Page 16067
1 Le mardi 5 juillet 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire.
6 Bonjour également à toutes les personnes qui suivent les débats depuis
7 l'extérieur.
8 Avant l'entrée du témoin dans le prétoire, j'ai un point à traiter.
9 Le Président a reçu la notification de l'Accusation relative aux
10 témoins restants, document déposé aujourd'hui en date du 5 juillet 2011,
11 dans lequel l'Accusation soutient, je cite, qu'elle présente "la
12 répartition des auditions de ses 18 témoins restants." L'Accusation avait
13 déjà indiqué dans sa liste 65 ter qu'il restait six témoins au sujet
14 desquels elle était invitée par la Chambre à préciser le statut de ces
15 témoins.
16 Il importe pour l'Accusation de dire à la Chambre que deux autres
17 témoins, le Témoin numéro 16, Johan de Koeijer, et le Témoin Michael
18 Hedley, ont été retirés de la liste. Ces deux témoins étaient soumis à la
19 décision de la Chambre du 31 août 2010.
20 Par ailleurs, eu égard aux quatre autres témoins mentionnés dans la
21 note en bas de page numéro 2 de la notification déposée par l'Accusation
22 aujourd'hui mais rédigée hier, et qui sont soumis à la décision de la
23 Chambre du 7 juillet 2010, la Chambre invite l'Accusation à préciser ses
24 intentions par rapport aux numéros 63, 67, 72 et 80 de la liste 65 ter.
25 L'Accusation est-elle prête à apporter ces précisions à la Chambre
26 dès à présent, et si ce n'est pas le cas, à quel moment pourra-t-elle le
27 faire ?
28 Monsieur McCloskey.
Page 16068
1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour
2 Madame, Monsieur les Juges. Bonjour à tous.
3 Je pourrais vous répondre après la première pause, Monsieur le Président.
4 Je suis sûr que je pourrais préciser tous ces points à votre intention.
5 Cela ne devrait pas poser problème.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
7 Je crois comprendre qu'il n'y a pas d'autres questions à traiter avant
8 l'entrée du témoin. Donc je demande que l'on fasse entrer le témoin dans la
9 salle.
10 [Le témoin vient à la barre]
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bienvenue une
12 nouvelle fois dans cette salle d'audience.
13 Il me revient de vous rappeler que l'affirmation de dire la vérité,
14 prononcée par vous au début de votre déposition hier s'applique toujours.
15 LE TÉMOIN : MIHAJLO GALIC [Reprise]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir va poursuivre son contre-
18 interrogatoire. Monsieur, si vous avez le moindre besoin d'une pause à
19 quelque moment que ce soit, n'hésitez pas à le faire savoir à la Chambre,
20 et nous vous l'accorderons en raison de votre état de santé.
21 Monsieur Tolimir, vous avez la parole.
22 L'ACCUSÉ : [hors micro]
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'entendons pas
24 l'interprétation. Est-ce que votre micro est allumé, Monsieur ?
25 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête de M. Tolimir.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez réessayer, je vous prie.
27 L'INTERPRÈTE : M. Tolimir est inaudible pour les interprètes.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, les interprètes ne vous
Page 16069
1 entendent pas. Apparemment, un problème technique se pose au sujet du
2 microphone.
3 Maître Gajic.
4 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, le micro de M. Tolimir
5 est branché. Donc, manifestement, il se pose un problème technique un peu
6 plus sérieux.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai changé de micro. Est-ce que l'on m'entend
8 à présent ?
9 L'INTERPRÈTE : Oui.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que les interprètes vous ont
11 entendu. Donc, si vous pouvez vous contenter de cet autre micro, ce serait
12 très utile.
13 Veuillez commencer votre contre-interrogatoire et nous verrons comment les
14 choses avancent.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation. Merci.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que nous avons besoin de
17 l'aide d'un technicien.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation. Merci à
19 vous.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
21 pouvez nous dire maintenant si vous entendez les interprètes ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Maintenant j'entends les interprètes,
23 c'était mon erreur. Excusez-moi. Quand j'ai changé de micro, je n'ai pas
24 modifié le canal d'écoute. Merci. Je n'avais pas modifié le canal d'écoute.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pas de problème. Tout cela, c'était
26 encore en rapport avec lundi. En cet instant, nous allons commencer la
27 journée de mardi.
28 Monsieur Tolimir, veuillez procéder, je vous prie, en poursuivant votre
Page 16070
1 contre-interrogatoire.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite la
3 paix de Dieu sur toutes les personnes présentes.
4 Je souhaite que l'audience d'aujourd'hui s'achève selon la volonté de Dieu.
5 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
6 Q. [interprétation] Je souhaite à chacun et au témoin en particulier une
7 bonne santé et un bon retour chez lui par la suite.
8 Nous étions arrivés hier à un point où nous nous apprêtions à examiner une
9 réglementation issue du règlement de service des services de sécurité.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande donc l'affichage une nouvelle fois
11 de la pièce D203, car j'ai encore quelques questions à poser au témoin au
12 sujet de ce document. Après quoi, j'en aurai terminé avec ce document.
13 Merci.
14 Voilà, le document s'affiche. C'est le règlement de service des organes des
15 forces de sécurité et des forces armées.
16 Et je souhaite que ce document s'affiche dans les deux langues que nous
17 utilisons. Bien.
18 Le texte en anglais vient de s'afficher. Le paragraphe qui m'intéresse est
19 le paragraphe 16. Mais j'aimerais au préalable que la version en serbo-
20 croate s'affiche également.
21 Ce paragraphe 16 se lit comme suit, je cite :
22 "L'organe de sécurité est directement subordonné à l'officier qui commande
23 le commandement, l'unité, l'institution ou l'état-major des forces armées
24 dont il fait partie, et il est responsable devant cet officier pour son
25 travail…"
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Alors, ma question est la suivante : s'agissant du règlement de
28 service, est-ce qu'une disposition permet de déterminer à qui l'organe de
Page 16071
1 sécurité est subordonné au sein d'une unité ? Et quelle est la situation
2 exacte de ce point de vue dans votre unité ? A qui l'organe de sécurité
3 était-il subordonné dans votre unité ? Je vous remercie.
4 R. Hier, j'ai dit que je n'avais pas étudié le règlement et que je ne
5 connaissais pas ce texte dans le détail. Il m'est très difficile de dire
6 quoi que ce soit ou de partager avec vous mes avis au sujet de ce
7 règlement. Puisque je ne connais pas les dispositions qui s'appliquent.
8 Puisque je ne connais pas ce texte, je ne connais pas ce règlement qui
9 régissait le travail des organes de sécurité, et je ne sais pas quoi vous
10 répondre. Je ne peux que lire ce texte, mais je ne le connais pas. Je n'ai
11 jamais été au courant de son existence.
12 Q. Le fait que vous n'ayez pas connu le règlement, ce qui n'a rien
13 d'anormal. Moi-même je ne connais pas votre règlement. Donc ce fait peut-il
14 expliquer pour quelles raisons vous avez apporté des réponses qui
15 s'écartent des dispositions de ce règlement ? Je vous remercie.
16 R. On m'a demandé, si je me souviens bien, de répondre aux questions qui
17 m'étaient posées selon ce que je savais. C'est ce que j'ai fais dans la
18 meilleure volonté de ma part, de dire ce que je savais. C'était ce qui
19 m'était demandé à l'époque et c'est dans cet esprit que j'ai répondu. J'ai
20 répondu sur la base de ce que je savais. Je ne pouvais pas répondre
21 autrement.
22 Q. Merci. Eh bien dans ce cas, je vous prierais de bien vouloir dire à qui
23 l'organe de sécurité était subordonné au sein de votre brigade ? Je vous
24 demande de répondre en vous appuyant sur votre expérience pratique. Merci.
25 R. Selon ce qui est écrit dans ce texte, il existe un officier qui exerce
26 le commandement. C'est ce que je vois dans ce paragraphe 16 du chapitre 2
27 du règlement. Donc l'organe de sécurité est, selon ce règlement,
28 responsable devant l'officier qui exerce le commandement au sein de l'unité
Page 16072
1 concernée.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, je vous prie. Le Juge
4 Mindua voudrait poser une question au témoin.
5 M. LE JUGE MINDUA : Justement, je voulais compléter la question de la
6 Défense, du général Tolimir, parce que Monsieur le Témoin, j'ai constaté
7 que souvent vous répondez que vous ne savez pas. Vous n'avez aucune idée de
8 ce qui se passe. Mais là, nous avons quand même un problème qui, à mon
9 avis, devrait vous intéresser, parce que je note qu'en 1995, vous étiez
10 major dans la Brigade de Zvornik et que vous aviez la position d'assistant
11 au chef d'état-major. Et à ce titre, vous devriez savoir au moins ce que
12 fait l'assistant chargé de la sécurité. C'est vraiment trop demandé ? Je ne
13 sais pas, Qu'est-ce que vous pensez de ma question ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'occupais du personnel, s'agissant de
15 compulser des documents relatifs à d'autres formes de travail dans d'autres
16 brigades, d'autres unités, eh bien, je ne le faisais pas, donc je réponds
17 avec certitude que je ne savais pas, je n'ai pas compulsé ce texte, je ne
18 l'ai pas lu. Je dirais très simplement que ce document est pour moi une
19 inconnue. Je ne sais pas comment vous répondre autrement. Mon travail
20 consistait à m'occuper du personnel. Je vous prie de bien vouloir
21 comprendre que je ne connaissais pas les autres formes de tâches accomplies
22 par d'autres responsables à cette époque-là, et il ne faut pas perdre de
23 vue qu'avant cela et après cette époque, je n'ai pas travaillé au sein de
24 l'armée.
25 M. LE JUGE MINDUA : D'accord, si je comprends bien, donc, en tant que
26 assistant de chef d'état-major dans votre brigade, vous ne saviez pas de
27 qui relevaient vos autres collègues assistants. C'était complètement
28 ignorant de leur situation dans la pratique, pas dans l'étude des textes.
Page 16073
1 Mais comment ça se passait en pratique dans votre brigade ? Et ça, vraiment
2 c'est trop difficile ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ce que je sais, Monsieur le Juge,
4 repose sur des rapports. Car je présentais des rapports et tous les
5 organes, tous les responsables présentaient des rapports, des rapports qui,
6 chacun relevait d'une partie particulière du travail, à savoir qu'il y
7 avait des rapports opérationnels, des rapports relatifs à la logistique,
8 des rapports de sécurité, des rapports relatifs au personnel. Donc, moi je
9 n'ai jamais pu lire tous les rapports pour apprendre ce qu'ils contenaient.
10 Je n'étais pas habilité à examiner un rapport qui était envoyé par
11 quelqu'un qui était responsable d'un autre travail que le mien, à tel ou
12 tel organe.
13 M. LE JUGE MINDUA : Pour l'instant, cela me va. Merci.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question
15 complémentaire, Monsieur.
16 Dans sa dernière question, M. Tolimir vous a demandé si vous pouviez nous
17 dire devant qui ou à qui l'organe de sécurité de votre unité était
18 subordonné. Je vous demande de répondre sur la base de votre expérience, de
19 votre vécu dans la pratique."
20 Pouvez-vous nous répondre en partageant avec nous ce que vous savez à ce
21 sujet, et vos souvenirs ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] L'organe de sécurité est responsable devant le
23 commandant de la brigade et subordonné au commandant de la brigade.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
25 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.
26 Un instant, un instant. Madame le Juge Nyambe a une question à poser au
27 témoin.
28 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
Page 16074
1 Pour rebondir sur les questions posées par M. le Juge Mindua, questions
2 auxquelles je m'associe, j'aimerais vous en poser une autre qui découle
3 directement de ce que vous avez dit en page 6, lignes 24, 25, jusqu'à la
4 page 7, ligne 2. Dans ce passage, vous avez dit, je cite :
5 "Je peux vous dire ce que je sais. Je rédigeais des rapports, comme en
6 rédigeaient les autres organes à leur niveau de travail respectif. Il y
7 avait des rapports opérationnels, des rapports logistiques, des rapports de
8 sécurité."
9 L'accusé vous pose des questions qui portent sur la gestion des organes de
10 sécurité. Il vous demande quelle était votre pratique particulière par
11 rapport aux rapports que vous rédigiez sur le sujet de la sécurité, comme
12 vous l'avez indiqué vous-même. Il doit bien y avoir des règlements qui
13 régissaient votre façon de procéder ou de coopérer avec les organes de
14 sécurité.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Le chef de la sécurité rédigeait des rapports
16 portant sur la sécurité. C'était le responsable qui adressait ces rapports
17 au commandement du corps. Et pour autant que je m'en souvienne, il
18 participait également à la rédaction des rapports opérationnels qui étaient
19 adressés quotidiennement au commandement du corps par les officiers chargés
20 des opérations. Voilà ce que je me rappelle sur ce sujet.
21 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, vous me permettrez peut-être
23 d'ajouter une question de suivi à celle que vient de poser ma collègue, Mme
24 le Juge Nyambe.
25 Dans votre réponse précédente, vous avez dit, je cite :
26 "Je rédigeais des rapports, comme le faisaient les autres organes, chacun
27 dans son domaine de travail respectif."
28 Et puis, vous avez cité une série de rapports, en particulier les rapports
Page 16075
1 opérationnels, rapports de logistique, rapports de sécurité, rapports
2 relatifs au personnel et au moral des troupes. Pouvez-vous nous dire qui se
3 chargeait de la rédaction de ces rapports adressés au supérieur de l'unité
4 ou autre supérieur ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le responsable de permanence
6 opérationnel qui rédigeait ces rapports selon les sujets particuliers que
7 j'ai énumérés. C'est la raison pour laquelle je les ai énumérés. Les
8 rapports relatifs aux opérations étaient rédigés par le responsable
9 opérationnel, les rapports relatifs à la sécurité étaient rédigés par le
10 responsable à la sécurité, les rapports relatifs au personnel étaient
11 rédigés par l'assistant chargé du personnel, les rapports relatifs au moral
12 des troupes étaient rédigés par l'assistant chargé du moral des troupes.
13 Chaque assistant rédigeait un rapport au sujet de sa partie du travail
14 global. Autrement dit, nous participions tous à la rédaction des rapports
15 opérationnels quotidiens qui étaient adressés tous les jours au
16 commandement supérieur.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dois-je comprendre que c'est vous qui
18 vous chargiez de rédiger les rapports relatifs aux questions de personnel
19 en votre qualité d'assistant chargé du personnel ? C'est bien cela ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. C'était simplement une
21 partie du rapport global. La partie rédigée par moi se composait de
22 quelques phrases, comme c'était le cas des autres rédacteurs. Je l'ai dit
23 tout à l'heure, les rédacteurs étaient nombreux, chacun dans son domaine.
24 Moi, en tant qu'assistant chargé du personnel, je rédigeais les quelques
25 phrases qui pouvaient présenter un intérêt s'agissant des questions liées
26 au personnel, voire je répondais à un ordre qui éventuellement me serait
27 parvenu en rédigeant, en réponse à cet ordre, les réponses souhaitées
28 relatives au personnel. Donc il s'agissait de quelques phrases, et ce
Page 16076
1 passage rédigé par moi trouvait sa place dans le cadre global du rapport
2 opérationnel.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais comprendre pleinement
4 votre réponse. A cette fin, je vous pose la question suivante. Tous ces
5 assistants du commandant contribuaient donc à la rédaction du rapport
6 global; c'est bien cela ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tous les assistants auprès du chef
8 d'état-major y contribuaient.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qui élaborait le rapport définitif
10 ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le responsable opérationnel au sein du
12 commandement de la brigade qui élaborait le rapport définitif.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qui signait le rapport définitif
14 élaboré par l'officier de permanence ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le commandant de la brigade ou le chef
16 d'état-major qui signait ce rapport.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ce rapport définitif était envoyé
18 à quelle unité ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce rapport était envoyé quotidiennement au
20 commandement du corps.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
22 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.
23 Maître Gajic, vous demandez la parole ?
24 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, en page 9, ligne 19, il
25 me semble qu'après le mot "yes" il faudrait lire "and", le mot "and", entre
26 "yes" et "all assistants of the chief of staff". Autrement dit, après le
27 mot "oui", il faudrait que figure le mot "et".
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est peut-être votre position. Pour
Page 16077
1 ma part, je ne vois vraiment pas ce que l'ajout de ce mot pourrait changer
2 aux propos consignés au compte rendu sur la base de l'interprétation.
3 Maître Gajic.
4 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, votre question portait
5 sur les assistants du commandant. Le témoin a répondu : "ainsi que les
6 assistants du chef de l'état-major." Donc il était question à la fois des
7 assistants du commandant et des assistants du chef d'état-major. En tout
8 cas, c'est ce que j'ai entendu en Serbe.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais essayer de faire préciser ce
10 point au témoin.
11 Donc je répète ma question :
12 "Tous les assistants du commandant contribuaient à la rédaction du
13 rapport définitif; est-ce exact ?"
