Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 5 juillet 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire.

  6   Bonjour également à toutes les personnes qui suivent les débats depuis

  7   l'extérieur.

  8   Avant l'entrée du témoin dans le prétoire, j'ai un point à traiter.

  9   Le Président a reçu la notification de l'Accusation relative aux

 10   témoins restants, document déposé aujourd'hui en date du 5 juillet 2011,

 11   dans lequel l'Accusation soutient, je cite, qu'elle présente "la

 12   répartition des auditions de ses 18 témoins restants." L'Accusation avait

 13   déjà indiqué dans sa liste 65 ter qu'il restait six témoins au sujet

 14   desquels elle était invitée par la Chambre à préciser le statut de ces

 15   témoins.

 16   Il importe pour l'Accusation de dire à la Chambre que deux autres

 17   témoins, le Témoin numéro 16, Johan de Koeijer, et le Témoin Michael

 18   Hedley, ont été retirés de la liste. Ces deux témoins étaient soumis à la

 19   décision de la Chambre du 31 août 2010.

 20   Par ailleurs, eu égard aux quatre autres témoins mentionnés dans la

 21   note en bas de page numéro 2 de la notification déposée par l'Accusation

 22   aujourd'hui mais rédigée hier, et qui sont soumis à la décision de la

 23   Chambre du 7 juillet 2010, la Chambre invite l'Accusation à préciser ses

 24   intentions par rapport aux numéros 63, 67, 72 et 80 de la liste 65 ter.

 25   L'Accusation est-elle prête à apporter ces précisions à la Chambre

 26   dès à présent, et si ce n'est pas le cas, à quel moment pourra-t-elle le

 27   faire ?

 28   Monsieur McCloskey.


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour

  2   Madame, Monsieur les Juges. Bonjour à tous.

  3   Je pourrais vous répondre après la première pause, Monsieur le Président.

  4   Je suis sûr que je pourrais préciser tous ces points à votre intention.

  5   Cela ne devrait pas poser problème.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

  7   Je crois comprendre qu'il n'y a pas d'autres questions à traiter avant

  8   l'entrée du témoin. Donc je demande que l'on fasse entrer le témoin dans la

  9   salle.

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bienvenue une

 12   nouvelle fois dans cette salle d'audience.

 13   Il me revient de vous rappeler que l'affirmation de dire la vérité,

 14   prononcée par vous au début de votre déposition hier s'applique toujours.

 15   LE TÉMOIN : MIHAJLO GALIC [Reprise]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir va poursuivre son contre-

 18   interrogatoire. Monsieur, si vous avez le moindre besoin d'une pause à

 19   quelque moment que ce soit, n'hésitez pas à le faire savoir à la Chambre,

 20   et nous vous l'accorderons en raison de votre état de santé.

 21   Monsieur Tolimir, vous avez la parole.

 22   L'ACCUSÉ : [hors micro]

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'entendons pas

 24   l'interprétation. Est-ce que votre micro est allumé, Monsieur ?

 25   L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête de M. Tolimir.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez réessayer, je vous prie.

 27   L'INTERPRÈTE : M. Tolimir est inaudible pour les interprètes.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, les interprètes ne vous


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  1   entendent pas. Apparemment, un problème technique se pose au sujet du

  2   microphone.

  3   Maître Gajic.

  4   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, le micro de M. Tolimir

  5   est branché. Donc, manifestement, il se pose un problème technique un peu

  6   plus sérieux.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai changé de micro. Est-ce que l'on m'entend

  8   à présent ?

  9   L'INTERPRÈTE : Oui.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que les interprètes vous ont

 11   entendu. Donc, si vous pouvez vous contenter de cet autre micro, ce serait

 12   très utile.

 13   Veuillez commencer votre contre-interrogatoire et nous verrons comment les

 14   choses avancent.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation. Merci.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que nous avons besoin de

 17   l'aide d'un technicien.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation. Merci à

 19   vous.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 21   pouvez nous dire maintenant si vous entendez les interprètes ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Maintenant j'entends les interprètes,

 23   c'était mon erreur. Excusez-moi. Quand j'ai changé de micro, je n'ai pas

 24   modifié le canal d'écoute. Merci. Je n'avais pas modifié le canal d'écoute.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pas de problème. Tout cela, c'était

 26   encore en rapport avec lundi. En cet instant, nous allons commencer la

 27   journée de mardi.

 28   Monsieur Tolimir, veuillez procéder, je vous prie, en poursuivant votre


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  1   contre-interrogatoire.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite la

  3   paix de Dieu sur toutes les personnes présentes.

  4   Je souhaite que l'audience d'aujourd'hui s'achève selon la volonté de Dieu.

  5   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

  6   Q.  [interprétation] Je souhaite à chacun et au témoin en particulier une

  7   bonne santé et un bon retour chez lui par la suite.

  8   Nous étions arrivés hier à un point où nous nous apprêtions à examiner une

  9   réglementation issue du règlement de service des services de sécurité.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande donc l'affichage une nouvelle fois

 11   de la pièce D203, car j'ai encore quelques questions à poser au témoin au

 12   sujet de ce document. Après quoi, j'en aurai terminé avec ce document.

 13   Merci.

 14   Voilà, le document s'affiche. C'est le règlement de service des organes des

 15   forces de sécurité et des forces armées.

 16   Et je souhaite que ce document s'affiche dans les deux langues que nous

 17   utilisons. Bien.

 18   Le texte en anglais vient de s'afficher. Le paragraphe qui m'intéresse est

 19   le paragraphe 16. Mais j'aimerais au préalable que la version en serbo-

 20   croate s'affiche également.

 21   Ce paragraphe 16 se lit comme suit, je cite :

 22   "L'organe de sécurité est directement subordonné à l'officier qui commande

 23   le commandement, l'unité, l'institution ou l'état-major des forces armées

 24   dont il fait partie, et il est responsable devant cet officier pour son

 25   travail…"

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Alors, ma question est la suivante : s'agissant du règlement de

 28   service, est-ce qu'une disposition permet de déterminer à qui l'organe de


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  1   sécurité est subordonné au sein d'une unité ? Et quelle est la situation

  2   exacte de ce point de vue dans votre unité ? A qui l'organe de sécurité

  3   était-il subordonné dans votre unité ? Je vous remercie.

  4   R.  Hier, j'ai dit que je n'avais pas étudié le règlement et que je ne

  5   connaissais pas ce texte dans le détail. Il m'est très difficile de dire

  6   quoi que ce soit ou de partager avec vous mes avis au sujet de ce

  7   règlement. Puisque je ne connais pas les dispositions qui s'appliquent.

  8   Puisque je ne connais pas ce texte, je ne connais pas ce règlement qui

  9   régissait le travail des organes de sécurité, et je ne sais pas quoi vous

 10   répondre. Je ne peux que lire ce texte, mais je ne le connais pas. Je n'ai

 11   jamais été au courant de son existence.

 12   Q.  Le fait que vous n'ayez pas connu le règlement, ce qui n'a rien

 13   d'anormal. Moi-même je ne connais pas votre règlement. Donc ce fait peut-il

 14   expliquer pour quelles raisons vous avez apporté des réponses qui

 15   s'écartent des dispositions de ce règlement ? Je vous remercie.

 16   R.  On m'a demandé, si je me souviens bien, de répondre aux questions qui

 17   m'étaient posées selon ce que je savais. C'est ce que j'ai fais dans la

 18   meilleure volonté de ma part, de dire ce que je savais. C'était ce qui

 19   m'était demandé à l'époque et c'est dans cet esprit que j'ai répondu. J'ai

 20   répondu sur la base de ce que je savais. Je ne pouvais pas répondre

 21   autrement.

 22   Q.  Merci. Eh bien dans ce cas, je vous prierais de bien vouloir dire à qui

 23   l'organe de sécurité était subordonné au sein de votre brigade ? Je vous

 24   demande de répondre en vous appuyant sur votre expérience pratique. Merci.

 25   R.  Selon ce qui est écrit dans ce texte, il existe un officier qui exerce

 26   le commandement. C'est ce que je vois dans ce paragraphe 16 du chapitre 2

 27   du règlement. Donc l'organe de sécurité est, selon ce règlement,

 28   responsable devant l'officier qui exerce le commandement au sein de l'unité


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  1   concernée.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, je vous prie. Le Juge

  4   Mindua voudrait poser une question au témoin.

  5   M. LE JUGE MINDUA : Justement, je voulais compléter la question de la

  6   Défense, du général Tolimir, parce que Monsieur le Témoin, j'ai constaté

  7   que souvent vous répondez que vous ne savez pas. Vous n'avez aucune idée de

  8   ce qui se passe. Mais là, nous avons quand même un problème qui, à mon

  9   avis, devrait vous intéresser, parce que je note qu'en 1995, vous étiez

 10   major dans la Brigade de Zvornik et que vous aviez la position d'assistant

 11   au chef d'état-major. Et à ce titre, vous devriez savoir au moins ce que

 12   fait l'assistant chargé de la sécurité. C'est vraiment trop demandé ? Je ne

 13   sais pas, Qu'est-ce que vous pensez de ma question ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'occupais du personnel, s'agissant de

 15   compulser des documents relatifs à d'autres formes de travail dans d'autres

 16   brigades, d'autres unités, eh bien, je ne le faisais pas, donc je réponds

 17   avec certitude que je ne savais pas, je n'ai pas compulsé ce texte, je ne

 18   l'ai pas lu. Je dirais très simplement que ce document est pour moi une

 19   inconnue. Je ne sais pas comment vous répondre autrement. Mon travail

 20   consistait à m'occuper du personnel. Je vous prie de bien vouloir

 21   comprendre que je ne connaissais pas les autres formes de tâches accomplies

 22   par d'autres responsables à cette époque-là, et il ne faut pas perdre de

 23   vue qu'avant cela et après cette époque, je n'ai pas travaillé au sein de

 24   l'armée.

 25   M. LE JUGE MINDUA : D'accord, si je comprends bien, donc, en tant que

 26   assistant de chef d'état-major dans votre brigade, vous ne saviez pas de

 27   qui relevaient vos autres collègues assistants. C'était  complètement

 28   ignorant de leur situation dans la pratique, pas dans l'étude des textes.


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  1   Mais comment ça se passait en pratique dans votre brigade ? Et ça, vraiment

  2   c'est trop difficile ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ce que je sais, Monsieur le Juge,

  4   repose sur des rapports. Car je présentais des rapports et tous les

  5   organes, tous les responsables présentaient des rapports, des rapports qui,

  6   chacun relevait d'une partie particulière du travail, à savoir qu'il y

  7   avait des rapports opérationnels, des rapports relatifs à la logistique,

  8   des rapports de sécurité, des rapports relatifs au personnel. Donc, moi je

  9   n'ai jamais pu lire tous les rapports pour apprendre ce qu'ils contenaient.

 10   Je n'étais pas habilité à examiner un rapport qui était envoyé par

 11   quelqu'un qui était responsable d'un autre travail que le mien, à tel ou

 12   tel organe.

 13   M. LE JUGE MINDUA : Pour l'instant, cela me va. Merci.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question

 15   complémentaire, Monsieur.

 16   Dans sa dernière question, M. Tolimir vous a demandé si vous pouviez nous

 17   dire devant qui ou à qui l'organe de sécurité de votre unité était

 18   subordonné. Je vous demande de répondre sur la base de votre expérience, de

 19   votre vécu dans la pratique."

 20   Pouvez-vous nous répondre en partageant avec nous ce que vous savez à ce

 21   sujet, et vos souvenirs ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] L'organe de sécurité est responsable devant le

 23   commandant de la brigade et subordonné au commandant de la brigade.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 25   Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

 26   Un instant, un instant. Madame le Juge Nyambe a une question à poser au

 27   témoin.

 28   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.


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  1   Pour rebondir sur les questions posées par M. le Juge Mindua, questions

  2   auxquelles je m'associe, j'aimerais vous en poser une autre qui découle

  3   directement de ce que vous avez dit en page 6, lignes 24, 25, jusqu'à la

  4   page 7, ligne 2. Dans ce passage, vous avez dit, je cite :

  5   "Je peux vous dire ce que je sais. Je rédigeais des rapports, comme en

  6   rédigeaient les autres organes à leur niveau de travail respectif. Il y

  7   avait des rapports opérationnels, des rapports logistiques, des rapports de

  8   sécurité."

  9   L'accusé vous pose des questions qui portent sur la gestion des organes de

 10   sécurité. Il vous demande quelle était votre pratique particulière par

 11   rapport aux rapports que vous rédigiez sur le sujet de la sécurité, comme

 12   vous l'avez indiqué vous-même. Il doit bien y avoir des règlements qui

 13   régissaient votre façon de procéder ou de coopérer avec les organes de

 14   sécurité.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Le chef de la sécurité rédigeait des rapports

 16   portant sur la sécurité. C'était le responsable qui adressait ces rapports

 17   au commandement du corps. Et pour autant que je m'en souvienne, il

 18   participait également à la rédaction des rapports opérationnels qui étaient

 19   adressés quotidiennement au commandement du corps par les officiers chargés

 20   des opérations. Voilà ce que je me rappelle sur ce sujet.

 21   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, vous me permettrez peut-être

 23   d'ajouter une question de suivi à celle que vient de poser ma collègue, Mme

 24   le Juge Nyambe.

 25   Dans votre réponse précédente, vous avez dit, je cite :

 26   "Je rédigeais des rapports, comme le faisaient les autres organes, chacun

 27   dans son domaine de travail respectif."

 28   Et puis, vous avez cité une série de rapports, en particulier les rapports


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  1   opérationnels, rapports de logistique, rapports de sécurité, rapports

  2   relatifs au personnel et au moral des troupes. Pouvez-vous nous dire qui se

  3   chargeait de la rédaction de ces rapports adressés au supérieur de l'unité

  4   ou autre supérieur ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le responsable de permanence

  6   opérationnel qui rédigeait ces rapports selon les sujets particuliers que

  7   j'ai énumérés. C'est la raison pour laquelle je les ai énumérés. Les

  8   rapports relatifs aux opérations étaient rédigés par le responsable

  9   opérationnel, les rapports relatifs à la sécurité étaient rédigés par le

 10   responsable à la sécurité, les rapports relatifs au personnel étaient

 11   rédigés par l'assistant chargé du personnel, les rapports relatifs au moral

 12   des troupes étaient rédigés par l'assistant chargé du moral des troupes.

 13   Chaque assistant rédigeait un rapport au sujet de sa partie du travail

 14   global. Autrement dit, nous participions tous à la rédaction des rapports

 15   opérationnels quotidiens qui étaient adressés tous les jours au

 16   commandement supérieur.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dois-je comprendre que c'est vous qui

 18   vous chargiez de rédiger les rapports relatifs aux questions de personnel

 19   en votre qualité d'assistant chargé du personnel ? C'est bien cela ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. C'était simplement une

 21   partie du rapport global. La partie rédigée par moi se composait de

 22   quelques phrases, comme c'était le cas des autres rédacteurs. Je l'ai dit

 23   tout à l'heure, les rédacteurs étaient nombreux, chacun dans son domaine.

 24   Moi, en tant qu'assistant chargé du personnel, je rédigeais les quelques

 25   phrases qui pouvaient présenter un intérêt s'agissant des questions liées

 26   au personnel, voire je répondais à un ordre qui éventuellement me serait

 27   parvenu en rédigeant, en réponse à cet ordre, les réponses souhaitées

 28   relatives au personnel. Donc il s'agissait de quelques phrases, et ce


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  1   passage rédigé par moi trouvait sa place dans le cadre global du rapport

  2   opérationnel.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais comprendre pleinement

  4   votre réponse. A cette fin, je vous pose la question suivante. Tous ces

  5   assistants du commandant contribuaient donc à la rédaction du rapport

  6   global; c'est bien cela ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tous les assistants auprès du chef

  8   d'état-major y contribuaient.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qui élaborait le rapport définitif

 10   ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le responsable opérationnel au sein du

 12   commandement de la brigade qui élaborait le rapport définitif.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qui signait le rapport définitif

 14   élaboré par l'officier de permanence ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le commandant de la brigade ou le chef

 16   d'état-major qui signait ce rapport.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ce rapport définitif était envoyé

 18   à quelle unité ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce rapport était envoyé quotidiennement au

 20   commandement du corps.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

 23   Maître Gajic, vous demandez la parole ?

 24   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, en page 9, ligne 19, il

 25   me semble qu'après le mot "yes" il faudrait lire "and", le mot "and", entre

 26   "yes" et "all assistants of the chief of staff". Autrement dit, après le

 27   mot "oui", il faudrait que figure le mot "et".

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est peut-être votre position. Pour


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  1   ma part, je ne vois vraiment pas ce que l'ajout de ce mot pourrait changer

  2   aux propos consignés au compte rendu sur la base de l'interprétation.

  3   Maître Gajic.

  4   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, votre question portait

  5   sur les assistants du commandant. Le témoin a répondu : "ainsi que les

  6   assistants du chef de l'état-major." Donc il était question à la fois des

  7   assistants du commandant et des assistants du chef d'état-major. En tout

  8   cas, c'est ce que j'ai entendu en Serbe.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais essayer de faire préciser ce

 10   point au témoin.

 11   Donc je répète ma question :

 12   "Tous les assistants du commandant contribuaient à la rédaction du

 13   rapport définitif; est-ce exact ?"

