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  1   Le jeudi 2 juin 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes qui

  6   sont dans le prétoire.

  7   Faites entrer le témoin, s'il vous plaît.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour. Veuillez vous asseoir.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite vous souhaiter la

 12   bienvenue dans ce prétoire. Je souhaite vous dire que la déclaration

 13   solennelle que vous avez faite s'applique toujours aujourd'hui.

 14   LE TÉMOIN : MIKAJLO MITROVIC [Reprise]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir va commencer son contre-

 17   interrogatoire.

 18   Monsieur Tolimir, vous avez la parole.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Que la paix règne en cette demeure, et que ces

 20   débats et l'audience d'aujourd'hui se terminent conformément à la volonté

 21   de Dieu et non pas à la mienne. Je souhaite à M. Mitrovic un agréable

 22   séjour ici et un bon retour à la maison.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 24   Contre-interrogatoire par M. Tolimir :

 25   Q.  [interprétation] On vous a posé beaucoup de questions hier. Nous allons

 26   reprendre tout depuis le début, et vous êtes libre de répondre aux

 27   questions que je vais vous poser, libre de répondre à la manière que vous

 28   jugiez convenir.

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  1   Alors, pour ce qui est du nombre des questions qui ont été posées hier, on

  2   vous a posé un certain nombre de questions sur la manière dont vous avez

  3   été fait prisonnier. A la page 6 et 8, le Procureur vous a demandé comment

  4   vous avez été capturé. Il a même dit que du gaz lacrymogène avait été lancé

  5   dans la cellule, et vous étiez placé en isolement. Et vous avez dit qu'en

  6   ce qui vous concernait, à vos yeux, il ne s'agissait pas de formations

  7   paramilitaires. Je crois que la position du Procureur consistait à dire que

  8   les forces croates à l'époque n'étaient pas des paramilitaires.

  9   Pourquoi avons-nous estimé qu'il s'agissait de forces paramilitaires

 10   ?

 11   R.  J'ai compris la question.

 12   Madame, Messieurs les Juges, hier, j'ai dit qu'il s'agissait justement de

 13   formations paramilitaires, et non pas des forces croates régulières, parce

 14   qu'à ce moment-là la JNA représentait encore la force armée de l'Etat dans

 15   lequel nous vivions. C'est la raison pour laquelle je pensais qu'il

 16   s'agissait de formations paramilitaires. Je servais dans cette garnison en

 17   Croatie. J'ai eu l'occasion, au travers de mon travail, de recevoir les

 18   renseignements sur la création de ces formations bien avant la guerre et

 19   bien avant le mois de septembre 1991. J'ai également reçu des

 20   renseignements sur la façon dont ils s'armaient. C'est la raison pour

 21   laquelle je les qualifie de paramilitaires.

 22   Q.  Monsieur Mitrovic, pourriez-vous nous dire s'il s'agissait de

 23   formations paramilitaires en vertu de la constitution croate et en vertu de

 24   la constitution de la RSFY ? Alors, est-ce que leurs activités étaient

 25   considérées comme illégales en vertu de la loi croate et de la loi de la

 26   RSFY ?

 27   R.  Il s'agissait très certainement de forces paramilitaires en vertu de la

 28   loi de la République fédérative socialiste de Yougoslavie. A savoir s'il

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  1   s'agissait de formations illégales ou pas en vertu de la constitution

  2   croate qui était en vigueur à ce moment-là, c'est quelque chose auquel je

  3   ne peux pas répondre.

  4   Pourquoi ? Parce que ces forces de police étaient essentiellement les

  5   forces du MUP. Ce sont elles qui ont créé la ZNG, qui était une force de

  6   réserve et une force d'active du MUP. Et ce, jusqu'au jour où, au stade de

  7   Maksimir, où ils ont eu leur première parade, Tudjman les a promus et ils

  8   sont devenus en quelque sorte des forces armées du futur Etat croate.

  9   Q.  Le service régulier était déterminé en fonction de la position que l'on

 10   occupait au sein de la structure de l'Etat ou en fonction de son

 11   comportement ? Comme vous l'avez dit, le MUP en Croatie était un organe

 12   légal. Cependant, leurs activités étaient illégales parce que ces forces

 13   n'étaient pas censées attaquer l'armée qui relevait de la constitution

 14   croate et la constitution de la RSFY.

 15   R.  Si vous placez tout ceci dans ce contexte-là, alors c'était

 16   effectivement le cas. Personne ne leur a donné un mandat pour agir ainsi.

 17   Et la JNA alors ne constituait pas une force ennemie en Croatie à l'époque

 18   où le conflit a éclaté. La JNA n'a rien fait pour provoquer ces forces. La

 19   JNA n'a pas pris des mesures pour modifier la constitution qui aurait

 20   permis à ces forces d'agir. Bien sûr, je parle de la région de Sibenik,

 21   parce que c'est là que j'étais.

 22   Q.  Merci. Est-ce que les unités de la JNA dans le secteur de Sibenik ont

 23   essayé de séparer ce qui était appelé les formations paramilitaires de la

 24   population serbe qu'ils ont attaquée en RSK, et plus tard cette zone a été

 25   décrétée zone protégée des Nations Unies ?

 26   R.  Précisément. Notre rôle consistait à nous placer entre les forces

 27   paramilitaires et les Serbes qui habitaient dans les environs de la ville.

 28   Cependant, ceci était plus marqué dans les villages habités par les Serbes.

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  1   Si vous vous en souvenez, Madame, Messieurs les Juges, il y a eu, au

  2   moment où des barrages routiers étaient érigés, des gens qui se

  3   protégeaient et se démarquaient en fonction de leur appartenance ethnique,

  4   et on ne pouvait pas entrer dans les villages serbes ou croates. Il y avait

  5   beaucoup de tension à ce moment-là. La guerre était à nos portes, en

  6   quelque sorte. Il y avait beaucoup d'antagonisme. Et il y a eu la montée de

  7   mouvements nationalistes dans les deux camps.

  8   Q.  Est-ce que le commandant suprême et le secrétariat fédéral ont

  9   demandé à ce qu'il y ait désarmement à la fois du côté serbe et du côté

 10   croate sur le territoire afin qu'ils puissent rassembler les armes et les

 11   placer dans la caserne de la JNA ? Vous souvenez-vous de cette époque-là et

 12   de ces activités-là ?

 13   R.  Oui. C'est ce qu'on nous a demandé de faire.

 14   Je me souviens, une fois, dans la garnison de Sibenik, nous avions

 15   reçu une tâche. C'était la présidence de la Yougoslavie d'alors - peut-être

 16   que c'était déjà la Yougoslavie tronquée - quoi qu'il en soit, nous avons

 17   reçu une mission qui était la suivante : on nous avait demandé d'enlever

 18   aux personnes qui en possédaient ces kalachnikovs qui avaient été

 19   fabriquées en Roumanie, les Rogonje [phon], il fallait les retirer des

 20   forces paramilitaires, et ces armes devaient être envoyées à Belgrade pour

 21   que les personnes qui siégeaient au sein de la présidence puissent voir

 22   d'eux-mêmes que ces armes circulaient, et c'est ce que nous avons fait.

 23   Que s'est-il passé après ? Le membre de la présidence yougoslave,

 24   Stipe Mesic, a demandé à avoir 48 heures pour examiner la situation et pour

 25   voir si les forces croates étaient effectivement armées. Peut-être qu'il ne

 26   nous faisait pas confiance. Donc ils se sont tous mis d'accord là-dessus en

 27   haut de la hiérarchie. En 48 heures, ils ont réussi à imprimer des cartes

 28   d'identité pour les réservistes des forces de la police, et tout ceci leur

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  1   a été distribué, alors que par le passé ils avaient reçu des armes de façon

  2   illégale. En quelque sorte, on avait rendu le port de ces armes légitime.

  3   Toutes les personnes qui avaient reçu ces armes étaient des membres du MUP,

  4   donc nous avions les mains liées. Et il n'y avait pas que nous, il y avait

  5   également les dirigeants de l'Etat qui avaient les mains liées dans ce cas.

  6   Q.  Je vous remercie. Pour que les Juges de la Chambre comprenne, vous avez

  7   dit que les kalachnikovs qui s'appelaient Rogonje, est-ce que c'est des

  8   armes qui avaient été importées de façon illégale d'autres pays où ils

  9   étaient fabriqués, et ils étaient arrivés en territoire croate pour qu'il y

 10   ait armement des formations paramilitaires, des forces du MUP et de l'armée

 11   croate ? Est-ce qu'ils tentaient de prouver que ces armes n'avaient pas été

 12   fabriquées dans les usines yougoslaves, mais que ces armes avaient été

 13   importées et, par conséquent, pouvaient ou étaient susceptibles d'être

 14   saisies ?

 15   R.  Comme je vous l'ai dit il y a quelques instants, il s'agissait d'armes

 16   qui avaient été fabriquées en Roumanie. On n'avait pas vu de telles armes

 17   au sein de la JNA jusque-là, ni au sein de la TO, ni au sein de la police.

 18   Ce qui signifie que ces armes étaient entrées dans le pays de façon

 19   illégale dans cette partie-là en tout cas de l'Etat, à savoir la Croatie.

 20   Il y a même eu des documentaires qui ont été tournés sur le sujet à

 21   l'époque, sur la façon dont ces armes avaient été importées. Bien sûr, de

 22   telles armes devaient être saisies, comme cela serait le cas dans tout

 23   autre Etat.

 24   Q.  Il y a quelques instants, vous avez parlé de Stipe Mesic qui était le

 25   commandant suprême. Lui, en tant que commandant suprême, avait-il créé les

 26   conditions préalables que vous venez de décrire permettant aux forces

 27   paramilitaires croates de rendre légales leurs activités qui leur

 28   permettaient à ce moment-là de ne pas être en infraction par rapport aux

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  1   lois et règlements qui régissaient les formations armées à l'époque ?

  2   R.  Oui, Madame, Messieurs les Juges. Dans mes réponses précédentes, j'ai

  3   dit qu'ils avaient réussi à rendre leurs opérations légales en ayant rendu

  4   le port d'armes légal, puisqu'ils avaient délivré ces cartes d'identité. Et

  5   ainsi, ils nous empêchaient de faire quoi que ce soit. Et à mon avis,

  6   c'était une réaction empreinte de sagesse. Ils ont fait de sorte que toute

  7   autre action par la suite était devenue impossible, et, en même temps, ils

  8   ont assiégé les installations militaires sur le territoire croate. Bien

  9   sûr, je parle de Sibenik. Pas seulement ça. Notre vie au sein des

 10   installations militaires à Sibenik était devenue intenable. Cela

 11   s'appliquait sans doute à toutes les autres installations militaires. Notre

 12   vie était devenue très difficile; ils nous avaient coupé l'électricité,

 13   l'eau, le téléphone. Et les enfants, les femmes, provoquaient des membres

 14   de la JNA, surtout ceux qui étaient des soldats d'active. Ils demandaient

 15   aux soldats de déserter, et surtout aux soldats qui n'étaient pas serbes.

 16   Ensuite, la JNA a été assiégée -- le bâtiment, l'endroit où se trouvait

 17   cantonnée la JNA a été assiégé à Sibenik. Cet endroit a été aspergé de

 18   pierres, et moi j'étais dans ce bâtiment de la JNA avec une escouade de

 19   police militaire lorsque ceci est arrivé. Cela a détruit l'endroit. Lorsque

 20   des délégations étrangères sont arrivées à Sibenik, ils ont placé des

 21   couvertures et des draps sur ces installations de la JNA de façon à ce

 22   qu'on ne puisse pas voir que le bâtiment avait été détruit. Ils ont aussi

 23   installé des haut-parleurs. Ils ont diffusé de la musique devant la

 24   caserne, et ce, 24 heures sur 24, et ont demandé aux gens de se rendre. Ce

 25   qui était l'équivalent d'une torture psychologique et un message tout à

 26   fait clair destiné aux membres serbes de la JNA qui étaient devenus

 27   indésirables. C'est en tout cas un résumé de l'ensemble de cette historie.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais vous interrompre pendant

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  1   quelques instants. Mme la Juge Nyambe a une question.

  2   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci. Je voudrais une précision pour

  3   mieux comprendre, en fait, ce que vous nous dites.

  4   Au début de votre déposition, vous avez cité les forces paramilitaires et

  5   les forces régulières. Pour que je comprenne bien, pourriez-vous brièvement

  6   me dire quelle différence il y a entre les forces paramilitaires et les

  7   forces régulières ?

  8   Et ensuite -- bon, je vous poserai la question suivante lorsque vous

  9   m'aurez répondu. Merci.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, j'ai dit que le Corps de Garde

 11   nationale en Croatie était, à mes yeux, une formation militaire, parce qu'à

 12   l'époque la JNA constituait la force armée légitime en Yougoslavie, y

 13   compris sur le territoire de la République de Croatie, y compris sur le

 14   reste du territoire de ce qui constituait alors la Yougoslavie. Il

 15   s'agissait des seules forces armées légales.

 16   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Donc, lorsque vous parlez de

 17   formations paramilitaires, vous entendez par-là des forces illégales ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

 19   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 20   C'est ma dernière question. A la page 3 du compte rendu d'audience, ligne

 21   24, le compte rendu indique que vous avez dit que :

 22   "… des gens se barricadaient en tout cas en fonction de leur appartenance

 23   ethnique."

 24   Qu'est-ce que vous entendez par là ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame la Juge, peut-être que je n'ai pas été

 26   suffisamment clair. J'ai indiqué tout à l'heure que des barrages avaient

 27   été érigés dans les villages. Les villages serbes ont érigé des barrages,

 28   et les villages croates également. C'est dans ce sens-là que je voulais

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  1   dire.

  2   Et je disais qu'il y avait un antagonisme assez fort à l'époque, et

  3   on a pu constater l'émergence de sentiments nationalistes de part et

  4   d'autre.

  5   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Donc, en fait, ce que vous êtes en

  6   train de nous dire, c'est que les gens se regroupaient en fonction de leur

  7   appartenance ethnique; c'est exact ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Tout à fait.

  9   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez

 11   poursuivre.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Mitrovic, pourriez-vous nous dire en quelques mots, s'il vous

 15   plaît, si les formations paramilitaires dans tous les secteurs, y compris

 16   la Croatie, la Serbie et ailleurs, étaient illégales en raison des actions

 17   qu'elles menaient qui étaient illégales et qui étaient

 18   anticonstitutionnelles et illégales sur l'ensemble du territoire de la RSFY

 19   ? Je souhaite recueillir votre commentaire en tant que professionnel.

 20   R.  Tout à fait. Dans votre question, vous avez quasiment répondu lorsque

 21   vous avez parlé d'activités illégales, et vous estimiez qu'il s'agit

 22   d'actions menées par les paramilitaires qui ne faisaient pas partie du

 23   système en tant que tel. En Republika Srpska, pendant la guerre, l'armée de

 24   la Republika Srpska, nous estimions que les forces qui n'étaient pas

 25   placées sous le commandement de l'armée de la Republika Srpska

 26   constituaient des forces paramilitaires, des forces illégales.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le 1D797 dans le

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  1   prétoire électronique, s'il vous plaît, de façon à pouvoir regarder quelque

  2   chose.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Et avant cela, je vais formuler ma phrase : est-ce que la JNA et les

  5   membres de l'armée ont désarmé les formations paramilitaires, quelle que

  6   soit leur appartenance ethnique, si ces formations étaient découvertes sur

  7   une partie du territoire placé sous leur contrôle ? Merci.

  8   R.  A l'époque -- bon, il s'agissait que du début, je parle de la période

  9   qui a précédé les combats en tant que tels, donc avant qu'il n'y ait des

 10   combats. Donc, si nous parlons de ce moment-là, notre attitude et les

 11   critères que nous appliquions étaient identiques, que ce soit envers les

 12   Croates, les forces croates, ou envers les Serbes. Peut-être que vous allez

 13   me poser la question un peu plus tard. Et il est vrai que plus tard, nous

 14   avons dû défendre les Serbes des Croates.

 15   Q.  Alors, veuillez répondre de façon courte de façon à ce que nous

 16   puissions parler de tout. Je pense que vous voulez rentrer chez vous

 17   aujourd'hui.

 18   Alors, voici ma question : le secrétariat fédéral de la Défense

 19   nationale a-t-il rendu une décision également, ainsi que la Présidence,

 20   indiquant que les formations paramilitaires devaient être désarmées et que

 21   les dirigeants croates qui avaient procédé à l'armement des forces

 22   paramilitaires du MUP devaient être arrêtés ?

 23   R.  Ecoutez, je peux développer cela, si vous le souhaitez.

 24   Q.  Oui. Je ne sais pas si cela a été fait ou pas, mais est-ce que vous

 25   pouvez nous en parler davantage ?

 26   R.  On nous a empêchés de le faire. Eh bien, nous en tant qu'armée et

 27   organes de la sécurité, on nous a empêchés de le faire, si ce sont les

 28   forces croates que vous avez à l'esprit.

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  1   Q.  Et pour ce qui est de la présidence de la RSFY, y a-t-il eu une

  2   quelconque opposition à l'arrestation de --

  3   L'INTERPRÈTE : Nom inaudible.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  -- et d'autres dirigeants croates qui armaient les conscrits militaires

  6   de façon illégale en Croatie ?

  7   R.  Ecoutez, voyez-vous, nous avions une présidence unifiée à l'époque, et

  8   si l'Etat était contrôlé différemment, il n'y aurait certainement pas eu de

  9   guerre.

 10   Q.  Veuillez nous dire si les armes qui sont arrivées de Kikas ont été

 11   saisies, armes arrivées de l'étranger. Pourriez-vous nous en parler ?

 12   R.  Je me souviens qu'un aéronef avait été saisi, que cet aéronef était

 13   rempli d'armes, que les armes ont été déchargées à Belgrade, je crois, et

 14   cela constituait la preuve matérielle la plus évidente à l'époque d'un

 15   armement illégal, à savoir que les armes étaient emportées, et cetera.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre microphone.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Plus tard, lorsque le conflit a éclaté, est-ce que les trois camps ont

 19   commencé à s'armer de façon illégale, et est-ce qu'ils ont procédé à la

 20   création des formations paramilitaires que vous avez évoquées hier ?

 21   R.  Bien sûr. Lorsque les actions de combat ont commencé et qu'il y a eu

 22   des morts de part et d'autre, l'armée a été renforcée. Les organisations

 23   paramilitaires ont commencé à voir le jour. Les personnes se sont

 24   organisées en unités. C'était une réaction normale, me semble-t-il. Tout

 25   homme doit se défendre, se protéger, et c'est ce qui se passait.

 26   Q.  Merci. Quelqu'un a-t-il été poursuivi en justice par les autorités

 27   croates en raison d'un armement illégal et en raison de la création de

 28   formations militaires ? Merci.

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  1   R.  Pour autant que je m'en souvienne, non.

  2   Q.  Donc il y a eu une escalade de la violence et un comportement illicite

  3   constatés sur l'ensemble du territoire croate sans qu'il y ait un lien

  4   précis avec les régions dont nous parlons où habitaient les Serbes ou les

  5   Croates ?

  6   R.  Voyez-vous, Madame, Messieurs les Juges, c'était peut-être une des

  7   raisons, mais il était clair que ces activités étaient organisées. Ce

  8   n'était pas fait de façon chaotique. Il ne s'agissait pas d'incidents

  9   isolés de meurtre d'individu quelque part qui avait été à l'origine de

 10   l'armement de l'armée parce qu'il y avait des attaques sur certaines

 11   installations militaires. Il s'agissait d'activités bien organisées, qui

 12   n'ont pas commencé en 1990 et 1991, mais qui remontent sans doute aux

 13   élections pluripartites en Croatie. A ce moment-là, on parlait déjà de

 14   l'indépendance de la Croatie, on disait que ce serait un pays distinct, et

 15   cetera.

