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1 Le jeudi 9 juin 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 09.
5 M. LE JUGE MINDUA : L'audience est ouverte. Bonjour à tout le monde; à la
6 Défense, Général Tolimir, Maître Gajic; au bureau du Procureur, Monsieur
7 Vanderpuye, et à sa collaboratrice; et à tous ceux qui nous assistent dans
8 et autour de cette salle d'audience.
9 Comme vous l'avez remarqué, notre Juge Président n'est pas présent
10 aujourd'hui. Il est absent pour raisons médicales.
11 Maître Gajic.
12 M. GAJIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le Président.
13 M. Tolimir souhaiterait dire qu'en fait, il a certains problèmes avec ses
14 écouteurs. Voilà, c'est qu'il n'a pas d'audio dans ses écouteurs.
15 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Monsieur l'Huissier, vérifiez ce qui se
16 passe de l'autre côté.
17 M. GAJIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Le
18 problème est réglé. Nous sommes réellement désolés de vous avoir
19 interrompu.
20 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Merci beaucoup.
21 Alors, je disais donc qu'en application de l'article 15 bis du Règlement de
22 procédure et de preuve, la Chambre est satisfaite qu'elle peut siéger
23 valablement. Conformément au Règlement et à la liste de préséance des Juges
24 de ce Tribunal, j'ai la charge de présider cette audience. Nous allons donc
25 continuer ce matin avec l'interrogatoire principal du Procureur, avec M.
26 Vanderpuye, mais avant nous allons faire entrer le témoin. Pour cela, il
27 faut passer en audience à huis clos.
28 Monsieur le Greffier, huis clos, s'il vous plaît.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes actuellement à huis clos,
2 Madame, Monsieur les Juges.
3 [Audience à huis clos]
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.
14 Nous sommes en audience publique.
15 Encore une fois, bonjour, Monsieur le Témoin. Monsieur le Témoin, Zoran
16 Malinic, je vous rappelle que la déclaration solennelle que vous avez faite
17 hier de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité est toujours
18 d'application aujourd'hui.
19 LE TÉMOIN : ZORAN MALINIC [Reprise]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 M. LE JUGE MINDUA : Je vais donc passer la parole à M. le Procureur, M.
22 Vanderpuye, pour la suite de son interrogatoire principal.
23 Monsieur Vanderpuye, vous avez la parole.
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
25 Bonjour, Madame le Juge. Et je souhaite bonjour à tous et à toutes.
26 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye : [Suite]
27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Malinic. Hier, nous avions examiné
28 la pièce P663B. Si je ne m'abuse, il s'agissait d'une conversation
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1 interceptée, et elle était affichée dans le prétoire électronique.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrait-on la réafficher, je vous prie.
3 Pourriez-vous, je vous prie, afficher la page suivante en anglais, et si je
4 ne m'abuse, nous restons sur la même page en B/C/S. Mais il est un peu
5 difficile de voir ici sur cette page. Très bien.
6 Q. J'avais commencé à vous poser des questions concernant une conversation
7 qui a eu lieu entre Beara et Zoka. Vous remarquerez au milieu de la page
8 dans la version anglaise, et je crois que c'est vers le milieu de la page
9 en B/C/S aussi, que l'on fait une référence à "environ 500". Beara dit :
10 "Quoi de neuf ?"
11 La réponse est :
12 "Eh bien, il y en a environ 500."
13 Par la suite, vous voyez que Beara dit :
14 "Très bien, mon gars."
15 Zoka répond :
16 "On dirait environ qu'il y en a 20. L'un des groupes a réussi à monter là-
17 haut dans la nuit, derrière notre dos."
18 Maintenant, la référence au groupe qu'on fait ici et à la nuit ou à la
19 soirée, est-ce que c'est bien la nuit entre le 12 et le 13 juillet dont on
20 parle ici ?
21 R. Je présume qu'il s'agit de la nuit précédente, donc la nuit entre le 12
22 et le 13 juillet 1995. C'est une conversation qui a eu lieu à 10 heures et
23 quart.
24 Q. Très bien. Donc, d'après cette conversation interceptée, il est tout à
25 fait clair qu'il y avait des groupes qui passaient dans cette région, et
26 ce, dans la nuit du 12, ou tout du moins dans la nuit du 12 au 13, n'est-ce
27 pas ?
28 R. Oui.
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1 M. LE JUGE MINDUA : [hors micro]
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je salue toutes
3 les personnes présentes, je souhaite la paix en cette demeure, et je
4 voudrais que tout ceci se déroule selon la volonté de Dieu et non pas la
5 mienne.
6 Je souhaite bien le bonjour à M. Malinic, et je lui souhaite un agréable
7 séjour parmi nous.
8 Maintenant, j'aimerais savoir, hier il a dit qu'il n'a pas pu voir les gens
9 à Kasaba puisqu'il y a plusieurs kilomètres qui le séparaient d'eux, alors
10 qu'ici on parle d'autre chose. On parle de la nuit et d'un groupe. Est-ce
11 qu'il s'agit d'un groupe de Kasaba ou s'agit-il d'un autre groupe ? Parce
12 qu'il semblerait qu'il y ait confusion entre certaines données lorsqu'on a
13 procédé à l'écoute électronique. On ne peut pas parler au même temps de la
14 localité de Kasaba et d'une autre localité. Merci.
15 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Je crois que la réponse que le témoin nous a donnée est tout à fait claire,
18 étant donné le contexte dans lequel cette conversation interceptée a été
19 faite. Et nous avons, bien sûr, la transcription de la conversation d'hier.
20 La conversation commence avec l'adjoint du témoin, le capitaine Lucic. Ici,
21 la conversation, très précisément, parle de 400, comme Beara les appelle,
22 balija dans la région de Konjevic Polje, et ce qui suit est la continuation
23 de cette même conversation. Donc je crois que c'est tout à fait clair dans
24 le contexte. Si le général Tolimir souhaite avoir plus de détails
25 concernant la conversation interceptée, il peut le faire dans le cadre du
26 contre-interrogatoire du témoin.
27 M. LE JUGE MINDUA : Général Tolimir.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Je suis réellement désolé. Et je voudrais demander à M. Vanderpuye de bien
2 vouloir m'excuser, mais je ne veux pas poser de questions au témoin
3 concernant le télégramme puisqu'en fait, il parle de deux endroits, il y a
4 l'endroit où Lukic et Beara se trouvent, et ensuite on parle de Kasaba.
5 Est-ce que cela a été fait de façon intentionnelle ou bien est-ce que c'est
6 la continuité de la conversation ?
7 C'est tout ce que je veux savoir. Je ne veux rien savoir d'autre. Je ne
8 veux certainement pas poser des questions au témoin de l'Accusation. Merci.
9 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur, peut-être qu'on pourrait avoir
10 plus de renseignements de la part du témoin, parce qu'il me semble qu'il
11 avait participé à la conversation, n'est-ce pas ?
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est tout à fait juste, Monsieur le
13 Président. Et c'est justement où je veux en venir avec ce document. Mais
14 j'ai besoin d'un peu de temps pour arriver au cœur du sujet. En fait, je
15 voulais poser des questions en guise de préambule et dans la séquence pour
16 nous mener justement à ceci. Si vous me permettez de procéder, je vais
17 pouvoir certainement préciser et clarifier le tout.
18 Q. Monsieur, ici, vous voyez une référence à un chiffre de 500. Tout juste
19 après que Beara vous ait en ligne, il dit :
20 "Bonjour, Zoka."
21 Et ensuite, il dit :
22 "Quoi de neuf ?"
23 Vous dites :
24 "Eh bien, c'est très simple, il y en a à peu près 500."
25 Voyez-vous ceci dans la conversation interceptée ? Vers le milieu.
26 R. Oui, je vois.
27 Q. Et par la suite, je vous ai demandé de nous expliquer à quoi fait
28 référence cette phrase où l'on dit qu'un groupe de 20 personnes est passé
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1 pendant la nuit. Et ensuite, vous avez dit vers 10 heures du matin, donc
2 j'aimerais savoir quelle est l'évaluation que vous avez eue s'agissant des
3 personnes que vous aviez envoyées un peu plus tôt dans la matinée, à savoir
4 le nombre de personnes qui se trouvaient tout près de là dans les collines
5 et qui allaient descendre des collines ou de la montagne et se rendre ?
6 Vous avez dit qu'il y avait des prisonniers qui vous ont dit qu'il y avait
7 un très grand groupe de soldats qui se trouvait encore dans les collines.
8 Combien de soldats vous ont-ils dit qu'il y en avait encore dans les
9 collines autour de cette heure-là ?
10 R. Je voudrais vous corriger d'abord, parce que vous m'avez dit que j'ai
11 envoyé trois soldats, alors qu'hier j'ai dit que j'ai envoyé un groupe de
12 cinq soldats, si je ne m'abuse, et qu'ils avaient fait prisonnier trois
13 prisonniers, qu'ils ont arrêté trois prisonniers et ils sont revenus avec
14 eux.
15 C'était vers 6 heures 30 ou 7 heures, mais je ne me souviens pas à quelle
16 heure exactement on a envoyé ce groupe, mais les trois premiers prisonniers
17 qui ont été emmenés à la caserne y étaient à ce moment-là. S'agissant
18 maintenant de ce premier groupe qui est allé voir, qui s'est rendu sur le
19 terrain, ils nous ont dit qu'il y en avait des centaines sur cet axe. Ils
20 les ont vus traverser la route entre Konjevic Polje et Nova Kasaba.
21 Q. Donc ce que vous avez ici, ce chiffre de 500, est-ce que ceci ne
22 correspond pas à ce que l'on vous a dit concernant le nombre de groupes de
23 personnes qu'il y en avait -- donc l'un de ces cinq soldats vous avançait
24 un chiffre, et est-ce que ce chiffre de 500 personnes ne correspond pas à
25 ce chiffre-là ?
26 R. Non, c'est ça, le chiffre ne correspond pas, puisqu'ils m'ont dit qu'il
27 y avait quelques centaines d'hommes. Alors, si cette conversation
28 interceptée a eu lieu à 10 heures 15, la situation est tout à fait
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1 différente. Puisque nous avons maintenant une autre heure par rapport à
2 l'heure à laquelle j'ai reçu cette information. Si ce groupe s'agissant de
3 6 heures 30 ou 7 heures du matin le 13, si les membres de ce groupe m'ont
4 dit qu'il y en avait quelques centaines, et à l'heure à laquelle nous nous
5 sommes entretenus, à 10 heures et quart, on parle d'un autre nombre de
6 personnes qui se trouvaient là à ce moment-là.
7 Donc c'étaient des évaluations seulement, puisqu'il n'était pas
8 possible de voir combien il y avait de personnes exactement à cause du
9 terrain sur lequel elles se trouvaient. Depuis l'axe que la 28e Division
10 avait emprunté, il était impossible d'évaluer de combien d'effectifs ils
11 disposaient pour effectuer leur percée vers Cerska.
12 M. LE JUGE MINDUA : Une minute, Monsieur le Procureur.
13 Monsieur le Greffier, je crois comprendre que la pièce que nous avons
14 sur l'écran ne doit pas être diffusée; c'est bien ça ?
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est tout à fait juste, Monsieur le
16 Président. Ce document est confidentiel et ne devrait pas être diffusé. A
17 l'exception de ceci, il peut être montré dans cette salle d'audience.
18 M. LE JUGE MINDUA : Voilà. Donc la pièce peut être montrée dans la
19 salle d'audience, mais ne peut pas être diffusée à l'extérieur. Merci.
20 Poursuivez, Monsieur le Procureur.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Passons maintenant à la page suivante en anglais. L'extrait se trouve
23 également à la page suivante en B/C/S.
24 Q. Vous verrez qu'en haut de la page en anglais, on voit :
25 "Il y en a près de 200."
26 Et tout de suite après, nous voyons un commentaire concernant Konjevic
27 Polje.
28 Beara dit :
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1 "Oui."
2 Et ensuite, il dit :
3 "Environ 200, n'est-ce pas, ont réussi à passer ?"
4 Vous répondez :
5 "Oui, oui. Il semblerait qu'ils se trouvent en groupes de cinq à six ou
6 quatre."
7 Et par la suite, il dit :
8 "Ah bon. D'accord."
9 Monsieur, est-ce que vous avez réussi à trouver ces lignes dans la
10 conversation interceptée ?
11 R. Oui.
12 Q. Et est-ce que ceci correspond à vos souvenirs des événements ?
13 R. Pourriez-vous me permettre de lire le contexte avant et après, je vais
14 pouvoir vous répondre plus précisément, si cela ne vous dérange pas ?
15 Q. Très bien. Alors, passons à la page précédente en anglais. C'est
16 probablement sur la même page en B/C/S.
17 Vous voyez que la conversation se déroule après que l'on ait fait
18 référence à un groupe qui est passé par là pendant la nuit.
19 Beara répond :
20 "Oui, hm-hm."
21 Et par la suite, on voit une partie qui n'est pas très claire où vous
22 dites :
23 "Des effectifs à venir, afin que nous puissions résoudre ce
24 problème…"
25 Il répond :
26 "Oui, oui."
27 Et ensuite, il y a des mots qui ne sont pas audibles.
28 Par la suite, vous dites :
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1 "… ils tuent…"
2 Et Beara répond :
3 "Très bien. Laissez-les continuer…"
4 Et par la suite, vous dites :
5 "C'est cela. C'est la situation…"
6 Et il vous dit :
7 "Au revoir."
8 Vous nous dites rien, et il vous dit :
9 "Ah."
10 Et après, on voit la mention de :
11 "Konjevic Polje."
12 Par la suite, vous dites qu'il y a en près de 200 qui sont en train
13 de passer en groupes de cinq à six ou quatre.
14 Voilà. Donc c'est le contexte. Est-ce que cela vous aide à vous
15 remémorer les événements et les propos ?
16 R. Il faudrait peut-être continuer ce que vous lisez par la suite :
17 "Je vais appeler les gars de Zvornik."
18 J'imagine que c'est le contexte, à savoir que le flanc gauche avait
19 effectué un blocus pendant que j'avais les effectifs avec lesquels je
20 disposais, que cette ligne de blocus n'était pas fermée et que l'espace
21 était resté libre, un espace qui n'était pas couvert par mon flanc gauche,
22 si l'on regarde en direction de l'ennemi, c'est-à-dire entre Nova Kasaba et
23 Konjevic Polje. Cet espace n'était pas du tout fermé par qui que ce soit,
24 et les groupes pouvaient, sur cet espace, passer librement. C'est ainsi que
25 j'avais compris le contexte de cette conversation.
26 Je suis vraiment désolé, mais tout à l'heure lorsque vous avez donné
27 lecture de ces phrases, lorsque vous avez mentionné, ou lorsque moi j'ai
28 dit : Ils ne tuent pas, mais ils se tuent, ils s'entretuent, et il y a
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1 plusieurs blessés. Et Beara demande : Quoi ? Entre eux ? Alors, je suis
2 vraiment désolé, mais vous avez omis de dire cela, ou tout du moins c'est
3 ce qui figure dans la version en B/C/S.
4 Q. Très bien. Alors, regardons une autre conversation téléphonique
5 interceptée.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est le P22305 [comme interprété].
7 M. LE JUGE MINDUA : Général Tolimir.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Je suis réellement désolé. Puisque nous avons encore cette
10 conversation à l'écran, j'aimerais demander à M. Vanderpuye de bien vouloir
11 me préciser quelque chose, puisque dans cette même conversation, nous
12 voyons maintenant une troisième situation. Nous avons, d'une part, Konjevic
13 Polje, ensuite nous avons Nova Kasaba, et soudainement nous avons
14 maintenant un troisième interlocuteur. J'aimerais savoir s'il s'agit de
15 trois conversations interceptées qui sont compilées ou s'agit-il d'une
16 conversation à trois, si c'est possible ? Sinon, bien, je comprends très
17 bien. Merci beaucoup.
18 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Président [sic], et je crois que c'est
19 une précision qui est importante.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
21 Au début de la conversation, on peut voir clairement que les différents
22 participants à la conversation sont Beara et le capitaine Lukic, et ils
23 sont représentés sous la forme des lettres L et B, respectivement.
24 Au milieu de la conversation, Beara doit parler à Zoka. Zoka est un surnom
25 pour Zoran Malinic, le commandant du Bataillon de Police militaire du 65e
26 Régiment de Protection. Et je venais de poser une question au témoin sur la
27 conversation, et lui est représenté sous la lettre Z -- en fait, les
28 différentes personnes participant à cette conversation, et vous verrez ceci
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1 jusqu'à la fin de la conversation téléphonique. Donc les différents
2 orateurs sont bien identifiés. L'endroit où il y a une transition est très
3 clair parce que Beara dit :
4 "Je souhaite lui parler."
5 Et ensuite, on voit la mention :
6 "Oui."
7 Et cela se trouve à la deuxième page de l'anglais. Et ensuite, Zoka est au
8 téléphone. Et il dit :
9 "Bonjour, Zoka."
10 Donc c'est très clair que les différents orateurs ont changé à ce moment-
11 là, et ensuite il y a 500, 200 qui ont réussi à passer, certains ont réussi
12 à passer cette nuit-là et certains sont en train de s'entretuer. Et
13 ensuite, Beara dit :
14 "Excellent, laissez-les continuer."
15 Donc je pense que c'est très clair, et la conversation se passe de
16 commentaires.