 14   Telle était ma question. Pourriez-vous, je vous prie, répéter votre

 15   réponse ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. L'élaboration du rapport complet

 17   s'élaborait sur la base des textes fournis par les assistant du commandant,

 18   mais j'ai ajouté quelques mots en disant que les assistants du chef d'état-

 19   major rédigeaient également quelques phrases à insérer dans ce rapport

 20   global.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 22   Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et je remercie

 24   les Juges de la Chambre. Eh bien, je ne vais plus poser de questions à ce

 25   sujet vu que vous avez posé des questions dans ce sens et vous avez obtenu

 26   des réponses.

 27   A présent, je vais demander que l'on présente dans le système de

 28   prétoire électronique le document P112. C'est un document qui avait été


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  1   présenté hier. C'est une instruction sur les organes de renseignement, un

  2   document mentionné par le témoin hier. On lui a posé des questions à ce

  3   sujet. C'est donc le conseil du Procureur qui lui a posé des questions à ce

  4   sujet, mais aussi les enquêteurs.

  5   Voilà l'instruction en question.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  S'il vous plaît, est-ce bien l'instruction dont vous avez parlé, une

  8   instruction au sujet de laquelle vous avez dit qu'elle est arrivée au

  9   commandement de la brigade ?

 10   R.  Mon Général, moi j'ai vu qu'il existait bien une instruction, qu'une

 11   instruction était arrivée, mais je ne l'ai pas vue et je ne connais pas son

 12   contenu. J'ai tout simplement entendu dire qu'elle était arrivée. Je ne

 13   l'ai jamais vue. Et donc, je suppose que c'est la même chose.

 14   Q.  Est-ce que le Procureur ne vous a jamais montré ce document pendant la

 15   session de récolement ?

 16   R.  Eh bien, je ne m'en souviens pas. Je pense que non. Je pense ne pas

 17   avoir vu ce document.

 18   Q.  Dans ce cas-là, je vais vous citer le point 2 :

 19   "Les organes de sécurité et de renseignement sont commandés

 20   directement par le commandant de l'unité ou de l'organisation où ils se

 21   trouvent. Mais du point de vue professionnel, ils sont commandés par les

 22   organes de sécurité et de renseignement du commandement compétent."

 23   Est-ce que, à la lecture de cette instruction, on peut en arriver à la

 24   conclusion que les organes de sécurité des unités sont subordonnés au

 25   commandant des unités, alors que du point de vue professionnel, ce sont les

 26   organes de sécurité compétents qui sont leurs supérieurs hiérarchiques ?

 27   R.  Eh bien, je peux répéter. Moi, je n'ai jamais vu cette instruction. Je

 28   ne connais pas le contenu de ce document. Tout ce que je savais à ce sujet,


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  1   c'est ce que j'ai dit aux enquêteurs, à savoir j'ai entendu dire au sein du

  2   commandement qu'un document portant instruction était arrivé. Cela étant

  3   dit, je ne connaissais absolument pas le contenu de ce document. Je ne sais

  4   pas de quelle façon ce document avait été rédigé. La seule chose que j'ai

  5   comprise de ce document, c'est que mis à part ce rapport opérationnel,

  6   l'organe de sécurité envoyait, soit tout le temps, soit de temps en temps,

  7   des rapports à son commandement compétent. Mais je ne sais pas sur la base

  8   de quels documents, puisque je n'ai jamais vu de tels documents. Voilà ce

  9   que j'ai dit aux enquêteurs. Je n'ai rien dit d'autre.

 10   Q.  Bien. Les enquêteurs et le Procureur vous ont posé plusieurs questions

 11   au sujet de ce document portant les instructions. On vous a demandé si ces

 12   instructions faisaient l'objet d'un contentieux entre le commandant et les

 13   organes de sécurité. Si vous voulez, je peux vous réitérer la question, si

 14   jamais vous ne vous souveniez pas de la question. Mais je peux aussi vous

 15   poser la question simplement, et répondez-moi sans donner davantage

 16   d'explication. Dites-moi la vérité, telle que les choses se présentaient à

 17   l'époque et ce que vous savez à ce sujet.

 18   Donc, comme vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de cette

 19   instruction, que vous ne l'aviez jamais vue, je vous ai lu le deuxième

 20   paragraphe de cette instruction. Dans ce paragraphe, on peut lire que c'est

 21   le commandant de l'unité qui est le commandant supérieur hiérarchique

 22   direct des organes de sécurité et de renseignement. Et voici la question

 23   que je vous pose : est-ce qu'il n'est pas écrit ici la même chose que ce

 24   qui est écrit dans le règlement, à savoir que ce sont les commandants des

 25   unités qui commandent les organes de sécurité de ladite unité ?

 26   R.  A en juger dans ce qui est écrit dans cette instruction, oui, vous avez

 27   raison de le dire.

 28   Q.  Dans la deuxième partie de la phrase, ne dit-on pas que :


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  1   "Du point de vue professionnel, en ce qui concerne le management

  2   professionnel, ce sont les organes de sécurité qui l'assurent, les organes

  3   de sécurité du commandement compétent ?"

  4   Est-ce que c'est quelque chose qui est valable pour tous les organes

  5   de sécurité, quel que soit leur niveau hiérarchique ?

  6   R.  Je ne comprends pas la question que vous m'avez posée. Je ne saurais

  7   vous donner une réponse. Je ne connais rien à ce sujet. Je ne suis tout

  8   simplement pas au courant. Je ne sais pas.

  9   Q.  Merci. Pouvez vous me dire si vous, du point de vue professionnel, si

 10   vous commandiez les organes des unités subordonnées quand il s'agissait de

 11   remplir des formulaires ou de communiquer des informations, et donc est-ce

 12   que vous avez fait cela pour les besoins de votre commandement hiérarchique

 13   à vous ?

 14   R.  Eh bien, j'avais des chargés des questions générales qui s'occupaient

 15   de ces choses-là. Donc ils recueillaient les informations des organes

 16   subordonnées et les acheminaient vers notre organe.

 17   Q.  Est-ce que ces chargés d'affaires générales, est-ce qu'ils vous étaient

 18   subordonnés, ces gens-là, ou bien est-ce que vous leur aviez demandé à

 19   l'époque de vous donner des informations dont vous aviez besoin pour

 20   pouvoir les communiquer à votre commandement ? Là je parle de ces chargés

 21   d'affaires générales des unités qui vous étaient subordonnées à l'époque.

 22   R.  A tout moment donné, je pouvais leur demander des informations, des

 23   informations dont j'avais besoin. Donc je pouvais disposer de ces gens et

 24   leur demander des informations, et ils s'étaient mis à ma disposition pour

 25   m'informer.

 26   Q.  Merci. Je le sais. Mais est-ce que vous étiez leur commandant ou bien

 27   est-ce que quelqu'un d'autre assurait leur commandement ?

 28   R.  Non. Pendant cette période à l'époque où j'étais assistant du chef


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  1   d'état-major, je ne commandais aucune unité. Je n'avais pas de

  2   responsabilité de commandement. Je n'avais pas de responsabilité de

  3   commandement, tout simplement, et donc je ne pouvais pas donner des ordres

  4   à qui que ce soit.

  5   Q.  Je vous comprends, mais pour le compte rendu d'audience, dites-nous

  6   simplement si ces chargés d'affaires générales, est-ce que vous leur

  7   donniez des ordres à l'époque ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Mais attendez que je finisse ma question.

 10   Est-ce que vous pouviez donner des ordres à ces personnes qui vous

 11   donnaient des informations, et que vous avez appelées chargés d'affaires

 12   générales ?

 13   R.  Non, je n'étais pas leur commandant direct. Ils ne m'étaient pas

 14   subordonnés, mis à part mon employé à moi qui travaillait dans le même

 15   service que moi.

 16   Q.  Bien. On va voir la dernière page de ce document pour en vérifier la

 17   signature.

 18   Donc, apparemment, c'est quelque chose qui aurait dû être signé par

 19   le commandant, mais c'était signé pour le commandant par le général

 20   Tolimir.

 21   Voici la question : vu que vous êtes enseignant de profession, est-ce

 22   que le mot "instruction", est-ce que vous pouvez le définir ? Est-ce que

 23   vous pouvez nous dire ce que cela veut dire ? Vous pouvez vous référer

 24   aussi à l'origine latine du mot.

 25   R.  Qu'est-ce que c'est qu'instruction ?

 26   Q.  Oui. Par exemple, un instructeur de conduite.

 27   R.  Une "instruction". Eh bien, je peux parler de l'instruction, mais alors

 28   qu'un instructeur de conduite, c'est la personne qui va instruire quelqu'un


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  1   pour qu'il soit apte à faire quelque chose.

  2   Q.  Mais est-ce qu'on sous-entend dans ce mot, instruction ou instruire,

  3   est-ce qu'on sous-entend par ce mot un élément d'apprentissage,

  4   d'enseignement ? Est-ce que, par conséquent, et par extension, ce document

  5   intitulé instruction contiendrait aussi des éléments pédagogiques visant à

  6   instruire, à enseigner, et cetera ?

  7   R.  Mon Général, mais là c'est vous qui avez signé ce document. Mon

  8   Général, moi je n'ai jamais vu ce document auparavant. Je ne sais personnes

  9   de quelle façon on doit réguler quelque questions Moi, je me trouve dans

 10   une situation fort désagréable parce que je ne sais pas quoi vous répondre.

 11   Je ne sais pas ce qu'étymologiquement veut dire le mot instruction. Je ne

 12   connais pas l'étymologie de ce mot, je ne connais pas sa signification

 13   réelle. Moi, je crois bien que vous, vous êtes au courant de ces affaires-

 14   là, puisque vous avez été amené à écrire des instructions. Mais moi, je ne

 15   peux pas vous dire si ce document, si cette instruction avait un effet

 16   pédagogique ou d'enseignement par rapport aux subordonnées.

 17   Q.  Bien. Merci. Vu que vous dites que vous ne savez rien de tout cela, et

 18   je vous comprends, est-ce que vous me permettriez de vous donner lecture de

 19   la dernière phrase que l'on voit :

 20   "Communiquez ces instructions et informez de leur contenu tous les

 21   commandants des unités et des institutions jusqu'au niveau de bataillon."

 22   Voici la question que j'ai à vous poser : fallait-il informer toutes les

 23   personnes jusqu'au niveau du bataillon du contenu de cette instruction ?

 24   Est-ce que c'était le cas avez votre brigade ?

 25   R.  J'ai compris votre question. Eh bien, ici, on parle des commandants de

 26   bataillon. Ecoutez, moi je n'étais pas un commandant de bataillon. Je ne

 27   sais pas s'ils étaient informés de cela. De toute façon, je vous ai dit que

 28   je n'ai jamais été informé du contenu de ce document. Je ne l'ai jamais vu.


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  1   Alors, est-ce qu'on le faisait systématiquement avec tous les commandants

  2   jusqu'au niveau du commandant de bataillon, je ne sais pas.

  3   Q.  Merci. J'ai compris votre question à deux reprises déjà quand vous

  4   avez, à deux reprises, dit que vous ne saviez rien à ce sujet. Mais à en

  5   juger de part la dernière phrase de ce document, fallait-il informer du

  6   contenu de cette instruction tous les commandants ?

  7   R.  Oui, je suppose que oui. Je suppose que oui, vu que cette instruction

  8   avait été, à l'époque, transmise à toutes les unités.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander à nouveau d'examiner le

 11   document D294, à la page 13, le quatrième paragraphe de cette page-là.

 12   C'est la page 17 en anglais. Merci, Aleksandar.

 13   En fait, c'est la page 16 en anglais, le dernier paragraphe, et la page 13

 14   en serbe.

 15   Voilà, on voit le quatrième paragraphe. On voit que le conseil de la

 16   Défense vous pose la question suivante :

 17   "Votre commandant était-il inquiet de ne pas avoir de contrôle sur la

 18   police militaire ?"

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que j'ai bien interprété ce qui est écrit ici, pour ne pas lire

 21   ou traduire littéralement le paragraphe en entier ?

 22   R.  Pourriez-vous répéter la question, parce que c'est en anglais et je

 23   n'arrivais pas à suivre. Pourriez-vous, Mon Général, s'il vous plaît,

 24   réitérer la question que vous avez posée.

 25   Q.  Cet avocat de la Défense vous a-t-il posé la question de savoir si

 26   votre commandant de l'époque avait exprimé une certaine inquiétude de ne

 27   pas pouvoir commander la police militaire. Et vous avez répondu par la

 28   négative, vous avez dit ne pas avoir remarqué cela. C'est quelque chose qui


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  1   figure dans le paragraphe suivant. Vous dites : Non, je ne l'ai pas

  2   remarqué.

  3   R.  Et je le répète.

  4   Q.  Bien. Vu que vous le répétez, pourriez-vous nous dire alors pour quelle

  5   raison il y a eu ce malentendu ? On vous a posé des questions à ce sujet.

  6   Est-ce que vous savez quelles sont les raisons de ce malentendu survenu

  7   entre votre commandant et votre organe de sécurité, vu que ce malentendu

  8   avait, à l'époque, fait l'objet des questions que l'on vous a posées au

  9   cours de vos dépositions précédentes ?

 10   R.  Eh bien, ce problème est survenu par rapport à l'envoi des rapports. Il

 11   y a quelque chose qui ne marche pas ici. Voilà, ça marche à nouveau.

 12   Donc il s'agissait de l'envoi des rapports, d'après ce que j'ai

 13   compris. Et sans doute que l'on a réussi à régler ce malentendu, et lors

 14   d'une réunion, on a dit que deux rapports étaient envoyés. Mais avant cela

 15   et après cela, il n'y a jamais eu de problème. Donc c'étaient les deux

 16   incidents isolés.

 17   Q.  Du point de vue professionnel, aviez-vous l'habitude d'envoyer vos

 18   rapports à l'organe chargé du personnel auquel vous étiez subordonné au

 19   niveau du commandement du corps d'armée ?

 20   R.  Oui. On les envoyait quand c'était nécessaire de l'envoyer. En général,

 21   une fois par mois, ou une fois tous les deux mois, mais pas tous les jours

 22   en tout cas.

 23   Q.  Est-ce que les organes du service dont vous dépendiez, du Corps de la

 24   Drina, est-ce qu'ils supervisaient votre travail ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] A présent, je vais demander que l'on montre la

 28   pièce P1108, et ceci, dans le système de prétoire électronique.


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  1   C'est la deuxième partie de votre entretien avec l'enquêteur à la date du

  2   27 juin 2002, et je vais demander de montrer la page 53 dans les deux

  3   langues. Voilà.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Voyez-vous la page 53 ? Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Voyez-vous, Monsieur le Témoin, la page 53, et c'est le troisième

  9   paragraphe en partant d'en bas et le seizième en partant d'en haut ?

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous voyons des pages, mais nous ne

 11   voyons pas les numéros de page.

 12   Voilà 53. Merci. Les deux pages sont les mêmes. Sur cette page, on a les

 13   deux langues. On a besoin de voir une page à la fois. Voilà.

 14   Monsieur Tolimir.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Voilà, regardez le sixième paragraphe en partant d'en bas :

 18   "Mihajlo Galic : Quelles sont --"

 19   Il y a quelque chose qui ne va pas là. Voilà, c'est le premier paragraphe.

 20   C'est la page 53. Voilà.

 21   Donc on vous pose la question :

 22   "Que dites-vous en entendant cette supposition-là, que cette

 23   opération avait été planifiée et menée à bien exclusivement par le service

 24   de Sécurité ?"

 25   Votre réponse :

 26   "Je ne peux pas affirmer cela. Je ne suis pas sûr de cela. Je ne suis

 27   pas au courant de cela, je ne le sais pas. Je ne peux pas," et cetera, et

 28   cetera.


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  1   Puis ensuite, vous dites la même chose dans la réponse suivante, en

  2   disant :

  3   "Je ne peux pas affirmer cela. Je ne le sais pas," et cetera.

  4   Voici la question que j'ai à vous poser : n'aviez-vous pas l'impression que

  5   les conseils ainsi que les enquêteurs demandaient à vous d'évaluer les

  6   rapports qui prévalaient dans votre brigade, d'en parler ? Est-ce qu'ils ne

  7   vous ont pas invité à donner des réponses qu'ils souhaitaient obtenir, des

  8   réponses qu'ils ne pouvaient pas obtenir autrement ? Est-ce que vous

  9   n'aviez pas cette impression-là ?

 10   R.  Ils m'ont posé bien d'autres questions avant cela, et c'est dans ce

 11   contexte-là qu'on m'a posé la question que vous venez de lire, et ma

 12   réponse figure dans le texte. Aujourd'hui, je répondrais de la même façon.

 13   Je ne peux pas affirmer quelque chose dont je ne suis pas au courant. Je

 14   n'étais pas là, je n'ai pas assisté à cela ou je n'ai pas participé à cela,

 15   donc je répète exactement la même réponse.

 16   Q.  Mais je sais bien ce que vous affirmez, mais ce qui m'intéresse, c'est

 17   de savoir si vous pouvez dire aux Juges pourquoi ils vous ont posé cette

 18   question-là au moment de cet interrogatoire ? Est-ce que vous pouvez vous

 19   lancer dans une tentative de conclusion ? Vous pouvez répondre par un oui

 20   ou par un non.