 16   Q.  Merci, Colonel. Ce qui nous intéresse, c'est le début de la guerre sur

 17   le territoire de la Bosnie-Herzégovine d'alors. C'est la raison pour

 18   laquelle je vous pose la question, si une république s'opposait à toutes

 19   les décisions faites par la présidence et le secrétariat fédéral de Défense

 20   nationale, est-ce que cela se traduisait par un comportement individuel

 21   illicite ? Merci.

 22   R.  Oui, cela se passait ainsi également, bien sûr. Mais si vous souhaitez

 23   que nous parlions de la Bosnie-Herzégovine à ce moment-là, eh bien, oui, je

 24   peux le faire, parce que l'on disait que cela servait d'exemple et qu'il

 25   fallait appliquer un scénario semblable à la Bosnie-Herzégovine. C'est à

 26   cela que vous pensiez ?

 27   Q.  Merci. Non, je ne pensais pas à cela. Mais hier, pendant

 28   l'interrogatoire principal et dans l'entretien que vous avez eu,

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  1   l'enquêteur vous a demandé pourquoi les Serbes en Croatie ont été protégés.

  2   Je vais vous demander de nous dire ceci maintenant : est-ce que la JNA

  3   avait pour mission de protéger les Serbes en Croatie conformément au plan

  4   Vance-Owen ou parce que Kadijevic souhaitait cela, chose que nous allons

  5   voir plus tard ? Merci.

  6   R.  Madame, Messieurs les Juges, pendant les conflits en Croatie, les

  7   Croates disposaient de forces qui avaient été créées. Pour moi, il

  8   s'agissait de forces paramilitaires --

  9   L'INTERPRÈTE : Il est impossible de dire s'il s'agit de forces légales ou

 10   illégales.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] -- il s'agissait des Corps de Garde nationale.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Ces formations étaient-elles anticonstitutionnelles ?

 14   R.  Non, il ne pouvait pas s'agir en fait de formations illégales. Nous

 15   avons déjà évoqué cela. Je souhaitais terminer ma réponse. Les Croates

 16   disposaient de leurs propres forces, qui étaient des forces légales, si

 17   vous voulez. Mais pas à nos yeux. Mais il ne pouvait pas s'agir de forces

 18   légales parce que ces forces n'avaient pas été rendues légitimes au terme

 19   de la loi et de la constitution. C'est cela que je veux dire. C'est donc ce

 20   dont ils disposaient, et les Serbes là-bas ne disposaient pas de leur

 21   propre armée. Ils n'avaient rien créé. Et la JNA avait à ce moment-là pour

 22   rôle de les protéger.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir et Monsieur

 24   Mitrovic, vous parlez la même langue, et donc vous parlez assez rapidement.

 25   Il est très difficile pour les interprètes de tout saisir, en particulier

 26   au début de la page 12. Tout n'est pas consigné comme il se doit parce que

 27   vos voix se chevauchent.

 28   Veuillez marquer une pause entre les questions et les réponses.

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  1   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui, je souhaite ajouter quelque

  2   chose aux propos du Président de la Chambre, le Juge Flugge, à ce qu'il

  3   vient de dire, lignes 3 et 4.

  4   Votre réponse est importante, parce qu'il ne peut pas y avoir quelque

  5   chose qui est illégal si c'est illicite. Je crois qu'il faut une précision

  6   avant de poursuivre. C'est important. Votre réponse est importante.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, j'ai dit que ce qui est

  8   illicite est illégal. Ce qui est contre la loi est illégal. Je n'ai pas dit

  9   que ce qui était illégal était illicite. Non, ce serait une négation et une

 10   autre négation.

 11   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est exactement ce que nous avons

 13   entendu dans l'interprétation. Donc je vous remercie de cette précision.

 14   Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre, je vous prie. Et n'oubliez pas de

 15   ménager des pauses entre questions et réponses.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, certainement. Je suis vraiment désolé, je

 17   voulais demander l'affichage d'un autre document dans le prétoire

 18   électronique. Nous ne sommes pas encore en Bosnie, mais nous sommes

 19   toujours en train d'examiner des questions relatives à la guerre en

 20   Croatie.

 21   Je veux vous demander pardon de l'erreur que j'ai faite. Alors, je

 22   demanderais que l'on affiche la pièce 1D794. Merci.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Mitrovic, nous voyons ici que le commandement du 9e Corps

 25   d'armée a reçu du secrétaire fédéral un document, une directive. Il est

 26   indiqué ici :

 27   "Par deux documents nous faisons parvenir du secrétaire fédéral pour la

 28   Défense nationale cette directive pour s'en servir dans le cadre des forces

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  1   armées dans la période à suivre."

  2   Alors, qu'est-ce qu'une "directive" ?

  3   R.  Une directive c'est un ordre, un ordre donné par les organes supérieurs

  4   du commandement, c'est-à-dire par l'état-major principal. A notre niveau à

  5   nous, ce serait l'état-major principal, oui, ou puisque nous parlons de la

  6   période en question, pendant l'époque du secrétaire fédéral de la Défense,

  7   c'est au niveau du ministère de la Défense. Donc une directive se trouve à

  8   un niveau supérieur. C'est un ordre qui est donné à un niveau stratégique.

  9   Lorsqu'on parle d'un ordre, les ordres sont donnés au niveau des corps et

 10   des brigades, et nous appelons ceci des ordres donnés au niveau

 11   stratégique.

 12   Q.  Merci. Très bien.

 13   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Nous voyons ici dans l'en-tête : "Directive concernant l'emploi des

 16   forces armées dans la période à venir pour les préparatifs afin d'effectuer

 17   des opérations de combat."

 18   J'aimerais savoir si nous étions tous tenus par la loi d'agir en

 19   vertu de cette directive pour la période en question lorsqu'il s'agissait

 20   de préparer des opérations de combat ?

 21   R.  Oui, et ce, à tous les niveaux. Nous étions donc tenus de respecter ces

 22   directives.

 23   Q.  Très bien. Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page numéro

 25   2. C'est donc la deuxième page de ce document. Le paragraphe qui

 26   m'intéresse est le premier paragraphe, et je vais le lire. Le général

 27   Kadijevic a dit dans sa directive :

 28   "Nos forces armées sont en train de se lancer dans une période

Page 15011

  1   particulièrement importante. Il s'agit de réaliser les objectifs finaux de

  2   la guerre, c'est-à-dire la protection de la population serbe,

  3   l'instauration de la paix en Yougoslavie et la cessation de la crise pour

  4   tous les peuples qui souhaitent rester et vivre en Yougoslavie. C'est pour

  5   cela qu'il est très important de maintenir l'aptitude de combat de la JNA

  6   et des forces armées dans son ensemble et de mener à bien les tâches au

  7   niveau de la direction et du commandement et de leurs membres jusqu'à ce

  8   que nous trouvions une solution à la crise yougoslave, afin de trouver une

  9   solution."

 10   Donc, voici, il donne par la suite des tâches conformément à ce préambule.

 11   Q.  J'aimerais savoir si, sur la base de ce que je viens de lire, on peut

 12   conclure quel était l'objectif de la JNA en Croatie jusqu'à ce que le plan

 13   de Vance-Owen ne soit adopté, puisqu'il en parle. Je ne sais pas si vous

 14   avez eu l'occasion de le voir.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'ai écouté très

 16   attentivement et j'ai suivi cette ligne de questions. Plus

 17   particulièrement, lorsqu'on a parlé du rôle qu'ont joué les groupes

 18   paramilitaires, ceci a été abordé dans le cadre de l'interrogatoire

 19   principal, mais j'aimerais savoir lorsque vous nous montrez ce document et

 20   lorsque vous nous parlez des tâches politiques et des objectifs à l'époque

 21   en 1991, je ne vois vraiment pas la pertinence de l'emploi de ce document.

 22   C'est bien avant la période qui nous intéresse et qui est pertinente dans

 23   cette affaire en l'espèce. L'acte d'accusation, dans ce cas-ci, ne couvre

 24   pas du tout cette année-là.

 25   Si je ne m'abuse, on a abordé ces questions dans le cadre de

 26   l'interrogatoire principal hier en référence aux questions relatives à

 27   l'atmosphère politique. Mais on n'a pas fait référence aux groupes

 28   paramilitaires, n'est-ce pas ?

Page 15012

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Mais hier, il était question de ceci, et d'ailleurs même M. Mitrovic nous a

  3   dit qu'il ne s'agissait pas seulement de Croates, que l'armée n'était pas

  4   seulement composée de Croates. Il a même parlé de Dudakovic, qui était le

  5   commandant de l'artillerie, et qui était musulman. Donc il y avait des

  6   Musulmans, nous a-t-il dit. Le Procureur nous a dit pourquoi est-ce qu'ils

  7   ne protégeaient que les Serbes, eh bien, parce que les Serbes faisaient

  8   l'objet d'une attaque par l'Etat croate, et donc, maintenant, j'essaie

  9   d'établir la chronologie de tous les autres événements qui se sont déroulés

 10   en Yougoslavie pendant la guerre. Si vous estimez que la question n'est pas

 11   pertinente, je peux omettre de poser la question et je peux poser une autre

 12   question. Mais pour moi, essentiellement, je pense que c'est une question

 13   importante, puisqu'il s'agit des débuts de la guerre en Yougoslavie. Si

 14   c'est l'Etat qui agit comme cela, comment voulez-vous que les individus se

 15   comportent autrement alors que la république c'est l'Etat ?

 16   Merci.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez tout à

 18   fait raison, un certain nombre de ces sujets ont été bel et bien abordés

 19   dans le cadre de l'interrogatoire principal. Mais lorsqu'il s'agit de votre

 20   Défense à vous, vous devez employer le temps qui vous est imparti de façon

 21   adéquate. Ici, dans cette affaire en l'espèce, vous êtes accusé de crimes

 22   graves, vous n'êtes pas accusé d'avoir commencé la guerre. Donc n'oubliez

 23   pas, ayez en tête les charges qui pèsent contre vous et non pas autre

 24   chose.

 25   Poursuivez, je vous prie.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais, comme

 27   d'habitude, terminer à temps. Je ne vais pas vous faire perdre plus de

 28   temps ou faire perdre le temps à cette institution. Mais j'estime que c'est

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  1   très important, puisqu'un individu qui appartient à un groupe paramilitaire

  2   et se comporte d'une certaine façon, comment pouvons-nous lui imputer des

  3   crimes si l'Etat est derrière toutes ces décisions. Mais bon, je ne vais

  4   pas m'étaler plus longuement là-dessus. Je vais simplement demander à M.

  5   Mitrovic ceci.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que le plan de Vance-Owen a été adopté en Croatie pour protéger

  8   la population serbe et est-ce que les Nations Unies protégeaient les Serbes

  9   en Croatie ? Merci.

 10   R.  Oui, oui. Alors, pour répondre à votre question, ce plan a été adopté

 11   pour protéger la population serbe, et les Nations Unies avaient été

 12   déployées sur le territoire de la Croatie précisément pour protéger cette

 13   population civile.

 14   Q.  Merci. Dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que, à la fin de la guerre,

 15   lors des attaques lancées contre les Croates sur la zone protégée de la

 16   FORPRONU, la FORPRONU a renoncé à protéger la population serbe, et est-ce

 17   que l'OTAN n'a pas procédé à des frappes aériennes sur le territoire et

 18   enlevé la population ?

 19   R.  Oui, c'est ce qui est arrivé.

 20   Q.  Merci.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous interromps, Monsieur Tolimir.

 22   Lignes 16 et 17, page 15, un mot très important a été omis lorsque je

 23   vous ai parlé de la pertinence de votre question. J'ai  dit :

 24   "Si je ne m'abuse, ceci ne fait pas partie de l'interrogatoire

 25   principal."

 26   Le mot "ne fait pas partie" ne figure pas au compte rendu d'audience.

 27   Alors, je voulais simplement le dire pour que l'on puisse le consigner.

 28   Veuillez poursuivre, je vous prie.

Page 15014

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Mitrovic, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si le

  3   peuple serbe qui se trouvait en Croatie et dans d'autres régions de l'ex-

  4   Yougoslavie, donc la population serbe n'a-t-elle pas compris le plan Vance-

  5   Owen comme étant un stratagème visant à faire désarmer les Serbes afin que

  6   plus tard on puisse leur taper dessus ?

  7   R.  Oui, effectivement. Essentiellement, c'est exactement comme cela qu'ils

  8   se sentaient. Parce qu'ils se sentaient quelque peu trahis, non pas

  9   seulement par les Nations Unies, mais ils se sont trahis également par la

 10   Serbie, par l'Etat qui assurait des garanties et qui avait signé des

 11   accords, et cetera. Ils étaient déçus par ce qui s'était passé plus tard et

 12   par le sort qui leur a été réservé.

 13   Q.  Très bien. Merci. Passons maintenant à l'année 1995. Nous sommes à la

 14   fin de la guerre, et à l'époque un plan a été adopté appelé le Z-4. Peter

 15   Galbraith, l'ambassadeur des Etats-Unis en Croatie, a été l'intermédiaire,

 16   et ce plan a été adopté lors de l'opération Tempête. Vous souvenez-vous de

 17   cela ?

 18   R.  Oui, je me souviens de ce plan. Je me souviens quelque peu de ce qui

 19   était censé arriver.

 20   Q.  Très bien. Merci. Vous souvenez-vous si le lendemain, après l'adoption

 21   du plan Z-4 sur une solution pacifique, y a-t-il eu attaque de l'armée

 22   croate et de la mise en œuvre de l'opération Tempête contre la zone

 23   protégée en Croatie ? En quelques mots, des zones protégées ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce que vous vous souvenez d'avoir remarqué ou d'avoir vu, à la

 26   télévision par exemple, ce même ambassadeur Peter Galbraith, l'ambassadeur

 27   américain qui a été vu sur des chars croates ? Avez-vous vu ces images ?

 28   R.  Non, je n'ai pas vu ces images --

Page 15015

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, mais la guerre en

  2   Croatie et l'opération Tempête ne fait pas partie de ce procès. Alors,

  3   n'oubliez pas cela, je vous prie. Ne nous faites pas perdre du temps.

  4   Veuillez poursuivre, je vous prie.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Alors, répondez, je vous prie, à cette question, puisque cette question

  7   est directement liée à la zone de responsabilité de votre corps d'armée.

  8   R.  Je n'ai pas vu ces images, mais effectivement, plus tard, je sais quel

  9   a été le rôle qu'a joué Peter Galbraith dans cette opération, dans le cadre

 10   des préparatifs de l'opération Tempête. Il est vrai que j'en ai pris

 11   connaissance dans les médias. Et toutes les informations que j'en ai, c'est

 12   des informations que j'ai pu tirer des médias.

 13   Q.  Très bien. Alors, dites-nous ce que vous savez, ce que vous avez appris

 14   dans les médias, et nous passerons à un autre sujet.

 15   R.  Très simplement dit, n'est-ce pas, dans notre langage militaire, les

 16   Croates avaient reçu le feu vert par les Américains et toute l'aide pour

 17   résoudre la question serbe en Croatie, ou plutôt, dans la République serbe

 18   de Krajina. Ils ont eu un délai de sept jours. Dans ce délai de sept jours,

 19   il fallait avoir le nombre minimum de victimes. Tout ceci allait être

 20   appuyé par les Etats-Unis d'Amérique, et s'agissant de réactions

 21   particulières, il n'y aura pas de réaction particulière concernant cette

 22   action. Voilà, c'est ainsi que je pourrais définir cette action.

 23   Q.  Bien. Merci, Monsieur Mitrovic.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous devriez

 25   comprendre que le témoin a dit : "Toute ma connaissance provient des

 26   médias." Comment alors ceci peut-il vous aider dans votre Défense ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin ne pouvait pas

 28   être en Croatie puisqu'il aurait été liquidé, et dans les médias nous avons

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  1   pu voir quel a été l'objectif de ces négociations Z-4. Nous ne pouvions pas

  2   voir Galbraith sur un char. Nous pouvions seulement voir les images

  3   diffusées par la télévision croate. Merci.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devriez effectivement passer aux

  5   parties pertinentes de cet acte d'accusation, je vous prie.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Voilà, un sujet pertinent.

  8   L'armée croate, en 1995, pendant cette période, a effectué une agression

  9   contre la zone de responsabilité de votre corps d'armée. Pourriez-vous nous

 10   dire en quelques phrases combien d'effectifs croates étaient-ils engagés et

 11   d'où provenaient ces effectifs qui ont lancé une attaque contre la Bosnie-

 12   Herzégovine vers la fin de la guerre en 1995 dans la zone de responsabilité

 13   du 2e Corps de Krajina dans lequel vous étiez déployé ?

 14   R.  Monsieur le Président, à la fin de 1995, en juin, juillet et août 1995,

 15   les unités légales ont participé à l'opération croate Maestral. Il y avait

 16   deux axes. L'un des axes était l'axe Livno-Grahovo, qui appartenait à la

 17  zone de responsabilité du 1er Corps de Krajina, et la deuxième axe d'attaque

 18   était l'axe Livno-Glamoc. Et les activités se sont déroulées sur l'axe

 19   Mrkonjic Grad-Sipovo, et ils sont entrés à ces endroits-là, donc à Mrkonjic

 20   Grad et à Sipovo. Donc il y avait effectivement là des effectifs

 21   appartenant à la zone opérationnelle croate de Split. Je ne pourrais pas

 22   vous dire maintenant de quelles brigades il s'agissait exactement. Je sais

 23   qu'il y avait le Régiment de Sinj. Je ne me souviens pas, toutefois, du

 24   chiffre qui leur était accordé. Mais je me souviens que dans le cadre de

 25   cette opération, nous avons fait prisonnier un de leurs adjoints chargés de

 26   la logistique. C'était un commandant qui était l'adjoint chargé de la

 27   logistique dans le Régiment de Sinj, et plus tard il a fait l'objet d'un

 28   échange.

Page 15017

  1   Ces personnes se trouvaient donc être déployées sur ces axes-là pour ce qui

  2   est de la zone de responsabilité du 2e Corps d'armée. Avant cela, je dois

  3   vous dire que les forces croates se trouvaient également à Kupres en 1992.

  4   Et jusqu'en avril 1992, et je pense qu'il s'agissait du 7 avril 1992, ils

  5   se trouvaient à Kupres et ils menaient à bien des opérations contre les

  6   force serbes.

  7   Q.  S'agissait-il des forces croates de Bosnie-Herzégovine ou de la

  8   république croate ?

  9   R.  Lorsque j'ai parlé de Kupres, je parlais des deux, mais lorsque j'ai

 10   parlé de --

 11   Q.  Non, je vous interromps. Merci.

 12   R.  Non. Lorsque j'ai parlé de 1995 et des axes empruntés par ces derniers,

 13   il y avait les uns et les autres; les unités du HVO, mais également des

 14   unités de l'armée croate.

 15   Q.  Merci. Je suis vraiment désolé. Je vous ai compris la première fois,

 16   mais pour le compte rendu d'audience, il nous fallait préciser d'où

 17   provenaient ces forces croates. Merci.

 18   Alors, dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que pendant cette période, il y

 19   a eu une attaque menée contre les effectifs serbes, et que ceci eut lieu

 20   lors de l'opération Maestral ?

 21   R.  Monsieur le Président, il y a eu des attaques menées par l'OTAN sur des

 22   positions plus importantes s'agissant des positions importantes de certains

 23   éléments de la VRS et de la zone de responsabilité du 2e Corps de Krajina.

 24   Principalement, il s'agissait des opérations qui étaient menées contre

 25   certaines élévations importantes, certains points qui revêtaient une

 26   importance particulière. Et c'était principalement au même moment. Je ne

 27   sais pas s'il s'agissait d'une action synchronisée, je ne peux pas vous le

 28   dire. Je ne suis pas arrivé à cette conclusion, mais il est tout à fait

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  1   probable que l'on puisse dire qu'il s'agissait d'un accord entre la Croatie

  2   et l'OTAN pour effectuer cette opération. Je ne sais pas, je ne pourrais

  3   pas vous le dire. Je ne pourrais rien vous dire de plus. Mais je dois vous

  4   dire que ces activités de l'OTAN ont accéléré la chute de la zone de

  5   responsabilité du 2e Corps d'armée ainsi que de 1er Corps d'armée. Je dois

  6   également ajouter qu'à l'époque nous avions des informations que nous

  7   recevions par le biais du renseignement que certaines forces d'artillerie,

  8   des unités de l'OTAN chargées des combats rapides, effectuaient également

  9   des attaques par artillerie sur nos postes de commencement, sur nos centres

 10   chargés des transmissions, et cetera, et cetera.