17 Cette écoute téléphonique a été versée au dossier et la personne qui a
18 recueilli cette conversation est venue déposer devant ce Tribunal. S'il y
19 avait un quelconque point d'interrogation sur la séquence des personnes qui
20 prennent la parole, le contexte de cette écoute téléphonique, je suis sûr
21 que le général Tolimir va apporter ces questions-là pendant son contre-
22 interrogatoire.
23 M. LE JUGE MINDUA : Je pense que la réponse du Procureur vous satisfait,
24 Général Tolimir ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
26 Non, je ne suis pas satisfait, puisqu'on ne m'a pas expliqué qui sont les
27 autres interlocuteurs et qui a participé à cette conversation. Plus loin
28 dans le transcript, s'agit-il de la même conversation ? A-t-elle été
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1 enregistrée à 10 heures ou plus tard ?
2 Mais je ne voudrais surtout pas m'immiscer dans l'interrogatoire de M.
3 Vanderpuye. Merci.
4 M. LE JUGE MINDUA : Voilà, c'est exactement ce que j'allais dire aussi.
5 Parce que, bon, vous pouvez revenir sur ça éventuellement pendant le
6 contre-interrogatoire.
7 Mais par contre, Monsieur le Procureur, permettez-moi, j'ai une question au
8 sujet de la page 8 du transcript. Il ne m'a pas échappé que le témoin a
9 dit, à partir de la ligne 11 jusqu'à 14, page 8 du transcript, il dit que
10 dans sa langue, l'intercept [phon] dit que le colonel Beara aurait dit :
11 Laissez-les s'entretuer, et que le mot c'est "not killing, but killing
12 themselves."
13 Il y a donc une différence entre le texte en B/C/S et le texte anglais.
14 Qu'est-ce que vous pensez; est-ce qu'on peut demander peut-être au témoin
15 de lire et qu'on ait la traduction ?
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais voir si je
17 peux retrouver l'endroit exact en B/C/S.
18 Cela devrait se trouver à la page 2 du B/C/S, et cela se trouve au-dessus
19 de l'endroit où on peut lire Konjevic Polje, 12 à 13 lignes en partant du
20 haut. Alors, nous pouvons commencer à la ligne 2, où on peut lire "oui,
21 oui" dans la conversation téléphonique interceptée.
22 Q. Si vous pouvez lire cela, Monsieur Malinic. Lisez-le à haute voix.
23 R. Oui, bien sûr.
24 Beara :
25 "Oui, oui."
26 Zoka, ou Zoran :
27 "… parce que moi je ne peux pas…"
28 Beara :
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1 "Mais oui. La chose est claire."
2 Lorsque je parle des points, c'est probablement des points de suspension.
3 C'est probablement ce qui n'a pas été entendu, c'est peut-être inaudible.
4 Je ne sais pas si on peut comprendre le contexte réel et complet de cette
5 conversation.
6 Zoka dit :
7 "Parce qu'ici il y a…," et après, "ils se tuent. Il y a plusieurs blessés."
8 Beara dit :
9 "Quoi ?"
10 Réponse :
11 "Eux. Entre eux."
12 Beara :
13 "Entre eux ?"
14 Ensuite, je ne réponds pas. Il y a trois points de suspension.
15 Beara dit :
16 "Ah bon." Je lui ai probablement donné une explication.
17 Zoran dit :
18 "Se tuent," d'autres points de suspension. Donc on ne voit que le mot "se
19 tuent".
20 Beara :
21 "Mais très bien. Alors qu'ils continuent comme ça. Merde."
22 Et Zoran dit :
23 "Oui, voilà, c'est ça. C'est la situation. Je suis," trois points de
24 suspension.
25 "Vovdra med [phon]"
26 L'INTERPRÈTE : Ce qui veut dire "miel".
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si vous voulez que je continue.
28 Ensuite, Zoran : il n'y a plus de réponse.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne sais pas si cela vous satisfait,
2 Monsieur le Président, si cela vous convient.
3 M. LE JUGE MINDUA : Oui, cela me convient, à moins que les parties aient
4 quelque chose à rajouter. Sinon, pour moi, ça me suffit.
5 Merci. Poursuivez, Monsieur le Procureur.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Alors, je souhaite montrer la pièce P2205 au témoin maintenant, s'il vous
8 plaît.
9 Et pour information, la pièce précédente que je vous ai montrée, le P663,
10 que je vous ai montrée c'était un P663B. Il existe en fait un P663A, qui
11 est une version manuscrite d'un carnet correspondant à cette conversation
12 téléphonique interceptée. Les passages que le témoin vient de citer, en
13 fait, figurent dans cette transcription écrite de la conversation
14 téléphonique. Donc nous avons deux traductions différentes de deux
15 documents qui illustrent exactement la même chose. Il s'agit simplement de
16 traductions qui sont quelque peu différentes.
17 Q. Ici, nous avons une conversation téléphonique qui a été enregistrée à
18 10 heures 15 en bas de la page en anglais. Et vous constatez ici que l'on
19 parle du commandant Malinic, le commandant du 65e Régiment de Protection
20 motorisé et du Bataillon de Blindés. Lui et le colonel Salapura, des
21 services de Sécurité de la VRS, se trouvent au stade de football du village
22 de Kasaba, et :
23 "… qui se trouve à 18 kilomètres au nord-ouest de Srebrenica, où ils
24 accueillent les Musulmans qui ont été arrêtés. Il y a environ 500
25 prisonniers à cet endroit-là pour le moment. Et pour ce qui est des armes,
26 il y environ trois [comme interprété] mitraillettes qui ont été
27 confisquées. Le général Mladic est actuellement à Bratunac."
28 Etiez-vous -- d'abord, savez-vous qui est le colonel Salapura ou qui était
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1 cet homme en juillet 1995 ?
2 R. Je vous prie de m'excuser. Avant de commencer à répondre à votre
3 question, vous avez dit une dizaine de mitraillettes, mais en B/C/S il est
4 écrit une trentaine de mitraillettes. Je vous prie de m'excuser.
5 Q. Merci. Je pensais avoir dit 30, mais peut-être que le compte rendu
6 d'audience n'a pas repris mes propos.
7 Quoi qu'il en soit, savez-vous qui est le colonel Salapura ou qui
8 était cet homme en juillet 1995 ?
9 R. Le colonel Salapura était au sein du commandement, c'est-à-dire dans
10 l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska. Et selon moi, il
11 était officier chargé des renseignements. C'est la fonction qu'il exerçait.
12 En fait, il était chef du service de Renseignements, pour être plus précis.
13 Q. Etiez-vous avec lui à la date du 13 juillet 1995, comme l'indique la
14 conversation téléphonique interceptée ?
15 M. LE JUGE MINDUA : Maître Gajic.
16 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 13, ligne 6,
17 il est écrit qu'"il est le chef des services de Sécurité," mais il semble
18 que le témoin a dit le chef du "service de Renseignements".
19 Donc, [en B/C/S] -- a-t-il dit en B/C/S.
20 M. LE JUGE MINDUA : Oui, c'est exact. C'est ce que j'ai entendu en français
21 aussi.
22 On pourrait demander au témoin de repréciser.
23 Monsieur le Témoin, qui était le colonel Salapura en juillet 1995 ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Selon les connaissances dont je disposais, il
25 était le chef du service de Renseignements au sein de l'état-major
26 principal de la VRS.
27 M. LE JUGE MINDUA : Voilà, c'est bien clair maintenant. Merci.
28 Monsieur le Procureur.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation]
2 Q. Je vais vous reposer la question, Monsieur Malinic. Etiez-vous avec le
3 colonel Salapura, comme c'est indiqué ici, au stade de football vers 10
4 heures le 13 juillet 1995 ?
5 R. Il est fort possible que le colonel Salapura était présent autour de
6 Nova Kasaba. Je ne sais pas s'il était dans la caserne ou sur le terrain de
7 football. Je ne peux pas le dire avec certitude. Mais j'aimerais attirer
8 votre attention sur une chose. Il ne peut pas discuter avec le colonel
9 Beara à 10 heures 15 depuis son bureau, et être en même temps, lorsque je
10 discute avec le colonel Salapura, être présent sur le terrain de foot à 10
11 heures 15. Donc c'est soit l'un, soit l'autre. Donc je ne pouvais pas me
12 retrouver en même temps dans deux lieux différents. Ce n'était pas
13 possible.
14 Q. Avez-vous vu le colonel Salapura dans ce secteur ou dans les environs ?
15 Vous avez dit que l'école se trouvait à 300 mètres du stade de football, ce
16 qui n'est pas une distance très grande. Avez-vous vu le colonel Salapura
17 vers 10 heures le 13 juillet 1995 ? Lorsque je dis "vers 10 heures", je ne
18 veux pas dire 10 heures 02 ou 10 heures 05. Je veux dire vers 10 heures.
19 R. Je vous prie de m'excuser. Il est écrit ici 10 heures le 13 juillet
20 1995. Donc c'est sur la base de ce document que je réponds. Donc je vous
21 prie de m'excuser si je me suis trompé. J'ai dit qu'il était fort possible
22 que le colonel Salapura était présent à Kasaba. Je ne sais pas s'il était
23 dans la caserne ou sur le terrain de foot, je ne peux pas le dire avec
24 précision. Donc je ne peux pas vous dire à 100 % s'il était à 10 heures à
25 Kasaba, sur le terrain de foot, et si je l'ai vu et si nous avons discuté.
26 Mais il est fort possible qu'au cours de la journée du 13 juillet, qu'il
27 était autour de la région de Nova Kasaba, mais je ne peux pas vous le dire
28 avec certitude à quelle heure.
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1 Q. Très bien. Je souhaite vous montrer maintenant la pièce P105.
2 M. LE JUGE MINDUA : Maître Gajic.
3 M. GAJIC : [interprétation] J'aimerais demander au Procureur une petite
4 explication, puisque dans le document P2205 en version serbe, il y a
5 seulement un paragraphe, mais je viens de vérifier dans le prétoire
6 électronique, et dans la version anglaise il y a beaucoup plus de texte.
7 Donc, aux fins du compte rendu d'audience, j'aimerais qu'on nous explique
8 de quoi il s'agit, pourquoi cette différence entre les deux versions.
9 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne sais pas à quoi fait référence Me
11 Gajic. Je pense qu'il fait référence à la traduction qui a été versée au
12 dossier. Je crois que la raison en est que cette traduction est une
13 traduction qui correspond à plusieurs conversations téléphoniques, et donc
14 il y a la traduction de plusieurs conversations outre celle que l'on voit
15 en B/C/S. Et j'attire l'attention du témoin plus précisément sur la
16 conversation à 10 heures 15, qu'il nous a signalée, et qui correspond à la
17 traduction en B/C/S -- ou à la transcription B/C/S qui se trouve à la
18 gauche de l'écran.
19 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Maître Gajic, ça -- c'est apparemment ce que nous
20 voyons tous.
21 Il y a -- dans le texte anglais, il y a une conversation interceptée à 9
22 heures 05, et puis il y a l'autre à 10 heures 15.
23 Mais en B/C/S, nous avons aussi la page à gauche la conversation qui est de
24 10 heures 15, et c'est celle sur laquelle nous avons travaillé, hein ?
25 Qu'est-ce que vous pensez ?
26 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, justement je voulais
27 clarifier la chose aux fins du compte rendu d'audience afin qu'on n'ait pas
28 de problème par la suite pour ce qui est de l'utilisation de cette pièce et
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1 des arguments afférents.
2 M. LE JUGE MINDUA : Voilà. Merci beaucoup. C'est réglé.
3 Monsieur le Procureur, s'il vous plaît.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Je souhaite maintenant montrer au témoin le P105. Puis-je -- alors, au
6 milieu de cette carte environ. Il faut faire dérouler la carte vers le bas.
7 Très bien. A l'endroit où il y a un cercle et une flèche. Merci. Ici, si on
8 peut agrandir cette partie-là de la carte, pour que ça soit un peu plus
9 grand ici. Alors, déplaçons l'écran -- faites en sorte que la flèche soit
10 un peu plus au centre et agrandissez cette partie-là maintenant, s'il vous
11 plaît. Très bien. Alors, est-ce qu'on peut regarder le haut de l'écran plus
12 distinctement, s'il vous plaît. Un peu plus. Merci.
13 Q. Reconnaissez-vous ce que vous voyez devant vous maintenant, Monsieur
14 Malinic ? Et si cela ne convient pas, j'ai une autre carte que je peux
15 utiliser.
16 R. Je vois la carte concernant les activités de combat s'agissant de la
17 percée. On voit en bleu et en rouge la tentative de percée de l'unité. Mais
18 je ne peux pas vous dire exactement de quoi il s'agit. Je ne vois pas la
19 liste des localités sur la carte. On ne voit pas les noms des lieux dont il
20 s'agit.
21 Q. Je vais vous montrer une autre carte dans quelques instants. Nous
22 disposons d'éléments de preuve en l'espèce, vous vous en doutez, c'est la
23 direction empruntée par la colonne lorsqu'elle a quitté Srebrenica.
24 Ce que je souhaite faire maintenant, c'est vous montrer le numéro 65 ter
25 1463, de façon à ce que nous puissions regarder la partie gauche de cette
26 carte, l'endroit où se trouve la flèche plus en détail. Cela nous permettra
27 de nous orienter, tous, et d'avoir le contexte plus précisément de votre
28 déposition.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Puis-je montrer au témoin maintenant le
2 numéro 65 ter 1463, s'il vous plaît. Il s'agit du même secteur.
3 Nous allons regarder la partie qui se trouve en à droite à l'endroit où se
4 trouve la flèche. Très bien.
5 Q. Alors, faites-nous savoir si vous souhaitez que nous agrandissions cela
6 un petit peu, Monsieur Malinic. Alors, l'endroit qui est ici ?
7 R. Cela suffit.
8 Q. En haut de l'écran, on voit une zone qui se lit comme suit, Konjevic
9 Polje. Conversation téléphonique interceptée à cet endroit-là.
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce qu'il y a un croisement de route à cet endroit, d'après vous ?
12 R. Entre le croisement sur la route qui mène vers Bratunac. Celle qui part
13 vers le sud, c'est celle qui va de Konjevic Polje vers Kasaba. Et pour ce
14 qui est là de la route qui mène vers le nord, c'est la route qui mène vers
15 Zvornik.
16 Q. Je souhaite que vous annotiez cette carte. Pourriez-vous nous dire, si
17 vous le voyez tout d'abord, à quel endroit se trouve le stade de football,
18 et l'endroit où se trouve l'école. Etes-vous en mesure de voir l'endroit
19 approximativement de ces deux lieux ?
20 R. Je pense que oui.
21 Q. Si c'est le cas, je souhaite que vous nous l'indiquiez sur la carte. Et
22 avec l'aide de l'huissier, cela va être fait dans quelques instants.
23 R. Voilà, c'est le stade.
24 Q. Veuillez apposer le chiffre 1 à l'endroit où il y a le terrain de
25 football, là où vous avez dessiné un cercle.
26 R. [Le témoin s'exécute]
27 Q. Et veuillez apposer le chiffre 2 à l'endroit où se trouve l'école.
28 R. Il faudrait aller plus vers le sud. Je suis allé un peu plus au nord
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1 par rapport à l'école. Il faudrait aller plus vers le sud. Et est-ce qu'il
2 est possible d'effacer, parce que j'ai fait une erreur. Est-ce que vous
3 pouvez effacer cela, également, s'il vous plaît. Très bien. Merci.
4 Q. Recommençons.
5 R. Il s'agit du stade de football.
6 Et là, le numéro 2, c'est l'école.
7 Q. A l'aide du chiffre 3, veuillez nous dire où vous avez envoyé ces
8 soldats qui étaient arrivés avec ces trois prisonniers dans la matinée du
9 13, comme vous l'avez dit précédemment.
10 R. Avant ce ruisseau, la direction de la percée, et pour ce qui est des
11 prisonniers, eh bien, c'est dans cette direction-là ici. Donc, depuis cette
12 forêt, et ensuite il y a le ruisseau à droite, c'est dans ce territoire que
13 les premiers prisonniers ont été capturés au cours de la journée. C'est là
14 où il y a eu le plus grand nombre de soldats qui se sont rendus, pour ce
15 qui est des soldats de la 20e Division.
16 Q. Nous avons au compte rendu "la 38e Division". Vous voulez parler de la
17 28e Division ?
18 R. Ah, je vous prie de m'excuser, il s'agit de la 28e Division. Je vous
19 prie de m'excuser.
20 Q. Deuxième point, pourriez-vous nous indiquer par une ligne l'axe
21 emprunté par les soldats lorsqu'ils sont partis et apposer le chiffre 3 à
22 cet endroit-là, de façon à ce que ce soit consigné au compte rendu.
23 R. Cette ligne rouge que je viens de marquer, c'est l'axe dans lequel se
24 déplaçaient les forces musulmanes de la 28e Division. En fait, il y avait
25 plusieurs colonnes, qui étaient parallèles sans doute, et c'est le
26 territoire par lequel ils sont passés, vers Radanj et plus loin vers
27 Cerska. Et le blocus est venu, et vous m'avez demandé comment on a déployé
28 le groupe… en fait, le premier groupe de cinq personnes; vous avez pensé à
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1 ce groupe-là, n'est-ce pas ?
2 Q. Oui. Je souhaite simplement que vous apposiez le chiffre 5 à l'endroit
3 où ils ont été envoyés.
4 R. Ils ont été envoyés en direction de cette ligne, que je viens de
5 marquer. Donc ils ont été déposés depuis Kasaba. Je ne peux pas vous dire à
6 quel moment ils sont partis. Alors, ils ont peut-être longé la rivière
7 Jadar, qui se trouvait en contrebas de l'école. De cette perspective, je ne
8 peux pas vous dire quel chemin ils ont emprunté pour se rendre à l'endroit
9 où les unités de la 28e Division ont traversé la route.