14 Telle était ma question. Pourriez-vous, je vous prie, répéter votre
15 réponse ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. L'élaboration du rapport complet
17 s'élaborait sur la base des textes fournis par les assistant du commandant,
18 mais j'ai ajouté quelques mots en disant que les assistants du chef d'état-
19 major rédigeaient également quelques phrases à insérer dans ce rapport
20 global.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
22 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et je remercie
24 les Juges de la Chambre. Eh bien, je ne vais plus poser de questions à ce
25 sujet vu que vous avez posé des questions dans ce sens et vous avez obtenu
26 des réponses.
27 A présent, je vais demander que l'on présente dans le système de
28 prétoire électronique le document P112. C'est un document qui avait été
Page 16078
1 présenté hier. C'est une instruction sur les organes de renseignement, un
2 document mentionné par le témoin hier. On lui a posé des questions à ce
3 sujet. C'est donc le conseil du Procureur qui lui a posé des questions à ce
4 sujet, mais aussi les enquêteurs.
5 Voilà l'instruction en question.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. S'il vous plaît, est-ce bien l'instruction dont vous avez parlé, une
8 instruction au sujet de laquelle vous avez dit qu'elle est arrivée au
9 commandement de la brigade ?
10 R. Mon Général, moi j'ai vu qu'il existait bien une instruction, qu'une
11 instruction était arrivée, mais je ne l'ai pas vue et je ne connais pas son
12 contenu. J'ai tout simplement entendu dire qu'elle était arrivée. Je ne
13 l'ai jamais vue. Et donc, je suppose que c'est la même chose.
14 Q. Est-ce que le Procureur ne vous a jamais montré ce document pendant la
15 session de récolement ?
16 R. Eh bien, je ne m'en souviens pas. Je pense que non. Je pense ne pas
17 avoir vu ce document.
18 Q. Dans ce cas-là, je vais vous citer le point 2 :
19 "Les organes de sécurité et de renseignement sont commandés
20 directement par le commandant de l'unité ou de l'organisation où ils se
21 trouvent. Mais du point de vue professionnel, ils sont commandés par les
22 organes de sécurité et de renseignement du commandement compétent."
23 Est-ce que, à la lecture de cette instruction, on peut en arriver à la
24 conclusion que les organes de sécurité des unités sont subordonnés au
25 commandant des unités, alors que du point de vue professionnel, ce sont les
26 organes de sécurité compétents qui sont leurs supérieurs hiérarchiques ?
27 R. Eh bien, je peux répéter. Moi, je n'ai jamais vu cette instruction. Je
28 ne connais pas le contenu de ce document. Tout ce que je savais à ce sujet,
Page 16079
1 c'est ce que j'ai dit aux enquêteurs, à savoir j'ai entendu dire au sein du
2 commandement qu'un document portant instruction était arrivé. Cela étant
3 dit, je ne connaissais absolument pas le contenu de ce document. Je ne sais
4 pas de quelle façon ce document avait été rédigé. La seule chose que j'ai
5 comprise de ce document, c'est que mis à part ce rapport opérationnel,
6 l'organe de sécurité envoyait, soit tout le temps, soit de temps en temps,
7 des rapports à son commandement compétent. Mais je ne sais pas sur la base
8 de quels documents, puisque je n'ai jamais vu de tels documents. Voilà ce
9 que j'ai dit aux enquêteurs. Je n'ai rien dit d'autre.
10 Q. Bien. Les enquêteurs et le Procureur vous ont posé plusieurs questions
11 au sujet de ce document portant les instructions. On vous a demandé si ces
12 instructions faisaient l'objet d'un contentieux entre le commandant et les
13 organes de sécurité. Si vous voulez, je peux vous réitérer la question, si
14 jamais vous ne vous souveniez pas de la question. Mais je peux aussi vous
15 poser la question simplement, et répondez-moi sans donner davantage
16 d'explication. Dites-moi la vérité, telle que les choses se présentaient à
17 l'époque et ce que vous savez à ce sujet.
18 Donc, comme vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de cette
19 instruction, que vous ne l'aviez jamais vue, je vous ai lu le deuxième
20 paragraphe de cette instruction. Dans ce paragraphe, on peut lire que c'est
21 le commandant de l'unité qui est le commandant supérieur hiérarchique
22 direct des organes de sécurité et de renseignement. Et voici la question
23 que je vous pose : est-ce qu'il n'est pas écrit ici la même chose que ce
24 qui est écrit dans le règlement, à savoir que ce sont les commandants des
25 unités qui commandent les organes de sécurité de ladite unité ?
26 R. A en juger dans ce qui est écrit dans cette instruction, oui, vous avez
27 raison de le dire.
28 Q. Dans la deuxième partie de la phrase, ne dit-on pas que :
Page 16080
1 "Du point de vue professionnel, en ce qui concerne le management
2 professionnel, ce sont les organes de sécurité qui l'assurent, les organes
3 de sécurité du commandement compétent ?"
4 Est-ce que c'est quelque chose qui est valable pour tous les organes
5 de sécurité, quel que soit leur niveau hiérarchique ?
6 R. Je ne comprends pas la question que vous m'avez posée. Je ne saurais
7 vous donner une réponse. Je ne connais rien à ce sujet. Je ne suis tout
8 simplement pas au courant. Je ne sais pas.
9 Q. Merci. Pouvez vous me dire si vous, du point de vue professionnel, si
10 vous commandiez les organes des unités subordonnées quand il s'agissait de
11 remplir des formulaires ou de communiquer des informations, et donc est-ce
12 que vous avez fait cela pour les besoins de votre commandement hiérarchique
13 à vous ?
14 R. Eh bien, j'avais des chargés des questions générales qui s'occupaient
15 de ces choses-là. Donc ils recueillaient les informations des organes
16 subordonnées et les acheminaient vers notre organe.
17 Q. Est-ce que ces chargés d'affaires générales, est-ce qu'ils vous étaient
18 subordonnés, ces gens-là, ou bien est-ce que vous leur aviez demandé à
19 l'époque de vous donner des informations dont vous aviez besoin pour
20 pouvoir les communiquer à votre commandement ? Là je parle de ces chargés
21 d'affaires générales des unités qui vous étaient subordonnées à l'époque.
22 R. A tout moment donné, je pouvais leur demander des informations, des
23 informations dont j'avais besoin. Donc je pouvais disposer de ces gens et
24 leur demander des informations, et ils s'étaient mis à ma disposition pour
25 m'informer.
26 Q. Merci. Je le sais. Mais est-ce que vous étiez leur commandant ou bien
27 est-ce que quelqu'un d'autre assurait leur commandement ?
28 R. Non. Pendant cette période à l'époque où j'étais assistant du chef
Page 16081
1 d'état-major, je ne commandais aucune unité. Je n'avais pas de
2 responsabilité de commandement. Je n'avais pas de responsabilité de
3 commandement, tout simplement, et donc je ne pouvais pas donner des ordres
4 à qui que ce soit.
5 Q. Je vous comprends, mais pour le compte rendu d'audience, dites-nous
6 simplement si ces chargés d'affaires générales, est-ce que vous leur
7 donniez des ordres à l'époque ?
8 R. Non.
9 Q. Mais attendez que je finisse ma question.
10 Est-ce que vous pouviez donner des ordres à ces personnes qui vous
11 donnaient des informations, et que vous avez appelées chargés d'affaires
12 générales ?
13 R. Non, je n'étais pas leur commandant direct. Ils ne m'étaient pas
14 subordonnés, mis à part mon employé à moi qui travaillait dans le même
15 service que moi.
16 Q. Bien. On va voir la dernière page de ce document pour en vérifier la
17 signature.
18 Donc, apparemment, c'est quelque chose qui aurait dû être signé par
19 le commandant, mais c'était signé pour le commandant par le général
20 Tolimir.
21 Voici la question : vu que vous êtes enseignant de profession, est-ce
22 que le mot "instruction", est-ce que vous pouvez le définir ? Est-ce que
23 vous pouvez nous dire ce que cela veut dire ? Vous pouvez vous référer
24 aussi à l'origine latine du mot.
25 R. Qu'est-ce que c'est qu'instruction ?
26 Q. Oui. Par exemple, un instructeur de conduite.
27 R. Une "instruction". Eh bien, je peux parler de l'instruction, mais alors
28 qu'un instructeur de conduite, c'est la personne qui va instruire quelqu'un
Page 16082
1 pour qu'il soit apte à faire quelque chose.
2 Q. Mais est-ce qu'on sous-entend dans ce mot, instruction ou instruire,
3 est-ce qu'on sous-entend par ce mot un élément d'apprentissage,
4 d'enseignement ? Est-ce que, par conséquent, et par extension, ce document
5 intitulé instruction contiendrait aussi des éléments pédagogiques visant à
6 instruire, à enseigner, et cetera ?
7 R. Mon Général, mais là c'est vous qui avez signé ce document. Mon
8 Général, moi je n'ai jamais vu ce document auparavant. Je ne sais personnes
9 de quelle façon on doit réguler quelque questions Moi, je me trouve dans
10 une situation fort désagréable parce que je ne sais pas quoi vous répondre.
11 Je ne sais pas ce qu'étymologiquement veut dire le mot instruction. Je ne
12 connais pas l'étymologie de ce mot, je ne connais pas sa signification
13 réelle. Moi, je crois bien que vous, vous êtes au courant de ces affaires-
14 là, puisque vous avez été amené à écrire des instructions. Mais moi, je ne
15 peux pas vous dire si ce document, si cette instruction avait un effet
16 pédagogique ou d'enseignement par rapport aux subordonnées.
17 Q. Bien. Merci. Vu que vous dites que vous ne savez rien de tout cela, et
18 je vous comprends, est-ce que vous me permettriez de vous donner lecture de
19 la dernière phrase que l'on voit :
20 "Communiquez ces instructions et informez de leur contenu tous les
21 commandants des unités et des institutions jusqu'au niveau de bataillon."
22 Voici la question que j'ai à vous poser : fallait-il informer toutes les
23 personnes jusqu'au niveau du bataillon du contenu de cette instruction ?
24 Est-ce que c'était le cas avez votre brigade ?
25 R. J'ai compris votre question. Eh bien, ici, on parle des commandants de
26 bataillon. Ecoutez, moi je n'étais pas un commandant de bataillon. Je ne
27 sais pas s'ils étaient informés de cela. De toute façon, je vous ai dit que
28 je n'ai jamais été informé du contenu de ce document. Je ne l'ai jamais vu.
Page 16083
1 Alors, est-ce qu'on le faisait systématiquement avec tous les commandants
2 jusqu'au niveau du commandant de bataillon, je ne sais pas.
3 Q. Merci. J'ai compris votre question à deux reprises déjà quand vous
4 avez, à deux reprises, dit que vous ne saviez rien à ce sujet. Mais à en
5 juger de part la dernière phrase de ce document, fallait-il informer du
6 contenu de cette instruction tous les commandants ?
7 R. Oui, je suppose que oui. Je suppose que oui, vu que cette instruction
8 avait été, à l'époque, transmise à toutes les unités.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander à nouveau d'examiner le
11 document D294, à la page 13, le quatrième paragraphe de cette page-là.
12 C'est la page 17 en anglais. Merci, Aleksandar.
13 En fait, c'est la page 16 en anglais, le dernier paragraphe, et la page 13
14 en serbe.
15 Voilà, on voit le quatrième paragraphe. On voit que le conseil de la
16 Défense vous pose la question suivante :
17 "Votre commandant était-il inquiet de ne pas avoir de contrôle sur la
18 police militaire ?"
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Est-ce que j'ai bien interprété ce qui est écrit ici, pour ne pas lire
21 ou traduire littéralement le paragraphe en entier ?
22 R. Pourriez-vous répéter la question, parce que c'est en anglais et je
23 n'arrivais pas à suivre. Pourriez-vous, Mon Général, s'il vous plaît,
24 réitérer la question que vous avez posée.
25 Q. Cet avocat de la Défense vous a-t-il posé la question de savoir si
26 votre commandant de l'époque avait exprimé une certaine inquiétude de ne
27 pas pouvoir commander la police militaire. Et vous avez répondu par la
28 négative, vous avez dit ne pas avoir remarqué cela. C'est quelque chose qui
Page 16084
1 figure dans le paragraphe suivant. Vous dites : Non, je ne l'ai pas
2 remarqué.
3 R. Et je le répète.
4 Q. Bien. Vu que vous le répétez, pourriez-vous nous dire alors pour quelle
5 raison il y a eu ce malentendu ? On vous a posé des questions à ce sujet.
6 Est-ce que vous savez quelles sont les raisons de ce malentendu survenu
7 entre votre commandant et votre organe de sécurité, vu que ce malentendu
8 avait, à l'époque, fait l'objet des questions que l'on vous a posées au
9 cours de vos dépositions précédentes ?
10 R. Eh bien, ce problème est survenu par rapport à l'envoi des rapports. Il
11 y a quelque chose qui ne marche pas ici. Voilà, ça marche à nouveau.
12 Donc il s'agissait de l'envoi des rapports, d'après ce que j'ai
13 compris. Et sans doute que l'on a réussi à régler ce malentendu, et lors
14 d'une réunion, on a dit que deux rapports étaient envoyés. Mais avant cela
15 et après cela, il n'y a jamais eu de problème. Donc c'étaient les deux
16 incidents isolés.
17 Q. Du point de vue professionnel, aviez-vous l'habitude d'envoyer vos
18 rapports à l'organe chargé du personnel auquel vous étiez subordonné au
19 niveau du commandement du corps d'armée ?
20 R. Oui. On les envoyait quand c'était nécessaire de l'envoyer. En général,
21 une fois par mois, ou une fois tous les deux mois, mais pas tous les jours
22 en tout cas.
23 Q. Est-ce que les organes du service dont vous dépendiez, du Corps de la
24 Drina, est-ce qu'ils supervisaient votre travail ?
25 R. Oui.
26 Q. Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] A présent, je vais demander que l'on montre la
28 pièce P1108, et ceci, dans le système de prétoire électronique.
Page 16085
1 C'est la deuxième partie de votre entretien avec l'enquêteur à la date du
2 27 juin 2002, et je vais demander de montrer la page 53 dans les deux
3 langues. Voilà.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Voyez-vous la page 53 ? Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Voyez-vous, Monsieur le Témoin, la page 53, et c'est le troisième
9 paragraphe en partant d'en bas et le seizième en partant d'en haut ?
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous voyons des pages, mais nous ne
11 voyons pas les numéros de page.
12 Voilà 53. Merci. Les deux pages sont les mêmes. Sur cette page, on a les
13 deux langues. On a besoin de voir une page à la fois. Voilà.
14 Monsieur Tolimir.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Voilà, regardez le sixième paragraphe en partant d'en bas :
18 "Mihajlo Galic : Quelles sont --"
19 Il y a quelque chose qui ne va pas là. Voilà, c'est le premier paragraphe.
20 C'est la page 53. Voilà.
21 Donc on vous pose la question :
22 "Que dites-vous en entendant cette supposition-là, que cette
23 opération avait été planifiée et menée à bien exclusivement par le service
24 de Sécurité ?"
25 Votre réponse :
26 "Je ne peux pas affirmer cela. Je ne suis pas sûr de cela. Je ne suis
27 pas au courant de cela, je ne le sais pas. Je ne peux pas," et cetera, et
28 cetera.
Page 16086
1 Puis ensuite, vous dites la même chose dans la réponse suivante, en
2 disant :
3 "Je ne peux pas affirmer cela. Je ne le sais pas," et cetera.
4 Voici la question que j'ai à vous poser : n'aviez-vous pas l'impression que
5 les conseils ainsi que les enquêteurs demandaient à vous d'évaluer les
6 rapports qui prévalaient dans votre brigade, d'en parler ? Est-ce qu'ils ne
7 vous ont pas invité à donner des réponses qu'ils souhaitaient obtenir, des
8 réponses qu'ils ne pouvaient pas obtenir autrement ? Est-ce que vous
9 n'aviez pas cette impression-là ?
10 R. Ils m'ont posé bien d'autres questions avant cela, et c'est dans ce
11 contexte-là qu'on m'a posé la question que vous venez de lire, et ma
12 réponse figure dans le texte. Aujourd'hui, je répondrais de la même façon.
13 Je ne peux pas affirmer quelque chose dont je ne suis pas au courant. Je
14 n'étais pas là, je n'ai pas assisté à cela ou je n'ai pas participé à cela,
15 donc je répète exactement la même réponse.
16 Q. Mais je sais bien ce que vous affirmez, mais ce qui m'intéresse, c'est
17 de savoir si vous pouvez dire aux Juges pourquoi ils vous ont posé cette
18 question-là au moment de cet interrogatoire ? Est-ce que vous pouvez vous
19 lancer dans une tentative de conclusion ? Vous pouvez répondre par un oui
20 ou par un non.