 11   Q.  Merci, Monsieur. Puisque vous ne pouvez pas nous dire s'il s'agissait

 12   d'une action coordonnée -- excusez-moi.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 14   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, il serait peut-être

 15   utile de voir de quelle façon est-ce que la dernière réponse est en lien

 16   avec d'autres éléments que nous avons déjà entendus ici. Il serait peut-

 17   être utile si le colonel Mitrovic pouvait nous donner une date

 18   approximative, ou le mois, lorsque ces activités ont eu lieu, les activités

 19   dont il vient de parler.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, effectivement. Ainsi que pour

 21   les Juges de la Chambre, il nous serait fort utile pour mieux comprendre ce

 22   sujet.

 23   Alors, je vous demanderais de bien vouloir préciser ce point avec le

 24   témoin, Monsieur Tolimir.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Mitrovic, vous venez de nous dire qu'il y avait une

 28   coordination des effectifs, mais que vous ne pouvez pas conclure si,

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  1   effectivement, c'était coordonné sciemment ou pas. Alors, répondez peut-

  2   être à la question de M. Thayer. Etant donné qu'il vous a également posé

  3   des questions hier concernant le système Neven et d'autres moyens de

  4   communication, j'aimerais savoir si le système Neven existait pendant toute

  5   cette période, et qu'est-ce qui a fait en sorte que le système Neven ne

  6   fonctionnait plus ? Dites-nous à quel moment l'OTAN a lancé ces frappes

  7   aériennes, pourriez-vous nous dire les dates ?

  8   R.  Je répète. En juin, juillet, août et septembre, cette période-là en

  9   question - c'était une période en 1995 - c'est la fin de la guerre, et dans

 10   votre question, vous avez parlé de la fin de la guerre et de l'année 1995,

 11   vous avez parlé de l'opération Tempête, donc je pensais que l'on savait

 12   qu'il s'agissait de l'année 1995 puisqu'il s'agissait de cette opération.

 13   Donc il y avait également une zone d'interdiction aérienne -- il y avait

 14   une zone d'interdiction de vol qui était déjà mise en place. Et, en fait,

 15   puisque vous m'avez posé une question concernant Neven, hier, vous m'avez

 16   demandé pourquoi nous n'avons pas pu effectuer Neven dans notre zone de

 17   responsabilité, l'une des raisons était justement que Klekovaca, qui était

 18   le poste de relais radio, a été détruit par les frappes aériennes de

 19   l'OTAN.

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'y a pas d'interprétation. De

 22   nouveau, Monsieur, je vous demanderais, Monsieur Mitrovic, de préciser un

 23   point. Je cite ce que vous venez de dire il y a quelques instants.

 24   Vous avez dit, je cite :

 25   "A l'époque, nous recevions des informations par le biais du système du

 26   renseignement, à savoir que les forces de l'OTAN étaient en train de mener

 27   à bien des activités contre nos postes de commandement."

 28   C'était à quel moment ? Quand est-ce que ceci a eu lieu ?

Page 15020

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je parle de la période

  2   couvrant les mois de juin, juillet, août et septembre 1995.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez

  4   poursuivre.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Mitrovic, prenons le document D259, qui porte justement sur

  8   les raisons pour lesquelles le système Neven ainsi que le système de codage

  9   ne pouvaient pas fonctionner.

 10   Donc il s'agissait d'un changement dans l'organisation des moyens de

 11   transmission et d'un changement de l'organisation des communications par

 12   estafette. Et nous pouvons voir ici que le 2e Corps d'armée a également

 13   reçu ce document qui était sur cette liste, le deuxième à recevoir le

 14   document.

 15   Nous pouvons lire, je cite :

 16   "En raison du fait que le système de transmission ne fonctionne pas

 17   parfaitement en raison des frappes aériennes de l'OTAN dirigées sur des

 18   répétiteurs et des zones de responsabilité et dans les installations de la

 19   poste pour ce qui est du RSK, du HK et du IBK, il faut trouver des système

 20   de substitution, et il faut faire les choses suivante…"

 21   Et sont énumérées ici les consignes données, à savoir que partant de

 22   votre zone, celle du 1er Corps de Bosnie, on peut toujours assurer la

 23   livraison par estafette, et pour ce qui est des autres corps d'armée, le

 24   courrier partira de là et sera emporté à l'état-major principal.

 25   Est-ce que vous vous souvenez de cette période ? C'est le général Ratko

 26   Mladic qui a signé ce document. Et nous allons d'ailleurs voir la partie

 27   réservée à la signature avant de passer à la page suivante.

 28   Puisque l'ordre a été donné en septembre 1995, êtes-vous en mesure de

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  1   nous dire si, à l'époque, il était possible d'assurer des transmissions

  2   entre les commandants de corps et Tolimir en utilisant le système Neven ?

  3   C'est ce qu'on vous a demandé hier aux pages 38 et 39.

  4   R.  Madame, Messieurs les Juges, avant de répondre, permettez-moi de

  5   préciser une chose, à savoir que le 2e Corps de Krajina, sur son flanc

  6   septentrional, était limitrophe à la République de la Krajina serbe le

  7   temps qu'elle a existé. Après l'opération Tempête, "Storm", qui a commencé

  8   le 1er août 1995, la RSK et son armée n'ont plus existé. Le 2e Corps de

  9   Krajina a dû s'occuper de 180 kilomètres de ligne de front supplémentaires,

 10   ce qui veut dire qu'à ce moment-là on était pratiquement limitrophes,

 11   adjacents, aux forces croates et musulmanes. Donc je parle ici de l'ABiH et

 12   du HVO. Autrement dit, c'était une nouvelle donne.

 13   Par ailleurs, il y avait les frappes aériennes de l'OTAN, et à cette

 14   période il est devenu de plus en plus difficile de combattre, d'offrir la

 15   moindre résistance. Il y avait des actions menées aussi contre des

 16   répétiteurs, des relais radio, des stations de radar et d'autres

 17   installations. Ce qui a fait qu'il y a eu vraiment des failles, des

 18   interruptions dans le système de commandement et de contrôle. Une

 19   conséquence de tout ça a été précisément cet ordre-ci, qui essaie d'établir

 20   un autre système de transmission.

 21   C'est un ordre donné en septembre 1995 qui, au fond, confirme ce que j'ai

 22   dit hier à propos du système Neven. J'ai ajouté qu'il était fort probable

 23   que les autres corps qui, eux, ne s'étaient pas déplacés aient conservé le

 24   système. Mais maintenant, je me rends compte que ces autres corps, eux

 25   aussi, ont rencontré des difficultés.

 26   C'est la seule réponse que je peux vous donner.

 27   Q.  Merci. Voyons le document 1D776.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous demandez le versement du

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  1   document D259 ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

  3   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'y a pas de traduction du

  5   document. Le document recevra donc une cote provisoire en attente d'une

  6   traduction de ce texte.

  7   Un instant, s'il vous plaît, Monsieur Tolimir, je pense qu'il nous faut une

  8   -- non, je me suis trompé. Parce que je parlais du document D258 -- ou

  9   plutôt, 59, mais c'est déjà versé au dossier, n'est-ce pas ? C'est déjà une

 10   pièce du dossier. Excusez-moi, c'est moi qui me suis trompé.

 11   Poursuivez, Monsieur Tolimir.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Mitrovic, ici, nous avons un document qui porte la date du 30

 15   août 1995, intitulé : "Activités aériennes de l'OTAN dans la zone de

 16   responsabilité du corps d'armée précisé."

 17   Et puis, il est dit ceci : "Renseignement."

 18   Puis ce document a été notamment transmis à votre commandement. Il dit ceci

 19   :

 20   "En début de matinée du 30 août 1995, des forces de l'OTAN ont mené deux

 21   frappes aériennes d'envergure sur des cibles précises. La première frappe

 22   s'est produite entre 1 heure 40 et 2 heures 40, ce furent 40 avions, dont

 23   30 avions d'assaut. Les combats ont duré environ dix minutes. La deuxième

 24   frappe massive a été menée par 30 avions."

 25   Troisième paragraphe :

 26   "Au cours de ces frappes, l'ennemi était actif dans la zone générale

 27   du commandement de l'état-major de la VRS, mais n'a pas provoqué de dégâts.

 28   Les avions ont aussi attaqué les positions de radar sur Jahorina, Stolica

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  1   et Kmur, le répétiteur de Strazica, de Trebevic, à Zlovrh et sur des

  2   positions de tir d'une batterie de lance-roquettes à Kuh [phon] dans la

  3   zone générale de Sokolac."

  4   Voici ma question : si l'OTAN attaquait tous les centres de transmission, y

  5   compris celui de l'état-major principal et celui des corps d'armée, est-ce

  6   qu'il était possible de maintenir les transmissions de la communication

  7   entre l'état-major principal et les corps d'armée grâce au système Neven

  8   dont on a parlé hier ?

  9   R.  Mais bien sûr que c'était impossible. Les problèmes étaient nombreux,

 10   et c'est la raison pour laquelle on a donné l'ordre qu'on a vu il y a un

 11   instant, qu'ils cherchaient la création d'une solution de substitution.

 12   Bien sûr, on ne peut pas laisser une des forces armées sans un système de

 13   transmission. Il faut, en tant que système, avoir une solution de rechange

 14   à portée de main, sinon il est impossible de survivre s'il n'y a pas un

 15   moyen de communication entre les supérieurs et les subordonnées.

 16   Q.  Merci, Monsieur Mitrovic. Je vais vous montrer le document de la liste

 17   65 ter 05834, document du bureau du Procureur.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, M. le Greffier me

 19   dit que le document 1D776, que nous avons à l'écran, a déjà reçu une cote

 20   provisoire en attente de traduction, et la cote qui a été donnée est D257.

 21   Mais on ne retrouve pas ce document dans la liste des documents que vous

 22   vouliez utiliser. Souvent, il y a une certaine confusion qui règne, me

 23   semble-t-il.

 24   Mais poursuivez.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il se peut que

 26   j'aie mélangé des documents. Regardons ici l'autre document, qui porte la

 27   date du 11 octobre 1995, ce n'est que le lendemain.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

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  1   Q.  On voit ici que ça a été envoyé à votre corps d'armée. Le titre c'est :

  2   "Comment bloquer l'offensive de l'ennemi sur le front occidental de la

  3   Republika Srpska."

  4   On indique des unités et ce qu'elles doivent faire, ce que doivent faire

  5   leurs officiers pour exécuter certaines missions. On précise les

  6   emplacements.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être qu'on pourra passer à la page

  8   suivante.

  9   La voici, cette page suivante.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Regardons les différents points indiqués par des tirets pour savoir où

 12   était actif tel ou tel officier pour exécuter cet ordre d'interrompre

 13   l'offensive. On a le chef de l'état-major principal; son adjoint, le

 14   général Gvero; puis un commandant adjoint responsable des forces aériennes;

 15   le commandant adjoint chargé de l'organisation, la mobilisation et le

 16   personnel; puis l'adjoint chargé du renseignement et de la sécurité, le

 17   général de division Zdravko Tolimir.

 18   Et juste en dessous, on voit Mrkonjic Grad, le village de Trijebovo, le

 19   village de Stricici, et sa responsabilité pour ce qui est de la défense de

 20   l'axe, ce qui veut dire que moi j'étais dans la zone de responsabilité du

 21   30e à Mrkonjic Grad. Est-ce que vous vous souvenez de cette période, et

 22   est-ce que vous saviez que j'étais à Mrkonjic Grad ?

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Parfois, vous semez la confusion dans

 24   tous nos esprits. Parce que nous avons maintenant un document à l'écran qui

 25   porte le numéro 5434 [comme interprété] de la liste 65 ter, et vous l'aviez

 26   déjà versé sous la cote D264.

 27   Je vous demande de nous donner le bon numéro de référence quand vous

 28   voulez faire afficher un document. Poursuivez.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Je m'excuse.

  2   Il semble que j'aie des versions imprimées qui ne correspondent pas

  3   nécessairement à ce que vous avez dans le système du prétoire électronique.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Mais quoi qu'il en soit, est-ce que tous les organes de l'état-major

  6   principal étaient engagés sur le théâtre occidental pour bloquer

  7   l'offensive Maestral et l'offensive de l'OTAN, qui incluait les forces de

  8   réaction rapide en tant que forces de frappe ?

  9   R.  Dans notre armée, il était coutumier que s'il y avait sur une partie du

 10   front, une grosse incursion de l'ennemi, il était courant qu'un

 11   représentant du commandement se rende sur place. Ici, quelqu'un de l'état-

 12   major principal est venu au commandement du corps. Et puis, par exemple,

 13   ceux du corps d'armée allaient au niveau de la brigade, et ça descendait

 14   jusqu'à l'échelon du bataillon ou régiment.

 15   Ici, en l'occurrence, je me souviens que le général Tolimir, dans la

 16   période allant de juillet à octobre 1995, est allé dans la zone du 2e Corps

 17   de Krajina. Je me souviens aussi qu'il était là avant et après la chute de

 18   Glamoc, du fait qu'il est originaire de l'endroit, ainsi qu'avant et après

 19   la chute de Drvar, qui s'est produite en septembre le long de l'axe Glamoc-

 20   Drvar. Ici, nos unités étaient adjacentes, et il était à Manjaca en

 21   octobre, sur l'axe indiqué dans l'ordre, Mrkonjic Grad-Glamoc-Stricici. Et

 22   nous nous sommes rencontrés lors de ces visites, c'est pour ça que je peux

 23   en parler. Mais je ne peux pas vous donner de dates précises. Ne m'en

 24   voulez pas. Ne me demandez pas de dates précises. Mais ça s'est passé au

 25   cours de cette période-là, au cours de ces quelques mois, en septembre et

 26   en octobre.

 27   Q.  Merci, Monsieur Mitrovic.

 28   Est-ce que vous pourriez répéter tous les mois mentionnés, parce que vous

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  1   avez aussi parlé d'août pendant que vous répondiez, et de la chute de

  2   Glamoc. Au cours de quel mois me suis-je trouvé sur place ?

  3   R.  Je vais répéter. En juillet, avant et après la chute de Glamoc, parce

  4   que le général Tolimir est né dans un village proche de Glamoc. Glamoc est

  5   tombée le 27 juillet.

  6   Puis, en septembre, avant et après la chute de Drvar, qui est tombée le 14

  7   ou le 15 septembre. Il y a aussi la période d'octobre qui est incluse ici.

  8   A ce moment-là, disons que nous allions bientôt cesser d'exister en tant

  9   que corps. Et c'est en rapport direct avec cet ordre. Sans doute que ça se

 10   situait vers le milieu du mois.

 11   La seule précision que je peux vous apporter, par exemple, je vous ai parlé

 12   du 27 juillet, du 14 et du 15 juillet, ainsi que de la date située autour

 13   de la mi-octobre.

 14   Q.  Est-ce que vous vous souvenez où j'étais dans votre zone de

 15   responsabilité et à votre poste de commandement lorsque la RSK est tombée

 16   et lorsque les forces de la RSK en partaient ?

 17   R.  Oui. C'était au début du mois d'août. Vous étiez là, le général Mladic

 18   aussi. Il y avait plusieurs généraux de l'état-major principal qui s'y

 19   trouvaient. Il y a eu aussi des réunions avec le général Mrksic. A

 20   l'époque, celui-ci était le commandant de l'armée de la RSK. Vous avez

 21   rencontré aussi son état-major à lui de façon à organiser le logement et

 22   l'accueil des soldats et de la population pour voir s'il était possible de

 23   consolider et de renforcer les rangs de l'ARSK. Nous avons dû aussi aller

 24   chercher le matériel qui avait été laissé abandonné sur plusieurs

 25   itinéraires par l'armée de la RSK, qui était en retraite et dans laquelle

 26   le chaos régnait.

 27   Tous ces événements sont liés entre eux, et il est difficile d'avoir un

 28   souvenir précis de chacun d'entre eux.

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  1   Q.  Merci. Monsieur Mitrovic, à la page 41 du compte rendu, une question

  2   vous a été posée. Alors, je me trompe peut-être, mais elle concernait la

  3   question du commandement et du contrôle, ou commandement et direction. Une

  4   question vous a été posée par le Procureur, il vous a demandé si Tolimir

  5   était votre supérieur hiérarchique. Voici votre réponse, vous avez dit que

  6   le chef du corps était votre commandant à vous et que, vous avez dit,

  7   "Tolimir me contrôlait au sens professionnel."

  8   Est-ce que vous pourriez nous expliquer si le système de commandement était

  9   unifié et unitaire pour toute l'armée de la Republika Srpska ? Est-ce que

 10   le principe de l'unicité du commandement était un principe qui s'appliquait

 11   ? Pourriez-vous nous dire quelle était la place dans ce système des organes

 12   spécialisés ?

 13   R.  Il y avait le principe de la subordination qui prévalait à tous les

 14   niveaux de la VRS. C'est seulement après la consolidation de l'armée qu'il

 15   y a eu des problèmes. Il y a eu des problèmes, bien sûr, au début, mais

 16   c'est seulement après la consolidation que ça s'est établi. Il y a eu des

 17   problèmes tant que le système n'a pas été établi, doté de règlements, de

 18   réglementations, et jusqu'au début du fonctionnement du système. Tout

 19   n'était pas parfait au sens du règlement qui était supposé s'appliquer. Il

 20   y a eu des problèmes. L'anarchie a régné dans certains endroits. Il y a eu

 21   toutes sortes de choses qui se sont passés.

 22   Cependant, plus tard, fin 1992, dirais-je, ou début 1993, le système

 23   s'était stabilisé, et on savait quelles étaient les responsabilités

 24   attribuées et qui les avait endossées.

 25   Q.  Merci, Monsieur Mitrovic. Puisque vous parlez d'une situation où tout

 26   n'était pas parfait, peut-on vous montrer le document qui porte le numéro

 27   1D797. Nous pourrons ainsi mieux en parler.

 28   Il s'agit de renseignements venant de l'état-major principal en date du 28

Page 15029

  1   juillet 1992, un rapport sur les formations paramilitaires sur le

  2   territoire de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Il fait plusieurs

  3   pages, ce rapport. Je l'ai envoyé aux commandants des corps. Et vous avez

  4   eu cette audition avec le bureau du Procureur. J'ai ainsi constaté que cela

  5   vous avait été présenté par le bureau du Procureur. Vous souvenez-vous du

  6   contenu de ce rapport, l'avez-vous reçu, l'avez-vous lu ?

  7   R.  Je me souviens du contenu de ce rapport. Il contient des détails sur

  8   une personne du 2e Corps de la Krajina. Et vous le voyez, ce rapport porte

  9   la date du 28 juillet 1992. A savoir, deux mois après, ou deux mois et demi

 10   ou peut-être trois mois après le début de la création de la VRS. Et des

 11   forces paramilitaires, des unités paramilitaires, constituaient des

 12   problèmes qu'il fallait résoudre.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on montrer la page 4 au témoin, paragraphe

 14   5. Je ne sais pas si c'est à ce paragraphe que le témoin pensait.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Si.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Il est dit ici :

 18   "Les unités formées dans cette zone sont commandées par le Voïvodat Jovo

 19   Kevac," et cetera.

 20   "Il y a eu 117 conscrits et officiers de réserve envoyés aux unités de

 21   combat du Bataillon de Kljuc…"

 22   Est-ce à ceci que vous pensiez ?

 23   R.  Oui, c'est précisément à ceci que je pensais. Désolé qu'on n'ait pas

 24   laissé de côté le nom de cette personne, parce que cette personne, par la

 25   suite - comment je vais dire - il est revenu à lui, il est redevenu un

 26   membre tout à fait normal et régulier de l'unité.