10 Q. Est-ce que vous êtes en train de dire que vous ne pouvez pas l'indiquer
11 -- je souhaite simplement que vous apposiez le chiffre 3 à l'endroit où
12 vous leur avez dit de partir.
13 R. On ne s'est pas bien compris, je vous prie de m'excuser. Je pensais que
14 vous m'aviez demandé de marquer la direction dans laquelle ils se sont
15 rendus. Donc je ne sais pas s'ils se sont dirigés soit longeant la rivière
16 Jadar ou en empruntant la route.
17 Q. Merci. Pas de problème.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
19 versement de cette carte, s'il vous plaît.
20 M. LE JUGE MINDUA : La carte telle que marquée par le témoin est admise,
21 Monsieur le Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] La carte annotée par le témoin
23 correspondant au numéro 65 ter 1463 recevra la cote P2275. Merci.
24 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.
25 Monsieur le Procureur.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation]
27 Q. M. le Président, hier, vous a posé une question. C'est le Président de
28 la Chambre qui vous a posé une question au début de votre déposition au
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1 sujet de la direction empruntée par la colonne. Vous avez dit que la
2 colonne avait traversé la route, et le Président de la Chambre vous a
3 demandé de quelle route il s'agissait, quelle route ils avaient traversée.
4 Pouvez-vous nous indiquer sur la carte la route en question, s'il
5 vous plaît ?
6 R. C'est la route qui part de Konjevic Polje vers Nova Kasaba, et
7 qui est marquée en rouge. Est-ce que je dois la marquer ?
8 Q. S'il vous plaît. Ce serait utile.
9 R. [aucune interprétation]
10 Q. Il serait utile que vous indiquiez sur la carte l'endroit où ils ont
11 traversé. Ce serait utile. Donc vous n'êtes pas obligé d'indiquer toute la
12 route, mais juste l'endroit où ils ont traversé.
13 R. [Le témoin s'exécute]
14 Q. Si l'on peut placer le chiffre 1 à côté de cela, cela serait utile.
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 Q. Merci beaucoup.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, j'aimerais
18 demander le versement au dossier de ce document également.
19 M. LE JUGE MINDUA : La pièce est également versée au dossier.
20 Monsieur le Greffier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1463, marqué par le témoin
22 dans le prétoire pour la deuxième fois, recevra la cote P2276. Merci.
23 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.
24 Monsieur le Procureur.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 J'aimerais montrer au témoin le P858, s'il vous plaît.
27 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce que nous voyons à l'écran, Monsieur le
28 Témoin ?
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1 R. Oui. Il s'agit d'une photo du stade, c'est-à-dire plutôt du terrain de
2 football à Nova Kasaba.
3 Q. Et au centre du terrain, est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il
4 s'agit ?
5 R. Au centre du terrain se trouve les prisonniers de la 28e Division.
6 Q. Il s'agit d'un carré qu'on voit sur la photo, n'est-ce pas ? Ou
7 plutôt, un rectangle ?
8 R. Oui, oui, c'est effectivement un rectangle plus qu'un carré.
9 Q. Et ensuite, un long rectangle, ou plutôt, une ligne, à gauche de ce
10 carré de prisonniers sur la photographie. Est-ce que vous pouvez nous dire
11 de quoi il s'agit ?
12 R. Pour autant que je me souvienne, si je ne me trompe pas, ce sont des
13 personnes de Milici et des environs qui sont arrivées pour voir les
14 prisonniers militaires.
15 Q. Pour autant que vous le savez, est-ce que les personnes qui sont venues
16 voir les prisonniers étaient alignées ? Puisqu'ils semblaient être alignés
17 sur cette photographie.
18 R. Non, personne ne les a placés en ligne. En fait, ils se sont sans doute
19 eux-mêmes placés de la sorte afin de pouvoir voir et reconnaître un certain
20 nombre de personnes qui se retrouvaient dans ce groupe de prisonniers.
21 C'est ce que je présume.
22 Je sais qu'il y en avait un assez grand nombre, mais je ne peux pas vous
23 dire précisément le nombre. Mais ces gens-là sont venus pour voir les
24 militaires qui avaient été faits prisonniers, car il y avait un certain
25 nombre d'entre eux qui connaissaient ces personnes de ce territoire car ils
26 occupaient les mêmes emplois avant la guerre. Il y a des gens qui
27 travaillaient dans la mine à Milici.
28 Q. Est-ce que vous pensez que les personnes qui sont alignées dans ce long
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1 rectangle, est-ce qu'ils sont peut-être des civils, ou ne seraient-ils pas
2 également des prisonniers ? Est-ce qu'il n'était pas possible qu'ils soient
3 également des prisonniers, eux aussi ?
4 R. Je pense que j'exclurais cette possibilité, car les prisonniers ont été
5 emmenés sur le terrain de football du côté oriental, en regardant cette
6 carte. Je ne vois pas pourquoi ces personnes sur cette carte seraient
7 placées sur la partie occidentale.
8 Il est possible que cette ligne de personnes, on devait les identifier, car
9 vous voyez l'endroit où on établissait les listes de prisonniers. C'était
10 justement là. Vous voyez ? On ne voit pas en raison de ces arbres, mais
11 c'était là que l'on établissait les listes de prisonniers. Donc il est
12 possible que cette colonne de personnes que l'on voit dans le stade, qu'il
13 s'agit de prisonniers.
14 Q. Très bien. J'aimerais vous montrer le document P857.
15 Ici, nous avons dans ce document une perspective un peu plus large de cette
16 région. Et j'aimerais attirer votre attention, si je le peux, et je vais
17 peut-être vous demander de le marquer, est-ce que les prisonniers étaient
18 gardés par votre unité au sein du stade de football ?
19 R. Oui. Mon unité se trouvait sur le territoire autour des collines, donc
20 au-dessus de l'école, jusqu'au ruisseau que j'ai marqué sur la première
21 carte, et là où il y a eu la percée de la division. Donc, sur ce territoire
22 il y avait des soldats de mon unité.
23 Q. Lorsqu'ils assuraient la sécurité du stade de football, est-ce que vous
24 pouvez nous dire où ils se trouvaient; est-ce qu'ils étaient sur le terrain
25 lui-même ou autour de celui-ci ? Est-ce que vous pouvez nous donner une
26 indication à ce sujet.
27 R. Etant donné qu'il y avait un petit nombre de soldats, en tout cas pour
28 ce qui est de mes soldats, pour la garde j'ai détaché un petit nombre de
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1 soldats pour assurer la garde la plus efficace possible. Donc la sécurité
2 se trouvait sur le côté. Si l'on peut agrandir le côté gauche. Il y a un
3 véhicule de couleur blanche.
4 Q. Etes-vous en mesure de voir le véhicule dont vous parliez dans cette
5 photo ?
6 R. Oui.
7 Q. Très bien.
8 R. Je vois le véhicule. Mais je ne peux pas voir s'il s'agit d'un véhicule
9 de la police, donc militaire, sur lequel on retrouve une mitraillette. En
10 tout cas, il devait assurer la sécurité de cette zone et, bien sûr,
11 participer à la sécurisation. Et, bien sûr, sans mettre les soldats en
12 danger.
13 De l'autre côté, si l'on regarde la route près de la forêt, il y avait
14 quelques soldats également qui assuraient la sécurité. Donc c'est la raison
15 pour laquelle j'ai employé un nombre minimum de troupes pour sécuriser
16 l'intégralité de la zone.
17 Q. [aucune interprétation]
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que l'on agrandisse
19 un petit peu afin que l'on puisse marquer ces parties de la carte.
20 Q. D'abord, est-ce que vous pouvez marquer le véhicule de la police
21 militaire.
22 R. Alors, il se trouvait dans cet angle-là.
23 Il y avait quelques soldats qui se trouvaient là, dans cet endroit devant
24 les prisonniers.
25 Est-ce que vous souhaitez que je le marque du numéro 2 ?
26 Q. Oui, tout à fait. Avec ces trois points.
27 Vous aviez combien de soldats là ?
28 R. C'est effacé ? J'ai un problème.
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1 Q. Bien. On va le faire de nouveau.
2 Merci. Vous aviez combien de soldats dans la partie que vous avez
3 marquée du numéro 2 ?
4 R. Au numéro 2, je ne peux pas vous dire le nombre exact, mais il y avait
5 au maximum trois à cinq soldats.
6 Il y avait les transporteurs blindés, il y avait les personnes qui
7 maniaient la mitraillette, et sans doute le chauffeur.
8 Q. Est-ce que vous pouvez indiquer la direction de Konjevic Polje à l'aide
9 d'une flèche, et ensuite la direction de Milici avec une autre flèche.
10 R. [Le témoin s'exécute]
11 Q. Pourriez-vous marquer la lettre M pour Milici, et K/P pour Konjevic
12 Polje, s'il vous plaît.
13 R. [Le témoin s'exécute]
14 Q. Très bien. Merci. A l'exception des hommes que vous aviez à
15 l'emplacement numéro 2 et 1, est-ce que vous aviez d'autres hommes dans la
16 zone qui assuraient la sécurité du stade; donc là où se trouve, par
17 exemple, le ruisseau, vers le nord ou vers le sud.
18 R. J'avais des soldats qui se trouvaient sur le blocus, qui étaient
19 tournés vers les membres de la division qui sont arrivés de ces collines,
20 donc le blocus qui était établi et qui empêchait la percée de la 28e
21 Division.
22 Q. Très bien. Je souhaite en venir au stade lui-même, ou plutôt, au
23 terrain. Vous avez marqué les positions 1 et 2, et je souhaite savoir s'il
24 y avait d'autres soldats tout près du stade pour assurer la sécurité.
25 R. Ce n'était pas une question de sécurité, mais dans l'angle qui va vers
26 Konjevic Polje, on voit cette flèche qui va vers Konjevic Polje, mais là il
27 y avait un poste de premiers soins. C'était du personnel médical, mais on
28 ne peut pas dire qu'ils font partie de la sécurité des prisonniers.
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1 Dans cette partie-là où j'ai marqué trois points et où j'ai marqué la
2 lettre 2, il y avait également une table avec un officier supérieur et un
3 soldat qui établissaient la liste des prisonniers. Donc chaque prisonnier
4 devait se présenter devant la table avec ses documents d'identité et
5 l'officier prenait note de leurs noms.
6 Alors, si à côté de cette table il y avait d'autres soldats qui
7 travaillaient à cette fin, je ne peux pas vous le dire avec précision. Je
8 ne peux pas vous dire s'il y avait une personne ou deux personnes ou aucune
9 personne, car nous avions la possibilité de maîtriser les prisonniers de
10 l'extérieur.
11 Q. Si vous pouviez marquer le chiffre 3 à l'endroit où se trouvait le
12 personnel médical, s'il vous plaît.
13 R. [Le témoin s'exécute]
14 Q. Merci.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais demander le versement au
16 dossier de ce document qui a été marqué.
17 M. LE JUGE MINDUA : Juste une minute, Monsieur le Procureur.
18 Je voudrais juste poser une petite question de clarification au
19 témoin.
20 Monsieur le Témoin, à la page 26 du transcript, ligne 9, vous dites que les
21 prisonniers avaient des pièces d'identité qu'ils présentaient à un officier
22 et un soldat. Avez-vous pu voir ces pièces d'identité vous-même, du moins
23 quelques-unes ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais en mesure de le faire. Je n'avais pas
25 passé tout le temps au stade, mais lorsque j'étais présent, ceux qui
26 avaient des pièces d'identité ou tout autre document qui pouvait prouver
27 leur identité, eh bien, ils les remettaient afin qu'on puisse prendre note
28 de leurs informations personnelles, donc ils les remettaient à l'officier
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1 qui était chargé d'établir la liste. Les personnes qui n'avaient pas de
2 documents ou de pièces d'identité, ils donnaient leur nom et leur prénom,
3 et on prenait note du fait qu'ils n'avaient pas de pièces d'identité, et
4 donc on n'a pas pu les identifier de la sorte.
5 Donc ce ne sont pas toutes les personnes qui avaient été faites
6 prisonnières qui avaient des pièces d'identité qui nous permettaient de
7 vérifier leur identité.
8 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.
9 A partir de ces pièces d'identité, était-il possible de savoir s'ils
10 étaient militaires ou civils ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base des pièces d'identité, on n'était
12 pas en mesure de déterminer si une personne était militaire ou civile, non.
13 M. LE JUGE MINDUA : Merci.
14 Monsieur le Greffier, il y avait une demande du Procureur de verser au
15 dossier la pièce telle que marquée par le témoin. S'il vous plaît, nous
16 admettons la pièce.
17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
18 M. LE JUGE MINDUA : La pièce est admise et est versée au dossier, pour être
19 le plus clair, Monsieur le Greffier.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document P8357 [comme interprété]
21 marqué par le témoin dans le prétoire recevra la cote P2277. Merci.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que nous l'avons toujours à
23 l'écran.
24 Q. Et avant de prendre la pause, j'aimerais vous poser une question. En
25 bas à droite de l'écran, on voit des véhicules qui semblent être des cars.
26 Et on en voit d'autres, d'autres cars ou autobus.
27 Est-ce que cela concorde avec les souvenirs que vous avez de ces
28 événements du 13 juillet, aux alentours de 14 heures ?
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1 R. Je peux supposer qu'il s'agit d'autobus qui transportaient des civils
2 de Srebrenica vers Kladanj. Est-ce qu'ils sont passés exactement à 14
3 heures ? Il y avait déjà un grand nombre de personnes qui passaient toute
4 la journée, donc on n'a pas vraiment fait attention à quelle heure
5 passaient les autobus.
6 Mais il me semble évident que dans les autobus, il se trouvait des
7 civils de Srebrenica et qui se dirigeaient vers Kladanj. Et ils étaient
8 accompagnés par les officiers de la FORPRONU.
9 Q. Très bien.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est un bon moment pour prendre la pause,
11 Monsieur le Président, il me semble.
12 M. LE JUGE MINDUA : Oui, en effet, Monsieur le Procureur. L'audience va
13 être suspendue jusqu'à 11 heures.
14 L'audience est suspendue.
15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
16 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
17 M. LE JUGE MINDUA : L'audience est reprise.
18 Monsieur le Procureur, vous avez la parole.
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
20 Q. Monsieur Malinic, avant la pause, vous nous avez dit qu'il y avait des
21 civils à bord des autobus. Nous pouvons voir la photo qui porte la cote
22 P857. Nous pouvons voir également que ces autocars étaient escortés par des
23 officiers et des soldats de la FORPRONU.
24 Et ces escortes n'étaient pas continues, tout au long de la journée
25 du 13 juillet, n'est-ce pas ?
26 R. Non, je ne suis pas au courant du fait que l'escorte ne s'est pas
27 poursuivie le 13.
28 Parce que dans les autocars qui passaient à côté du stade, je crois
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1 qu'à bord de ces autocars il y avait également des officiers de la FORPRONU
2 ou des soldats à bord de chacun de ces autobus.
3 Q. Très bien. Vous souvenez-vous qu'un officier du Bataillon néerlandais
4 vous ait abordé, dont le nom est Egbers, ce jour-là ? Il vous a abordé ce
5 jour-là et il vous a dit que lui et ses collègues avaient été arrêtés le
6 long de la route et qu'on leur a pris leur équipement, n'est-ce pas ? Vous
7 souvenez-vous de cela ?
8 R. Le colonel Egbers était venu à la caserne, accompagné de trois ou
9 quatre véhicules, et il a demandé de parler à un officier avec lequel il
10 pouvait s'entretenir des difficultés qu'il a eues ce jour-là.
11 Q. Et ces difficultés ou ces problèmes portaient sur l'équipement, car on
12 avait pris l'équipement des officiers de la FORPRONU et ces derniers ne
13 pouvaient pas procéder à l'escorte des autocars, n'est-ce pas ?
14 R. L'équipement qu'on leur a confisqué -- et maintenant, je ne sais pas
15 exactement de quel type d'équipement il s'agissait. Mais le colonel Egbers
16 a demandé que l'on fasse une liste de l'équipement qui leur a été saisi,
17 pris, et c'est ce que nous avons fait. Un exemplaire de cette liste portant
18 sur l'équipement confisqué a été remis au colonel Egbers, alors que l'autre
19 exemplaire est resté au bataillon de la police militaire. Je lui ai promis
20 que j'allais informer les supérieurs immédiats du problème et que nous
21 allions faire de notre mieux pour que l'on puisse leur retourner cet
22 équipement. C'est la raison pour laquelle on a remis au colonel Egbers une
23 liste d'équipement confisqué.
24 Maintenant, de quel équipement il s'agissait, je ne me souviens pas
25 exactement. Mais je sais qu'ils étaient venus à la caserne avec trois ou
26 quatre véhicules de marque Mercedes, ils étaient armés, et ils portaient
27 une indication comme étant des membres des Nations Unies.
28 S'agissant maintenant de l'équipement qui leur a été confisqué, s'agit-il
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1 de son groupe à lui avec lequel il était ou s'agit-il d'un groupe qui se
2 trouvait sur le point d'observation, je ne peux pas vous en parler
3 maintenant puisque beaucoup trop de temps s'est écoulé depuis.
4 Mais j'estime que si ces listes existent encore, s'il est possible de les
5 retrouver, il serait tout à fait possible de voir quel était l'équipement
6 confisqué et de quel type d'équipement il s'agissait et si ceci a eu une
7 incidence sur leur escorte des convois des civils.