21 R. Je suppose qu'ils ont fait tout cela par rapport à une affaire connue
22 par une Chambre de ce Tribunal. Et j'imagine qu'ils voulaient obtenir des
23 informations; ils ont cherché à l'époque à trouver des témoins capables de
24 donner ces informations-là. Mais moi je n'étais pas celui-là, je n'étais
25 pas la personne capable de leur donner une réponse dont ils avaient besoin.
26 C'est pour cela que j'ai répondu comme j'ai répondu. Et d'ailleurs, je le
27 répète aujourd'hui.
28 Q. Merci.
Page 16087
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 16088
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on montre
2 dans le système de prétoire électronique la pièce P1108.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, cette pièce est sur
4 l'écran. C'est exactement le document que nous avons sur l'écran présent.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. J'ai oublié d'ajouter la page. Et
6 la page qui m'intéresse c'est la page 38.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est maintenant à l'écran.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Voilà. Je ne parle pas anglais, mais examinez le troisième paragraphe,
11 s'il vous plaît, ou plutôt, le premier paragraphe, ou enfin, le deuxième.
12 Non, mais il y a un problème là. Parce que le document que j'ai, moi, et le
13 document qui est sur l'écran ne correspondent pas.
14 C'est la page 38. Voici ce qui est écrit ici. C'est la question qu'on vous
15 pose dans le document :
16 "Est-ce que Drago Nikolic avait son véhicule personnel ?"
17 Et voici ce que vous répondez sur le dernier paragraphe que l'on voit :
18 "Drago Nikolic avait son véhicule personnel. Cela a été la voiture des
19 organes de sécurité. Personne d'autre n'avait le droit de l'utiliser, mis à
20 part eux. Donc c'est sûr que moi à l'époque, je ne pouvais pas l'utiliser."
21 Voici la question que j'ai à vous poser : à l'époque, Drago Nikolic,
22 puisque c'était un organe de sécurité de la brigade, avait-il à sa
23 disposition une voiture ? Ou était-ce la voiture du commandement ?
24 R. L'organe de sécurité avait un véhicule à sa disposition qu'il
25 utilisait. Voilà, ce qui est écrit ici est vrai.
26 Q. Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je vais vous demander d'examiner la
28 pièce D147, page 16. Merci.
Page 16089
1 Tout d'abord, on va voir la première page.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. C'est la déclaration du conducteur qui conduisait ce véhicule. On va
4 voir ce qu'il dit à ce sujet. Donc c'est le chauffeur.
5 D147, c'est la déclaration du chauffeur, "Milorad Bircakovic".
6 Alors, la première question : savez-vous qui était Milorad Bircakovic ?
7 R. J'ai entendu parler de lui, mais je ne le connais pas personnellement.
8 Q. Merci.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander la page 16 de cette même
10 déclaration. On va voir à la page 16, c'est la cinquième case en partant
11 d'en bas.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Voilà ce qu'a dit Milorad Bircakovic plus tard :
14 "Peut-être deux ou trois mois plus tard, il a été ordonné que ce
15 n'était pas la voiture réservée au chef de sécurité, mais la voiture qui
16 peut servir aux autres opérationnels, à savoir à ceux qui vont visiter les
17 bataillons…"
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ensuite, on va voir la deuxième entrée sur la
19 page suivante.
20 La question :
21 "Vous dites qu'on a décidé que cette voiture allait être utilisée par
22 d'autres personnes aussi. Est-ce qu'il s'agissait uniquement des membres de
23 la police militaire ou des soldats des autres unités ? Est-ce que l'on a
24 utilisé cette voiture dans d'autres unités ?
25 La réponse :
26 "Non, je pense que c'est cette partie-là du commandement qui a pu en
27 disposer."
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
Page 16090
1 Q. Voici la question que j'ai à vous poser : est-ce que la personne à qui
2 l'on a confié cette voiture, ce chauffeur, est-ce qu'il lui est arrivé de
3 conduire d'autres commandants du commandement ?
4 R. Je veux bien croire que c'est cet homme-là qui était le chauffeur des
5 organes de sécurité. Je ne doute pas qu'il lui est arrivé de conduire
6 d'autres officiers si, par exemple, il n'y avait pas d'autres voitures de
7 disponibles. Je veux bien croire qu'il lui est arrivé de conduire quelqu'un
8 d'autre dans ce véhicule, de sorte que la voiture du commandant de la
9 brigade était utilisée pour transporter d'autres personnes s'il n'y avait
10 pas d'autres voitures de disponibles, si la voiture était réquisitionnée
11 ailleurs.
12 Donc ce n'est pas un problème. Le problème n'est pas là. Mais vous
13 savez exactement à qui appartient quelle voiture. Il y avait une voiture
14 qui appartenait au commandant de la brigade, une autre qui appartenait au
15 chef de l'état-major, le véhicule des organes de sécurité. On savait
16 exactement à qui appartenait quelle voiture et c'est en fonction de cela
17 que l'on remplissait les feuilles de route, et cetera. C'est ce que je
18 sais, moi.
19 Q. Merci. Examinons les propos qui ont été tenus à la page 9 202 du
20 compte rendu d'audience du 9 février. Voyons ce qu'a dit M. Birkacovic lors
21 de sa déposition au Tribunal. C'était le 1er février 2011, plus exactement.
22 Voyons la ligne 15. Je ne sais pas si vous l'avez en serbe - moi pas, en
23 tout cas - lignes 15, 16 et 17, et je cite --
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons besoin
25 d'un compte rendu d'audience qui soit clair. Est-ce que vous citez la
26 déclaration faite au bureau du Procureur ou est-ce que vous citez le compte
27 rendu d'audience de cette Chambre ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je lis la page 9 202, lignes 14 à 17 du compte
Page 16091
1 rendu d'audience du présent procès.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Il n'existe pas de traduction
3 en B/C/S puisqu'il s'agit du compte rendu d'audience qui n'existe qu'en
4 anglais. Je voulais simplement vous préciser cela.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
6 C'est la raison pour laquelle je vais traduire :
7 "Plus tard, quelque chose est apparu entre Drago Nikolic et Pandurevic,
8 lequel a limité son droit à disposer du véhicule, et donc le véhicule à été
9 mis à la disposition du commandement. A partir de ce moment-là, j'ai
10 conduit tous ceux qui avaient besoin du véhicule, en ce y compris Drago
11 Nikolic."
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. C'est ce que disait ce chauffeur qui conduisait ce véhicule dont vous
14 avez dit qu'il appartenait à Drago Nikolic. Ce chauffeur a déposé et a
15 déclaré être membre de la police et a conduit tous les membres du
16 commandement.
17 Ma question est la suivante : est-ce que ce chauffeur vous a déjà
18 conduit ? Et savez-vous s'il a également conduit les autres officiers du
19 commandement ?
20 R. Dans une de mes réponses précédentes, j'ai expliqué que n'importe quel
21 véhicule pouvait conduire n'importe quel officier. Quant à savoir si lui
22 m'a conduit, je ne sais pas, je ne m'en souviens pas. C'était il y a très
23 longtemps, et je ne me souviens pas des jours, des dates auxquels j'ai été
24 conduit en voiture.
25 Q. Puisque vous ne vous en souvenez pas, je ne vais pas insister. Vous
26 avez entendu les propos de la personne dont c'était le métier.
27 Je voudrais à présent que l'on affiche à l'écran sur le prétoire
28 électronique la pièce P1112. Merci.
Page 16092
1 Excusez-moi, je me suis trompé. C'est la pièce D41 dont j'ai besoin.
2 Toutes mes excuses au prétoire électronique. D41.
3 Voilà. A présent, nous avons le document qui a été produit par
4 l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska le 9 juillet 1995,
5 signé par l'assistant au commandant, le général Zdravko Tolimir.
6 Dans la première partie du document, il est indiqué que :
7 "Le président de la Republika Srpska a été informé de missions de
8 combat réussies aux alentours de Srebrenica…"
9 Dans la deuxième partie, il est indiqué qu'il est satisfait, et
10 ensuite il est indiqué que le président de la Republika Srpska ordonne que
11 dans les opérations de combat de suivi, et cetera, et cetera.
12 Et je vais citer le dernier paragraphe :
13 "Conformément à l'ordre du président de la Republika Srpska, vous devez
14 donner un ordre à toutes les unités de combat participant à des opérations
15 de combat autour de Srebrenica, vous devez offrir une sécurité maximale à
16 tous les membres de la FORPRONU et de la population civile musulmane. Vous
17 devez ordonner aux unités subordonnées de s'abstenir de détruire des cibles
18 civiles, à moins qu'elles y soient obligées du fait d'une résistance
19 acharnée de l'ennemi. Interdisez les incendies de résidences et traitez de
20 la population civile et les prisonniers de guerre conformément aux
21 conventions de Genève du 12 août 1949."
22 Puis vous voyez la signature du général Zdravko Tolimir.
23 Alors, j'ai une question pour vous. Il est indiqué ici que l'ordre doit
24 être donné à toutes les unités subordonnées de se comporter conformément à
25 cette instruction. Savez-vous si l'ordre a été donné aux unités
26 subordonnées d'agir dans le respect des conventions de Genève ? Et je parle
27 des unités qui participaient à des activités de combat aux alentour de
28 Srebrenica en compagnie de vos unités. Merci.
Page 16093
1 R. Mon Général, comment suis-je censé savoir si cet ordre avait été donné
2 aux unités participant aux combats aux alentours de Srebrenica, l'ordre qui
3 figure dans ce document ? Je n'en sais rien. Je n'étais pas là. Je peux
4 voir ce que vous voyez. Il existe un document qui a été envoyé à quelqu'un
5 et cette personne était censée faire quelque chose. Quant à savoir si cette
6 personne s'est exécutée, je n'en sais rien.
7 Q. Je ne vous ai pas posé la question de savoir si vous le saviez. Je
8 voulais savoir si vous connaissiez cela, et vous avez répondu comme vous
9 avez répondu.
10 Ce document était envoyé au poste de commandement avancé du poste de
11 la Drina, aux généraux Gvero et Krstic, comme vous le voyez. Et dans la
12 deuxième ligne du deuxième paragraphe, il est indiqué :
13 "Vous devez donner l'ordre à toutes les unités de combat," et cetera.
14 Ma question est la suivante, dès lors : est-ce que tous les commandants
15 participant à des activités de combat autour de Srebrenica ont reçu l'ordre
16 ou l'instruction de se comporter conformément aux conventions de Genève ?
17 En d'autres termes, ce que je vous demande, c'est si ce document signifie
18 cela ? Je ne vous pose pas la question de savoir s'ils l'ont reçu ou non.
19 R. Oui, sur la base de ce que je vois, je répondrais par l'affirmative. Je
20 dirais qu'effectivement, c'est bien le sens de l'instruction qui leur est
21 donnée.
22 Q. Merci. Est-ce que cela va à l'encontre de ce que l'on vous a demandé
23 avant, à savoir si les organes de sécurité auraient pu tout organiser du
24 fait qu'il existait un document dans ce sens, à savoir que les unités aux
25 alentours de Srebrenica devaient être avisées de cet ordre ?
26 R. Je ne peux pas me mettre dans la tête des gens qui ont participé à
27 cela. Effectivement, il y a quelque chose qui est le contraire de quelque
28 chose d'autre, qui est contradictoire, mais je ne peux pas juger. Je ne
Page 16094
1 peux pas vous dire cela a été communiqué ou non. En fait, les enquêteurs
2 doivent avoir suivi un concept particulier, j'en suis sûr. Et ici, il y a
3 un document qui ordonne aux unités de faire ceci ou cela. Alors, où est la
4 vérité, je n'en sais rien. Je dois dire que cela me dépasse. Je ne peux pas
5 vous dire comment les gens se sont comportés et sur quelle base.
6 Q. Vous avez parlé de contradictions. Alors, pour le compte rendu
7 d'audience, est-ce que vous pourriez dire si c'est un document qui fait foi
8 ? Est-ce qu'il a été certifié par l'encodeur qui l'a envoyé à l'état-major
9 principal et par la personne qui l'a reçu de l'autre côté ?
10 R. Effectivement, on peut voir un tampon, ce qui montre que le chiffreur
11 l'a envoyé. Je ne sais pas si le message est arrivé à l'adresse du
12 destinataire. Donc je ne sais pas. C'est une photocopie, en plus, donc je
13 ne sais pas comment cela a été envoyé. Mais je vois un tampon à droite, et
14 c'est un tampon qui indique, effectivement, que les chiffreurs ont reçu le
15 document et l'ont expédié.
16 Q. Je vous posais la question de savoir si, sur la base de votre
17 expérience, vous pouviez dire - donc, que vous-même receviez des
18 télégrammes - je voulais savoir si ce télégramme était un document
19 authentique. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
21 questions pour ce témoin.
22 Monsieur le Témoin, je vous remercie d'être venu ici. Je m'excuse de vous
23 avoir posé les questions que j'ai dû vous poser aux fins de cette
24 procédure. Dieu vous bénisse. Merci. Je vous souhaite une prompte guérison
25 et un bon retour chez vous.
26 Merci. Je voulais remercier tous ceux qui nous ont aidés dans le cadre de
27 ce témoignage.
28 Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus d'autres questions pour ce
Page 16095
1 témoin.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Tolimir.
3 Madame Hasan, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?
4 Mme HASAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
5 Monsieur le Juge, Madame le Juge.
6 Je n'ai pas de questions supplémentaires. Toute une série de questions
7 d'intendance que nous pouvons régler soit tout de suite, soit après le
8 départ du témoin.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
10 Vous serez ravi d'apprendre que ceci met un terme à votre déposition dans
11 ce prétoire et à l'occasion de ce procès. Je vous remercie d'être revenu à
12 La Haye pour déposer et pour nous aider à établir les faits. Vous pouvez à
13 présent reprendre vos activités et votre vie normale.
14 Et je vois que vous voulez dire quelque chose.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque cette
16 institution m'a contacté, j'ai parlé à des gens, et à aucun moment n'ai-je
17 dis que je ne voulais pas venir ici. Le seul problème c'était mon état de
18 santé. J'avais des examens médicaux, des rendez-vous médicaux, et je devais
19 m'y rendre loin de mon domicile. J'ai dû reporter mon arrivée, ce que j'ai
20 fait, et je vous en suis reconnaissant. Je tenais à le préciser pour
21 dissiper tout malentendu. On m'a promis que je pouvais rentrer chez moi
22 mercredi pour me rendre à des examens médicaux. Je ne sais pas quel est le
23 nom de la lettre que j'ai reçue, mais je ne pensais pas recevoir une telle
24 lettre à la suite des entretiens que j'avais eus avec le Tribunal, et ça me
25 préoccupe. Je ne voulais pas recevoir une telle lettre, parce que je
26 n'avais jamais dit que je ne voulais pas me rendre au Tribunal. Il n'y
27 avait que des problèmes de santé qui expliquaient mon retard.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour ces explications. Je pense
Page 16096
1 que la question a été résolue. Il n'y a plus aucun problème pour vous. Et
2 vous pouvez à présent rentrer chez vous.
3 Je vous remercie une fois de plus, et je prends notre de vos explications.
4 Vous pouvez quitter le prétoire. Je vous remercie une fois de plus.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie également.
6 [Le témoin se retire]
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan.
8 Mme HASAN : [interprétation] En ce qui concerne la pièce à conviction
9 P1115, un courriel a été envoyé en ce qui concerne une traduction révisée
10 qui est arrivée, et nous voudrions remplacer la traduction existante par la
11 traduction révisée sur e-court.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que nous pouvons vous y
13 autoriser. Et nous vous en sommes reconnaissants.
14 Mme HASAN : [interprétation] Deuxième requête, en ce qui concerne la pièce
15 P1124, qui est le registre IKM, et qui a été versée au dossier par le biais
16 du Témoin PW-57. A l'époque, une erreur a été détectée dans la traduction,
17 laquelle a été corrigée, et il existe donc une traduction révisée dont nous
18 voudrions également qu'elle soit chargée sur le système électronique pour
19 remplacer l'ancienne traduction.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que la Défense l'appréciera
21 également. Il faut donc procéder comme vous le proposer.
22 Mme HASAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Je pense que le moment est venu de faire la première pause de manière à ce
24 que mon collègue puisse arriver pour préparer le témoin suivant.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'accord.
26 Nous allons marquer une pause et reprendre à 4 heures 10.
27 --- L'audience est suspendue à 15 heures 36.
28 --- L'audience est reprise à 16 heures 14.
Page 16097
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Re-bonjour. Bonjour, Monsieur
2 Vanderpuye. Bienvenue dans ce prétoire.
3 Est-ce que l'Accusation est en mesure de nous informer au sujet des témoins
4 à venir ?
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 Premier témoin, M. Hedley, qui est enquêteur, 198. Il a participé aux
7 exhumations et à l'examen de ce qui a été retrouvé à l'entrepôt de Kravica.
