Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 18 juillet 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes

  6   présentes dans le prétoire.

  7   Je souhaite vous accueillir à nouveau.

  8   Je vois que vous êtes debout, Monsieur McCloskey.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 10   Messieurs les Juges et toutes les personnes présentes. Nous sommes prêts à

 11   commencer. Je voulais simplement vous informer d'une ou deux choses. Il y a

 12   eu un changement à propos du statut de trois documents que vous souhaitez

 13   voir consignés. Il y a le P2304, c'est un document qui est passé d'un

 14   statut de "confidentiel" à "document public", et le P2337, qui était un

 15   document public et doit maintenant être considéré comme un document

 16   confidentiel, et le P2298 qui avait le statut de document public et qui

 17   maintenant est un document confidentiel. Et ceci se rapportait au Témoin

 18   PW-057.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Nous

 20   allons nous pencher sur la question et revenir dessus.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, comme vous le savez,

 22   j'ai dépassé d'une heure et demi le temps que j'avais estimé et, au-delà du

 23   temps consacré à mon interrogatoire dans l'affaire Popovic, et j'avais

 24   fondé mon estimation là-dessus. Ce qui est intéressant, c'est que M. Butler

 25   et moi-même nous avons utilisé 232 documents dans l'affaire Popovic, et

 26   j'avais diminué ce chiffre et nous étions à 190 dans cette affaire.

 27   L'explication est la suivante : nous sommes allés beaucoup plus rapidement

 28   dans l'affaire précédente parce que la plupart des personnes présentes


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  1   étaient bilingues et représentées par un conseil, donc le rythme ne posait

  2   aucun problème. Nous allons essayer de maintenir la cadence qui est celle

  3   que nous avons eue jusqu'à aujourd'hui. C'est peut-être la raison ou

  4   l'explication, nous parlons peut-être davantage, mais je crois que nous ne

  5   parlons pas beaucoup plus que dans l'affaire précédente. Voilà donc

  6   l'explication de cette estimation.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, la longueur de

  8   l'interrogatoire principal ne me préoccupe pas trop. Mais, en revanche,

  9   ceci à une incidence sur l'ensemble du procès puisque, bien entendu,

 10   l'accusé aura du temps supplémentaire pour son contre-interrogatoire. Juste

 11   une correction, vous avez dit au début que votre argument -- juste une

 12   correction, vous avez dit avoir dépassé d'une heure et demi vos

 13   estimations, je crois qu'il s'agit de deux heures et demi.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. J'ai dépassé d'une heure et demi le

 15   temps dépassé dans l'affaire Popovic. Et je pensais qu'il s'agit à peu près

 16   de la même chose dans cette affaire. Mais c'est encore plus long.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Effectivement, mon

 18   malentendu venait de là.

 19   Faites entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.

 20   Maître Gajic.

 21   M. GAJIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je souhaite un bel

 22   après-midi à toutes les personnes présentes. Je souhaite demander à M.

 23   McCloskey de m'expliquer le statut du document P2298, quand il a dit que ce

 24   document devait passer du statut de "document public" au statut de

 25   "document confidentiel".

 26   Je vois que ce document est une carte, et je ne vois pas pourquoi il faut

 27   changer le statut de ce document.

 28   [Le témoin vient à la barre]


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Les initiales du témoin figurent sur la

  3   carte d'après ce que je sais, d'après ce que l'on m'a dit.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous pourrons

  5   revenir sur cette question plus tard. Maintenant, occupons-nous du témoin.

  6   Monsieur Butler, bienvenue à nouveau dans le prétoire.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous rappeler que la

  9   déclaration solennelle de dire toute la vérité vaut toujours pour

 10   aujourd'hui.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. McCloskey va poursuivre son

 13   interrogatoire principal.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   LE TÉMOIN : RICHARD BUTLER [Reprise]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   Interrogatoire principal par M. McCloskey : [Suite]

 18   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Butler.

 19   R.  Bonjour à vous.

 20   Q.  Alors nous allons poursuivre avec la chronologie des documents et des

 21   conversations interceptées. Je vais avancer un petit peu dans le temps

 22   parce que les documents ont été présentés dans l'ordre. Soit ils ont déjà

 23   été abordés soit ils ont déjà été versés au dossier. Alors, passons au

 24   numéro 65 ter 889. Cela devrait correspondre au numéro 141 de

 25   l'intercalaire que vous avez.

 26   Et, comme nous le verrons, il s'agit là du résumé d'une conversation

 27   interceptée que nous avons obtenu du gouvernement croate. Ce document est

 28   daté du 13 juillet 1995, à 11 heures 25. Et nous voyons ici - je ne vais


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  1   pas lire tout ce document - qu'on parle du colonel Ljubisa Beara à l'état-

  2   major principal, qu'il a envoyé quatre autres bus à Kasaba, deux camions,

  3   une remorque pour le transport des Musulmans faits prisonniers, et ils

  4   seront envoyés à Batkovici. Une sélection sera faite entre les criminels de

  5   guerre et les simples soldats.

  6   Alors comment analysez-vous ces documents, cette conversation

  7   interceptée ?

  8   R.  Eh bien, Monsieur, dans ce contexte précis, sur la base du résumé que

  9   nous avons, les opérateurs de la conversation résumaient la conversation

 10   qui concernait le colonel Beara, et les ordres qu'il est censé avoir donnés

 11   d'après eux aux fins d'envoyer des véhicules pour transporter les personnes

 12   du camp à Batkovica.

 13   Q.  Et, est-ce que ceci semble cohérent avec ce qui se passait à la date du

 14   13 juillet ? Disposez-vous d'un quelconque élément de preuve indiquant que

 15   le 13 juillet les Musulmans, des hommes musulmans valides ont été envoyés à

 16   Batkovici ?

 17   R.  Alors, la présence du colonel Beara, le fait que des véhicules soient

 18   envoyés à Kasaba pour aller chercher des Musulmans, ceci est cohérent.

 19   Cependant, je ne suis pas au courant d'éléments de preuve qui aient été

 20   fournis au cours de l'enquête qui indiqueraient que des prisonniers ont été

 21   envoyés du secteur de Srebrenica à Batkovica à cette date-là. C'était très

 22   tôt, je sais que l'enquête ne s'est pas penchée sur cette question et n'a

 23   trouvé aucun élément de preuve qui permettrait de suggérer cela.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande que soit versée au dossier cette

 25   conversation interceptée.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera admis.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Numéro 65 ter 889 recevra la cote P2537.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons regarder le


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  1   document suivant maintenant, s'il vous plaît, le P842.

  2   Q.  Il s'agit d'une conversation interceptée entre X et Y; 16 heures 02.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit d'un document confidentiel qui

  4   ne doit pas être diffusé à l'extérieur.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  6   Q.  On parle en fait d'une extension à Kasaba. X, ensuite, poursuit en

  7   disant :

  8   "Où se trouve l'unité de Malinic". Ils ont dit qu'il avait 1 500

  9   personnes réunies au stade."

 10   Pouvez-vous nous rappeler qui, d'après vous, est Malinic et à quoi on

 11   fait référence ici ?

 12   R.  Malinic est le commandant Zoran Malinic, il commandait le Bataillon de

 13   Police militaire du 65e Régiment de Protection. Les 1 500 individus dont

 14   ils parlent dans ce contexte et à cette date-là correspondraient à ces

 15   Musulmans de Bosnie faits prisonniers qui tentaient de traverser la route

 16   entre Konjevic Polje et Nova Kasaba, qui avaient été faits prisonniers par

 17   la VRS dans ce secteur-là et qui étaient retenus dans le stade.

 18   Q.  Veuillez nous rappeler le P, pour nous rappeler du P125, document qui

 19   émanait et qui était au nom du lieutenant-colonel Savic. Nous nous

 20   souvenons du fait qu'il ait déclaré qu'il y avait plus de 1 000 membres

 21   dans l'ancienne 28e division de ladite armée de l'ABiH, qui avaient été

 22   faits prisonniers dans le secteur de Dusanovo et Kasaba, et que les

 23   prisonniers étaient placés sous le contrôle du Bataillon de Police

 24   militaire du 65e Régiment de Protection. Est-ce que cette conversation

 25   coïncide avec cela, même si les chiffres sont quelque peu différents ?

 26   R.  Oui. Les chiffres, la description générale est exacte, hormis les

 27   chiffres.

 28   Q.  Et le P125 indique que ce document a été délivré à 15 heures 10. Ici,


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  1   nous voyons qu'il s'agit de 16 heures 02. Est-ce qu'il peut y avoir cet

  2   écart entre les chiffres, entre 1 000 et 1 500 ? Est-ce que cela est

  3   cohérent ou concorde avec les événements dont vous avez pris connaissance ?

  4   R.  Oui Monsieur. L'enquête a indiqué, avec force détails, que des

  5   prisonniers ont été capturés cette journée-là et, en réalité, les jours

  6   suivants également. Même s'il n'y a pas de survivants connus après la date

  7   du 13. Donc il est vrai que l'augmentation des chiffres correspond avec ce

  8   que je comprends des événements qui se déroulent à cet endroit.

  9   Q.  Bien, alors regardons le P413A. Vous avez déjà abordé cette question

 10   dans votre témoignage antérieur, donc je ne vais pas l'aborder dans les

 11   détails.

 12   Mais nous remarquons que :

 13   "A chaque point il y a environ 1 500 à 2 000."

 14   A 17 heures 30, qui est l'heure indiquée sur cette écoute téléphonique.

 15   Est-ce que ceci coïncide avec les deux documents précédents que nous avons

 16   vus ?

 17   R.  Effectivement, ceci concorde, et il y a un lien entre eux.

 18   Q.  Alors, passons maintenant au document suivant, le P1570A qui est une

 19   écoute.

 20   Et pouvez-vous établir un quelconque lien entre cette écoute et d'autres

 21   écoutes dont vous avez déjà parlé ? Si, vous vous en souvenez ?

 22   R.  Oui Monsieur. Je crois que en fin de semaine dernière, je crois que

 23   c'était jeudi, j'ai parlé d'une conversation interceptée entre le général

 24   Krstic et Ljubisa Borovcanin, conversation qui a eu lieu vers 20 heures 30

 25   le 13 juillet 1995. Ici, à 19 heures 45, donc avant, il s'agit d'une écoute

 26   particulière où un interlocuteur cherche le colonel Krstic, il cherche

 27   Ljubisa, et, bien sûr, la phrase qui se lit : "Il est allé à Bratunac." Et

 28   ils parlent de Janja et d'autres éléments du Détachement de Janja -- de


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  1   Doboj qui, encore une fois, me porte à croire que le Ljubisa dans ce

  2   contexte est Ljubisa Borovcanin, car il s'agit d'endroits d'où viennent les

  3   forces du MUP.

  4   Q.  Et ceci coïncide-t-il ou ne coïncide-t-il pas avec une conversation qui

  5   a eu lieu entre Borovcanin et Krstic que vous venez de citer ?

  6   R.  Oui, effectivement, ceci est tout à fait en ligne avec cela. C'est le

  7   général Krstic qui dit qu'il souhaite parler à Borovcanin, et 45 minutes

  8   plus tard environ, Borovcanin rappelle pour répondre à sa demande.

  9   Q.  A 19 heures 45, où se trouvait le général Krstic, d'après vous ?

 10   R.  Je pense qu'il était à Vlasenica, compte tenu du fait que vers 20

 11   heures, Mladic lui demande de commander le Corps de la Drina. Donc 15

 12   minutes avant cette cérémonie ou événement, il se trouve au Corps de la

 13   Drina à Vlasenica.

 14   Q.  Bien. Alors, passons au P1601, s'il vous plaît. Il s'agit d'un document

 15   du commandement du Corps de la Drina qui porte la date du 13 juillet,

 16   rapport de combat régulier envoyé à l'état-major principal. Et nous voyons

 17   que dans la zone de responsabilité, la situation est la suivante à Konjevic

 18   Polje et à Nova Kasaba : accueil de civils musulmans et de soldats qui se

 19   sont rendus. Cet accueil est en train de se dérouler de façon organisée.

 20   Est-ce que vous pouvez établir un quelconque lien entre ce

 21   commentaire avec quelque chose dont vous avez parlé ?

 22   R.  Ce commentaire précis porte sur les milliers de Musulmans de Bosnie,

 23   d'hommes valides, qui sont capturés et ensuite détenus dans différents

 24   lieux : Nova Kasaba, Konjevic Polje, puis près de Bratunac le 13 juillet.

 25   Q.  Aucune mention n'est faite de prisonniers détenus à Kravica ou dans la

 26   prairie de Sandici à proximité. Est-ce que vous voyez une mention de cela ?

 27   R.  Non, pas précisément, Monsieur.

 28   Q.  Et à 19 heures 45, le massacre à l'entrepôt de Kravica avait-il


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  1   commencé depuis quelque temps déjà ? Je crois que vous avez déjà témoigné à

  2   cet effet.

  3   R.  Oui. D'après moi, le massacre a commencé vers 17 heures environ.

  4   Q.  Passons maintenant à la page 3 de l'anglais. Il s'agit -- nous devrions

  5   avoir la page suivante -- pardon, la page 3 en B/C/S également. Et nous

  6   voyons un document qui est signé au nom du commandant, général de division

  7   Radislav Krstic. Et nous constatons qu'une unité a reçu ce document - le

  8   tampon est illisible - à 19 heures 45.

  9   Comment cette partie de ce document coïncide-t-elle avec votre évaluation à

 10   propos de Krstic et de savoir si, oui ou non, il était commandant ?

 11   R.  Eh bien, ceci est cohérent dans la mesure où nous savons qu'à la date

 12   du 13 juillet vers 20 heures, il est passé de la fonction de chef d'état-

 13   major à celle du commandant du Corps de la Drina, donc le cadre réservé à

 14   la signature est exact pour ce qui est d'indiquer sa fonction. Quelle que

 15   soit la personne ou l'unité qui ait reçu ce document, à savoir si c'était

 16   le Corps de la Drina ou une autre unité, 15 ou 20 minutes plus tôt de

 17   l'endroit qui, d'après moi en tout cas, d'après ce que j'ai compris,

 18   devrait signaler le changement de commandement qui s'est déroulé vers 20

 19   heures, donc je ne vois pas qu'il ait d'incohérence de façon générale.

 20   Q.  Alors, pièce P1562.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est un document confidentiel qui ne

 22   doit pas être diffusé à l'extérieur.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 24   Q.  Nous voyons ici que nous avons une conversation téléphonique entre

 25   Deronjic et X, qui est décrit comme étant l'intermédiaire de Karadzic. Et,

 26   entre parenthèses, on peut lire que l'intermédiaire et Karadzic sont assis

 27   dans la même pièce.