8 Q. Combien de temps sont-ils restés dans la caserne, Monsieur Malinic ?
9 R. Le colonel Egbers est resté deux ou trois jours. Il était accompagné de
10 ses soldats. Je ne peux pas me souvenir exactement si c'était effectivement
11 le cas, mais au cours de son séjour, il a demandé, outre la liste
12 d'équipement qu'on lui a remise, il a demandé que je lui assure une escorte
13 jusqu'à Potocari, où le commandement de son unité était situé à Potocari.
14 Au cours de son séjour à la caserne, les soldats de la FORPRONU étaient
15 armés. Ils avaient également tous les moyens de transmission, et je pense
16 qu'il s'agissait de transmissions de type par satellite. Parce qu'à
17 l'époque le colonel Egbers établissait des communications avec sa base à
18 Split, d'après les informations qu'il leur a données au cours de notre
19 conversation. Lorsqu'il a reçu l'aval de son commandement, je ne sais pas
20 si le commandement était à Split ou s'agissait-il du commandement à
21 Potocari, lorsqu'il a reçu donc la permission de partir, il est parti.
22 Q. Et comment lui et ses hommes sont-ils partis ?
23 R. Lui et ses hommes, le groupe qu'il dirigeait, sont partis à bord d'un
24 blindé transport de troupes de la police militaire, et ils ont été emmenés
25 jusqu'à Potocari.
26 Q. Et que s'est-il passé avec les véhicules Mercedes à bord desquels ils
27 étaient arrivés ?
28 R. Les Mercedes étaient restées à la caserne. Le colonel Egbers a reçu un
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1 document attestant que les Mercedes étaient restées à la caserne. La raison
2 principale pour laquelle ces Mercedes étaient restées à la caserne c'était
3 pour leur propre protection. Il avait demandé que je l'escorte avec mes
4 soldats jusqu'à Potocari. A cause des opérations de combat qui étaient en
5 cours, je n'étais pas en mesure de lui assurer une escorte et d'assurer non
6 plus la sécurité pour lui et ses hommes. Je ne pouvais pas leur garantir
7 que rien n'allait leur arriver en route vers Potocari.
8 Puisque s'agissant de l'axe et l'endroit où nous nous trouvions, et
9 s'agissant aussi de la région de Konjevic Polje, car mon voisin de gauche
10 menait des activités de combat, donc eu égard aux circonstances, je ne
11 pouvais pas lui offrir de garantie et je ne pouvais pas lui dire que
12 personne ne tirerait sur eux.
13 Q. Monsieur Malinic, je vous ai simplement demandé ce qui était arrivé aux
14 Mercedes. Et je crois que vous avez répondu à ma question. Comme nous
15 n'avons pas beaucoup de temps, je vais essayer d'être très précis en vous
16 posant mes questions, et il serait fort utile si vous pouviez vous aussi
17 être très succinct et précis lorsque vous répondez à vos questions.
18 Est-ce que vous étiez au courant qu'Egbers avait été arrêté à bout portant
19 lorsqu'il est arrivé à la caserne ?
20 R. Non.
21 Q. Aviez-vous contacté vos supérieurs, par rapport aux plaintes que vous
22 a données Egbers ?
23 R. Oui.
24 Q. Qui avez-vous contacté ?
25 R. J'ai contacté mon supérieur qui se trouvait au commandement du régiment
26 de protection, et c'était le lieutenant-colonel Jovo Jazic, qui fort
27 probablement a fait transmettre cette information au commandement de
28 l'état-major principal et les a informés qu'à Nova Kasaba il y avait un
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1 groupe qui appartenait à la FORPRONU et qui s'y trouvait.
2 Q. Est-ce que le colonel Beara est venu à la suite de ceci en réaction de
3 cet incident ?
4 R. S'agissant du séjour du colonel Beara, il existe des opinions
5 divergentes. D'après mon souvenir, c'est la chose suivante : je ne suis pas
6 tout à fait certain à 100 % que le colonel Beara se trouvait dans la
7 caserne à ce moment-là, mais je crois qu'il est fort probable qu'il s'y
8 soit trouvé, principalement parce que l'unité était dans la situation dans
9 laquelle elle se trouvait.
10 Q. Je voudrais vous montrer la pièce P526 à présent.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 526B.
12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
13 M. LE JUGE MINDUA : Cette pièce ne doit pas être diffusée à l'extérieur,
14 s'il vous plaît.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation]
16 Q. Monsieur, vous avez là une conversation interceptée du 13 juillet 1995.
17 L'heure y est indiquée, et cette conversation a été interceptée à 14 heures
18 45. Nous avons deux interlocuteurs. Ils ne sont pas identifiés. Donc nous
19 voyons les chiffres 1 et 2, pour les identifier de cette façon.
20 Donc on peut voir que l'on parle de façon générale de la région de Konjevic
21 Polje. La cinquième entrée ou la sixième entrée dans la conversation
22 interceptée porte sur les autocars.
23 On dit que les autobus se sont immobilisés à Zvornik et qu'ils ne
24 peuvent plus passer.
25 Ensuite, la conversation se poursuit. L'une des personnes décrit qu'il
26 s'agit d'un problème :
27 "Certains des autobus voulaient passer, d'autres non."
28 Et que :
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1 "On tirait dessus."
2 J'aimerais savoir si ceci correspond à votre souvenir de ce qui s'est passé
3 dans la région que vous nous avez indiquée sur la carte comme étant Nova
4 Kasaba et Konjevic Polje, et si ceci correspond à vos souvenirs des
5 événements qui se sont déroulés autour de cette date ?
6 R. Oui. La situation était tendue. Il y avait des opérations de combat, on
7 tirait de part et d'autre, on entendait des détonations également. Il y
8 avait beaucoup de personnes. Certains membres de la 28e Division s'étaient
9 également rendus.
10 Q. Passons à la page 2 en anglais, et prenons cette page en B/C/S, vers le
11 bas de la page.
12 On peut voir dans une entrée que l'on fait référence à vous. On dit :
13 "Ce Malinic là-bas, il a appelé le colonel Savcic. Il ne sait pas combien
14 de temps tout ceci va durer et il n'est pas possible de passer. Et ici… là-
15 haut, j'ai," et il semblerait qu'on parle d'une radio, "lorsqu'ils ont dit
16 deux autobus, ils ont également commandé quatre camions."
17 Maintenant, je veux savoir, Monsieur, si ceci correspond à vos souvenirs
18 pour ce qui est de cette référence au fait que vous aviez appelé le
19 commandant Savcic ?
20 R. Je ne connais pas de commandant Savic. Je ne me souviens pas de cette
21 personne qui s'appelait Savic. Je ne connais pas de commandant Savic. Ni
22 dans l'unité ni au sein du commandement du 65e Régiment, on n'avait pas du
23 tout de colonel Savic.
24 Q. Est-ce que vous avez appelé le lieutenant-colonel Savcic ? Pas Savic,
25 mais Savcic ?
26 R. Hier, lorsque nous nous sommes entretenus, j'ai dit que je ne savais
27 pas où le lieutenant-colonel Savcic se trouvait et je ne connaissais pas
28 non plus son numéro. Maintenant, en essayant de me remémorer des
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1 événements, je ne me souviens pas si j'ai appelé le lieutenant-colonel
2 Savcic et si je lui ai parlé au moment et à l'heure indiquée ici.
3 Il est tout à fait possible qu'au courant de la journée nous nous étions
4 appelés à plusieurs reprises. Maintenant, je ne sais pas s'il s'agit bel et
5 bien de cette heure-ci. Je ne peux pas vous le dire avec certitude.
6 Q. Très bien. Merci. J'aimerais vous poser, alors, cette question : est-ce
7 que vous aviez une unité chargée des transmissions au sein du bataillon de
8 la police militaire ?
9 R. Au sein du bataillon de la police militaire, selon l'information, il
10 existait une section chargée des transmissions.
11 Q. Y en avait-il une effectivement sur place ? Y avait-il également une
12 section chargée des transmissions à Nova Kasaba le 13 juillet 1995 ? Aviez-
13 vous un personnel chargé des transmissions à cet endroit-là ?
14 R. Oui, à Nova Kasaba, lorsque j'ai dit que, d'après l'information nous
15 avions, une section ou un détachement chargé de la transmission, ce service
16 fonctionnait. Il faisait partie du bataillon de la police militaire. A Nova
17 Kasaba, nous avions un code et nous avions également une radio relais qui
18 servait en guise d'équipement nous permettant d'établir des communications
19 avec le commandement du 65e Régiment de Protection.
20 Q. Et pour pouvoir joindre le commandant du régiment ou d'autres unités,
21 il vous aurait fallu passer par l'escouade chargée des transmissions qui
22 était disponible au commandement du bataillon; est-ce que c'est exact ?
23 R. Ce service chargé des transmissions avait principalement pour objectif
24 de s'occuper d'un équipement radio relais qui se trouvait non loin de
25 l'enceinte de l'école. Donc cette antenne était située sur une colline au-
26 dessus de l'école, et il fallait y rencontrer certaines caractéristiques
27 techniques. Donc l'endroit où il était placé devait correspondre à
28 certaines caractéristiques techniques afin de la communication puisse être
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1 établie.
2 Lorsqu'on parle du processus de l'établissement d'une communication,
3 par exemple avec le commandement du 65e Régiment de Protection, il n'était
4 pas nécessaire d'avoir deux soldats qui étaient chargés des transmissions.
5 Vous pouviez simplement composer le numéro de téléphone sur le téléphone et
6 vous obteniez la personne que vous cherchiez au sein du commandement du
7 régiment.
8 Je dois aussi dire qu'à ce service ou ce département, un ou deux
9 soldats travaillaient sur les communications codées. Il s'agissait de
10 soldats qui étaient formés pour cela, et ces derniers devaient remplir une
11 certaine tâche relative à la sécurité. Donc il fallait, en fait, qu'ils
12 soient vérifiés par le service de Sécurité puisqu'il y avait une clé qui
13 leur permettait de décoder et de coder les transmissions.
14 Q. Très bien. Merci. J'aimerais vous montrer la pièce P125. Mais
15 attendez quelques instants. Avant cela, je voudrais vous montrer plutôt la
16 pièce P411. B. Alors, je parle de la pièce P411B, s'il vous plaît.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit d'une pièce placée sous pli
18 scellé et il ne faudrait pas la diffuser.
19 M. LE JUGE MINDUA : Voilà, elle ne doit pas être diffusée. Merci.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] 411B, s'il vous plaît.
21 Q. Il s'agit d'une autre conversation interceptée. Je suis tout à fait
22 certain que vous l'avez vue auparavant. L'heure est 14 heures 05. Le 13
23 juillet 1995 aussi.
24 Cette conversation interceptée fait référence au terrain de football. Et on
25 peut y lire, je cite :
26 "Mon Frère, ne prend personne. Je vais t'envoyer un télégramme urgent
27 maintenant. Ne prend personne" --
28 R. Excusez-moi, je ne vois pas l'exemplaire en B/C/S.
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1 Q. Je crois qu'il est maintenant affiché à l'écran, vers le bas de la
2 page.
3 Est-ce que vous le voyez ? C'est vers le bas de la page, complètement à la
4 fin où vous voyez la fréquence de 524.300, et vous pouvez lire "direction
5 pravac ji".
6 Voyez-vous cela, Monsieur le Témoin ? Voyez-vous cet extrait, Monsieur
7 Malinic ?
8 R. Oui, oui, oui.
9 Q. Dans cette conversation interceptée, vous pouvez voir que l'heure est
10 14 heures 05. La conversation se déroule entre X et Y.
11 X dit :
12 "Où est-ce que c'est ?"
13 Y :
14 "C'est ici sur le terrain de football."
15 X :
16 "Est-ce que l'on voit quelque chose ?"
17 Y répond :
18 "Oui."
19 X dit :
20 "Mon Frère, ne prend personne. Je vais t'envoyer un télégramme urgent
21 maintenant. Ne prend personne."
22 "Eloigne des yeux."
23 Et ensuite :
24 "Je vais t'envoyer le télégramme maintenant et je vais tout t'expliquer."
25 Y dit :
26 "Très bien. Vas-y."
27 X dit :
28 "Fais attention que tout ceci soit bien sécurisé, et tu recevras bientôt le
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1 télégramme."
2 Est-ce que vous savez de quoi il est question ici ?
3 R. Non. Ce télégramme, ou cette conversation, plutôt, interceptée, est
4 quelque chose que je vois pour la première fois maintenant.
5 Q. Etes-vous absolument certain de cela ?
6 R. Oui.
7 Q. Très bien. En décembre 2005, dans le cadre de l'entretien que vous avez
8 eu, je crois que l'on vous a montré ce télégramme particulier. C'est à la
9 page 16 en anglais.
10 Je vais vous donner lecture de ce qui y est dit. Dans la question, on
11 peut lire :
12 "Très bien. Maintenant, il est tout à fait clair que deux personnes sont en
13 train de se parler s'agissant de cette conversation interceptée et parlent
14 du terrain de foot. Une personne dit : 'N'en prend pas d'autres. Je vais
15 t'envoyer un télégramme et je vais t'expliquer pourquoi.' Et peu de temps
16 après, nous savons qu'un télégramme a, effectivement, été envoyé. J'ai
17 l'original ici. Mais avant de vous le montrer, je voudrais d'abord vous
18 demander si vous vous souvenez de cette conversation ?"
19 Et vous avez répondu :
20 "Je ne peux réellement pas vous en dire plus."
21 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
22 R. Non.
23 Q. D'accord. Pour le compte rendu d'audience, il s'agit du compte rendu
24 d'audience page 16, ligne 18 -- ou plutôt, lignes 12 à 17 du -- de 12 à 18,
25 je suis vraiment désolé; et il s'agit de la page 14, ligne 31, à 15, ligne
26 2 [comme interprété] en B/C/S. Je pourrais l'afficher à l'écran, si vous le
27 souhaitez, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire en ce moment.
28 Permettez-moi de vous montrer maintenant la pièce P125.
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1 Il s'agit d'un document, Monsieur Malinic, que vous avez déjà vu, je suis
2 sûr. C'est indiqué 14 heures --
3 R. Celui-ci, oui.
4 Q. En fait, qui est très proche de la conversation interceptée que je vous
5 ai montrée en termes d'heure. Et donc, ce texte dit -- ou au titre poste de
6 commandement avancé, IKM, 65e Régiment de Protection de Borike. Et on dit
7 que c'est envoyé au commandant de l'état-major principal, à l'assistant du
8 commandant chargé des questions de morale, des questions juridiques et
9 religieuses de l'état-major principal et au commandant du Bataillon de
10 Police militaire du 65e Régiment de Protection.
11 Ce serait vous, n'est-ce pas ? Ou, en tout cas, pour ce qui est de votre
12 titre.
13 R. Oui.
14 Q. Et ceci est intitulé : "Procédure de traitement de prisonniers de
15 guerre" et indique qu'il y a environ 1 000 membres de l'ancienne -- ou de
16 l'ex-28e Division de ce qui était appelé l'ABiH qui avaient été faits
17 prisonniers dans la région de Dusanovo. Et c'est l'endroit où étaient
18 situées les unités le 13 juillet 1995, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Et tout en bas de l'écran, on peut lire : "Délivré à 15 heures 10 le 13
21 juillet 1995." La signature a été tapée à la machine, et on peut lire
22 lieutenant-colonel Milomir Savcic.
23 Vous a-t-on déjà montré ce document ?
24 R. Oui, on me l'a montré.
25 M. LE JUGE MINDUA : Général Tolimir.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Je demande à M. Vanderpuye de nous dire où on peut voir la signature de M.
28 Savcic sur ce document, parce qu'il a dit qu'il existait un fac-similé de
Page 15368
1 la signature. Je ne le vois pas. Donc, est-ce que ceci peut être consigné,
2 s'il vous plaît ?
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit d'une question de traduction, me
4 semble-t-il, parce qu'on a dit que ceci a été tapé à la machine. C'est tapé
5 à la machine. En fait, c'est un nom tapé à la machine de "pukovnik",
6 lieutenant-colonel Milomir Savcic. On peut lire Komandant au-dessus, et je
7 crois que vous le voyez à l'écran. C'est ce que je voulais dire lorsque
8 j'ai dit que ça avait été "tapé à la machine".
9 M. LE JUGE MINDUA : Voilà, c'est clair. Il n'y a pas de signature; le
10 document est tapé à la machine.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il est, cependant, signé du côté gauche du
12 document. Je crois que les Juges de la Chambre ont reçu des éléments de
13 preuve concernant la signature de l'individu en question ou dans des
14 circonstances qui ont trait à cela.
15 Q. Monsieur Malinic, pourriez-vous nous parler de ce document, s'il vous
16 plaît ?
17 R. Est-ce que nous pouvons agrandir le document un petit peu, s'il vous
18 plaît, de façon à ce que je puisse le lire une nouvelle fois, s'il vous
19 plaît. Bien. Merci.
20 Je l'ai lu. Je peux dire ce qui suit à propos de ce document : je vois que
21 ce document était adressé au commandant de l'état-major principal de
22 l'armée de la Republika Srpska pour information, et ensuite à l'assistant
23 du commandant chargé des questions de morale, des questions juridiques et
24 religieuses à l'état-major principal de la VRS pour information et au
25 commandant du bataillon de police militaire, "ordre".
26 Ce document, donc, est un ordre qui m'est adressé. On peut lire au début du
27 document qu'il y a plus de 1 000 prisonniers, membres de la 28e Division.
