soit enregistré --

  6   Q.  Mon Colonel --

  7   R.  -- mais je ne sais pas, vous voulez que je vous réponde de façon

  8   détaillée ?

  9   Q.  Mais Mon Colonel, vous avez déjà tout expliqué. Je voulais simplement

 10   savoir si le général Tolimir avait été là, il aurait eu son mot à dire pour

 11   l'emploi de cette unité aussi importante, c'est un atout ?

 12   R.  A ce moment-là, la chaîne aurait pris une autre direction. La demande

 13   qui avait été faite au général Mladic, le général Mladic aurait donné

 14   l'ordre à Tolimir et Tolimir m'aurait donné l'ordre à moi. Mais puisqu'ici

 15   le général Mladic a directement donné l'ordre à moi-même, c'est sans doute

 16   parce que Tolimir n'était sans doute pas présent, mais de toute façon, il

 17   avait connaissance du fait que le détachement avait exécuté cette tâche. Je

 18   ne sais pas si c'était pendant les préparatifs ou, de toute façon, après

 19   l'opération, je ne me souviens plus très bien, mais il en avait été

 20   informé.

 21   Q.  Qui avait plus d'autorité sur le 10e Détachement de Sabotage, vous en

 22   tant que chef du renseignement, ou est-ce que le général Tolimir en tant

 23   que chef chargé de l'ensemble du secteur du renseignement et de la sécurité

 24   ?

 25   R.  C'est moi. C'est moi, parce qu'ils me connaissaient mieux, eux.

 26   Q.  Vous me dites que dans une armée l'autorité dépend de la façon dont on

 27   connaît une personne ? Ne pensez-vous pas que le grade et la position

 28   jouent un rôle pour ce qui est de l'emploi du 10e Détachement de Sabotage ?


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  1   Nous ne sommes pas des imbéciles.

  2   R.  Voilà. Moi, j'avais beaucoup plus de contacts avec le commandant.

  3   J'avais une supervision technique. Tolimir moins que moi. Oui, bien sûr que

  4   le grade et la position du commandant est important, puisque le commandant

  5   occupe le grade le plus élevé et Tolimir, effectivement, c'est une

  6   autorité, mais effectivement, lui, c'est lui qui supervisait le tout le

  7   plus.

  8   Q.  Et vous rendiez compte au général Tolimir quant à votre emploi du 10e

  9   Détachement de Sabotage et de la surveillance ?

 10   R.  Oui, je lui rendais compte pour ce qui est des actions que je

 11   surveillais et pour ce qui est des actions pour lesquelles moi j'ai fait

 12   des propositions.

 13   Q.  S'agissant de l'affaire Blagojevic, vous souvenez-vous -- je crois que

 14   vous m'aviez dit que vous étiez en colère contre le général Tolimir à cause

 15   de l'emploi eu 10e Détachement de Sabotage lors de l'attaque qui avait été

 16   menée contre Srebrenica ?

 17   R.  Oui, c'est vrai, je suis d'accord avec vous. Effectivement, je l'avais

 18   dit, non pas pour ces tâches-ci, dont on parle ici - ne mélangeons pas les

 19   choses - mais parce qu'il avait engagé non pas expressément -- non pas d'un

 20   point de vue de tâches ou de tâches inhabituelles, mais -- et non pas à

 21   cause des activités de combat non plus à Srebrenica, mais parce que c'est

 22   une information que j'avais reçue.

 23   Q.  Mais alors, pourquoi étiez-vous en colère pour le fait que Tolimir ait

 24   employé le 10e Bataillon de Sabotage pour cette activité de combat ?

 25   R.  Voyez-vous, ce n'était pas la première fois que j'ai été en colère. Le

 26   commandant avait dit qu'il pouvait exclusivement être employé pour des

 27   questions de sabotage. Alors ici, il s'agissait d'une tâche que chacune des

 28   unités pouvait effectuer. Ce n'était pas une tâche spécifique. Ces


Page 13531

  1   personnes n'étaient pas formées pour ce type d'activités. Il s'agissait de

  2   tâches pour l'infanterie. Ils avaient une formation beaucoup plus

  3   compliquée pour d'autres activités, par exemple, les activités concernant

  4   les arrières, les activités de reconnaissance, qui étaient devenues plus

  5   difficiles et que tout le monde ne pouvait pas faire. C'est pour ceci

  6   qu'ils étaient engagés.

  7   Q.  J'ai très bien compris et je crois que nous avons tous compris ce que

  8   vous nous dites. Vous nous avez dit que vous n'étiez pas dans la zone, que

  9   vous n'avez pas eu connaissance de l'attaque contre Srebrenica. Le général

 10   Tolimir, donc, à votre avis, devait être sans doute celui qui a approuvé

 11   l'attaque lancée contre Srebrenica. Et je vous parle maintenant du mois de

 12   juillet, et non pas de juin.

 13   R.  Je vous demanderais de nouveau de ne pas mélanger les choses. Je n'aime

 14   pas ce jeu de mots qui est le vôtre.

 15   Tolimir ne pouvait absolument pas donner son aval pour l'emploi de

 16   cette unité. Il s'agissait d'une utilisation qui n'était pas spécifique.