 21   R.  Je suppose qu'ils ont fait tout cela par rapport à une affaire connue

 22   par une Chambre de ce Tribunal. Et j'imagine qu'ils voulaient obtenir des

 23   informations; ils ont cherché à l'époque à trouver des témoins capables de

 24   donner ces informations-là. Mais moi je n'étais pas celui-là, je n'étais

 25   pas la personne capable de leur donner une réponse dont ils avaient besoin.

 26   C'est pour cela que j'ai répondu comme j'ai répondu. Et d'ailleurs, je le

 27   répète aujourd'hui.

 28   Q.  Merci.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on montre

  2   dans le système de prétoire électronique la pièce P1108.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, cette pièce est sur

  4   l'écran. C'est exactement le document que nous avons sur l'écran présent.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. J'ai oublié d'ajouter la page. Et

  6   la page qui m'intéresse c'est la page 38.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est maintenant à l'écran.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Voilà. Je ne parle pas anglais, mais examinez le troisième paragraphe,

 11   s'il vous plaît, ou plutôt, le premier paragraphe, ou enfin, le deuxième.

 12   Non, mais il y a un problème là. Parce que le document que j'ai, moi, et le

 13   document qui est sur l'écran ne correspondent pas.

 14   C'est la page 38. Voici ce qui est écrit ici. C'est la question qu'on vous

 15   pose dans le document :

 16   "Est-ce que Drago Nikolic avait son véhicule personnel ?"

 17   Et voici ce que vous répondez sur le dernier paragraphe que l'on voit :

 18   "Drago Nikolic avait son véhicule personnel. Cela a été la voiture des

 19   organes de sécurité. Personne d'autre n'avait le droit de l'utiliser, mis à

 20   part eux. Donc c'est sûr que moi à l'époque, je ne pouvais pas l'utiliser."

 21   Voici la question que j'ai à vous poser : à l'époque, Drago Nikolic,

 22   puisque c'était un organe de sécurité de la brigade, avait-il à sa

 23   disposition une voiture ? Ou était-ce la voiture du commandement ?

 24   R.  L'organe de sécurité avait un véhicule à sa disposition qu'il

 25   utilisait. Voilà, ce qui est écrit ici est vrai.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je vais vous demander d'examiner la

 28   pièce D147, page 16. Merci.


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  1   Tout d'abord, on va voir la première page.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  C'est la déclaration du conducteur qui conduisait ce véhicule. On va

  4   voir ce qu'il dit à ce sujet. Donc c'est le chauffeur.

  5   D147, c'est la déclaration du chauffeur, "Milorad Bircakovic".

  6   Alors, la première question : savez-vous qui était Milorad Bircakovic ?

  7   R.  J'ai entendu parler de lui, mais je ne le connais pas personnellement.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander la page 16 de cette même

 10   déclaration. On va voir à la page 16, c'est la cinquième case en partant

 11   d'en bas.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Voilà ce qu'a dit Milorad Bircakovic plus tard : 

 14   "Peut-être deux ou trois mois plus tard, il a été ordonné que ce

 15   n'était pas la voiture réservée au chef de sécurité, mais la voiture qui

 16   peut servir aux autres opérationnels, à savoir à ceux qui vont visiter les

 17   bataillons…"

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ensuite, on va voir la deuxième entrée sur la

 19   page suivante.

 20   La question :

 21   "Vous dites qu'on a décidé que cette voiture allait être utilisée par

 22   d'autres personnes aussi. Est-ce qu'il s'agissait uniquement des membres de

 23   la police militaire ou des soldats des autres unités ? Est-ce que l'on a

 24   utilisé cette voiture dans d'autres unités ?

 25   La réponse :

 26   "Non, je pense que c'est cette partie-là du commandement qui a pu en

 27   disposer."

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]


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  1   Q.  Voici la question que j'ai à vous poser : est-ce que la personne à qui

  2   l'on a confié cette voiture, ce chauffeur, est-ce qu'il lui est arrivé de

  3   conduire d'autres commandants du  commandement ?

  4   R.  Je veux bien croire que c'est cet homme-là qui était le chauffeur des

  5   organes de sécurité. Je ne doute pas qu'il lui est arrivé de conduire

  6   d'autres officiers si, par exemple, il n'y avait pas d'autres voitures de

  7   disponibles. Je veux bien croire qu'il lui est arrivé de conduire quelqu'un

  8   d'autre dans ce véhicule, de sorte que la voiture du commandant de la

  9   brigade était utilisée pour transporter d'autres personnes s'il n'y avait

 10   pas d'autres voitures de disponibles, si la voiture était réquisitionnée

 11   ailleurs.

 12   Donc ce n'est pas un problème. Le problème n'est pas là. Mais vous

 13   savez exactement à qui appartient quelle voiture. Il y avait une voiture

 14   qui appartenait au commandant de la brigade, une autre qui appartenait au

 15   chef de l'état-major, le véhicule des organes de sécurité. On savait

 16   exactement à qui appartenait quelle voiture et c'est en fonction de cela

 17   que l'on remplissait les feuilles de route, et cetera. C'est ce que je

 18   sais, moi.

 19   Q.  Merci. Examinons les propos qui ont été tenus à la page    9 202 du

 20   compte rendu d'audience du 9 février. Voyons ce qu'a dit M. Birkacovic lors

 21   de sa déposition au Tribunal. C'était le 1er février 2011, plus exactement.

 22   Voyons la ligne 15. Je ne sais pas si vous l'avez en serbe - moi pas, en

 23   tout cas - lignes 15, 16 et 17, et je cite --

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons besoin

 25   d'un compte rendu d'audience qui soit clair. Est-ce que vous citez la

 26   déclaration faite au bureau du Procureur ou est-ce que vous citez le compte

 27   rendu d'audience de cette Chambre ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je lis la page 9 202, lignes 14 à 17 du compte


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  1   rendu d'audience du présent procès.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Il n'existe pas de traduction

  3   en B/C/S puisqu'il s'agit du compte rendu d'audience qui n'existe qu'en

  4   anglais. Je voulais simplement vous préciser cela.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   C'est la raison pour laquelle je vais traduire : 

  7   "Plus tard, quelque chose est apparu entre Drago Nikolic et Pandurevic,

  8   lequel a limité son droit à disposer du véhicule, et donc le véhicule à été

  9   mis à la disposition du commandement. A partir de ce moment-là, j'ai

 10   conduit tous ceux qui avaient besoin du véhicule, en ce y compris Drago

 11   Nikolic."

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  C'est ce que disait ce chauffeur qui conduisait ce véhicule dont vous

 14   avez dit qu'il appartenait à Drago Nikolic. Ce chauffeur a déposé et a

 15   déclaré être membre de la police et a conduit tous les membres du

 16   commandement.

 17   Ma question est la suivante : est-ce que ce chauffeur vous a déjà

 18   conduit ? Et savez-vous s'il a également conduit les autres officiers du

 19   commandement ?

 20   R.  Dans une de mes réponses précédentes, j'ai expliqué que n'importe quel

 21   véhicule pouvait conduire n'importe quel officier. Quant à savoir si lui

 22   m'a conduit, je ne sais pas, je ne m'en souviens pas. C'était il y a très

 23   longtemps, et je ne me souviens pas des jours, des dates auxquels j'ai été

 24   conduit en voiture.

 25   Q.  Puisque vous ne vous en souvenez pas, je ne vais pas insister. Vous

 26   avez entendu les propos de la personne dont c'était le métier.

 27   Je voudrais à présent que l'on affiche à l'écran sur le prétoire

 28   électronique la pièce P1112. Merci.


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  1   Excusez-moi, je me suis trompé. C'est la pièce D41 dont j'ai besoin.

  2   Toutes mes excuses au prétoire électronique. D41.

  3   Voilà. A présent, nous avons le document qui a été produit par

  4   l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska le 9 juillet 1995,

  5   signé par l'assistant au commandant, le général Zdravko Tolimir.

  6   Dans la première partie du document, il est indiqué que :

  7   "Le président de la Republika Srpska a été informé de missions de

  8   combat réussies aux alentours de Srebrenica…"

  9   Dans la deuxième partie, il est indiqué qu'il est satisfait, et

 10   ensuite il est indiqué que le président de la Republika Srpska ordonne que

 11   dans les opérations de combat de suivi, et cetera, et cetera.

 12   Et je vais citer le dernier paragraphe :

 13   "Conformément à l'ordre du président de la Republika Srpska, vous devez

 14   donner un ordre à toutes les unités de combat participant à des opérations

 15   de combat autour de Srebrenica, vous devez offrir une sécurité maximale à

 16   tous les membres de la FORPRONU et de la population civile musulmane. Vous

 17   devez ordonner aux unités subordonnées de s'abstenir de détruire des cibles

 18   civiles, à moins qu'elles y soient obligées du fait d'une résistance

 19   acharnée de l'ennemi. Interdisez les incendies de résidences et traitez de

 20   la population civile et les prisonniers de guerre conformément aux

 21   conventions de Genève du 12 août 1949."

 22   Puis vous voyez la signature du général Zdravko Tolimir.

 23   Alors, j'ai une question pour vous. Il est indiqué ici que l'ordre doit

 24   être donné à toutes les unités subordonnées de se comporter conformément à

 25   cette instruction. Savez-vous si l'ordre a été donné aux unités

 26   subordonnées d'agir dans le respect des conventions de Genève ? Et je parle

 27   des unités qui participaient à des activités de combat aux alentour de

 28   Srebrenica en compagnie de vos unités. Merci.


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  1   R.  Mon Général, comment suis-je censé savoir si cet ordre avait été donné

  2   aux unités participant aux combats aux alentours de Srebrenica, l'ordre qui

  3   figure dans ce document ? Je n'en sais rien. Je n'étais pas là. Je peux

  4   voir ce que vous voyez. Il existe un document qui a été envoyé à quelqu'un

  5   et cette personne était censée faire quelque chose. Quant à savoir si cette

  6   personne s'est exécutée, je n'en sais rien.

  7   Q.  Je ne vous ai pas posé la question de savoir si vous le saviez. Je

  8   voulais savoir si vous connaissiez cela, et vous avez répondu comme vous

  9   avez répondu.

 10   Ce document était envoyé au poste de commandement avancé du poste de

 11   la Drina, aux généraux Gvero et Krstic, comme vous le voyez. Et dans la

 12   deuxième ligne du deuxième paragraphe, il est indiqué :

 13   "Vous devez donner l'ordre à toutes les unités de combat," et cetera.

 14   Ma question est la suivante, dès lors : est-ce que tous les commandants

 15   participant à des activités de combat autour de Srebrenica ont reçu l'ordre

 16   ou l'instruction de se comporter conformément aux conventions de Genève ?

 17   En d'autres termes, ce que je vous demande, c'est si ce document signifie

 18   cela ? Je ne vous pose pas la question de savoir s'ils l'ont reçu ou non.

 19   R.  Oui, sur la base de ce que je vois, je répondrais par l'affirmative. Je

 20   dirais qu'effectivement, c'est bien le sens de l'instruction qui leur est

 21   donnée.

 22   Q.  Merci. Est-ce que cela va à l'encontre de ce que l'on vous a demandé

 23   avant, à savoir si les organes de sécurité auraient pu tout organiser du

 24   fait qu'il existait un document dans ce sens, à savoir que les unités aux

 25   alentours de Srebrenica devaient être avisées de cet ordre ?

 26   R.  Je ne peux pas me mettre dans la tête des gens qui ont participé à

 27   cela. Effectivement, il y a quelque chose qui est le contraire de quelque

 28   chose d'autre, qui est contradictoire, mais je ne peux pas juger. Je ne


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  1   peux pas vous dire cela a été communiqué ou non. En fait, les enquêteurs

  2   doivent avoir suivi un concept particulier, j'en suis sûr. Et ici, il y a

  3   un document qui ordonne aux unités de faire ceci ou cela. Alors, où est la

  4   vérité, je n'en sais rien. Je dois dire que cela me dépasse. Je ne peux pas

  5   vous dire comment les gens se sont comportés et sur quelle base.

  6   Q.  Vous avez parlé de contradictions. Alors, pour le compte rendu

  7   d'audience, est-ce que vous pourriez dire si c'est un document qui fait foi

  8   ? Est-ce qu'il a été certifié par l'encodeur qui l'a envoyé à l'état-major

  9   principal et par la personne qui l'a reçu de l'autre côté ?

 10   R.  Effectivement, on peut voir un tampon, ce qui montre que le chiffreur

 11   l'a envoyé. Je ne sais pas si le message est arrivé à l'adresse du

 12   destinataire. Donc je ne sais pas. C'est une photocopie, en plus, donc je

 13   ne sais pas comment cela a été envoyé. Mais je vois un tampon à droite, et

 14   c'est un tampon qui indique, effectivement, que les chiffreurs ont reçu le

 15   document et l'ont expédié.

 16   Q.  Je vous posais la question de savoir si, sur la base de votre

 17   expérience, vous pouviez dire - donc, que vous-même receviez des

 18   télégrammes - je voulais savoir si ce télégramme était un document

 19   authentique. Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

 21   questions pour ce témoin.

 22   Monsieur le Témoin, je vous remercie d'être venu ici. Je m'excuse de vous

 23   avoir posé les questions que j'ai dû vous poser aux fins de cette

 24   procédure. Dieu vous bénisse. Merci. Je vous souhaite une prompte guérison

 25   et un bon retour chez vous.

 26   Merci. Je voulais remercier tous ceux qui nous ont aidés dans le cadre de

 27   ce témoignage.

 28   Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus d'autres questions pour ce


Page 16095

  1   témoin.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Tolimir.

  3   Madame Hasan, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

  4   Mme HASAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

  5   Monsieur le Juge, Madame le Juge.

  6   Je n'ai pas de questions supplémentaires. Toute une série de questions

  7   d'intendance que nous pouvons régler soit tout de suite, soit après le

  8   départ du témoin.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 10   Vous serez ravi d'apprendre que ceci met un terme à votre déposition dans

 11   ce prétoire et à l'occasion de ce procès. Je vous remercie d'être revenu à

 12   La Haye pour déposer et pour nous aider à établir les faits. Vous pouvez à

 13   présent reprendre vos activités et votre vie normale.

 14   Et je vois que vous voulez dire quelque chose.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque cette

 16   institution m'a contacté, j'ai parlé à des gens, et à aucun moment n'ai-je

 17   dis que je ne voulais pas venir ici. Le seul problème c'était mon état de

 18   santé. J'avais des examens médicaux, des rendez-vous médicaux, et je devais

 19   m'y rendre loin de mon domicile. J'ai dû reporter mon arrivée, ce que j'ai

 20   fait, et je vous en suis reconnaissant. Je tenais à le préciser pour

 21   dissiper tout malentendu. On m'a promis que je pouvais rentrer chez moi

 22   mercredi pour me rendre à des examens médicaux. Je ne sais pas quel est le

 23   nom de la lettre que j'ai reçue, mais je ne pensais pas recevoir une telle

 24   lettre à la suite des entretiens que j'avais eus avec le Tribunal, et ça me

 25   préoccupe. Je ne voulais pas recevoir une telle lettre, parce que je

 26   n'avais jamais dit que je ne voulais pas me rendre au Tribunal. Il n'y

 27   avait que des problèmes de santé qui expliquaient mon retard.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour ces explications. Je pense


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  1   que la question a été résolue. Il n'y a plus aucun problème pour vous. Et

  2   vous pouvez à présent rentrer chez vous.

  3   Je vous remercie une fois de plus, et je prends notre de vos explications.

  4   Vous pouvez quitter le prétoire. Je vous remercie une fois de plus.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie également.

  6   [Le témoin se retire]

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan.

  8   Mme HASAN : [interprétation] En ce qui concerne la pièce à conviction

  9   P1115, un courriel a été envoyé en ce qui concerne une traduction révisée

 10   qui est arrivée, et nous voudrions remplacer la traduction existante par la

 11   traduction révisée sur e-court.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que nous pouvons vous y

 13   autoriser. Et nous vous en sommes reconnaissants.

 14   Mme HASAN : [interprétation] Deuxième requête, en ce qui concerne la pièce

 15   P1124, qui est le registre IKM, et qui a été versée au dossier par le biais

 16   du Témoin PW-57. A l'époque, une erreur a été détectée dans la traduction,

 17   laquelle a été corrigée, et il existe donc une traduction révisée dont nous

 18   voudrions également qu'elle soit chargée sur le système électronique pour

 19   remplacer l'ancienne traduction.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que la Défense l'appréciera

 21   également. Il faut donc procéder comme vous le proposer.

 22   Mme HASAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Je pense que le moment est venu de faire la première pause de manière à ce

 24   que mon collègue puisse arriver pour préparer le témoin suivant.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'accord.

 26   Nous allons marquer une pause et reprendre à 4 heures 10.

 27   --- L'audience est suspendue à 15 heures 36.

 28   --- L'audience est reprise à 16 heures 14.


Page 16097

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Re-bonjour. Bonjour, Monsieur

  2   Vanderpuye. Bienvenue dans ce prétoire.

  3   Est-ce que l'Accusation est en mesure de nous informer au sujet des témoins

  4   à venir ?

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  6   Premier témoin, M. Hedley, qui est enquêteur, 198. Il a participé aux

  7   exhumations et à l'examen de ce qui a été retrouvé à l'entrepôt de Kravica.