 27   Mais je voudrais relever quelque chose d'autre pour ce qui est des forces

 28   paramilitaires. Ces forces paramilitaires, elles venaient lorsqu'elles

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  1   étaient invitées par certaines personnes, certaines municipalités. Et ceci

  2   se faisait à l'insu et sans l'autorisation du commandement de l'unité. Je

  3   sais ce qui s'est passé dans la zone de responsabilité du corps.

  4   Et je sais ce qui s'est passé lorsque ces forces paramilitaires dont le

  5   moral était mauvais et dont les éléments avaient été recrutés dans des

  6   couches sociales bien précises et qui avaient tendance à commettre des

  7   actes immoraux. Eh bien, ils créaient des problèmes. Il y avait des

  8   problèmes lorsqu'il y avait des demandes de désarmement de ces forces

  9   paramilitaires, on demandait qu'ils quittent le territoire. Et c'est bien

 10   ce que nous avons fait. Nous avons fait ce qu'on nous disait de faire,

 11   comme ici dans cet ordre, et ce qui était prévu par le règlement, même

 12   avant. Je parle de la zone de responsabilité du 2e Corps de la Krajina.

 13   Q.  Merci, Monsieur Mitrovic. Désolé si j'ai donné le nom de cette

 14   personne, mais ça vous a permis de dire ce qu'il fallait dire à son propos.

 15   Je sais qu'après, plus tard, d'après ce rapport, il a été intégré dans

 16   l'armée et il est devenu un des bons soldats.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la dernière page. Oui, à la page

 18   6, ou peut-être est-ce la page 5.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Je vais lire le dernier paragraphe :

 21   "L'activité des formations paramilitaires a eu deux influences délétères

 22   sur les Serbes, qui n'ont plus confiance dans les autorités et qui n'ont

 23   plus le pouvoir de régler les problèmes posés par les profiteurs de guerre

 24   et les criminels en série. Et puis, ça démoralise aussi les membres de

 25   l'armée, ce qui fait que souvent ils abandonnent leurs positions [hors

 26   micro] et est-ce qu'il ne faut pas dire qu'il faut désarmer ce genre de

 27   personnes."

 28   J'ai signé ceci et l'ai envoyé à tous les organes de sécurité, notamment au

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  1   Premier ministre et au chef de l'état-major principal de l'armée pour que

  2   des mesures soient prises comme celles qui étaient nécessaires.

  3   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise que c'est un

  4   débit très rapide et que la lecture se fait de documents qui ne sont pas

  5   traduits en français.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Alors, lorsqu'on intègre des paramilitaires et lorsque des mesures sont

  8   prises, est-ce que toutes les unités sont responsables de ces personnes

  9   ainsi intégrées, et est-ce que les autorités sont responsables de ce que

 10   font des gens qui ne font pas partie de la JNA ou de la VRS ?

 11   R.  Précisément. Ceux qui voulaient combattre et ceux qui étaient venus en

 12   tant que volontaires - parce qu'en général ils étaient qualifiés de

 13   volontaires - s'ils voulaient combattre, ils pouvaient le combattre avec

 14   les unités. Ceux qui ne voulaient pas combattre devaient quitter l'unité et

 15   donner leurs armes, leur matériel militaire, et ils étaient transférés à

 16   l'extérieur de la zone du corps d'armée en question ou remis aux autorités

 17   civiles pour que ces personnes soient traitées comme il le fallait.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut faire la première pause de la

 19   journée. Et nous reprendrons à 11 heures.

 20   --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

 21   --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir et Monsieur

 23   Mitrovic, au nom des interprètes, je vous demande de bien vouloir ralentir,

 24   s'il vous plaît. Vous êtes des officiers d'armée fort bien formés, et vous

 25   parlez très vites, ce qui rend la vie difficile aux interprètes qui doivent

 26   traduire de votre langue vers l'anglais. Et ceci est interprété vers le

 27   français également. Et tout doit être consigné au compte rendu d'audience.

 28   Il s'agit donc d'une tâche fort difficile, et les deux parties et les Juges

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  1   de la Chambre doivent se reposer sur le compte rendu d'audience, donc il

  2   faut s'assurer que tout soit exact.

  3   Donc je vous demande de bien vouloir en tenir compte et de ralentir

  4   lorsque vous parlez, surtout lorsque vous lisez un document, et marquer une

  5   pause entre vos questions et vos réponses et la question suivante.

  6   Merci beaucoup.

  7   Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous nous

  9   excusons encore une fois.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Mitrovic, nous avons regardé le 1D797. Nous avons vu que ceci

 12   a été montré ou soumis aux autorités civiles et militaires de la république

 13   aux fins de résoudre des problèmes que nous vous avons soumis par écrit en

 14   1992 environ.

 15   Pourriez-vous nous dire si vous avez agi conformément à ce document dans

 16   votre zone de responsabilité, une fois que vous l'aviez reçu ?

 17   R.  Madame, Messieurs les Juges, bien sûr que nous avons agi conformément à

 18   cet ordre. Nous devions simplement l'exécuter.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi. Il s'agissait d'un rapport qui a

 20   été signé par moi et qui a été envoyé aux destinataires suivants qui

 21   figurent dans ce document.

 22   Est-ce que je peux demander le versement au dossier de cette pièce.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Et nous allons passer à l'ordre qui indique que vous avez agi

 25   conformément à ce dernier lorsque vous avez désarmé les formations

 26   paramilitaires dans votre zone.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est le 1D797 et sera

 28   versé au dossier.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 65 ter 1D797 aura la cote D274.

  2   Merci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc ça, c'est la cote du document.

  4   Merci.

  5   Veuillez poursuivre.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, merci.

  7   Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le 1D796, s'il vous plaît.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  En attendant l'affichage du document, je dois vous dire qu'il s'agit

 10   d'un document qui a été établi par l'état-major principal de la République

 11   serbe de Bosnie-Herzégovine et daté du 29 juillet 1992. Il s'agit d'un

 12   ordre. Il s'agit du "Désarmement de formations paramilitaires."

 13   Ordre du général Mladic, et vous avez agi en conformité avec cet

 14   ordre. On constate que le général Mladic informe les commandants, par

 15   exemple, et il dit, par exemple, au premier paragraphe :

 16   "Une analyse des organisations paramilitaires sur le territoire de la SR

 17   Bosnie-Herzégovine a établi que des formations paramilitaires existent dans

 18   les zones de responsabilité de tous les corps et se situent surtout

 19   derrière les lignes de combat, à l'arrière et dans les zones habitées."

 20   Merci.

 21   Est-ce que vous pouvez maintenant montrer la deuxième page où il

 22   explique ce qui doit être fait. Nous constatons que ceci a été envoyé aux

 23   commandants de tous les corps, ainsi qu'au président de la Présidence et

 24   ainsi qu'au Premier ministre pour information. Voici ce qu'il ordonne. Cela

 25   se trouve à la troisième page. S'il vous plaît, veuillez nous montrer la

 26   troisième page.

 27   Nous n'allons regarder que le premier paragraphe, où le général précise que

 28   :

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  1   "Toutes les formations paramilitaires ainsi que leurs dirigeants, si

  2   leurs intentions sont véritablement honorables, doivent se mettre au

  3   service du combat juste destiné à assurer la survie du peuple serbe et

  4   doivent être incorporées aux unités régulières… de l'armée serbe de Bosnie-

  5   Herzégovine afin d'être déployés en conformité avec leur domaine de

  6   spécialité militaire et niveau de formation militaire."

  7   Nous allons maintenant regarder le paragraphe 3 :

  8   "Les formations paramilitaires, groupes et individus, en fonction de

  9   leur composition, qui refusent d'être placés sous le commandement armé

 10   unifié de la SRBH, doivent être désarmés et arrêtés conformément au MUP, et

 11   une procédure pénale doit être intentée contre eux pour crimes commis."

 12   Au paragraphe 7, on peut lire :

 13   "Je tiendrai les commandants de corps dans leurs zones de responsabilité,

 14   ainsi que l'état-major principal de la SRBH, le chef du renseignement et de

 15   la sécurité responsables de la mise en œuvre de cet ordre. Le commandant,

 16   général de corps d'armée, général Mladic."

 17   Alors, voici ma question : est-ce que le commandant de l'état-major

 18   principal, qui a été très clairement informé de cet ordre, indiquait qu'il

 19   souhaitait placer tout le monde sous le contrôle de l'armée ou jeter en

 20   prison ceux qui n'obtempéraient pas ?

 21   R.  Oui. Madame, Messieurs les Juges, je confirme que ce que dit M. Tolimir

 22   est exact. Nous sommes précisément informés de ce que nous sommes censés

 23   faire, pas seulement nous, mais ainsi que tous les autres organes sur le

 24   territoire. Avant cet ordre, les formations paramilitaires posaient un

 25   problème pour nous, parce qu'elles nous empêchaient de mener à bien nos

 26   actions de combat quotidiennes. Cela ne nous facilitait pas la tâche que de

 27   les avoir à l'arrière ou à l'intérieur des territoires, parce que nous

 28   devions à ce moment-là y placer nos forces, et nos forces étaient engagées

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  1   au désarmement de ces unités. Il fallait faire venir des hommes de nos

  2   zones de responsabilité. Notre priorité était la ligne de front, et non pas

  3   les actions qui étaient menées à l'arrière ou à l'intérieur du territoire.

  4   Donc je dois dire, en quelques mots, que nous avons obtempéré à cet ordre.

  5   En tout cas dans la zone de notre corps.

  6   Q.  Merci, Monsieur Mitrovic. Alors, s'il y avait un quelconque problème au

  7   sein d'une unité ou sur le territoire, est-ce que tous les organes chargés

  8   du maintien de l'ordre devaient rendre des rapports et passer par les voies

  9   officielles si de telles actions illicites ou illégales étaient menées par

 10   les paramilitaires ?

 11   R.  Est-ce que vous voulez parler des membres de la VRS ? Si c'est le cas,

 12   oui. Si vous faites état du MUP et d'autres organes de la sécurité sur le

 13   territoire de la Republika Srpska, je suppose que cela devait être de même,

 14   car ils avaient sans doute aussi l'obligation de rendre des rapports à

 15   leurs ministères respectifs si de tels incidents avaient lieu.

 16   Q.  Merci. Hier, on vous a posé des questions au sujet d'événements qui se

 17   sont déroulés sur le territoire, à savoir l'incendie de mosquées, et

 18   cetera, et on vous a demandé quelles mesures vous avez prises dans ce cas.

 19   Et voici la question que je vous pose maintenant : quelqu'un avait-il une

 20   quelconque obligation, quelqu'un devait-il rendre compte de ce genre

 21   d'incident, ou était-il simplement nécessaire à quelqu'un de le signaler

 22   s'il était en visite à cet endroit-là ?

 23   R.  Il y avait des rapports sur les actions de combat. Je ne suis jamais

 24   tombé sur des rapports écrits remis à nos unités qui auraient évoqué une

 25   quelconque destruction de mosquée ou lieu de culte qui aurait appartenu aux

 26   différentes religions. En revanche, nous avons vu des rapports qui

 27   faisaient état de destruction d'églises orthodoxes.

 28   Q.  Merci. A plusieurs reprises hier, à la page 24, par exemple, vous avez

Page 15036

  1   dit que vous étiez placé sous le contrôle des organes de la sécurité au

  2   plan hiérarchique, et vous étiez donc placé sous le commandement de votre

  3   supérieur hiérarchique, qui était votre commandant. Donc, pour éviter toute

  4   ambiguïté, je vais vous demander si vous étiez subordonné à votre

  5   commandant lorsqu'il s'agissait de remplir des missions qui vous avaient

  6   été attribuées par les voies hiérarchiques et votre supérieur hiérarchique

  7   au sein de l'organe de sécurité ? Deviez-vous rendre compte au commandant

  8   de vos actions également ?

  9   R.  Oui. Parce que mon supérieur hiérarchique en informait mon commandant

 10   et indiquait si, oui ou non, j'avais réussi à remplir ma mission. Et

 11   c'était le commandant qui pouvait prendre certaines mesures si quelqu'un

 12   avait manqué à son obligation d'accomplir sa mission. Les organes de la

 13   sécurité ne disposaient pas de ce type de mécanisme.

 14   Q.  Veuillez nous dire, s'il vous plaît, si un commandant d'unité, que ce

 15   soit au niveau du corps ou au niveau de l'état-major principal, dispose de

 16   tout moyen juridique qui lui permet de faire appliquer un ordre qu'il

 17   aurait donné, compte tenu du poste qu'il occupe en tant que commandant; ou

 18   y a-t-il des exceptions au niveau du corps ou de l'état-major principal ?

 19   R.  Alors, conformément aux règlements de service de l'organe de la

 20   sécurité, l'organe de la sécurité était placé sous le commandant de l'unité

 21   dans laquelle une personne servait, ce qui signifie que le commandant

 22   disposait de différents moyens pour résoudre des problèmes. Alors, la

 23   méthode choisie pouvait varier, évidemment.

 24   Je souhaite ajouter que les organes de la sécurité placés au sein des

 25   unités n'étaient pas intouchables.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de

 28   ce document que nous venons de voir à l'écran. L'ordre donné par le général

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  1   Mladic, le 1D796. Ensuite, je souhaite passer --

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le numéro 65

  4   ter 1D796 recevra la cote D275. Merci.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y maintenant.

  6   M. THAYER : [interprétation] Si vous le permettez, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie.

  8   M. THAYER : [interprétation] Avant que nous ne mettions de côté ce

  9   document, et pour gagner un petit peu de temps, peut-être que nous pourrons

 10   recueillir l'accord de la Défense sur ce point.

 11   C'est quelque chose que nous avons remarqué au sujet de ce document-

 12   ci et du document précédent, au niveau de l'intitulé de ce document, on lit

 13   que le nom de l'armée est l'armée de la République serbe de Bosnie-

 14   Herzégovine. Je ne sais pas si les Juges de la Chambre ont entendu beaucoup

 15   de témoins parler de cela, mais je crois que les deux parties peuvent

 16   convenir du fait que c'était le nom de l'armée avant que cette armée ne

 17   soit rebaptisée armée de la Republika Srpska, ou VRS. C'est la même armée,

 18   simplement avec une appellation différente avant la guerre. Je ne sais pas

 19   si nous avons entendu des témoins parler de cela, mais je crois que nous

 20   pouvons nous mettre d'accord avec la Défense sur ce point ou peut-être nous

 21   pourrons poser la question à M. Mitrovic. Plutôt que de poser la question

 22   lors des questions supplémentaires, je pensais qu'il était utile de

 23   préciser ce point.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout à fait. Nous avons vu au moins

 25   deux documents dans lesquels nous avons vu figurer ce terme "République

 26   serbe de Bosnie-Herzégovine".

 27   Monsieur Mitrovic, pouvez-vous nous aider en cela ? S'agit-il de la même

 28   unité, de la même armée que celle qui s'est appelée par la suite l'armée de

Page 15038

  1   la Republika Srpska, la VRS ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il s'agit de la

  3   même armée, des mêmes unités. A la mi-1992, à l'époque où l'armée de la

  4   Republika Srpska a été créée, à savoir le 12 mai. Je me rends compte du

  5   fait que je parle vite à nouveau.

  6   Donc le 12 mai 1992, la Republika Srpska s'appelait la République serbe de

  7   Bosnie-Herzégovine.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette précision.

  9   Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Je souhaite demander le versement au dossier du document que nous avons sur

 12   nos écrans. Merci.

 13   Pouvons-nous maintenant afficher le 1D783, s'il vous plaît. Il s'agit de la

 14   déclaration du témoin donnée aux enquêteurs le 17 juin 2004. Nous la voyons

 15   à l'écran --

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il est parfois difficile de prendre

 17   la parole parce que la traduction n'est pas terminée.

 18   Je souhaitais simplement préciser un point. Vous avez dit à la ligne 21 de

 19   la page 41 :

 20   "Je souhaite demander le versement au dossier du document."

 21   Ce document a été versé au dossier et a reçu la cote D275. Ceci n'a pas été

 22   marqué aux fins d'identification. Ce document a été versé au dossier et sa

 23   cote est le D275.

 24   Maître Gajic.

 25   M. GAJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Le document que nous voyons à l'écran est identique au document du bureau

 27   du Procureur, 2785, et je souhaite demander au secrétaire de présenter ce

 28   document, ou à l'huissier, le 2785. Il s'agit d'un document qui est un

Page 15039

  1   document identique et simplement pour que les choses soient plus claires,

  2   lorsque nous en demanderons le versement au dossier, cela facilitera votre

  3   tâche.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, écoutez, tout ceci ne

  5   me semble pas très clair encore. Vous avez dit que le 65 ter 2785 est le

  6   même document que le 1D783 ?

  7   M. GAJIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  9    [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc il s'agit du même document que

 11   le document utilisé par l'Accusation hier, mais l'Accusation n'en a pas

 12   demandé le versement au dossier.

 13   Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons maintenant à la page 90 de ce document,

 15   s'il vous plaît. Page 86 en anglais. Je vous remercie.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Dans la deuxième phrase dans la version serbe, vous dites ce qui suit :

 18   "Les organes de la sécurité et du renseignement sont placés sous le

 19   commandement direct du commandant de d'unité ou de l'institution dont ils

 20   font partie, mais pour ce qui est des voies hiérarchiques professionnelles,

 21   elles sont placées sous le contrôle des organes de la sécurité et du

 22   renseignement du commandant qui est leur supérieur hiérarchique. Ce qui

 23   démontre une totale indépendance au niveau de l'exécution des missions de

 24   renseignement et de contre-renseignement concernant leurs différentes

 25   activités."

 26   Compte tenu du fait qu'ils sont subordonnés au commandant lorsqu'il s'agit

 27   d'accomplir leurs missions données par un supérieur hiérarchique, pourriez-

 28   vous préciser cela, s'il vous plaît. Conviendrez-vous avec moi qu'ils

Page 15040

  1   doivent rendre des comptes au commandant pour toutes leurs missions, même

  2   les missions qui leur ont été confiées par leurs supérieurs hiérarchiques

  3   ou leur commandant qui est un supérieur hiérarchique ?

  4   R.  Madame, Messieurs les Juges, le texte qui vient d'être lu par le

  5   général Tolimir est une citation du règlement de service des organes de la

  6   sécurité, que j'ai cité à plusieurs occasions aujourd'hui également, et il

  7   est clair qui doit rendre compte à qui et comment fonctionnent le

  8   commandement et contrôle au sein des organes de la sécurité.

  9   Je ne sais pas très bien pourquoi ceci n'est pas clair. Peut-être que

 10   la question qui m'est posée pourrait être plus claire.

 11   Q.  Merci. Alors, dans votre réponse, aux lignes 2 à 9, page 35, il est dit

 12   que les organes du commandement supérieur, et donc :

 13   "Ceci indique qu'il y a une totale indépendance pour ce qui est de la mise

 14   en œuvre ou de l'accomplissement des missions de renseignement et de

 15   contre-renseignement et des différentes opérations menées dans ce domaine."

 16   Voici donc ma question : est-ce que ça signifie qu'ils étaient complètement

 17   indépendants ou qu'ils devaient toujours rendre compte au commandant ? Est-

 18   ce qu'ils devaient justifier du succès ou de l'échec de leurs missions ?

 19   R.  Madame, Messieurs les Juges, dans la phrase que je viens de citer, on

 20   fait référence au mode de fonctionnement des organes de la sécurité, les

 21   modalités d'application au sein des organes de la sécurité. Bien

 22   évidemment, si les organes de sécurité échouent dans les missions qui leur

 23   sont confiées, le commandant doit en être informé. C'est l'organe de la

 24   sécurité qui en informera le commandant. Le commandant de corps se trouve à

 25   l'échelon le plus bas, et c'est à ce niveau-là que les organes de la

 26   sécurité vérifient le niveau de confidentialité si certains problèmes

 27   doivent être résolus à ce niveau-là.