8 Nous avons présenté son rapport au titre du 94 bis. Malheureusement, notre
9 requête n'a pas été acceptée par la Cour. Il faudrait que je m'entretienne
10 avec M. Gajic afin de voir si les documents sont contestés - je ne pense
11 pas que ces documents le soient - et donc, de manière à ce que nous
12 sachions s'il y a lieu de le convoquer ou non, et nous prendrons cette
13 décision cette semaine.
14 Ensuite, l'autre personne, M. de Koeijer, qui est un légiste néerlandais
15 qui travaille au laboratoire néerlandais, et qui a examiné un document que
16 vous avez vu. C'est un journal de police de la police militaire de la
17 brigade de Zvornik, et ses examens font apparaître des traces de gommage ou
18 d'effacement, et il croit que certains passages ont été effacés et que,
19 d'ailleurs, l'on a modifié certaines entrées en superposant des lettres sur
20 les endroits gommés. Je ne sais pas si vous avez vu ce document. Excusez-
21 moi, Juge Nyambe. Et donc, on voit effectivement les marques sur ce
22 document. Je le montrerai à M. Gajic, si ça peut résoudre le problème. Pour
23 autant que je m'en souvienne, il a produit un rapport qui décrit ce que
24 l'on peut voir. C'est important, parce que son témoignage porte sur la
25 police militaire, les prisonniers à Orahovac, et cetera. Bien entendu,
26 c'est un aspect qui était surveillé par la sécurité. On vous en parle
27 beaucoup. Et, effectivement, c'est le 642 sur la 65 ter, ce rapport, en
28 tout cas. Et je suis sûr, d'ailleurs, que ce journal a été versé au
Page 16098
1 dossier.
2 Me Gajic doit demander la parole.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.
4 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais demander à M.
5 McCloskey de ralentir, parce que les interprètes ont du mal à le suivre,
6 c'est pour ça que je me suis levé. Moi, je peux lire les propos de M.
7 McCloskey à l'écran en anglais, mais le général ne reçoit pas l'intégralité
8 du message.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette remarque utile. Tout
10 ce que je regrette, c'est que vous ne soyez plus sur vos mains.
11 Monsieur McCloskey.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Et la liste dont je parle a fait
13 l'objet d'un rapport qui porte la cote P1754. Et donc, nous en reparlerons
14 et nous allons apporter ce registre, et tout le monde pourra l'avoir de
15 visu. C'est un document important, mais la question est simple et on pourra
16 résoudre ainsi le problème.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces témoins, est-ce que vous pourrez
18 indiquer vos intentions à la Défense avant la fin de la semaine ?
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. En parlant avec la Défense,
20 effectivement nous allons donc voir le document et nous allons résoudre le
21 problème, parce que je pense que si vous voyez vraiment le sujet du
22 rapport, ce ne sera plus un problème. Mais si ça reste un problème,
23 effectivement, il faudra citer le témoin à comparaître.
24 Les quatre autres témoins qui faisaient l'objet de la note de bas de
25 page sont des femmes de Srebrenica pour lesquelles nous avons pris leurs
26 déclarations au titre du 92 bis, qui appartiennent à un groupe plus large :
27 Les femmes de Srebrenica. La Chambre de première instance, par le passé, a
28 décelé des incohérences dans ces dépositions. Il faudrait que nous nous
Page 16099
1 mettions au travail pour chercher à résoudre ces incohérences sans devoir
2 consentir des efforts trop, trop importants. Et à ce moment-là, nous allons
3 vous soumettre cela. Sinon, il se peut que nous devions retirer ces
4 déclarations, mais il s'agit vraiment tout simplement de se mettre au
5 travail. Et cette semaine nous allons résoudre cela, et nous sommes heureux
6 que vous nous rappeliez nos devoirs à cet égard.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
8 Et donc, cela constitue la base de notre calendrier pour la suite de la
9 présentation des moyens à charge et pour d'éventuelles procédures au titre
10 du 98 bis. Nous y reviendrons, merci.
11 Est-ce que, Monsieur Vanderpuye, le prochain témoin est prêt ?
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
13 Il est prêt.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Que l'on fasse entrer le témoin.
15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Janc. Je pense
17 qu'il n'est pas nécessaire d'entendre à nouveau votre déclaration
18 solennelle. Ce n'est pas la première fois que vous comparaissez. Mais je
19 voulais vous rappeler que vous avez déclaré dire la vérité au début de
20 votre déposition, et cette déclaration s'applique toujours.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai bien compris, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous pouvez
23 interroger le témoin.
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à
25 tous.
26 LE TÉMOIN : DUSAN JANC [Assermenté]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :
Page 16100
1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Janc, et re-bonjour.
2 R. Bonjour.
3 Q. Je voulais vous entendre - et vous le savez - au sujet de certaines
4 écoutes téléphoniques, écoutes téléphoniques réalisées par les autorités
5 croates.
6 Première question, est-ce que vous avez pu prendre connaissance de ces
7 écoutes téléphoniques aux fins de déterminer s'il s'agit de pièces fiables
8 ou non ?
9 R. Oui.
10 Q. Pourriez-vous nous dire quand vous avez commencé le travail d'examen de
11 ces documents dans ce contexte ?
12 R. J'ai commencé l'examen détaillé de ces écoutes téléphoniques et
13 documents connexes vers le début du mois de février de cette année, mais je
14 connaissais déjà la plupart de ces documents et écoutes téléphoniques, que
15 j'ai réexaminés dans le contexte de ma déposition d'aujourd'hui.
16 Q. Pour ce qui est de l'évaluation de la fiabilité de ces documents,
17 pourriez-vous nous dire ce que vous avez fait. Est-ce que vous avez pris
18 connaissance du contenu des écoutes, des dates, des circonstances ?
19 Pourriez-vous nous dire brièvement quels sont les aspects auxquels vous
20 vous êtes attaché pour évaluer la fiabilité ?
21 R. Oui, l'écoute téléphonique était très importante, et la retranscription
22 était importante, le temps de l'enregistrement était important également.
23 Et le contenu des écoutes téléphoniques était important également, parce
24 que le contenu permettait également de savoir ce qui s'était peut-être
25 produit à un lieu et à une date donnés, qui était impliqué, quels incidents
26 ont eu lieu, et toutes ces informations que l'on peut obtenir sur la base
27 du contenu. Grâce à cette information, on peut ensuite trouver des
28 documents justificatifs, par exemple, des rapports datant d'un moment
Page 16101
1 particulier -- d'un temps particulier qui décrit certains événements
2 évoqués dans l'écoute téléphonique et qui, de ce fait, corroborent l'écoute
3 téléphonique et qui nous portent à penser que l'écoute et la transcription
4 sont fiables.
5 Q. Est-ce que vous avez pu trouver des documents corroborant ces écoutes
6 téléphoniques particulières ? Alors, je parle de ces "écoutes
7 particulières" par opposition à celles qui proviennent du 2e Corps de
8 l'ABiH, ou qui proviennent du MUP, ou d'autres services qui se sont livrés
9 à ces activités. Et donc, pour ce qui est de ces écoutes-là, avez-vous
10 trouvé des documents qui les recoupaient ?
11 R. Oui, je peux le confirmer. Aujourd'hui, nous parlons des écoutes qui
12 ont été effectuées par les autorités croates, et j'ai pu retrouver et
13 prendre connaissance des documents corroborant ces écoutes.
14 Q. Avant de parler de cela, pour ce qui est des documents que vous avez
15 confrontés et recoupés avec ces écoutes, est-ce que ces documents viennent
16 d'une source indépendante des écoutes téléphoniques ? Est-ce que vous
17 pourriez décrire le lien qui existait corroborant les écoutes et les
18 écoutes elles-mêmes, de manière à ce que la Chambre puisse bien comprendre
19 le type d'activité auquel vous vous êtes livré.
20 R. Oui. J'ai examiné des documents indépendants de ces écoutes. Par
21 exemple, des documents rédigés par différentes organisations
22 internationales telles que des rapports de la FROPONU ou des rapports de
23 situations quotidiens. Différents rapports et documents de la VRS elle-
24 même. Ensuite, des journaux de personnes ayant participé aux réunions ou
25 étant impliquées dans des incidents. Il y avait également des écoutes
26 téléphoniques provenant de l'armée de la BiH, qui a intercepté les mêmes
27 conversations que les autorités croates. Voilà fondamentalement les
28 documents que j'ai étudiés et examinés aux fins de ma déposition.
Page 16102
1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voulais vous montrer une sélection
2 d'écoutes téléphoniques.
3 Monsieur le Président, j'ai une liasse que je voulais vous donner
4 pour vous aider à suivre la déposition de M. Janc. Ces documents figurent
5 sur le système de prétoire électronique, mais je pense qu'il est utile
6 également de disposer des exemplaires papier. Il se peut que cette liasse
7 contienne des documents qui ne figurent pas dans la liste 65 ter de
8 l'Accusation. Et la cote 65 ter figure sur ces documents -- et, bien
9 entendu, j'ai remis un exemplaire à Me Gajic. Je ne sais pas si Me Gajic
10 voit un inconvénient à ce que la Chambre de première instance reçoive cette
11 liasse, et je pense que s'il a une objection -- puisque ce n'est pas la
12 même chose que de l'utiliser avec le témoin. S'il a une objection à ce
13 qu'on l'utilise avec le témoin, ça, c'est une autre question.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'est-ce que vous en pensez, Maître
15 Gajic ?
16 Monsieur Tolimir, quelle est votre position sur ce point ? Est-ce que ces
17 documents peuvent être utilisés dans le cadre de l'audition de M. Janc ?
18 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant de la
19 première question posée par le Procureur, bien sûr, nous n'avons aucune
20 objection par rapport au fait que la Chambre reçoive également cette liasse
21 de documents, tout comme le témoin, si cela s'avère nécessaire.
22 Quant aux documents ajoutés à la liste 65 ter, je pense qu'ils ne
23 sont que quelques-uns. J'ai eu la possibilité de les examiner.
24 Malheureusement, ils n'ont pas encore été traduits en serbe. Nous n'avons,
25 pour le moment, aucune objection par rapport à leur intégration à la liste
26 65 ter, mais tout ce que nous demandons tout de même, c'est que le bureau
27 du Procureur, lorsqu'il se servira de ces documents dans le prétoire,
28 n'oublie pas qu'il n'existe aucune traduction de ces documents. Et
Page 16103
1 j'ajouterais que, bien entendu, une traduction doit être mise à la
2 disposition de la Chambre le plus rapidement possible.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La procédure habituelle interviendra,
4 bien entendu, au sujet des traductions. Si, cela étant, certains documents
5 ne figurent pas encore sur la liste des pièces 65 ter, vous aurez la
6 possibilité de soulever une objection ou de formuler un commentaire au
7 sujet de la requête de l'Accusation en vue d'adjonction de ces documents à
8 la liste 65 ter.
9 Les classeurs que vous avez préparés devraient être remis aux Juges
10 avec l'aide de M. l'Huissier, ainsi qu'à la Défense et au témoin.
11 Maître Gajic
12 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président j'aurais une brève
13 question à poser au Procureur. Je crois qu'il est de l'intérêt de tous
14 d'entendre sa réponse officielle.
15 Lorsqu'il a parlé du Témoin PW-70, nous avons effectivement reçu la liasse
16 de documents. Tous les documents comportent leur numéro 65 ter, mais je
17 vois que dans la liste fournie actuellement par l'Accusation ne figurent
18 que quelques documents issus de ce classeur. Un septième du nombre total,
19 en fait. Donc ce que j'aimerais que le Procureur nous dise maintenant,
20 c'est est-ce qu'il a l'intention de demander que ces documents soient
21 versés au dossier à un moment ultérieur de la procédure ou pas.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
24 C'est une question tout à fait normale. Comme je l'ai déjà dit, l'audition
25 du témoin avait pour objet de démontrer la fiabilité de ces écoutes
26 téléphoniques. Les écoutes téléphoniques qui figurent sur la liste des
27 pièces à conviction sont toutes des écoutes qui proviennent de la liste
28 dont vient de parler Me Gajic, donc ce sont des écoutes qui, en tant que
Page 16104
1 documents, comportent un numéro 65 ter. Mais les documents qui ne
2 s'accompagnent pas d'un numéro de document 65 ter, il y en a pas mal qui
3 simplement ont un rapport avec les questions discutées dans les autres
4 écoutes ou qui visent à démontrer la fiabilité des écoutes en question.
5 C'est la raison pour laquelle vous voyez certains documents qui ne
6 s'accompagnent pas d'un numéro 65 ter, et ce sont ceux que j'avais
7 l'intention d'utiliser avec le témoin présent devant vous pour démontrer la
8 fiabilité des écoutes.
9 Quant à l'admissibilité de ces documents, en dernière analyse, je pense
10 qu'il serait, certes, très utile pour les Juges de la Chambre d'entrer en
11 possession de ces documents, car cela leur permettrait de voir par eux-
12 mêmes si, oui ou non, les renseignements contenus dans les écoutes sont
13 corroborés par ce que dira M. Janc dans sa déposition. Mais en même temps,
14 je pense que les simples explications fournies au sujet de la fiabilité de
15 ces documents pourraient suffire pour fonder cette fiabilité. Donc nous
16 pouvons résoudre la question de la recevabilité un peu plus tard. Mais je
17 pense qu'en ce moment, puisque la Défense n'a pas d'objection par rapport à
18 l'utilisation de ces documents, nous pourrions sans doute procéder, et que
19 le problème de la recevabilité pourrait être résolu plus tard.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, est-ce que vous
21 convenez que cette décision de se prononcer au cas par cas au moment où tel
22 ou tel document en arrivera à être utilisé peut être appliquée ?
23 M. GAJIC : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président. Ce serait
24 la procédure habituelle. Mais j'ai quelques craintes quant au fait que M.
25 Vanderpuye n'a peut-être pas tout à fait bien compris la question posée par
26 moi. Je pense que c'est M. Vanderpuye qui a mené l'interrogatoire du Témoin
27 PW-070, à moins que je ne me trompe. Nous avons, au sujet de l'audition de
28 ce témoin, reçu 74 documents dans un classeur, et la question que j'ai
Page 16105
1 posée concernait uniquement ces 74 documents, et pas les documents qui
2 trouvent leur place dans le classeur reçu par nous précédemment.
3 C'est un point important, parce que la Défense a besoin de se
4 préparer, et nous aimerions simplement que le Procureur nous dise ce qu'il
5 a l'intention de faire avec le reste de ces 74 documents; rien d'autre.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'apprécie que la question m'ait été posée
7 d'une façon plus illustrative. Et je comprends tout à fait maintenant de
8 quoi il s'agit.
9 Eu égard à la recevabilité de cette série d'écoutes, et je parle des
10 écoutes qui ont été évoquées dans une autre audition, cette série de
11 documents provenant d'une audition antérieure, nous demandons le versement
12 de toutes ces écoutes qui figurent sur ma liste de pièces à conviction.
13 Mais s'agissant des autres écoutes qui ne proviennent pas d'une audition de
14 témoin précédente, pour le moment, nous n'en demandons pas le versement au
15 dossier. Ces documents risquent de devenir pertinents plus tard. Cela
16 dépendra de ce que la Défense présentera comme arguments, et cela dépendra
17 également du fait qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas contre-interrogatoire
18 ultérieurement. Mais pour l'objet qui nous intéresse aujourd'hui, et sans
19 doute également pour une partie de la journée de demain, tout ce que nous
20 demandons, c'est l'admission au dossier des écoutes utilisées par M. Janc
21 qui figurent sur ma liste de pièces à conviction. Je pense que leur nombre
22 est probablement de 18 ou 19. C'est tout pour le moment, dans le cadre de
23 l'audition de M. Janc.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous comprenons tout à fait. Quand
25 vous parlez de votre liste de pièces à conviction, vous parlez de la liste
26 des pièces que l'Accusation à l'intention d'utiliser dans le cadre de
27 l'audition du témoin présent devant nous en ce moment, à savoir M. Janc,
28 n'est-ce pas, pendant votre interrogatoire principal ?
Page 16106
1 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
3 Je pense que nous comprenons maintenant la procédure que vous souhaitez
4 suivre. Vous avez la parole. Veuillez procéder.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie une nouvelle fois,
6 Monsieur le Président.
7 Q. Monsieur Janc, j'aimerais que nous commencions par examiner le document
8 65 ter numéro 5536, dont je demande l'affichage.
9 Et, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, vous trouverez ce
10 document, si tout va bien, à l'intercalaire 1 dans vos classeurs. Vous y
11 trouverez la version en anglais, suivie de la version en B/C/S, version
12 traduite, et d'autres documents qui visent à corroborer le contenu de ce
13 document et qui figurent dans le classeur également.
14 Monsieur Janc, je suppose que vous avez eu l'occasion de lire ou de relire
15 cette écoute en particulier.