 17   Donc il s'agissait d'une utilisation de ce détachement qui était engagé

 18   pour effectuer une opération spéciale. A ce moment-là, il y avait un groupe

 19   qui se trouvait dans la région de Modrica. Il était en train d'effectuer

 20   des tâches de surveillance, mais à la place de ceci, ils ont été engagés

 21   pour effectuer des tâches qu'effectuerait un bataillon d'infanterie, et

 22   c'est la raison pour laquelle les choses se sont passées ainsi.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois qu'il est l'heure de la pause,

 24   Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons prendre

 26   notre deuxième pause maintenant, et nous reprendrons nos travaux à 17

 27   heures 45 [comme interprété].

 28   --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.


Page 13532

  1   --- L'audience est reprise à 18 heures 15.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, veuillez

  3   poursuivre.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce dernier

  5   document concernant l'opération de Zeleni Jadar, il s'agissait du document

  6   de la liste 65 ter 05886, dont nous demandons le versement.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2199.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 10   Q.  Nous allons reprendre la chronologie des événements, mais auparavant,

 11   nous parlions il y a un moment de cela de ce que vous saviez du général

 12   Tolimir. Puisque vous aviez étudié ensemble à l'académie, que pendant la

 13   guerre vous aviez travaillé de façon étroite avec lui, est-ce que vous

 14   pourriez décrire les rapports que vous aviez avec lui, ces rapports

 15   d'amitié ?

 16   R.  Dans quel sens vous voulez dire ?

 17   Q.  Est-ce que vous êtes amis après toutes ces années passées côte à côte

 18   pendant la guerre ? Est-ce que vous pensez de lui que c'est un ami ?

 19   R.  Ecoutez, pour moi, c'est un ami, si vous me permettez de le dire, mais

 20   nous sommes tous deux des soldats, et c'était ça le fondement de notre

 21   amitié, ce rapport de subordination. Pendant tout le long de ma carrière

 22   militaire, j'ai essayé d'éviter à établir des rapports d'amitié avec mes

 23   subordonnés. Je voulais toujours garder entre nous une certaine distance

 24   officielle, et c'était vrai pour les commandants, pour les chefs, pour tout

 25   le monde. C'était mon principe directeur, quelque chose que j'ai respecté

 26   aussi jusqu'au moment où j'ai pris ma retraite.

 27   Nous étions en bons termes. Je le respectais -- je ne sais pas.

 28   Voulez-vous que je vous dise ce que je pensais de lui ? Je ne vois pas trop


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  1   ce que vous entendez de moi. Mais s'il s'agit de véritables amis, de gens

  2   qui se fréquentent, dont les familles se fréquentent, non, non. Nous étions

  3   ensemble au poste de commandement. Jamais il ne m'a rendu visite chez moi

  4   dans mon appartement, et vice versa. J'ai bien rencontré son épouse, mais

  5   il n'a jamais rencontré la mienne. Il ne connaît aucun membre de ma

  6   famille. Jamais je ne l'ai contacté à titre privé, et lui non plus

  7   d'ailleurs. En fait, notre amitié n'a jamais été vraiment mise à l'épreuve.

  8   Nous étions simplement des collaborateurs. J'avais beaucoup de respect pour

  9   lui, homme et soldat.

 10   Q.  Merci. C'était précisément ce que je vous demandais. Je vous remercie.

 11   Malheureusement, il nous faut maintenant revenir à l'été 1995. Parlons de

 12   ce tunnel, de cette opération.

 13   Qu'est-ce qui -- pourquoi avoir mené cette attaque ? Est-ce que

 14   c'était peut-être pour attirer leur attention ? Je ne me souviens plus trop

 15   bien, j'ai oublié ce que vous avez dit, quelle était la finalité recherchée

 16   par cette opération ?

 17   R.  Le but recherché c'était une espèce d'avertissement. On voulait

 18   signifier aux Musulmans qu'ils devaient cesser de faire des provocations

 19   dans les zones de sécurité. Ils devaient cesser de mener des incursions

 20   dans notre territoire. Ils devaient cesser d'infliger des pertes parmi les

 21   civils comme parmi les soldats. Parce qu'ils se trouvaient dans une zone de

 22   sécurité protégée. A cela s'ajoute qu'il s'agissait de faire pression sur

 23   la FORPRONU. Il fallait faire pression pour désarmer la zone démilitarisée

 24   ou pour empêcher des incursions qui seraient parties des zones de sécurité.

 25   Nous voulions mettre un terme à ces incursions menées contre la VRS. On

 26   voulait montrer de quel bois on était faits et on voulait montrer ce dont

 27   on était capables. C'était une manifestation de notre force, au fond.

 28   Q.  Mais de quelle force ? Ces membres du 10e Détachement de Sabotage,


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  1   qu'est-ce qu'ils étaient censés faire, ces hommes ?

  2   R.  J'ai dit que l'opération, elle avait pour but de montrer qu'on était en

  3   mesure d'entrer dans la ville et de lancer une opération. L'objectif

  4   c'était le poste de police où se trouvait le commandement de la brigade.