  8   Nous avons présenté son rapport au titre du 94 bis. Malheureusement, notre

  9   requête n'a pas été acceptée par la Cour. Il faudrait que je m'entretienne

 10   avec M. Gajic afin de voir si les documents sont contestés - je ne pense

 11   pas que ces documents le soient - et donc, de manière à ce que nous

 12   sachions s'il y a lieu de le convoquer ou non, et nous prendrons cette

 13   décision cette semaine.

 14   Ensuite, l'autre personne, M. de Koeijer, qui est un légiste néerlandais

 15   qui travaille au laboratoire néerlandais, et qui a examiné un document que

 16   vous avez vu. C'est un journal de police de la police militaire de la

 17   brigade de Zvornik, et ses examens font apparaître des traces de gommage ou

 18   d'effacement, et il croit que certains passages ont été effacés et que,

 19   d'ailleurs, l'on a modifié certaines entrées en superposant des lettres sur

 20   les endroits gommés. Je ne sais pas si vous avez vu ce document. Excusez-

 21   moi, Juge Nyambe. Et donc, on voit effectivement les marques sur ce

 22   document. Je le montrerai à M. Gajic, si ça peut résoudre le problème. Pour

 23   autant que je m'en souvienne, il a produit un rapport qui décrit ce que

 24   l'on peut voir. C'est important, parce que son témoignage porte sur la

 25   police militaire, les prisonniers à Orahovac, et cetera. Bien entendu,

 26   c'est un aspect qui était surveillé par la sécurité. On vous en parle

 27   beaucoup. Et, effectivement, c'est le 642 sur la 65 ter, ce rapport, en

 28   tout cas. Et je suis sûr, d'ailleurs, que ce journal a été versé au


Page 16098

  1   dossier.

  2   Me Gajic doit demander la parole.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

  4   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais demander à M.

  5   McCloskey de ralentir, parce que les interprètes ont du mal à le suivre,

  6   c'est pour ça que je me suis levé. Moi, je peux lire les propos de M.

  7   McCloskey à l'écran en anglais, mais le général ne reçoit pas l'intégralité

  8   du message.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette remarque utile. Tout

 10   ce que je regrette, c'est que vous ne soyez plus sur vos mains.

 11   Monsieur McCloskey.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Et la liste dont je parle a fait

 13   l'objet d'un rapport qui porte la cote P1754. Et donc, nous en reparlerons

 14   et nous allons apporter ce registre, et tout le monde pourra l'avoir de

 15   visu. C'est un document important, mais la question est simple et on pourra

 16   résoudre ainsi le problème.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces témoins, est-ce que vous pourrez

 18   indiquer vos intentions à la Défense avant la fin de la semaine ?

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. En parlant avec la Défense,

 20   effectivement nous allons donc voir le document et nous allons résoudre le

 21   problème, parce que je pense que si vous voyez vraiment le sujet du

 22   rapport, ce ne sera plus un problème. Mais si ça reste un problème,

 23   effectivement, il faudra citer le témoin à comparaître.

 24   Les quatre autres témoins qui faisaient l'objet de la note de bas de

 25   page sont des femmes de Srebrenica pour lesquelles nous avons pris leurs

 26   déclarations au titre du 92 bis, qui appartiennent à un groupe plus large :

 27   Les femmes de Srebrenica. La Chambre de première instance, par le passé, a

 28   décelé des incohérences dans ces dépositions. Il faudrait que nous nous


Page 16099

  1   mettions au travail pour chercher à résoudre ces incohérences sans devoir

  2   consentir des efforts trop, trop importants. Et à ce moment-là, nous allons

  3   vous soumettre cela. Sinon, il se peut que nous devions retirer ces

  4   déclarations, mais il s'agit vraiment tout simplement de se mettre au

  5   travail. Et cette semaine nous allons résoudre cela, et nous sommes heureux

  6   que vous nous rappeliez nos devoirs à cet égard.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  8   Et donc, cela constitue la base de notre calendrier pour la suite de la

  9   présentation des moyens à charge et pour d'éventuelles procédures au titre

 10   du 98 bis. Nous y reviendrons, merci.

 11   Est-ce que, Monsieur Vanderpuye, le prochain témoin est prêt ?

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 13   Il est prêt.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Que l'on fasse entrer le témoin.

 15   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Janc. Je pense

 17   qu'il n'est pas nécessaire d'entendre à nouveau votre déclaration

 18   solennelle. Ce n'est pas la première fois que vous comparaissez. Mais je

 19   voulais vous rappeler que vous avez déclaré dire la vérité au début de

 20   votre déposition, et cette déclaration s'applique toujours.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai bien compris, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous pouvez

 23   interroger le témoin.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

 25   tous.

 26   LE TÉMOIN : DUSAN JANC [Assermenté]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :


Page 16100

  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Janc, et re-bonjour.

  2   R.  Bonjour.

  3   Q.  Je voulais vous entendre - et vous le savez - au sujet de certaines

  4   écoutes téléphoniques, écoutes téléphoniques réalisées par les autorités

  5   croates.

  6   Première question, est-ce que vous avez pu prendre connaissance de ces

  7   écoutes téléphoniques aux fins de déterminer s'il s'agit de pièces fiables

  8   ou non ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Pourriez-vous nous dire quand vous avez commencé le travail d'examen de

 11   ces documents dans ce contexte ?

 12   R.  J'ai commencé l'examen détaillé de ces écoutes téléphoniques et

 13   documents connexes vers le début du mois de février de cette année, mais je

 14   connaissais déjà la plupart de ces documents et écoutes téléphoniques, que

 15   j'ai réexaminés dans le contexte de ma déposition d'aujourd'hui.

 16   Q.  Pour ce qui est de l'évaluation de la fiabilité de ces documents,

 17   pourriez-vous nous dire ce que vous avez fait. Est-ce que vous avez pris

 18   connaissance du contenu des écoutes, des dates, des circonstances ?

 19   Pourriez-vous nous dire brièvement quels sont les aspects auxquels vous

 20   vous êtes attaché pour évaluer la fiabilité ?

 21   R.  Oui, l'écoute téléphonique était très importante, et la retranscription

 22   était importante, le temps de l'enregistrement était important également.

 23   Et le contenu des écoutes téléphoniques était important également, parce

 24   que le contenu permettait également de savoir ce qui s'était peut-être

 25   produit à un lieu et à une date donnés, qui était impliqué, quels incidents

 26   ont eu lieu, et toutes ces informations que l'on peut obtenir sur la base

 27   du contenu. Grâce à cette information, on peut ensuite trouver des

 28   documents justificatifs, par exemple, des rapports datant d'un moment


Page 16101

  1   particulier -- d'un temps particulier qui décrit certains événements

  2   évoqués dans l'écoute téléphonique et qui, de ce fait, corroborent l'écoute

  3   téléphonique et qui nous portent à penser que l'écoute et la transcription

  4   sont fiables.

  5   Q.  Est-ce que vous avez pu trouver des documents corroborant ces écoutes

  6   téléphoniques particulières ? Alors, je parle de ces "écoutes

  7   particulières" par opposition à celles qui proviennent du 2e Corps de

  8   l'ABiH, ou qui proviennent du MUP, ou d'autres services qui se sont livrés

  9   à ces activités. Et donc, pour ce qui est de ces écoutes-là, avez-vous

 10   trouvé des documents qui les recoupaient ?

 11   R.  Oui, je peux le confirmer. Aujourd'hui, nous parlons des écoutes qui

 12   ont été effectuées par les autorités croates, et j'ai pu retrouver et

 13   prendre connaissance des documents corroborant ces écoutes.

 14   Q.  Avant de parler de cela, pour ce qui est des documents que vous avez

 15   confrontés et recoupés avec ces écoutes, est-ce que ces documents viennent

 16   d'une source indépendante des écoutes téléphoniques ? Est-ce que vous

 17   pourriez décrire le lien qui existait corroborant les écoutes et les

 18   écoutes elles-mêmes, de manière à ce que la Chambre puisse bien comprendre

 19   le type d'activité auquel vous vous êtes livré.

 20   R.  Oui. J'ai examiné des documents indépendants de ces écoutes. Par

 21   exemple, des documents rédigés par différentes organisations

 22   internationales telles que des rapports de la FROPONU ou des rapports de

 23   situations quotidiens. Différents rapports et documents de la VRS elle-

 24   même. Ensuite, des journaux de personnes ayant participé aux réunions ou

 25   étant impliquées dans des incidents. Il y avait également des écoutes

 26   téléphoniques provenant de l'armée de la BiH, qui a intercepté les mêmes

 27   conversations que les autorités croates. Voilà fondamentalement les

 28   documents que j'ai étudiés et examinés aux fins de ma déposition.


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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voulais vous montrer une sélection

  2   d'écoutes téléphoniques.

  3   Monsieur le Président, j'ai une liasse que je voulais vous donner

  4   pour vous aider à suivre la déposition de M. Janc. Ces documents figurent

  5   sur le système de prétoire électronique, mais je pense qu'il est utile

  6   également de disposer des exemplaires papier. Il se peut que cette liasse

  7   contienne des documents qui ne figurent pas dans la liste 65 ter de

  8   l'Accusation. Et la cote 65 ter figure sur ces documents -- et, bien

  9   entendu, j'ai remis un exemplaire à Me Gajic. Je ne sais pas si Me Gajic

 10   voit un inconvénient à ce que la Chambre de première instance reçoive cette

 11   liasse, et je pense que s'il a une objection -- puisque ce n'est pas la

 12   même chose que de l'utiliser avec le témoin. S'il a une objection à ce

 13   qu'on l'utilise avec le témoin, ça, c'est une autre question.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'est-ce que vous en pensez, Maître

 15   Gajic ?

 16   Monsieur Tolimir, quelle est votre position sur ce point ? Est-ce que ces

 17   documents peuvent être utilisés dans le cadre de l'audition de M. Janc ?

 18   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant de la

 19   première question posée par le Procureur, bien sûr, nous n'avons aucune

 20   objection par rapport au fait que la Chambre reçoive également cette liasse

 21   de documents, tout comme le témoin, si cela s'avère nécessaire.

 22   Quant aux documents ajoutés à la liste 65 ter, je pense qu'ils ne

 23   sont que quelques-uns. J'ai eu la possibilité de les examiner.

 24   Malheureusement, ils n'ont pas encore été traduits en serbe. Nous n'avons,

 25   pour le moment, aucune objection par rapport à leur intégration à la liste

 26   65 ter, mais tout ce que nous demandons tout de même, c'est que le bureau

 27   du Procureur, lorsqu'il se servira de ces documents dans le prétoire,

 28   n'oublie pas qu'il n'existe aucune traduction de ces documents. Et


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  1   j'ajouterais que, bien entendu, une traduction doit être mise à la

  2   disposition de la Chambre le plus rapidement possible.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La procédure habituelle interviendra,

  4   bien entendu, au sujet des traductions. Si, cela étant, certains documents

  5   ne figurent pas encore sur la liste des pièces 65 ter, vous aurez la

  6   possibilité de soulever une objection ou de formuler un commentaire au

  7   sujet de la requête de l'Accusation en vue d'adjonction de ces documents à

  8   la liste 65 ter.

  9   Les classeurs que vous avez préparés devraient être remis aux Juges

 10   avec l'aide de M. l'Huissier, ainsi qu'à la Défense et au témoin.

 11   Maître Gajic

 12   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président j'aurais une brève

 13   question à poser au Procureur. Je crois qu'il est de l'intérêt de tous

 14   d'entendre sa réponse officielle.

 15   Lorsqu'il a parlé du Témoin PW-70, nous avons effectivement reçu la liasse

 16   de documents. Tous les documents comportent leur numéro 65 ter, mais je

 17   vois que dans la liste fournie actuellement par l'Accusation ne figurent

 18   que quelques documents issus de ce classeur. Un septième du nombre total,

 19   en fait. Donc ce que j'aimerais que le Procureur nous dise maintenant,

 20   c'est est-ce qu'il a l'intention de demander que ces documents soient

 21   versés au dossier à un moment ultérieur de la procédure ou pas.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 24   C'est une question tout à fait normale. Comme je l'ai déjà dit, l'audition

 25   du témoin avait pour objet de démontrer la fiabilité de ces écoutes

 26   téléphoniques. Les écoutes téléphoniques qui figurent sur la liste des

 27   pièces à conviction sont toutes des écoutes qui proviennent de la liste

 28   dont vient de parler Me Gajic, donc ce sont des écoutes qui, en tant que


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  1   documents, comportent un numéro 65 ter. Mais les documents qui ne

  2   s'accompagnent pas d'un numéro de document 65 ter, il y en a pas mal qui

  3   simplement ont un rapport avec les questions discutées dans les autres

  4   écoutes ou qui visent à démontrer la fiabilité des écoutes en question.

  5   C'est la raison pour laquelle vous voyez certains documents qui ne

  6   s'accompagnent pas d'un numéro 65 ter, et ce sont ceux que j'avais

  7   l'intention d'utiliser avec le témoin présent devant vous pour démontrer la

  8   fiabilité des écoutes.

  9   Quant à l'admissibilité de ces documents, en dernière analyse, je pense

 10   qu'il serait, certes, très utile pour les Juges de la Chambre d'entrer en

 11   possession de ces documents, car cela leur permettrait de voir par eux-

 12   mêmes si, oui ou non, les renseignements contenus dans les écoutes sont

 13   corroborés par ce que dira M. Janc dans sa déposition. Mais en même temps,

 14   je pense que les simples explications fournies au sujet de la fiabilité de

 15   ces documents pourraient suffire pour fonder cette fiabilité. Donc nous

 16   pouvons résoudre la question de la recevabilité un peu plus tard. Mais je

 17   pense qu'en ce moment, puisque la Défense n'a pas d'objection par rapport à

 18   l'utilisation de ces documents, nous pourrions sans doute procéder, et que

 19   le problème de la recevabilité pourrait être résolu plus tard.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, est-ce que vous

 21   convenez que cette décision de se prononcer au cas par cas au moment où tel

 22   ou tel document en arrivera à être utilisé peut être appliquée ?

 23   M. GAJIC : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président. Ce serait

 24   la procédure habituelle. Mais j'ai quelques craintes quant au fait que M.

 25   Vanderpuye n'a peut-être pas tout à fait bien compris la question posée par

 26   moi. Je pense que c'est M. Vanderpuye qui a mené l'interrogatoire du Témoin

 27   PW-070, à moins que je ne me trompe. Nous avons, au sujet de l'audition de

 28   ce témoin, reçu 74 documents dans un classeur, et la question que j'ai


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  1   posée concernait uniquement ces 74 documents, et pas les documents qui

  2   trouvent leur place dans le classeur reçu par nous précédemment.

  3   C'est un point important, parce que la Défense a besoin de se

  4   préparer, et nous aimerions simplement que le Procureur nous dise ce qu'il

  5   a l'intention de faire avec le reste de ces 74 documents; rien d'autre.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'apprécie que la question m'ait été posée

  7   d'une façon plus illustrative. Et je comprends tout à fait maintenant de

  8   quoi il s'agit.

  9   Eu égard à la recevabilité de cette série d'écoutes, et je parle des

 10   écoutes qui ont été évoquées dans une autre audition, cette série de

 11   documents provenant d'une audition antérieure, nous demandons le versement

 12   de toutes ces écoutes qui figurent sur ma liste de pièces à conviction.

 13   Mais s'agissant des autres écoutes qui ne proviennent pas d'une audition de

 14   témoin précédente, pour le moment, nous n'en demandons pas le versement au

 15   dossier. Ces documents risquent de devenir pertinents plus tard. Cela

 16   dépendra de ce que la Défense présentera comme arguments, et cela dépendra

 17   également du fait qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas contre-interrogatoire

 18   ultérieurement. Mais pour l'objet qui nous intéresse aujourd'hui, et sans

 19   doute également pour une partie de la journée de demain, tout ce que nous

 20   demandons, c'est l'admission au dossier des écoutes utilisées par M. Janc

 21   qui figurent sur ma liste de pièces à conviction. Je pense que leur nombre

 22   est probablement de 18 ou 19. C'est tout pour le moment, dans le cadre de

 23   l'audition de M. Janc.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous comprenons tout à fait. Quand

 25   vous parlez de votre liste de pièces à conviction, vous parlez de la liste

 26   des pièces que l'Accusation à l'intention d'utiliser dans le cadre de

 27   l'audition du témoin présent devant nous en ce moment, à savoir M. Janc,

 28   n'est-ce pas, pendant votre interrogatoire principal ?


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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Je pense que nous comprenons maintenant la procédure que vous souhaitez

  4   suivre. Vous avez la parole. Veuillez procéder.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie une nouvelle fois,

  6   Monsieur le Président.

  7   Q.  Monsieur Janc, j'aimerais que nous commencions par examiner le document

  8   65 ter numéro 5536, dont je demande l'affichage.

  9   Et, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, vous trouverez ce

 10   document, si tout va bien, à l'intercalaire 1 dans vos classeurs. Vous y

 11   trouverez la version en anglais, suivie de la version en B/C/S, version

 12   traduite, et d'autres documents qui visent à corroborer le contenu de ce

 13   document et qui figurent dans le classeur également.