 28   D'après vous, qui est ce Deronjic dans l'écoute téléphonique ?


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  1   R.  L'enquête a établi qu'il s'agissait de Miroslav Deronjic, qui, à cette

  2   date-là, était le commissaire chargé des questions civiles pour la

  3   municipalité de Srebrenica et désigné comme tel par le président Karadzic.

  4   Q.  Et d'après ce que vous savez, cet intermédiaire a-t-il jamais été

  5   identifié ?

  6   R.  Pas à ma connaissance.

  7   Q.  Bien. Et donc, l'intermédiaire dit :

  8   "J'attends un appel que je souhaite faire pour joindre le président

  9   Karadzic. Est-il là ?"

 10   Et B répond :

 11   "Oui".

 12   Alors, retournons au début, et on peut lire Badem. Veuillez nous rappeler

 13   qu'est-ce que cela signifie d'après vous ? A quoi correspond Badem ?

 14   R.  Badem, c'est le nom de code téléphonique pour le QG de la Brigade de

 15   Bratunac.

 16   Q.  Et à votre avis, où se trouve Deronjic lorsqu'il parle dans cette

 17   conversation, d'après votre analyse ?

 18   R.  Il se trouverait au QG de la Brigade de Bratunac.

 19   Q.  Et on peut lire :

 20   Badem :

 21   "Bonjour. J'ai Deronjic en ligne".

 22   Et l'intermédiaire dit :

 23   "Parlez plus fort".

 24   Et Deronjic dit :

 25   "Oui. Bonjour. Je vous entends".

 26   Et X, l'intermédiaire, dit :

 27   "Deronjic, le président demande combien de milliers."

 28   D'après ce contexte, sur quoi porte la question du président ?


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  1   R.  La seule chose que puisse signifier combien de milliers à cette date,

  2   c'est combien d'hommes musulmans de Bosnie sont détenus à la date du 13

  3   juillet 1995.

  4   Q.  Et à 20 heures 10, pourriez-vous nous dire s'il y avait des hommes qui

  5   étaient retenus dans la ville de Bratunac ?

  6   R.  Oui, Monsieur. A cette date-là, des hommes avaient été installés dans

  7   d'anciens hangars. Ils étaient dans l'école Vuk Karadzic, et un certain

  8   nombre d'autobus et de camions étaient garés devant d'autres installations,

  9   qui comprenaient l'école Vuk Karadzic, parce qu'il n'y avait plus de place.

 10   Q.  Et ensuite, Deronjic dit, en réponse à combien de milliers, Deronjic

 11   dit :

 12   "Environ deux pour l'instant."

 13   Est-ce que le chiffre de 2 000 coïncide avec la connaissance de ce

 14   que vous avez de ce qui a été établi par l'enquête ?

 15   R.  Compte tenu du nombre de prisonniers qui ont été faits, ou en tout cas

 16   qui sont décrits comme tels, le chiffre est un peu bas. Un des facteurs est

 17   qu'il y a un groupe d'hommes - je ne sais pas quel était leur nombre - qui

 18   était détenu à bord de véhicules près du village de Kravica. Donc je crois

 19   que le chiffre de 2 000 est un peu inférieur par rapport au nombre réel

 20   d'hommes qui étaient là ce soir-là. Il faut également tenir compte du fait

 21   que vers cette date-là, les premiers autobus et camions allaient de

 22   Bratunac à des installations qui se trouvaient dans la zone dont relevait

 23   la Brigade de Zvornik.

 24   Q.  Fort bien. Alors, ça continue, puis l'intermédiaire dit :

 25   "Deux, Monsieur le Président." Et :

 26   "Il y en aura encore."

 27   C'est Deronjic qui dit cela. Alors :

 28   "Ils seront plus…"


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  1   Si tant est qu'on parle de prisonniers, d'où pourraient-ils bien

  2   venir, à votre avis ?

  3   R.  Eh bien, ça pourrait être les prisonniers qui étaient détenus à des

  4   endroits un peu plus éloignés par rapport à Bratunac, ceci englobe la

  5   localité de Nova Kasaba.

  6   Q.  Fort bien. Et ensuite, Deronjic dit :

  7   "Est-ce que vous voulez que je vienne là-bas à Cerska ?"

  8   Alors, qu'est-ce que ça veut dire, ça ?

  9   R.  A l'occasion de l'enquête, il a été établi que Cerska, c'est le site ou

 10   la façon dont on appelait le lieu où se trouvaient les bureaux du président

 11   Karadzic à Pale, ce qui fait que dans ce contexte, Deronjic est en train de

 12   demander si l'on voulait qu'il voyage là-bas pour les informer en personne

 13   de la situation.

 14   Q.  Puis X dit :

 15   "Le mieux, ce serait que tu envoies la chose par télégramme."

 16   Puis Deronjic dit :

 17   "Est-ce que vous m'entendez, Président ?"

 18   Alors, l'intermédiaire dit :

 19   "Le président ne vous entend pas. C'est l'intermédiaire qui vous parle."

 20   Deronjic dit :

 21   "J'en ai environ 2 000 ici…" puis le fax couvre ce qu'on entend.

 22   Alors, si c'est Deronjic qui était en train de parler du centre de

 23   transmission de la Brigade de Bratunac, est-ce que cela était concevable

 24   que de considérer que le téléfax se trouvait dans la même pièce ?

 25   R.  C'est ce qui semble être le cas, Monsieur.

 26   Q.  Fort bien. Et l'intermédiaire dit :

 27   "Deronjic, le président a indiqué que tout devait être placé dans les

 28   entrepôts avant midi demain."


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  1   Deronjic dit :

  2   "Bon."

  3   Puis ensuite, X, l'intermédiaire, dit :

  4   "Deronjic, non, pas dans l'entrepôt, là. C'est ailleurs qu'il faut. Compris

  5   ?"

  6   Réponse :

  7   "J'ai compris."

  8   Alors, comment analysez-vous ces lignes, quand il dit que : "Tout doit être

  9   installé dans les entrepôts avant demain midi" ?

 10   R.  Dans ce contexte concret, les gens qui sont en train de parler à

 11   Deronjic semblent être conscients du fait que quelque part vers l'après-

 12   midi, donc vers 14 heures ou plus tard, on s'attendait à ce qu'il y ait, ce

 13   14 juillet, des observateurs qui pourraient passer par Bratunac, et il y

 14   avait une préoccupation, qui que soient les individus en question,

 15   préoccupation qui disait qu'ils ne voulaient pas que les observateurs de

 16   l'extérieur puissent voir des prisonniers musulmans dans les installations

 17   à Bratunac. Donc, une fois de plus, il est donné l'ordre de les transférer

 18   vers d'autres installations, vers d'autres sites où ils ne pourront pas

 19   être vus par les observateurs ou qui que ce soit d'autres d'évoqués par le

 20   représentant de Karadzic.

 21   Q.  Donc, avant midi à la date du 14, où se trouvaient ces milliers de

 22   Musulmans bosniens qui se trouvaient, à la date du 13, à Bratunac ou dans

 23   le secteur de Bratunac ?

 24   R.  Vers midi à la date du 14, les tous derniers groupes de ces prisonniers

 25   de Bratunac qui se trouvaient dans les installations d'Orahovac, qui se

 26   trouvaient dans cette salle de gym, ils se trouvaient en même temps

 27   déplacés depuis Petkovci et de même qu'à partir d'installations plus au

 28   nord à Rocevic. Mais compte tenu du nombre de personnes qui ont été


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  1   capturées et installées à cet endroit-là, il y a eu pendant toute la

  2   journée du 14 des déménagements de personnes depuis Bratunac. Et les

  3   derniers, peut-être, sont arrivés tôt le matin à la date du 15 dans le

  4   secteur de Pilica.

  5   Q.  Passons maintenant à un document suivant, le 65 ter 2984, une

  6   conversation interceptée au sujet de laquelle on verra bien qu'il s'agit de

  7   la date du 14 juillet et que l'heure est celle de 22 heures 27. C'est la

  8   pièce 2984A. Merci.

  9   Je ne veux pas entrer dans moult détails, mais ici on voit que le général

 10   Vilotic et Jokic, qui se trouve être un officier de permanence, et alors je

 11   vous rappelle que le site est celui de Palma. Alors, qu'est-ce que ce nom

 12   de code Palma, et qui est ce Jokic ?

 13   R.  Palma, c'est le nom de code téléphonique pour le QG de la Brigade

 14   d'infanterie de Zvornik, et le 14 juillet 1995, l'officier de permanence au

 15   niveau de la brigade se trouvait être un commandant répondant au nom de

 16   Dragan Jokic, qui se pouvait aussi être le chef de la brigade du génie.

 17   Q.  Avez-vous entendu parler de ce général Vilotic ?

 18   R.  Non, Monsieur. Je crois que dans ce contexte concret, l'interlocuteur

 19   est en fait le général Miletic de l'état-major.

 20   Q.  Encore, comment en venez vous à conclure de cela ?

 21   R.  Eh bien, tout d'abord je n'ai pas eu à connaître de la présence d'un

 22   autre général appelé Vilotic au sein de la VRS. Et dans le contexte de la

 23   conversation, et d'après le site de l'interception, d'après aussi le sujet

 24   évoqué, il doit s'agir d'un réseau de communication ou de transmission

 25   radio de la Republika Srpska, et c'est de là qu'on a enlevé ce nom de code.

 26   Mais, on a enquêté et il y avait probablement un général Vilotic en

 27   République fédérale de Yougoslavie, dans l'armée yougoslave, alors pour

 28   être sûr que cet appel n'était pas venu de Belgrade, il y a eu enquête,


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  1   mais personne n'a été décelé comme étant un général Vilotic à ce moment-là.

  2   Donc, d'après la connaissance que j'ai du système de transmission et la

  3   façon dont, des fois, le son se trouve être déformé, il se peut que l'agent

  4   d'interception ait mal entendu et ait cru comprendre Vilotic au lieu de

  5   Miletic.

  6   Q.  Si on se penche sur la première ligne, on y voit d'inscrit :

  7   "Où est Obradovic ?"

  8   Alors on dit :

  9   "Il est sur le terrain."

 10   Ensuite, si vous regardez plus bas, il est fait référence au chef. "Où est

 11   le chef", et puis plus tard on voit que Jokic dit qu'Obrenovic se trouve

 12   occupé sur le terrain.

 13   Alors, que pensez-vous de l'endroit où se trouve Obradovic, d'après vous ?

 14   Est-ce que vous avez eu à connaître d'un certain Obradovic au sein de la

 15   Brigade de Zvornik ?

 16   R.  Non, Monsieur. Une fois de plus, voyez-vous, je crois que l'agent sur

 17   écoute a fait une confusion et il a confondu Obrenovic et Obradovic.

 18   Q.  Fort bien.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander le versement de ce

 20   document au dossier.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le 65 ter

 23   2984A se voit attribuer la cote P2538. Merci.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous montre la

 25   pièce P18, il s'agit de la page 14 en version anglaise, et ce qui nous

 26   intéresse c'est les dates du 14 et 15 juillet, en version B/C/S. Je suis

 27   navré, je n'ai pas le numéro de la page, mais si on parcoure les pages on

 28   retrouvera bien les dates. Alors, je vous renvoie vers la page 14 dans


Page 16725

  1   cette version anglaise.

  2   Oui, voilà, c'est la version en anglais et en version serbe. Je crois que

  3   ça devrait être clairement indiqué. Oui, c'est bon, c'est cela. Merci.

  4   Q.  Pourriez-vous nous dire, si vous vous en souvenez parce qu'on n'est pas

  5   allé, resté très longtemps sur la page de garde. Dites-nous de quoi il

  6   s'agit ?

  7   R.  Ce document est un registre de la Brigade de Zvornik et il s'agit du

  8   peloton de la police militaire à Bratunac. En fait, c'est un journal où, au

  9   quotidien, on a consigné où se trouvaient tous les officiers et quelles

 10   sont les missions qu'on leur a confiées.

 11   Q.  On voit ici que :

 12   "La police est utilisée pour escorter des réfugiés Musulmans." Que pensez-

 13   vous de ce qui est dit là ? Qui sont ces policiers et qui sont donc ces

 14   réfugiés musulmans ? 

 15   R.  Eh bien, Monsieur, la police c'est la police militaire de la Brigade de

 16   Bratunac, c'est ce peloton. Et, aux dates du 14 et 15, d'après ce que j'en

 17   sais, il n'y a pas eu de civils à avoir été escortés depuis Bratunac. Tous

 18   avaient déjà été déplacés vers la soirée du 13 et, quand j'utilise la

 19   notion de "civils" dans ce contexte, je parle de femmes, enfants et hommes

 20   âgés de Potocari. Les seules personnes qui ont été transférées aux dates du

 21   14 et 15 juillet c'étaient des hommes en âge de combattre qui ont

 22   précédemment été détenus à Potocari, ou alors qui ont été capturés à

 23   d'autres endroits.

 24   Q.  Bon. J'aimerais qu'on nous montre maintenant la pièce P124.

 25  Il s'agit ici d'un document en provenance du commandement de la 1ère Brigade

 26   d'infanterie légère de Podrinje. Est-ce que vous pouvez nous dire où se

 27   trouvait ce poste de commandement ?

 28   R.  Oui. Ce devrait être Rogatica.


Page 16726

  1   Q.  C'est daté du 14 juillet et c'est adressé par le secteur chargé du

  2   renseignement à la sûreté au commandement du Corps de la Drina, notamment

  3   au poste de commandement avancé destiné à la personne du général Krstic.

  4   Commandement du 65e Régiment, et on dit : "Situation à Zepa". Alors, on

  5   voit à la première page de la version serbe que c'est envoyé au nom du

  6   général Tolimir, et on voit aussi la version anglaise.

  7   Alors, ce que je voulais vous poser comme question se trouve à la page 2 de

  8   la version anglaise, vers le milieu de cette page. On y dit :

  9   "Tôt le matin, à partir de 5 heures 00, dans la zone de responsabilité de

 10   la première brigade d'infanterie légère de Podrinje, et au au-dessus des

 11   enclaves musulmanes de Zepa, Srebenica et Gorazde, il y a un aéronef sans

 12   pilote qui se déplace et dont le cheminement ne peut être déterminé que par

 13   le son qui se dégage.