16 R. Oui.
17 Q. Nous relevons que cette écoute date du 18 juin 1994, à 22 heures, et on
18 y trouve les mots suivants :
19 "A plus d'une reprise, le général Kelecevic est intervenu au côté du
20 colonel Zdravko Tolimir (chef de la sécurité au sein de l'état-major
21 principal de la VRS) pour s'adresser au président Karadzic et à M. Stanisic
22 afin de demander qu'une unité de force spéciale du MUP soit placée sous le
23 commandement du 1er Corps de Krajina…"
24 Alors, s'agissant de cette écoute en particulier, vous relevez ici que la
25 désignation utilisée est "colonel Zdravko Tolimir" en tant que chef de la
26 sécurité. Est-ce que vous avez pu trouver d'autres documents relatifs au
27 grade et au statut de M. Tolimir dans la période dont nous parlons ?
28 R. Oui. A cette époque-là, M. Zdravko Tolimir était encore colonel, et si
Page 16107
1 cette écoute est importante, c'est parce qu'elle a rapport avec celle qui
2 lui fait suite, qui date de quelques jours après le 18 juin, moment où le
3 général Tolimir, qui était colonel à ce moment-là, devient commandant
4 général Tolimir. Donc, voilà quelle est l'importance de cette écoute
5 particulière. Mais nous n'avons pas de document qui corrobore le contenu de
6 cette écoute.
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Voyons ce qu'il en est du document 65 ter
8 5537 à présent, dont je demande l'affichage sur les écrans.
9 Q. Dans cette écoute qui date du 29 juin 1994, et j'invite chacun à se
10 pencher sur le deuxième paragraphe de cette écoute, nous constatons qu'il
11 est fait référence à un décret du président Karadzic relatif à la promotion
12 de certains officiers de l'armée. Et nous voyons, plus particulièrement à
13 la quatrième ligne à partir du bas de la page dans la version anglaise, et
14 cela devrait se situer à peu près au même endroit dans le texte B/C/S, nous
15 voyons qu'il est fait mention de Zdravko Tolimir, et ce que nous lisons
16 plus particulièrement, c'est que :
17 "En vertu d'un décret du président Karadzic, les hommes suivants ont été
18 promus :
19 "… au grade de général d'armée, le général de corps d'armée Ratko
20 Mladic, prénom du père," et cetera. Et il est question de la promotion des
21 colonels Mico Grubor, Zdravko Tolimir, Jovan Maric et Stavan Tomic en
22 particulier, et cetera, et cetera.
23 Alors, est-ce que ce document auquel vous faites référence concerne
24 la promotion de Zdravko Tolimir du grade de colonel au grade de général de
25 division ?
26 R. Oui, c'est exact. C'est ce dont il est état dans cette écoute.
27 Q. Est-ce que vous avez pu trouver le moindre document permettant de
28 corroborer ce qui figure dans ce document-ci eu égard à la promotion de
Page 16108
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 16109
1 Zdravko Tolimir ?
2 R. Oui. Il existe un décret du président Karadzic qui date du 20 juin
3 1994.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais maintenant vous monter ce
5 document et voir si c'est bien celui dont vous venez de parler. Il s'agit
6 du document 65 ter numéro 5525, dont je demande l'affichage.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je
8 suppose que tous ces documents figurent à l'intercalaire 1 du classeur reçu
9 par les Juges.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, ils
11 sont tous dans l'intercalaire 1.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
13 M. VANDERPUYE : [interprétation]
14 Q. Donc nous voyons maintenant un décret dont le numéro de référence est
15 01-275/94, il date du 28 juin 1994 et il concerne la promotion
16 exceptionnelle d'un certain nombre d'officiers. Nous lisons, je cite :
17 "Promotion au grade de général de corps d'armée:"
18 Et suivent les noms des généraux de division Milovanovic, Gvero, Djukic,
19 Djordje. Puis ensuite, on voit d'autres noms en page 2. Presque au niveau
20 de la ligne de la photocopieuse en bas de page, on voit une référence à un
21 certain nombre de colonels qui sont promus au grade de général. Et c'est à
22 cet endroit dans le texte qu'on voit que la deuxième personne dont le nom
23 figure dans ce passage est "Zdravko Tolimir, fils de Stanko, assistant du
24 commandant à la sécurité et au renseignement de la VRS." Et nous trouvons
25 la mention d'"état-major général". On devrait sans doute comprendre "état-
26 major".
27 Mais est-ce que c'est bien le document dont vous avez parlé ?
28 R. Oui.
Page 16110
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une correction est nécessaire au
2 compte rendu d'audience. En page 43, ligne 5 de l'audience d'aujourd'hui,
3 nous lisons les mots " Promu au grade de général de division". Mais je
4 suppose que vous vouliez dire "major general".
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, de général de division.M. LE JUGE
6 FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais vous avez dit "major" en anglais --
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- et c'est ce qui a été consigné au
9 compte rendu d'audience.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
11 Q. Est-ce que c'est bien le document dont vous parliez, Monsieur Janc ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Voyons maintenant la page suivante. Dans cette page, nous voyons que ce
14 document provient du président de la république, le Dr Radovan Karadzic,
15 n'est-ce pas; c'est bien ça ?
16 R. Oui, exact.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander
18 le versement au dossier de tous ces documents qui figurent dans
19 l'intercalaire 1, à commencer par : le document 65 ter numéro 5525, qui est
20 l'écoute du 28 juin 1994, où il est question de la promotion dont a
21 bénéficié le général Tolimir; ensuite document 65 ter numéro 5536, c'est
22 une écoute du 18 juin, où il est indiqué qu'à ce moment-là, le général
23 Tolimir était colonel; suivi du document 65 ter numéro 5537, où il est
24 indiqué -- ou plutôt, qui fait mention du décret du président; et il y a un
25 autre document que j'aimerais montrer à M. Janc. Le dernier document de
26 l'intercalaire 1 est le numéro 65 ter 3928, mais j'aimerais, avant d'en
27 demander le versement, qu'il s'affiche à l'écran pour le montrer au témoin.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est bien le numéro 65 ter numéro
Page 16111
1 3928 que vous souhaitez voir affiché à l'écran ?
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.
3 Q. Monsieur Janc, est-ce que vous avez eu la possibilité de relire ce
4 document ?
5 R. Oui.
6 Q. Vous voyez dans ce document qu'il porte la date du 28 juin 1994, c'est-
7 à-dire la même date que celle de la publication du document dont nous avons
8 parlé tout à l'heure. Ou plutôt, de l'écoute dont nous avons parlé tout à
9 l'heure, n'est-ce pas ?
10 R. Exact.
11 Q. C'est également la date de promulgation du décret que nous avons vu,
12 décret émanant du président Karadzic et qui assurait la promotion de celui
13 qui était à l'époque le colonel Tolimir au grade de général, n'est-ce pas ?
14 R. Une petite correction s'impose. Ce rapport du renseignement date du
15 jour où le décret du président Karadzic a paru, mais l'écoute téléphonique
16 date du lendemain.
17 Q. Bien. Mais c'est le même jour que le décret ?
18 R. Oui, exact.
19 Q. D'accord. Et ce jour-là --
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous devrions aller en bas de page de ce
21 document pour voir la signature.
22 Ou plutôt, au bas de la deuxième page, excusez moi, dont je demande
23 l'affichage dans les deux langues.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous voyons à ce niveau du texte la
25 signature dactylographiée du général de division Zdravko Tolimir.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation]
27 Q. Est-ce que ceci corrobore les renseignements que vous avez eus à votre
28 disposition concernant cette écoute téléphonique, s'agissant du grade de M.
Page 16112
1 Tolimir avant et après la date du 28 juin 1994, respectivement ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
4 versement de ce document au dossier également.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la procédure est
6 assez complexe, donc j'aimerais vous demander si vous avez la moindre
7 objection au versement au dossier de ces documents.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Nous n'avons pas d'objection au versement au dossier de ces
10 documents. Merci.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces quatre documents 65 ter,
12 correspondant respectivement aux numéros 5525, 5536, 5537 et 3928, sont
13 admis au dossier de l'espèce.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur
15 les Juges, le document 65 ter numéro 5525 reçoit le numéro de pièce à
16 conviction P2437; le document 65 ter numéro 5536 reçoit le numéro de pièce
17 à conviction P2438; le document 65 ter numéro 5537 reçoit le numéro de
18 pièce à conviction P2439; et le document 65 ter numéro 3928 reçoit le
19 numéro de pièce à conviction P2440. Je vous remercie.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
21 Monsieur Vanderpuye.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
23 Q. Monsieur Janc, j'aimerais vous montrer quelques documents que j'ai ici
24 dans l'intercalaire 2. Je commencerai par le document 65 ter numéro 5538.
25 C'est une écoute téléphonique qui date du 13 juillet 1994, à 22 heures 18
26 minutes ce jour-là.
27 Avez-vous eu la possibilité de relire le texte de cette écoute ?
28 R. Oui.
Page 16113
1 Q. Nous voyons que cette écoute concerne une réunion qui était censée se
2 dérouler entre le général Tolimir et le général Van Baal le 12 juillet à
3 Gorazde, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Avez-vous pu découvrir un quelconque renseignement susceptible de
6 corroborer ce qu'on peut lire dans cette écoute ?
7 R. Oui, effectivement. J'ai trouvé plusieurs documents ainsi qu'une partie
8 du journal personnel du général Ratko Mladic qui apportent des
9 renseignements corroborant le contenu de cette écoute.
10 Q. S'agissant du journal du général Mladic, qu'est-ce que vous y avez
11 trouvé de très particulier qui permet de corroborer le contenu de la
12 présente écoute ?
13 R. Eh bien, il y a eu une réunion le 11 juillet 1994 entre le général
14 Mladic et des membres de la FORPRONU, et une partie de la rubrique
15 concernant cette journée-là dans le journal personnel du général Mladic
16 montre qu'il a été dit que le général Van Baal allait se rendre à Gorazde
17 en compagnie du général Tolimir. En tout cas, c'est un sujet qui a été
18 abordé dans la discussion.
19 Q. Très bien.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que s'affiche à présent la
21 pièce P1424. C'est la page 206 en B/C/S qui, je l'espère, correspond bien à
22 la page 196 de la version anglaise que j'aimerais voir à l'écran.
23 Q. Reconnaissez-vous ce que nous voyons en cet instant sur les écrans,
24 Monsieur Janc ?
25 R. Oui. C'est une page du journal personnel du général Ratko Mladic, et
26 c'est une note qui concerne le 11 juillet 1994.
27 Q. Bien.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-on afficher la page suivante.
Page 16114
1 Q. Nous voyons ici un certain nombre de notes qui, toutes, concernent la
2 liberté de circulation de la FORPRONU. Avez-vous eu l'occasion d'examiner
3 ces pages dans le cadre de votre préparation et de votre lecture des
4 écoutes téléphoniques ?
5 R. Oui.
6 Q. Ayant lu ces pages, diriez-vous que le contenu de ces pages étaye le
7 contenu de l'écoute téléphonique eu égard à la proposition d'organiser une
8 rencontre entre le général Van Baal et les officiers de la FORPRONU qui
9 discutent de la liberté de circulation des membres de la FORPRONU ?
10 R. Oui.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que l'on voie maintenant la
12 page suivante à l'écran. Ou plutôt, excusez-moi, je souhaiterais que
13 s'affiche la page 209 en anglais et la page 199 en B/C/S.
14 Q. Nous voyons en haut de cette page le point 4, qui est une note rédigée
15 de la main du général Mladic. Est-ce que vous avez eu l'occasion de relire
16 cette entrée dans le journal du général Mladic en rapport avec l'écoute
17 téléphonique ?
18 R. Oui.
19 Q. Comment est-ce que vous avez perçu cette entrée particulière du point
20 de vue de la fiabilité de l'écoute téléphonique ?
21 R. C'est un passage dont j'ai déjà parlé, où il est indiqué que le général
22 Van Baal et le général Tolimir se rendront à Gorazde. Il n'est pas dit à
23 quel moment ils y iront exactement, mais ce que nous voyons à la lecture de
24 l'écoute, c'est que le général Van Baal a essayé de se rendre à Gorazde le
25 12 juillet.
26 Q. A la lecture de cette entrée dans le journal du général Mladic, est-ce
27 que vous pourriez dire à quel moment cette entrée a été introduite dans le
28 journal ?
Page 16115
1 R. Eh bien, si on suit le journal en question et qu'on le consulte page
2 par page, on voit à quel moment il commence, on voit qu'une réunion est
3 prévue le 11 juillet 1994, et les entrées relatives à cette réunion
4 occupent un certain espace dans le journal. Et puis il n'y a aucun
5 changement de date jusqu'à la page que nous regardons maintenant, donc la
6 page que nous avons sous les yeux doit concerner également la journée du 11
7 juillet 1994.
8 Q. Est-ce que vous savez si dans le journal on trouve une date ultérieure
9 au 11 juillet 1994 ?
10 R. Oui, on a une nouvelle date qui apparaît dans le journal quelques pages
11 après la page que nous avons sous les yeux actuellement. Et cette nouvelle
12 date est celle du 13 juillet. Donc nous n'avons aucune entrée, nous n'avons
13 rien qui est introduit dans le journal entre le 11 et le 13, c'est-à-dire
14 pour la journée du 12 juillet 1994.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Passons à la page 204 de la version
16 anglaise qui correspond, si je ne me trompe, à la page 214 en B/C/S.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il nous faut la page 204 en anglais.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation]
19 Q. Monsieur Janc, est-ce que cette entrée est bien celle que nous voyions
20 il y a un instant en haut de l'écran ?
21 R. Oui, c'est exact, c'est la page du changement de date, c'est-à-dire la
22 page du début de l'entrée relative au 13 juillet 1994.
23 Q. Et votre conclusion par rapport à l'entrée qui portait sur la réunion
24 future entre MM. Van Baal et Tolimir, que nous avons vu en page 199 de la
25 version B/C/S et en page 209 de la version anglaise, est quoi dans ces
26 conditions ?
27 R. Eh bien, ma conclusion c'est que cette réunion devait sans doute se
28 dérouler le 12 juillet.
Page 16116
1 Q. D'accord.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, penchons-nous à présent sur un
3 document qui, Monsieur le Président, je me dois de l'indiquer, ne figurait
4 pas sur la liste originale des documents 65 ter que l'Accusation avait
5 l'intention d'utiliser. Comme vous pouvez le constater, j'ai défini les
6 documents entrant dans la même catégorie dans la liasse de documents qui
7 vient d'être remise à la Chambre de première instance. Donc c'est un
8 document qui émane de la FORPRONU et, plus particulièrement du général Van
9 Baal. Je crois qu'il concerne directement le contenu de l'écoute
10 téléphonique dont nous parlons.
11 Je ne sais si, oui ou non, le général Tolimir a une objection par rapport à
12 ce document, et je ne crois pas que nous soyons en possession d'une
13 traduction de ce document pour le moment. Mais le cas échéant, je pourrais
14 certainement présenter les motifs pour lesquels j'aimerais pouvoir
15 l'utiliser, c'est-à-dire démontrer la pertinence de cette écoute.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
17 avez la moindre préoccupation eu égard à l'adjonction de ce document à la
18 liste des pièces 65 ter utilisée par le Procureur en l'absence d'une
19 traduction ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, comme je n'ai pas de
21 traduction, je demanderais à M. Vanderpuye de bien vouloir interroger le
22 témoin auditionné en ce moment aux fins de savoir si le général Mladic a
23 consigné dans son journal personnel des observations qu'il aurait entendues
24 de la bouche de tiers, c'est-à-dire des personnes qui s'entretenaient avec
25 lui, ou s'il a consigné par écrit son propre récit des événements survenus
26 le jour dont il est question, c'est-à-dire le récit d'événements auxquels
27 il a assisté ?
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous proposerais, Monsieur
Page 16117
1 Vanderpuye - et je tiens compte de ce que vient de dire M. Tolimir -
2 d'utiliser ce document, et les Juges décideront plus tard au sujet de son
3 adjonction éventuelle à la liste des documents 65 ter avec possibilité de
4 son versement au dossier.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très, Monsieur le Président. Je pense
6 qu'une fois que nous l'aurons vu, pas mal de questions en suspens seront
7 résolues.
8 Je demande donc l'affichage du document 65 ter numéro 744. Et comme nous
9 n'avons pas de traduction, je vais devoir lire certains passages pour
10 qu'ils soient consignés au compte rendu d'audience, de façon à ce que le
11 général Tolimir puisse savoir de quoi il s'agit.
12 Donc c'est une lettre qui est adressée au général de corps d'armée Manojlo
13 Milovanovic, chef d'état-major, et nous lisons au début de ce document :
14 "Quartier général de l'armée de la Republika Srpska, Pale". Et ce document
15 porte la date du 12 juillet 1994.
16 Ensuite, nous passons à la deuxième page de ce document, nous voyons qu'il
17 est signé par le général de brigade Van Baal. Et le point sur lequel
18 j'aimerais que nous nous concentrions, Monsieur Janc, porte sur un passage
19 de la page précédente. Donc j'en demande l'affichage.
20 Q. Monsieur Janc, je commencerais par vous demander si vous reconnaissez
21 ce document, et si vous avez eu la possibilité de le relire ?