 28   Dans la pratique, qu'est-ce que cela signifie ? Cela veut dire que mon

Page 15041

  1   supérieur hiérarchique qui informe le commandant du corps d'armée sur mes

  2   succès, car c'est le seul qui peut le décider et m'évaluer. Donc c'est lui

  3   qui décide si j'ai réussi, avec une combinaison des méthodes de travail, si

  4   j'ai réussi à résoudre les problèmes.

  5   Selon cette logique, au niveau inférieur, c'est-à-dire le niveau

  6   appartenant au niveau du commandant de brigade, je peux informer le

  7   commandant de brigade pour lui dire que son organe a réussi à résoudre une

  8   question relative à la sécurité correctement ou pas.

  9   Si c'est à cela que vous faisiez allusion, Mon Général, c'est la réponse à

 10   votre question. C'est tout ce que je peux vous dire.

 11   Q.  Très bien. Merci. C'est justement à cela que je faisais allusion. Je

 12   voulais que les choses soient encore plus claires. Et pour que le tout soit

 13   encore plus limpide, je vais citer vos propos de l'entretien que vous avez

 14   accordé au bureau du Procureur.

 15   Et vous dites, lignes 23 à 31.

 16   Vous dites qu'il s'agit de l'article 18 dans lequel il est indiqué, et vous

 17   citez :

 18   "Les organes chargés de la sécurité" --

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, dites-nous où vous

 20   êtes, je vous prie, dans la page afin que nous puissions trouver la page

 21   pertinente en anglais. De quel passage, de quelle page citez-vous ces

 22   propos ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 18. Mais il pas de traduction, Monsieur

 24   le Président. C'est ainsi que m'informe mon assistant juridique. C'est pour

 25   cela que je vais vous donner lecture.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle page, s'il vous plaît ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 24 en version serbe, et cela correspond à

 28   la ligne 3 de la page que nous voyons à l'écran en anglais.

Page 15042

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il

  2   s'agit de la page 87 en anglais dans le prétoire électronique. Merci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous demanderais de bien vouloir

  4   préparer votre contre-interrogatoire avec votre assistant juridique de

  5   façon correcte pour que nous ne perdions pas de temps et que toutes les

  6   pages pertinentes nous soient données.

  7   Veuillez poursuivre, je vous prie.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je le ferais

  9   volontiers. Mais nous manquons de temps, et nous n'avons pas de contact non

 10   plus. Après la comparution du témoin, nous n'avons plus de contact.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Alors, on peut lire :

 13   "Les organes de sécurité du commandement supérieur, de l'unité, de

 14   l'institution ou de l'état-major qui donnent des ordres à ce dernier et qui

 15   dirigent l'organe de sécurité au niveau des commandements subordonnés." Et

 16   vous dites : "Je vais préciser. Donc j'étais subordonné au général Boric.

 17   Je réponds à lui de mon travail. Car j'ai dit hier qu'en temps de guerre,

 18   le commandant de corps d'armée donne l'aval pour ce qui est de

 19   l'application des méthodes, et c'est au niveau le plus élevé que ceci se

 20   passe. C'est le commandant du corps d'armée à qui je dois répondre de mes

 21   activités."

 22   Donc, est-ce que dans tous les cas le commandant répond au commandant

 23   supérieur s'agissant de toutes les activités menées par les organes

 24   subordonnés du commandement, indépendamment des résultats obtenus par ce

 25   dernier, qu'ils soient bons ou mauvais ?

 26   R.  Monsieur le Président, avant de répondre à cette question, je voudrais

 27   simplement faire une petite objection quant à la façon dont on voit

 28   certains propos traduits. J'aimerais faire objection pour ce qui est de la

Page 15043

  1   traduction.

  2   On voit un "non" de trop. Les méthodes secrètes sont des méthodes par

  3   lesquelles on réussit à violer les principes du caractère secret des

  4   informations. Donc il y a un non de trop lorsque vous avez cité la question

  5   posée par le général Tolimir. Enfin, le général Tolimir me pose la question

  6   à savoir si les organes de sécurité étaient complètement intouchables. Dans

  7   mon corps d'armée à moi, très concrètement, nous avons eu un exemple où

  8   nous avions proposé à l'état-major principal de remplacer le chef chargé de

  9   la sécurité au niveau de la brigade parce que ce dernier a eu un conflit

 10   avec le commandant de la brigade. Le conflit était de nature personnelle,

 11   mais la conséquence en était que la situation au sein de l'organe de

 12   sécurité était telle que le commandant de la brigade n'informait pas son

 13   commandant, et ne l'informait pas non plus des questions relatives à la

 14   sécurité. Après que ceci ait été découvert, effectivement, on a remplacé la

 15   personne en question parce qu'on avait compris que l'organe de sécurité

 16   n'avait pas raison et que le travail de cette personne n'avait pas été fait

 17   de façon professionnelle et correcte au sein du commandement. Nous étions

 18   arrivés à la conclusion que le commandant de la brigade avait tout à fait

 19   raison de se plaindre de son travail.

 20   Maintenant, je vais vous expliquer la façon dont il a été remplacé. Le

 21   commandant de la brigade avait porté plainte auprès du commandant du corps

 22   d'armée, et il s'était plaint à moi aussi concernant le comportement de cet

 23   organe chargé de la sécurité qui était le sien. Le commandant du corps

 24   d'armée, à ma suggestion, a fait parvenir une proposition à l'état-major

 25   principal et au général Tolimir que cet organe de sécurité soit démis de

 26   ses fonctions. Et c'est ce qui a été fait plus tard.

 27   Mon Général, je vous ai cité un exemple pour répondre à votre question.

 28   Q.  Merci bien, Mon Colonel. Dites-moi, je vous prie, à la page 91, et en

Page 15044

  1   B/C/S c'est à la page suivante, j'aimerais vous citer entre les lignes 2 à

  2   5 :

  3   "Je ne fais citer ceci que pour confirmer la déclaration que j'ai faite

  4   hier, à savoir que le commandant du corps d'armée s'agissant de ce niveau-

  5   là -- s'agissant du niveau auquel je devais répondre de mon travail d'un

  6   point de vue technique. Le colonel Beara était mon supérieur. Mon deuxième

  7   supérieur était le général Tolimir."

  8   Voici donc ma question : pour être tout à fait limpide et pour la précision

  9   du compte rendu d'audience et des termes employés, j'aimerais savoir si

 10   votre deuxième supérieur était Tolimir ou bien est-ce que c'était d'un

 11   point de vue technique la deuxième personne que vous estimiez être votre

 12   supérieur ? Et est-ce que Tolimir vous était supérieur de toute façon ou

 13   est-ce qu'il appartenait à votre commandement supérieur ? Merci.

 14   R.  Monsieur le Président, vous avez tout à fait raison. Je n'avais pas

 15   réfléchi aux choses de la façon dont vous les présentez. J'ai suivi plutôt

 16   la logique en suivant la ligne de subordination. C'est pourquoi j'ai dit

 17   que vous étiez, d'un point de vue technique, mon deuxième supérieur

 18   hiérarchique. Puisque j'étais d'abord subordonné du point de vue technique

 19   au chef chargé de la direction, et puisque ce dernier était directement

 20   subordonné à vous, selon la logique des choses, je vous étais subordonné,

 21   c'est-à-dire que vous étiez mon supérieur hiérarchique. Et c'est la raison

 22   pour laquelle j'ai expliqué ma réponse de cette façon-ci. C'est ainsi que

 23   j'ai défini cette subordination.

 24   Q.  Très bien. Merci. Pour le compte rendu d'audience, est-ce que les

 25   organes chargés de la sécurité au sein du niveau supérieur hiérarchique

 26   étaient des organes qui dirigent à un niveau inférieur les organes au

 27   niveau du commandement du corps d'armée ? Ou n'est-il pas plus correct de

 28   dire que les organes techniques du commandement supérieur ou les organes

Page 15045

  1   supérieurs de l'état-major principal ? Que faut-il dire ?

  2   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, il est peut-être

  3   plus exact de dire qu'il s'agissait des organes supérieurs au sein de

  4   l'état-major principal. Mais dans le cadre de nos communications

  5   quotidiennes, nous nous servions de cette autre expression. C'était plus

  6   facile pour nous de nous exprimer ainsi, mais il comprenait également ce

  7   même point de contact dont vous parlez.

  8   Q.  Très bien. Alors, nous allons voir un peu plus tard que ce que vous

  9   dites confirme la règle.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais pour l'instant, j'aimerais que l'on se

 11   penche sur la page 87 en serbe.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle page en anglais ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] 82 en anglais.

 14   Nous n'avons pas la bonne page ou nous avons la bonne page en anglais ?

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Vous dites à la ligne 1 :

 17   "Donc Tolimir avait la compétence de donner des ordres aux organes de

 18   sécurité."

 19   En fait, le Procureur vous a dit que Tolimir pouvait vous donner des

 20   ordres, et vous lui répondiez :

 21   "S'agissant des organes de la sécurité et des organes chargés du

 22   renseignement."

 23   Et :

 24   "Y compris la police militaire ?"

 25   La réponse est oui. Ma question est donc la suivante : est-ce que

 26   l'organe du commandement supérieur qui dirige d'un point de vue technique

 27   le travail des organes chargés du renseignement pouvait donner des ordres

 28   aux organes de la police militaire du commandement subordonné ? Merci.

Page 15046

  1   R.  J'en ai parlé hier, je crois. Il pouvait donner des ordres à la police

  2   militaire d'après l'approbation du commandant seulement; s'il s'agissait,

  3   toutefois, de l'instruction, de la formation, et ainsi de suite. Excusez-

  4   moi, je vois que j'ai accéléré de nouveau le débit.

  5   Donc il ne pouvait pas donner l'ordre au bataillon de la police militaire

  6   pour utiliser des unités de la police militaire dans le cadre des

  7   opérations de combat. Il ne pouvait pas le faire, car le commandant d'une

  8   unité était directement subordonné au commandant de l'unité dans laquelle

  9   il se trouve. Ceci est défini par ces règlements de service des organes de

 10   sécurité et du renseignement, tout comme par les règlements de service de

 11   la police militaire de la JNA.

 12   Q.  Très bien. Merci. Alors, pourrait-on dire que l'organe de sécurité du

 13   commandement supérieur pouvait diriger de façon technique des organes de

 14   sécurité de la police militaire se trouvant au sein du niveau du

 15   commandement subordonné ? Il le faisait sans doute par le biais de l'organe

 16   de ce commandement. Merci.

 17   R.  Oui, vous avez tout à fait raison. Ma réponse n'était peut-être pas

 18   bien formulée. Tous les actes qui provenaient de vous et de l'état-major

 19   principal pour nous étaient des ordres.

 20   Mais de toute façon, votre correction est plus précise. Vous avez raison,

 21   c'est mieux de décrire les rapports dont je parle de la façon dont vous

 22   venez de dire.

 23   Q.  Merci. Je vous demande pardon. Je voulais simplement être très précis

 24   pour le compte rendu d'audience, et il nous faut également être précis pour

 25   les Juges de la Chambre, parce que vous voyez que dans la première phrase,

 26   l'enquêteur a cru comprendre que Tolimir pouvait donner des ordres aux

 27   effectifs. Alors, est-ce que Tolimir pouvait donner des ordres aux

 28   effectifs, et est-ce que vous, vous pouviez donner des ordres à vos

Page 15047

  1   effectifs au sein de votre corps d'armée ?

  2   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, aucun adjoint à

  3   quelque niveau que ce soit, aucun adjoint du commandant à aucun niveau

  4   n'avait la compétence d'après aucune disposition du règlement tactique de

  5   donner des ordres aux effectifs. Ce n'était absolument pas possible. Cette

  6   compétence et cette responsabilité appartenaient exclusivement au

  7   commandant. Nous, en tant qu'adjoints, nous ne pouvions que faire des

  8   propositions. Je, par exemple, pouvais apporter des propositions. Par

  9   exemple, en tant qu'organe technique, je pouvais, moi, demander l'emploi de

 10   l'organe de sécurité ou l'emploi d'une unité de la police militaire.

 11   L'organe chargé de la sécurité avait les attributions nécessaires. Par

 12   exemple, le chef d'artillerie, puisque nous avions le même niveau que les

 13   chefs de différentes branches, différentes armes, pouvait proposer de la

 14   façon dont il pensait que l'artillerie devait être employée. Le chef des

 15   unités de blindés donnait des propositions quant à l'emploi des chars de

 16   combat. Donc, selon cette logique, à ce niveau-là, nous pouvions donc faire

 17   des propositions au commandant des unités, lui faire diverses propositions.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que la pièce 1D783 soit versée au

 20   dossier. Nous allons peut-être nous en servir un eu plus tard, mais pour

 21   l'instant je vois qu'un autre document est affiché à l'écran.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les interprètes de la cabine anglaise

 23   demandent de préciser une phrase dans laquelle il y a deux négatifs. Dans

 24   le prétoire électronique, il s'agit des lignes 5 et 6, au lieu de la ligne

 25   4, page 50.

 26   Donc ce document sera versé au dossier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 2785

 28   de la liste 65 ter sera versé au dossier sous la pièce D276. Merci.

Page 15048

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur Tolimir, je vous

  2   écoute, c'est à vous.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Alors, je voudrais que l'on affiche la pièce D203. Nous voyons maintenant

  5   la première page, mais je voudrais que l'on passe directement à la page 10

  6   en serbe et page 11 en anglais. Voilà, nous voyons un règlement qui

  7   confirme exactement ce que vient de nous dire le témoin.

  8   Prenons le point 23. Merci.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Vous voyez ici qu'il est écrit :

 11   "Le chef d'un organe de sécurité du commandement, de l'unité, de

 12   l'institution ou de l'état-major principal des forces armées dirige, du

 13   point de vue technique, l'unité de la police militaire. Il peut faire des

 14   propositions ou recommander l'emploi d'unités de la police militaire ou

 15   d'un officier supérieur du commandement pour ce qui est de l'emploi des

 16   unités de la police militaire, et il répond au commandant pour ce qui est

 17   de l'état et de la situation au sein de cette unité."

 18   Le deuxième paragraphe se lit comme ceci :

 19   "Lorsqu'on gère l'unité de la police militaire, l'officier chargé de

 20   l'organe de sécurité, tel qu'énoncé au paragraphe 1, a les mêmes

 21   compétences et attributions que les officiers de différentes armes et

 22   services de ces institutions, commandants, unités ou états-majors."

 23   Donc, voici ma question : puisque tout à l'heure vous nous avez expliqué

 24   dans votre réponse cela, car nous venons de lire maintenant les

 25   dispositions du règlement, j'aimerais savoir si l'organe de sécurité a

 26   quelque autre compétence par rapport aux unités dont il est l'organe ?

 27   R.  Non, aucune autre compétence ou attribution. Non, absolument pas.

 28   Puisque les attributions et les compétences du commandement sont définies

Page 15049

  1   par les règlements de service.

  2   Q.  Très bien. Merci. Et est-ce que vous avez remarqué si, dans le cadre

  3   des entretiens qui ont eu lieu avec l'enquêteur, est-ce que vous savez si

  4   le procureur donne aux organes de sécurité un traitement différent que du

  5   commandement de l'artillerie, ou on leur attribue d'autres compétences ?

  6   Est-ce que vous avez remarqué peut-être cela dans le cadre de vos

  7   entretiens ?

  8   R.  Je ne peux pas vous parler d'autres organes de sécurité. Je ne peux pas

  9   vous parler des entretiens qui ont eu lieu entre les enquêteurs du bureau

 10   du Procureur et les autres organes de sécurité, mais non pas seulement

 11   s'agissant des enquêteurs du Tribunal, mais également des personnes émanant

 12   de nos structures militaires. Vous le savez très bien que ces personnes

 13   sont des personnes qui n'étaient pas directement liées au travail de

 14   l'organe de sécurité. Ils ne dirigeaient donc pas nécessairement non plus

 15   les travaux de l'organe de sécurité. C'étaient ces personnes-là qui

 16   disaient que nous étions au-dessus du commandant, au-dessus du

 17   commandement. Donc c'est eux qui faisaient ce type de déclaration erronée.

 18   Des fois ils disaient des choses très négatives à notre encontre, à savoir

 19   que nous étions des espions ou autre chose.

 20   Mais donc il s'agit, d'après moi, d'individus qui ne comprenaient pas

 21   et qui ne savaient pas ou qui ne voulaient pas vraiment connaître quelles

 22   étaient les activités de l'organe chargé de la sécurité au sein de la JNA,

 23   ou plus tard dans la VRS. Puisque les mêmes règlements étaient appliqués.

 24   Q.  Merci, Mon Colonel. Puisque nous sommes déjà en train de parler de ce

 25   sujet, et nous avons la page affichée à l'écran, je voudrais que l'on se

 26   penche sur le point 25. Merci. Montrez, je vous prie, le point 25 en

 27   anglais.

 28   Ici, on parle des méthodes employées. Hier, on vous a posé une question

Page 15050

  1   lors de l'interrogatoire principal sur ces méthodes. A la page 17, on vous

  2   a donc posé des questions. Et vous dites ici :

  3   "L'information sur les méthodes et les moyens de travail de l'organe de

  4   sécurité et les résultats obtenus par le biais de leur application

  5   constituent un secret militaire d'un niveau strictement confidentiel s'ils

  6   ne sont pas libellés comme étant un secret d'Etat.

  7   "Les chefs qui donnent des ordres aux organes de sécurité, les personnes

  8   qui se trouvent aux organes de sécurité et autres personnes qui

  9   s'approprient les informations appartenant aux activités de l'organe de

 10   sécurité ont l'obligation de garder ces documents conformément aux

 11   dispositions en vigueur concernant la protection du caractère secret des

 12   documents.

 13   "Les obligations de protéger les informations, telles qu'énumérées au

 14   paragraphe 2, durent jusqu'à la cessation d'emploi au sein des organes de

 15   sécurité ou jusqu'à la cessation d'emploi dans les forces armées," et

 16   cetera, et cetera.

 17   Donc, voici ma question. Hier, on vous a posé un grand nombre de questions

 18   concernant les commandants de brigade, à savoir pourquoi est-ce qu'il

 19   n'était pas nécessairement tenu de savoir que son soldat avec des liens

 20   avec un pays étranger, et vous avez dit qu'un commandant n'a pas de

 21   problème à commander un soldat qui a des liens avec l'étranger.

 22   J'aimerais savoir si, en allant du niveau du bataillon jusqu'au corps

 23   d'armée, est-ce qu'il était --

 24   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : L'interprète n'a pas du tout saisi la

 25   question posée par M. Tolimir.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est tout à fait certain qu'il y a des

 27   conséquences à un niveau inférieur. Bien sûr, les choses sont différentes

 28   que lorsque ce n'est que le commandant du corps d'armée qui a connaissance

Page 15051

  1   de ce genre de chose. Hier, j'ai dit que je pouvais informer le commandant

  2   de brigade qu'il avait certains problèmes au niveau de la sécurité au sein

  3   de son unité, c'est-à-dire qu'on ait pu déceler un problème, on qu'on ait

  4   pu déceler un problème de nature du contre-renseignement. Mais jusqu'à ce

  5   que l'on n'ait pas jeté toute la lumière, comme on le dit dans notre jargon

  6   de sécurité, jusqu'à ce qu'on n'ait pas établi complètement quel était le

  7   caractère de l'activité en question, nous ne pouvons pas informer le

  8   commandant de ces activités. Il y a également une autre possibilité. Si

  9   nous estimions qu'il s'agissait d'une personne suffisamment mûre et

 10   suffisamment compétente, qui comprend très bien la façon dont l'organe de

 11   sécurité fonctionne, il était possible de lui dire, par exemple, ceci :

 12   Ecoute, Camarade, tu as au sein de ton unité un problème. Nous essayons de

 13   résoudre ce problème par le biais de nos méthodes et nos moyens. Lorsque

 14   nous aurons résolu ce problème, nous t'informerons de ce qui se passe.