 14   Monsieur Janc, je suppose que vous avez eu l'occasion de lire ou de relire

 15   cette écoute en particulier.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Nous relevons que cette écoute date du 18 juin 1994, à 22 heures, et on

 18   y trouve les mots suivants :

 19   "A plus d'une reprise, le général Kelecevic est intervenu au côté du

 20   colonel Zdravko Tolimir (chef de la sécurité au sein de l'état-major

 21   principal de la VRS) pour s'adresser au président Karadzic et à M. Stanisic

 22   afin de demander qu'une unité de force spéciale du MUP soit placée sous le

 23   commandement du 1er Corps de Krajina…"

 24   Alors, s'agissant de cette écoute en particulier, vous relevez ici que la

 25   désignation utilisée est "colonel Zdravko Tolimir" en tant que chef de la

 26   sécurité. Est-ce que vous avez pu trouver d'autres documents relatifs au

 27   grade et au statut de M. Tolimir dans la période dont nous parlons ?

 28   R.  Oui. A cette époque-là, M. Zdravko Tolimir était encore colonel, et si


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  1   cette écoute est importante, c'est parce qu'elle a rapport avec celle qui

  2   lui fait suite, qui date de quelques jours après le 18 juin, moment où le

  3   général Tolimir, qui était colonel à ce moment-là, devient commandant

  4   général Tolimir. Donc, voilà quelle est l'importance de cette écoute

  5   particulière. Mais nous n'avons pas de document qui corrobore le contenu de

  6   cette écoute.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Voyons ce qu'il en est du document 65 ter

  8   5537 à présent, dont je demande l'affichage sur les écrans.

  9   Q.  Dans cette écoute qui date du 29 juin 1994, et j'invite chacun à se

 10   pencher sur le deuxième paragraphe de cette écoute, nous constatons qu'il

 11   est fait référence à un décret du président Karadzic relatif à la promotion

 12   de certains officiers de l'armée. Et nous voyons, plus particulièrement à

 13   la quatrième ligne à partir du bas de la page dans la version anglaise, et

 14   cela devrait se situer à peu près au même endroit dans le texte B/C/S, nous

 15   voyons qu'il est fait mention de Zdravko Tolimir, et ce que nous lisons

 16   plus particulièrement, c'est que :

 17   "En vertu d'un décret du président Karadzic, les hommes suivants ont été

 18   promus :

 19   "… au grade de général d'armée, le général de corps d'armée Ratko

 20   Mladic, prénom du père," et cetera. Et il est question de la promotion des

 21   colonels Mico Grubor, Zdravko Tolimir, Jovan Maric et Stavan Tomic en

 22   particulier, et cetera, et cetera.

 23   Alors, est-ce que ce document auquel vous faites référence concerne

 24   la promotion de Zdravko Tolimir du grade de colonel au grade de général de

 25   division ?

 26   R.  Oui, c'est exact. C'est ce dont il est état dans cette écoute.

 27   Q.  Est-ce que vous avez pu trouver le moindre document permettant de

 28   corroborer ce qui figure dans ce document-ci eu égard à la promotion de


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  1   Zdravko Tolimir ?

  2   R.  Oui. Il existe un décret du président Karadzic qui date du 20 juin

  3   1994.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais maintenant vous monter ce

  5   document et voir si c'est bien celui dont vous venez de parler. Il s'agit

  6   du document 65 ter numéro 5525, dont je demande l'affichage.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je

  8   suppose que tous ces documents figurent à l'intercalaire 1 du classeur reçu

  9   par les Juges.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, ils

 11   sont tous dans l'intercalaire 1.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 14   Q.  Donc nous voyons maintenant un décret dont le numéro de référence est

 15   01-275/94, il date du 28 juin 1994 et il concerne la promotion

 16   exceptionnelle d'un certain nombre d'officiers. Nous lisons, je cite :

 17   "Promotion au grade de général de corps d'armée:"

 18   Et suivent les noms des généraux de division Milovanovic, Gvero, Djukic,

 19   Djordje. Puis ensuite, on voit d'autres noms en page 2. Presque au niveau

 20   de la ligne de la photocopieuse en bas de page, on voit une référence à un

 21   certain nombre de colonels qui sont promus au grade de général. Et c'est à

 22   cet endroit dans le texte qu'on voit que la deuxième personne dont le nom

 23   figure dans ce passage est "Zdravko Tolimir, fils de Stanko, assistant du

 24   commandant à la sécurité et au renseignement de la VRS." Et nous trouvons

 25   la mention d'"état-major général". On devrait sans doute comprendre "état-

 26   major".

 27   Mais est-ce que c'est bien le document dont vous avez parlé ?

 28   R.  Oui.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une correction est nécessaire au

  2   compte rendu d'audience. En page 43, ligne 5 de l'audience d'aujourd'hui,

  3   nous lisons les mots " Promu au grade de général de division". Mais je

  4   suppose que vous vouliez dire "major general".

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, de général de division.M. LE JUGE

  6   FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais vous avez dit "major" en anglais --

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- et c'est ce qui a été consigné au

  9   compte rendu d'audience.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 11   Q.  Est-ce que c'est bien le document dont vous parliez, Monsieur Janc ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Voyons maintenant la page suivante. Dans cette page, nous voyons que ce

 14   document provient du président de la république, le Dr Radovan Karadzic,

 15   n'est-ce pas; c'est bien ça ?

 16   R.  Oui, exact.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander

 18   le versement au dossier de tous ces documents qui figurent dans

 19   l'intercalaire 1, à commencer par : le document 65 ter numéro 5525, qui est

 20   l'écoute du 28 juin 1994, où il est question de la promotion dont a

 21   bénéficié le général Tolimir; ensuite document 65 ter numéro 5536, c'est

 22   une écoute du 18 juin, où il est indiqué qu'à ce moment-là, le général

 23   Tolimir était colonel; suivi du document 65 ter numéro 5537, où il est

 24   indiqué -- ou plutôt, qui fait mention du décret du président; et il y a un

 25   autre document que j'aimerais montrer à M. Janc. Le dernier document de

 26   l'intercalaire 1 est le numéro 65 ter 3928, mais j'aimerais, avant d'en

 27   demander le versement, qu'il s'affiche à l'écran pour le montrer au témoin.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est bien le numéro 65 ter numéro


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  1   3928 que vous souhaitez voir affiché à l'écran ?

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Q.  Monsieur Janc, est-ce que vous avez eu la possibilité de relire ce

  4   document ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Vous voyez dans ce document qu'il porte la date du 28 juin 1994, c'est-

  7   à-dire la même date que celle de la publication du document dont nous avons

  8   parlé tout à l'heure. Ou plutôt, de l'écoute dont nous avons parlé tout à

  9   l'heure, n'est-ce pas ?

 10   R.  Exact.

 11   Q.  C'est également la date de promulgation du décret que nous avons vu,

 12   décret émanant du président Karadzic et qui assurait la promotion de celui

 13   qui était à l'époque le colonel Tolimir au grade de général, n'est-ce pas ?

 14   R.  Une petite correction s'impose. Ce rapport du renseignement date du

 15   jour où le décret du président Karadzic a paru, mais l'écoute téléphonique

 16   date du lendemain.

 17   Q.  Bien. Mais c'est le même jour que le décret ?

 18   R.  Oui, exact.

 19   Q.  D'accord. Et ce jour-là --

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous devrions aller en bas de page de ce

 21   document pour voir la signature.

 22   Ou plutôt, au bas de la deuxième page, excusez moi, dont je demande

 23   l'affichage dans les deux langues.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous voyons à ce niveau du texte la

 25   signature dactylographiée du général de division Zdravko Tolimir.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce que ceci corrobore les renseignements que vous avez eus à votre

 28   disposition concernant cette écoute téléphonique, s'agissant du grade de M.


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  1   Tolimir avant et après la date du 28 juin 1994, respectivement ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

  4   versement de ce document au dossier également.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la procédure est

  6   assez complexe, donc j'aimerais vous demander si vous avez la moindre

  7   objection au versement au dossier de ces documents.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Nous n'avons pas d'objection au versement au dossier de ces

 10   documents. Merci.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces quatre documents 65 ter,

 12   correspondant respectivement aux numéros 5525, 5536, 5537 et 3928, sont

 13   admis au dossier de l'espèce.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

 15   les Juges, le document 65 ter numéro 5525 reçoit le numéro de pièce à

 16   conviction P2437; le document 65 ter numéro 5536 reçoit le numéro de pièce

 17   à conviction P2438; le document 65 ter numéro 5537 reçoit le numéro de

 18   pièce à conviction P2439; et le document 65 ter numéro 3928 reçoit le

 19   numéro de pièce à conviction P2440. Je vous remercie.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 21   Monsieur Vanderpuye.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 23   Q.  Monsieur Janc, j'aimerais vous montrer quelques documents que j'ai ici

 24   dans l'intercalaire 2. Je commencerai par le document 65 ter numéro 5538.

 25   C'est une écoute téléphonique qui date du 13 juillet 1994, à 22 heures 18

 26   minutes ce jour-là.

 27   Avez-vous eu la possibilité de relire le texte de cette   écoute ?

 28   R.  Oui.


Page 16113

  1   Q.  Nous voyons que cette écoute concerne une réunion qui était censée se

  2   dérouler entre le général Tolimir et le général Van Baal le 12 juillet à

  3   Gorazde, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  Avez-vous pu découvrir un quelconque renseignement susceptible de

  6   corroborer ce qu'on peut lire dans cette écoute ?

  7   R.  Oui, effectivement. J'ai trouvé plusieurs documents ainsi qu'une partie

  8   du journal personnel du général Ratko Mladic qui apportent des

  9   renseignements corroborant le contenu de cette écoute.

 10   Q.  S'agissant du journal du général Mladic, qu'est-ce que vous y avez

 11   trouvé de très particulier qui permet de corroborer le contenu de la

 12   présente écoute ?

 13   R.  Eh bien, il y a eu une réunion le 11 juillet 1994 entre le général

 14   Mladic et des membres de la FORPRONU, et une partie de la rubrique

 15   concernant cette journée-là dans le journal personnel du général Mladic

 16   montre qu'il a été dit que le général Van Baal allait se rendre à Gorazde

 17   en compagnie du général Tolimir. En tout cas, c'est un sujet qui a été

 18   abordé dans la discussion.

 19   Q.  Très bien.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que s'affiche à présent la

 21   pièce P1424. C'est la page 206 en B/C/S qui, je l'espère, correspond bien à

 22   la page 196 de la version anglaise que j'aimerais voir à l'écran.

 23   Q.  Reconnaissez-vous ce que nous voyons en cet instant sur les écrans,

 24   Monsieur Janc ?

 25   R.  Oui. C'est une page du journal personnel du général Ratko Mladic, et

 26   c'est une note qui concerne le 11 juillet 1994.

 27   Q.  Bien.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-on afficher la page suivante.


Page 16114

  1   Q.  Nous voyons ici un certain nombre de notes qui, toutes, concernent la

  2   liberté de circulation de la FORPRONU. Avez-vous eu l'occasion d'examiner

  3   ces pages dans le cadre de votre préparation et de votre lecture des

  4   écoutes téléphoniques ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Ayant lu ces pages, diriez-vous que le contenu de ces pages étaye le

  7   contenu de l'écoute téléphonique eu égard à la proposition d'organiser une

  8   rencontre entre le général Van Baal et les officiers de la FORPRONU qui

  9   discutent de la liberté de circulation des membres de la FORPRONU ?

 10   R.  Oui.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que l'on voie maintenant la

 12   page suivante à l'écran. Ou plutôt, excusez-moi, je souhaiterais que

 13   s'affiche la page 209 en anglais et la page 199 en B/C/S.

 14   Q.  Nous voyons en haut de cette page le point 4, qui est une note rédigée

 15   de la main du général Mladic. Est-ce que vous avez eu l'occasion de relire

 16   cette entrée dans le journal du général Mladic en rapport avec l'écoute

 17   téléphonique ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Comment est-ce que vous avez perçu cette entrée particulière du point

 20   de vue de la fiabilité de l'écoute téléphonique ?

 21   R.  C'est un passage dont j'ai déjà parlé, où il est indiqué que le général

 22   Van Baal et le général Tolimir se rendront à Gorazde. Il n'est pas dit à

 23   quel moment ils y iront exactement, mais ce que nous voyons à la lecture de

 24   l'écoute, c'est que le général Van Baal a essayé de se rendre à Gorazde le

 25   12 juillet.

 26   Q.  A la lecture de cette entrée dans le journal du général Mladic, est-ce

 27   que vous pourriez dire à quel moment cette entrée a été introduite dans le

 28   journal ?


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  1   R.  Eh bien, si on suit le journal en question et qu'on le consulte page

  2   par page, on voit à quel moment il commence, on voit qu'une réunion est

  3   prévue le 11 juillet 1994, et les entrées relatives à cette réunion

  4   occupent un certain espace dans le journal. Et puis il n'y a aucun

  5   changement de date jusqu'à la page que nous regardons maintenant, donc la

  6   page que nous avons sous les yeux doit concerner également la journée du 11

  7   juillet 1994.

  8   Q.  Est-ce que vous savez si dans le journal on trouve une date ultérieure

  9   au 11 juillet 1994 ?

 10   R.  Oui, on a une nouvelle date qui apparaît dans le journal quelques pages

 11   après la page que nous avons sous les yeux actuellement. Et cette nouvelle

 12   date est celle du 13 juillet. Donc nous n'avons aucune entrée, nous n'avons

 13   rien qui est introduit dans le journal entre le 11 et le 13, c'est-à-dire

 14   pour la journée du 12 juillet 1994.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Passons à la page 204 de la version

 16   anglaise qui correspond, si je ne me trompe, à la page 214 en B/C/S.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il nous faut la page 204 en anglais.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Janc, est-ce que cette entrée est bien celle que nous voyions

 20   il y a un instant en haut de l'écran ?

 21   R.  Oui, c'est exact, c'est la page du changement de date, c'est-à-dire la

 22   page du début de l'entrée relative au 13 juillet 1994.

 23   Q.  Et votre conclusion par rapport à l'entrée qui portait sur la réunion

 24   future entre MM. Van Baal et Tolimir, que nous avons vu en page 199 de la

 25   version B/C/S et en page 209 de la version anglaise, est quoi dans ces

 26   conditions ?

 27   R.  Eh bien, ma conclusion c'est que cette réunion devait sans doute se

 28   dérouler le 12 juillet.


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  1   Q.  D'accord.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, penchons-nous à présent sur un

  3   document qui, Monsieur le Président, je me dois de l'indiquer, ne figurait

  4   pas sur la liste originale des documents 65 ter que l'Accusation avait

  5   l'intention d'utiliser. Comme vous pouvez le constater, j'ai défini les

  6   documents entrant dans la même catégorie dans la liasse de documents qui

  7   vient d'être remise à la Chambre de première instance. Donc c'est un

  8   document qui émane de la FORPRONU et, plus particulièrement du général Van

  9   Baal. Je crois qu'il concerne directement le contenu de l'écoute

 10   téléphonique dont nous parlons.

 11   Je ne sais si, oui ou non, le général Tolimir a une objection par rapport à

 12   ce document, et je ne crois pas que nous soyons en possession d'une

 13   traduction de ce document pour le moment. Mais le cas échéant, je pourrais

 14   certainement présenter les motifs pour lesquels j'aimerais pouvoir

 15   l'utiliser, c'est-à-dire démontrer la pertinence de cette écoute.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 17   avez la moindre préoccupation eu égard à l'adjonction de ce document à la

 18   liste des pièces 65 ter utilisée par le Procureur en l'absence d'une

 19   traduction ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, comme je n'ai pas de

 21   traduction, je demanderais à M. Vanderpuye de bien vouloir interroger le

 22   témoin auditionné en ce moment aux fins de savoir si le général Mladic a

 23   consigné dans son journal personnel des observations qu'il aurait entendues

 24   de la bouche de tiers, c'est-à-dire des personnes qui s'entretenaient avec

 25   lui, ou s'il a consigné par écrit son propre récit des événements survenus

 26   le jour dont il est question, c'est-à-dire le récit d'événements auxquels

 27   il a assisté ?

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous proposerais, Monsieur


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  1   Vanderpuye - et je tiens compte de ce que vient de dire M. Tolimir -

  2   d'utiliser ce document, et les Juges décideront plus tard au sujet de son

  3   adjonction éventuelle à la liste des documents 65 ter avec possibilité de

  4   son versement au dossier.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Très, Monsieur le Président. Je pense

  6   qu'une fois que nous l'aurons vu, pas mal de questions en suspens seront

  7   résolues.

  8   Je demande donc l'affichage du document 65 ter numéro 744. Et comme nous

  9   n'avons pas de traduction, je vais devoir lire certains passages pour

 10   qu'ils soient consignés au compte rendu d'audience, de façon à ce que le

 11   général Tolimir puisse savoir de quoi il s'agit.

 12   Donc c'est une lettre qui est adressée au général de corps d'armée Manojlo

 13   Milovanovic, chef d'état-major, et nous lisons au début de ce document :

 14   "Quartier général de l'armée de la Republika Srpska, Pale". Et ce document

 15   porte la date du 12 juillet 1994.

 16   Ensuite, nous passons à la deuxième page de ce document, nous voyons qu'il

 17   est signé par le général de brigade Van Baal. Et le point sur lequel

 18   j'aimerais que nous nous concentrions, Monsieur Janc, porte sur un passage

 19   de la page précédente. Donc j'en demande l'affichage.

 20   Q.  Monsieur Janc, je commencerais par vous demander si vous reconnaissez

 21   ce document, et si vous avez eu la possibilité de le relire ?