  5   Malheureusement, ça n'a pas bien marché parce que la visibilité était

  6   mauvaise. Si je me souviens bien, ça c'est passé très tôt le matin, à

  7   l'aube, vers 4 heures du matin, et il y avait du brouillard.

  8   Q.  Mais quelles étaient les armes censées être utilisées à l'intérieur de

  9   cette ville ? Enfin, on sait que le poste de police est au cœur même de

 10   cette ville. Alors, vous étiez censés vous servir de quelles armes pour

 11   assaillir, pour vous emparer de ce poste de police ?

 12   R.  C'étaient des armes d'infanterie. Nous ne voulions pas détruire le

 13   poste de police, où il y avait très peu d'hommes à l'époque. Nous ne

 14   voulions pas infliger de lourdes pertes à l'ennemi. C'est pour ça que nous

 15   nous sommes servis d'armes ordinaires, des armes d'infanterie, et de lance-

 16   roquettes portatifs.

 17   Q.  Donc vous parlez de lance-roquettes manuels dont vous alliez vous

 18   servir dans le poste de police en plein milieu d'une ville densément

 19   peuplée ?

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.

 21   M. GAJIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. A la ligne 67,

 22   on n'a pas bien consigné la réponse du témoin, parce que le témoin a été un

 23   peu plus dissert [phon]. Je pense qu'il a donné le calibre des armes

 24   utilisées, entre autres.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas trop bien ce que vous

 26   voulez dire. Ce sont des lance-roquettes portatifs, portables, qu'on

 27   utilise quand on prend d'assaut une installation. Le calibre de ce lance-

 28   roquettes c'est 70 millimètres. Ce ne sont pas véritablement des lance-


Page 13535

  1   roquettes. Ce n'est pas ce qu'un soldat va porter à l'épaule à usage

  2   unique. Et ce genre de projectile peut pénétrer un mur, entrer dans une

  3   pièce, briser une surface en verre. C'est le genre d'armes utilisées en

  4   milieu urbain, pour attaquer un bâtiment.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  6   Q.  Fort bien. Examinons le document de la liste 65 ter 7293.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous voyez, il y a un astérisque là. Nous

  8   n'avons pas obtenu de numéro 65 ter. J'en ai déjà parlé brièvement avec Me

  9   Gajic et il n'a pas fait d'objection.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Ce document sera ajouté à

 11   la liste 65 ter.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 13   Q.  Prenons la deuxième page en B/C/S. Vous verrez ici un nom.

 14   Vous voyez la traduction en anglais "Le colonel Salapura."

 15   R.  Oui, oui, c'est moi qui ai signé ce document. Oui, oui.

 16   Q.  Très bien. Nous allons vous donner le temps de le lire depuis le début.

 17   Regardez. Vous voyez. Quand vous aurez terminé, on passe à la page -- état-

 18   major principal, secteur de la sécurité et du renseignement, signé par

 19   vous-même, vous l'avez dit. Et vous voyez la date, le 21 juin 1995,

 20   extrêmement urgent. Et puis, là, on voit que c'est adressé au commandement

 21   du Corps de la Drina, et puis on voit DOd. Qu'est-ce que ça veut dire, ça ?

 22   R.  Mais ça veut dire 10e Détachement de Sabotage.

 23   Q.  Très bien. C'est un ordre, un ordre qui exige l'intervention,

 24   l'engagement du 10e Détachement de Sabotage. Je ne vais pas en faire

 25   lecture de façon intégrale, mais au bas, vous voyez là, le 21 juin 1995,

 26   ont commencé de façon intensive les préparatifs nécessaires aux opérations

 27   de sabotage pour les cibles sélectionnées, et :

 28   "Mettre au point un plan détaillé d'ici au 22 juin 1995, 10 heures du


Page 13536

  1   matin, et m'informer de la décision le 22 juin à 12 heures. Le commandement

  2   du 10e Détachement de Sabotage et le chef du service de Sécurité du Corps

  3   de la Drina sont responsables du recueil de renseignements, de la

  4   planification et de l'exécution de la mission."

  5   Et puis, il faut faire des activités de reconnaissance détaillées.

  6   Et puis, on dit au 3 :

  7   "Le chef du service de Renseignement du Corps de la Drina va assurer la

  8   coordination des unités qui sont engagées et il sera responsable de la

  9   totalité de l'action."

 10   Et qui avait le commandement de cette opération terrestre ?

 11   R.  Le commandant de l'opération c'était le commandant du détachement,

 12   Pelemis. Et le chef du service de Renseignement a assuré la coordination.

 13   Vous avez vu les renseignements qu'il fallait recueillir, les informations

 14   qu'il fallait fournir si on voulait que l'opération se déroule. Donc on

 15   voit ce qui est dans la phase préalable et ce qui se fait pendant la phase

 16   d'exécution au niveau de la coordination.

 17   Q.  Il y a peut-être un problème de traduction en tout cas, mais en

 18   anglais, dans le texte, il est dit ceci :

 19   "Le chef du service de Renseignement du Corps de la Drina va coordonner le

 20   travail avec les unités qui sont en contact et il aura le commandement de

 21   toute l'opération."