 15   Voilà, c'était la communication. C'était la façon dont nous fonctionnions.

 16   C'étaient les contacts que nous avions entre nous, et c'était une façon

 17   d'informer les personnes compétentes.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Veuillez dire aux Juges si on a dissimulé des renseignements à un

 20   commandant de brigade si, pourtant, celui-ci devait faire son travail de

 21   commandement de la brigade et si on n'a pas dit aux individus ce qu'il en

 22   était des méthodes qu'on appliquait à leur cas ? Est-ce que vous avez caché

 23   de genre d'information ou de renseignement à propos de l'ennemi ou des

 24   méthodes de travail ?

 25   R.  Jamais un commandant d'unité, de quelque échelon qu'il soit, depuis

 26   l'échelon du bataillon, ne recevait de renseignement sur l'ennemi, sur la

 27   situation sur le front, quelle que soit l'importance que pouvait revêtir

 28   cette information pour l'unité.

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  1   Nous avions pour pratique d'obtenir des renseignements du secteur qui

  2   avaient à sa tête le général Tolimir, donc du secteur de l'état-major

  3   principal, renseignements que nous transmettons tels quels aux échelons

  4   inférieurs de commandement, donc aux chefs de brigade et aux commandements

  5   de brigade. Ceux-ci pouvaient ainsi prendre connaissance de façon détaillée

  6   de ce qui se passait dans la zone de responsabilité du corps et en dehors

  7   de cette zone. Autrement dit, non, ça ne se passait pas.

  8   Q.  Voici ma question : le commandant de brigade qui n'a pas appris que

  9   vous aviez utilisé des méthodes à propos d'un soldat qui était en contact

 10   avec un pays étranger, est-ce qu'il était utile qu'il sache ou qu'il ne

 11   sache pas que, par exemple, vous l'aviez mis secrètement sur écoute ?

 12   R.  Bien sûr que l'unité en a bénéficié. Qu'est-ce que je veux dire par là

 13   ? Eh bien, on réglait le problème de sécurité qui s'était posé ce faisant.

 14   Si vous dites que quelqu'un était en contact avec l'ennemi, bien entendu,

 15   une fois ce genre d'individu éliminé, ça voulait dire que l'ennemi avait

 16   une source de moins en matière de renseignement. Et ceci avait un effet sur

 17   l'unité, bien entendu. Personnellement, lui, en tant que chef de l'unité,

 18   il n'en retirait pas d'effet particulier, positif ni négatif. Peut-être que

 19   ce serait négatif si l'activité avait persisté et s'il y avait une percée

 20   des forces ennemies sur un secteur du front, là où cet homme -- ah, je

 21   m'excuse, j'accélère de nouveau. Oui, on dit, par exemple, c'est là que la

 22   Défense est la plus faible sur ce secteur. Donc c'est ce que je voulais

 23   dire par effet négatif.

 24   Q.  Merci. Mais est-ce qu'on a appliqué ces méthodes précisément pour

 25   établir si l'individu en question nuisait à l'unité ou au commandant de la

 26   brigade lui-même ?

 27   R.  Ecoutez, il faut que je vous explique quelque chose pour répondre à

 28   votre question.

Page 15053

  1   Les organes de sécurité de la JNA se servaient de certaines méthodes de

  2   travail, dont certaines pouvaient être appliquées au quotidien sans qu'il

  3   faille auparavant une approbation quelconque. Ça, c'est vrai pour

  4   l'évaluation du contre-espionnage, le travail avec des associés, ou

  5   l'intention de traduire ceux-ci dans les faits; par exemple, essayer

  6   d'établir une communication opérationnelle et d'avoir des contacts avec le

  7   MUP. Ça pouvait être aussi des interrogatoires. Mais nous avions d'autres

  8   méthodes de travail qui, elles, violaient la vie privée et les libertés

  9   personnelles de l'individu; par exemple, lorsqu'il y avait la surveillance

 10   secrète, la mise sur écoute et l'enregistrement secret de communications

 11   téléphoniques ou autres, la surveillance secrète du courrier, et cetera.

 12   Là, c'étaient des méthodes qui nécessitaient l'autorisation préalable des

 13   supérieurs avant d'être mises en place. Il fallait une approbation légale,

 14   et ça, c'était strictement respecté.

 15   Avant la guerre, ce n'était qu'un commandant d'armée ou le secrétariat

 16   fédéral qui pouvait donner ce genre d'autorisation. Mais pendant la guerre,

 17   je vous l'ai dit, le commandant de l'état-major principal et le chef de

 18   corps d'armée pouvaient donner ce genre d'autorisation. Ces méthodes

 19   secrètes, nous en avions parfois besoin pour prouver, éclaircir ou résoudre

 20   complètement un problème de sécurité précis.

 21   Je pense qu'au fond ce genre de méthode existait partout. C'était un secret

 22   de Polichinelle. Vous savez, toutes ces méthodes sont utilisées; le tout

 23   est de savoir à qui on les applique. C'est là la question qui se pose. Ce

 24   qui est intéressant, c'est le caractère de l'application de ces méthodes.

 25   Q.  [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais une précision.

 27   Et je vous remercie d'attendre la fin de l'interprétation.

 28   Là, vous faites un commentaire sur les règlements de 1984. Au début de

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  1   votre dernière réponse, vous avez dit que :

  2   "Les organes de la sécurité de la JNA se servaient de certaines méthodes de

  3   travail…"

  4   Là, vous parliez de la JNA. Est-ce que ces règlements qui valaient pour la

  5   JNA ont valu également pour la VRS ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Oui, ces

  7   règlements ont été adoptés par la VRS, et ils ont été utilisés pendant les

  8   activités menées par la VRS. Quelquefois j'ai dit "la JNA" dans mes

  9   réponses, mais je devrais plutôt dire "la VRS".

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous vous souvenez de

 11   quelle façon ces règlements ont été adoptés pour que la VRS puisse les

 12   utiliser ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que nous avons reçu un ordre écrit à

 14   ce propos. Il venait de l'état-major principal. Et il disait que les

 15   règlements qui avaient été en vigueur dans l'ex-JNA devaient désormais

 16   s'appliquer à l'armée de la Republika Srpska, la VRS. A l'époque, comme on

 17   était seulement en passe de constituer une structure, nous n'avions pas de

 18   règlements particuliers, et étant donné que l'armée comptait surtout des

 19   officiers de l'ex-JNA, cette décision n'était que logique.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 21   Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Mon Colonel, dans la VRS, est-ce que la continuité de la RFY a été

 25   reconnue intérieurement et à l'extérieur aussi par le respect des

 26   règlements ?

 27   R.  Oui. On pourrait interpréter les choses de cette façon-là.

 28   Q.  Mais un organe de sécurité, à quelque endroit qu'il soit, pouvait-il

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  1   employer une méthode qu'il aurait décidé de choisir; par exemple, le fait

  2   d'ouvrir la correspondance de quelqu'un ?

  3   R.  C'était interdit, c'était prohibé, et les organes de sécurité ont

  4   toujours veillé à ce qu'il y ait des vérifications. Il fallait respecter le

  5   cadre et les règlements juridiques.

  6   Q.  Merci. Voyons maintenant l'article 50 de ce règlement. Page 14 en

  7   serbe, page 18 en anglais. Merci.

  8   L'article 50, je pense qu'il se trouve à la page 31 des règlements. Je

  9   parle de l'article 50. Et ce sera, en anglais, la page 20.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Déplacez un peu le texte serbe pour mieux voir

 11   le texte en serbe.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Et voici ce qui est dit, je cite :

 14   "S'il y a mauvaise exécution des tâches relevant des compétences… et pour

 15   tout manquement à l'obligation de respecter le règlement, les officiers

 16   chargés de la sécurité devront rendre des comptes en vertu des règlements."

 17   Dans ce genre de cas, est-ce qu'un officier ainsi présumé coupable va être

 18   traduit devant un tribunal, une instance judiciaire, ou plutôt un organe

 19   disciplinaire ?

 20   R.  Oui, il devrait rendre compte parce qu'il serait exclu, bien sûr, des

 21   activités des organes de sécurité. Ces personnes devraient, bien sûr, faire

 22   l'objet des mesures à appliquer dans ce genre de circonstances.

 23   Q.  Merci. Page 49, on a beaucoup parlé de l'instruction, et vous avez dit

 24   souhaiter voir ce document.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on montrer le document P1112 à l'écran.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Puisque ces instructions ont fait l'objet de questions qui vous ont été

 28   posées pendant votre audition avec le bureau du Procureur ainsi qu'au

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  1   moment de l'interrogatoire principal ici même.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Ce sont des instructions concernant le commandement et le contrôle des

  5   organes de sécurité et du renseignement de la VRS. Nous allons nous

  6   contenter de lire un seul passage :

  7   "Récemment, il y a eu des problèmes, des manquements et des irrégularités

  8   fréquents au niveau des organes de sécurité et du renseignement à tous les

  9   échelons de commandement dans la VRS, ce qui diminue l'efficacité des

 10   activités de renseignement et de contre-renseignement dans la VRS et

 11   entraîne des carences, des problèmes, des échecs qui compromettent la

 12   sécurité des unités et des commandements. Les événements constatés

 13   découlent souvent d'un manque de connaissance sur le champ de compétence de

 14   ces organes et leurs compétences et le manque d'autorité concernant la VRS

 15   de la part de certains commandants à tous les échelons de commandement.

 16   "Pour éviter ce genre de problème survenant dans les organes de

 17   sécurité et de renseignement, afin d'améliorer les conditions

 18   d'utilisation, je donne ici les instructions suivantes…"

 19   Maintenant, je vous pose une question à partir de ce texte : tout d'abord,

 20   est-ce que vous avez reçu ce document quand il a été envoyé aux unités ?

 21   R.  Sans doute que oui.

 22   Q.  Merci. Quelle différence y a-t-il entre des instructions, un ordre et

 23   une directive ? Merci.

 24   R.  Ici, vous avez des instructions. Ce sont donc des lignes directrices;

 25   alors qu'une directive, c'est comme un ordre, ça a un caractère

 26   contraignant. C'est la différent essentielle qu'il y a entre les deux

 27   types.

 28   Q.  Donc, autrement dit, ici, ce n'est pas un ordre, ce n'est pas une

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  1   directive, ce sont simplement des instructions, comme vous venez de le

  2   préciser il y a un instant.

  3   R.  Oui.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page suivante du document.

  5   L'INTERPRÈTE : Le micro de M. Tolimir n'était pas branché.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Il y a huit points en tout dans ce document. Quand vous les aurez tous

  8   vus, on passera à la page suivante. Dites-nous quand vous avez terminé la

  9   lecture de cette page, et puis nous verrons la partie réservée à la

 10   signature. Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Vous avez terminé, donc voyons la

 12   dernière page afin d'y voir aussi la signature.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe aimerait vous

 14   poser une question.

 15   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Effectivement. Merci, Monsieur le

 16   Président.

 17   Pourriez-vous m'expliquer une fois de plus la différence essentielle qu'il

 18   y a entre une instruction, une ligne directrice et une directive ? Merci.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, pour moi, des instructions

 20   c'est un document qui fournit des conseils; alors qu'une directive c'est un

 21   ordre. Et puis, je vous ai parlé aussi d'un autre document, par exemple, un

 22   rapport qui présente des informations obtenues récemment. Donc je fais une

 23   différence entre trois types de documents que j'ai définis chacun.

 24   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, posez votre

 26   question suivante.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

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  1   Q.  Au point 8, le paragraphe dit ceci :

  2   "Transmettez ces instructions et informez tous les commandants d'unités et

  3   d'institutions jusqu'au niveau du bataillon de leur contenu."

  4   Autrement dit, c'est uniquement en vue d'informer les officiers du contenu

  5   de ces réglementations que c'est envoyé. Et on a la signature d'un

  6   commandant adjoint, ce qui veut dire que le commandant n'était pas présent.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir maintenant la page

  8   suivante. Voyons le deuxième point.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  "Les organes de sécurité et de renseignement sont directement commandés

 11   par le commandant de l'unité ou de l'institution dont ils font partie, mais

 12   s'agissant de leurs activités professionnelles, ils sont contrôlés

 13   centralement par les organes de sécurité et de renseignement du

 14   commandement supérieur. Ceci indique qu'ils sont parfaitement indépendants

 15   lorsqu'ils exécutent leur travail de recherche de renseignement et de

 16   contre-renseignement et toutes les activités opérationnelles…"

 17   Ici, est-ce que ça veut dire qu'il y a une indépendance par rapport au

 18   commandement de corps ou de brigades ?

 19   R.  Non, non. Moi, je vais vous dire comment j'ai compris la première

 20   phrase de ce document, mais comment je le comprends maintenant aussi. Il

 21   est question ici de l'indépendance pour ce qui est des activités de

 22   sécurité, de renseignement et de contre-renseignement. C'est mon domaine

 23   d'expertise. Moi, je ne suis pas expert en commandement.

 24   Q.  Merci. Si un commandant reçoit un document de ce type, est-ce qu'il

 25   comprend qu'il n'est pas censé s'immiscer, s'ingérer dans le travail

 26   professionnel que font les organes de sécurité ?

 27   R.  Ces instructions que nous voyons ici sont la résultante ou conséquence

 28   s'irrégularités intervenues dans la période précédente, irrégularités

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  1   constatées dans certaines unités dans le cadre du contrôle ou de la

  2   vérification faite des organes de sécurité. Je m'explique. Certains

  3   commandants - et là, nous parlons d'échelons supérieurs à celui du

  4   bataillon du commandement et du commandant du bataillon - disons qu'on ne

  5   comprenait pas bien ce que devaient être les activités d'organes de

  6   sécurité, mais il y avait aussi des organes de sécurité qui n'étaient peut-

  7   être pas au courant de leur mission ou qui ne l'auraient pas bien exécutée.

  8   C'est ce que je voulais dire lorsque j'ai dit qu'on n'était pas

  9   intouchables ou qu'on n'était pas à l'abri de ce genre de problème.

 10   Q.  Mais ces instructions, est-ce que ce sont des lignes directrices

 11   d'expert qui disent aux commandants et aux organes de sécurité comment il

 12   faut appliquer les règlements ?

 13   R.  Oui, c'est comme ça que j'ai compris les choses. Ça se voit dans le

 14   document. L'idée c'était d'évacuer les irrégularités qu'il y avait eues

 15   pour avoir une meilleure coopération, utile à l'unité comme à la structure

 16   de commandement.

 17   Q.  Merci. Puisqu'on a longuement discuté hier de la confiance ou du manque

 18   de confiance pendant l'interrogatoire principal, quand vous voyez ce

 19   document, est-ce qu'on trouve trace de cette discussion ou est-ce que c'est

 20   un simple respect de la loi ?

 21   R.  Voilà comment j'ai compris les instructions : tout le monde était

 22   averti que chacun devait respecter, appliquer les règlements dans son

 23   domaine d'activité et dans son domaine de compétence.

 24   Q.  Mais est-ce que votre expérience vous a montré qu'il y a eu des moments

 25   ou des cas où un commandant s'opposait au fait que les organes de la

 26   sécurité informaient leurs supérieurs hiérarchiques de problèmes risquant

 27   de compromettre la sécurité de l'unité ou d'une institution ?

 28   R.  Quand je vois vos documents, enfin les documents envoyés par l'état-

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  1   major principal, et pas seulement ces instructions-ci, mais d'autres

  2   informations ou notes et rapports que nous avons reçus, j'ai reçu des

  3   renseignements concernant certains commandants de brigade ou commandants de

  4   corps - si j'en parle, c'est parce que c'est à ce niveau-ci que ça nous

  5   intéresse le plus ici. J'ai bien entendu dire que certains commandants

  6   ouvraient la correspondance des organes de sécurité, qu'ils voulaient

  7   d'abord lire les documents avant qu'ils ne soient encodés, qu'ils ne

  8   permettaient pas à un organe de sécurité d'utiliser une voiture de fonction

  9   ou même d'utiliser un téléphone. Donc c'était logique, suite à ce genre de

 10   pratique, que des lignes directrices soient émises par un échelon supérieur

 11   pour, effectivement, remettre un peu d'ordre.

 12   Q.  Mais pourquoi un commandant de brigade va-t-il avoir connaissance d'un

 13   rapport fourni par les organes de sécurité à propos de problèmes survenus

 14   dans la zone de responsabilité de l'unité ?

 15   R.  Voici comment je comprends les choses. On a un dicton chez nous, on dit

 16   que pour certains, la guerre, elle profite. Personne ne peut dire que tout

 17   le monde avait la conscience parfaitement tranquille, et certains en ont

 18   même profité de cette guerre. Et s'il y a eu des conflits entre les gens,

 19   c'était sans doute en grande partie à cause de cette tendance. Certains

 20   s'intéressaient surtout à l'argent qu'ils pouvaient retirer de la situation

 21   qu'à la situation qu'il y avait sur le front. Donc, si un organe de la

 22   sécurité se rendait compte de ce genre de chose et en faisait rapport, on

 23   pouvait s'attendre à ce qu'un conflit éclate entre un officier supérieur,

 24   son commandant et cette personne, et je pense que ça a presque toujours été

 25   ce cas de figure qui a prévalu.

 26   C'est vrai qu'il y a eu des unités et des commandants qui étaient en fait

 27   des supérieurs hiérarchiques, des parents à eux qui vivaient à proximité,

 28   dans le même quartier, dans le même village, il se peut que certains aient

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  1   été mieux traités que d'autres, et ça a fait l'objet de rapports, ce genre

  2   de chose aussi, rapports qui parlaient des tendances qui se manifestaient

  3   dans l'armée où on avait des officiers d'unités qui recevaient de l'argent

  4   de gens qui n'étaient pas versés dans l'unité, qui n'en faisaient pas

  5   partie. Mais cet argent, il était donné à des commandants pour permettre à

  6   celui qui donnait l'argent de ne pas vraiment être versé dans l'unité, même

  7   si son nom se trouvait dans la liste de l'unité. Et là, à ce moment-là, les

  8   organes de sécurité faisaient rapport, et ça c'était une autre source de

  9   conflit.

 10   Je ne veux pas dire qu'il n'y avait personne qui était tout à fait

 11   irréprochable dans les organes de sécurité, mais je pense qu'ils étaient

 12   plus responsables à ce niveau-là.

 13   Q.  Merci. Je pense que l'heure est venue de faire la pause. Une dernière

 14   question avant la pause.

 15   Est-ce que les organes de sécurité avaient l'obligation de rendre compte en

 16   suivant la filière hiérarchique auprès des organes professionnels de leur

 17   commandement supérieur et que s'ils ne le faisaient pas c'est parce qu'ils

 18   voulaient, en fait, œuvrer contre leur propre brigade ?

 19   R.  Ils devaient rendre compte, ils avaient cette obligation parce que ça

 20   faisait partie des fonctions qui leur avaient été attribuées. Ce n'était

 21   pas espionner la brigade elle-même, que de faire ce travail. Mais ça

 22   voulait dire que si un commandant a des soupçons, se dit que ce genre

 23   d'activité est en train de se dérouler, il ne sait pas ce qu'est censé

 24   faire l'organe de sécurité.

 25   C'est ce que j'ai essayé d'expliquer aux commandants tout le temps.

 26   C'étaient eux le premier élément de sécurité dans l'unité, pas nous. Parce

 27   que ça commence par le moral des troupes, le fait que certains abandonnent

 28   leurs positions, abandonnent le poste au front, le sabotage. Tout passe par

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  1   eux parce que c'étaient eux les premiers pour le meilleur ou pour le pire.

  2   Nous, nous étions là pour les assister, c'est tout.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

  4   M. THAYER : [interprétation] Je sais que c'est l'heure de la pause, mais

  5   est-ce que la Défense pourrait nous dire, de façon approximative, de

  6   combien de temps elle veut disposer, parce que nous avions un témoin qui

  7   était prêt à commencer son audition. Autant lui dire maintenant plutôt que

  8   de le faire attendre encore une heure et demie s'il ne va pas commencer

  9   aujourd'hui.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'étais sur le point de poser la même

 11   question à M. Tolimir.