 22   R.  Oui, les deux documents.

 23   Q.  Pourriez-vous nous dire comment l'on peut établir les liens entre ces

 24   documents et les conversations interceptées que l'on vient de voir, 65 ter

 25   5538 ?

 26   R.  Oui. C'est la plainte du général Van Baal, qui se plaint auprès du

 27   général de la VRS, c'est Manojlo Milovanovic, au sujet d'un incident

 28   survenu à Rogatica quand il s'est fait arrêté au point de contrôle. C'est


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  1   les VRS qui l'ont arrêté, et il ne pouvait pas poursuivre son voyage en

  2   direction de Gorazde parce que tous ses effets personnels avaient été

  3   vérifiés par les éléments de la VRS. Et dans cette conversation

  4   interceptée, l'on peut voir - donc je lis le contenu de cette conversation

  5   interceptée - et donc là, on peut lire que le général Van Baal est retourné

  6   à Sarajevo puisse qu'il a refusé que l'on fouille dans ses effets

  7   personnels.

  8   Q.  Veuillez examiner avec nous le troisième paragraphe de ce document. Au

  9   milieu du paragraphe, on peut lire, donc je lis cela pour M. Tolimir :

 10   "Le commandant, le capitaine Zoran, est arrivé au bout de cinq minutes avec

 11   les informations nécessaires.

 12   "Je lui ai parlé personnellement. J'ai insisté sur la fouille. Il avait

 13   exclu les effets personnels de la fouille. A nouveau, lui ai-je dit que

 14   j'avais personnellement assisté à toutes les négociations avec les QG de la

 15   BSA portant sur la question de la liberté de la circulation. Le capitaine

 16   Zoran a à nouveau dit qu'il avait des ordres stricts quant à la fouille des

 17   effets personnels. Il s'agissait des ordres directs émanant du général

 18   Mladic, a-t-il dit."

 19   Et ensuite, il dit :

 20   "J'en suis arrivé à la conclusion que nos opinions sur ce point

 21   divergeaient et que j'allais porter plainte au sujet de cette procédure

 22   humiliante, inacceptable pour FORPRONU."

 23   Pourriez-vous nous dire comment ce qui est écrit ici correspond au contenu

 24   de cette conversation interceptée ?

 25   R.  Eh bien, ceci confirme justement le fait qu'il s'est fait arrêté au

 26   point de contrôle de Rogatica, et qu'il est retourné à Sarajevo puisqu'il

 27   avait refusé que l'on vérifie ses effets personnels.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, je vais vous montrer encore un


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  1   document, 65 ter 7445.

  2   Monsieur le Président, c'est encore un document qui ne figurait pas sur la

  3   liste originale du Procureur en vertu de l'article 65 ter. Mais je voudrais

  4   l'utiliser pour les mêmes raisons que celles que je vous ai exposées tout à

  5   l'heure.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Eh bien, vous pouvez

  7   poursuivre, et je vous donne notre permission pour utiliser ce document.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, je pense que nous n'avons pas de

  9   traduction de ce document, et donc je vais vous lire ce qui est écrit dans

 10   le document pour que M. Tolimir puisse connaître son contenu.

 11   Donc c'est un document qui émane, comme c'est écrit tout en haut, des

 12   observateurs des Nations Unies, l'officier des liaisons Pale, la date, et

 13   c'est adressé à la FORPRONU, quartier général de Zagreb, la date est celle

 14   du 18 juillet, je pense, à 20 heures 30. Parce que ce qu'on peut lire c'est

 15   "182030B juillet 94". Le document est intitulé : "Le QG de l'armée de la

 16   RS", et il est envoyé au général De Lapresle, la FORPRONU, le commandement

 17   de Zagreb, et au commandement de la FORPRONU de Sarajevo, le général de

 18   brigade Van Baal.

 19   Si vous regardez l'avant-dernier paragraphe de ce document, c'est un petit

 20   peu plus bas dans la page, on peut voir que ce document vient du chef de

 21   l'état-major, le lieutenant général Manojlo Milovanovic. Et dans son avant-

 22   dernier paragraphe, il dit :

 23   "Je présente mes excuses et regrets au général Van Baal pour tout

 24   l'inconvénient qu'il a pu vivre à cause de tout cela."

 25   Q.  Est-ce que vous avez pu voir ce document ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et, est-ce que vous considérez que ceci corrobore, encore une fois, la

 28   conversation interceptée que l'on a examiné tout à l'heure ?


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  1   R.  Oui, en effet.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vais vous montrer encore un document.

  3   Donc là, c'est le document 65 ter 7446.

  4   Là, il s'agit des mêmes circonstances que tout à l'heure, que les autres

  5   documents, c'est écrit sous le document. Ce document a été fait en

  6   français, mais nous avons une traduction B/C/S de ce document,

  7   heureusement.

  8   Q.  Avez-vous eu la possibilité d'examiner ce document, Monsieur Janc ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et en examinant ce document, est-ce que vous avez pu vous assurer qu'il

 11   corroborait le contenu de la conversation interceptée ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Mais dans quelle mesure ? Pourquoi ?

 14   R.  Eh bien, on peut voir que la réunion qui devait avoir lieu à Gorazde

 15   entre le général Van Baal et le général Tolimir, et il allait faire l'objet

 16   d'une discussion dans ce document.

 17   Q.  On peut bien voir que c'est un document daté du 11 juillet 1994, n'est-

 18   ce pas ?

 19   R.  Oui, affirmatif.

 20   Q.  Et est-ce que l'on peut dire que cela correspond aux informations

 21   contenues dans la conversation interceptée, d'après ce que l'on peut voir

 22   dans le document ?

 23   R.  D'après ce que l'on peut voir dans le document, non, je ne dirais pas,

 24   mais on peut voir par la suite que l'on mentionne la date du 12 juillet, et

 25   c la date à laquelle la réunion a eu lieu.

 26   Q.  Bien. On va essayer d'examiner le paragraphe 3 -- III(A). A la page 2

 27   en anglais, et normalement c'est à la page 2 en B/C/S aussi.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous n'avons pas le document en


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  1   anglais. Nous n'avons que le document en français.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous avez pu examiner ça ?

  4   R.  Oui, en effet.

  5   Q.  Est-ce qu'il est exact qu'on y fait référence à la date que vous avez

  6   mentionnée, à savoir la date du 12 juillet ?

  7   R.  Oui. Dans le paragraphe qui commence par un petit A.

  8   Q.  Bien. Et comment peut-on faire un lien entre ce qui est écrit ici et la

  9   conversation interceptée qui nous intéresse ?

 10   R.  Eh bien, ici, on dirait qu'une réunion va se tenir entre le général Van

 11   Baal et le général Tolimir le 12 juillet à Gorazde sur les circonstances de

 12   la mort du soldat britannique.

 13   Q.  Et est-ce que cela correspond à ce qui a été enregistré dans cette

 14   conversation, donc par rapport à la réunion qui devait avoir lieu entre le

 15   général Tolimir et le général Van Baal ?

 16   R.  Oui, en effet.

 17   Q.  Mais comment ? Pourriez-vous nous détailler cela.

 18   R.  Le 12 juillet, le général Van Baal était sur le chemin de Gorazde. Il a

 19   rebroussé le chemin pour retourner à Sarajevo puisqu'il a refusé de se

 20   faire fouiller -- contrôler au point de contrôle. Et dans la conversation

 21   interceptée, on dit justement qu'il devait normalement rencontrer le

 22   général Tolimir à Gorazde.

 23   Q.  Est-ce que vous avez trouvé une autre référence aux circonstances de la

 24   mort du soldat britannique, comme c'est écrit ici, dont il était question

 25   de discuter autour de la date du 12 juillet ou bien le 12 juillet à Gorazde

 26   lors la réunion qui devait s'y tenir ?

 27   R.  Oui, on y fait référence à la même question. On la retrouve donc dans

 28   le journal de Mladic. On l'a vue tout à l'heure. Donc la même information


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  1   se trouve dans son journal.

  2   Q.  Est-ce que vous avez examiné ce document ainsi que les autres documents

  3   pour vérifier la fiabilité de la conversation interceptée ?

  4   R.  Oui. Quand vous assemblez tous ces documents, eh bien, vous arrivez à

  5   avoir une image plus complète de la situation, voir que le général Van Baal

  6   est en train de partir à Gorazde. On ne voit pas pourquoi, mais à la

  7   lecture des autres documents, on peut tirer d'autres conclusions quant aux

  8   raisons de cette réunion. Et c'est comme cela que l'on arrive à élucider

  9   des informations en examinant plusieurs documents à la fois, en corroborant

 10   des informations se trouvant dans les conversations interceptées. Et c'est

 11   comme cela que l'on peut vérifier la fiabilité des documents et la

 12   confirmer.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vais vous montrer un autre document.

 14   C'est le document 7447.

 15   Q.  Ici, on peut voir qu'il s'agit d'une conversation interceptée qui a été

 16   interceptée par le secteur du SDB de Sarajevo, par le MUP, donc, de la BiH.

 17   Elle est datée du 13 juillet 1994, à 22 heures 15, et c'est une

 18   conversation qui a eu lieu entre le général Van Baal et le général Mladic.

 19   Et ici, on peut voir -- enfin, tout d'abord, est-ce que vous avez eu

 20   l'occasion d'examiner cette conversation interceptée ?

 21   R.  Oui, en effet.

 22   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire, de façon générale, de quoi il

 23   s'agit dans cette conversation ?

 24   R.  Ici, c'est une conversation interceptée par le MUP de Sarajevo. Elle a

 25   été interceptée le même jour et, d'après les conversations que l'on voit

 26   ici, à peu près à la même heure. Là, je compare cela à la conversation

 27   interceptée par les croates. Et en examinant ce document, j'en arrive à la

 28   conclusion qu'il s'agit de la même conversation que celle qui avait été


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  1   enregistrée -- interceptée, donc, par les autorités croates.

  2   Q.  Voici la question que je vais vous poser, parce que je suis sûr que

  3   l'on se pose la question : ici, on fait référence à : "Demain matin à Pale

  4   à 14 heures." Est-ce que vous voyez cela ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et dans l'autre interceptée, 5538, on parle de la date du "14 juillet,

  7   à 16 heures à Pale," où il s'agissait d'une réunion avec le général Tolimir

  8   et le général Gvero. Et ici, on voit que le général Mladic dit :

  9   "Il vaudrait mieux se rencontrer à 15 heures. Je pense que ce serait

 10   mieux."

 11   Donc, entre les deux conversations interceptées, nous avons trois heures

 12   différentes proposées pour la réunion : 14 heures, 15 heures, et dans la

 13   conversation interceptée par les croates, 16 heures. Pouvez-vous me dire

 14   comment vous avez tenu compte de cette différence pour évaluer la fiabilité

 15   de ces conversations interceptées ?

 16   R.  Oui, j'ai vu cette différence entre les deux documents et je me suis

 17   dit que c'est quelque chose qui arrive souvent quand on examine les

 18   conversations interceptées, interceptées par deux sources différentes. Par

 19   exemple, ici, vous avez une conversation interceptée par le gouvernement de

 20   la République de Croatie, et l'autre, elle a été intercepté par le côté

 21   bosnien. Alors, pourquoi on trouve cette différence en ce qui concerne les

 22   heures, eh bien, il peut y avoir plusieurs raisons pour cela. Tout d'abord,

 23   parce que la conversation interceptée que l'on voit sur l'écran, donc

 24   interceptée par l'ABiH, c'est la transcription de la conversation toute

 25   entière, alors que de l'autre côté, on n'a fait qu'un résumé de la

 26   conversation interceptée. Donc, là, on peut trouver une raison qui explique

 27   ces différences. Donc ils n'étaient pas très précis à partir du moment où

 28   ils devaient faire un résumé de la conversation. Mais il peut y avoir


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  1   d'autres raisons. Par exemple, ici, et c'est quelque chose qui arrive plus

  2   souvent, c'est un problème très courant, les Croates étaient tellement loin

  3   qu'ils ne pouvaient pas entendre distinctement toute la conversation, tous

  4   les détails, pour être vraiment sûrs de tout ce qui est dit, et c'est peut-

  5   être justement pour cette raison-là que les Bosniens pouvaient mieux

  6   entendre la conversation et étaient mieux à même de écrire tous les détails

  7   dans leur conversation interceptée. Mais au fond, les deux conversations

  8   interceptées correspondent à une même situation, en dépit de ces

  9   différences.

 10   Q.  Mais est-ce que vous avez pris en compte ces différences quand vous

 11   avez évalué la fiabilité de ces documents ?

 12   R.  Non, pas ici.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander

 14   que ces documents soient versés au dossier. Et pour le compte rendu

 15   d'audience, je dois dire que je ne sais pas si la Défense a des objections

 16   quant au versement de ces pièces. Donc, s'il n'y a pas d'objection, eh

 17   bien, je vais demander que ces pièces soient versées au dossier. Il

 18   s'agissait des pièces 65 ter 7444 allant jusqu'à la cote 7447, et puis la

 19   conversation interceptée, qui avait le numéro 65 ter 5338.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 21   avez une objection au versement de ces documents ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, justement j'ai une

 23   objection.Le Procureur parle de conversations interceptées, mais quand on

 24   examine ces documents, on voit qu'il s'agit d'une traduction de l'anglais.

 25   Est-ce que ce sont les anglais qui ont procédé à ces écoutes ou bien les

 26   Bosniens, les Croates. Parce que c'est vrai qu'il y a beaucoup de

 27   différences dans toutes ces conversations. Il y en a qui ont été traduites,

 28   d'autres qui ne l'ont pas été. Et moi, je n'arrive pas à voir de quoi il


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  1   s'agit clairement en les regardant comme cela, à première vue.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, Monsieur Tolimir, ce que

  3   j'ai compris, c'est que la conversation interceptée est du 13 juillet 1994.

  4   L'original de ce document est en croate, puisque dans le texte en anglais,

  5   on peut lire "Traduction". C'est la conclusion à laquelle j'arrive en

  6   lisant ce document 65 ter 5538. Et c'est la seule conversation interceptée

  7   qui importait à M. Vanderpuye pour les questions qu'il vient de poser à M.

  8   Janc. Les autres, ce n'étaient pas les mêmes documents. Il y en a deux qui

  9   n'ont pas de traduction. Et, évidemment, les documents qui n'ont pas encore

 10   de traduction, on va les marquer aux fins d'identification en attendant la

 11   traduction. Ça, c'est clair. Mais là, je vous ai demandé aussi si vous êtes

 12   d'accord pour les ajouter sur la liste 65 ter, et ensuite si vous êtes

 13   d'accord sur le principe de verser ces documents au dossier.

 14   Monsieur Gajic.

 15   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que M. Tolimir

 16   parle justement du document que l'on voit sur l'écran. C'est le document 65

 17   ter 7447. On va voir en en-tête du document qu'il est écrit : "Traduction

 18   de l'anglais." Je pense que c'est cela qui préoccupe M. Tolimir. C'est

 19   quelque chose qui n'a pas été élucidé au moment de l'interrogatoire du

 20   Procureur.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir ceci en

 22   anglais. Il faut remonter un peu le document pour voir l'en-tête.

 23   Alors, je vois la traduction anglaise -- ah, d'accord, et ici c'est

 24   écrit : "Traduction de l'anglais."

 25   Monsieur Vanderpuye, veuillez, s'il vous plaît, tirer cela au clair avec le

 26   témoin. Donc, à l'en-tête d'un document, on voit : "Traduction en

 27   l'anglais" --

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- et ailleurs dans le document en

  2   B/C/S, on peut lire : "Traduction de l'anglais."

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, voici comme j'explique cela.

  4   Si vous regardez juste en dessous de "Van Baal" et "Mladic", on voit que la

  5   conversation a pu se dérouler avec l'aide de l'interprète. Donc la

  6   conversation qui a eu lieu entre Van Baal et Mladic a été facilitée par un

  7   interprète, parce que Van Baal, apparemment, ne parlait pas le B/C/S, il

  8   parlait en anglais. C'est pour cela que tout cela a été traduit, et c'est

  9   ce qui figure dans la conversation interceptée par le MUP.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Janc, est-ce que c'est de

 11   cette façon-la que vous comprenez et vous interprétez cela ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Si une conversation a été interprétée avec l'aide d'un interprète, est-ce

 16   qu'il est nécessaire de voir cette mention dans le texte, à savoir la

 17   traduction de l'anglais ? Pourquoi c'était une traduction de l'anglais ?

 18   Est-ce qu'ils ont reçu les documents de quelqu'un pour les traduire ou bien

 19   est-ce que c'étaient eux qui ont enregistré cette conversation ?

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Je pense que nous ne sommes pas d'accord au sujet de la signification de

 23   cette expression : "Traduction à partir de l'anglais." Je ne sais pas si

 24   l'on peut répondre aux doutes du général Tolimir, car cela s'appliquerait

 25   indépendamment de la question de savoir si cette écoute téléphonique

 26   reflète une traduction à partir de l'anglais ou non. Ce problème pourrait

 27   se retrouver dans toute écoute téléphonique traduite à partir de n'importe

 28   quelle langue. Donc je ne pense pas que l'on puisse répondre à la question


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  1   du général Tolimir.