 14   "Ils sont probablement -- d'enregistrer les positions et les déplacements

 15   des unités. Alors, il a été donné l'ordre de faire de causer des

 16   interférences radio et de prendre des mesures de camouflages pour organiser

 17   des systèmes de transmission multiples."

 18   Et puis, ça s'enchaîne sur autre chose.

 19   Alors, est-ce que vous pouvez nous dire comment le général Tolimir pouvait-

 20   il se procurer ce type d'informations, de façon générale ? Si vous ne savez

 21   pas être plus concret.

 22   R.  Eh bien, pour ce qui est de suivre ce type d'éléments menaçants,

 23   c'étaient des éléments dont on informait les différents postes de

 24   commandement. Et si le général Tolimir était présent à l'un des postes de

 25   commandement, que ce soit au poste de commandement avancé de la Brigade de

 26   Rogatica ou au poste de commandement principal, il était en mesure

 27   d'entendre ce type de rapports, de soupeser leur signification et leur

 28   importance et de s'occuper de la chose dans les ordres qu'il délivrera lui-


Page 16727

  1   même suite à cela.

  2   Q.  Alors, d'après vos enquêtes, y a-t-il eu des avions ou des aéronefs

  3   sans pilote à avoir été utilisés par l'une quelconque des forces en

  4   présence en Bosnie et autour dans ce cadre temporel ?

  5   R.  Oui, Monsieur, il y en a eu. Les forces de l'OTAN ont disposé de

  6   plusieurs plateformes de lancement d'aéronef sans pilote utilisées en

  7   Bosnie de l'est et autour de celle-ci à l'époque.

  8   Q.  Bon. En partant de cette enquête que vous avez conduite, qu'est-ce que

  9   c'est que cette plateforme UAV ?

 10   R.  C'est "aéronef sans pilote". C'est "unmanned aerial vehicle", en

 11   anglais. Donc, ce sont des aéronefs qui n'ont pas de pilote mais qui sont

 12   commandés à distance, et sa fonction première, notamment à l'époque,

 13   consistait à procéder à de la reconnaissance pour ce qui est de cibles sur

 14   le terrain.

 15   Q.  Et le général Tolimir est en train de faire savoir, entre autres, que

 16   cet aéronef se trouve au-dessus de l'enclave de Srebrenica. Alors, si le

 17   général Tolimir se trouve à Rogatica, Zepa ou dans le secteur de Borike à

 18   la date du 14, comment et pourquoi serait-il préoccupé par une information

 19   lui parvenant depuis le secteur de Srebrenica, et pourquoi passe-t-il

 20   l'information au-delà, information arrivant de Srebrenica ?

 21   R.  Eh bien, il y a deux segments de questions, j'imagine, auxquels il

 22   convient de répondre. D'abord, s'agissant du réceptionnement de

 23   l'information, il faut savoir qu'on parle d'un système de commandement

 24   intégré. Donc, il est en position, comme toutes les autres unités, en

 25   situation de recevoir des rapports en provenance des unités tout à fait

 26   variées. Donc, il reçoit des rapports de la part de différentes unités et

 27   il est en mesure de suivre la situation à Zepa ou à Srebrenica, et c'est

 28   tout à fait cohérent avec le système de transmission. Là, le problème ne se


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  1   pose pas.

  2   Alors, la deuxième partie de votre question, c'est pourquoi aurait-il eu

  3   des raisons d'être préoccupé. Eh bien, c'est parce qu'à l'époque, il s'agit

  4   d'une opération unifiée. Les forces militaires qui sont censées venir là

  5   pour intervenir à Zepa, en majeure partie, venaient de Srebrenica, et en sa

  6   qualité d'officier du renseignement professionnel, il a parfaitement bien

  7   compris que les choses sont bien plus importantes que ce qui ne se trouve

  8   être en train de se passer à Zepa. Ce sont des informations que l'ennemi

  9   est supposé se procurer en survolant l'enclave de Srebrenica pour ce qui

 10   est des positions des différentes unités militaires, indépendamment du fait

 11   de savoir qui est-ce qui est en train de faire de la reconnaissance. Ça

 12   peut faire savoir si les unités se trouvant sur le terrain pouvaient se

 13   déplacer vers d'autres sites, par exemple Zepa.

 14   Q.  Vous souvenez-vous s'il y a eu d'autres activités sur le terrain dans

 15   les environs du village de Glogova et à proximité de l'entrepôt de Kravica

 16   à cette date du 14 juillet ?

 17   R.  Oui, Monsieur. A commencer par la matinée du 14 juillet -- ou plus tard

 18   dans la soirée du 13 déjà, si mes souvenirs sont bons, et, bien entendu,

 19   pendant la journée du 14, il y a eu déplacement des cadavres depuis

 20   l'entrepôt de Kravica pour être transportés vers le site de Glogova, où on

 21   a excavé un charnier, fosse commune, et les dépouilles ont été jetées dans

 22   cette fosse commune de Glogova.

 23   Q.  Et, cette information, pour ce qui est de la véhiculer à l'intention

 24   des destinataires, est-ce que ce serait là une partie des missions du

 25   général Tolimir, puisqu'il se trouve être commandant adjoint chargé du

 26   renseignement et de la sécurité ?

 27   R.  Oui, Monsieur.

 28   Q.  Et, pourriez-vous nous dire quelle partie de la tâche serait-ce ?


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  1   Comment cette activité-là s'intégrerait-elle dans le descriptif de ses

  2   tâches ?

  3   R.  Eh bien, ça tomberait dans le volet de la sécurité, étant donné le

  4   contexte où l'on a essayé de nier des informations relatives aux effectifs

  5   militaires de la VRS ou au sujet de la situation sur le terrain, et ce,

  6   notamment, pour déjouer l'attention des sources de renseignement hostiles,

  7   et dans le contexte de cet aéronef sans pilote, ce serait l'OTAN.

  8   Q.  Fort bien.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, passons au document suivant, qui est

 10   le P00128.

 11   Q.  Alors, on voit que ça vient du même endroit. La date est celle du 14

 12   juillet, commandement du Corps de la Drina de la part du général Tolimir.

 13   Et on voit une inscription portée à la main, qu'à 10 heures 45 -- alors, je

 14   ne vais pas tout répéter, mais il me semble qu'il s'agit une fois de plus

 15   de cet aéronef sans pilote, un drone, en d'autres termes, qui est en train

 16   de procéder à des reconnaissances et de perturber les transmissions radio.

 17   Est-ce que vous avez déjà -- enfin, est-ce que vous pouvez situer ce

 18   document par rapport au document antérieur ?

 19   R.  Oui, Monsieur. C'est un rapport complémentaire adressé au Corps de la

 20   Drina directement et il porte sur la même chose, pour l'essentiel.

 21   Q.  Et, au tout dernier paragraphe, il est dit :

 22   "Au cas où vous remarqueriez un drone, il convient de le détruire

 23   immédiatement."

 24   Alors, comment comprenez-vous la chose ? Est-ce une proposition, un ordre,

 25   une requête ? De votre avis, qu'est-ce que c'est en matière de terminologie

 26   militaire ?

 27   R.  Eh bien, ce serait un ordre, Monsieur.

 28   Q.  Est-ce que ceci est tout à fait consistant avec ce qui correspond au


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  1   descriptif de ses fonctions qui sont celles du commandant adjoint pour la

  2   sécurité et le renseignement intervenant dans le secteur de Zepa à l'époque

  3   ?

  4   R.  Eh bien, ce n'est pas lié strictement à la chose, mais ça reflète le

  5   fait qu'il a connaissance de ce qui se passe sur un plan plus large, et il

  6   donne des instructions aux forces de la défense antiaérienne du Corps de la

  7   Drina pour ce qui est de ce type de situations. Une fois de plus, je tiens

  8   à préciser que le général Tolimir ne va pas donner des ordres ou des

  9   directives sans pour autant être non habilité à le faire.

 10   Q.  Fort bien.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur la pièce P129.

 12   Il s'agit d'un autre document en provenance de la Brigade de Rogatica, 1ère

 13   Brigade d'infanterie légère de Podrinje. La date est celle du 14 juillet.

 14   Il y a plusieurs destinataires, je ne vais pas tout répéter.

 15   Mais si on se penche sur le bas de la page en serbe, on peut voir

 16   qu'une fois de plus ça émane du général Tolimir. Et l'intitulé est celui de

 17   "Placement des postes de contrôle de la FORPRONU sous contrôle."

 18   Alors, penchons-nous sur la page 2 de la version anglaise. Et on y

 19   dit :

 20   "Pour le moment, nous avons pris plein contrôle à l'égard du poste de

 21   contrôle numéro 2 à Boksanica où se trouve le commandement des forces de la

 22   FORPRONU. Nous avons une voie de communication par fil avec. Le poste de

 23   contrôle restera en état de fonctionnement comme s'il n'était pas bloqué et

 24   encerclé par nos forces. Nous envisageons de faire passer les activités des

 25   autres postes de contrôle des Nations Unies par le biais de ce poste de

 26   contrôle-ci. Nous avons donné instruction au commandement de la FORPRONU de

 27   donner instruction à leurs propres postes de contrôle de ne pas ouvrir le

 28   feu en direction des unités de la VRS, mais à la place, de faire des


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  1   simulations d'action en tirant en l'air s'ils se trouvent être forcés à le

  2   faire par les Musulmans."

  3   D'après vous, que se passe-t-il ici s'agissant du rapport que fait le

  4   général Tolimir ?

  5   R.  A un certain moment donné, la VRS s'était adressée au Détachement

  6   ukrainien concernant Zepa et a fait en sorte qu'ils aident la VRS en

  7   donnant l'information pour ne pas résister les mouvements militaires de la

  8   VRS dans l'enclave de Zepa.

  9   Q.  Est-ce que vous savez si cette coopération dont vous parlez est quelque

 10   chose qui avait été faite par la contrainte ?

 11   R.  Je ne connais pas la réponse à cette question.

 12   Q.  Très bien. Passons maintenant à la pièce P480.

 13   Il s'agit d'un autre document émanant de la Brigade de Rogatica en

 14   date du 14. Le général Tolimir, son nom y figure. Le document a été envoyé

 15   du général Tolimir en main propre au général Miletic. Est-ce que c'est

 16   justement ce général Miletic dont vous avez parlez un peu plus tôt dans les

 17   conversations concernant Vilotic ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Il est intitulé : "Protection de l'information secrète militaire",

 20   connue sous l'acronyme de TVP.

 21   Nous voyons ici que le général Tolimir dit qu'il est nécessaire d'inclure

 22   l'état-major principal du Corps de la Drina.

 23   Donc pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, pourquoi le général

 24   Tolimir se trouve dans la région de Rogatica et pourquoi s'occupe-t-il de

 25   cette question ?

 26   R.  Le général Tolimir cherche d'aligner l'état-major principal, ou tout du

 27   moins leurs connaissances sur le Corps de la Drina et leurs activités, y

 28   compris les organes subordonnés concernant Zepa, et il voulait essayer


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  1   d'établir un suivi sur des conversations qui ont été établies sur le

  2   réseau, en fait, de communications qui a été établi pour l'opération de

  3   Zepa. Mais il n'était pas en mesure de le faire puisqu'il n'avait pas

  4   l'équipement nécessaire. On pourrait penser qu'étant donné que c'était un

  5   général, il pouvait simplement donner l'ordre à la Brigade de Rogatica de

  6   lui remettre son équipement, mais en réalité, il ne pouvait pas le faire,

  7   puisque le commandant de la brigade avait réellement besoin de son

  8   équipement pour pouvoir assurer le commandement efficace de sa brigade.

  9   Donc Tolimir n'a pas le droit de simplement prendre cet équipement. Alors,

 10   le processus logique qui s'impose ici, c'est de rentrer à l'état-major

 11   principal et de demander à son état-major principal d'envoyer l'équipement

 12   nécessaire afin qu'il puisse avoir son équipement à lui pour pouvoir

 13   procéder à l'écoute de ces communications.

 14   Et comme je l'ai déjà dit auparavant, il s'agit d'un processus de

 15   commandement intégré. Le général Tolimir, pour pouvoir donner des ordres

 16   efficaces et concrets sur ce qui se passe et quelles sont les actions qui

 17   doivent être menées selon son point de vue, et ce, en s'adressant à l'état-

 18   major principal, il doit absolument avoir une connaissance détaillée quant

 19   aux agissements des unités subordonnées, de ce qu'ils font et des ordres

 20   qu'ils doivent recevoir. Sinon, le risque, encore, serait que le général

 21   Tolimir est en train de donner des ordres -- ou aurait donné des ordres qui

 22   sont contraires ou qui nuiraient à la situation sur le terrain parce qu'il

 23   n'a pas une idée précise de ce qui doit se passer.

 24   Donc tout ceci fait partie d'un commandement et d'un contrôle

 25   complètement intégrés.

 26   Q.  Selon vous, devrait-il savoir ce que ses subordonnés, tels Beara et

 27   Jankovic, ainsi que d'autres officiers chargés de la sécurité, faisaient

 28   dans la région de Zvornik et Bratunac à ce moment-là ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Très brièvement, pourquoi ?

  3   R.  D'abord, il est responsable de ces derniers et de ces activités, car il

  4   est leur supérieur immédiat.

  5   Deuxièmement, ils sont en train de mener à bien les ordres donnés par

  6   le commandant, et d'ailleurs lui aussi est en train de faire la même chose.

  7   Alors, afin qu'il puisse le faire de façon concrète et de savoir

  8   quels ordres il doit donner, et ce qui est encore plus important, pour

  9   qu'il sache quels ordres il ne doit pas donner, il doit être tout à fait au

 10   fait du plan et doit savoir quel est le rôle, en fait, que jouent les

 11   autres acteurs s'agissant de ce plan.

 12   Q.  Vous avez dit que, disons, Beara, Jankovic et Popovic sont en train de

 13   mener à bien les ordres de Mladic, mais comment pouvez-vous conclure qu'il

 14   est en train d'essayer de les exécuter lui   aussi ? Comment ne savez-vous

 15   pas qu'il s'occupe des questions de Zepa tout en ignorant les meurtres qui

 16   ont lieu les 14, 15 et 16 juillet, menés par ses hommes, tels Beara,

 17   Jankovic et d'autres ?

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

 20   les Juges.

 21   Je souhaiterais que cette journée se termine selon la volonté de Dieu

 22   et non pas la mienne, et que ce procès se déroule selon la sienne et non

 23   pas la mienne.