 22   Donc ça veut dire que le chef du renseignement a le commandement de

 23   l'opération, n'est-ce pas ? Est-ce que ce n'est pas ce qui est dit en serbe

 24   ?

 25   R.  Alors, l'original, je l'ai devant moi, mais vous devez me donner dix ou

 26   15 minutes si vous voulez que je vous donne tous les renseignements

 27   nécessaires.

 28   Alors, il est mentionné dans le document en B/C/S que le commandant


Page 13537

  1   du 10e Détachement de Sabotage et le chef du service de Renseignement du

  2   Corps de la Drina sont responsables pour la collecte d'éléments de

  3   renseignement. Mais vous avez différentes activités qui sont recensées.

  4   Q.  Monsieur le Témoin, je vous posais la question concernant le point 3.

  5   Mais vous connaissez votre langue mieux que moi. En anglais, il est

  6   mentionné que le commandant de l'opération est le chef du service de

  7   Renseignement du Corps de la Drina. Donc, d'après ce que vous voyez au

  8   point 3 dans votre langue, qui est le commandant de cette opération ?

  9   R.  Si vous me le permettez, nous parlons d'activités coordonnées ou de

 10   coordination, mais il est mentionné en fait que la coordination se fera

 11   avec des unités avec lesquelles nous seront en contact, ceci sera réalisé

 12   en coordination avec le chef du service de Renseignement du Corps de la

 13   Drina, et il va contrôler la totalité des activités.

 14   Q.  Donc, qui contrôle la totalité des activités de cette opération sur le

 15   terrain ?

 16   R.  Eh bien, il s'agit de l'instance responsable du renseignement au sein

 17   du Corps de la Drina.

 18   Q.  Et quelle était cette instance à l'époque ?

 19   R.  Eh bien, je crois que cette instance était dirigée par Kosoric ou

 20   Golic. Je ne sais pas, c'était l'un des deux.

 21   Q.  Si je vous parle d'un commandant Golic et d'un lieutenant-colonel

 22   Svetozar Kosoric, est-ce que cela rafraîchit votre mémoire ?

 23   R.  Kosoric, oui. Enfin, je ne me souviens pas exactement. Je sais que

 24   Kosoric était souvent en congé maladie. Je ne sais pas s'il était en congé

 25   maladie à ce moment-là. Tout ce que je sais, c'est qu'il était présent

 26   lorsque j'avais assigné différentes missions. Mais Golic était également

 27   présent parce que -- en fait, l'un remplaçait l'autre. Donc je ne sais pas

 28   qui était en poste à ce moment là.


Page 13538

  1   Q.  Donc il s'agit d'un ordre émanant de vous ?

  2   R.  Oui, conformément à un ordre provenant de notre commandant, c'est-à-

  3   dire au commandant de l'état-major principal. Et c'est moi qui avais fait

  4   cette proposition. Le commandant l'a entérinée, et il a rédigé un ordre

  5   qu'il m'a demandé de signer.

  6   Q.  Donc vous pouvez vous-même donner un ordre conformément à un ordre

  7   provenant de votre commandant ?

  8   R.  Oui, comme c'est le cas ici. Enfin, je ne sais pas quel est le titre

  9   exact de ce document, mais il s'agissait d'un "Ordre pour l'utilisation

 10   d'une unité conformément à un ordre du commandant", et vous avez la

 11   coordination qui est mentionnée qui devait se faire entre le détachement et

 12   le Corps de la Drina. Et quand on parle du Corps de la Drina, on parle ici

 13   du département du renseignement.

 14   Q.  Donc, si vous êtes en mesure de donner un ordre qui est conforme à un

 15   ordre donné par le commandant, le général Tolimir, de la même manière,

 16   pourrait également donner un ordre qui correspond à un ordre émanant du

 17   commandant également ? Je parle de manière générale. Si vous étiez en

 18   mesure de faire cela, le général Tolimir pouvait le faire également ? C'est

 19   la question que je vous pose.

 20   R.  Il aurait pu le faire, mais il fort probable qu'il n'ait pas été

 21   présent à ce moment-là.

 22   Q.  Et comment le savez-vous ?

 23   R.  Il aurait pu en fait donner son autorité à quelqu'un d'autre. Il aurait

 24   pu demander aux services de Renseignement d'être responsables, ou c'est

 25   moi, par exemple, qui aurait pu être nommé comme étant l'officier

 26   responsable. Et cet ordre aurait porté sur l'utilisation de ce détachement

 27   conformément aux ordres précédents qui avaient été donnés par un

 28   commandant.


Page 13539

  1   Q.  Mais, Monsieur le Témoin, ma question était la suivante, comment

  2   pouviez-vous savoir que le général Tolimir n'était pas présent ? Vous, vous

  3   ne vous souvenez pas exactement des dates. Pourquoi nous dites-vous que

  4   vous ne pensiez pas que le général Tolimir était présent à ce moment-là ?