  2   Toutefois, M. Janc nous a donné une interprétation raisonnable de ce

  3   que signifie cette expression sur la base du document, et je pense que

  4   cette base est suffisante pour l'utiliser avec lui, notamment pour élucider

  5   le lien qui existe avec les écoutes téléphoniques effectuées par les

  6   autorités croates à quelques minutes de celle-ci.

  7   Et donc, en ce sens, je pense que cela répond aux critères de

  8   recevabilité, selon moi. Si le général a des questions et voudrait savoir

  9   comment cette conversation téléphonique a pu être enregistrée ou pourrait

 10   provenir d'autres sources, mais je pense que ce sont des questions qu'il y

 11   a lieu de traiter dans le cadre d'un contre-interrogatoire et dans le cadre

 12   d'arguments sur le poids à accorder à ce document. Mais je ne pense pas

 13   qu'à ce stade, ce soit vraiment un problème de recevabilité.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vais vous donner

 15   la parole, mais je voudrais attirer votre attention au passage entre

 16   crochets, en dessous des mots "Van Baal" et "Mladic", les deux noms. Dans

 17   la traduction anglaise, il est écrit :

 18   "(Conversation effectuée avec l'aide d'un interprète du général Van Baal)."

 19   Ça pourrait être une explication, comme l'a expliqué M. Vanderpuye.

 20   Vous avez la parole.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Toutes les conversations avec les officiers des Nations Unies étaient

 23   interprétées. C'est la première fois que je vois sur une retranscription :

 24   "Interprétation à partir de l'anglais." Je ne sais pas comment ce document

 25   a été rédigé. Il faudrait se poser la question de savoir qui a traité de

 26   ces documents.

 27   Est-ce que M. Vanderpuye pourrait nous dire si la totalité du

 28   document est une traduction à partir de l'anglais ou s'il s'agit uniquement


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  1   des propos de Van Baal qui ont été interprétés, parce que tous les

  2   officiers en Bosnie parlaient une langue étrangère et la totalité de leurs

  3   propos devaient être interprétés ou traduits. Mais c'est la première dans

  4   un document qu'il est spécifiquement indiqué que les propos ont été

  5   interprétés à partir de l'anglais.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Je ne conteste pas la remarque du général Tolimir qui nous signale

  9   ici qu'il y a une référence explicite au fait qu'il y a une traduction à

 10   partir de l'anglais. On ne sait pas ce qui a été traduit en anglais; est-ce

 11   que ce sont les seuls propos de M. Van Baal, ou si le général Mladic a

 12   parlé anglais, ou s'il y a une tierce personne qui a parlé et qui était

 13   traduite en anglais et ensuite entendue par le MUP ? Il n'y a tout

 14   simplement pas réponse à cette question, mais je pense que, comme je l'ai

 15   dit, l'explication avancée par M. Janc est, en tout cas à première vue, une

 16   explication raisonnable.

 17   Et je pense qu'à première vue, il s'agit d'un document recevable.

 18   Mais il n'est pas ici question de la valeur probante, et je pense que c'est

 19   clair. Mais ceci étant dit, c'est probant en ce qui concerne le fait que

 20   l'écoute téléphonique n'est pas contestée, en tout cas sur la base de son

 21   authenticité, compte tenu des témoignages antérieurs dans cette affaire. Et

 22   je pense que c'est quelque chose qui est pertinent dans la mesure où il est

 23   question de la fiabilité de cette écoute téléphonique. Donc il s'agit de

 24   quelque chose de pertinent, de probant et suffisamment fiable pour être

 25   versé au dossier.

 26   Voici comment je vois les choses à ce stade.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ce document, le document 5538 de

 28   la liste 65 ter, figure déjà sur la liste des pièces de l'article 65 ter ?


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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A l'instar de l'Accusation, la

  4   Chambre ne s'explique pas pourquoi cette mention : "Traduction à partir de

  5   l'anglais." Il peut y avoir plusieurs explications, mais pour le moment

  6   nous ne traitons que de la recevabilité. Or, le critère n'est pas

  7   extrêmement exigeant. Et si l'on se penche sur ce document ainsi que sur

  8   les autres documents soumis au témoin, nous pouvons l'admettre au dossier

  9   sans lui attribuer un poids. Cette opération sera effectuée par la Chambre

 10   ultérieurement, si nous pouvons effectivement nous fonder sur ce document.

 11   Mais il fera partie d'un ensemble de preuves qui se verront attribuer un

 12   poids ultérieurement.

 13   Et, il sera versé au dossier.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant. Nous avons besoin de lui

 16   attribuer une cote.

 17   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 65 ter 5538 se verra attribuer

 19   la cote P2441. Merci.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 21   Nous devons encore traiter des quatre documents qui ne figurent pas dans la

 22   liste 65 ter utilisée avec ce témoin.

 23   Est-ce que vous avez des objections à ce qu'on les ajoute à cette liste 65

 24   ter, Monsieur Tolimir ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   La Défense n'y voit aucune objection. Merci.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 28   Nous vous autorisons donc à ajouter ces quatre documents à la liste


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  1   65 ter. Et je suppose que vous demandez également le versement au dossier

  2   de ces quatre documents.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense

  4   qu'il y a au compte rendu d'audience une ambiguïté, parce que je pense que

  5   le document qui figure à l'écran pour le moment c'est le document 65 ter

  6   7447. Pas 5538. Je pense qu'il y a une ambiguïté. Le 5538 est l'écoute

  7   téléphonique croate, mais ce n'est pas ce document. C'est un autre

  8   document.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur

 10   Vanderpuye. Nous avons confondu les deux cotes. Nous n'avons pas parlé de

 11   l'écoute téléphonique, qui porte la cote 65 ter 5538, dont il est question

 12   maintenant. Et M. Tolimir avait des doutes en ce qui concerne l'autre

 13   écoute téléphonique, qui portait la référence - un moment -- aidez-moi.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit du document 7447, qui est un

 15   document corroborant le document 65 ter 5538, qui constitue l'écoute

 16   téléphonique principale. C'est l'écoute téléphonique croate. Et le document

 17   principal utilisé pour corroborer la fiabilité de cette écoute téléphonique

 18   est cette écoute téléphonique-ci, qui est un document du MUP de la

 19   République de Bosnie-Herzégovine, qui a été enregistrée à un moment très,

 20   très proche, mais qui n'est pas une écoute réalisée par le même service.

 21   Mais c'est un document que nous présentons pour corroborer l'écoute

 22   téléphonique croate. Et en ce qui concerne l'écoute téléphonique croate, il

 23   n'est pas question de traduction. La traduction n'est mentionnée que sur le

 24   document qui corrobore l'écoute téléphonique dont il est question.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que nous pouvons résoudre ce

 26   problème très facilement en demandant à M. Tolimir s'il voit un

 27   inconvénient au versement au dossier des autres documents utilisés avec ce

 28   témoin, avec tous ceux qui figurent sous l'onglet 2 de notre classeur.


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  1   Avez-vous des objections ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai déjà indiqué que la

  3   Défense n'a aucune objection, si ce n'est pour le document 65 ter 7447,

  4   qui, pour nous, n'est pas une écoute téléphonique, mais une traduction

  5   d'une conversation. C'est notre avis.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  7   Nous allons donc admettre au dossier le document 65 ter 7447 ainsi que le

  8   document 7445, mais enregistrés aux fins d'identification dans l'attente

  9   d'une traduction. Et ensuite, les documents 7446 et 7447, ce dernier étant

 10   le document sur lequel nous avons statué après avoir pris compte de votre

 11   objection.

 12   A présent, il faudrait que ces documents se voient attribuer une cote.

 13   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 7444 de la liste 65 ter se

 15   verra attribuer la cote P2442, enregistrée aux fins d'identification dans

 16   l'attente d'une traduction; le document de la liste 65 ter 7445 se verra

 17   attribuer la cote P2443, enregistrée aux fins d'identification dans

 18   l'attente d'une traduction; le document 65 ter 7446 se verra attribuer la

 19   cote P2444; et le document de la liste 65 ter 7447 recevra la cote P2445.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Toutes mes excuses de m'être trompé et d'avoir confondu les deux

 22   écoutes téléphoniques ou conversations. Le problème semble à présent être

 23   résolu.

 24   Maître Gajic.

 25   M. GAJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

 26   demander une précision en ce qui concerne le document P2244. Nous savons

 27   qu'il existe une traduction serbe. Le document a été rédigé en français. Il

 28   n'existe aucune traduction anglaise. Cela ne gêne pas la Défense, mais nous


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  1   voudrions savoir si cela pose un problème à l'Accusation. Est-ce que

  2   l'Accusation a un problème avec cela ? Nous pourrions peut-être recevoir

  3   une traduction anglaise plus tard. Cela nous aidera.

  4   En ce qui concerne les documents en français, s'ils sont traduits en

  5   serbe, ils ne doivent pas être traduits en anglais, en ce qui nous

  6   concerne. Et je ne sais pas pour ce qui en est des autres parties. Je les

  7   invite à s'exprime à ce sujet.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que pour ceux qui ne lisent

  9   pas le français, ce serait utile. D'autre part, l'on m'a dit que notre

 10   unité de traduction ne traduit pas les documents en français en anglais, et

 11   inversement. Mais effectivement, si nous pouvions obtenir une traduction

 12   anglaise de ce document, ce serait utile.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Effectivement. Et nous avons fait une

 14   demande de traduction.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 16   Vous pouvez poursuivre.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ah, je pense que l'heure est venue de

 19   faire la deuxième pause.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous reprendrons l'audience à 18

 22   heures 20.

 23   --- L'audience est suspendue à 17 heures 51.

 24   --- L'audience est reprise à 18 heures 22.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez la

 26   parole.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 28   J'aimerais que nous passions à l'intercalaire suivant. Donc l'intercalaire


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  1   ou onglet numéro 3.

  2   Q.  Et, Monsieur Janc, cela me permettra de vous montrer le document 65 ter

  3   numéro 5542. Il s'agit d'une écoute réalisée par les autorités de Croatie

  4   qui date du 10 septembre 1994.

  5   Apparemment, nous avons un problème avec l'affichage de la version

  6   B/C/S. Mais ce n'est pas un vrai problème. Je peux lire le texte qui sera

  7   interprété et consigné au compte rendu d'audience tant que le problème

  8   technique n'est pas réglé.

  9   Bien. Voilà.

 10   Monsieur Janc, avez-vous déjà vu cette écoute ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Je vous demande de nous dire de façon générale si vous avez pu

 13   découvrir des renseignements provenant de sources différentes qui

 14   corroborent le contenu de cette écoute ? Je vous rappelle la date, 10

 15   septembre 1994. Et l'heure de cette écoute est 10 heures 33 minutes.

 16    R.  Oui, pour vous répondre de façon générale, je dirais oui. Je vous dis

 17   que je réponds de façon générale, car on ne trouve aucun document qui

 18   indique exactement ce que l'on trouve dans l'écoute affichée à l'écran.

 19   Mais ce qui existe, ce sont des documents de la FORPRONU qui évoquent des

 20   tensions dans la poche de Bihac à peu près à la même date.

 21   Q.  Vous voulez parler de cette partie de la conversation où il est

 22   indiqué, selon le document affiché à l'écran, qu'un message a été envoyé au

 23   général Tolimir qui portait sur le bombardement de la ville de Bihac; c'est

 24   bien cela ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Très bien. Quels documents avez-vous pu identifier ? Vous avez dit que

 27   certains documents provenaient des Nations Unies.

 28   R.  Oui, il y a en fait deux documents, dont l'un est en français, et je


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  1   n'ai d'ailleurs pas pu le comprendre, et la partie pertinente m'a été lue

  2   car je ne parle pas le français. L'autre document est rédigé en anglais. Et

  3   le document français date du 10 septembre 1994

  4   Q.  Eh bien, jetons un coup d'œil au document français.

  5   R.  Le document anglais date du même jour.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Alors, le document français c'est le

  7   document 65 ter numéro 7448, dont je demande l'affichage.

  8   Monsieur le Président, c'est un également un document qui devrait

  9   être ajouté à la liste 65 ter de l'Accusation. Je ne crois pas que nous

 10   soyons en possession d'une traduction de ce document en B/C/S.

 11   Et j'indique à l'intention du général Tolimir que c'est un document

 12   qui est adressé à M. Annan et qui provient de M. De Lapresle, de la

 13   FORPRONU à Zagreb. Il date du 10 septembre 1994 et il évoque la situation

 14   qui règne dans la poche de Bihac.

 15   Q.  Est-ce bien le document dont vous venez de parler, Monsieur Janc ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Vous avez indiqué qu'un partie de ce qui figure dans ce document a un

 18   rapport avec le contenu de l'écoute téléphonique qui constitue le document

 19   65 ter numéro 5542, n'est-ce pas; c'est exact ?

 20   R.  Oui. En page 4 de ce document, au premier paragraphe, il est question

 21   de la situation dans la poche de Bihac.

 22   Q.  Très bien.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, voyons ce qu'il en est. C'est le

 24   paragraphe 12 en page 4, dont je demande l'affichage.

 25   Q.  Alors, je pourrais évidemment essayer de lire ce texte, même si ce

 26   serait avec une certaine pertinence, pour qu'il y ait consignation au

 27   compte rendu d'audience. Mais je me contenterais pour le moment de vous

 28   demander ce que vous avez trouvé dans ce paragraphe qui avait une


Page 16136

  1   pertinence par rapport à l'écoute téléphonique dont nous parlons ?

  2   R.  En effet, comme je l'ai déjà indiqué, je ne saurais vous dire

  3   exactement ce qui figure dans ce paragraphe, car je ne lis pas le français

  4   et que ceci m'a été lu en anglais. Mais après avoir entendu ce qui m'a été

  5   lu, j'ai été capable de déterminer qu'il s'agissait d'un propos qui a

  6   rapport avec la situation générale dans la poche de Bihac à ce moment --

  7   poche de Bihac où des tensions étaient apparues entre la VRS et l'autre

  8   partie au conflit.

  9   Q.  Voyons les quelques premières phrases de ce document qui, je crois,

 10   pourraient être utiles pour le général Tolimir. Je ferai de mon mieux pour

 11   les lires afin qu'elles soient consignées au compte rendu d'audience.

 12   Je cite :

 13   [en français] "J'ai pu faire un point de situation par téléphone avec --"

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 15   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- mais nous entendons maintenant

 17   l'interprétation française sur le canal anglais. Pourriez-vous reprendre,

 18   Monsieur Vanderpuye.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 20   Q.  Donc le paragraphe 12 se lit comme suit, je cite :

 21   [en français] "… à mon retour à Zagreb --"

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Malheureusement, nous n'entendons pas

 23   l'anglais sur le canal anglais ni sur le canal français.

 24   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez reçu

 26   l'interprétation en B/C/S, Maître Gajic ?

 27   M. GAJIC : [interprétation] L'interprétation en serbe fonctionne tout à

 28   fait normalement, Monsieur le Président.


Page 16137

  1   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : C'était un mauvais branchement de la

  2   part de l'interprète.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, pour vous, c'est un travail

  4   difficile, Monsieur Vanderpuye.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  6   Q.  [en français] "Il m'a rendu compte --"

  7   [interprétation] Donc le texte se poursuit comme suit : 

  8   [en français] "… les autorités de Pale et Sarajevo. Concernant ces

  9   derniers, il a notamment demandé à Ganic de faire cesser immédiatement les

 10   tirs de mortier effectués à 12 heures aujourd'hui par les forces bosniaques

 11   à partir de la ville de Bihac en riposte aux tirs effectués par les Serbes

 12   de Bosnie contre des objectifs militaires à proximité de cette ville. Une

 13   démarche analogue a été entreprise auprès du général Tolimir à Pale afin

 14   que cesse toute provocation serbe, comme je l'ai demandé déjà hier soir

 15   dans ma lettre au général Mladic."

 16   [interprétation] Eh bien, j'ai réussi.

 17   Est-ce que ce passage est bien le passage pertinent dans ce document

 18   que vous avez examiné avec l'écoute dont nous parlons où il est question du

 19   bombardement de la ville de Bihac?

 20   R.  Oui, exactement.

 21   Q.  J'aimerais maintenant vous montrer l'autre document dont vous avez

 22   parlé, le document 65 ter numéro 7449.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, je vous prie.

 24   Maître Gajic.

 25   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais rappeler

 26   l'attention de la Chambre sur ce qui figure au compte rendu d'audience,

 27   page 70, ligne 3. Dans le texte anglais, on lit les mots "a similar

 28   action", et je crois qu'il serait préférable de lire les mots "a similar


Page 16138

  1   demarche" ou "an analogus demarche".

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. C'est plus littéral. Je vous

  3   remercie.

  4   Monsieur Vanderpuye.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Donc j'ai demandé l'affichage grâce au prétoire électronique du

  7   document 7449, que j'aimerais montrer à M. Janc.

  8   Q.  Nous avons là un nouveau document qui, comme le précédent, est dépourvu

  9   de traduction. Il date également du 10 septembre, je le dis dans l'intérêt

 10   du général Tolimir. Donc il date du 10 septembre 1994, et il provient de M.

 11   Akashi, étant adressé à M. Annan. Il concerne également la situation à

 12   Bijac. Reconnaissez-vous ce document ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Avez-vous examiné ce document également en rapport avec l'écoute dont

 15   nous sommes entrain de parler ?