 24   Alors, j'aimerais, s'il vous plaît, que M. le Procureur puisse nous

 25   préciser quelles sont les choses que je serais en train de cacher lorsqu'on

 26   parle de meurtres.

 27   Il pourrait nous dire ce qui en est exactement, et s'agit-il de ses propres

 28   conclusions et de ses propres évaluations de la situation. Merci.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de vous demander de répondre,

  2   Monsieur McCloskey, à la page 22, ligne 16, je lis ceci : 

  3   "Deuxièmement, ils sont en train de mener à bien les ordres des officiers,

  4   et il le fait également."

  5   Donc j'aimerais savoir, étiez-vous en train de parler des officiers du

  6   commandant, ou quelle devrait être votre réponse ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce sont les "ordres du commandant".

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  9   Monsieur McCloskey, vous avez la parole.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, je ne dis pas que le général Tolimir

 11   cachait quelque chose. Mais je voulais savoir ceci : lorsque le général

 12   Tolimir était en train d'exécuter les ordres, comment savez-vous qu'il

 13   n'ignorait pas ces ordres, comment savez-vous qu'il ne faisait peut-être

 14   rien et comment vous savez qu'il n'essayait pas de se cacher et d'ignorer

 15   les ordres ? En fait, comment savez-vous qu'il a exécuté les ordres, qu'il

 16   n'a pas essayé de les ignorer ou de ne rien faire? Voilà, c'était ma

 17   question.

 18   Je ne veux pas suggérer ici que le général Tolimir était en train de cacher

 19   quelque chose, d'ignorer quelque chose ou d'éviter de faire quelque chose.

 20   C'était peut-être un mauvais choix de mots.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette précision.

 22   Monsieur Butler, pouvez-vous répondre à cette question ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

 24   Comme je l'ai dit un peu plus tôt, et je crois en fait que c'était la

 25   semaine dernière, la base sous-jacente du rôle et des activités des

 26   diverses personnes, cette base sous-jacente est basée sur le fait qu'en

 27   tant qu'officier de carrière - et dans le contexte de ce dont nous parlons,

 28   ils l'étaient, effectivement, nous le savons - ces derniers faisaient leur


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  1   travail et exécutaient leurs tâches d'une façon efficace et diligente.

  2   Mais comme je l'ai déjà dit, même si l'on prenait le contexte d'une

  3   action illicite, telle le massacre de milliers de prisonniers, étant donné

  4   qu'il s'agissait d'une organisation militaire, ils allaient exécuter ces

  5   ordres selon la formation dont ils ont été formés, c'est-à-dire de la façon

  6   militaire. Et au cours des années, notre enquête étoffe et appuie ce fait,

  7   c'est-à-dire que tous les processus militaires qui portent sur le recueil

  8   de prisonniers, le transport de prisonniers, le déplacement des

  9   prisonniers, l'exécution des prisonniers et les ressources qui étaient

 10   utilisées pour cela, l'enterrement de prisonniers, ou même le

 11   réenfouissement de prisonniers, tout ceci avait été fait dans une grande

 12   mesure par des soldats et des officiers qui parlaient de leur participation

 13   dans plusieurs aspects de ce massacre à grande échelle, puisque, bien sûr,

 14   il fallait enregistrer les munitions utilisées, et cetera.

 15   Alors, lorsqu'une situation a lieu, et je me réfère à la question de

 16   M. McCloskey, comment puis-je arriver à cette conclusion, comment me suis-

 17   je forgé cette opinion, je me penche sur le rôle que jouait le général

 18   Tolimir au sein de l'armée, et lorsque je me penche sur la façon

 19   responsable et diligente de ses activités, le fait que ses subordonnés

 20   étaient engagés dans ceci pleinement, plus particulièrement lorsqu'il

 21   s'agit de l'aspect criminel de ce qui s'est passé à Srebrenica, ils le font

 22   de façon synchronisée. Maintenant, la responsabilité du général Tolimir,

 23   car c'est leur premier supérieur immédiat, était de savoir ce qu'ils

 24   faisaient et de savoir quels étaient les ordres qu'ils étaient en train

 25   d'exécuter. Cela aurait été une situation très irrégulière que de dire

 26   qu'un officier, par exemple, subordonné se livre à des activités militaires

 27   et illicites sur la base d'un ordre reçu par quelqu'un d'autre et que

 28   l'officier qui directement supervise leurs activités et qui dirige leurs


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  1   activités, donc le général Tolimir, pouvait ne pas connaître la situation.

  2   Donc c'était impossible.

  3   Et pour répondre à la dernière partie posée par M. McCloskey, cette

  4   question d'ignorance consciente, je crois que dans l'abstrait, dans

  5   l'absolu des choses, cela aurait été possible que même si tous les

  6   mécanismes pour le commandement étaient en place, tel que remarqué par le

  7   volume d'information dont nous avons parlé jusqu'à maintenant qui portait

  8   sur les conversations des uns et des autres, il est concevable dans

  9   l'abstrait, dans l'absolu total, que le général Tolimir aurait pu choisir

 10   de fermer l'œil sur ce qui se passait pour quelque raison que ce soit.

 11   D'autres personnes devant d'autres Chambre de première instance ont

 12   présenté le même type de défense. A ce moment-là, ceci devient une question

 13   qui n'est plus de mon ressort, du ressort de mon expertise. Tout ce que je

 14   peux dire, c'est qu'il avait certainement tous les moyens de communication

 15   nécessaires à sa disposition pour être informé de ce qui se passait et

 16   pourquoi les choses se déroulaient telles qu'elles se déroulaient et quels

 17   étaient les ordres qui avaient été donnés. S'il avait exercé ses

 18   responsabilités de façon diligente en tant que commandant adjoint et chargé

 19   du renseignement et de la sécurité de l'état-major principal, j'imagine que

 20   je trouverais ceci franchement bien étonnant qu'il ne sache pas ce qui se

 21   passe et qu'il n'ait absolument aucune idée de l'étendue des massacres qui

 22   sont en train d'avoir lieu à ce moment-là.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 24   Q.  Pourriez-vous nous dire de nouveau quelles auraient été ses

 25   responsabilités, si tant est qu'il ait eu des responsabilités à cet égard,

 26   sachant que Beara et les autres étaient en train de mener à bien ce

 27   travail, que pouvait-il faire ou quelles étaient ses responsabilités et ses

 28   activités pour ce qui a trait à la façon dont il suivrait le travail de ces


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  1   personnes ?

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de me

  4   donner la parole.

  5   Il s'agit de questions qui relèvent du ressort de conjectures. Est-ce

  6   que M. le Procureur voudrait bien nous donner des faits s'agissant de

  7   savoir où se trouvait le général Tolimir pendant les événements en

  8   question. Etait-il, peut-être, sur un autre théâtre des opérations pendant

  9   les événements décrits ?

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je peux lui donner, si vous le

 12   souhaiter. Je peux lui donner des éléments de preuve que nous avons

 13   recueillis dans cette affaire, et je peux lui faire un survol bref de ces

 14   activités.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, si vous regardez le

 16   compte rendu d'audience, M. McCloskey a employé une autre façon de

 17   s'exprimer. Il a dit :

 18   "Pourriez-vous nous rappeler quelles auraient été ses responsabilités, si

 19   tant est qu'il en ait eu concernant…", et ensuite, il a reformulé sa

 20   question et il a dit : "…sachant que ses subordonnés, Beara, Jankovic, et

 21   d'autres étaient en train de mener à bien ceci, quelles auraient été ses

 22   responsabilités concernant le suivi", et cetera, et cetera.

 23   Donc, c'est quelque peu différent, la façon dont il a reformulé sa question

 24   est quelque peu différente de la façon dont il l'avait commencé.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. La

 26   forme de ma question a une forme hypothétique. Mais bien sûr, c'est d'après

 27   vous de déterminer si les questions auxquelles répond M. Butler sont des

 28   questions hypothétiques. Moi, j'ai posé une question hypothétique, à savoir


Page 16738

  1   si un général sait que ses subordonnés sont en train de faire ce qu'ils

  2   sont en train de faire, quelles auraient été ses tâches régulières

  3   concernant les subordonnés et leur travail. Oui, effectivement, cette

  4   question est une question hypothétique. Ce n'est pas du tout une conclusion

  5   de ma part.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Butler, pouvez-vous répondre à cette question hypothétique ?

  9   R.  Oui, certainement, et je peux le faire en vous présentant deux

 10   scénarios différents.

 11   Tout d'abord, cela dépendrait de ses tâches régulières. Si cette personne

 12   était en train de mener à bien ses tâches et responsabilités, complètement

 13   dans le cadre de ses responsabilités en tant que commandant adjoint chargé

 14   du renseignement et de la sécurité, et conformément aux lois de la

 15   Republika Srpska, et s'il suivait les dispositions de la loi et de

 16   l'application de ces dispositions dans les travaux de l'armée, à ce moment-

 17   là s'il savait que ses subordonnés ont pris part à des crimes, ses

 18   responsabilités auraient été de faire en sorte que ces derniers soient

 19   arrêtés ou démis de leurs fonctions afin qu'une enquête soit diligentée,

 20   parce que dans ce contexte-là, c'est la police militaire qui doit faire en

 21   sorte que la loi soit respectée.

 22   Et si, normalement, il faut aider afin de permettre que les ordres du

 23   commandant soient exécutés, à ce moment-là sa connaissance sur les

 24   agissements de ses subordonnés aurait été importante. C'est-à-dire, de

 25   nouveau, il allait sans doute savoir quels étaient les ordres qu'il devait

 26   donner pour faire en sorte que ce travail puisse être effectué ou il savait

 27   très bien aussi quels ordres il ne devait pas donner afin de ne pas

 28   s'immiscer dans ce travail. Donc, dans cette situation bien précise, il


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  1   peut suivre deux voies hypothétiques. L'une des voies hypothétiques est

  2   basée sur le fait d'avoir acquis la connaissance sur les crimes qui ont

  3   lieu et de faire son travail dans le cadre du contexte de la loi et des

  4   règlements, et l'autre voie qu'il pouvait emprunter, l'autre voie

  5   hypothétique, c'est de découvrir que des crimes sont faits et de faire son

  6   travail afin de mettre en œuvre complètement les ordres de son commandant

  7   et de s'assurer que ses subordonnés soient disponibles et de donner

  8   d'autres ordres si nécessaire afin de s'assurer qu'ils puissent mener à

  9   bien leur travail de la façon qui est la plus efficace possible.

 10   Q.  Donc, de nouveau, nous sommes dans le domaine des questions

 11   hypothétiques. Si le général Tolimir avait connaissance que ses subordonnés

 12   sont impliqués dans un comportement criminel et qu'il leur permet

 13   d'exécuter ces ordres ou de continuer de faire un comportement illicite,

 14   est-ce qu'à ce moment-là il n'est pas en train de rendre ses hommes

 15   disponibles à Mladic, comme vous l'avez dit ?

 16   R.  Non, ce n'est pas seulement moi qui l'ai dit dans ce contexte, mais tel

 17   que décrit dans les règlements du RSFY sur les lois de la guerre et leur

 18   application. On parle de la situation dans laquelle un officier supérieur,

 19   s'il sait qu'un crime de guerre est en train d'avoir lieu et si la personne

 20   omet de prendre les mesures nécessaires pour empêcher la commission de ces

 21   crimes ou pour faire en sorte que ces crimes ne soient pas commis, si la

 22   personne peut le faire, est en position de le faire, à ce moment-là la

 23   personne, dans ce contexte, a une responsabilité légale de ces actions, et

 24   cela correspond tout à fait avec d'autres aspects du commandement.

 25   Lorsqu'un commandant ou un supérieur reconnaît et découvre que ses

 26   subordonnés sont engagés dans un type d'activités illicites, et s'il

 27   empêche la commission de ces activités illicites, même si on enlève le mot

 28   "illicite", simplement si un commandant est au courant de ce que font ses


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  1   subordonnés, à ce moment-là les subordonnés sont libres d'interpréter ces

  2   actions dans lesquelles ils sont impliqués et doivent se soumettre au désir

  3   du supérieur.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe souhaite poser une

  5   question.

  6   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je voudrais avoir une explication. Il

  7   y a quelques instants, vous avez dit que :

  8   "Lorsqu'un commandant ou un supérieur reconnaît que ses subordonnés sont

  9   engagés dans une activité et s'il empêche la commission de cette activité,

 10   même si cette activité n'est pas illicite, en ne pas donnant des ordres à

 11   ces subordonnés en question, les subordonnés sont libres d'interpréter les

 12   actions dans lesquelles ils sont impliqués et ils sont libres d'interpréter

 13   si ces derniers sont en train d'exécuter cette activité ou sont en train de

 14   faire ces tâches d'après les ordres de leur supérieur."

 15   Donc, j'aimerais savoir si ceci est illégal, est-ce qu'ils ont le droit de

 16   présumer que c'est acceptable de faire cette activité, parce que ce sont

 17   les ordres donnés par le supérieur, même s'il décide que c'est une activité

 18   illicite ? Merci.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque la RFY a adopté plus tard les lois de

 20   la RS, juridiquement ou légalement vous avez tout à fait le droit, ils

 21   n'ont pas l'autorisation de juger eux-mêmes dans un sens pratique,

 22   toutefois, dans le cadre d'un commandement ou dans les faits, ce qui arrive

 23   assez souvent, c'est que les subordonnés vont prendre leurs ordres d'un

 24   supérieur. Alors, je vous donne une situation hypothétique : par exemple,

 25   un groupe de soldats constitue un prisonnier et le tue. Il pourrait, à ce

 26   moment-là, savoir que le commandant a été le témoin de cette activité, et

 27   la question se pose, c'est de savoir ce qui se passe ensuite. Si le

 28   commandant prend une action immédiate, les leçons tirées par les


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  1   subordonnés sont que ce type de comportement ne sera pas autorisé. Si

  2   l'officier, une fois qu'il a connaissance de cet acte, se retourne et part,

  3   s'en va, les subordonnés vont comprendre que ce type de comportement est

  4   accepté par le commandement et à ce moment-là ils peuvent continuer de

  5   faire ce qu'ils faisaient sans avoir peur de quelque rétribution que ce

  6   soit.

  7   Donc, vous avez tout à fait raison, Madame le Juge, lorsque vous dites que

  8   d'un point de vue juridique il est tout à fait clair qu'ils pourraient ne

  9   pas exécuter ces ordres, mais d'un point de vue du commandement, les

 10   soldats pourraient -- ne pourraient pas à un niveau inférieur, avoir le

 11   même type de point de vue qu'un officier supérieur.