  5   R.  Eh bien, peut-être qu'il était là-bas, peut-être qu'il ne l'était pas.

  6   Peut-être qu'il a transmis cet ordre oralement ou peut-être que cet ordre

  7   venait directement du commandant, et non du commandant en second. Je ne

  8   sais pas ce qui s'est passé exactement. Quoi qu'il en soit, c'est le

  9   commandant qui m'a donné cet ordre directement, parce que Tolimir n'était

 10   pas là. Si Tolimir avait été présent, c'est Tolimir qui m'aurait transmis

 11   cet ordre.

 12   Q.  Donc, maintenant, vous vous souvenez de qui était présent et qui

 13   n'était pas présent ?

 14   R.  Eh bien, en fait, je vous explique la procédure qu'il fallait suivre.

 15   Je me souviens que c'était le commandant en personne qui m'avait donné la

 16   tâche de gérer cette question et d'assurer la coordination avec le Corps de

 17   la Drina, et ceci a été fait à la demande du commandant du Corps de la

 18   Drina parce que ceci se passait dans leur zone de responsabilité.

 19   Q.  Très bien. Passons au paragraphe 4 --

 20   R.  Et vous voyez sur quoi nous avons insisté. Regardez le point 6.

 21   Regardez ce qu'il fallait faire.

 22   Q.  Nous allons y venir.

 23   R.  Très bien. Enfin, de toute façon, ce n'est pas vraiment important.

 24   Q.  Au point 4, il est mentionné :

 25   "Informer le chef d'état-major du Corps de la Drina des différentes tâches

 26   à réaliser."

 27   Pourriez-vous nous rappeler qui occupait ce poste à l'époque ?

 28   R.  Je n'en suis pas sûr. Peut-être que c'était Prstojevic.


Page 13540

  1   Q.  Qui était le commandant du Corps de la Drina à l'époque ?

  2   R.  Non. Le chef d'état-major à l'époque, c'était Krstic, et Zivanovic

  3   était le commandant. Maintenant je m'en souviens.

  4   Q.  Alors, quel était le rôle exact de Krstic à ce moment-là, étant donné

  5   qu'il était mentionné qu'il devait être informé personnellement plutôt que

  6   son commandant ? Si tant est que vous le sachiez.

  7   R.  Eh bien, parce que les instances de renseignement étaient impliquées

  8   ici, et le chef d'état-major devait informer le commandant, et cetera, et

  9   cetera.

 10   Q.  Très bien.

 11   R.  Ce monsieur était le supérieur hiérarchique direct de Golic.

 12   Q.  Très bien. Est-ce qu'il était le supérieur hiérarchique de Popovic

 13   également, en tant que chef d'état-major et commandant en second ?

 14   R.  Non. C'est le commandant qui était le supérieur direct de Popovic.

 15   Q.  Oui. C'était son commandant, mais est-ce que le général Krstic était un

 16   des supérieurs de Popovic ?

 17   R.  Non. Pas à ce moment-là. Zivanovic était le supérieur de Popovic, et il

 18   était le commandant du corps.

 19   Q.  Très bien. Alors, passons au paragraphe 5. Il est mentionné :

 20   "Faire participer la totalité du détachement à l'exécution de cette

 21   mission. Mener à bien cette mission en dix ou 15 minutes."

 22   C'est donc une mission assez rapide. De quel type de mission s'agit-il pour

 23   qu'elle puisse se terminer ou être réalisée en dix ou 15 minutes ? Ici,

 24   dans ce Tribunal, on ne peut même pas obtenir un café en dix ou 15 minutes.

 25   R.  Cette mission n'avait pas pour objectif de détruire, de démolir ou

 26   d'occuper Srebrenica. La mission était de montrer quelle était notre

 27   puissance de frappe, et ensuite l'unité se serait retirée très rapidement.

 28   Et lorsque j'ai appris qu'il y avait du brouillard dans la région, j'ai


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  1   limité la durée de la mission à cinq ou six minutes.

  2   Q.  Nous allons passer à la deuxième page et aux conventions de Genève dans

  3   quelques instants, mais tout ce que nous remarquons, c'est qu'il n'y a

  4   aucun détail ici. Nous ne savons pas de quoi il s'agit exactement. Nous ne

  5   savons même pas qu'il s'agit de Srebrenica. Comment savez-vous, vous, que

  6   ceci a trait à Srebrenica ?

  7   R.  Je sais que la mission avait été menée à bien à l'époque.

  8   Q.  Mais comment savons-nous que ce document porte sur ce qu'on a appelé

  9   l'opération du Tunnel ? Le tunnel n'est pas mentionné. Le site n'est pas

 10   mentionné.

 11   R.  C'était précisément cela. Mais c'est le commandant qui aurait donné des

 12   précisions. Le commandant du détachement. Là, il s'agit des grandes lignes

 13   avec les mesures qui devaient être prises, les étapes qu'il fallait suivre,

 14   et le commandant du détachement devait rentrer plus dans les détails et

 15   fournir tous les éléments nécessaires à l'opération.

 16   Q.  Je comprends bien tout cela, mais il est très clair dans ce document

 17   qu'il n'y a aucun détail. Est-ce que vous pensez que ceci avait été fait

 18   délibérément, au cas où ce document serait arrivé dans les mains d'un

 19   ennemi ?