 12   Pouvez-vous nous donner une idée du temps qu'il vous faudra pour terminer

 13   votre contre-interrogatoire ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Vingt minutes, pas plus, parce que je m'étais dit que M. Thayer aurait des

 16   questions supplémentaires. S'il n'en a pas, on peut tout de suite passer au

 17   témoin suivant. Je peux même écourter le temps que j'avais prévu, pour

 18   autant, bien sûr, que le témoin soit bref dans ses réponses.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 20   Monsieur Thayer, dites-nous, il vous faudra combien de temps pour vos

 21   questions supplémentaires ?

 22   M. THAYER : [interprétation] J'ai seulement deux domaines très précis à

 23   explorer. Ça devrait faire au plus cinq minutes.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne pense pas que nous pourrons

 25   commencer l'audition du prochain témoin, parce que cinq ou dix minutes, ça

 26   ne suffit pas. Ça ne convient pas pour le témoin. Il ne pourra pas

 27   comprendre la procédure.

 28   A mon avis, il faudrait dire au témoin qu'il ne va pas comparaître

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  1   aujourd'hui et qu'il viendra la semaine prochaine.

  2   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'audience est suspendue et reprendra

  4   à 13 heures 05.

  5   --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

  6   --- L'audience est reprise à 13 heures 07.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, allez-y.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Mitrovic, nous avons regardé les instructions et nous avons vu

 11   que ces instructions avaient été transmises aux fins d'assurer une

 12   meilleure coordination entre les différents organes. Nous avons vu comment

 13   cela s'est passé, à savoir il s'agissait d'améliorer le travail des organes

 14   de la sécurité.

 15   Les organes de la sécurité avaient-ils l'obligation de faire rapport

 16   seulement sur les questions prescrites par la loi et les règlements ou ces

 17   organes pouvaient-ils rendre compte ou faire un rapport sur n'importe

 18   quelle question ? Peut-être que vous pourriez nous le dire, s'il vous

 19   plaît, en tenant compte de votre expérience et de votre travail au sein des

 20   organes de la sécurité.

 21   R.  Madame, Messieurs les Juges, les organes de la sécurité devaient

 22   fonctionner conformément aux règlements lorsqu'il s'agissait de rendre des

 23   rapports. Ceux-ci devaient avoir trait à l'aptitude au combat des unités ou

 24   toute question ayant un quelconque lien avec la situation au plan

 25   sécuritaire de l'unité et dans sa zone de responsabilité. Les autres

 26   éléments d'information ne les intéressaient pas, et ils ne faisaient pas de

 27   rapport dessus.

 28   De toute façon, je ne vois pas quelle question revêtirait un quelconque

Page 15065

  1   intérêt pendant la guerre hormis de faire un rapport sur l'aptitude au

  2   combat d'une unité.

  3   Q.  Merci. A la page 53 du compte rendu, hier, pendant l'interrogatoire

  4   principal, on vous a demandé si vous deviez rendre compte à Tolimir ou est-

  5   ce que vous pouviez simplement rendre compte à Salapura, et vous avez

  6   répondu en disant que vous deviez rendre compte à la direction de la

  7   sécurité et des renseignements. C'est eux sans doute qui en informaient le

  8   commandant et qui échangeaient des informations.

  9   Voici donc ma question : veuillez nous dire précisément si, oui ou non,

 10   vous me rendiez compte directement, outre le fait de rendre compte à Beara

 11   ou Salapura, ou suffisait-il d'envoyer simplement votre rapport à votre

 12   supérieur hiérarchique; et ensuite, le supérieur hiérarchique en question

 13   avait l'obligation de me rendre des comptes, d'après la structure

 14   hiérarchique ?

 15   R.  Ecoutez, je crois que j'ai répondu à cette question hier, Madame,

 16   Messieurs les Juges. Moi, je rendais compte à mon supérieur hiérarchique

 17   direct. Dans ce cas, au sein de la direction de la sécurité, c'était le

 18   capitaine Beara, et au sein de la direction du renseignement, c'était le

 19   colonel Salapura. Et eux, à leur tour, avaient des obligations envers vous.

 20   Q.  Merci. Lorsque vous avez reçu des éléments d'information émanant de vos

 21   brigades ou des corps d'unités subordonnés, ces derniers avaient-ils

 22   l'obligation de vous tenir informé de tout ce qu'ils recevaient de leurs

 23   subordonnés ou avaient-ils la possibilité de sélectionner les informations

 24   qu'ils vous communiquaient ?

 25   R.  Madame, Messieurs les Juges, ils ne faisaient pas un rapport sur tous

 26   les éléments reçus par leur bataillon. Ils devaient évaluer les

 27   informations en fonction de l'importance que cela pouvait revêtir en ce qui

 28   concernait la sécurité de l'unité dans la zone de responsabilité en

Page 15066

  1   question.

  2   Q.  Est-ce que ceci était appliqué à tous les autres échelons, c'est-à-dire

  3   au niveau du corps, l'état-major principal, des différentes directions et

  4   secteurs ?

  5   R.  Oui, tout à fait. C'était la pratique communément adoptée. Nous

  6   utilisions un téléscripteur, et les informations devaient être courtes et

  7   précises. Pour ce faire, il ne fallait que transmettre l'essentiel. Et les

  8   rapports détaillés pouvaient être communiqués personnellement.

  9   Q.  Alors, si nous l'abordons sous un autre angle, s'il y a un document qui

 10   émane d'échelons supérieurs, tels que l'état-major principal ou différentes

 11   directions, ce principe de commandement s'applique-t-il également, c'est-à-

 12   dire en tenant compte des voies de transmission hiérarchiques ?

 13   R.  Alors, soyons précis. Si moi je reçois des instructions ou des

 14   indications ou un autre document de la direction de la sécurité ou d'un

 15   quelconque secteur dont vous étiez le chef, cela dépend de l'information,

 16   des renseignements, bien sûr, ou des suggestions, et je dois en fait en

 17   informer mes organes subordonnés. C'est ainsi que les instructions étaient

 18   transmises aux échelons inférieurs. Dans de tels cas, je leur proposais de

 19   transmettre ces éléments d'information à leurs subordonnés, c'est-à-dire au

 20   niveau du bataillon.

 21   Q.  Alors, c'était à la fois par les voies militaires du commandement et

 22   les voies hiérarchiques et professionnelles. Est-ce que vos supérieurs

 23   pourraient connaître la source de l'information, si cela provenait du

 24   bataillon, de la brigade ou d'un autre échelon ?

 25   R.  Ecoutez, votre question n'est pas très claire. Que voulez-vous dire

 26   exactement ?

 27   Q.  Alors, si moi je recevais un renseignement de Salapura et Beara, après

 28   qu'ils aient fait une évaluation de la situation, avais-je le droit de

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  1   demander à me procurer l'original, à savoir l'information que vous leur

  2   aviez fournie, et savoir comment cette information ou ce renseignement

  3   avait été transmis ?

  4   R.  Oui. Cela faisait partie de la pratique que nous avions adoptée. S'il y

  5   avait quelque chose qui n'était pas clair et si une précision s'avérait

  6   nécessaire, oui. En passant d'un échelon à un autre, le renseignement

  7   devient de plus en plus précis, et si quelque chose n'était pas clair, je

  8   pouvais, bien sûr, demander à voir l'original pour voir si quelque chose

  9   avait été oublié au moment où ceci avait fait l'objet d'un résumé.

 10   Q.  Est-ce que le principe de subordination était respecté au sein de la

 11   structure de commandement et des différents échelons dans le système

 12   hiérarchique lorsqu'il s'agit de communiquer avec le premier, le second et

 13   le troisième subordonnés ?

 14   Alors, je vais vous donner un exemple. Par exemple, moi-même, sans que vous

 15   le sachiez, est-ce que je pouvais m'adresser à un organe de la sécurité à

 16   qui vous étiez subordonné comme Petrovac, ou est-ce que je devais passer

 17   par vous ? Et la même chose vaut pour les autres échelons qui étaient au-

 18   dessus du vôtre.

 19   R.  Eh bien, c'était une procédure communément adoptée dans notre armée.

 20   Lorsqu'un invité arrive il doit se présenter à l'hôte. Par exemple, lorsque

 21   je me rendais dans une de mes brigades pour aller voir l'organe de la

 22   sécurité, j'allais en premier lieu voir le commandant de la brigade, me

 23   présenter à lui et lui dire pourquoi j'étais venu rendre visite à son

 24   unité. Et ensuite, je continuais à travailler avec mon subordonné. La même

 25   pratique a été adoptée par vous, et je pense que c'est quelque chose que

 26   j'ai évoqué dans ma déposition antérieure dans l'affaire Beara.

 27   Alors, lorsqu'on se présentait, on se présentait en premier lieu au

 28   commandant du corps. Ce n'est qu'après cela que je venais vous voir ou que

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  1   vous veniez dans mon bureau. Vous avez également indiqué au commandant

  2   quelle était la raison de votre présence. Et lorsque vous rendiez visite

  3   aux organes de la sécurité, il était normal que mes subordonnés vous

  4   donnent des éléments d'information en ma présence.

  5   Q.  Hier, nous avons parlé de la confiance, ou plutôt, de la méfiance. On

  6   vous a demandé si quelques renseignements pouvaient être dissimulés à

  7   Tolimir et quelles en auraient été les conséquences si c'était le cas.

  8   Je vous pose cette question-ci maintenant : Tolimir faisait-il confiance à

  9   Salapura et Beara suffisamment pour qu'il croit à ce que ces derniers lui

 10   transmettaient ou est-ce qu'il tentait de contacter leurs subordonnés ?

 11   Est-ce que Tolimir prenait pour argent comptant les renseignements qu'ils

 12   lui transmettaient ?

 13   R.  Je crois qu'il y avait une confiance mutuelle, parce que c'était de

 14   proches collaborateurs. Bon, les subordonnés étaient rattachés à leurs

 15   organes de sécurité respectifs. C'étaient vos subordonnés. Et si vous ne

 16   leur aviez pas fait confiance ou s'ils vous avaient fourni des

 17   renseignements erronés, je crois que les conséquences auraient été très

 18   graves. Je ne peux pas travailler avec un assistant en qui je n'ai pas

 19   confiance.

 20   Q.  A la page 62, vous avez parlé du bataillon de police militaire, et vous

 21   avez dit que tous les rapports parvenaient à Keserovic, qui était le chef

 22   du département de la police militaire au sein de la direction chargée de la

 23   sécurité.

 24   Donc, voici ma question : Kaserovic devait-il informer Beara, qui était son

 25   supérieur hiérarchique, devait-il l'informer de tous les rapports qu'il

 26   avait reçus ou avait-il le droit de sélectionner ces rapports ? Devait-il

 27   informer son commandant de chaque élément d'information, chaque document

 28   qui lui parvenait à la police militaire ?

Page 15069

  1   R.  Non, il n'était pas nécessaire qu'il transmette tous les

  2   renseignements. Sans doute faisait-il un rapport de synthèse basé sur les

  3   renseignements obtenus des bataillons. Il est probable qu'il établissait un

  4   rapport contenant suffisamment de renseignements pour avoir une vue

  5   d'ensemble de ce qui s'était fait dans les différentes unités ce jour-là;

  6   par exemple, les lieux d'engagement des forces, entre autres. C'était la

  7   pratique habituelle que de ne pas envoyer la totalité des rapports. On

  8   faisait un rapport de synthèse.

  9   Q.  Merci. Auparavant, vous avez dit qu'un organe avait été enlevé parce

 10   qu'il y avait eu un désaccord avec le commandant. Voici ce que je vous

 11   demande : est-ce qu'il arrivait que quelqu'un d'un organe de sécurité dans

 12   nos services ne nous informe pas de quelque chose, dissimulait quelque

 13   chose, ce qui veut dire qu'on ne pouvait pas en tenir responsable son

 14   commandant ou ce qui faisait que celui-ci n'obtenait pas ces renseignements

 15   ? Il y a des choses qu'on n'a apprises qu'après la guerre. Est-ce que ce

 16   cas de figure s'est produit ?

 17   R.  Moi, je n'ai pas rencontré ce genre de situation dans la zone de

 18   responsabilité du corps, parce que moi j'ai soutenu les organes de sécurité

 19   tout en ayant de bons rapports avec les commandants de brigade.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher le document D64 dans le

 22   système du prétoire électronique.

 23   Je vous dis déjà que c'est un document qui vient du service du

 24   renseignement du Corps de la Drina et qui porte la date du 19 juillet. Il

 25   est envoyé au poste de commandement avancé --

 26   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à l'accusé de ralentir.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous parlez trop vite. Il est

 28   impossible de transmettre toutes les informations que vous énoncez. Merci

Page 15070

  1   d'avance, Monsieur.

  2   Et vérifions bien la date. Parce que dans la liste des documents, on dit

  3   que c'est un document qui porte la date du 12 juillet 1995. Peut-être avez-

  4   vous fait un lapsus, que l'on retrouve à la ligne 13, 22, 26 [comme

  5   interprété].

  6   L'INTERPRÈTE : Le micro de M. Tolimir est maintenant débranché.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Ce document porte la date du 12 juillet

  8   1995.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Ne perdons pas de temps, je résume : les activités de reconnaissance

 11   nous ont appris que les Musulmans de Srebrenica allaient décider

 12   d'effectuer une percée, mais qu'ils voulaient présenter ceci comme étant

 13   une attaque de la VRS contre la zone démilitarisée. Et lorsque nous avons

 14   appris cela, un ordre a été donné d'enregistrer tous ceux qui voulaient

 15   bien se livrer, ceux qui avaient été faits prisonniers ou quitté le

 16   territoire, mais qui étaient des hommes en âge de combattre. Est-ce qu'on

 17   peut voir maintenant la deuxième page. Merci d'avance.

 18   Page 2, deuxième paragraphe :

 19   "Etant donné l'importance qu'il y a d'arrêter le plus grand nombre possible

 20   des unités musulmanes qui ont été écrasées, ou de les liquider s'il y a une

 21   résistance, il est tout aussi important de prendre le nom de tous les

 22   hommes en âge de combattre qui sont en train d'être évacués de la base de

 23   la FORPRONU à Potocari. Les organes au BP informeront les organes du MUP de

 24   leurs zones de responsabilité respectives des informations reçues.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrons maintenant la première page au témoin

 26   pour qu'il comprenne.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que ceci a été transmis à tous les organes de la sécurité du

Page 15071

  1   Corps de la Drina; au général Krstic; au colonel Popovic, qui était le

  2   chef; ainsi qu'au chef de la sécurité dans la brigade de Bratunac, qui est

  3   le premier nom qu'on trouve dans cette liste. Et lui, il a déclaré ici même

  4   ne pas avoir reçu ce document et que jamais il ne l'avait vu. Est-il

  5   possible qu'un organe de sécurité ne reçoive pas un document qui est envoyé

  6   de façon chiffrée par télégramme ?

  7   R.  Non, je ne pense pas que ce genre de chose soit possible. Ce ne le

  8   serait que si le responsable du chiffrage a décidé de ne pas transmettre le

  9   document, ce qui est vraiment grave, ou si c'est le commandant de l'unité

 10   qui a pris le document et ne l'a pas donné aux organes de sécurité. Moi, je

 11   n'ai pas rencontré ce genre de situation dans mon unité. Jamais un cas où

 12   un document qui m'est adressé, je ne l'aurais pas reçu.

 13   Q.  Merci.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Précisez votre question, parce que

 15   vous dites :

 16   "… le chef de la sécurité de la Brigade de Bratunac est le premier de

 17   la liste."

 18   Est-ce que vous pourriez nous donner le nom de cette personne pour

 19   que nous puissions nous rapporter à son témoignage ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Voici cette référence : il a déposé ici

 21   le 7 avril 2010. Page 12 513, lignes 13 à 14, il a dit ceci --

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais pourriez-vous nous donner le

 23   nom, le nom de cette personne.

 24   L'INTERPRÈTE : Le micro était débranché.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je parle de M. Nikolic.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà, v'est tout ce que je voulais

 27   savoir.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

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  1   Q.  M. Tolimir [phon] a dit ceci. Je le cite :

  2   "Je ne peux pas le dire de façon certaine, mais je ne pense pas avoir vu

  3   auparavant ce document."

  4   Il a aussi nié avoir connaissance d'un rapport envoyé lui aussi le 12

  5   juillet. Il avait été envoyé le 9 juin, mais il avait été envoyé à la

  6   Brigade de Bratunac, au commandant ainsi qu'à d'autres, rappelant qu'il

  7   fallait tenir compte du droit international de la guerre, notamment en ce

  8   qui concerne Srebrenica.

  9   Et le 12 avril, à la page 12 620, il dit ceci. Je le cite :

 10   "Je n'ai jamais vu ce document auparavant."

 11   Bon, c'est un exemple de la façon dont un organe de sécurité, pour

 12   une raison donnée, peut démentir avoir été au courant de quelque chose.

 13   Est-ce que ce genre de chose se passait dans la VRS à l'époque?

 14   R.  Moi, je ne peux pas vous parler de l'armée de la Republika Srpska. Je

 15   peux juste dire que dans ma zone de responsabilité et dans les organes de

 16   sécurité que je contrôlais, moi, ce genre de chose n'aurait pas pu se

 17   passer.

 18   Q.  Merci. Regardons maintenant ce que M. Nikolic dit le 6 avril 2011. En

 19   page 12 404, lignes 15 à 25, je lui ai demandé si les hommes musulmans

 20   s'étaient livrés à lui pratiquement sur la route. Il a répondu ceci :

 21   "Oui. Alors qu'on était en route vers Konjevic Polje, après Sandici,

 22   Pervani - je ne sais plus exactement où c'était, mais en tout cas c'était

 23   sur cette route - nous avons rattrapé un groupe de six hommes musulmans qui

 24   faisaient la route à pied. Nous avons arrêté le blindé transporteur de

 25   troupes dans lequel nous avons fait monter ces six hommes, que nous avons

 26   emmenés à Konjevic Polje. Nous l'avons arrêté dans une zone qui se trouve

 27   près de l'intersection, et c'est ce que je disais à Mirko -- qui ressemble

 28   plutôt à Petrovic, et on a dit qu'il fallait emmener les prisonniers avec

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  1   les autres.

  2   "Après un moment, Mile Petrovic est revenu. Et au carrefour, il y a une

  3   maison quand on vient de Bratunac sur la gauche."

  4   Et aux pages 12 406, lignes 4 à 6, il dit ceci --

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Posez votre question, Monsieur

  6   Tolimir.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce qu'un organe de sécurité pourrait ne pas informer son supérieur

 10   hiérarchique de quelque chose, quelque soit la raison, parce qu'il a peur

 11   ou pour une autre raison ?

 12   R.  A mon avis, ce genre de raison ne devrait pas exister. Il était peut-

 13   être pas à même de rendre compte à ce moment-là, parce qu'il n'avait pas de

 14   moyens de transmission, par exemple. Mais vous avez le devoir, l'obligation

 15   de rendre compte à votre supérieur hiérarchique de ce que vous avez appris,

 16   de ce que vous avez vu, dès que vous mettez la fin sur du matériel vous

 17   permettant de transmettre cette information.

 18   Q.  Voyons ce que disait le compte rendu d'audience. A la page 12 404,

 19   lignes 5 à 16, voici ce que M. Nikolic a déclaré. Ici, je lui ai posé la

 20   question de savoir, je cite :

 21   "Qu'est-ce que vous avez fait ? Il a dit qu'il y avait un bâtiment jaune de

 22   la coopérative et un petit ruisseau, et il a dit qu'il y avait emmené

 23   derrière des gens, qu'il les a tués. Je ne suis pas allé voir si ces gens

 24   avaient été tués ou pas, mais j'en avais marre, et je n'ai rien fait pour

 25   empêcher ce genre de fait. J'ai déjà dit des fois innombrables, je n'ai

 26   rien fait, je suis resté inactif, mais j'aurais dû faire quelque chose.

 27   J'aurais dû le dire à Celanovic."

 28   C'est l'avocat.

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  1   "Je lui ai dit ce qui s'était passé, que je n'avais rien fait d'officiel,

  2   que je n'avais pas pris de mesures officielles, alors que j'étais censé de

  3   le faire, je suppose."