 12   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que c'est

 14   votre dernière question avant la pause ?

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Alors, j'aurais besoin d'un seul

 16   document avant la pause, document 65 ter 2234.

 17   Q.  C'est un document qui est rédigé au nom du général Mladic, du 14

 18   juillet, et le document porte sur une demande faite que le Bataillon

 19   néerlandais quitte la zone.

 20   Monsieur Butler, est-ce que ceci correspond plus ou moins à ce que vous

 21   savez sur le départ du Bataillon néerlandais; sont-ils effectivement partis

 22   à la suite de cette demande présentée par le général Mladic ?

 23   R.  Oui, Monsieur le Procureur.

 24   Q.  Très bien.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais, Monsieur le Président, que

 26   cette pièce soit versée au dossier, et par la suite nous pourrons prendre

 27   une pause.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

  2   le Juge, la pièce 65 ter 2204 sera versée au dossier sous la cote P2539. Je

  3   vous remercie.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  5   Nous allons maintenant prendre notre première pause de la journée, et nous

  6   reprendrons nos travaux à 16 heures 15.

  7   --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

  8   --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Alors, je souhaite maintenant m'écarter de la chronologie et revenir au

 12   document P145 [comme interprété]. En fait, il s'agit du registre de

 13   l'officier de permanence de la Brigade de Zvornik. Monsieur Butler, ceci

 14   sera affiché incessamment sous peu. Compte tenu de ce que vous avez dit il

 15   y a quelques jours --

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Où pouvons-nous trouver ce document

 17   dans le classeur ?

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il y a une ou deux pages. En fait, Monsieur

 19   le Président, je dirais que vous n'allez pas le trouver dans le classeur

 20   parce que je suis en train d'essayer de garder tous ces documents ensemble

 21   par rapport au thème que je souhaite aborder.

 22   Alors, nous allons commencer à la page 41 de l'anglais. Ça devrait être la

 23   page 40 en B/C/S. L'Accusation fait valoir, comme vous verrez dans ce

 24   document, l'édition du maître du 14 juillet -- nous devrions voir le texte

 25   en B/C/S affiché en même temps. Très bien.

 26   Q.  Alors, Monsieur Butler, j'aimerais vous poser la question suivante dans

 27   la partie du bas du document, 14 juillet. L'Accusation fait valoir que

 28   Dragan Jokic est l'officier de permanence à la date du 14 juillet, et vous


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  1   venez d'en parler dans votre déposition. Alors, nous allons rester sur

  2   cette question.

  3   R.  Oui. D'après ce que j'ai compris, c'est lui qui est l'officier de

  4   permanence à la date du 14 juillet.

  5   Q.  Et cette référence au "colonel Salapura qui a appelé, Drago et Beara

  6   doivent faire un rapport à Golic."

  7   D'après vous, qui sont ces personnes et à quelles unités

  8   appartiennent-elles ?

  9   R.  Le colonel Salapura est un subordonné du général Tolimir. C'est le chef

 10   de la direction du renseignement. Drago, dans ce cas, je crois que c'est

 11   Drago Nikolic, l'officier chargé de la sûreté au sein de la Brigade

 12   d'infanterie de Zvornik. Et Beara, encore une fois, est un subordonné

 13   immédiat du général Tolimir. C'est le chef de la direction de la sûreté.

 14   Golic est le commandant Pavle Golic, c'est un officier de renseignement au

 15   sein du Corps de la Drina.

 16   Q.  Et pourriez-vous nous dire, d'après votre analyse, étant donné que ça

 17   fait un certain nombre d'années que vous vous êtes penché là-dessus, le nom

 18   de Salapura, est-ce un nom assez répandu ? Est-ce que vous avez vu d'autres

 19   Salapura impliqués dans ces événements d'une manière ou d'une autre ?

 20   R.  Ecoutez, je ne sais pas si c'est un nom répandu en Serbie ou pas. Mais

 21   pour ce qui est de la VRS en tout cas, je ne connais qu'un seul colonel

 22   Salapura.

 23   Q.  Très bien. Alors, passons à la page 45 de l'anglais et page 44 du

 24   B/C/S. Je souhaite vous demander ce qui se passe à la date du 14 juillet

 25   dans le secteur de Zvornik.

 26   Ici, nous sommes toujours à la date du 14, et à 15 heures, on peut

 27   lire :

 28   "Le colonel Beara va venir afin de -- Orahovac, Petkovci, Rocevic,


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  1   Pilica."

  2   S'agit-il bien du même colonel Beara, et qui est cet homme dans ce

  3   contexte-ci ?

  4   R.  Le même officier que nous avons abordé il y a quelques instants, le

  5   chef de la direction de la sûreté.

  6   Q.  Et d'après vous, ceci est une référence à quoi, ce que je viens de vous

  7   lire ?

  8   R.  Compte tenu des lieux cités - Orahovac, Petkovci, Rocevic et Pilica -

  9   ce sont des écoles bien connues où les prisonniers ont été détenus avant

 10   leur exécution. C'est le colonel Beara qui vient dans le secteur de la

 11   Brigade de Zvornik avec l'intention soit de rendre visite soit de traiter

 12   de ces questions liées à ces endroits.

 13   Q.  Bien. Alors, passons à la page 55 de l'anglais et page 54 du B/C/S.

 14   Nous sommes toujours à la date du 14 juillet.

 15   Il est fait mention ici de Beara qui doit appeler 155. Qu'en dites-

 16   vous ?

 17   R.  D'après les éléments de l'enquête, je sais que 155 c'est le numéro de

 18   téléphone principal à l'état-major principal, Panorama. Donc, dans ce

 19   contexte-ci, Beara appelle 155, appelle l'état-major principal.

 20   Q.  Veuillez nous dire comment ceci fonctionne. Nous voyons qu'il s'agit de

 21   Dragan Jokic. Donc c'est une note envoyée par Dragan Jokic. Quels éléments

 22   d'information pouvons-nous glaner sur la manière dont Jokic a écrit ceci,

 23   pour autant qu'on puisse glaner quelque chose ?

 24   R.  Alors, une des fonctions de l'officier de permanence, pour autant que

 25   ce soit quelqu'un qui remplisse ses fonctions dans le centre opérationnel,

 26   ceci doit se passer au téléphone. Et étant donné qu'il est officier de

 27   permanence, c'est en général la personne qui reçoit tous les appels

 28   entrants et sortants, ou en tout cas tous les appels ou les questions


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  1   entrants ou sortants de l'unité. Dans ce contexte, c'est soit Dragan Jokic

  2   personnellement soit l'assistant qui l'aide dans l'accomplissement de ses

  3   fonctions, qui prend les messages téléphoniques ou autres ordres qui

  4   émanent de l'extérieur de la brigade. Et ils ont l'habitude, en fait,

  5   d'inscrire cela pour qu'ils n'oublient pas et qu'ils puissent transmettre

  6   tous ces messages.

  7   Et le standard téléphonique militaire ne s'applique qu'au réseau

  8   téléphonique et radio du QG de Zvornik. Et donc, si un appel ou un ordre

  9   arrive et que cet appel ou cet ordre ne vient pas de Beara mais d'un autre

 10   officier qui est là, ils vont devoir découvrir de quoi il s'agit et essayer

 11   de s'entretenir avec lui à ce propos. C'est la raison pour laquelle ils

 12   inscrivent tout par écrit, pour qu'ils n'oublient rien.

 13   Q.  Alors, passons à la page 57 en B/C/S et 56 en anglais. Et nous voyons

 14   qu'il y a du côté gauche, écrit en serbe, quelque chose écrit en lettres

 15   capitales.

 16   Il est indiqué ici que Dragan Jokic est toujours l'officier de

 17   permanence. Et on peut lire en anglais :

 18   "De Beara, Drago doit faire son rapport, Mane Djukic [phon]."

 19   Et ensuite, on peut lire en lettres majuscules :

 20   "0900, Beara arrive."

 21   Qui sont ces personnes, d'après vous ?

 22   R.  Beara, c'est le même officier dont nous venons de parler, le colonel

 23   Ljubisa Beara. Drago, c'est Drago Nikolic. Mane, c'est un nom très répandu,

 24   donc je ne souhaite pas me livrer à des conjectures à cet égard. Et "0900

 25   Beara arrive", cette inscription-là, compte tenu du fait qu'il s'agit de la

 26   troisième ou la quatrième page se rapportant à la date du 14 juillet,

 27   d'après moi, il s'agit en fait d'une annotation qui indique que Beara va

 28   venir demain dans ce contexte-là, à savoir le 15 juillet, à 9 heures.


Page 16746

  1   Q.  Bien. Passons à la page 74 du B/C/S et 75, je l'espère, de l'anglais.

  2   Numéro ERN 761 de l'anglais, derniers numéros -- c'est cela.

  3   En haut de la page, nous pouvons lire :

  4   "Drago et le lieutenant-colonel Popovic doivent rendre compte au commandant

  5   Golic aux premières heures du matin."

  6   S'agit-il des mêmes personnes dont vous venez de parler ?

  7   R.  Oui, Monsieur, c'est le cas.

  8   Q.  Si nous regardons le bas de la page, nous voyons demandes - et

  9   l'Accusation fait valoir qu'il s'agit de l'officier de permanence Drago

 10  Nikolic - en ce qui concerne le 1er Bataillon, pourriez-vous nous dire, reçu

 11   5 [comme interprété] litres de pétrole pour le transport des troupes à

 12   Kula.

 13   Savez-vous où se trouve Kula ?

 14   R.  Oui. C'est le village où se trouve l'école -- nous appelons ça l'école

 15   de Pilica. Physiquement, cela se trouve en réalité dans le village de Kula.

 16   Q.  Et 20 litres de diesel. L'enquête a-t-elle révélé quelque chose en ce

 17   qui concerne la présence de troupes autour de l'école où les Musulmans

 18   étaient retenus ?

 19   R.  Oui, Monsieur. Je sais que des membres, ou une partie du bataillon, se

 20   trouvaient à cet endroit-là et montait la garde devant l'école où se

 21   trouvaient les prisonniers.

 22   Q.  Alors, passons à la page 85 de l'anglais et 84 en B/C/S.

 23   Nous sommes manifestement à la date du 16 juillet. Ce dernier élément qui a

 24   été consigné -- pardonnez-moi.

 25   Est-ce que nous pouvons passer à la page 79 de l'anglais et page 78

 26   du B/C/S.

 27   Et nous voyons que Milorad Trbic est l'officier de permanence. Veuillez

 28   nous rappeler qui est cet homme.


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  1   R.  Milorad Trbic est l'assistant du chef de la sûreté. Il travaillait pour

  2   Drago Nikolic au sein de la Brigade de Zvornik.

  3   Q.  Et nous voyons cette mention :

  4   "0855 Golic a demandé à Popovic de l'appeler."

  5   Qui sont ces personnes, Golic et Popovic ?

  6   R.  Le commandant Golic du Corps de la Drina et le lieutenant-colonel

  7   Popovic du Corps de la Drina.

  8   Q.  Et pourquoi dites-vous cela, car je crois que Golic et Popovic sont des

  9   noms assez répandus ?

 10   R.  En tentant d'identifier au fil des ans tous les officiers et toutes les

 11   personnes qui ont été impliqués dans les crimes, nous rencontrons ces noms.

 12   Bien sûr, la question reste ouverte de savoir si, oui ou non, il y a des

 13   douzaines, voire des centaines, de soldats au sein du Corps de la Drina

 14   dont le nom de famille est Popovic. Mais maintenant, s'agissant du contexte

 15   et du sujet qui est le nôtre, et compte tenu des grades des individus en

 16   question, le fait est que tous ces autres Popovic n'auront pas accès aux

 17   téléphones militaires, ils ne seraient pas en train d'appeler la Brigade

 18   d'infanterie de Zvornik. Donc, logiquement, ces personnes que l'on suppose

 19   être en train de converser sont des officiers qui donnent des instructions

 20   qui sont liées au Corps de la Drina. Encore une fois, à savoir si c'était

 21   légal ou non.

 22   C'est la raison pour laquelle je suppose que le commandant Golic et

 23   le lieutenant-colonel Popovic appèlent l'officier de permanence par

 24   opposition au simple soldat Golic et au simple soldat Popovic.

 25   Q.  Et cette note précise que Golic --, alors pouvons-nous glaner quelque

 26   information de cette note rédigée par Golic où dit Golic, et on peut lire :

 27   "Il peut oublier ce qu'il a demandé et ce sur quoi il a écrit. Il

 28   sait ce qu'il est censé faire d'après la procédure…".


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  1   Connaissez-vous le détail, en fait, de cette conversation ? Par exemple,

  2   savez-vous ce qu'il a écrit à propos de Golic et ce que Golic dit

  3   maintenant et ce qu'il était censé oublier et ce sur quoi il était censé

  4   écrire ? Avez-vous une quelconque idée de ce que cela représente et ce qu'à

  5   écrit Popovic à ce sujet ?

  6   R.  Ecoutez je ne sais pas très bien. Je n'ai jamais su quelle a été la

  7   réponse de Popovic le 15 juillet. Je ne sais pas si j'ai vu un quelconque

  8   ordre émanant de Popovic dans ce contexte.

  9   Q.  Et ce commentaire :

 10   "Il sait ce qu'il est censé faire d'après la procédure agréée.

 11   Patron, de Panorama, 01."

 12   Qui est le patron, veuillez nous rappeler ce que représente

 13   "Panorama" ou à quoi correspond Panorama 01 ?

 14   R.  Panorama est le nom de code téléphonique qui correspond à l'état-major

 15   principal. Les officiers avaient l'habitude pour donner un indice aux

 16   personnes qu'ils avaient au bout du fil, qui était la personne qui donnait

 17   l'ordre ou quelque chose de ce genre, s'ils le souhaitaient, pour qu'ils

 18   comprennent en fait que l'ordre émanait du commandant. Dans ce cas ce

 19   serait le 01. Donc, s'il fallait appelé la Brigade de Zvornik, et que vous

 20   voulez parler à Zlatar -- ou pardon, si vous souhaiter parler de "Palma 01"

 21   tout le monde comprend que vous parlez du commandant dans ce cas. Le

 22   commandant 01 est le commandant de l'état-major principal ce qui, dans ce

 23   cas, était le général Mladic.

 24   Q.  Et donc, conformément à cette procédure sur laquelle tout le monde

 25   était d'accord émanant du général Mladic, quel lien y a-t-il entre cette

 26   procédure, Golic, Popovic et Mladic à la date du 16 juillet, d'après vos

 27   réponses ?