 20   R.  Non, non, pas du tout.

 21   Q.  Vous pensez que c'est donc un pur hasard qu'il n'y ait aucun détail

 22   permettant d'identifier le tunnel, le fait qu'il s'agissait de Srebrenica ?

 23   Il n'y a pas mention d'armes utilisées non plus. Il n'y a rien mis à part

 24   des dates et des heures.

 25   R.  On n'avait pas besoin de mentionner quoi que ce soit de ce genre. Il

 26   s'agissait d'un document concernant les préparatifs, et c'était ensuite,

 27   comme je vous le disais, au commandant de donner plus de détails. Ils

 28   avaient eu des discussions préalables, ils savaient très bien de quoi il


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  1   s'agissait. Le commandant avait approuvé l'opération, et c'était ensuite à

  2   eux de dresser un plan plus détaillé, et le commandant du détachement

  3   devait ensuite émettre ses propres ordres par le biais desquels il

  4   déterminerait à quel endroit et à quel moment cette opération serait menée

  5   à bien.

  6   Q.  Très bien. Alors, passons à la page suivante en anglais, et je parle du

  7   paragraphe 5 en anglais et paragraphe 6 en B/C/S. Malheureusement, je

  8   n'arrive pas vraiment à lire la version B/C/S sur mon écran.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le paragraphe en question est à

 10   l'écran dans les deux langues.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Merci.

 12   Q.  Vous voyez qu'il est mentionné ici : "La date exacte et l'heure exacte

 13   feront l'objet d'une décision par le commandant du détachement avec le

 14   consentement du responsable du renseignement du Corps de la Drina.

 15   "L'exfiltration du détachement de la zone d'activité se fera sous

 16   protection par des véhicules à moteur."

 17   Et au paragraphe 6, il est mentionné qu'il faudra se conformer

 18   strictement aux critères suivants, à savoir :

 19   "Le personnel de la FORPRONU ne devra pas être mis en danger. Il

 20   faudra éviter des pertes humaines parmi les femmes et les enfants, et il

 21   faudra s'assurer que les sources soient capturées vivantes."

 22   Donc, est-ce que cette opération avait pour objectif de capturer

 23   certaines personnes vivantes ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  "Si des membres du détachement sont blessés ou décèdent, l'exfiltration

 26   devra avoir lieu quel que soit le coût, et il faudra s'assurer qu'aucun

 27   soldat ne tombe dans les mains des ennemis."

 28   Je pense qu'on comprend donc de quoi il s'agit.


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  1   "Avant le départ, il faudra saisir tous les documents d'identité émanant

  2   des soldats."

  3   Et je pense qu'on comprend également ce que cela signifie.

  4   "Il faudra s'assurer également que les moyens de communication soient

  5   utilisés dès le début des activités."

  6   R.  Il s'agit d'un commandement secret des troupes.

  7   Q.  "Il faudra développer également différentes méthodes et avoir également

  8   un axe de retraite alternatif."

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vois que vous

 10   lisez une traduction qui ne semble pas être la même que celle que nous

 11   avons à l'écran, parce que je vois qu'il y a pas mal de différence dans les

 12   mots utilisés. L'esprit de ce document semble être le même, mais les mots

 13   ne sont pas les mêmes. Donc il semble que vous utilisiez une autre

 14   traduction écrite.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vois que vous avez tout à fait raison,

 16   Monsieur le Président, et nous nous assurons que vous possédiez la

 17   traduction la meilleure. Quelquefois, cela se produit, et je ne sais pas

 18   toujours à quelle traduction me fier.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voulais seulement le dire pour le

 20   compte rendu d'audience. Veuillez poursuivre, je vous prie.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

 22   Q.  Monsieur, si vous entendez une interprétation erronée, dites-le-nous,

 23   s'il vous plaît, ou si vous entendez quelque chose qui ne vous semble pas

 24   correct, dites-le-nous, s'il vous plaît.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, je demanderais que ce document soit

 26   versé au dossier.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Il sera versé au dossier,

 28   mais il nous faut d'abord nous assurer que la bonne traduction est


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  1   également versée au dossier, n'est-ce pas -- ou ajoutée.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Justement, Monsieur le Président, je

  3   voudrais savoir s'il y a une meilleure traduction.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà. En fait, c'est une question

  5   ouverte qui -- c'est la question qui se pose.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2200, Monsieur

  7   le Président, Madame le Juge.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais que l'on passe, s'il vous

 10   plaît, à la pièce P961.

 11   Q.  Mon Colonel, ce que je vous montre à l'écran est un rapport du

 12   Bataillon néerlandais sur Srebrenica envoyé au secteur nord-est de leur QG.

 13   La date est le 24 juin 1995. Et au deuxième paragraphe à la deuxième page,

 14   on peut lire "Srebrenica." Et ensuite, il nous faut passer à la page

 15   suivante en anglais.