28 L'assistant du commandant chargé des questions de sécurité et de
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1 renseignement de l'état-major principal de la VRS propose les mesures
2 suivantes.
3 Je crois que si vous regardez les structures de l'un et de l'autre, il ne
4 peut pas s'agir d'un ordre, et l'assistant du commandant chargé des
5 questions de sécurité et de renseignement de l'état-major principal propose
6 les mesures suivantes. S'il s'agit d'un ordre, le document aurait
7 simplement indiqué ce qui doit être fait.
8 A mon avis, l'assistant du commandant chargé des questions de sécurité et
9 de renseignement de l'état-major principal de la VRS peut proposer des
10 meures au commandant de l'état-major principal, plutôt qu'au lieutenant-
11 colonel Milomir Savcic, essentiellement parce que l'assistant du commandant
12 peut donner des conseils et peut dire ce qu'il ferait. Mais dans un
13 document qui est intitulé ordre, il ne peut pas dire que l'assistant du
14 commandant chargé des questions de sécurité et de renseignement propose les
15 mesures suivantes.
16 Je ne vois pas s'il s'agit d'un ordre ou d'une proposition au vu du
17 document. Si je regarde ce document en tant qu'officier supérieur, à ce
18 moment-là : "Interdire l'accès aux individus qui ne sont pas habilités de
19 filmer et de photographier les prisonniers."
20 Cela, je peux le faire.
21 Au point 2 :
22 "Interdire toute circulation des véhicules des Nations Unies sur la route
23 Zvornik-Vlasenica jusqu'à nouvel ordre. Et la route de Zvornik et
24 Sekovici."
25 Moi, je ne pouvais pas faire cela. Parce que si le colonel Savcic avait
26 envoyé cet ordre, eh bien, il savait où je me trouvais, et donc je n'aurais
27 pas pu fermer cette route parce que Zvornik est citée. Donc, avec une
28 partie de mon unité, j'étais censé être cantonné à Zvornik pour pouvoir
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1 exécuter cet ordre. Il a bien fallu que j'y sois pour pouvoir exécuter cet
2 ordre.
3 Au point 3 :
4 "Le commandant du bataillon de police militaire prendra les mesures
5 nécessaires pour déplacer les prisonniers de guerre qui se trouvent sur la
6 route principale de Milici et Zvornik. Ces personnes doivent être placées à
7 l'intérieur dans une zone protégée et où il n'y a pas d'air."
8 Il s'agit d'un ordre que j'ai reçu en tant qu'officier subordonné, et il
9 faudrait dans ce cas que j'agisse conformément à cet ordre.
10 Tous les prisonniers qui étaient au stade à 14 heures y sont restés jusqu'à
11 leur départ, à savoir jusqu'à l'arrivée des véhicules et leur transport.
12 Si j'avais reçu cet ordre et si je n'avais pas obtempéré, dans ce cas un
13 rapport au pénal aurait dû être déposé contre moi parce que je n'avais pas
14 exécuté les ordres de mon supérieur hiérarchique.
15 Et pour finir, le commandant --
16 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin peut ralentir lorsqu'il lit, s'il vous
17 plaît.
18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, parlez moins vite
20 pour permettre aux interprètes de rendre fidèlement ce que vous dites et
21 que nous ayons ça sur le transcript. Merci.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. Je dois répéter ?
23 M. VANDERPUYE : [interprétation]
24 Q. Je ne pense pas. Je crois que nous avons consigné ce que vous avez dit
25 jusqu'à présent. Mais vous devez simplement ralentir pour que les
26 interprètes puissent interpréter ce que vous dites à l'intention de ceux
27 qui ne parlent pas votre langue.
28 Alors, je vais vous poser cette question-ci maintenant, Monsieur Malinic :
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1 vous nous avez dit que si vous aviez reçu cet ordre, dans ce cas vous ne
2 l'auriez pas exécuté ? C'est cela, dans les grandes lignes, que vous voulez
3 nous dire ?
4 R. Non. Non, je dis que si j'avais reçu cet ordre, j'aurais dû obtempérer,
5 sinon mon supérieur hiérarchique aurait déposé une plainte au pénal contre
6 moi et aurait demandé pourquoi je n'avais pas exécuté l'ordre en question.
7 Comme je vous l'ai expliqué, les prisonniers sont restés au stade de
8 football jusqu'à l'arrivée des autobus et ils ont été transportés. Et soit
9 je n'ai pas agi conformément à cet ordre, soit je n'ai jamais reçu ce
10 télégramme.
11 Je suis un officier qui respecte et estime mes supérieurs hiérarchiques. En
12 tout cas, j'étais comme cela. J'exécutais les ordres. Il est impossible que
13 je reçoive ce télégramme sans exécuter l'ordre.
14 Q. Dites-vous que l'ordre n'est pas légal ?
15 R. Je ne suis pas en train de dire que l'ordre n'est pas légitime. Je l'ai
16 lu depuis le début, et j'en ai conclu que soit les choses n'avaient pas été
17 faites comme il se doit ou alors cela concerne la manière dont le document
18 a été rédigé. Le document en soi n'était pas la pratique communément
19 acceptée à l'époque.
20 Si vous regardez le libellé du télégramme, une personne instruite ou
21 officier qui avait donné les ordres ou n'importe quel officier vous dirait
22 qu'un ordre ne ressemble pas à ça, en tout cas ne revêt pas cette forme.
23 C'est ce que je suis en train de vous dire.
24 Je ne veux pas aborder la question de savoir si la signature du commandant
25 se trouve sur ce document ou pas. Il est clair à tous que la signature ne
26 figure pas sur ce document. Je ne vais pas essayer de contester cela.
27 Il y a un autre point. Le quatrième paragraphe, dont je n'ai pas terminé la
28 lecture, où on peut lire que le commandant du bataillon, lorsqu'il recevra
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1 cet ordre, rentrera en contact avec le général Miletic pour recevoir de
2 plus amples informations et pour pouvoir vérifier si ceci a été proposé
3 effectivement par le commandant de l'état-major principal.
4 En d'autres termes, cet ordre aurait dû faire l'objet de l'autorisation du
5 commandant de l'état-major principal. Et il se trouve que ce document
6 n'avait pas la force d'un ordre avant l'autorisation de ce dernier. Donc il
7 s'agissait simplement de mesures qui ont été proposées ici. Un ordre qui
8 est mis en œuvre doit être approuvé par le commandant de l'état-major
9 principal de la VRS.
10 Q. Avez-vous contacté le général Miletic ?
11 R. C'est fort probable que le 13, j'aie parlé au général Miletic. Il
12 semblerait que le général Miletic ait été le seul membre de l'état-major
13 présent au poste de commandement. Les autres officiers du commandement de
14 l'état-major, à commencer par le commandant, on sait que le chef d'état-
15 major était à l'extérieur et ne se trouvait pas au poste de commandement.
16 Ils étaient sur le terrain.
17 Nous avons sans doute essayé de communiquer. Alors, je ne sais pas si nous
18 avons parlé de cela ou d'autre chose; par exemple, le général Miletic
19 aurait pu se renseigner sur la situation à Nova Kasaba et savoir de quoi il
20 en retournait. Il est fort probable que nous l'avons évoqué, oui, que nous
21 nous sommes parlé. Je ne sais pas pourquoi moi, chef du bataillon de police
22 militaire, j'aurais dû entrer en contact avec le général Miletic au poste
23 de commandement du 65e Régiment de Protection -- le poste de commandement
24 se trouvait à 200 ou 300 mètres du poste de commandement de l'état-major
25 principal, et Jovo Jazic était chef d'état-major du 65e Régiment de
26 Protection.
27 Q. Ecoutez, je n'ai pas l'intention d'insister trop là-dessus, mais je
28 vais quand même afficher ce document.
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1 Numéro 65 ter 2781, qui est votre déclaration. Nous devons regarder
2 la page 19 maintenant de l'anglais et la page 18, me semble-t-il, du B/C/S.
3 Alors, en attendant son affichage, vous souvenez-vous qu'on vous ait
4 posé une question sur le fait de savoir si, oui ou non, vous pensez que ce
5 document, le P125, était authentique ou légal ou légitime ?
6 Vous souvenez-vous de la question qui vous a été posée ?
7 R. Vous voulez dire en 2005, au moment où j'ai fait cette
8 déclaration ? Je pense que oui.
9 Q. A la ligne 21 à 28 de l'anglais, et 18 à 26, me semble-t-il, du
10 B/C/S, on vous a posé la question suivante tout d'abord :
11 "Le document en question, semble-t-il être un document authentique et
12 légitime ?"
13 Vous avez répondu en disant :
14 "Ceci a été envoyé par le poste de commandement. Alors, là, je ne
15 sais pas pourquoi c'était le cas, pourquoi ceci serait dans une autre
16 archive," puisque l'enquêteur vous a dit que ceci a été retrouvé dans les
17 archives du Corps de la Drina. "S'il s'agit d'un de nos originaux, je
18 répète que ce document doit être signé. Ce document doit être estampillé
19 parce que ceci nous parvient, et c'est codé en fait. Il n'y a pas de tampon
20 et pas de signature sur cet exemplaire. L'original doit être signé et
21 estampillé. Chaque ordre doit contenir des informations sur la personne qui
22 l'a rédigé, qui l'a tapé à la machine. Je ne vois pas d'initiales sur ce
23 document. Donc je ne peux pas vous dire quel est le statut de ce document.
24 On peut en conclure ce que je viens de dire, à savoir non, cela ne l'est
25 pas."
26 Cela veut dire, cela n'est ni légitime ni authentique. C'est ce que
27 vous avez dit ou c'est ce que vous dites aujourd'hui ? Ou est-ce que vous
28 nous dites quelque chose de différent aujourd'hui ?
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1 R. Aujourd'hui, j'ai analysé le document dans son intégralité, et je pense
2 que nous sommes parvenus à la conclusion qu'il ne s'agit pas d'un ordre,
3 mais en réalité une proposition qui devait faire l'objet de l'autorisation
4 du commandant de l'état-major principal. Je l'ai lu attentivement
5 aujourd'hui. Et je ne sais pas si j'ai prêté attention à tous les détails
6 au moment où j'ai remis ma déclaration au bureau du Procureur à Belgrade. A
7 ce moment-là, je m'étais concentré surtout sur les éléments essentiels qui
8 constituent un ordre. J'ai essayé de voir le texte sous un angle technique,
9 et maintenant je regarde la partie du document où figurent les
10 destinataires pour voir s'il s'agit d'un ordre en tant que tel ou s'il
11 s'agit d'une proposition.
12 Il y a un autre élément sur lequel j'insiste, c'est que ce document devrait
13 se trouver dans les archives du régiment, et non pas dans les archives du
14 Corps de la Drina, parce que le texte ne mentionne nulle part le fait que
15 ce document devait être envoyé au commandant du Corps de la Drina. Donc il
16 faut se poser la question de savoir comment ce document est parvenu à un
17 endroit où il n'aurait jamais dû se trouver. Et, en tant qu'officier, c'est
18 quelque chose que je ne comprends pas. Peut-être que quelqu'un est allé le
19 chercher auprès d'une unité, et on constate que ceci a été envoyé au
20 commandant de l'état-major principal, à l'assistant du commandant chargé
21 des questions morales et religieuses, et au commandant du Bataillon de
22 Police militaire du 65e Régiment motorisé de Protection. Donc, s'il y a
23 quatre destinataires qui figurent sur la liste, et si malgré cela ce
24 document a été retrouvé dans un cinquième endroit, nous avons un problème.
25 Est-ce un document valable ou pas ?
26 C'est la raison pour laquelle j'avais soulevé cette question en 2005, sans
27 aucun doute.
28 Q. En 2005, vous avez évoqué certaines dispositions du document des
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1 paragraphes 1 à 4.
2 R. Pardonnez-moi. Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît ?
3 Q. Dans le document en question, il y a un certain nombre de points qui
4 sont énumérés. Vous venez d'en aborder deux; moi, je parle des paragraphes
5 1 à 4. Et vous en avez parlé lors de votre audition en 2005, n'est-ce pas ?
6 R. C'est possible. J'ai effectivement peut-être abordé ces questions-là en
7 2005. Je n'avais pas regardé l'intégralité du texte. Vous m'avez demandé de
8 regarder le passage où je parle des caractéristiques techniques. Je n'ai
9 pas regardé précisément la teneur de mes propos, si j'ai abordé les
10 différents paragraphes ou points de cet ordre à l'époque.
11 Q. Bien. Vous avez lu votre déclaration, n'est-ce pas, avant de venir
12 déposer ici, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, oui. Je l'ai lue dans votre bureau mardi dernier.
14 Q. Avez-vous jamais abordé la question de ce document avec Milomir Savcic
15 ? A savoir, soit avant votre audition ou après votre audition ?
16 R. Ces dix dernières années, je n'ai rencontré le lieutenant-colonel
17 Savcic que très rarement. Je ne sais pas si nous avons abordé ce document.
18 En réalité, je ne peux pas vous dire avec certitude si nous avons abordé la
19 question de ce document ou pas. Je ne peux pas en être sûr, ni dans un sens
20 ni dans un autre.
21 Q. Bien. Alors, vous avez parlé des dix dernières années. Je vais vous
22 poser la question sous cette forme-ci maintenant : donc ces dix dernières
23 années, avez-vous abordé ce document avec M. Savcic; et si oui, pour quelle
24 raison l'auriez-vous évoqué avec lui, avec M. Savcic ?
25 R. C'est une question hypothétique que vous me posez. Pourquoi aborderais-
26 je la question de ce document ? Don, je vous fournis une réponse
27 hypothétique. Je ne sais pas si je l'ai abordé ou pas. Alors, si j'ai
28 abordé cette question avec lui, eh bien - il s'agit d'une hypothèse - dans
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1 le cas où j'aurais abordé la question de ce document avec lui, c'était sans
2 doute parce qu'il y a quelque chose qui avait trait de près ou de loin à ce
3 document qui a été évoqué lors de son audition ou entretien avec le
4 Procureur, et cela, je ne le sais pas.
5 Je ne vois pas pourquoi vous attachez autant d'importance à ce document.
6 Peut-être que ma perception des choses est trop étroite, mais rien dans cet
7 ordre ne me semble erroné. Dans cette proposition/ordre, je ne vois rien
8 qui ait trait à l'époque ou la zone des opérations de combat qui serait
9 erroné. Toutes les forces armées du monde travaillent de la même façon.
10 Il y a quelque chose d'illogique qui m'avait frappé à l'époque, à savoir
11 que la route dans la zone des opérations de combat ne devait pas être
12 coupée. Il était illogique de voir des personnes filmer ou enregistrer des
13 prisonniers de guerre --
14 Q. Je vous ai demandé si, oui ou non, vous en avez parlé avec M. Savcic.
15 Et si vous dites que vous ne vous en souvenez pas, que vous l'avez peut-
16 être abordé, que vous auriez pu l'aborder, que vous l'auriez abordé, c'est
17 tout ce que je veux savoir.
18 Est-ce que vous nous dites que vous ne vous souvenez pas d'avoir abordé ce
19 document avec M. Savcic ces dix dernières années ?
20 R. J'ai déjà dit que je ne me souvenais pas d'avoir abordé ce document
21 avec M. Savcic ces dix dernières années.
22 Q. Alors, je vais vous poser cette question-ci maintenant : vous avez
23 précisé -- un instant, s'il vous plaît.
24 Alors, lorsque je vous ai montré le document P587 [comme interprété] - je
25 crois que c'était une vue aérienne du stade de football de Nova Kasaba où
26 étaient détenus les prisonniers - alors, vous avez indiqué qu'une colonne
27 d'individus que l'on pouvait distinguer sur cette photographie ont peut-
28 être été alignés pour permettre une identification. Avez-vous établi des
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1 listes de prisonniers qui étaient sous la garde de votre unité ou détenus
2 par votre unité dans le stade de football le 13 juillet 1995 ?
3 R. Oui. Une liste a été établie. Peut-être que cette liste ne comportait
4 pas la liste de tous les prisonniers, mais en tout cas 90 %, voire 95 %,
5 des prisonniers figuraient dessus. Une liste des personnes qui avaient été
6 faites prisonnières et qui étaient placées sur le terrain avait été
7 établie.
8 Q. Et pourquoi cette liste était-elle incomplète ?
9 R. Je ne sais pas très bien si le pourcentage correspondait à 90, 100 ou
10 98. Alors, si la liste est incomplète, il y a une raison à cela, et c'est
11 que les autobus utilisés pour transporter ces personnes capturées sont
12 arrivés avant que la liste des prisonniers ne soit terminée. J'ai évoqué
13 ceci comme une éventualité. Ce n'est pas quelque chose que je sais, et je
14 ne peux pas dire qu'il s'agit de la vérité et que je suis sûr à 100 %.
15 Peut-être que tous les prisonniers ont figuré sur cette lite, mais je ne le
16 sais pas.
17 Voilà ma réponse.
18 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur, il est midi passé maintenant.
19 Vous avez déjà utilisé presque trois heures 45 minutes, si mes calculs sont
20 justes. A moins que le greffier puisse me contredire. Il m'appuie de la
21 tête, M. le Greffier. Mais je n'ai pas voulu vous mettre sous pression,
22 Monsieur le Procureur, mais je pense qu'il est largement temps de conclure
23 votre interrogatoire principal, parce que vous aviez demandé trois heures,
24 si je ne me trompe. Alors, pensez à vous résumer plus tôt. Merci.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je fais de
26 mon mieux et j'essaie de poser des questions précises, et j'espère
27 convaincre le témoin de me donner des réponses précises, et cela me
28 permettrait d'accélérer les choses.