 28   R.  Alors par extrapolation, les conversations et ces questions qui sont


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  1   évoquées aux dates antérieures, les 17 et 18, en particulier la procédure

  2   qui a été définie dans le détail, qu'advient-il de ces hommes qui ont entre

  3   l'âge de 16 et 60 ans et qui est une référence, c'est encore une référence

  4   à cette procédure, le fait que le patron donne ces ordres directement, si

  5   on retourne un petit peu en arrière des écoutes que l'on a vues et qui

  6   portent la date du 15, le colonel Beara explique clairement dans son

  7   entretien avec le général Jivanovic, et peu de temps après avec le général

  8   Krstic, qu'il s'agit d'ordres qui émanent du patron personnellement.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Butler, vous avez parlé de

 10   l'extension du poste du commandant. Pourriez-vous nous répéter le nom de

 11   code de ce poste ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un suffixe qui est utilisé qui est le

 13   01. Donc, par exemple, si sur ces téléphones radios vous parlez en fait de

 14   conversations qui ont un caractère militaire et si vous souhaitez parler au

 15   commandant de la Brigade de Zvornik, dans ce cas vous souhaitez parler au

 16   "Palma 01", tout le monde comprenait qu'il s'agissait du commandant Zlatar

 17   01, c'est le commandant du corps de la Drina, Panorama 01 c'est le

 18   commandant de l'état-major principal. C'est ce que d'aucuns comprennent. Il

 19   s'agit simplement d'un jargon militaire qu'ils utilisaient.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'entends bien. Palma 01 fait

 21   référence à qui ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Palma, dans ce cas, c'est le nom de code

 23   téléphonique de la Brigade d'infanterie de Zvornik.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai posé cette question simplement

 25   parce qu'au compte rendu d'audience, à la page 37, ligne 12 qui vient de

 26   disparaître de l'écran, vous auriez dit d'après le compte rendu : Si vous

 27   souhaitez parler à Palma 01, chacun comprend que c'est l'état-major

 28   principal et ce serait le général Mladic.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ceci n'a pas été consigné correctement ou

  2   je me suis mal exprimé, pardonnez-moi.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non. Vous n'avez pas, vous ne vous

  4   êtes pas mal exprimé. Vous avez dit Panorama 01. Je souhaitais simplement

  5   corriger le compte rendu d'audience.

  6   Merci.

  7   Monsieur McCloskey.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Donc, nous voyons également que ce message, susmentionné, transmis à

 10   Popovic à 9 heures 10. Et le bas de la page :

 11   "Beara doit appeler Panorama 155 à 9 heures 30."

 12   Vous venez de nous dire en fait que c'est le standard téléphonique de

 13   l'état-major principal d'après vous et qui, en particulier, était au bout

 14   de la ligne à cette date-là ?

 15   R.  D'après ce que je sais, le 155 c'est la ligne qui sonne dans le centre

 16   opérationnel de l'état-major principal.

 17   Q.  Vous souvenez-vous, au vu des conversations interceptées ou d'autres

 18   documents, qu'il parle ici de l'état-major principal ou d'officiers hauts

 19   gradés ?

 20   R.  Alors là, il serait logique que ce soit l'officier le plus haut gradé,

 21   dans ce cas le général Miletic, chargé des opérations au sein de l'état-

 22   major principal. Les autres généraux entraient et sortaient de cet endroit

 23   et cet endroit est, en réalité, là où le général Miletic assume ses

 24   fonctions.

 25   Q.  Bien.

 26   R.  Ou, en ce cas, l'endroit où il assume ses fonctions c'est peut-être une

 27   meilleure façon de le décrire.

 28   Q.  Donc page 85 de l'anglais même document. Nous sommes toujours à la date


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  1   du 16 juillet. Page 84 en B/C/S.

  2   Trbic est toujours l'officier de permanence, et on peut lire :

  3   "A 14 heures, Popovic a demandé un autobus avec un réservoir plein de 500

  4   litres de D2. L'officier de permanence, Latic [comme interprété] et Golic,

  5   ont été informés."

  6   D'après vous, qu'en est-il de Popovic qui a demandé un autobus avec un

  7   réservoir plein et 500 litres de D2 ? Tout d'abord, que signifie D2 ?

  8   R.  D2, c'est du diesel.

  9   Q.  Et comment interprétez-vous cette phrase ?

 10   R.  Eh bien, je n'ai pas besoin de l'interpréter beaucoup dans la mesure

 11   où, en réalité, il existe des documents qui corroborent cela ainsi que des

 12   écoutes téléphoniques, qui évoquent qu'un moment où le colonel Popovic a

 13   demandé à recevoir du carburant, compte tenu de la tâche qu'il avait à

 14   accomplir, et qu'il y avait un processus qui avait été adopté à ce moment-

 15   là, certaines procédures devaient être suivies pour que le colonel Popovic

 16   puisse recevoir ce carburant. Le carburant serait utilisé, et il signait

 17   lorsque le reste du carburant repartait. Il existe des conversations

 18   interceptées qui parlent de ce processus et à la manière dont ceci s'est

 19   passé avec différents membres du Corps de la Drina ainsi que des documents

 20   qui émanent de la brigade de service, leur règle de service qui reflète le

 21   retrait du carburant, les différents officiers qui ont dû signer dans ce

 22   cas. Je crois que ceci a été abordé dans un contexte bien précis.

 23   L'utilisation du carburant et l'endroit où ce carburant a été utilisé sont

 24   bien évidemment illégaux par rapport aux exécutions en masse et

 25   enfouissements qui se sont produits par la suite, mais ce processus a été

 26   adopté d'une manière militaire et ce carburant est appliqué de façon

 27   militaire, mais est employé comme il le serait dans d'autres cas.

 28   Q.  Alors, nous allons revenir aux documents et conversations interceptées


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  1   que vous avez évoqués et de votre chronologie. Vous souvenez-vous de

  2   l'endroit où ce carburant a été pris pour l'envoyer à Popovic ?

  3   R.  Oui, c'est Pilica.

  4   Q.  Et d'après vous, s'agissait-il de carburant qui était utilisé pour

  5   Popovic à Pilica, le 16 juillet ?

  6   R.  D'après moi, ils en avaient besoin pour les autobus qui emmenaient les

  7   gens à l'école de Pilica et qui les emmenaient à l'endroit où ils ont été

  8   exécutés à Branjevo.

  9   Q.  Fort bien. Dans la ligne qui se trouve plus bas, il est dit :

 10   "L'officier de permanence à Zlatar et Golic informés."

 11   Alors, une fois de plus on entend parler de Golic. Qui est le Golic dans ce

 12   contexte ?

 13   R.  C'est le commandant Golic, faisant partie du Corps de la Drina,

 14   Monsieur.

 15   Q.  Et l'officier de permanence Zlatar ?

 16   R.  Je pense, si mes souvenirs sont bons, pour ce qui est du 16 juillet,

 17   l'officier de permanence à Zlatar, c'est le colonel Cerovic.

 18   Q.  Bon, on vérifiera. Je crois qu'il y a un document qui s'y rapporte et

 19   on pourra voir si cela est bien exact.

 20   R.  Ça devrait être Cerovic au compte rendu, Cerovic avec un C.

 21   Q.  Fort bien. Je voulais que nous revenions un peu vers le travail qui a

 22   été effectué ici et vers les gens qui ont été impliqués.

 23   Alors pour parler à nouveau de votre chronologie, et je remercie tout

 24   un chacun de sa patience, j'aimerais qu'on nous montre à présent la pièce

 25   P373B. Et on peut y voir qu'il s'agit de la date du 14 juillet, d'une

 26   conversation interceptée qui ne devrait pas être rediffusée vers

 27   l'extérieur.

 28   Avant de nous y référer, j'aimerais qu'on nous montre le 65 ter 111.


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  1   Je ne suis pas sûr du fait que ça se trouve dans les classeurs. Je

  2   n'ai pas pu le trouver, mais on le verra sur nos écrans. C'était sur notre

  3   liste toutefois. Il se peut qu'on ait omis de le mettre par inadvertance.

  4   Alors, Monsieur Butler, j'aimerais que vous vous penchiez sur ceci. Il

  5   s'agit d'un document émanant du Corps de la Drina, daté du 13 juillet,

  6   réceptionné par quelqu'un à 20 heures pile. Alors, qu'est-ce ceci et

  7   comment ceci s'intègre-t-il dans votre analyse ? Brièvement, s'il vous

  8   plaît.

  9   R.  Oui, Monsieur. Alors, il s'agit d'une composante importante du volet

 10   militaire du commandement. Pour ce qui est de la totalité des unités

 11   militaires revêtant de l'importance, il fallait qu'elles soient mises au

 12   courant de la chose en cas de modifications importantes quant au

 13   commandement des formations militaires. Tout le monde doit recevoir la même

 14   feuille de papier pour qu'on sache bien qui est le commandant de quoi.

 15   Et, ce document concret signé par le lieutenant-colonel Jovicic,

 16   faisant partie du commandement du Corps de la Drina, c'est adressé à toutes

 17   les unités concernées au sein du Corps de la Drina, et ceci les informe du

 18   fait que le général Zivanovic a été relevé de ses fonctions de commandant

 19   du Corps de la Drina et s'est vu confier des fonctions nouvelles. On fait

 20   savoir que c'est le général Krstic qui exerce les fonctions de commandant

 21   de corps. Et, pour ce qui est de son remplaçant à lui, à la tête de l'état-

 22   major, c'est le colonel Svetozar Andric qui occupera ces fonctions, alors

 23   que jusque-là, il était commandant de la 1ère Brigade de Birac.

 24   C'est donc une espèce de notification à l'intention de toutes les

 25   formations subordonnées pour que tout un chacun soit mis au courant de

 26   l'évolution de la situation.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais demander un versement au

 28   dossier, Monsieur le Président.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs, Madame le Juge, le 65 ter 111

  3   recevra la cote P2540. Merci.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  5   Q.  Revenons maintenant vers le document P37B [comme interprété]. Il s'agit

  6   d'une conversation interceptée datée du 14 juillet, qu'il convient de ne

  7   pas rediffuser vers l'extérieur.

  8   On voit qu'il y a deux intervenants, le général Zivanovic, à Zlatar,

  9   et vous nous avez dit qu'il s'agit d'un nom de code pour le commandement du

 10   Corps de la Drina, et il y a un commandant Jokic, officier de permanence au

 11   poste appelé Palma.

 12   Nous pouvons voir que ceci se trouve conforme à ce que vous nous avez

 13   dit, à savoir que Jokic était l'officier de permanence ce jour-là. On voit

 14   que le général Zivanovic est en train de passer une information à Jokic

 15   pour lui dire de considérer cela comme étant un ordre.

 16   Alors, comment est-ce que vous interprétez le fait que le général

 17   Zivanovic du Corps de la Drina vienne donner un ordre au commandant Jokic

 18   alors qu'on vient de voir qu'il avait été relevé de ses fonctions de

 19   commandant du corps la nuit d'avant ?

 20   R.  Oui, si mes souvenirs sont bons, le conseil de la Défense du général

 21   Krstic m'a posé la même question.

 22   Ceci est la deuxième des deux conversations interceptées relatives à

 23   ce sujet-là. Il y a une autre conversation antérieure où Obrenovic, en

 24   provenance de la Brigade de Zvornik, avait demandé à trouver le commandant

 25   du corps. Il n'y arrive pas et, à un moment donnée, dans ce contexte, le

 26   général Zivanovic, qui se trouve encore à Vlasenica, au poste de

 27   commandement du Corps de la Drina, et qui, à la date du 14, est en train de

 28   réaliser qu'il y a eu une évolution fort défavorable de la situation


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  1   militaire pour ce qui est de la zone de responsabilité de la Brigade

  2   d'infanterie de Zvornik. Alors, par le biais de l'officier de permanence à

  3   la Brigade de Zvornik, il essaie de transmettre l'information et de se

  4   faire informer pour ce qui est de la situation telle qu'elle se présentait.

  5   Et dans le contexte, en sa qualité de général, il donne un ordre. Il dit à

  6   Jokic de dire à Obrenovic que ceci devait être perçu comme un ordre.

  7   Et c'est peut-être l'un des rares ordres où, en réalité, le général

  8   Zivanovic n'avait peut-être pas eu l'autorité nécessaire de donner des

  9   ordres, mais cette réserve étant faite, il demeure général au sein de

 10   l'armée de la Republika Srpska. Il a identifié une situation comme risquant

 11   d'être très négative du point de vue des séquelles, et il a décidé de s'en

 12   occuper. Il semblerait que c'est dans ce contexte-là qu'il a donné cet

 13   ordre, parce que, bien que la situation ait été plutôt extraordinaire, en

 14   sa qualité de général, il est conscient de la chose et il connaît toutes

 15   les personnes impliquées, ce qui fait qu'il est en train de donner l'ordre

 16   en question. Nous n'avons jamais pu confirmer ou dénier la chose; il

 17   semblerait qu'il aurait passé cet ordre au général Krstic.

 18   Alors, dans ce contexte de suivi normal de la transmission des ordres

 19   et des raisons pour lesquelles l'ordre a été donné, Obrenovic prend cet

 20   ordre comme en étant un et il le transmet. Mais dans le contexte de ce que

 21   nous avons précisé auparavant, ceci ne nie pas le fait qu'à la date du 14

 22   juillet, c'est le général Krstic qui est le commandant du corps. On peut

 23   imaginer qu'il n'est pas le commandant du corps et que le général Zivanovic

 24   semble avoir repris le commandement.

 25   Q.  Alors, dites-nous, dans quel type d'urgence il y a eu implication du

 26   général Zivanovic pour qu'il donne cet ordre ? Mais soyez bref. Je crois

 27   que vous vous y êtes déjà référé.

 28   R.  Certainement, Monsieur. Comme je l'ai déjà indiqué -- je dirais en


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  1   premier lieu que dans la soirée du 12 et pendant toute la journée du 13, la

  2   Brigade d'infanterie de Zvornik ainsi que les unités du MUP qui se trouvent

  3   autour de Nova Kasaba et de Konjevic Polje, tel que reflété par les

  4   rapports de Dragomir Vasic et de Borovcanin, il y a identification du fait

  5   que la tête armée de la colonne comptant quelque 3 à 4 000 soldats était

  6   là. D'autres éléments de preuve montrent que les haut gradés du

  7   commandement de ce Corps de la Drina avaient considéré que ces chiffres

  8   étaient grandement exagérés et que la menace militaire n'avait pas

  9   l'envergure qu'Obrenovic semblait avoir indiquée.