 16   Je voudrais que l'on se penche sur le paragraphe intitulé

 17   "Reconstruction des événements". Mais pour ce faire, d'abord, pour le

 18   B/C/S, il faudra passer à la page suivante. Très bien. Voilà, nous y

 19   sommes. Je voudrais commencer par ce paragraphe - je vois qu'en fait, il

 20   s'agit d'un résumé - et on peut y lire :

 21   "Un groupe d'hommes de nombre inconnu s'est placé derrière des positions de

 22   tir où ils ont tiré sur deux localités (sur deux endroits). Ils ont tiré de

 23   façon simultanée en direction de Srebrenica. Un homme a été blessé

 24   lorsqu'un projectile a touché sa maison. Après l'attaque, le personnel de

 25   l'équipe de tir s'est retiré vers l'entrée principale. Dix-neuf grenades

 26   ont été lancées et il n'est pas certain si un autre mortier depuis

 27   l'extérieur de l'enclave a fourni l'appui en tir. Deux personnes ont fui de

 28   leur maison à Vitlovac tout près de l'entrée de la mine, et ce, en


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  1   direction de Srebrenica. Ils ont probablement surpris certaines personnes

  2   du groupe qui attendaient tout près de l'entrée à la mine. Ils ont fait

  3   l'objet de tir avec un M," quelque chose - je n'arrive pas à lire - "en

  4   tuant une femme et en blessant l'homme. Le groupe s'est probablement retiré

  5   en passant par la mine. Commentaire : Il est fort probable mais pas

  6   confirmé qu'il s'agissait des membres de l'armée des Serbes de Bosnie. Le

  7   Bataillon néerlandais n'a pas remarqué d'activité et l'armée de la BiH non

  8   plus."

  9   Donc il s'agit sans doute de l'événement dont nous étions en train de

 10   parler du point de vue du Bataillon néerlandais, n'est-ce pas ? Donc c'est

 11   le rapport qu'ils auraient reçu, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Donc votre unité est entrée, a tiré 19 missiles, a tué deux civils et a

 14   tiré sur une maison. Est-ce que c'est le rapport que vous avez reçu après

 15   l'opération ?

 16   R.  Je n'ai pas reçu de détails. Je n'avais pas reçu de détails concernant

 17   les blessés ou les victimes. Je n'avais pas ce genre de détails. Toutefois,

 18   je savais qu'une femme avait trouvé la mort et qu'un enfant avait été

 19   blessé, selon les informations que j'ai reçues à l'époque. Mais où et dans

 20   quelles circonstances, je ne le sais pas.

 21   Q.  Donc la mort d'une femme correspond à ce rapport.

 22   Donc, d'après vous, est-ce que vous êtes entré dans le tunnel ?

 23   R.  [aucune interprétation]

 24   Q.  Est-ce que le fait d'entrer dans le tunnel et de sortir dans la ville

 25   de Srebrenica et de tirer les 19 mills [phon] à l'aide de fusils d'épaule,

 26   par la suite sortir et appeler cette mission une mission accomplie ? Est-ce

 27   que c'était exactement ce que vous vouliez faire ?

 28   R.  Non, non, on n'a pas tiré ces projectiles de cette façon-là dans une


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  1   ville complètement bondée. On n'a pas tiré sur des civils. C'était

  2   simplement pour manifester la puissance. Il y avait un épais brouillard, et

  3   on ne voyait pas très bien, la visibilité était donc très mauvaise. Et on a

  4   tiré --

  5   Q.  Est-ce que vous voyez quelque chose de mal  --

  6   R.  Non, je ne le sais pas. Je ne sais pas s'il y avait effectivement 19

  7   obus. Je n'avais pas reçu de telles informations à l'époque. Et en plus, il

  8   ne s'agissait pas de lance-roquettes, je suis tout à fait certain. Il ne

  9   s'agissait absolument pas de lance-roquettes, mais il s'agissait plutôt de

 10   grenades à main. Et ils ont lancé ces grenades lors du retrait pour se

 11   protéger dans le cas où ils auraient été chassés ou où on les aurait

 12   suivis. Donc c'était pour la défense.

 13   Q.  Donc, d'après vous, est-ce que d'un point de vue militaire cela faisait

 14   un sens d'entrer dans cette ville par le biais de ce tunnel, d'entrer dans

 15   une ville recouverte par le brouillard et de tirer dans la ville et sur

 16   cette maison et de blesser des gens ? Est-ce que c'était votre objectif ?

 17   R.  Non, ce n'était pas notre objectif.

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   R.  Mais effectivement, il y avait un brouillard épais et, effectivement,

 20   on a tiré un obus, mais on peut appeler cette victime une victime

 21   collatérale. Vous savez, c'est quelque chose qui arrive en cas de guerre.

 22   On peut s'occuper des civils et faire attention pour qu'il n'y ait pas de

 23   victimes civiles, mais ce sont des choses qui arrivent. Vous savez,

 24   lorsqu'on joue, par exemple, sur un terrain de foot, qu'on joue un match de

 25   foot, on peut se blesser, donc il s'agit simplement d'une chose qui peut

 26   arriver. C'est ce qui arrive dans la guerre.