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1 Il y a deux sujets que j'aimerais aborder avec le témoin, et j'espère que
2 cela se fera rapidement.
3 Q. Monsieur le Témoin, vous avez participé à l'établissement des listes de
4 prisonniers. Vous avez dit que 90 %, et ensuite vous avez précisé que cela
5 pourrait être 100 %, et ensuite vous avez dit que vous n'en êtes pas
6 certain. Est-ce que vous savez si le processus consistant à établir une
7 liste de prisonniers a été interrompu à un point quelconque ?
8 R. Je n'ai pu participer personnellement à l'établissement des listes,
9 mais j'ai ordonné à ce que tous les prisonniers y figurent. Car le
10 règlement intérieur de la police militaire précise que toutes les personnes
11 sous sa garde doivent être identifiées de la meilleure façon possible. Mais
12 en même temps, je dois préciser que mon ordre était conforme aux règlements
13 de la police militaire, c'est-à-dire que tous les prisonniers doivent
14 figurer sur la liste.
15 Alors, à la question de savoir si l'établissement de la liste des
16 prisonniers était terminé, eh bien, cela a duré jusqu'à ce que les soldats
17 soient entrés dans le bus. Donc je ne peux pas vous dire précisément si
18 toutes les personnes étaient sur la liste puisque je ne sais pas si nous
19 n'avions pas terminé à 18 heures.
20 Et donc, entre 18 heures et le moment où les prisonniers sont entrés dans
21 les bus, il est possible que d'autres prisonniers soient arrivés. Autrement
22 dit, le processus n'était pas terminé. Et le processus consistant à
23 capturer des soldats a duré jusqu'au moment où ils sont entrés dans les
24 bus. Donc je ne sais pas si tous les noms figuraient sur la liste et je ne
25 sais pas si nous avons été interrompus.
26 Q. Bien.
27 R. [aucune interprétation]
28 Q. C'est tout ce que je souhaite savoir. Si vous ne savez pas si le
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1 processus a été interrompu, dites-le-nous.
2 Est-ce que vous -- vous souhaitez dire quelque chose ?
3 R. On peut dire que le processus a été interrompu lorsque le commandant de
4 l'état-major principal est arrivé autour du stade de football et lorsque le
5 commandant de l'état-major principal, le général Ratko Mladic, s'est
6 adressé aux prisonniers. Avant l'arrivée de cette personne, je n'étais pas
7 présent au stade de football. Mais lorsque le général Ratko Mladic est
8 arrivé, j'ai été informé par voie de radio qu'il était arrivé et je m'y
9 suis rendu. Je suis arrivé quelques minutes plus tard.
10 Alors, s'agissant de savoir si le processus a été interrompu, eh bien, oui,
11 pendant qu'il s'adressait aux prisonniers qui se trouvaient dans le stade
12 de Nova Kasaba.
13 Avez-vous dit au colonel Keserovic, vers le 16 ou le 17 juillet, que le
14 processus a été interrompu lorsque le général Mladic a dit qu'il n'y avait
15 pas besoin d'établir des listes car les prisonniers rentreraient chez eux ?
16 R. Je ne me rappelle pas d'avoir dit ça au général Keserovic.
17 Q. Est-ce que vous dites simplement que vous n'avez pas dit cela
18 précisément au général Keserovic, ou simplement vous ne vous rappelez pas
19 de ce que vous avez dit au général Keserovic ?
20 R. Je ne me rappelle pas ni ce que j'ai dit au général Keserovic car cela
21 a eu lieu il y a 16 ans, et je ne sais pas quelle discussion nous avons eue
22 à ce sujet. Je sais que le général Keserovic est venu pour unifier les
23 activités de ces unités dans la région de Kasaba, Konjevic Polje et
24 Bratunac afin que l'on fasse des fouilles sur le terrain. Donc il est venu
25 avec l'intention d'unifier -- ou plutôt, de coordonner les activités de ces
26 unités qui se trouvaient dans cette partie du théâtre d'opérations.
27 Q. Est-ce que vos unités faisaient partie de celles qui ont participé à
28 l'action que le général Keserovic, comme vous l'avez dit, est venu pour
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1 unifier ? Donc les activités que vous avez mentionnées il y a quelques
2 instants.
3 R. Les activités de combat et les fouilles sur le terrain sont des
4 activités complexes. Mon unité se trouvait sur le blocus qui avait été
5 établi le 13 juillet 1995 et sa tâche était d'y rester jusqu'à ce que les
6 fouilles sur le terrain soient terminées. Et les forces principales
7 employées pour les fouilles sur le terrain comprenaient la Brigade de
8 Bratunac et peut-être d'autres unités, mais je le ne sais pas précisément.
9 Les fouilles effectuées sur le terrain, selon moi et selon les conclusions
10 que j'ai pu tirer à l'époque, ce dont j'ai informé mon supérieur, c'est
11 qu'elles n'avaient pas été terminées. Elles ont été terminées après un
12 certain nombre de jours, peut-être un, deux ou trois jours, je ne sais pas.
13 Alors, pour ce qui est du séjour du général Keserovic dans la zone de mon
14 bataillon, pour autant que je m'en souvienne, cela n'a pas duré longtemps.
15 Je pense qu'il a passé la plus grande partie de son temps à se concentrer
16 sur la Brigade de Bratunac, qui devait effectuer les fouilles; alors que
17 les autres unités étaient déployées le long du blocus.
18 Q. Et votre unité faisait partie de ces unités, n'est-ce pas ?
19 R. Mon unité faisait partie du blocus, c'est-à-dire au même endroit où
20 elle était depuis le 13 juillet 1995. Nous n'avions pas à rendre d'autres
21 tâches spéciales pour ce qui est des fouilles sur le terrain. Donc nous
22 sommes restés là. Donc, en termes militaires, il y avait les unités qui
23 faisaient partie du blocus et celles qui effectuaient les fouilles sur le
24 terrain. Pour autant que je sache, cette unité devait être la Brigade de
25 Bratunac. Je ne sais pas si d'autres unités ont participé à cette activité.
26 Mais le général Keserovic, qui était lieutenant-colonel à l'époque, devait
27 coordonner les activités de toutes ces unités qui se trouvaient sur le
28 terrain; donc, en commençant par le blocus et en allant jusqu'aux unités
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1 effectuant les fouilles.
2 Q. Savez-vous, Monsieur Malinic, si des prisonniers ont été faits
3 prisonniers suite à ces fouilles sur le terrain ?
4 R. Si on a capturé des prisonniers lors de ces fouilles -- eh bien, cela
5 s'est déroulé vers le 16, le 17 ou le 20, donc cela ne pouvait pas se faire
6 en un seul jour. C'est une région importante.
7 Donc je ne sais pas s'il y a eu des prisonniers qui ont été faits durant
8 ces fouilles. Mais j'ai précisé que je pensais que ces fouilles sur le
9 terrain n'avaient pas été effectuées comme cela devait se faire. Donc les
10 unités devaient se joindre, en fait, aux unités qui étaient dans le blocus.
11 C'est à ce moment-là que les fouilles auraient été terminées.
12 Mais cela, ça ne s'est pas fait, donc les deux unités ne se sont pas
13 jointes, et je pense principalement à mon unité. Donc, à mon sens, les
14 fouilles n'ont pas été terminées, pour ainsi dire, et donc je ne peux pas
15 vous dire si on a fait des prisonniers.
16 Q. C'est ma question.
17 R. Moi, je vous ai dit, je ne suis pas au courant de cela.
18 Q. Essayez de répondre à la question. N'attendez pas à la fin. Répondez à
19 la question d'abord.
20 Est-ce que vous êtes conscient du le fait que cette Chambre de première
21 instance dispose d'éléments de preuve selon lesquels 200 prisonniers ont
22 été capturés, y compris des enfants, lors de ces fouilles sur le terrain ?
23 R. [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE MINDUA : Général Tolimir.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Je voudrais demander à M. Vanderpuye de ne pas poser des questions
27 directrices, en fait de poser des questions de sorte que le témoin ne se
28 prononce uniquement sur des faits qu'il connaît ou ne connaît pas. Merci.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation]
2 Q. Est-ce que vous avez connaissance que jusqu'à près de 200 prisonniers,
3 y compris les enfants, ont été capturés lors de ces fouilles sur le terrain
4 ?
5 Est-ce que vous avez entendu parler de cela avant de venir déposer
6 aujourd'hui ?
7 R. Non. C'est la première fois que j'entends parler de cela, c'est-à-dire
8 que, pendant les fouilles sur le terrain, une quelconque personne ait été
9 capturée.
10 J'ai constaté que personne de la Brigade de Bratunac ou d'une autre unité
11 qui a participé à ces fouilles n'est venu jusqu'au blocus où se trouvait
12 mon unité.
13 Q. Merci.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pour les besoins de la Chambre, je fais
15 référence à la déposition de PW-3052 [comme interprété]. C'est un témoin 92
16 bis. Il est question des pages 8 702 jusqu'à la page 8 703 dans l'affaire
17 Popovic.
18 Q. Permettez-moi de vous demander brièvement, Monsieur Malinic : lorsque
19 vos unités assuraient la garde des prisonniers au stade de Nova Kasaba,
20 étiez-vous au courant ou avez-vous entendu parler de mauvais traitements
21 qu'auraient subis les prisonniers ? Et notamment, avez-vous entendu parler
22 du fait que l'un des prisonniers ait été tué au stade ?
23 R. Pour ce qui est des mauvais traitements, selon mes connaissances, il
24 n'y en a pas eu. Ils ont été emmenés au stade de football, où ils devaient
25 s'asseoir. On leur a donné de l'eau, et nous avons commandé de la
26 nourriture par l'intermédiaire du président de la municipalité de Milici.
27 Il s'agissait essentiellement de pain.
28 Q. [aucune interprétation]
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1 R. Pour ce qui est du meurtre, le meurtre d'un prisonnier, j'en ai entendu
2 parler. Cela s'est passé au stade, lorsque le prisonnier a attaqué l'un des
3 soldats qui faisaient partie du bataillon de la police militaire.
4 Et c'est l'unique cas où une personne a perdu la vie, mais c'est une
5 question d'autodéfense. Ce n'était pas voulu.
6 Q. Merci, Monsieur Malinic.
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu
8 d'audience, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur la déposition
9 de PW-16, et cela a été versé en l'espèce, il s'agit du P1762, compte rendu
10 d'audience 3 024 jusqu'à 3 025.
11 Q. Alors, une question, Monsieur Malinic, pour conclure.
12 Est-ce que vous êtes au courant de charniers dans la zone de Nova Kasaba
13 entre l'endroit où se trouvait votre unité et l'intersection, et il y avait
14 donc plusieurs corps de prisonniers qui ont été exhumés à cet endroit ?
15 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.
16 Q. Merci, Monsieur Malinic. Je n'ai plus d'autres questions.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et merci, Monsieur le Président, de votre
18 compréhension.
19 M. LE JUGE MINDUA : Voilà. Très bien, Monsieur le Procureur. Je vous
20 remercie d'avoir conclu votre interrogatoire principal.
21 Il nous reste encore dix minutes avant la pause. Je vais poser la question
22 au général Tolimir s'il souhaite commencer maintenant son contre-
23 interrogatoire.
24 Général Tolimir.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux commencer, mais il serait peut-être
26 mieux de prendre la pause maintenant et de terminer par la suite. Merci.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur, je pense que c'est une bonne
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1 idée, celle de M. Tolimir.
2 Voilà. Nous allons donc suspendre l'audience et reprendre dans 30 minutes.
3 Il sera donc 13 heures moins 10.
4 L'audience est suspendue.
5 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.
6 --- L'audience est reprise à 12 heures 52.
7 M. LE JUGE MINDUA : L'audience est reprise.
8 Monsieur le Témoin, nous allons à présent passer au contre-
9 interrogatoire. L'accusé, le général Tolimir, va vous poser des questions
10 auxquelles je suis sûr que vous répondrez calmement et avec courtoisie,
11 comme vous l'avez fait à l'endroit du Procureur.
12 C'est son droit de vous poser des questions, conformément au
13 Règlement.
14 Général Tolimir, vous avez la parole. Vous avez indiqué trois heures, si je
15 ne m'abuse. Mais essayez et faites ce que vous pouvez. Pour être juste, je
16 ne veux pas mettre la pression sur vous, parce que je n'ai pas mis trop de
17 pression sur le Procureur non plus.
18 Merci.
19 Monsieur le Procureur.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
21 Je sais qu'on ne terminera pas aujourd'hui, et je ne m'attends pas à ce que
22 nous terminions aujourd'hui. Mais j'aimerais attirer l'attention de la
23 Chambre sur le fait que le témoin ne sera pas prêt à déposer avant
24 mercredi, donc je voulais simplement vous l'indiquer afin que vous ne soyez
25 pas surpris mardi. Donc cela dépendra à quel moment le général Tolimir
26 terminera son contre-interrogatoire et s'il y a des questions
27 supplémentaires. Il y aura peut-être un intervalle entre cela et le
28 prochain témoin.
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1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
2 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Procureur. J'ai bien compris ce que
3 vous avez dit. Je ne sais pas combien de temps le général Tolimir va
4 prendre pour son interrogatoire principal, mais j'imagine que s'il prend le
5 même temps que vous, nous n'aurons pas terminé aujourd'hui, et donc il
6 faudra continuer le mardi, puisque lundi est un jour congé des Nations
7 Unies. Jusque-là, nous sommes d'accord. Je vois que vous opinez de la tête,
8 donc vous êtes d'accord.
9 Et donc, si nous ne terminons pas aujourd'hui, Monsieur le Témoin
10 Zoran Malinic, vous serez bien obligé de rester avec nous à La Haye jusque
11 mardi prochain. Vous êtes un témoin très important. Vous avez vu que le
12 Procureur a dépassé son temps. Et vous comprenez cela très, très bien,
13 j'imagine.
14 Monsieur le Procureur, cela fait que le Témoin PW-057 ne pourra venir
15 au plus tôt peut-être que mercredi; c'est bien ça ? Si nous ne finissons
16 pas le mardi avec le témoin qui est devant nous ?
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui et non. Il est exact de dire que le
18 témoin ne sera pas prêt avant mercredi. Mais cela n'a rien à voir avec le
19 moment où terminera le témoin actuel, c'est-à-dire que s'il termine tôt
20 mardi, je m'attends à ce qu'il y ait un intervalle avant le témoin suivant.
21 C'est ce que je souhaitais vous dire. Mais si le témoin actuel ne termine
22 pas mardi, on commencera plus tard, donc mercredi, avec le témoin suivant.
23 M. LE JUGE MINDUA : Très bien.
24 Est-ce qu'il y a un commentaire de la part de la Défense ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 J'aimerais qu'on passe maintenant au contre-interrogatoire de ce témoin.
27 Peut-être que l'on pourrait terminer aujourd'hui s'il fournit des réponses
28 courtes, s'il veut qu'il n'ait pas besoin d'attendre jusqu'à mercredi ici,
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1 puisqu'il a d'autres choses à faire. Donc, si vous me le permettez, je
2 m'efforcerais de faire ainsi.
3 M. LE JUGE MINDUA : Très bien, Général Tolimir. Je vous félicite pour votre
4 efficacité. Alors, vous avez la parole.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur, merci. A nouveau, je souhaite saluer
6 tout le monde dans le prétoire, et j'espère que cela se terminera selon la
7 volonté de Dieu, et non selon ce que je souhaite.
8 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
9 Q. [interprétation] Puisque nous parlons la même langue, je vous prierais
10 de jeter un coup d'œil sur l'écran et de ne pas commencer à parler avant
11 que le curseur cesse de clignoter. Donc donnez des réponses brièvement à
12 mes questions, s'il vous plaît.
13 Ma première question, Monsieur Malinic, est la suivante : à qui avez-vous
14 remis les prisonniers du stade de football, qui les a transportés et où les
15 ont-ils transportés ?
16 R. Dans l'après-midi, ou plutôt, dans la soirée du 13 juillet, des autobus
17 sont venus jusqu'au stade de football, et les prisonniers, les soldats,
18 sont montés à bord des autobus. Et d'après ce qu'on m'a dit par la suite,
19 les bus se sont dirigés vers Bratunac. A la question de savoir si le
20 responsable du convoi et qui a emmené les bus, je ne sais pas si c'est
21 cette personne-là qui a reçu et accueilli les prisonniers et les a
22 conduits.
23 Q. Merci. Dans l'après-midi du 13 juillet, est-ce qu'il y avait une équipe
24 de télévision qui était présente, et a-t-elle filmé les prisonniers et les
25 activités au stade de football, comme vous l'avez précisé lors de votre
26 interrogatoire principal ?
27 R. J'ai reçu un ordre du lieutenant-colonel Jazic le 13 juillet précisant
28 que les équipes de télévision qui filmeraient les prisonniers viendraient
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1 dans le secteur de Nova Kasaba et dans celui du stade de football et qu'il
2 n'était pas nécessaire de vérifier ces équipes, puisque le fait de filmer
3 les prisonniers de guerre dans la zone de Nova Kasaba avait été approuvé,
4 autorisé par l'état-major principal. Je crois savoir qu'il y avait trois
5 équipes de télévision et qu'une personne du centre des médias de la VRS
6 emmenait ce groupe venu filmer les soldats.