 16   R.  Oui, en effet.

 17   Q.  Que contient ce document qui a un rapport avec l'écoute téléphonique ?

 18   R.  Eh bien, tout comme dans le cas précédent, nous pouvons voir en page 2

 19   de ce document qu'il évoque la situation régnant à Bihac, dans son

 20   paragraphe 2 et dans son paragraphe 3.

 21   Q.  Y a-t-il quelque chose de particulier que vous trouvez dans ces

 22   paragraphes qui, à votre avis, corrobore la fiabilité en tout cas de

 23   l'écoute téléphonique ?

 24   R.  Oui. Dans l'écoute téléphonique, il est indiqué qu'un message a été

 25   envoyé au général Tolimir indiquant que des attaques aériennes seraient

 26   effectuées par les forces de l'OTAN contre les unités serbes ultérieurement

 27   à moins que le bombardement de la ville de Bihac ne cesse de façon urgente.

 28   Et ici, dans ce document, dans le deuxième paragraphe de cette page, nous


Page 16139

  1   lisons dans la dernière partie du paragraphe les mots suivants :

  2   "En conséquence, le général Rose a informé l'armée bosno-serbe de

  3   notre appréciation de la situation en l'avertissant de ne pas attaquer la

  4   zone de sécurité"

  5   Donc c'est cette phrase qui, à mon avis, correspond à l'écoute

  6   téléphonique, bien que nous voyions dans le document en tant que tel qu'il

  7   est question du général Rose. Autrement dit, cela corrobore. Par ailleurs,

  8   nous avons le général Stanley qui appelle pour envoyer un message au

  9   général Tolimir. C'est ce qui est indiqué dans l'écoute téléphonique. Mais

 10   je dirais que cela ne change pas le cœur de ma réponse.

 11   Q.  Très bien.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander

 13   le versement au dossier de ces documents, à savoir l'écoute téléphonique

 14   ainsi que le document qui la corrobore. Donc il s'agit des documents 65 ter

 15   numéro 7448 et 7449. Aucun des deux ne s'accompagne d'une traduction

 16   anglaise, et je crois que nous avons demandé une traduction en B/C/S de ces

 17   documents. Et pour le document en français, je crois que nous avons

 18   également une traduction. Et je demande également le versement de l'écoute

 19   téléphonique en tant que telle, qui est le document 65 ter numéro 5542.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   J'aimerais demander à M. Tolimir s'il a une objection par rapport à

 22   l'adjonction des documents 65 ter numéro 7448 et 7449 à la liste des

 23   documents 65 ter de l'Accusation et ainsi qu'au versement au dossier de ces

 24   documents.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'ai

 26   une objection.

 27   Ces documents sont inexacts et n'ont pas été authentifiés. Pourrait-

 28   il être vérifié si le général Stanley s'est, à quelque moment que ce soit,


Page 16140

  1   trouvé au commandement de la FROPRONU. C'est une erreur qui figure dans ce

  2   document. Ce document est un faux. Je vous remercie.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous indiquer, je vous prie,

  4   de quel document vous parlez exactement ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   Je pense au document 05542, où nous voyons les mots : "Le général M.

  7   Stanley." Moi, je n'ai jamais entendu parler de ce général. Ce n'est pas à

  8   moi de témoigner, bien sûr, mais je demanderais que M. Vanderpuye veuille

  9   bien vérifier auprès du témoin s'il existait un général M. Stanley pendant

 10   la durée du conflit en Bosnie-Herzégovine, au commandement de la FROPRONU.

 11   Merci.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, je peux poser la question à M.

 14   Janc. Je peux lui demander s'il peut nous aider au sujet de cette question-

 15   là.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas à ce moment-là. Il faudrait que

 17   j'examine ce nom, que je fasse des recherches pour essayer de voir ce qu'il

 18   en est. Donc, à présent, d'emblée, je ne peux pas vous répondre. Mais peut-

 19   être plus tard. Parce que quelque part dans mon for intérieur, j'ai

 20   l'impression d'avoir entendu ce nom. Mais je ne peux pas vous l'affirmer.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 22   Q.  Et est-ce que vous trouvez dans ce document, dans cette conversation

 23   interceptée, un indice quant à l'endroit où se trouvait le général Stanley

 24   au moment du message ?

 25   R.  Non, nous ne savons pas où il était à l'époque, à ce moment-là. C'était

 26   peut-être Sarajevo, mais peut-être aussi Zagreb ou ailleurs. Ce n'est pas

 27   quelque chose qui est écrit dans la conversation interceptée elle-même. On

 28   ne sait pas d'où il appelle, d'où il vient, où il se trouve.


Page 16141

  1   Q.  Bien.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je note ma demande

  3   de verser ce document. Le fait que le général Tolimir ne connaît pas --

  4   enfin, ce n'est pas lui qui dépose, mais il dit qu'il ne connaît pas le

  5   général Stanley, il ne sait pas qui c'était, ou bien que dans la

  6   conversation interceptée, on ne dit pas clairement où il était déployé, ça

  7   n'a aucune incidence sur la communication proprement dite, à savoir la

  8   conversation interceptée, surtout dans la mesure où cette conversation

  9   interceptée corrobore entièrement les autres, ou plutôt, il y a un lien

 10   entre celle-ci et les autres conversations interceptées, et est corroborée

 11   par d'autres moyens.

 12   Parce qu'on parle d'une mise en garde aux forces serbes concernant le

 13   pilonnage de la ville de Bihac, et c'est quelque chose qui est écrit dans

 14   les deux documents de l'ONU que l'on vient d'examiner. D'un côté, vous avez

 15   une mise en garde spécifique, c'est le document 65 ter 7440, à la deuxième

 16   page. M. Janc vient de parler de cela. Il parle justement de cette mise en

 17   garde, l'armée des Serbes de Bosnie leur demandant de ne pas attaquer cette

 18   zone de sécurité de Bihac. Et puis il indique aussi que le commandant de la

 19   force avait aussi envoyé une lettre au général Mladic à ce sujet. Et puis,

 20   nous avons l'autre document, c'est le document 65 ter 7448, qui vient de M.

 21   De Lapresle. Et là, on vient de lire ce document en français, et on a pu

 22   voir que dans ce document le Dr Ganic a fait l'objet d'une demande, à

 23   savoir on lui a demande d'arrêter immédiatement le feu de mortiers à partir

 24   de 12 heures, et c'est une demande formulée par les Serbes de Bosnie de

 25   Bihac. Et c'était une riposte, en réalité, une riposte, puisque les Serbes

 26   avaient tiré les premiers. Et quand on parle de cela, on parle des

 27   objectifs militaires à proximité de la ville. Et donc, à première vue, on

 28   trouve ces mêmes éléments dans cette conversation interceptée 65 ter 5542.


Page 16142

  1   Et donc, rien que pour cela, je pense que les critères sont réunis

  2   pour verser ce document, même en ayant à l'esprit l'objection formulée par

  3   le général Tolimir, qui a dit qu'il ne connaissait pas ce général Stanley

  4   et qu'il savait pas qui il était.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. le Juge Mindua a une question pour

  6   vous.

  7   M. LE JUGE MINDUA : Oui, en effet. J'ai deux questions, une pour la Défense

  8   et une autre pour le Procureur.

  9   Général Tolimir, vous contestez les deux documents. Est-ce que vous avez

 10   une autre base, à part le fait que le général Stanley, selon vous, n'était

 11   pas, au moment des faits, à Sarajevo ? Ça, c'est la question pour la

 12   Défense. En d'autres termes, est-ce que vous contestez aussi le contenu du

 13   document ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua, je ne conteste pas le

 15   contenu du document. Au contraire, moi je veux bien qu'on le verse au

 16   dossier. Cela sert mes objectifs puisque ce document n'est pas un document

 17   véridique. On n'y dit pas la vérité, puisque moi je ne connais pas

 18   l'existence d'un général répondant à ce nom. Donc je veux bien qu'on le

 19   verse au dossier. Au contraire, c'est ma proposition, justement pour

 20   prouver que ce n'est pas un document fiable, que c'est un document qui ne

 21   correspond à rien. Et d'ailleurs, cette information ne nuit les intérêts de

 22   la Défense aucunement.

 23   M. LE JUGE MINDUA : Maintenant, Monsieur le Procureur, est-ce que vous

 24   pouvez nous dire exactement la source de ces deux   documents ?

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Juge, les deux documents sont

 26   des documents qui viennent de l'ONU. On le voit, il y en a un qui vient du

 27   commandant de la force de la FORPRONU à Zagreb, et l'autre vient de M.

 28   Akashi, aussi de la FORPRONU à Zagreb. Donc il s'agit pour les deux


Page 16143

  1   documents de documents de l'ONU, et on les a reçus de l'ONU pour les

  2   utiliser ici devant ce Tribunal. L'autre document, eh bien, c'est la

  3   conversation interceptée d'origine croate, et on a entendu des éléments de

  4   preuve à ce sujet. Si vous le souhaitez, je peux en dire davantage, mais il

  5   faudrait que l'on passe à huis clos partiel pour quelques instants.

  6   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup pour les explications. Il n'y a pas

  7   besoin de passer à huis clos, à mon avis.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, un point de

  9   clarification.

 10   Vous avez dit tout à l'heure que vous n'avez rien contre le versement de ce

 11   document, mais que vous contestez le contenu de ce document et la façon

 12   dont il a été présenté. Autrement dit, est-ce que vous allez vous en

 13   occuper pendant votre contre-interrogatoire, ou bien par un autre témoin,

 14   ou bien pendant la présentation des moyens de la Défense ? C'est la

 15   question que je vous pose, parce que toutes ces possibilités existent. Que

 16   faites-vous exactement; vous soulevez une objection, oui ou non, quant au

 17   versement de ce  document ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, moi je ne soulève aucun objection.

 19   Mais j'essaie d'attirer l'attention des Juges sur le fait que ce document a

 20   des inexactitudes dans son contenu. Parce que si c'est un général qui

 21   envoie le document, il faut savoir qui est ce général. Parce qu'il n'y a

 22   pas beaucoup de généraux. Parce qu'ici, on vient d'entendre que c'est un

 23   document qui a été envoyé à Zagreb et à Sarajevo, donc nous avons un

 24   général à Zagreb et un général à Sarajevo, et dans le compte rendu on n'y

 25   trouve pas le même contenu que le contenu du document. Donc c'est peut-être

 26   que ce compte rendu n'est pas exact. Il n'est pas peut-être précis, clair ?

 27   Merci.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


Page 16144

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Etant donné qu'il n'y a pas

  2   d'objection de M. Tolimir au versement de l'enregistrement de la

  3   conversation téléphonique, 65 ter 5542, ce document est donc versé au

  4   dossier. Nous allons le verser et il sera assorti de votre remarque selon

  5   laquelle, pour vous, il s'agit d'un faux. Vous avez parlé du général

  6   Stanley, et cetera.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 5542 de la liste 65 ter se

  8   verra assigner la cote P2446.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les autres documents seront

 10   enregistrés aux fins d'identification dans l'attente d'une traduction. Et

 11   nous espérons qu'il sera possible d'avoir la traduction anglaise de la

 12   lettre française.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 7448 se

 14   verra attribuer la cote P2447, enregistrée aux fins d'identification en

 15   attente d'une traduction; et le document 65 ter 7449 se verra attribuer la

 16   cote P2448, enregistrée aux fins d'identification en attente d'une

 17   traduction. Merci.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 19   Monsieur Vanderpuye.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Je voudrais à présent soumettre au témoin le document 5408, document

 22   de la liste 65 ter.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que ce sont les documents

 24   qui se trouvent sous l'intercalaire numéro 4 dans le classeur.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 26   Q.  Nous attendons l'anglais, et je voulais vous poser la question

 27   suivante. C'est une conversation téléphonique datée du 5 octobre 1994, à

 28   l'heure de 15 heures 10. Est-ce que vous avez eu la possibilité de prendre


Page 16145

  1   connaissance de ce document ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Avez-vous pu identifier des documents supplémentaires étayant la

  4   fiabilité de ce document et de cet enregistrement de conversation

  5   téléphonique ?

  6   R.  Oui, effectivement. Deux documents.

  7   Q.  De quels documents s'agit-il ?

  8   R.  Il s'agit d'une part d'une écoute téléphonique réalisée par le service

  9   de la Sûreté de l'Etat de Sarajevo, qui porte la même date et qui, en fait,

 10   rend compte, pour moi, de la même conversation. Et le deuxième est un

 11   document des Nations Unies, de la FORPRONU, un rapport journalier de ce

 12   jour-là.

 13   Q.  Nous pouvons voir dans cette conversation qu'il est question de l'état-

 14   major principal qui envoie le général Tolimir à Kopaci "… pour coordonner

 15   l'évacuation de la population de Gorazde avec la FORPRONU."

 16   Si je pouvais, j'aimerais vous soumettre le document de la liste 65 ter

 17   5611. Pourriez-vous nous dire de quel document il  s'agit ?

 18   R.  Il s'agit de la conversation téléphonique dont je parlais, qui était

 19   enregistrée par le MUP, République de Bosnie-Herzégovine, octobre 1994, le

 20   5 octobre. C'est la transcription d'une conversation téléphonique

 21   enregistrée.

 22   Q.  Quelle est la partie de cette conversation qui est reprise dans le 65

 23   ter que nous venons de voir, 5408, à savoir l'écoute téléphonique croate ?

 24   R.  Si on fait dérouler le texte, on arrive à l'avant-dernier paragraphe

 25   qui commence par "M". C'est le général Milovanovic qui  dit :

 26   "Je vais envoyer le général Tolimir et ses collaborateurs à Kopaci, près de

 27   Gorazde, pour coordonner l'évacuation avec la FORPRONU et les Musulmans."

 28   Donc il y est question de l'évacuation et du fait que le général Tolimir


Page 16146

  1   est envoyé à Kopaci.

  2   Q.  Et cette écoute téléphonique effectuée par le MUP à Sarajevo corrobore

  3   à d'autres égards l'écoute téléphonique effectuée par le Croates ?

  4   R.  Oui, il y a d'autres passages où il est question du nombre de véhicules

  5   à utiliser pour l'évacuation, et il y a contestation en ce qui concerne le

  6   véhicule du HCR dans les deux conversations téléphoniques. Et donc, on a

  7   davantage de conversation que dans le résumé croate, mais tout ce qui

  8   figure dans le document croate se retrouve également dans ce document de la

  9   BiH.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous allons encore examiner un document,

 11   puis nous allons terminer pour aujourd'hui, Monsieur le Président. C'est la

 12   pièce 65 ter 7452.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Avant le versement de ce document, il vaudrait mieux que le Procureur

 16   vérifie avec le témoin pour quelle raison il s'agit d'une traduction de

 17   l'anglais. Parce que s'il s'agit d'une conversation interceptée, est-ce que

 18   c'est le service d'écoute qui a fait la traduction ou est-ce que la

 19   traduction a été faite en amont, au moment de la conversation ?

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une question similaire à celle

 21   que nous avons traitée dans le contexte d'un document précédent. Au

 22   document de la liste 65 ter 5611, on peut voir le titre : "Rapport soumis

 23   le 5 octobre 1994, traduit de l'anglais." Je pense que c'est ce passage que

 24   vise M. Tolimir.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je le pense.

 26   Et si l'on se reporte au point 1, l'on se rend compte

 27   qu'effectivement, la conversation a été assurée par un interprète, et la

 28   même explication et les mêmes arguments que nous avons évoqués plus tôt


Page 16147

  1   s'appliquent en l'espèce également, en ce qui concerne la provenance et la

  2   recevabilité de la conversation interceptée par les Croates.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que ces arguments ont été

  4   consignés au compte rendu d'audience, comme pour le document précédent.

  5   Vous pouvez poursuivre, et essayez de terminer pour aujourd'hui.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Est-ce que l'on peut afficher à l'écran le document 7452 de la liste 65

  8   ter.

  9   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce document, Monsieur Janc ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que c'est un document que vous avez pris en compte au moment

 12   d'évaluer la fiabilité de l'écoute téléphonique dont nous venons de parler

 13   ?

 14   R.  Oui, effectivement. C'est un rapport de situation journalier du 5

 15   octobre 1994, et la partie pertinente est la page 8 du document, paragraphe

 16   33.

 17   Q.  Examinons donc cela. Dites-nous ce qui, dans ce paragraphe, corrobore

 18   la fiabilité du document en question.

 19   R.  Au paragraphe 2, on peut voir "équipe UNMO Gorazde". Il y a un résumé

 20   des événements ou des faits qui se sont produits à Gorazde. Le paragraphe

 21   33 parle des activités humanitaires, et on peut voir que :

 22   "Aujourd'hui, la FORPRONU a escorté et transporté en dehors de la poche :

 23   33 Serbes vers Kopaci," et cetera, et cetera.

 24   Et le dernier paragraphe indique que, je cite :

 25   "L'opération s'est bien déroulée, et le général Tolimir (le chef de

 26   sécurité) était présent."

 27   Donc ce paragraphe corrobore le contenu de la conversation téléphonique.

 28   Q.  Merci, Monsieur Janc.


Page 16148

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que le

  2   temps est écoulé, donc nous allons procéder au versement de ces documents

  3   demain.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une très bonne proposition.

  5   Nous allons reprendre au prétoire numéro III demain, à 14 heures 15.

  6   L'audience est levée.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le mercredi 6 juillet

  9   2011, à 14 heures 15.

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