 27   Il s'agissait d'une tâche qui faisait partie de cette opération, mais

 28   effectivement un civil a été blessé, mais je ne vois vraiment pas de quelle


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  1   façon il a été blessé. Peut-être par balle perdue. Il y avait vraiment un

  2   brouillard très épais et il y avait deux personnes qui avaient fui,

  3   quelqu'un avait ouvert le feu, mais la personne qui a été tuée n'a pas été

  4   tuée par obus. Ce n'était pas une grenade, ce n'est pas un lance-roquettes.

  5   Q.  Alors, vous pensez que le fait d'entrer dans une enclave protégée par

  6   les Nations Unies de tirer 19 roquettes de fusil d'épaule en direction de

  7   la ville, vous pensez que, militairement parlant, ce n'est pas un problème

  8   ?

  9   R.  Je vous ai expliqué quel avait été notre objectif. Je vous l'ai déjà

 10   expliqué.

 11   Q.  Mais, Monsieur --

 12   R.  L'objectif était de faire en sorte que ce qui est arrivé, justement,

 13   n'arrive pas. C'est-à-dire qu'on voulait que les provocations depuis

 14   Srebrenica cessent, et on voulait justement qu'il n'y ait pas de guerre à

 15   Srebrenica pour qu'on ne soit pas contraints à mener une action contre

 16   Srebrenica. Cet objectif était de faire en sorte que la SFOR également --

 17   ou la FORPRONU, s'occupe de cette question, donc que les provocations

 18   cessent depuis l'enclave, et je voulais simplement les avertir. C'était un

 19   avertissement. Srebrenica était censée être une zone démilitarisée, mais

 20   même si elle n'était pas démilitarisée, il n'aurait pas fallu utiliser à

 21   des fins abusives la protection des forces internationales. Mais je ne veux

 22   pas vous expliquer tout ceci maintenant.

 23   Q.  Monsieur, nous avons entendu certaines personnes déposer devant ce

 24   Tribunal en nous disant que la directive 7, apparemment dont vous n'aviez

 25   jamais entendu parler, que Karadzic avait donné l'ordre que la vie des

 26   citoyens de Srebrenica devienne impossible, de leur rendre la vie

 27   difficile. La Brigade de Bratunac et leurs officiers de sécurité ont déposé

 28   ici et nous ont expliqué qu'il y avait une campagne visant à cibler par


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  1   tirs embusqués des civils pour rendre leurs vies très difficile, et c'est

  2   effectivement ce qui s'est passé. L'opération avait été conçue justement

  3   pour terroriser la population civile, n'est-ce pas ? N'est-ce pas ce qui

  4   s'est passé lorsque les 19 roquettes ont été lancées dans la ville de

  5   Srebrenica le 24 juin 1995 ?

  6   R.  Non, absolument pas. Cette opération avait un objectif complètement

  7   différent.

  8   Les projectiles étaient tirés dans l'air, et ceci n'avait absolument

  9   rien à voir avec ce que vous nous dites. C'était simplement pour lancer un

 10   avertissement. Et c'était pour faire une démonstration de force.

 11   Q.  [aucune interprétation]

 12   R.  Vous savez, ce que vous me dites, ce sont des conjectures, et je peux

 13   seulement, voilà, jurer de ma propre vie que jamais mais au grand jamais

 14   cette idée nous a traversé l'esprit. Justement, je me suis battu contre

 15   cela pendant toute la durée de la guerre et même maintenant. Mais

 16   s'agissant de ces événements de Srebrenica, j'ai regardé la FORPRONU et la

 17   communauté internationale, j'ai regardé sur la question du point de vue des

 18   organisations internationales. Je voulais justement faire en sorte qu'il

 19   n'y a pas d'hécatombe. Je voulais que Srebrenica se calme et que tout

 20   devienne beaucoup plus calme pour qu'il n'y ait plus de provocations

 21   lancées à l'encontre de nos unités et pour qu'il n'y ait pas non plus de

 22   cibles de notre côté.

 23   Mais cela n'a absolument rien à voir avec la directive de Karadzic

 24   pour laquelle je vous dis, et je vous le jure sur ma vie, que je n'avais

 25   absolument aucune connaissance de l'existence de la directive numéro 7.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, sur ce, nous allons terminer notre

 27   audience aujourd'hui, Monsieur le Président. Je vais poursuivre demain.

 28   J'aurai d'autres questions à poser, mais, Monsieur le Président, je ne


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  1   pense pas que je devrai avoir besoin de trop de temps. J'aurais besoin

  2   d'une heure supplémentaire. Je vais devoir dépasser le temps qui m'est

  3   imparti. Peut-être que cela ne sera pas le cas, mais j'ai simplement

  4   l'impression qu'il me faudra encore une heure, parce qu'en réalité, j'ai

  5   l'impression que les réponses sont un peu plus longues que ce à quoi je

  6   m'attendais.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

  8   Alors, Monsieur, la séance est levée pour aujourd'hui. Nous allons

  9   poursuivre nos travaux demain après-midi dans cette même salle d'audience,

 10   à 14 heures 15.

 11   L'audience est levée.

 12   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mardi 3 mai 2011, à

 13   14 heures 15.

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