22 R. Oui, les deux documents.
23 Q. Pourriez-vous nous dire comment l'on peut établir les liens entre ces
24 documents et les conversations interceptées que l'on vient de voir, 65 ter
25 5538 ?
26 R. Oui. C'est la plainte du général Van Baal, qui se plaint auprès du
27 général de la VRS, c'est Manojlo Milovanovic, au sujet d'un incident
28 survenu à Rogatica quand il s'est fait arrêté au point de contrôle. C'est
Page 16118
1 les VRS qui l'ont arrêté, et il ne pouvait pas poursuivre son voyage en
2 direction de Gorazde parce que tous ses effets personnels avaient été
3 vérifiés par les éléments de la VRS. Et dans cette conversation
4 interceptée, l'on peut voir - donc je lis le contenu de cette conversation
5 interceptée - et donc là, on peut lire que le général Van Baal est retourné
6 à Sarajevo puisse qu'il a refusé que l'on fouille dans ses effets
7 personnels.
8 Q. Veuillez examiner avec nous le troisième paragraphe de ce document. Au
9 milieu du paragraphe, on peut lire, donc je lis cela pour M. Tolimir :
10 "Le commandant, le capitaine Zoran, est arrivé au bout de cinq minutes avec
11 les informations nécessaires.
12 "Je lui ai parlé personnellement. J'ai insisté sur la fouille. Il avait
13 exclu les effets personnels de la fouille. A nouveau, lui ai-je dit que
14 j'avais personnellement assisté à toutes les négociations avec les QG de la
15 BSA portant sur la question de la liberté de la circulation. Le capitaine
16 Zoran a à nouveau dit qu'il avait des ordres stricts quant à la fouille des
17 effets personnels. Il s'agissait des ordres directs émanant du général
18 Mladic, a-t-il dit."
19 Et ensuite, il dit :
20 "J'en suis arrivé à la conclusion que nos opinions sur ce point
21 divergeaient et que j'allais porter plainte au sujet de cette procédure
22 humiliante, inacceptable pour FORPRONU."
23 Pourriez-vous nous dire comment ce qui est écrit ici correspond au contenu
24 de cette conversation interceptée ?
25 R. Eh bien, ceci confirme justement le fait qu'il s'est fait arrêté au
26 point de contrôle de Rogatica, et qu'il est retourné à Sarajevo puisqu'il
27 avait refusé que l'on vérifie ses effets personnels.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, je vais vous montrer encore un
Page 16119
1 document, 65 ter 7445.
2 Monsieur le Président, c'est encore un document qui ne figurait pas sur la
3 liste originale du Procureur en vertu de l'article 65 ter. Mais je voudrais
4 l'utiliser pour les mêmes raisons que celles que je vous ai exposées tout à
5 l'heure.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Eh bien, vous pouvez
7 poursuivre, et je vous donne notre permission pour utiliser ce document.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, je pense que nous n'avons pas de
9 traduction de ce document, et donc je vais vous lire ce qui est écrit dans
10 le document pour que M. Tolimir puisse connaître son contenu.
11 Donc c'est un document qui émane, comme c'est écrit tout en haut, des
12 observateurs des Nations Unies, l'officier des liaisons Pale, la date, et
13 c'est adressé à la FORPRONU, quartier général de Zagreb, la date est celle
14 du 18 juillet, je pense, à 20 heures 30. Parce que ce qu'on peut lire c'est
15 "182030B juillet 94". Le document est intitulé : "Le QG de l'armée de la
16 RS", et il est envoyé au général De Lapresle, la FORPRONU, le commandement
17 de Zagreb, et au commandement de la FORPRONU de Sarajevo, le général de
18 brigade Van Baal.
19 Si vous regardez l'avant-dernier paragraphe de ce document, c'est un petit
20 peu plus bas dans la page, on peut voir que ce document vient du chef de
21 l'état-major, le lieutenant général Manojlo Milovanovic. Et dans son avant-
22 dernier paragraphe, il dit :
23 "Je présente mes excuses et regrets au général Van Baal pour tout
24 l'inconvénient qu'il a pu vivre à cause de tout cela."
25 Q. Est-ce que vous avez pu voir ce document ?
26 R. Oui.
27 Q. Et, est-ce que vous considérez que ceci corrobore, encore une fois, la
28 conversation interceptée que l'on a examiné tout à l'heure ?
Page 16120
1 R. Oui, en effet.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vais vous montrer encore un document.
3 Donc là, c'est le document 65 ter 7446.
4 Là, il s'agit des mêmes circonstances que tout à l'heure, que les autres
5 documents, c'est écrit sous le document. Ce document a été fait en
6 français, mais nous avons une traduction B/C/S de ce document,
7 heureusement.
8 Q. Avez-vous eu la possibilité d'examiner ce document, Monsieur Janc ?
9 R. Oui.
10 Q. Et en examinant ce document, est-ce que vous avez pu vous assurer qu'il
11 corroborait le contenu de la conversation interceptée ?
12 R. Oui.
13 Q. Mais dans quelle mesure ? Pourquoi ?
14 R. Eh bien, on peut voir que la réunion qui devait avoir lieu à Gorazde
15 entre le général Van Baal et le général Tolimir, et il allait faire l'objet
16 d'une discussion dans ce document.
17 Q. On peut bien voir que c'est un document daté du 11 juillet 1994, n'est-
18 ce pas ?
19 R. Oui, affirmatif.
20 Q. Et est-ce que l'on peut dire que cela correspond aux informations
21 contenues dans la conversation interceptée, d'après ce que l'on peut voir
22 dans le document ?
23 R. D'après ce que l'on peut voir dans le document, non, je ne dirais pas,
24 mais on peut voir par la suite que l'on mentionne la date du 12 juillet, et
25 c la date à laquelle la réunion a eu lieu.
26 Q. Bien. On va essayer d'examiner le paragraphe 3 -- III(A). A la page 2
27 en anglais, et normalement c'est à la page 2 en B/C/S aussi.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous n'avons pas le document en
Page 16121
1 anglais. Nous n'avons que le document en français.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation]
3 Q. Est-ce que vous avez pu examiner ça ?
4 R. Oui, en effet.
5 Q. Est-ce qu'il est exact qu'on y fait référence à la date que vous avez
6 mentionnée, à savoir la date du 12 juillet ?
7 R. Oui. Dans le paragraphe qui commence par un petit A.
8 Q. Bien. Et comment peut-on faire un lien entre ce qui est écrit ici et la
9 conversation interceptée qui nous intéresse ?
10 R. Eh bien, ici, on dirait qu'une réunion va se tenir entre le général Van
11 Baal et le général Tolimir le 12 juillet à Gorazde sur les circonstances de
12 la mort du soldat britannique.
13 Q. Et est-ce que cela correspond à ce qui a été enregistré dans cette
14 conversation, donc par rapport à la réunion qui devait avoir lieu entre le
15 général Tolimir et le général Van Baal ?
16 R. Oui, en effet.
17 Q. Mais comment ? Pourriez-vous nous détailler cela.
18 R. Le 12 juillet, le général Van Baal était sur le chemin de Gorazde. Il a
19 rebroussé le chemin pour retourner à Sarajevo puisqu'il a refusé de se
20 faire fouiller -- contrôler au point de contrôle. Et dans la conversation
21 interceptée, on dit justement qu'il devait normalement rencontrer le
22 général Tolimir à Gorazde.
23 Q. Est-ce que vous avez trouvé une autre référence aux circonstances de la
24 mort du soldat britannique, comme c'est écrit ici, dont il était question
25 de discuter autour de la date du 12 juillet ou bien le 12 juillet à Gorazde
26 lors la réunion qui devait s'y tenir ?
27 R. Oui, on y fait référence à la même question. On la retrouve donc dans
28 le journal de Mladic. On l'a vue tout à l'heure. Donc la même information
Page 16122
1 se trouve dans son journal.
2 Q. Est-ce que vous avez examiné ce document ainsi que les autres documents
3 pour vérifier la fiabilité de la conversation interceptée ?
4 R. Oui. Quand vous assemblez tous ces documents, eh bien, vous arrivez à
5 avoir une image plus complète de la situation, voir que le général Van Baal
6 est en train de partir à Gorazde. On ne voit pas pourquoi, mais à la
7 lecture des autres documents, on peut tirer d'autres conclusions quant aux
8 raisons de cette réunion. Et c'est comme cela que l'on arrive à élucider
9 des informations en examinant plusieurs documents à la fois, en corroborant
10 des informations se trouvant dans les conversations interceptées. Et c'est
11 comme cela que l'on peut vérifier la fiabilité des documents et la
12 confirmer.
13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vais vous montrer un autre document.
14 C'est le document 7447.
15 Q. Ici, on peut voir qu'il s'agit d'une conversation interceptée qui a été
16 interceptée par le secteur du SDB de Sarajevo, par le MUP, donc, de la BiH.
17 Elle est datée du 13 juillet 1994, à 22 heures 15, et c'est une
18 conversation qui a eu lieu entre le général Van Baal et le général Mladic.
19 Et ici, on peut voir -- enfin, tout d'abord, est-ce que vous avez eu
20 l'occasion d'examiner cette conversation interceptée ?
21 R. Oui, en effet.
22 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire, de façon générale, de quoi il
23 s'agit dans cette conversation ?
24 R. Ici, c'est une conversation interceptée par le MUP de Sarajevo. Elle a
25 été interceptée le même jour et, d'après les conversations que l'on voit
26 ici, à peu près à la même heure. Là, je compare cela à la conversation
27 interceptée par les croates. Et en examinant ce document, j'en arrive à la
28 conclusion qu'il s'agit de la même conversation que celle qui avait été
Page 16123
1 enregistrée -- interceptée, donc, par les autorités croates.
2 Q. Voici la question que je vais vous poser, parce que je suis sûr que
3 l'on se pose la question : ici, on fait référence à : "Demain matin à Pale
4 à 14 heures." Est-ce que vous voyez cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Et dans l'autre interceptée, 5538, on parle de la date du "14 juillet,
7 à 16 heures à Pale," où il s'agissait d'une réunion avec le général Tolimir
8 et le général Gvero. Et ici, on voit que le général Mladic dit :
9 "Il vaudrait mieux se rencontrer à 15 heures. Je pense que ce serait
10 mieux."
11 Donc, entre les deux conversations interceptées, nous avons trois heures
12 différentes proposées pour la réunion : 14 heures, 15 heures, et dans la
13 conversation interceptée par les croates, 16 heures. Pouvez-vous me dire
14 comment vous avez tenu compte de cette différence pour évaluer la fiabilité
15 de ces conversations interceptées ?
16 R. Oui, j'ai vu cette différence entre les deux documents et je me suis
17 dit que c'est quelque chose qui arrive souvent quand on examine les
18 conversations interceptées, interceptées par deux sources différentes. Par
19 exemple, ici, vous avez une conversation interceptée par le gouvernement de
20 la République de Croatie, et l'autre, elle a été intercepté par le côté
21 bosnien. Alors, pourquoi on trouve cette différence en ce qui concerne les
22 heures, eh bien, il peut y avoir plusieurs raisons pour cela. Tout d'abord,
23 parce que la conversation interceptée que l'on voit sur l'écran, donc
24 interceptée par l'ABiH, c'est la transcription de la conversation toute
25 entière, alors que de l'autre côté, on n'a fait qu'un résumé de la
26 conversation interceptée. Donc, là, on peut trouver une raison qui explique
27 ces différences. Donc ils n'étaient pas très précis à partir du moment où
28 ils devaient faire un résumé de la conversation. Mais il peut y avoir
Page 16124
1 d'autres raisons. Par exemple, ici, et c'est quelque chose qui arrive plus
2 souvent, c'est un problème très courant, les Croates étaient tellement loin
3 qu'ils ne pouvaient pas entendre distinctement toute la conversation, tous
4 les détails, pour être vraiment sûrs de tout ce qui est dit, et c'est peut-
5 être justement pour cette raison-là que les Bosniens pouvaient mieux
6 entendre la conversation et étaient mieux à même de écrire tous les détails
7 dans leur conversation interceptée. Mais au fond, les deux conversations
8 interceptées correspondent à une même situation, en dépit de ces
9 différences.
10 Q. Mais est-ce que vous avez pris en compte ces différences quand vous
11 avez évalué la fiabilité de ces documents ?
12 R. Non, pas ici.
13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander
14 que ces documents soient versés au dossier. Et pour le compte rendu
15 d'audience, je dois dire que je ne sais pas si la Défense a des objections
16 quant au versement de ces pièces. Donc, s'il n'y a pas d'objection, eh
17 bien, je vais demander que ces pièces soient versées au dossier. Il
18 s'agissait des pièces 65 ter 7444 allant jusqu'à la cote 7447, et puis la
19 conversation interceptée, qui avait le numéro 65 ter 5338.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
21 avez une objection au versement de ces documents ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, justement j'ai une
23 objection.Le Procureur parle de conversations interceptées, mais quand on
24 examine ces documents, on voit qu'il s'agit d'une traduction de l'anglais.
25 Est-ce que ce sont les anglais qui ont procédé à ces écoutes ou bien les
26 Bosniens, les Croates. Parce que c'est vrai qu'il y a beaucoup de
27 différences dans toutes ces conversations. Il y en a qui ont été traduites,
28 d'autres qui ne l'ont pas été. Et moi, je n'arrive pas à voir de quoi il
Page 16125
1 s'agit clairement en les regardant comme cela, à première vue.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, Monsieur Tolimir, ce que
3 j'ai compris, c'est que la conversation interceptée est du 13 juillet 1994.
4 L'original de ce document est en croate, puisque dans le texte en anglais,
5 on peut lire "Traduction". C'est la conclusion à laquelle j'arrive en
6 lisant ce document 65 ter 5538. Et c'est la seule conversation interceptée
7 qui importait à M. Vanderpuye pour les questions qu'il vient de poser à M.
8 Janc. Les autres, ce n'étaient pas les mêmes documents. Il y en a deux qui
9 n'ont pas de traduction. Et, évidemment, les documents qui n'ont pas encore
10 de traduction, on va les marquer aux fins d'identification en attendant la
11 traduction. Ça, c'est clair. Mais là, je vous ai demandé aussi si vous êtes
12 d'accord pour les ajouter sur la liste 65 ter, et ensuite si vous êtes
13 d'accord sur le principe de verser ces documents au dossier.
14 Monsieur Gajic.
15 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que M. Tolimir
16 parle justement du document que l'on voit sur l'écran. C'est le document 65
17 ter 7447. On va voir en en-tête du document qu'il est écrit : "Traduction
18 de l'anglais." Je pense que c'est cela qui préoccupe M. Tolimir. C'est
19 quelque chose qui n'a pas été élucidé au moment de l'interrogatoire du
20 Procureur.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir ceci en
22 anglais. Il faut remonter un peu le document pour voir l'en-tête.
23 Alors, je vois la traduction anglaise -- ah, d'accord, et ici c'est
24 écrit : "Traduction de l'anglais."
25 Monsieur Vanderpuye, veuillez, s'il vous plaît, tirer cela au clair avec le
26 témoin. Donc, à l'en-tête d'un document, on voit : "Traduction en
27 l'anglais" --
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.
Page 16126
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- et ailleurs dans le document en
2 B/C/S, on peut lire : "Traduction de l'anglais."
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, voici comme j'explique cela.
4 Si vous regardez juste en dessous de "Van Baal" et "Mladic", on voit que la
5 conversation a pu se dérouler avec l'aide de l'interprète. Donc la
6 conversation qui a eu lieu entre Van Baal et Mladic a été facilitée par un
7 interprète, parce que Van Baal, apparemment, ne parlait pas le B/C/S, il
8 parlait en anglais. C'est pour cela que tout cela a été traduit, et c'est
9 ce qui figure dans la conversation interceptée par le MUP.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Janc, est-ce que c'est de
11 cette façon-la que vous comprenez et vous interprétez cela ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Si une conversation a été interprétée avec l'aide d'un interprète, est-ce
16 qu'il est nécessaire de voir cette mention dans le texte, à savoir la
17 traduction de l'anglais ? Pourquoi c'était une traduction de l'anglais ?
18 Est-ce qu'ils ont reçu les documents de quelqu'un pour les traduire ou bien
19 est-ce que c'étaient eux qui ont enregistré cette conversation ?
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Je pense que nous ne sommes pas d'accord au sujet de la signification de
23 cette expression : "Traduction à partir de l'anglais." Je ne sais pas si
24 l'on peut répondre aux doutes du général Tolimir, car cela s'appliquerait
25 indépendamment de la question de savoir si cette écoute téléphonique
26 reflète une traduction à partir de l'anglais ou non. Ce problème pourrait
27 se retrouver dans toute écoute téléphonique traduite à partir de n'importe
28 quelle langue. Donc je ne pense pas que l'on puisse répondre à la question
Page 16127
1 du général Tolimir.