7 Lorsqu'ils filmaient les prisonniers de guerre, ils avaient les mains
8 libres, c'est-à-dire qu'ils pouvaient discuter avec les prisonniers, leur
9 poser des questions et filmer tous les détails dans ce stade, si bien que
10 le commandant du bataillon, ou plutôt, le commandant de l'unité qui se
11 trouvait sur place, en cette capacité, je n'étais pas en mesure de prévenir
12 ou de bloquer ou de diriger ces équipes de télévision afin qu'ils filment
13 plutôt une scène qu'une autre. Donc ils avaient entière liberté en la
14 matière. Je ne sais pas s'ils étaient en train de filmer lorsque le
15 commandant de l'état-major principal est venu au stade de football de Nova
16 Kasaba. Il est fort probable qu'ils étaient présents et qu'ils ont filmé le
17 moment où le général Mladic s'est adressé aux prisonniers, mais je ne peux
18 pas le dire avec une exactitude de 100 %.
19 Q. Merci. Pour ce qui est de vos soldats qui ont regardé les nouvelles
20 cette soirée-là à la télévision, est-ce que vous pouvez nous dire si le
21 stade de football est passé au -- d'une telle information à l'époque, et si
22 les personnes ont pu voir que les prisonniers de Nova Kasaba et du stade de
23 football allaient pouvoir être échangés ?
24 R. Il n'y avait pas de signal de télévision à Nova Kasaba. Donc, pour ce
25 qui est de votre question de savoir si les soldats regardaient la
26 télévision, je ne peux pas répondre par l'affirmative. L'intégralité de
27 l'unité était dans ces positions. Donc, même s'il y avait un signal de
28 télévision, même si nous pouvions visionner des programmes de télévision,
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1 ils n'étaient pas en mesure de le regarder puisqu'ils étaient en train de
2 mener des opérations de combat.
3 Q. Merci. Et si l'on présume qu'ils étaient autorisés de filmer le 13,
4 est-ce que les journalistes qui filmaient, est-ce qu'ils ont gardé pour
5 eux-mêmes ces informations ou les ont-ils diffusées publiquement ? Merci.
6 R. Mon Général, je ne sais pas quelles étaient les activités ultérieures
7 des journalistes et des équipes de télévision après qu'ils aient filmé. Par
8 conséquent, je ne suis pas en mesure de vous renseigner au sujet de ces
9 activités antérieures, si cela a été diffusé ou publié dans les médias. Je
10 ne peux pas vous fournir d'autres informations à ce sujet. Je ne pouvais
11 pas avoir d'autres informations à ce sujet ou regarder de telles
12 informations.
13 Q. Merci. Lorsque l'on vous a informé que vous deviez autoriser les
14 représentants des médias à accéder au stade, et pouvez-vous nous dire si
15 des listes des prisonniers de guerre ont été établies à ce moment-là ? Est-
16 ce que les représentants des médias et les prisonniers de guerre pouvaient
17 communiquer librement ?
18 R. Lors de la visite des équipes de télévision au stade de football, les
19 prisonniers de guerre étaient en train d'être notés sur des listes, les
20 équipes de tournage avaient le droit de s'adresser à eux et de filmer tous
21 les détails qui les intéressaient, en tant que journalistes.
22 Q. Merci. Conformément à cela, est-ce que vous avez noté le nom de tous
23 les prisonniers de guerre conformément au règlement intérieur en la matière
24 ?
25 R. Au moment d'enregistrer les noms des prisonniers de guerre, nous
26 l'avons fait conformément au règlement intérieur. Et pour ce qui est des
27 questions qui m'ont été posées par le bureau du Procureur, je ne peux pas
28 dire s'il a été noté le nom de tous les prisonniers de guerre. Je ne suis
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1 pas tout à fait certain si, effectivement, tous les prisonniers de guerre
2 figurent sur ces listes.
3 Q. Merci, Monsieur Malinic. A la page 43 du compte rendu d'audience de ce
4 jour, à la ligne 3, M. Vanderpuye vous avait demandé si vous aviez contacté
5 le général Miletic.
6 Ma question est la suivante : avez-vous parlé du télégramme présumé que
7 vous deviez recevoir du général Savcic ou avez-vous discuté d'autres
8 problèmes et d'autres questions ? Merci.
9 R. Il s'est écoulé beaucoup de temps depuis 1995. De nombreux événements
10 de ma carrière militaire et de ma vie personnelle sont tels que je ne me
11 rappelle pas. Je ne sais pas si j'ai discuté avec le général Miletic, et,
12 le cas échéant, je ne sais pas de quoi nous avons parlé. Si, effectivement,
13 j'ai parlé au général Miletic, nous avons discuté du télégramme ou alors de
14 la situation sur le territoire de Nova Kasaba, je ne sais pas. Je ne peux
15 pas me prononcer à ce sujet.
16 Q. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document P125,
18 s'il vous plaît.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Pendant qu'on le voit apparaître à l'écran --
21 En fait, vous verrez à l'écran ce que le Procureur vous a montré.
22 Et ce qui m'intéresse, c'est -- en fait, je vais vous poser la
23 question suivante : avez-vous reçu un télégramme dont la teneur devait
24 reprendre celui de ce document tapé mais non signé et non enregistré ?
25 Merci.
26 R. Selon les connaissances dont je dispose, je ne peux pas répondre par
27 oui ou par non. Je ne me souviens plus si j'ai reçu ce télégramme.
28 Q. En voyant le télégramme maintenant, et cela fait un petit moment que
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1 vous étiez officier, est-ce qu'un soldat qui est responsable du décodage
2 pouvait recevoir un télégramme qui n'était pas enregistré et qui n'était
3 pas signé ? Est-ce que cela est possible ? Est-ce que cela est autorisé ?
4 R. Selon le règlement en la matière et le règlement s'agissant des
5 communications, la personne chargée du décryptage ne devait pas recevoir de
6 documents qui n'étaient pas signés et qui étaient codés, car toute personne
7 pouvait établir un document et ensuite faire en sorte que ce document soit
8 signé par quelqu'un d'autre. Donc, à la question de savoir s'il y aurait
9 des poursuites au pénal à son encontre, je ne sais pas. Je n'ai pas
10 suffisamment de renseignements au sujet des soldats et des officiers qui
11 sont responsables des questions de codage, donc ces informations pourraient
12 être fournies par des personnes qui travaillaient au sein des unités des
13 transmissions et qui étaient chargées de l'encodage.
14 Q. Merci. Si un policier qui envoyait un tel télégramme qui était tapé
15 mais qui n'était pas envoyé par télex, si le document n'avait pas été
16 envoyé par télex, qu'écririez-vous dans votre rapport ? Merci.
17 R. Eh bien, je dirais que ce document est d'origine douteuse et qu'il n'y
18 avait pas de confirmation que ce document a été divulgué et qu'il soit
19 prévu qu'il soit codé.
20 Q. Donc, afin de ne plus perdre de temps, le Procureur vous a demandé si
21 vous saviez qu'Egbers était venu vous voir et que lorsqu'il est venu vous
22 voir, il vous a menacé avec une arme ?
23 R. Oui.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder la pièce P1143.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Pour qu'on puisse voir qu'il avait dirigé une arme contre vous
27 lorsqu'il est venu vous voir.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] La pièce P1143, s'il vous plaît. Merci.
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1 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je m'oppose
3 à la question du général Tolimir dans le sens où cela déforme la question
4 que j'ai posée au témoin. Je n'ai pas dit au témoin qu'Egbers est venu le
5 voir et qu'il l'a menacé d'une arme, mais qu'il l'a arrêté sous la menace
6 d'une arme avant qu'il ne vienne le voir. Je crois que c'est un élément
7 important, c'est un fait important, et je crois qu'il est important que le
8 général Tolimir ne déforme pas cela.
9 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Général Tolimir. Est-ce que vos propos sont
10 exactement ce qu'ils sont sur la page 32 que vous mentionnez ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais lire ce que j'ai consigné dans mes
12 notes :
13 "Savez-vous qu'Egbers, avant de vous voir, a été passé sous la menace d'une
14 arme ?"
15 C'est quelque chose que j'ai noté. Je ne sais pas si j'ai tout consigné
16 correctement. Mais c'est ce que j'ai entendu.
17 De toute façon, quels que soient les propos tenus par M. Vanderpuye, je les
18 accepte.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Regardons le paragraphe 162 maintenant, s'il vous plaît. Avant que nous
21 ne regardions cela, je dois dire qu'il s'agit d'un entretien qui a été
22 donné par Egbers en 1997.
23 Regardons le paragraphe 162, s'il vous plaît. Page 18, paragraphe 162. Le
24 deuxième paragraphe.
25 Pardonnez-moi, l'erreur vient de moi. C'est le P1145, page 5. Il s'agit de
26 la déclaration d'Egbers, parce que je souhaitais évoquer les deux
27 documents.
28 De façon à ne pas perdre davantage de temps, regardons ce que dit Egbers au
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1 paragraphe 145.
2 Regardons cette déclaration. Et regardons l'avant-dernier paragraphe :
3 "Lors de mon retour, le lieutenant-colonel et moi-même, nous avons été
4 arrêtés par les soldats serbes. J'ai vu un barrage routier devant moi. Un
5 soldat a pointé son arme sur notre véhicule, il nous a donné l'ordre de
6 descendre. J'ai vu dix de nos hommes qui avaient accompagné le convoi au
7 barrage routier. Un soldat a noté mon nom, il se trouvait sur la route, là
8 où d'autres soldats avaient également escorté un convoi. Et j'ai demandé à
9 pouvoir parler à un officier responsable. Et une heure plus tard, on m'a
10 emmené dans une petite école."
11 Voici ma question : est-il habituel que des soldats au poste de contrôle
12 arrête toutes les personnes qui s'approchent et qui portent des armes,
13 parce qu'ils ne savent pas si quelqu'un est un membre de la FORPRONU
14 jusqu'à ce que cette personne montre sa carte d'identité, ou quelqu'un
15 pourrait revêtir un uniforme des Nations Unies ?
16 R. Alors, là, les règles de tenue des postes de contrôle est régie soit
17 par le règlement de service, soit par des ordres distincts. Et la règle de
18 base veut que lorsqu'un poste de contrôle est établi, dans ce cas des
19 missions ou des tâches particulières doivent être confiées aux personnes
20 qui tiennent le poste de contrôle en question. Un poste de contrôle peut
21 remplir différentes fonctions. En premier lieu, c'est en général pour
22 contrôler le passage des véhicules et des personnes qui empruntent un axe
23 donné. Et les policiers militaires sont autorisés à contrôler les papiers
24 d'identité de toutes les personnes qui sont arrêtées au poste de contrôle
25 et ils peuvent également procéder à des fouilles.
26 Q. Merci, Monsieur Malinic. Nous allons maintenant corriger mon erreur
27 d'avant. C'est le P1143, qui est l'entretien d'Egbers, au paragraphe 145,
28 que nous avons vu il y a quelques instants.
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1 Dans le paragraphe précédent, il a décrit la manière dont il est venu vous
2 voir dans cet endroit en question. Ensuite, il a dit que les ordres ont dû
3 être donnés par votre bataillon, ordres qui concernaient le personnel des
4 Nations Unies.
5 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise, est-ce qu'il peut indiquer le document
6 qu'il lit.
7 M. LE JUGE MINDUA : Voulez-vous indiquer à partir -- quand vous lisez ? Ça
8 faciliterait le travail des interprètes. A partir de quel endroit.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je lisais les paragraphes 145 et 146.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. La situation est la suivante :
12 "J'avais l'impression un moment donné que l'école avait été attaquée par
13 les Musulmans, deux Musulmans. Je crois qu'ils n'étaient pas plus nombreux
14 que cela."
15 R. Pardonnez-moi, je n'ai compris la question parce que j'étais en train
16 de lire.
17 Q. Merci. Voici ma question : l'école a-t-elle été attaquée pendant que
18 les membres de la FORPRONU était à l'intérieur, comme l'a dit M. Egbers ?
19 R. Oui. Tout de suite après l'arrivée dans la caserne, il y a eu une
20 attaque de la part des forces musulmanes contre l'école, contre la caserne,
21 où se trouvaient certains officiers et soldats. C'est à cet endroit-là que
22 se trouvaient également les soldats de la FORPRONU lorsque l'attaque a
23 commencé.
24 Q. Paragraphe 149, comme nous pouvons le voir ici, la question était la
25 suivante :
26 "Etait-ce vraiment un attentat suicide mené par ces deux hommes ?"
27 Et au paragraphe 150, il dit :
28 "Oui, effectivement. Ou ils le pensaient du moins : Tirons d'abord quelques
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1 coups et ensuite nous allons nous enfuir rapidement. Ça c'est toujours
2 possible, bien sûr. Nous ne le savons pas. Eh bien, je ne sais rien de plus
3 à ce sujet."
4 Voici donc ma question : avez-vous repoussé l'attaque et avez-vous protégé
5 les membres de la FORPRONU et l'unité qui se trouvait dans cette
6 installation ?
7 R. Général, je crois que ce qui précédait le passage que vous avez cité
8 est également important, à savoir que le lieutenant Egbers a estimé qu'il
9 s'agissait de deux soldats musulmans qui avaient attaqué l'école avec des
10 armes de petit calibre. Je ne sais pas pourquoi il en a conclu qu'il y
11 avait deux personnes, et s'il les a vues en réalité, parce que la zone d'où
12 provenait l'attaque était dans les bois, et il ne pouvait voir personne
13 depuis l'endroit où il se trouvait. Il ne pouvait simplement pas voir
14 quelle était la situation.
15 Pour ce qui est de sa déclaration, à savoir que j'ai capturé deux
16 personnes et que je les ai poussées devant moi, c'est un mensonge. Il a dit
17 lui-même qu'il n'avait pas participé à l'escarmouche. Il est revenu et n'a
18 pas participé de façon active. Et, malgré cela, quelques lignes plus tôt,
19 il a dit qu'il poussait les deux prisonniers devant moi, comme si c'étaient
20 des boucliers humains, sans pourtant participer à l'action. Cela n'a aucun
21 sens. Tout d'abord, je ne sais pas d'où vient cette estimation de la
22 situation qu'il y avait deux Musulmans qui tiraient sur la caserne, et
23 qu'ils tiraient avec des armes de petit calibre.
24 Egalement, vous m'avez posé une question sur le passage que vous
25 venez de citer, où il dit qu'il ne savait pas s'il s'agissait d'un attentat
26 suicide ou d'une tentative de rompre la ligne du blocus à cet endroit-là.
27 M. LE JUGE MINDUA : Excusez-moi. Je ne souhaitais pas interrompre le
28 témoin, mais je souhaitais dire à la cabine française que je n'entends plus
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1 l'interprétation française. Cela fait déjà un moment que je n'entends plus
2 rien, et je souhaite que ceci soit corrigé.
3 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tolimir.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Pouvons-nous afficher le document P857. Nous l'avons vu aujourd'hui. Il
6 s'agit d'une image satellite numéro 2 Kasaba. Je ne sais pas sous quel
7 numéro exactement ce document a été versé au dossier.
8 Nous le voyons maintenant.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Voici donc ma question : il y a des cercles jaunes sur ce document,
11 s'agit-il des personnes qui sont à l'intérieur ?
12 R. Oui, je le pense.
13 Q. Connaissez-vous la taille du stade, et savez-vous combien de personnes
14 auraient pu se trouver là à 14 heures ?
15 R. Alors, si je regarde la taille du stade et la taille des deux
16 rectangles, j'en conclurais que le stade de Nova Kasaba à 14 heures
17 contenait environ 3 000 à 4 000 prisonniers. Compte tenu des moyens à la
18 disposition du Tribunal, je suis quasiment certain qu'il s'agit d'un calcul
19 exact qui pourrait être fait concernant le nombre de prisonniers, si on
20 tient compte de la taille des rectangles et si on les compare avec la
21 taille du terrain de football. Je crois que ceci peut être calculé de façon
22 précise, et on peut savoir combien de prisonniers il y avait effectivement.
23 On peut même mesurer le terrain aujourd'hui pour savoir, pour en connaître
24 la taille exacte et comparer ce chiffre-là avec le chiffre correspondant
25 aux deux rectangles. Je crois que ce calcul-là serait à 95 % exact et
26 permettrait de connaître le nombre de personnes qui se trouvaient à Kasaba
27 ce jour-là à 14 heures.
28 Q. Pour ne pas être obligé de faire ce calcul, pourriez-vous nous dire
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1 combien de prisonniers sont montés à bord des autobus, étant donné qu'ils
2 avaient tous été enregistrés ? En réalité, c'est la police militaire qui
3 s'est occupée de leur enregistrement.
4 R. Je ne sais pas combien de prisonniers ont été placés à bord des
5 autobus. Alors, pour ce qui est de la liste des soldats capturés, je crois
6 que leur nombre était entre 1 000 et 2 000.
7 Il est clair sur cette liste qui sont les personnes qui ont été
8 faites prisonnières, à quel moment elles ont été faites prisonnières, et à
9 savoir si elles avaient des documents ou pas, des documents personnels.
10 Q. Etant donné que vous avez parlé du commandant du régiment, pourriez-
11 vous me dire si le commandement était au courant de l'incident au cours
12 duquel les prisonniers ont été tués sur le terrain ?
13 R. Oui. Le commandant du régiment a été informé de l'incident au moment où
14 le prisonnier a été tué sur le terrain de football à Nova Kasaba.
15 Q. Merci. Etant donné qu'il nous reste 15 minutes, je vais vous poser
16 cette question-ci, et c'est une question que j'avais oubliée de vous poser
17 à propos d'Egbers.