  4   Voici maintenant ma question : puisqu'il n'a pas fait état de l'incident

  5   qu'il avait relaté, qu'il n'en a pas rendu compte, dans l'armée, quelqu'un

  6   qui a un poste de commandement dans une brigade ou un corps, est-ce qu'il

  7   doit endosser la responsabilité de ce genre de fait ?

  8   R.  Mais si vous dites que c'est lui qui n'a pas fait rapport, qui n'a pas

  9   rendu compte, c'est lui qui est responsable. Ça ne peut pas être son

 10   supérieur hiérarchique, quelle que soit la façon dont vous voyez les

 11   choses. Parce que c'est un incident dont on n'a pas eu connaissance parce

 12   qu'il n'en a pas fait rapport. C'est à ça que vous pensiez ?

 13   Q.  Oui. Oui, je pensais à cet incident, parce que quand on parle de la

 14   confiance ou du manque de confiance, on a peut-être une raison précise de

 15   ne pas informer quelqu'un de quelque chose. On veut peut-être dissimuler

 16   quelque chose, comme ce fut le cas ici. Mais est-ce qu'il n'est pas

 17   difficile de prendre à ce moment-là des mesures contre les auteurs quand on

 18   n'est même pas au courant du fait qu'un crime a été commis ? Merci.

 19   R.  Tout le monde le sait. Tout le monde le comprend. Comment voulez-vous

 20   faire quelque chose quand vous ne savez pas qu'un crime a été commis et si

 21   vous n'êtes pas au courant de la situation ? Comment pouvez-vous faire

 22   quelque chose si vous ne savez pas que quelque chose s'est passé ?

 23   Q.  Très bien. Si vous ne savez pas que quelque chose s'est passé dans une

 24   brigade, si l'organe de sécurité et de renseignement de la brigade ne vous

 25   donne pas d'information, est-ce que vous, vous êtes capable de prendre des

 26   mesures pour contrecarrer ou punir quelqu'un de ce qui s'est passé ou est-

 27   ce que c'est le commandant qui va vous tenir responsable de ce qui s'est

 28   passé ?

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  1   R.  Si quelque chose ne s'est pas passé, je le répète, il m'est impossible

  2   de prendre des mesures. Si je ne sais pas quelque chose, je ne peux pas non

  3   plus le dire à mon supérieur. Il faut d'abord que quelqu'un m'en parle. Par

  4   conséquent, on ne peut pas m'en tenir responsable. On ne peut pas me tenir

  5   responsable de quelque chose qui ne m'a pas été rapporté.

  6   Q.  Merci. Merci, Monsieur Mitrovic. Je vous remercie de vos réponses. Je

  7   vous remercie pour tout ce que vous avez fait. Bon retour chez vous. Je

  8   vous souhaite un bon retour chez vous, une longue vie, une retraite

  9   agréable.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai terminé, Monsieur le Président. Je n'ai

 11   pas d'autres questions à poser au témoin.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Une correction à apporter au

 14   compte rendu d'audience. A la page 76, M. Tolimir faisait référence non pas

 15   à la page 12 404; en fait, il lisait une partie de la page 12 405.

 16   Vous avez des questions supplémentaires, Monsieur Thayer. J'espère qu'il ne

 17   vous faudra pas plus de dix minutes.

 18   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Non, cela

 19   devrait suffire.

 20   Pourrais-je avoir l'affichage de la pièce P01112, s'il vous plaît.

 21   Nouvel interrogatoire par M. Thayer :

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Mon Colonel.

 23   R.  Oui, bonjour.

 24   Q.  Je voudrais maintenant que l'on examine ce document ensemble. Il s'agit

 25   d'instructions que vous avez vues qui ont été données au nom du général

 26   Mladic. Et si nous passons à la dernière page des deux versions, je crois

 27   que vous reconnaîtrez que lorsque vous avez déposé dans l'affaire Popovic,

 28   vous avez reconnu les initiales de la personne qui a signé au nom du

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  1   général Mladic.

  2   Est-ce que vous vous souvenez de cela ? Vous souvenez-vous d'avoir dit

  3   cela, et vous souvenez-vous également de nous avoir dit qui a signé ces

  4   instructions au nom du général Mladic ?

  5   R.  On voit très clairement ici qu'à la signature, il est indiqué "za",

  6   donc cela veut dire "au nom du" commandant, et en dessous on peut voir la

  7   signature du général Tolimir.

  8   Donc c'est lui qui a signé en lieu et place du commandant.

  9   Q.  Bien. Vous souvenez-vous que l'on vous ait posé une question concernant

 10   la différence entre une instruction et une directive ? Vous souvenez-vous

 11   également de nous avoir précisé ce point il y a quelques instants, en fait,

 12   il n'y a pas très longtemps avant la pause. Vous nous avez donné la

 13   définition des deux et la différence des deux.

 14   R.  Oui, je me souviens.

 15   Q.  Pour revenir à la première page de ce document, nous pouvons voir

 16   qu'effectivement, à l'en-tête il est indiqué "Instructions", n'est-ce pas ?

 17   Lorsque nous voyons, par exemple, un ordre relatif aux opérations de

 18   combat, nous verrons certainement le mot "ordre", ou "naredjenje" en B/C/S

 19   -- je suis désolé pour ma prononciation, mais êtes-vous d'accord que c'est

 20   ce qui serait écrit dans ce cas-là à l'en-tête d'un tel document ?

 21   R.  Oui, et vous avez très bien prononcé le mot "ordre" en B/C/S.

 22   Q.  Très bien. Passons maintenant à la dernière page dans les deux

 23   versions. Je voudrais appeler votre attention sur le dernier paragraphe.

 24   C'est un passage que le général Tolimir n'a pas évoqué.

 25   Alors, prenons le paragraphe 7, par exemple. Si nous commençons par

 26   le paragraphe 7, donc on peut y lire, je cite :

 27   "Effectuer le suivi du professionnalisme, de la légitimité et de la

 28   façon correcte de faire le travail de la sécurité et des organes de

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  1   sécurité, et ceci sera mené à bien exclusivement par les organes supérieurs

  2   premiers chargés du renseignement et de la sécurité, à l'exception des

  3   parties qui ne font pas partie de leur travail."

  4   Et par la suite, on peut voir :

  5   "Les commandants et tous les officiers à tous les niveaux qui sont chargés

  6   des organes de la sécurité et du renseignement doivent strictement obéir à

  7   ces instructions."

  8   Je ne veux pas trop analyser la teneur de ces deux documents, mais ce que

  9   je voudrais vous demander, c'est que, par exemple, au paragraphe 7, lorsque

 10   le général Mladic emploie le terme "doit" ou "devront", alors qu'au

 11   paragraphe 8, de nouveau, le général Mladic emploie le mot "must" en

 12   anglais - donc "shall" dans le premier paragraphe et "must" dans le

 13   deuxième - où il parle non pas seulement des officiers chargés du

 14   renseignement, mais également les commandants doivent se plier à ces

 15   instructions.

 16   Alors, vous nous avez dit un peu plus tôt - et je cite - ce que vous avez

 17   dit est une réponse que vous avez donnée au général Tolimir à la page 49.

 18   Vous lui avez dit :

 19   "Je n'ai peut-être pas employé la bonne terminologie lorsque j'ai parlé du

 20   mot 'ordre', mais c'est ainsi que nous avions compris vos documents. Tous

 21   les documents émanant de vous-même ou de l'état-major principal étaient

 22   estimés comme étant des ordres."

 23   Alors, lorsque le général Mladic dit "vous devrez" ou "ils doivent", vous,

 24   en tant qu'officier subordonné, est-ce que vous pensiez que vous aviez

 25   certains choix dans ce qui vous a été dit ?

 26   R.  Monsieur le Procureur, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

 27   Juges, vous avez tout à fait raison s'agissant de cet aspect-là des termes

 28   employés. Lorsqu'il dit "vous avez l'obligation de faire quelque chose",

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  1   c'est un ordre. C'est très poliment dit par le supérieur, à savoir "voici

  2   vos obligations". Lorsque le supérieur vous dit "tu as l'obligation de

  3   faire ceci", "tu dois faire cela", il ne dit pas "je te donne l'ordre de"

  4   parce que ce serait peut-être une façon plus militaire de s'exprimer. Comme

  5   cela, lorsqu'on dit "tu as l'obligation de faire quelque chose" et "tu dois

  6   faire quelque chose", c'est une façon polie de donner un ordre.

  7   Mais je dois dire que l'instruction a néanmoins un caractère qui porte

  8   plutôt sur la façon de résoudre le problème, c'est-à-dire on donne un

  9   conseil et on oriente la personne, on lui donne des choix à savoir de

 10   quelle façon il faudrait résoudre le problème ou un problème qui se

 11   présente.

 12   Q.  Et de nouveau, si l'on prend le paragraphe 8, et si, tenant compte du

 13   fait que le paragraphe 8 appartient à un document qui est intitulé

 14   "Instructions", de quelle façon est-ce que cette déclaration, à savoir que

 15   "les commandants et tous les officiers à tous les niveaux qui sont chargés

 16   de la sécurité et du renseignement doivent adhérer à ces instructions ou

 17   obéir à ces instructions" ?

 18   Est-ce que vous pensiez que vous aviez un choix, quelque choix que ce soit,

 19   à savoir si, oui ou non, vous deviez ou vous pouviez strictement adhérer ou

 20   obéir à ces instructions ?

 21   Est-ce que vous pensiez que vous aviez un choix ? Un choix vous a-t-

 22   il été offert lorsque vous lisez ce paragraphe ?

 23   R.  Lorsque je lis ce paragraphe dans lequel on peut lire les commandants

 24   et tous les officiers supérieurs de tous les niveaux, je vois ceci comme

 25   étant les officiers supérieurs de l'organe chargé de la sécurité. Donc je

 26   parle des commandants, je parle également des commandants supérieurs de

 27   l'organe de sécurité.

 28   Tous ces derniers doivent absolument, strictement obéir à ces

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  1   instructions. C'est ainsi que j'interprète ce paragraphe. Vous n'avez

  2   absolument aucun choix ici. Vous ne pouvez pas décider de ne pas vous plier

  3   à ces obligations. Vous devez le faire. Vous avez l'obligation de le faire.

  4   Q.  Très bien.

  5   M. THAYER : [interprétation] Je n'ai qu'une seule petite question, Monsieur

  6   le Président, et si vous me permettez, je voudrais dépasser juste de

  7   quelques minutes la session d'aujourd'hui, ce dernier volet d'audience.

  8   A.  Vous avez témoigné un peu plus tôt aujourd'hui - c'est à la page 50 -

  9   que :

 10   "Aucun adjoint à quelque niveau que ce soit, donc aucun adjoint du

 11   commandant, n'avait l'autorisation d'après aucun règlement tactique de

 12   donner des ordres aux effectifs. Une telle responsabilité appartenait

 13   exclusivement au commandant. Donc ces attributions étaient celles du

 14   commandant exclusivement."

 15   Et pour le compte rendu d'audience, l'Accusation est tout à fait d'accord

 16   avec cette affirmation. Donc, Monsieur le Témoin, d'après votre expérience,

 17   un commandant, qu'il s'agisse d'un commandant au niveau de la brigade; un

 18   autre type de commandant ou le général Mladic lui-même, avait-il toujours

 19   la possibilité de déléguer une partie de son autorité de supérieur

 20   hiérarchique à quelqu'un d'autre ?

 21   R.  Le commandant est absolument indispensable. Il ne peut pas être

 22   remplacé. Le commandant est irremplaçable. De toute façon, il y a un

 23   document écrit qui indique qui le remplace advenant le cas qu'il était

 24   absent ou blessé, et c'est à ce moment-là que la personne qui le remplace

 25   reçoit les compétences nécessaires. Donc; d'après notre règlement de

 26   service, c'est ainsi que l'absence du commandant était régie.

 27   C'est ainsi que, lorsque le général Milovanovic, par exemple,

 28   remplaçait le commandant, le général Mladic, le document n'était pas rédigé

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  1   de la façon dont le général Tolimir a rédigé son document sur le bas duquel

  2   il a indiqué "en lieu et en place de"; donc le "za". Cela se fait lorsque

  3   le commandant est absent seulement temporairement, mais si le commandant

  4   est absent de façon plus permanente, plus longue, on dit "adjoint du

  5   commandant" ou "au nom du commandant", Marko Markovic, et c'est son nom à

  6   lui qui est signé.

  7   Je ne sais pas si j'ai été clair. Est-ce que vous arrivez à

  8   comprendre cette différence ? Donc, si le commandant est absent pendant une

  9   période plus prolongée, c'est, mettons, Marko Markovic, son adjoint, qui le

 10   remplace, et il est très clairement indiqué : "remplaçant du commandant" ou

 11   "adjoint du comandant", Marko Markovic. Alors que si, par exemple, il n'est

 12   absent que très peu de temps, temporairement, alors c'est de cette façon-là

 13   que l'on procède, donc on écrit "za", z-a, donc "en lieu et place du

 14   général Mladic", et par la suite c'est signé "général Tolimir".

 15   Q.  Très bien. Je crois que nous avons compris ce que vous nous avez dit.

 16   Nous avons compris les circonstances que vous nous avez données comme

 17   exemple. Je ne parle pas d'exemple lorsque le commandant, par exemple,

 18   tombe malade ou lorsqu'il est à l'extérieur de sa zone de responsabilité.

 19   Mais je fais plutôt référence à la situation dans laquelle, par exemple, le

 20   commandant pourrait se trouver dans une situation complexe ou le commandant

 21   ne peut pas être à plusieurs endroits en même temps. Est-ce que vous savez

 22   s'il y a des circonstances dans lesquelles le commandant retient sa

 23   capacité de donner des ordres dans sa zone de responsabilité, mais si des

 24   tâches multiples doivent être faites, est-ce qu'il peut déléguer son

 25   autorité de commandant à un officier désigné pour ce faire afin de pouvoir

 26   mener à bien les intentions du commandant, et d'une tâche précise, par

 27   exemple?

 28   Est-ce que vous savez si de telles circonstances existent, Mon Colonel ?

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  1   R.  Oui. Je crois qu'il y a eu un petit malentendu entre nous lors de ma

  2   réponse précédente.

  3   Bien sûr que le règlement prévoyait la création de postes de commandement

  4   avancés, de l'état-major principal, des différents corps, et cetera, le

  5   long des axes où le commandant pensait que ceux-ci devraient se situer

  6   lorsque la situation était critique. Par exemple, dans la zone du 2e Corps

  7   de Krajina, nous avions un poste de commandement avancé à Drvar, c'était un

  8   poste de commandement avancé de l'état-major principal, et l'officier haut

  9   placé qui agissait au nom du commandant était le général Milovanovic, avec

 10   un certain nombre d'officiers qui venaient de l'état-major principal et qui

 11   l'assistaient et qui lui permettaient de commander les unités de la VRS.

 12   C'était la pratique normalement adoptée, et les poste de commandement

 13   avancés étaient plutôt plus proches des lignes de front que ne le prévoit

 14   le règlement de l'état-major principal.

 15   Q.  Merci, Colonel.

 16   M. THAYER : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. le Juge Mindua a une question.

 19   Questions de la Cour : 

 20   M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin, Colonel Mitrovic, suite à

 21   votre témoignage, j'ai une question d'ordre un peu plus général.

 22   Vous avez confirmé avoir suivi des cours sur les conventions de Genève et

 23   sur ses protocoles additionnels, vous et vos collègues de l'organe de

 24   sécurité. Vous connaissez donc les lois et coutumes de la guerre.

 25   Tout à l'heure, au transcript, à la page 77, lignes 7 à 9, vous avez dit

 26   quelque chose qui m'a paru évidemment d'importance capitale. L'organe de

 27   sécurité ne pouvait pas faire rapport de ce qu'il ne connaissait pas. Il ne

 28   pouvait pas rapporter les crimes inconnus. Et donc, a contrario, tous les

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  1   crimes qui étaient portés à sa connaissance, il devait les rapporter et en

  2   faire rapport à ses chefs.

  3   Mais hier -- au transcript d'hier, page 57, lignes 22 à 25 -- page 57,

  4   lignes 22 à 25, vous aviez personnellement regretté l'inexistence de cour

  5   martiale ou d'un conseil de guerre au sein de la VRS lors de la période

  6   visée dans l'acte d'accusation. C'est une remarque très importante, et je

  7   suis d'accord avec vous.

  8   Alors, ma question générale, Monsieur le Témoin : en cas de crimes graves

  9   commis par un officier ou un soldat de la VRS à l'époque, quelles étaient

 10   les mesures prises par les organes de sécurité et d'intelligence ou par

 11   tout autre organe au niveau des corps d'armée et au niveau de l'état-major

 12   principal pour faire face à la situation ? Est-ce qu'il y a eu des cas

 13   concrets ? Merci.

 14   R.  Monsieur le Juge, Monsieur le Président, Madame le Juge, les mesures

 15   que les organes de sécurité pouvaient entreprendre dans de telles

 16   situations étaient, d'abord, de découvrir l'auteur d'un crime commis, il

 17   fallait identifier donc la personne, ensuite la priver de liberté et la

 18   poursuivre en justice. Donc il fallait porter plainte au pénal, au tribunal

 19   militaire en fait, ou aux tribunaux militaires d'ailleurs. C'étaient les

 20   mesures qui dans de telles situations étaient prises, et il s'agissait de

 21   mesures qui avaient été approuvées.

 22   Selon moi, ce type de mesure, en fait, n'était pas efficace, pour ce qui

 23   est de la partie de ma vie que je connais, et c'est la raison pour laquelle

 24   j'en ai parlé de cette façon-là lors de ma déposition, parce que j'estime

 25   que leur existence même, l'existence même de ces tribunaux permettrait de

 26   mieux discipliner une certaine unité ou un groupe. C'est dans ce sens-là

 27   que j'ai mentionné ce que j'ai dit. C'est ce que je voulais dire lorsque

 28   j'ai dit ce que j'ai dit tout à l'heure.

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  1   M. LE JUGE MINDUA : Est-ce que ces tribunaux militaires existaient au sein

  2   de la VRS à l'époque des faits ?

  3   R.  Monsieur le Juge, si vous pensez à la cour martiale, non, elle

  4   n'existait pas. Mais les tribunaux militaires avaient été créés vers la fin

  5   de 1992, donc le procureur militaire avait été créé à ce moment-là et les

  6   tribunaux militaires également.

  7   M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Merci.

  8   Alors, vous ne m'avez pas dit s'il y avait des cas concrets de crimes

  9   commis et rapportés auprès de la justice militaire et éventuellement

 10   sanctionnés. Est-ce qu'il y a eu des cas ?

 11   R.  Je crois avoir évoqué un exemple dans mon entretien de 2004 d'un crime

 12   de ce type de commis. Il s'agissait du meurtre d'une personne. C'était un

 13   détenu d'un village. C'est là que les organes chargés de l'instruction sont

 14   sortis sur les lieux. On a procédé à l'identification des personnes. Si je

 15   me souviens bien, il y avait 11 ou 12 auteurs du crime. Ils ont été privés

 16   de liberté et ils ont été emmenés devant le tribunal militaire de Banja

 17   Luka.

 18   Je ne sais pas si cela vous suffit comme exemple. Mais voilà, c'est un

 19   exemple que je peux vous donner.

 20   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Ça me suffit pour l'instant. Merci.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous serez content de constater,

 22   Monsieur, que ceci met un terme à votre déposition dans ce procès. Nous

 23   vous remercions d'être venu jusqu'à La Haye pour nous assister avec les

 24   connaissances que vous avez.

 25   Vous êtes libre maintenant de rentrer chez vous et de retourner à vos

 26   activités régulières. Merci beaucoup.

 27   Nous devons lever l'audience, et nous reprendrons lundi à 14 heures

 28   15 dans ce même prétoire. Et je saisis cette occasion pour remercier tous

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  1   les membres du personnel pour leur patience et leur aide.

  2   Merci.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  4   [Le témoin se retire]

  5   --- L'audience est levée à 13 heures 59 et reprendra le lundi 6 juin 2011,

  6   à 14 heures 15.

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