2 Toutefois, M. Janc nous a donné une interprétation raisonnable de ce
3 que signifie cette expression sur la base du document, et je pense que
4 cette base est suffisante pour l'utiliser avec lui, notamment pour élucider
5 le lien qui existe avec les écoutes téléphoniques effectuées par les
6 autorités croates à quelques minutes de celle-ci.
7 Et donc, en ce sens, je pense que cela répond aux critères de
8 recevabilité, selon moi. Si le général a des questions et voudrait savoir
9 comment cette conversation téléphonique a pu être enregistrée ou pourrait
10 provenir d'autres sources, mais je pense que ce sont des questions qu'il y
11 a lieu de traiter dans le cadre d'un contre-interrogatoire et dans le cadre
12 d'arguments sur le poids à accorder à ce document. Mais je ne pense pas
13 qu'à ce stade, ce soit vraiment un problème de recevabilité.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vais vous donner
15 la parole, mais je voudrais attirer votre attention au passage entre
16 crochets, en dessous des mots "Van Baal" et "Mladic", les deux noms. Dans
17 la traduction anglaise, il est écrit :
18 "(Conversation effectuée avec l'aide d'un interprète du général Van Baal)."
19 Ça pourrait être une explication, comme l'a expliqué M. Vanderpuye.
20 Vous avez la parole.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Toutes les conversations avec les officiers des Nations Unies étaient
23 interprétées. C'est la première fois que je vois sur une retranscription :
24 "Interprétation à partir de l'anglais." Je ne sais pas comment ce document
25 a été rédigé. Il faudrait se poser la question de savoir qui a traité de
26 ces documents.
27 Est-ce que M. Vanderpuye pourrait nous dire si la totalité du
28 document est une traduction à partir de l'anglais ou s'il s'agit uniquement
Page 16128
1 des propos de Van Baal qui ont été interprétés, parce que tous les
2 officiers en Bosnie parlaient une langue étrangère et la totalité de leurs
3 propos devaient être interprétés ou traduits. Mais c'est la première dans
4 un document qu'il est spécifiquement indiqué que les propos ont été
5 interprétés à partir de l'anglais.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Je ne conteste pas la remarque du général Tolimir qui nous signale
9 ici qu'il y a une référence explicite au fait qu'il y a une traduction à
10 partir de l'anglais. On ne sait pas ce qui a été traduit en anglais; est-ce
11 que ce sont les seuls propos de M. Van Baal, ou si le général Mladic a
12 parlé anglais, ou s'il y a une tierce personne qui a parlé et qui était
13 traduite en anglais et ensuite entendue par le MUP ? Il n'y a tout
14 simplement pas réponse à cette question, mais je pense que, comme je l'ai
15 dit, l'explication avancée par M. Janc est, en tout cas à première vue, une
16 explication raisonnable.
17 Et je pense qu'à première vue, il s'agit d'un document recevable.
18 Mais il n'est pas ici question de la valeur probante, et je pense que c'est
19 clair. Mais ceci étant dit, c'est probant en ce qui concerne le fait que
20 l'écoute téléphonique n'est pas contestée, en tout cas sur la base de son
21 authenticité, compte tenu des témoignages antérieurs dans cette affaire. Et
22 je pense que c'est quelque chose qui est pertinent dans la mesure où il est
23 question de la fiabilité de cette écoute téléphonique. Donc il s'agit de
24 quelque chose de pertinent, de probant et suffisamment fiable pour être
25 versé au dossier.
26 Voici comment je vois les choses à ce stade.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ce document, le document 5538 de
28 la liste 65 ter, figure déjà sur la liste des pièces de l'article 65 ter ?
Page 16129
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 16130
1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A l'instar de l'Accusation, la
4 Chambre ne s'explique pas pourquoi cette mention : "Traduction à partir de
5 l'anglais." Il peut y avoir plusieurs explications, mais pour le moment
6 nous ne traitons que de la recevabilité. Or, le critère n'est pas
7 extrêmement exigeant. Et si l'on se penche sur ce document ainsi que sur
8 les autres documents soumis au témoin, nous pouvons l'admettre au dossier
9 sans lui attribuer un poids. Cette opération sera effectuée par la Chambre
10 ultérieurement, si nous pouvons effectivement nous fonder sur ce document.
11 Mais il fera partie d'un ensemble de preuves qui se verront attribuer un
12 poids ultérieurement.
13 Et, il sera versé au dossier.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant. Nous avons besoin de lui
16 attribuer une cote.
17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 65 ter 5538 se verra attribuer
19 la cote P2441. Merci.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
21 Nous devons encore traiter des quatre documents qui ne figurent pas dans la
22 liste 65 ter utilisée avec ce témoin.
23 Est-ce que vous avez des objections à ce qu'on les ajoute à cette liste 65
24 ter, Monsieur Tolimir ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 La Défense n'y voit aucune objection. Merci.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
28 Nous vous autorisons donc à ajouter ces quatre documents à la liste
Page 16131
1 65 ter. Et je suppose que vous demandez également le versement au dossier
2 de ces quatre documents.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense
4 qu'il y a au compte rendu d'audience une ambiguïté, parce que je pense que
5 le document qui figure à l'écran pour le moment c'est le document 65 ter
6 7447. Pas 5538. Je pense qu'il y a une ambiguïté. Le 5538 est l'écoute
7 téléphonique croate, mais ce n'est pas ce document. C'est un autre
8 document.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur
10 Vanderpuye. Nous avons confondu les deux cotes. Nous n'avons pas parlé de
11 l'écoute téléphonique, qui porte la cote 65 ter 5538, dont il est question
12 maintenant. Et M. Tolimir avait des doutes en ce qui concerne l'autre
13 écoute téléphonique, qui portait la référence - un moment -- aidez-moi.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit du document 7447, qui est un
15 document corroborant le document 65 ter 5538, qui constitue l'écoute
16 téléphonique principale. C'est l'écoute téléphonique croate. Et le document
17 principal utilisé pour corroborer la fiabilité de cette écoute téléphonique
18 est cette écoute téléphonique-ci, qui est un document du MUP de la
19 République de Bosnie-Herzégovine, qui a été enregistrée à un moment très,
20 très proche, mais qui n'est pas une écoute réalisée par le même service.
21 Mais c'est un document que nous présentons pour corroborer l'écoute
22 téléphonique croate. Et en ce qui concerne l'écoute téléphonique croate, il
23 n'est pas question de traduction. La traduction n'est mentionnée que sur le
24 document qui corrobore l'écoute téléphonique dont il est question.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que nous pouvons résoudre ce
26 problème très facilement en demandant à M. Tolimir s'il voit un
27 inconvénient au versement au dossier des autres documents utilisés avec ce
28 témoin, avec tous ceux qui figurent sous l'onglet 2 de notre classeur.
Page 16132
1 Avez-vous des objections ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai déjà indiqué que la
3 Défense n'a aucune objection, si ce n'est pour le document 65 ter 7447,
4 qui, pour nous, n'est pas une écoute téléphonique, mais une traduction
5 d'une conversation. C'est notre avis.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
7 Nous allons donc admettre au dossier le document 65 ter 7447 ainsi que le
8 document 7445, mais enregistrés aux fins d'identification dans l'attente
9 d'une traduction. Et ensuite, les documents 7446 et 7447, ce dernier étant
10 le document sur lequel nous avons statué après avoir pris compte de votre
11 objection.
12 A présent, il faudrait que ces documents se voient attribuer une cote.
13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 7444 de la liste 65 ter se
15 verra attribuer la cote P2442, enregistrée aux fins d'identification dans
16 l'attente d'une traduction; le document de la liste 65 ter 7445 se verra
17 attribuer la cote P2443, enregistrée aux fins d'identification dans
18 l'attente d'une traduction; le document 65 ter 7446 se verra attribuer la
19 cote P2444; et le document de la liste 65 ter 7447 recevra la cote P2445.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
21 Toutes mes excuses de m'être trompé et d'avoir confondu les deux
22 écoutes téléphoniques ou conversations. Le problème semble à présent être
23 résolu.
24 Maître Gajic.
25 M. GAJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais
26 demander une précision en ce qui concerne le document P2244. Nous savons
27 qu'il existe une traduction serbe. Le document a été rédigé en français. Il
28 n'existe aucune traduction anglaise. Cela ne gêne pas la Défense, mais nous
Page 16133
1 voudrions savoir si cela pose un problème à l'Accusation. Est-ce que
2 l'Accusation a un problème avec cela ? Nous pourrions peut-être recevoir
3 une traduction anglaise plus tard. Cela nous aidera.
4 En ce qui concerne les documents en français, s'ils sont traduits en
5 serbe, ils ne doivent pas être traduits en anglais, en ce qui nous
6 concerne. Et je ne sais pas pour ce qui en est des autres parties. Je les
7 invite à s'exprime à ce sujet.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que pour ceux qui ne lisent
9 pas le français, ce serait utile. D'autre part, l'on m'a dit que notre
10 unité de traduction ne traduit pas les documents en français en anglais, et
11 inversement. Mais effectivement, si nous pouvions obtenir une traduction
12 anglaise de ce document, ce serait utile.
13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Effectivement. Et nous avons fait une
14 demande de traduction.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
16 Vous pouvez poursuivre.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ah, je pense que l'heure est venue de
19 faire la deuxième pause.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous reprendrons l'audience à 18
22 heures 20.
23 --- L'audience est suspendue à 17 heures 51.
24 --- L'audience est reprise à 18 heures 22.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez la
26 parole.
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
28 J'aimerais que nous passions à l'intercalaire suivant. Donc l'intercalaire
Page 16134
1 ou onglet numéro 3.
2 Q. Et, Monsieur Janc, cela me permettra de vous montrer le document 65 ter
3 numéro 5542. Il s'agit d'une écoute réalisée par les autorités de Croatie
4 qui date du 10 septembre 1994.
5 Apparemment, nous avons un problème avec l'affichage de la version
6 B/C/S. Mais ce n'est pas un vrai problème. Je peux lire le texte qui sera
7 interprété et consigné au compte rendu d'audience tant que le problème
8 technique n'est pas réglé.
9 Bien. Voilà.
10 Monsieur Janc, avez-vous déjà vu cette écoute ?
11 R. Oui.
12 Q. Je vous demande de nous dire de façon générale si vous avez pu
13 découvrir des renseignements provenant de sources différentes qui
14 corroborent le contenu de cette écoute ? Je vous rappelle la date, 10
15 septembre 1994. Et l'heure de cette écoute est 10 heures 33 minutes.
16 R. Oui, pour vous répondre de façon générale, je dirais oui. Je vous dis
17 que je réponds de façon générale, car on ne trouve aucun document qui
18 indique exactement ce que l'on trouve dans l'écoute affichée à l'écran.
19 Mais ce qui existe, ce sont des documents de la FORPRONU qui évoquent des
20 tensions dans la poche de Bihac à peu près à la même date.
21 Q. Vous voulez parler de cette partie de la conversation où il est
22 indiqué, selon le document affiché à l'écran, qu'un message a été envoyé au
23 général Tolimir qui portait sur le bombardement de la ville de Bihac; c'est
24 bien cela ?
25 R. Oui.
26 Q. Très bien. Quels documents avez-vous pu identifier ? Vous avez dit que
27 certains documents provenaient des Nations Unies.
28 R. Oui, il y a en fait deux documents, dont l'un est en français, et je
Page 16135
1 n'ai d'ailleurs pas pu le comprendre, et la partie pertinente m'a été lue
2 car je ne parle pas le français. L'autre document est rédigé en anglais. Et
3 le document français date du 10 septembre 1994
4 Q. Eh bien, jetons un coup d'œil au document français.
5 R. Le document anglais date du même jour.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Alors, le document français c'est le
7 document 65 ter numéro 7448, dont je demande l'affichage.
8 Monsieur le Président, c'est un également un document qui devrait
9 être ajouté à la liste 65 ter de l'Accusation. Je ne crois pas que nous
10 soyons en possession d'une traduction de ce document en B/C/S.
11 Et j'indique à l'intention du général Tolimir que c'est un document
12 qui est adressé à M. Annan et qui provient de M. De Lapresle, de la
13 FORPRONU à Zagreb. Il date du 10 septembre 1994 et il évoque la situation
14 qui règne dans la poche de Bihac.
15 Q. Est-ce bien le document dont vous venez de parler, Monsieur Janc ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Vous avez indiqué qu'un partie de ce qui figure dans ce document a un
18 rapport avec le contenu de l'écoute téléphonique qui constitue le document
19 65 ter numéro 5542, n'est-ce pas; c'est exact ?
20 R. Oui. En page 4 de ce document, au premier paragraphe, il est question
21 de la situation dans la poche de Bihac.
22 Q. Très bien.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, voyons ce qu'il en est. C'est le
24 paragraphe 12 en page 4, dont je demande l'affichage.
25 Q. Alors, je pourrais évidemment essayer de lire ce texte, même si ce
26 serait avec une certaine pertinence, pour qu'il y ait consignation au
27 compte rendu d'audience. Mais je me contenterais pour le moment de vous
28 demander ce que vous avez trouvé dans ce paragraphe qui avait une
Page 16136
1 pertinence par rapport à l'écoute téléphonique dont nous parlons ?
2 R. En effet, comme je l'ai déjà indiqué, je ne saurais vous dire
3 exactement ce qui figure dans ce paragraphe, car je ne lis pas le français
4 et que ceci m'a été lu en anglais. Mais après avoir entendu ce qui m'a été
5 lu, j'ai été capable de déterminer qu'il s'agissait d'un propos qui a
6 rapport avec la situation générale dans la poche de Bihac à ce moment --
7 poche de Bihac où des tensions étaient apparues entre la VRS et l'autre
8 partie au conflit.
9 Q. Voyons les quelques premières phrases de ce document qui, je crois,
10 pourraient être utiles pour le général Tolimir. Je ferai de mon mieux pour
11 les lires afin qu'elles soient consignées au compte rendu d'audience.
12 Je cite :
13 [en français] "J'ai pu faire un point de situation par téléphone avec --"
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
15 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- mais nous entendons maintenant
17 l'interprétation française sur le canal anglais. Pourriez-vous reprendre,
18 Monsieur Vanderpuye.
19 M. VANDERPUYE : [interprétation]
20 Q. Donc le paragraphe 12 se lit comme suit, je cite :
21 [en français] "… à mon retour à Zagreb --"
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Malheureusement, nous n'entendons pas
23 l'anglais sur le canal anglais ni sur le canal français.
24 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez reçu
26 l'interprétation en B/C/S, Maître Gajic ?
27 M. GAJIC : [interprétation] L'interprétation en serbe fonctionne tout à
28 fait normalement, Monsieur le Président.
Page 16137
1 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : C'était un mauvais branchement de la
2 part de l'interprète.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, pour vous, c'est un travail
4 difficile, Monsieur Vanderpuye.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation]
6 Q. [en français] "Il m'a rendu compte --"
7 [interprétation] Donc le texte se poursuit comme suit :
8 [en français] "… les autorités de Pale et Sarajevo. Concernant ces
9 derniers, il a notamment demandé à Ganic de faire cesser immédiatement les
10 tirs de mortier effectués à 12 heures aujourd'hui par les forces bosniaques
11 à partir de la ville de Bihac en riposte aux tirs effectués par les Serbes
12 de Bosnie contre des objectifs militaires à proximité de cette ville. Une
13 démarche analogue a été entreprise auprès du général Tolimir à Pale afin
14 que cesse toute provocation serbe, comme je l'ai demandé déjà hier soir
15 dans ma lettre au général Mladic."
16 [interprétation] Eh bien, j'ai réussi.
17 Est-ce que ce passage est bien le passage pertinent dans ce document
18 que vous avez examiné avec l'écoute dont nous parlons où il est question du
19 bombardement de la ville de Bihac?
20 R. Oui, exactement.
21 Q. J'aimerais maintenant vous montrer l'autre document dont vous avez
22 parlé, le document 65 ter numéro 7449.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, je vous prie.
24 Maître Gajic.
25 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais rappeler
26 l'attention de la Chambre sur ce qui figure au compte rendu d'audience,
27 page 70, ligne 3. Dans le texte anglais, on lit les mots "a similar
28 action", et je crois qu'il serait préférable de lire les mots "a similar
Page 16138
1 demarche" ou "an analogus demarche".
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. C'est plus littéral. Je vous
3 remercie.
4 Monsieur Vanderpuye.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Donc j'ai demandé l'affichage grâce au prétoire électronique du
7 document 7449, que j'aimerais montrer à M. Janc.
8 Q. Nous avons là un nouveau document qui, comme le précédent, est dépourvu
9 de traduction. Il date également du 10 septembre, je le dis dans l'intérêt
10 du général Tolimir. Donc il date du 10 septembre 1994, et il provient de M.
11 Akashi, étant adressé à M. Annan. Il concerne également la situation à
12 Bijac. Reconnaissez-vous ce document ?
13 R. Oui.
14 Q. Avez-vous examiné ce document également en rapport avec l'écoute dont
15 nous sommes entrain de parler ?