18 A-t-il laissé la Mercedes ou avez-vous saisi la voiture ?
19 R. M. Egbers -- nous avons reçu une autorisation de son commandement
20 supérieur pour repartir à la base de Potocari, pour protéger son personnel,
21 pour protéger ses hommes de tout tir d'arme à feu en chemin. C'est la
22 raison pour laquelle il est venu me voir dans mon bureau. Il m'a donné les
23 clés des véhicules, et juste avant de partir, juste avant de m'apporter les
24 clés, et je lui ai personnellement remis un fusil en guise de souvenir, et
25 il s'est souvenu de son séjour à Nova Kasaba.
26 Quelque chose d'autre que je voulais dire à propos du lieutenant
27 Egbers. Etant donné qu'il était sans cesse en contact avec son
28 commandement, il serait peut-être utile d'essayer de retrouver une
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1 conversation qu'il a eue avec son commandement et des rapports qu'il aurait
2 envoyés à propos des 13 et 15 juillet. Il avait un aperçu de l'ensemble de
3 la situation à l'époque. Et compte tenu de sa déclaration - je vois qu'il a
4 fait cette déclaration le 2 septembre 1999, quatre ans plus tard - je crois
5 que la source la plus crédible consisterait à vérifier ses rapports qu'il a
6 envoyés à son commandement alors qu'il était à Nova Kasaba.
7 Q. Merci. Et étant donné que vous venez de dire cela, je dois maintenant
8 revoir la pièce P1143. Il parle de ce fait au paragraphe 162, paragraphes
9 163 et 164, que nous voyons ici. Et au paragraphe 142, où il dit -- nous
10 lisons le paragraphe 145 à partir de la ligne 6.
11 L'INTERPRÈTE : Peut-il fournir une référence exacte.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi, c'est mon erreur. Paragraphe
13 162.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. On peut voir le paragraphe 2 -- au paragraphe 162 donc, "J'avais
16 connaissance de la situation," donc je vais sauter ce passage.
17 "J'étais le long de la route, et j'étais inquiet pour la sécurité de
18 mes troupes. J'ai donc proposé que nous allions dans le véhicule blindé des
19 Serbes de Bosnie et que nous nous efforcions de mettre hors service les
20 deux véhicules que nous avons laissés derrière."
21 Au paragraphe 163, j'ai la question suivante :
22 "Est-ce que vous avez fait en sorte que Franken soit dans la ligne ?"
23 Paragraphe 164 :
24 "Oui, c'est Franken lui-même. Vous l'avez tapé."
25 J'ai donc la question suivante : est-ce que j'ai cité correctement,
26 est-ce ce qu'a dit M. Egbers est exact, donc qu'il a mis hors service les
27 véhicules et vous a remis les clés ?
28 R. Il n'a pris que l'équipement de communication de ces deux véhicules. Je
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1 n'avais pas beaucoup de connaissances à ce sujet car leur technologie était
2 de dernier cri. En fait, il a pris le matériel et leurs véhicules n'ont pas
3 été mis en service. Ils fonctionnaient correctement. Lorsque les forces de
4 l'ONU ont quitté Potocari, personne n'est revenu pour récupérer ces
5 véhicules car ils m'ont été remis et il y a eu un reçu qui a été émis. Par
6 la suite, les véhicules ont été utilisés pour le besoin du bataillon et de
7 celui du 65e Régiment de Protection.
8 Q. Merci. A la page 51, hier, le 8 juin, ligne 12, vous dites qu'on vous a
9 envoyé en Serbie en passant par Klagenfurt, et ensuite à Sarajevo après
10 avoir quitté Varazdin. Est-ce que vous pouvez apporter des précisions à ce
11 sujet, et est-ce qu'il s'agissait simplement d'un déplacement ou est-ce
12 qu'on vous a renvoyé en Slovénie et en Autriche ? Et pourriez-vous nous
13 expliquer comment vous êtes rentré chez vous en passant par plusieurs Etats
14 ?
15 R. Lorsque j'ai été fait prisonnier à l'époque, en groupe avec d'autres
16 policiers de la police militaire, il s'agissait de quatre officiers de
17 ceux-là qui travaillaient au sein de la police militaire, et un lieutenant
18 avec deux VTT. Il me semble qu'il s'agit de VTT de type M80. Donc, voilà ce
19 qui en était de la composition du groupe dans la caserne. Mais la caserne
20 avait été déplacée, mais nous avions reçu l'ordre de la JNA de ne pas
21 remettre le bâtiment à qui que ce soit. Une fois que nous avons été faits
22 prisonniers par la Garde nationale, ils nous ont gardés dans cette cabane
23 de montagne, et nous avons été interrogés par des représentants de la
24 Sûreté de l'Etat. Des gens ont été extraits du bâtiment, et, en fait, il ne
25 s'agissait pas de véritables exécutions.
26 Et après plusieurs jours, nous avons été transportés en Slovénie, en
27 passant par Ormoz.
28 Q. [hors micro]
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1 L'INTERPRÈTE : Le microphone, s'il vous plaît, pour l'accusé. Il est
2 impossible d'interpréter ainsi.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je souhaitais simplement qu'aux fins du
4 compte rendu d'audience, le témoin nous précise depuis quel pays il s'est
5 déplacé jusqu'en Slovénie. Merci.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je poursuivre ?
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Oui, s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE MINDUA : [hors micro]
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils nous ont laissés à l'intersection d'Ormoz,
11 il me semble, où les forces de la Sûreté de l'Etat de Slovénie sont
12 apparues et ont interrogé les soldats et les officiers qui s'y trouvaient.
13 Cela a duré un ou deux jours, et ceux qui avaient été mes collègues
14 jusqu'au jour précédent et qui ont rejoint les rangs de la police slovène
15 ont participé aux interrogatoires. Pour ce qui est des personnes que je
16 connaissais en Slovénie, ils m'ont emmené jusqu'à la frontière
17 autrichienne, et en Autriche je suis monté à bord d'un avion et je me suis
18 rendu à Sarajevo, et par la suite à Belgrade. Il n'y avait pas d'autres
19 moyens de transport disponibles puisque l'intégralité de la route était
20 bloquée. Il n'était pas possible de passer en direction de Bosnie ou de
21 Serbie puisque toutes les routes avaient été fermées. Donc c'était la seule
22 façon de se rendre en Bosnie.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Merci. Mais vous n'avez pas répondu à ma question. En tant que membre
25 de la JNA, une fois que vous avez été capturé à Vukovar, en Croatie, est-ce
26 qu'on vous a envoyé dans un pays étranger, et êtes-vous rentré chez vous
27 depuis ce pays étranger ?
28 R. Je suis désolé, il ne s'agit pas de Vukovar, mais de Varazdin. La
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1 réponse est oui.
2 Q. Merci. A la page 51, vous avez parlé de ceux qui ont été tués à
3 l'hôpital de Sarajevo, les personnes de votre unité. Pourriez-vous nous
4 dire combien de personnes ont été tuées, en parlant des personnes de la rue
5 Dobrovoljacka ?
6 R. Je peux vous le dire. En fait, cela s'est passé le 2 mai 1992. Mais
7 pour ce qui est de l'incident de la rue Dobrovoljacka, cela a eu lieu le 3
8 mai 1992. Il serait peut-être bien que je vous dise, d'après mes souvenirs,
9 ce que les médias ont rapporté; c'est-à-dire qu'il y avait plus de 40
10 personnes qui avaient péri, si l'on compte à la fois le 2 mai et le 3 mai.
11 Donc il s'agit des morts de la JNA de la rue Dobrovoljacka et de
12 Skenderija.
13 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire également si vous avez été attaqué en
14 Croatie par des forces qui n'étaient pas légitimes sur le plan
15 constitutionnel et juridique en tant qu'armes forcées à l'époque. Est-ce
16 que vous pouvez nous dire également si la même chose s'est produite en
17 Bosnie-Herzégovine, et si la JNA a été attaquée par des formations
18 paramilitaires dans ces deux républiques ?
19 R. Lorsque je travaillais en Croatie, lorsque je n'étais plus commandant
20 de bataillon de police militaire, nous coopérions également avec l'unité
21 antiterroriste qui faisait partie du MUP de Croatie. Car ils ne pouvaient
22 pas s'exercer au tir depuis les hélicoptères, ce qui faisait partie de leur
23 formation, si bien qu'ils le faisaient avec des membres de mon unité au
24 terrain de formation de Slunj. A l'époque, en Croatie, les membres de la
25 police militaire subissaient de très importantes pressions. On leur offrait
26 de l'argent pour passer dans les rangs de l'armée, qui était en train
27 d'être créée mais qui n'était pas légitime. On leur a proposé de l'argent
28 si on refusait de quitter la JNA et de quitter la Croatie. Certains
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1 officiers, en raison de ces pressions ou en raison de leurs familles, ont
2 accepté de tels accords. Personnellement, j'ai été menacé à Varazdin. On a
3 menacé de tuer ma famille puisqu'ils savaient où j'habitais et où habitait
4 ma famille.
5 Et d'autres personnes avec qui j'ai travaillé m'ont parlé de tels
6 événements. Pareils événements se sont déroulés également en Bosnie-
7 Herzégovine, lorsque mes unités s'y sont rendues. Au départ, notre tâche
8 principale était de créer un bataillon de la police militaire, et le
9 régiment devait mettre sur pied des patrouilles mixtes conjointes avec le
10 MUP. Mais par la suite, la police a été divisée selon l'ethnicité, et il
11 n'y a plus eu de telles unités conjointes. Il y avait des tirs sporadiques
12 à Sarajevo de différentes parties. Pour ce qui est de l'éclatement de la
13 guerre, on peut donner le 22 avril comme étant la date de l'éclatement,
14 puisque 12 personnes ont été tuées par les forces musulmanes lorsqu'elles
15 ont été attaquées autour de l'hôtel Srbija. La JNA était intervenue, et les
16 premières unités qui sont arrivées sur le terrain l'ont fait sur le
17 territoire de la municipalité d'Ilidza. Voilà ce que je sais sur
18 l'éclatement de la guerre sur place.
19 Il y a un grand nombre de questions que l'on peut aborder s'agissant
20 de ces événements, mais je pense que -- je ne sais pas si nous avons
21 suffisamment de temps pour le faire, si nous avons suffisamment de temps
22 pour parler des attaques à l'endroit du JNA.
23 Q. [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE MINDUA : Merci, Monsieur le Témoin.
25 Général Tolimir, je constate qu'il est 13 heures 46 minutes -- ou 47,
26 plus exactement, et vraisemblablement nous ne pouvons pas terminer
27 aujourd'hui parce qu'il n'y a plus de temps.
28 Alors -- et je présume que vous n'avez pas terminé. Microphone s'il
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1 vous plaît, parce que je ne vous comprends pas.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai essayé d'accélérer
3 mon débit afin que je puisse terminer le contre-interrogatoire et que le
4 témoin ne sera pas obligé de rester pendant une semaine ici. Donc, si vous
5 pouvez autoriser maintenant M. Vanderpuye à poser des questions
6 supplémentaires, et je ne pense pas avoir débordé le champ du contre-
7 interrogatoire. Je n'ai plus d'autres questions. Il a dit qu'il avait été
8 accusé à tort de crimes, et j'aimerais qu'il se prononce à ce sujet. Cela
9 est une tâche qui me revient. Et, si nécessaire, est-ce que -- si je peux
10 réduire mon contre-interrogatoire à 45 minutes, et ensuite les questions
11 supplémentaires, on pourrait peut-être les limiter à 15 minutes, et ensuite
12 on pourrait laisser partir le témoin, si vous êtes d'accord.
13 M. LE JUGE MINDUA : Général Tolimir, quelle est la raison pour laquelle
14 vous mettez fin à votre contre-interrogatoire ? Parce que vous êtes
15 toujours dans votre temps. Vous n'avez pas épuisé vos trois heures que vous
16 aviez demandées, encore moins l'équivalent du temps du Procureur. Non,
17 c'est vous-même qui estimez que vous voulez mettre fin à votre contre-
18 interrogatoire maintenant; c'est bien ça ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. J'essaie de
20 tout terminer aujourd'hui afin que le témoin n'ait pas à attendre cinq
21 jours supplémentaires pour simplement 15 minutes. Donc cela ne me dérange
22 pas si cela ne vous dérange pas non plus.
23 J'aimerais simplement poser une question supplémentaire, et ensuite,
24 voilà, ce sera la fin de mon contre-interrogatoire. Donc j'aimerais
25 permettre au témoin de répondre à cette question supplémentaire.
26 M. LE JUGE MINDUA : Posez votre question supplémentaire.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Ma question supplémentaire est celle-ci : est-ce que vous ressentez le
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1 besoin de dire quelque chose à propos des accusations erronées qui ont été
2 faites contre vous plus tôt parce que ceci pourrait donner lieu à certains
3 problèmes ? Si vous ne souhaitez pas répondre en audience publique, nous
4 pouvons passer à huis clos partiel. Merci.
5 R. Dans la déclaration que j'ai faite au bureau du Procureur à Belgrade,
6 j'ai tout dit parce que le Procureur, ou plutôt, l'enquêteur m'a dit que
7 j'avais commis un crime de guerre et pourquoi le général Krstic m'a montré
8 du doigt comme étant quelqu'un qui avait commis un crime de guerre. Ce
9 n'était pas à moi de répondre à la question, mais au général Krstic. Je lui
10 ai dit pour quelle raison et qu'est-ce qui lui permettait de dire ça. Nous
11 étions en train de déplacer la culpabilité et de l'imputer à une unité qui
12 ne faisait pas partie du Corps de la Drina. C'était peut-être la raison
13 pour laquelle il tentait de justifier de ses propres activités. Je ne vois
14 pas pourquoi, ce qu'il aurait pu y avoir comme autre raison. J'étais très
15 surpris par le fait que ceci a été évoqué dans les médias. Je n'ai pas eu
16 l'occasion, et personne dans ce Tribunal ne m'a jamais appelé pour que je
17 donne une quelconque déclaration à propos de ces événements qui se sont
18 déroulés à la période qui nous intéresse à Nova Kasaba. Personne avant
19 l'année 2005. J'ai mon avis sur la question, mais je préfèrerais ne pas le
20 donner ici aujourd'hui. C'est une question personnelle et je souhaite
21 qu'elle demeure personnelle. Je ne souhaite pas prononcer des contre-
22 accusations contre quelqu'un et faire porter la faute à quelqu'un au sujet
23 d'événements dont je ne suis pas sûr.
24 C'est tout.
25 Q. Merci beaucoup, Monsieur Malinic. Je vous remercie d'être venu. Que
26 Dieu vous bénisse. Je vous remercie d'être venu ici, et je vous souhaite un
27 bon retour chez vous.
28 R. Je vous remercie également. Je vous souhaite une bonne santé, une
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1 longue vie, et j'espère que vous arriverez à vous défendre aux moyens
2 d'arguments présentés devant cette Chambre.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'étaient les questions
4 que je souhaitais poser au témoin. Peut-être que le Procureur peut lui
5 poser les questions supplémentaires de façon à ce qu'il puisse rentrer chez
6 lui.
7 M. LE JUGE MINDUA : -- pour votre contre-interrogatoire.
8 Monsieur le Procureur, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai quelques
10 questions, et nous avons dépassé l'heure, me semble-t-il. Et mes questions
11 supplémentaires seront assez courtes, et je ne pense pas que cela
12 justifierait de le garder ici longtemps. C'est malheureux parce que le
13 général Tolimir avait estimé son temps à trois heures, ce qui signifie,
14 bien évidemment, que le témoin devrait revenir. Et je ne sais pas si je
15 peux poser des questions supplémentaires comme il se doit.
16 Je m'en remets à vous. A mon avis, il devrait reprendre mardi, et
17 s'il indique qu'il ne peut pas revenir mardi, qu'il doit partir parce qu'il
18 y a peut-être des raisons familiales qui justifient cela, dans ce cas je
19 m'en tiendrai à la décision des Juges de la Chambre. Si tel n'est pas le
20 cas, je lui poserais simplement quelques questions.
21 M. LE JUGE MINDUA : [hors micro]
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne pense pas avoir besoin de plus
23 de cinq à dix minutes. Bien sûr, cela dépend de la longueur de ses
24 réponses. Cinq à dix minutes. Mais nous n'avons pas ce temps,
25 malheureusement.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez la possibilité
28 d'être là le mardi, parce que…
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est nécessaire, oui. Si je le dois, je
2 resterai.
3 M. LE JUGE MINDUA : Général Tolimir.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous ne
5 pouvez pas lui permettre de rester - parce que dans Radovan Karadzic, en
6 fait, ils restent jusqu'à 3 heures chaque jour - donc cinq à dix minutes
7 simplement pour prolonger l'audience d'aujourd'hui, voire même pour 15
8 minutes, et cet homme, à ce moment-là, ne serait pas obligé de rester
9 pendant cinq jours supplémentaires ? C'est la raison pour laquelle j'ai
10 accéléré mon contre-interrogatoire.
11 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Alors, nous -- comme vous le constatez, la
12 Chambre est constituée de deux Juges aujourd'hui, et nous ne pouvons pas
13 continuer à siéger parce que Mme le Juge Nyambe a un autre engagement qui
14 doit commencer bientôt.
15 Alors, dans ces conditions, nous sommes obligés d'ajourner pour mardi.
16 L'audience est ajournée.
17 --- L'audience est levée à 13 heures 56 et reprendra le mardi 14 juin
18 2011, à 14 heures 15.
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