 10   Et dans cette conversation interceptée et dans la réponse du général

 11   Zivanovic, il y a reconnaissance du fait qu'Obrenovic avait en fait donné

 12   une estimation très précise de l'importance de la colonne et, par

 13   conséquent, de la menace militaire que cela constituait, non seulement à

 14   l'égard de la Brigade d'infanterie de Zvornik, mais à l'égard de la ville

 15   de Zvornik en tant que telle.

 16   Et à ce moment-là dans le temps, on peut voir toute une série de

 17   conversations interceptées qui sont en train de refléter la conscience de

 18   la détérioration de la situation militaire telle qu'anticipée à Zvornik et

 19   qui est en train d'être véhiculée afin que des mesures soient prises à des

 20   niveaux différents de commandement, y compris au niveau du Corps de la

 21   Drina tant sur-le-champ que dans les heures qui allaient suivre pour

 22   contrecarrer la menace en question.

 23   Q.  Alors, nous allons aller un peu plus en avant dans la soirée, 21 heures

 24   02. Il s'agit de la pièce P16A. C'est la pièce qui suit dans votre

 25   classeur, l'intercalaire suivant donc.

 26   Nous sommes en train de parler du 14 juillet, et il y a des

 27   conversations interceptées qui sont déjà versées au dossier. On voit

 28   qu'ici, c'est l'officier de permanence à Palma, le commandant Jokic, et


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  1   Badem, et on voit que X et Y sont en train de demander à parler à Beara.

  2   Alors, veuillez nous indiquer ce que c'est que ce Badem, c'est qui ou

  3   quoi ?

  4   R.  Badem c'est un code téléphonique pour la Brigade d'infanterie de

  5   Bratunac.

  6   Q.  Bon, on peut le voir. Je ne vais pas en donner lecture. Et là,

  7   l'officier de permanence au poste Palma, et on sait que c'est Jokic, dit :

  8   "Beara est demandé d'urgence. Quelqu'un a besoin de lui. Une maison haut

  9   placée a urgemment besoin de lui…"

 10   Puis il est dit :

 11   "Il doit m'appeler."

 12   Alors, on voit un peu plus bas dans la conversation interceptée que Jokic

 13   et BE sont en train de commencer à se parler, et Jokic   dit :

 14   "Nous avons été ensemble là-bas, Colonel. Le numéro 155 vous a appelé à le

 15   contacter d'urgence."

 16   Partant de ceci et du point à partir duquel Jokic est en train d'appeler et

 17   de demander Beara, est-ce que vous pouvez nous dire où est-ce qu'il est en

 18   train d'appeler dans sa recherche de Beara ?

 19   R.  Jokic est en train d'appeler depuis son poste de permanence, qui est la

 20   Brigade de Zvornik, où il est officier de permanence ce jour-là, et il est

 21   en train d'appeler via Badem, la Brigade d'infanterie de Bratunac, où il

 22   trouve Beara.

 23   Q.  Et une "maison plus haut placée", c'est quoi ? Il y est fait référence

 24   au moins deux fois de cette conversation interceptée.

 25   R.  Eh bien, ça dépend de la référence. Dans le cas de ce poste de Palma,

 26   la maison plus haut placée c'est le commandement du Corps de la Drina. Mais

 27   dans le cas de Beara, ce serait l'état-major principal.

 28   Q.  Bon. Et dans cette ligne où Jokic dit :


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  1   "Le numéro 155, maison plus haut placée, il faut que tu les appelles

  2   pour que je n'aie pas à en parler."

  3   Qu'est-ce que Jokic est en train de vouloir dire ?

  4   R.  En plaçant les choses dans leur contexte et quand on voit comment il

  5   est en train de parler, Jokic, comme la plupart des officiers, avait

  6   conscience du fait que les conversations téléphoniques pouvaient être

  7   suivies par l'ennemi. Donc il essaie de parler de façon à crypter ce qu'il

  8   est en train de dire. Et on sait que le numéro 155 c'est le numéro de

  9   l'état-major. Il est en train, donc, de dire au colonel Beara qu'il faut

 10   qu'il rappelle le centre des opérations à l'état-major principal.

 11   Q.  Et alors, Beara semble dire quelque chose qui est : "Oui, ici." Alors,

 12   Jokic dit :

 13   "Oui. On a de gros problèmes."

 14   Puis on n'entend pas BE. Et ensuite, on voit que Jokic parle de

 15   problèmes énormes avec des gens, et puis il parle d'un paquet, d'un colis.

 16   Et puis il dit Drago n'est nulle part, et il redit qu'il convient

 17   d'appeler plus haut, le 155.

 18   Alors, votre analyse nous dit quoi ? A quoi fait référence Jokic

 19   quand il dit qu'il a d'énormes problèmes avec les gens et ce qu'il veut

 20   dire avec le paquet ?

 21   R.  Eh bien, d'après ce qu'on peut voir dans les autres conversations

 22   interceptées, les paquets c'était le terme utilisé pour parler de gens,

 23   c'est-à-dire, dans ce contexte concret, des prisonniers. Il ne voulait pas

 24   utiliser le mot de prisonniers dans une ligne de conversation non sécurisée

 25   qui pouvait fort bien avoir été mise sur écoute.

 26   Q.  Et auriez-vous relevé des problèmes auxquels Jokic a pu faire référence

 27   ce soir-là ? Avez-vous une idée de ce dont il est en train de parler ?

 28   R.  A ce moment-là, à la date du 14, vous avez une situation où ils sont en


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  1   train d'en finir. Il y a toujours des exécutions de prisonniers dans les

  2   champs d'Orahovac. Ils n'avaient pas encore commencé à Petkovci. Ce qui

  3   fait qu'il y a encore des prisonniers à transférer vers d'autres sites.

  4   Mais dans le contexte, vous aviez maintenant une colonne militaire qui

  5   avait opéré une percée au travers de la première ligne de la défense tard

  6   au soir du 13, et ils sont en train de se rapprocher d'Orahovac et d'aller

  7   au-delà.

  8   Donc il y a une conversation à plusieurs facettes où Jokic essaie de

  9   se pencher sur les problèmes et d'expliquer ce qu'il en est avec les

 10   prisonniers, et, en même temps, il parle de la détérioration de la

 11   situation militaire pour ce qui est des activités de combat en tant que

 12   telles.

 13   Q.  Y a-t-il eu des indications quelconques dans le témoignage public de

 14   Dragan Obrenovic dans l'affaire Blagojevic disant que Jokic l'aurait

 15   informé de problèmes quelconques rencontrés au niveau des prisonniers ? Si

 16   vous vous en souvenez.

 17   R.  Ecoutez, il s'est passé bon nombre d'années. Je pense que je ne peux

 18   plus m'en souvenir. Navré.

 19   Q.  Fort bien. C'est bon.

 20   R.  Il s'est passé beaucoup de temps depuis que j'ai relu ce témoignage.

 21   Q.  Bon, soit. Passons au document suivant, 65 ter 2996A. Il s'agit d'une

 22   conversation interceptée d'une ligne. Je crois qu'on en a parlé à bien des

 23   reprises au fil des années écoulées.

 24   Ici, on est au 15 juillet, d'après la conversation interceptée. On

 25   dit que :

 26   "Le colonel Beara avait demandé à parler au général Zivanovic, mais

 27   celui-ci n'y était pas. Alors, il dit d'être rappelé à son numéro de poste

 28   139."


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  1   Alors, que se passe-t-il ici au juste ?

  2   R.  Ceci est un résumé de conversation où le colonel Beara est en train

  3   d'appeler depuis un site quelconque en demandant le général Zivanovic. Il

  4   n'a pas réussi à le contacter et il a laissé un message demandant à ce que

  5   Zivanovic le rappelle, qu'il rappelle donc le colonel Beara à son numéro de

  6   poste 139.

  7   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de ce que c'est que ce poste 139 ?

  8   R.  Oui, Monsieur. Le poste 139 c'est la ligne téléphonique pour le numéro

  9   qui se trouve au bureau de Drago Nikolic dans la Brigade de Zvornik.

 10   Q.  Bon.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite demander le versement de cette

 12   pièce.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le 65 ter

 15   2996A deviendra la pièce à conviction P2541. Merci.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bon, je vais sauter le document suivant.

 17   C'est une autre version de la même chose. Passons au 65 ter 2997B.

 18   Q.  Ici, une fois de plus, nous en sommes au 15 juillet 1995. Il est 09

 19   heures 54. C'est juste deux minutes après la petite conversation résumée de

 20   toute à l'heure. Les intervenants sont le général Zivanovic et le colonel

 21   Ljubo Beara, d'après les opérateurs en matière de transmission. Et si on se

 22   penche dessus, on voit des bonjours et des commentaires, puis Beara dit :

 23   " C'est bon. Ecoute."

 24   Alors, Zivanovic dit :

 25   "Oui ?"

 26   B :

 27   "Je sais que ce jour-là j'ai informé le commandant de la chose.

 28   Furtula n'a pas renvoyé le peloton d'intervention à Lukic."


Page 16762

  1   Alors, Zivanovic dit :

  2   "Et Lukic est en train d'attendre chez Blagojevic."

  3   Et Beara dit : "Mais Lukic est ici à mes côtés, et nous avons demandé

  4   à ce qu'il soit procéder d'urgence."

  5   Partant de ce qui est dit ici et partant de vos enquêtes, que croyez-vous

  6   qu'on soit en train de dire ici ? Furtula, Lukic et tous ces gens, de quoi

  7   parle-t-on ?

  8   R.  Furtula c'est un commandant, Radomir Furtula. Il se trouve à être le

  9   commandant de la Brigade d'infanterie légère de Visegrad. Dans ce contexte,

 10   le Lukic en question a fait l'objet d'une enquête, et il s'est avéré qu'il

 11   s'agit là de Milan Lukic et qu'il s'agissait d'un peloton à lui qui était

 12   censé être envoyé là-bas conformément aux ordres du commandant. Et une fois

 13   de plus, dans ce contexte, je pense que le commandant évoqué ici c'est le

 14   général Mladic.

 15   Q.  Mais on n'en a pas beaucoup entendu parler de cette Brigade de

 16   Visegrad. De quel corps fait-elle partie ?

 17   R.  La Brigade de Visegrad fait également partie du commandement du Corps

 18   de la Drina. Elle fait partie du Corps de la Drina.

 19   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de son nom officiel ?

 20   R.  C'est la 5e Brigade d'infanterie légère de Podrinje.

 21   Q.  Bon. Zivanovic dit :

 22   "Lukic est en train d'attendre chez Blagojevic."

 23   Alors, de quel Blagojevic est-il en train de parler ici ?

 24   R.  Etant donné que Blagojevic se trouve être commandant de la Brigade de

 25   l'infanterie légère de Bratunac, il essaie de faire savoir que Lukic était

 26   en train d'attendre quelque part au QG de la Brigade de Bratunac ou quelque

 27   part dans Bratunac pour être contacté.

 28   Q.  Et alors Beara dit :


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  1   "Lukic est ici avec moi et son chauffeur, et nous avons demandé à ce

  2   que l'on intervienne d'urgence."

  3   Alors, partant du contexte, est-ce que vous savez nous dire où se trouve

  4   Beara à ce moment-là ?

  5   R.  Ecoutez, si vous vous référez à la conversation interceptée antérieure,

  6   parce qu'il était en train de demander que le général Zivanovic le contact

  7   au 139, et que le général Zivanovic l'y a trouvé lorsqu'il a appelé, au

  8   moment de la conversation interceptée, le colonel Beara est en train de se

  9   trouver dans le bureau de Drago Nikolic au QG de la Brigade de Zvornik. Et

 10   ça se trouve dans le bâtiment appelé Standard.

 11   Q.  Alors, Beara enchaîne pour dire :

 12   "Et hier, Furtula a envoyé sans bras et un autre que Lukic sait être

 13   un ivrogne."

 14   Et :

 15   "Qu'il aille se faire fiche."

 16   Zivanovic dit :

 17   "Oui."

 18   Beara dit alors :

 19   "Au lieu d'un peloton."

 20   Et Zivanovic dit :

 21   "Oh mon Dieu."

 22   Et Beara dit :

 23   "Mais il s'en fout de ce le commandant lui a donné comme ordre.

 24   Alors, ce peloton dispose de 60 hommes."

 25   Alors, à quoi pensez-vous que fait référence Beara ici lorsqu'il dit

 26   "commandants" ?

 27   R.  Eh bien, oui. Je pense que dans le contexte, le commandant auquel il

 28   fait référence c'est le général Ratko Mladic.


Page 16764

  1   Q.  Et ensuite, Zivanovic est en train de dire quelque chose qui n'est pas

  2   entendu.

  3   Et Beara réplique :

  4   "Qu'il envoie au moins la moitié."

  5   Zivanovic dit :

  6   "Oui, oui, certes."

  7   Et Beara dit :

  8   "Quoi ? Répète."

  9   Et Zivanovic de dire :

 10   "Qu'il les envoie tout de suite."

 11   Beara dit : "Oui."

 12   Et Zivanovic dit :

 13   "Je ne peux plus donner d'ordres."

 14   Alors, comment comprenez-vous ce commentaire de Zivanovic, qui dit "je ne

 15   peux plus donner ce type d'ordres" ? Avez-vous une opinion à ce sujet ?

 16   Pourquoi le dit-il ?

 17   R.  Oui. Ce que fait Zivanovic ici, dans ce cas-ci, c'est qu'il informe le

 18   colonel Beara qu'il n'est plus le commandant du Corps de la Drina, il n'a

 19   pas d'autorité de donner des ordres aux commandants des brigades

 20   subordonnées puisqu'ils ne sont plus ses subordonnés, et donc --

 21   Lorsque vous prenez la ligne suivante, il donne à Beara un numéro de

 22   téléphone afin qu'il puisse l'appeler, un numéro de poste.

 23   Q.  Et à qui appartient ce numéro de poste ? Nous voyons des chiffres, 3-8-

 24   5.

 25   R.  Le poste 385 est le poste qui correspond au commandant du Corps de la

 26   Drina. Non pas seulement à Vlasenica, mais lorsque le commandant du Corps

 27   de la Drina est ailleurs, est en déplacement, par exemple, lorsqu'il se

 28   trouve au poste de commandement avancé, s'il passe quelques jours à cet


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  1   endroit-là, il faut suivre le numéro de téléphone afin que le numéro de

  2   poste sonne là où se trouve le commandant. C'est-à-dire que si vous

  3   composez le poste 384 [comme interprété], vous obtiendrez le commandant du

  4   corps d'armée, indépendamment de l'endroit où il se trouve.