16 R. Oui, en effet.
17 Q. Que contient ce document qui a un rapport avec l'écoute téléphonique ?
18 R. Eh bien, tout comme dans le cas précédent, nous pouvons voir en page 2
19 de ce document qu'il évoque la situation régnant à Bihac, dans son
20 paragraphe 2 et dans son paragraphe 3.
21 Q. Y a-t-il quelque chose de particulier que vous trouvez dans ces
22 paragraphes qui, à votre avis, corrobore la fiabilité en tout cas de
23 l'écoute téléphonique ?
24 R. Oui. Dans l'écoute téléphonique, il est indiqué qu'un message a été
25 envoyé au général Tolimir indiquant que des attaques aériennes seraient
26 effectuées par les forces de l'OTAN contre les unités serbes ultérieurement
27 à moins que le bombardement de la ville de Bihac ne cesse de façon urgente.
28 Et ici, dans ce document, dans le deuxième paragraphe de cette page, nous
Page 16139
1 lisons dans la dernière partie du paragraphe les mots suivants :
2 "En conséquence, le général Rose a informé l'armée bosno-serbe de
3 notre appréciation de la situation en l'avertissant de ne pas attaquer la
4 zone de sécurité"
5 Donc c'est cette phrase qui, à mon avis, correspond à l'écoute
6 téléphonique, bien que nous voyions dans le document en tant que tel qu'il
7 est question du général Rose. Autrement dit, cela corrobore. Par ailleurs,
8 nous avons le général Stanley qui appelle pour envoyer un message au
9 général Tolimir. C'est ce qui est indiqué dans l'écoute téléphonique. Mais
10 je dirais que cela ne change pas le cœur de ma réponse.
11 Q. Très bien.
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander
13 le versement au dossier de ces documents, à savoir l'écoute téléphonique
14 ainsi que le document qui la corrobore. Donc il s'agit des documents 65 ter
15 numéro 7448 et 7449. Aucun des deux ne s'accompagne d'une traduction
16 anglaise, et je crois que nous avons demandé une traduction en B/C/S de ces
17 documents. Et pour le document en français, je crois que nous avons
18 également une traduction. Et je demande également le versement de l'écoute
19 téléphonique en tant que telle, qui est le document 65 ter numéro 5542.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
21 J'aimerais demander à M. Tolimir s'il a une objection par rapport à
22 l'adjonction des documents 65 ter numéro 7448 et 7449 à la liste des
23 documents 65 ter de l'Accusation et ainsi qu'au versement au dossier de ces
24 documents.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'ai
26 une objection.
27 Ces documents sont inexacts et n'ont pas été authentifiés. Pourrait-
28 il être vérifié si le général Stanley s'est, à quelque moment que ce soit,
Page 16140
1 trouvé au commandement de la FROPRONU. C'est une erreur qui figure dans ce
2 document. Ce document est un faux. Je vous remercie.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous indiquer, je vous prie,
4 de quel document vous parlez exactement ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
6 Je pense au document 05542, où nous voyons les mots : "Le général M.
7 Stanley." Moi, je n'ai jamais entendu parler de ce général. Ce n'est pas à
8 moi de témoigner, bien sûr, mais je demanderais que M. Vanderpuye veuille
9 bien vérifier auprès du témoin s'il existait un général M. Stanley pendant
10 la durée du conflit en Bosnie-Herzégovine, au commandement de la FROPRONU.
11 Merci.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, je peux poser la question à M.
14 Janc. Je peux lui demander s'il peut nous aider au sujet de cette question-
15 là.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas à ce moment-là. Il faudrait que
17 j'examine ce nom, que je fasse des recherches pour essayer de voir ce qu'il
18 en est. Donc, à présent, d'emblée, je ne peux pas vous répondre. Mais peut-
19 être plus tard. Parce que quelque part dans mon for intérieur, j'ai
20 l'impression d'avoir entendu ce nom. Mais je ne peux pas vous l'affirmer.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation]
22 Q. Et est-ce que vous trouvez dans ce document, dans cette conversation
23 interceptée, un indice quant à l'endroit où se trouvait le général Stanley
24 au moment du message ?
25 R. Non, nous ne savons pas où il était à l'époque, à ce moment-là. C'était
26 peut-être Sarajevo, mais peut-être aussi Zagreb ou ailleurs. Ce n'est pas
27 quelque chose qui est écrit dans la conversation interceptée elle-même. On
28 ne sait pas d'où il appelle, d'où il vient, où il se trouve.
Page 16141
1 Q. Bien.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je note ma demande
3 de verser ce document. Le fait que le général Tolimir ne connaît pas --
4 enfin, ce n'est pas lui qui dépose, mais il dit qu'il ne connaît pas le
5 général Stanley, il ne sait pas qui c'était, ou bien que dans la
6 conversation interceptée, on ne dit pas clairement où il était déployé, ça
7 n'a aucune incidence sur la communication proprement dite, à savoir la
8 conversation interceptée, surtout dans la mesure où cette conversation
9 interceptée corrobore entièrement les autres, ou plutôt, il y a un lien
10 entre celle-ci et les autres conversations interceptées, et est corroborée
11 par d'autres moyens.
12 Parce qu'on parle d'une mise en garde aux forces serbes concernant le
13 pilonnage de la ville de Bihac, et c'est quelque chose qui est écrit dans
14 les deux documents de l'ONU que l'on vient d'examiner. D'un côté, vous avez
15 une mise en garde spécifique, c'est le document 65 ter 7440, à la deuxième
16 page. M. Janc vient de parler de cela. Il parle justement de cette mise en
17 garde, l'armée des Serbes de Bosnie leur demandant de ne pas attaquer cette
18 zone de sécurité de Bihac. Et puis il indique aussi que le commandant de la
19 force avait aussi envoyé une lettre au général Mladic à ce sujet. Et puis,
20 nous avons l'autre document, c'est le document 65 ter 7448, qui vient de M.
21 De Lapresle. Et là, on vient de lire ce document en français, et on a pu
22 voir que dans ce document le Dr Ganic a fait l'objet d'une demande, à
23 savoir on lui a demande d'arrêter immédiatement le feu de mortiers à partir
24 de 12 heures, et c'est une demande formulée par les Serbes de Bosnie de
25 Bihac. Et c'était une riposte, en réalité, une riposte, puisque les Serbes
26 avaient tiré les premiers. Et quand on parle de cela, on parle des
27 objectifs militaires à proximité de la ville. Et donc, à première vue, on
28 trouve ces mêmes éléments dans cette conversation interceptée 65 ter 5542.
Page 16142
1 Et donc, rien que pour cela, je pense que les critères sont réunis
2 pour verser ce document, même en ayant à l'esprit l'objection formulée par
3 le général Tolimir, qui a dit qu'il ne connaissait pas ce général Stanley
4 et qu'il savait pas qui il était.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. le Juge Mindua a une question pour
6 vous.
7 M. LE JUGE MINDUA : Oui, en effet. J'ai deux questions, une pour la Défense
8 et une autre pour le Procureur.
9 Général Tolimir, vous contestez les deux documents. Est-ce que vous avez
10 une autre base, à part le fait que le général Stanley, selon vous, n'était
11 pas, au moment des faits, à Sarajevo ? Ça, c'est la question pour la
12 Défense. En d'autres termes, est-ce que vous contestez aussi le contenu du
13 document ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua, je ne conteste pas le
15 contenu du document. Au contraire, moi je veux bien qu'on le verse au
16 dossier. Cela sert mes objectifs puisque ce document n'est pas un document
17 véridique. On n'y dit pas la vérité, puisque moi je ne connais pas
18 l'existence d'un général répondant à ce nom. Donc je veux bien qu'on le
19 verse au dossier. Au contraire, c'est ma proposition, justement pour
20 prouver que ce n'est pas un document fiable, que c'est un document qui ne
21 correspond à rien. Et d'ailleurs, cette information ne nuit les intérêts de
22 la Défense aucunement.
23 M. LE JUGE MINDUA : Maintenant, Monsieur le Procureur, est-ce que vous
24 pouvez nous dire exactement la source de ces deux documents ?
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Juge, les deux documents sont
26 des documents qui viennent de l'ONU. On le voit, il y en a un qui vient du
27 commandant de la force de la FORPRONU à Zagreb, et l'autre vient de M.
28 Akashi, aussi de la FORPRONU à Zagreb. Donc il s'agit pour les deux
Page 16143
1 documents de documents de l'ONU, et on les a reçus de l'ONU pour les
2 utiliser ici devant ce Tribunal. L'autre document, eh bien, c'est la
3 conversation interceptée d'origine croate, et on a entendu des éléments de
4 preuve à ce sujet. Si vous le souhaitez, je peux en dire davantage, mais il
5 faudrait que l'on passe à huis clos partiel pour quelques instants.
6 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup pour les explications. Il n'y a pas
7 besoin de passer à huis clos, à mon avis.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, un point de
9 clarification.
10 Vous avez dit tout à l'heure que vous n'avez rien contre le versement de ce
11 document, mais que vous contestez le contenu de ce document et la façon
12 dont il a été présenté. Autrement dit, est-ce que vous allez vous en
13 occuper pendant votre contre-interrogatoire, ou bien par un autre témoin,
14 ou bien pendant la présentation des moyens de la Défense ? C'est la
15 question que je vous pose, parce que toutes ces possibilités existent. Que
16 faites-vous exactement; vous soulevez une objection, oui ou non, quant au
17 versement de ce document ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, moi je ne soulève aucun objection.
19 Mais j'essaie d'attirer l'attention des Juges sur le fait que ce document a
20 des inexactitudes dans son contenu. Parce que si c'est un général qui
21 envoie le document, il faut savoir qui est ce général. Parce qu'il n'y a
22 pas beaucoup de généraux. Parce qu'ici, on vient d'entendre que c'est un
23 document qui a été envoyé à Zagreb et à Sarajevo, donc nous avons un
24 général à Zagreb et un général à Sarajevo, et dans le compte rendu on n'y
25 trouve pas le même contenu que le contenu du document. Donc c'est peut-être
26 que ce compte rendu n'est pas exact. Il n'est pas peut-être précis, clair ?
27 Merci.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
Page 16144
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Etant donné qu'il n'y a pas
2 d'objection de M. Tolimir au versement de l'enregistrement de la
3 conversation téléphonique, 65 ter 5542, ce document est donc versé au
4 dossier. Nous allons le verser et il sera assorti de votre remarque selon
5 laquelle, pour vous, il s'agit d'un faux. Vous avez parlé du général
6 Stanley, et cetera.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 5542 de la liste 65 ter se
8 verra assigner la cote P2446.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les autres documents seront
10 enregistrés aux fins d'identification dans l'attente d'une traduction. Et
11 nous espérons qu'il sera possible d'avoir la traduction anglaise de la
12 lettre française.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 7448 se
14 verra attribuer la cote P2447, enregistrée aux fins d'identification en
15 attente d'une traduction; et le document 65 ter 7449 se verra attribuer la
16 cote P2448, enregistrée aux fins d'identification en attente d'une
17 traduction. Merci.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
19 Monsieur Vanderpuye.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Je voudrais à présent soumettre au témoin le document 5408, document
22 de la liste 65 ter.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que ce sont les documents
24 qui se trouvent sous l'intercalaire numéro 4 dans le classeur.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
26 Q. Nous attendons l'anglais, et je voulais vous poser la question
27 suivante. C'est une conversation téléphonique datée du 5 octobre 1994, à
28 l'heure de 15 heures 10. Est-ce que vous avez eu la possibilité de prendre
Page 16145
1 connaissance de ce document ?
2 R. Oui.
3 Q. Avez-vous pu identifier des documents supplémentaires étayant la
4 fiabilité de ce document et de cet enregistrement de conversation
5 téléphonique ?
6 R. Oui, effectivement. Deux documents.
7 Q. De quels documents s'agit-il ?
8 R. Il s'agit d'une part d'une écoute téléphonique réalisée par le service
9 de la Sûreté de l'Etat de Sarajevo, qui porte la même date et qui, en fait,
10 rend compte, pour moi, de la même conversation. Et le deuxième est un
11 document des Nations Unies, de la FORPRONU, un rapport journalier de ce
12 jour-là.
13 Q. Nous pouvons voir dans cette conversation qu'il est question de l'état-
14 major principal qui envoie le général Tolimir à Kopaci "… pour coordonner
15 l'évacuation de la population de Gorazde avec la FORPRONU."
16 Si je pouvais, j'aimerais vous soumettre le document de la liste 65 ter
17 5611. Pourriez-vous nous dire de quel document il s'agit ?
18 R. Il s'agit de la conversation téléphonique dont je parlais, qui était
19 enregistrée par le MUP, République de Bosnie-Herzégovine, octobre 1994, le
20 5 octobre. C'est la transcription d'une conversation téléphonique
21 enregistrée.
22 Q. Quelle est la partie de cette conversation qui est reprise dans le 65
23 ter que nous venons de voir, 5408, à savoir l'écoute téléphonique croate ?
24 R. Si on fait dérouler le texte, on arrive à l'avant-dernier paragraphe
25 qui commence par "M". C'est le général Milovanovic qui dit :
26 "Je vais envoyer le général Tolimir et ses collaborateurs à Kopaci, près de
27 Gorazde, pour coordonner l'évacuation avec la FORPRONU et les Musulmans."
28 Donc il y est question de l'évacuation et du fait que le général Tolimir
Page 16146
1 est envoyé à Kopaci.
2 Q. Et cette écoute téléphonique effectuée par le MUP à Sarajevo corrobore
3 à d'autres égards l'écoute téléphonique effectuée par le Croates ?
4 R. Oui, il y a d'autres passages où il est question du nombre de véhicules
5 à utiliser pour l'évacuation, et il y a contestation en ce qui concerne le
6 véhicule du HCR dans les deux conversations téléphoniques. Et donc, on a
7 davantage de conversation que dans le résumé croate, mais tout ce qui
8 figure dans le document croate se retrouve également dans ce document de la
9 BiH.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous allons encore examiner un document,
11 puis nous allons terminer pour aujourd'hui, Monsieur le Président. C'est la
12 pièce 65 ter 7452.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Avant le versement de ce document, il vaudrait mieux que le Procureur
16 vérifie avec le témoin pour quelle raison il s'agit d'une traduction de
17 l'anglais. Parce que s'il s'agit d'une conversation interceptée, est-ce que
18 c'est le service d'écoute qui a fait la traduction ou est-ce que la
19 traduction a été faite en amont, au moment de la conversation ?
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une question similaire à celle
21 que nous avons traitée dans le contexte d'un document précédent. Au
22 document de la liste 65 ter 5611, on peut voir le titre : "Rapport soumis
23 le 5 octobre 1994, traduit de l'anglais." Je pense que c'est ce passage que
24 vise M. Tolimir.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je le pense.
26 Et si l'on se reporte au point 1, l'on se rend compte
27 qu'effectivement, la conversation a été assurée par un interprète, et la
28 même explication et les mêmes arguments que nous avons évoqués plus tôt
Page 16147
1 s'appliquent en l'espèce également, en ce qui concerne la provenance et la
2 recevabilité de la conversation interceptée par les Croates.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que ces arguments ont été
4 consignés au compte rendu d'audience, comme pour le document précédent.
5 Vous pouvez poursuivre, et essayez de terminer pour aujourd'hui.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Est-ce que l'on peut afficher à l'écran le document 7452 de la liste 65
8 ter.
9 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document, Monsieur Janc ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que c'est un document que vous avez pris en compte au moment
12 d'évaluer la fiabilité de l'écoute téléphonique dont nous venons de parler
13 ?
14 R. Oui, effectivement. C'est un rapport de situation journalier du 5
15 octobre 1994, et la partie pertinente est la page 8 du document, paragraphe
16 33.
17 Q. Examinons donc cela. Dites-nous ce qui, dans ce paragraphe, corrobore
18 la fiabilité du document en question.
19 R. Au paragraphe 2, on peut voir "équipe UNMO Gorazde". Il y a un résumé
20 des événements ou des faits qui se sont produits à Gorazde. Le paragraphe
21 33 parle des activités humanitaires, et on peut voir que :
22 "Aujourd'hui, la FORPRONU a escorté et transporté en dehors de la poche :
23 33 Serbes vers Kopaci," et cetera, et cetera.
24 Et le dernier paragraphe indique que, je cite :
25 "L'opération s'est bien déroulée, et le général Tolimir (le chef de
26 sécurité) était présent."
27 Donc ce paragraphe corrobore le contenu de la conversation téléphonique.
28 Q. Merci, Monsieur Janc.
Page 16148
1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que le
2 temps est écoulé, donc nous allons procéder au versement de ces documents
3 demain.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une très bonne proposition.
5 Nous allons reprendre au prétoire numéro III demain, à 14 heures 15.
6 L'audience est levée.
7 [Le témoin quitte la barre]
8 --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le mercredi 6 juillet
9 2011, à 14 heures 15.
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28