  5   Q.  Y a-t-il une autre conversation interceptée juste après celle-ci,

  6   conversation interceptée qui avait lieu entre Beara et Krstic ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Bien. Pourriez-vous nous expliquer, je vous prie, comment cela se fait-

  9   il qu'un colonel comme le colonel Beara, qui, selon vous et selon les

 10   éléments de preuve, se trouve dans la Brigade de Zvornik, alors comment

 11   cela se fat-il que c'est lui qui appelle et qui demande au général

 12   Zivanovic de lui donner des effectifs ? C'est un colonel de l'état-major

 13   principal, et il est également le commandant chargé de la sécurité. Alors,

 14   pourriez-vous nous expliquer comment est-ce que cela fonctionne dans un

 15   contexte militaire à proprement dit ?

 16   R.  Oui. Comme je remarqué assez souvent, les officiers qui sont en train

 17   d'effectuer leurs tâches, ils vont donner des ordres à ceux à qui ils ont

 18   l'autorité de donner des ordres. Et par la suite, ils peuvent également

 19   donner des ordres supplémentaires. C'est donc ainsi que le colonel Beara

 20   parle avec le général Zivanovic. D'après cette conversation interceptée, il

 21   découle clairement que les deux comprennent très bien quels étaient les

 22   ordres du commandant et que ces diverses unités du Corps de la Drina

 23   étaient censées envoyer, ou, dans ce cas-ci, tout du moins une section

 24   d'intervention, conformément aux ordres du commandant. Et dans ce cas-ci,

 25   le commandant étant le général Mladic.

 26   Il n'est donc pas étrange que le colonel Beara appelle le général

 27   Zivanovic, plus particulièrement si, à la lumière de cette conversation, le

 28   colonel Beara n'est pas conscient que le général Zivanovic, à ce moment-là,


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  1   ne pouvait plus donner d'ordres. Ce n'est pas incorrect qu'il appelle le

  2   général Zivanovic pour le rappeler des ordres du général Mladic et de

  3   demander au général Zivanovic de donner les ordres nécessaires au

  4   commandant de sa brigade pour s'assurer que les ordres sont exécutés de la

  5   façon dont Mladic les a donnés.

  6   Donc il s'agit d'un rôle tout à fait approprié qu'il devait jouer. Un

  7   officier supérieur fait ce genre de choses pour s'assurer que les ordres de

  8   son commandant sont menés à bien pleinement.

  9   Q.  Pourquoi, d'après ces règlements, le colonel Beara ne pouvait-il pas

 10   simplement donner l'ordre que des effectifs lui soient envoyés provenant de

 11   la Brigade de Zvornik ?

 12   R.  Parce que le général -- ou parce que le colonel Beara n'a pas

 13   l'autorité de donner des ordres à ces soldats de la Brigade de Zvornik. Ce

 14   droit est attribué seulement au commandant de la brigade. Ou ici, dans ce

 15   cas-ci, c'était le commandant adjoint de la brigade. Peut-être que le

 16   colonel Beara suit les ordres du patron, mais cela ne lui donne pas

 17   l'autorité illimitée de donner des ordres aux soldats provenant d'autres

 18   unités. Il doit exercer un commandement adéquat et correct et passer par la

 19   filière. Le colonel Beara a tout à fait le droit de dire au colonel

 20   Zivanovic que les ordres du général Mladic ne sont pas suivis et que le

 21   général Zivanovic, à moment-là, devrait donner les ordres nécessaires pour

 22   s'assurer que l'on respecte les ordres du général Mladic.

 23   Mais le colonel Beara n'a pas l'autorité d'outrepasser le général

 24   Zivanovic ou, comme vous le verrez dans la prochaine conversation

 25   interceptée, le colonel Krstic, et d'entrer directement en contact ou

 26   d'appeler la 5e Unité de Podrinje et de donner un ordre au commandant

 27   Furtula de lui envoyer cette section immédiatement.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demanderais


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  1   de bien vouloir accepter cette pièce au dossier. Je voudrais qu'elle soit

  2   versée au dossier.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, certainement.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 65 ter 2997B sera versée au

  5   dossier sous la cote P2542. Merci.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Passons maintenant au document

  7   P506B. Il s'agit de la même date, le 15 juillet. Il est 10 heures, donc

  8   cinq ou six minutes après la conversation interceptée précédente. Les

  9   participants sont le colonel Ljubo Beara -- à vos souhaits.

 10   L'INTERPRÈTE : M. Tolimir vient d'éternuer

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le colonel Beara et le général Krstic.

 12   Q.  Beara dit :

 13   "Général, Furtula n'a pas exécuté les ordres du patron."

 14   De qui parle-t-on lorsqu'on parle du patron ici, du "boss" ?

 15   R.  Puisque nous parlons du même contexte que la conversation interceptée

 16   précédente, le patron, le "boss", dans ce cas-ci, c'est le général Mladic.

 17   Q.  Krstic dit :

 18   "Ecoute, il lui a donné l'ordre de diriger un char, et non pas un train."

 19   Beara lui dit :

 20   "Mais j'ai besoin de 30 hommes, comme il a été ordonné."

 21   Et Krstic lui répond :

 22   "Prend de Nastic ou de Blagojevic."

 23   Alors, que veut dire Krstic ? A qui fait-il référence lorsqu'il parle de

 24   Nastic ou de Blagojevic ?

 25   R.  Blagojevic est le commandant de la Brigade légère d'infanterie de

 26   Bratunac. Et Nastic est le commandant de la Brigade légère d'infanterie de

 27   Milici. Alors, ce qu'il dit à Beara de faire, c'est qu'il lui donne

 28   l'autorisation d'entrer en contact avec ces deux unités et leur demander


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  1   d'envoyer les hommes, tel que demandé.

  2   Q.  Mais Krstic ne propose pas Pandurevic ou Obrenovic. Pourquoi, dans

  3   cette situation-ci, ne le fait-il pas ? Y a-t-il une raison pour cela ?

  4   R.  En date du 15 juillet et à 10 heures, le général Krstic sait très bien

  5   que la situation militaire est très compliquée dans la municipalité de

  6   Zvornik, et, en réalité, il a déjà renvoyé le colonel Pandurevic et deux

  7   bataillons -- deux Groupes tactiques de soldats de Zepa et il leur a dit de

  8   retourner à Zvornik afin qu'ils puissent s'occuper de façon militaire de la

  9   colonne.

 10   Donc il est tout à fait clair que sachant que -- le général Krstic,

 11   sachant ce qui s'est passé à Zvornik, il n'allait pas proposer que les

 12   effectifs soient pris ou retirés de la ligne de combat à Zvornik. Donc ce

 13   qu'il set en train de dire, c'est qu'il retire ces hommes de ces unités,

 14   qui sont moins militairement impliquées à ce moment-là, pour identifier en

 15   fait la Brigade de Bratunac ou la Brigade de Milici, si cela est possible.

 16   Q.  Après avoir identifié Nasic et Blagojevic, Krstic dit :

 17   "Je ne peux rien sortir d'ici pour vous."

 18   Où se trouve Krstic à l'époque et que faisait-il ?

 19   R.  A l'époque, au moment de cette conversation interceptée, le général

 20   Krstic se trouve au poste de commandement avancé, je crois qu'on prononce

 21   ce mot "Pribice" [phon], et il est engagé dans des opérations militaires

 22   portant sur Zepa. Donc, encore une fois, c'est ainsi que le poste 385 se

 23   trouve maintenant au poste de commandement avancé, c'est-à-dire que si l'on

 24   compose le poste 385, on peut joindre le général Krstic.

 25   Q.  Ne pensez-vous pas que le poste de commandement avancé pourrait se

 26   trouve à Krivace ?

 27   R.  Oui, je pense que vous avez une meilleure prononciation. Effectivement,

 28   c'est cela.


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  1   Q.  Très bien. Ensuite, Beara dit :

  2   "Mais je n'ai rien ici. Krle, tu dois comprendre, je ne peux pas te

  3   l'expliquer comme cela."

  4   Qu'est-ce que c'est que ce mot, "Krle" ?

  5   R.  Krle était un surnom que plusieurs officiers supérieurs donnaient au

  6   général Krstic.

  7   Q.  Et lorsqu'il dit ici : "Je ne peux pas te l'expliquer comme cela," est-

  8   ce que vous pourriez nous expliquer de quoi il s'agit ?

  9   R.  En fait, en tant que chef de l'état-major principal et de

 10   l'administration chargée de la sécurité, il sait sans doute mieux que

 11   n'importe qui que les systèmes téléphoniques sont vulnérables, et donc il

 12   veut tout à fait que les choses soient claires. Il dit : Je ne peux pas

 13   vraiment entrer dans les détails de tout ceci. Il lui dit ça au téléphone.

 14   Q.  Et Krstic dit :

 15   "Je vais remanier tout sur son axe si je les retire, et beaucoup dépend de

 16   lui."

 17   Qu'est-ce que cela veut dire ?

 18   R.  La Brigade de Visegrad était impliquée dans l'opération de Zepa, qui

 19   provenait d'un angle séparé de l'attaque principale. Une partie de

 20   l'opération militaire pour ce qui est de ces unités était de s'assurer que

 21   les forces principales qui menaient l'attaque de par le nord trouvent moins

 22   de résistance. Alors, dans ce contexte-ci, ce que dit Krstic à Beara, c'est

 23   qu'il dit : Je ne peux pas affaiblir cet axe de l'attaque.

 24   Q.  Et ensuite, Beara dit :

 25   "Nous ne pouvons rien résoudre sans 30 à 50 hommes." En anglais, en fait,

 26   ce n'est pas très bien indiqué. Il y a une erreur de frappe. On devrait

 27   lire "15 à 30 hommes".

 28   Donc c'est une erreur.


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  1   Et Boban Indjic, tel qu'il est indiqué en B/C/S, devrait se lire

  2   Boban Indjic, et non pas Djindjic, comme il est indiqué ici dans le texte

  3   en anglais.

  4   Alors, est-ce que vous savez qui est ce Boban Indjic ?

  5   R.  Oui. C'était un membre de la Brigade de Visegrad. Et à cette époque-là,

  6   il était subordonné de Milan Lukic.

  7   Q.  Vous souvenez-vous d'une conversation interceptée du 13 qui portait sur

  8   une unité de Visegrad qui devait venir dans la zone de Srebrenica ?

  9   R.  Oui. Si je me souviens bien, la conversation interceptée nous dit

 10   qu'ils étaient en route, mais dû à un problème mécanique, l'autocar qui les

 11   transportait est tombé en panne et ils n'on pas pu se rendre au terme de

 12   leur voyage.

 13   Q.  Je crois que cela fait partie des éléments de preuve, mais je vais

 14   devoir vérifier. Alors, Beara ensuite dit :

 15   "Je ne peux rien résoudre sans 15 à 30 hommes et Boban Indjic."

 16   Et Krstic dit :

 17   "Ljubo, cette ligne n'est pas protégée."

 18   Beara lui dit :

 19   "Je sais, je sais."

 20   Que se passe-t-il ?

 21   R.  Encore une fois, le général Krstic rappelle à Beara que cette ligne

 22   peut être interceptée. Elle n'est pas protégée.

 23   Q.  Et Krstic dit :

 24   "Je vais voir ce que je peux faire, mais ça va remanier les choses

 25   beaucoup. Regarde là-bas s'agissant de Nastic et de Blagojevic."

 26   Cela est clair.

 27   Et par la suite, Beara lui dit :

 28   "Mais je n'en ai pas. Si j'en avais, je t'aurais quand même demandé pour


Page 16771

  1   une troisième journée."

  2   Krstic dit :

  3   "Vérifie avec Blagojevic. Prend ses Bérets rouges."

  4   A quoi fait-on référence ici lorsqu'on parle des Bérets   rouges ?

  5   R.  Les Bérets rouges étaient une section d'intervention qui faisait partie

  6   de la Brigade de Bratunac. Elle était normalement assignée au 3e Bataillon

  7   d'infanterie, mais puisqu'un très grand nombre d'individus de cette unité

  8   étaient des soldats plus jeunes et plus en forme, ils étaient très souvent

  9   employés sur divers théâtres des opérations pendant la guerre.

 10   Q.  Très bien. Et par la suite, Beara dit : "Ils ne sont pas là. Il n'y en

 11   a que quatre. Ils sont partis. Ils ne sont plus ici."

 12   Et Krstic dit de nouveau :

 13   "Je vais voir ce que je peux faire."

 14   Ensuite, Beara dit :

 15   "Vérifie et fais en sorte qu'ils aillent voir Drago."

 16   A qui fait-on référence lorsqu'on parle de Drago ?

 17   R.  Drago c'est Drago Nikolic, le chef de la sécurité de la Brigade de

 18   Zvornik. Alors, Beara lui dit ici de faire en sorte que les hommes aillent

 19   voir Drago Nikolic et lui dit : Envoie-les au QG.

 20   Q.  Krstic lui dit :

 21   "Je ne peux pas garantir quoi que ce soit."

 22   Et Beara lui répond :

 23   "Krle, je ne sais plus quoi faire." 

 24   Krstic lui dit :

 25   "Ljubo, alors prends les hommes du MUP de là-haut."

 26   A quoi fait-on référence ici ?

 27   R.  Tel que discuté au cours des derniers jours, il y avait un certain

 28   nombre d'unités du MUP qui étaient placées sous le commandement militaire


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  1   portant sur cette opération, et dans ce contexte le général Krstic lance

  2   l'idée d'engager éventuellement des officiers du MUP ou de la police et que

  3   Beara pourrait se servir de ces hommes pour mener à bien sa tâche.

  4   Q.  Beara réponds en disant : "Non, ils ne veulent rien faire. J'ai parlé…"

  5   C'est clair aussi. Et ensuite, il dit : Il n'y a pas d'autres solutions,

  6   mais de prendre 15 à 30 hommes d'Indjic. Ce qui était sensé le 13 mais

  7   n'est pas arrivé.

  8   Krstic lui dit :

  9   "Ljubo, tu dois me comprendre aussi…," et il a dit "Tu m'as niqué pas

 10   mal."

 11   Beara dit :

 12   "Je comprends, mais tu dois également me comprendre. Si ces hommes

 13   auraient été faits à ce moment-là, nous n'aurions pas cette conversation

 14   maintenant."

 15   Qu'est-ce que ça veut dire, d'après vous?

 16   R.  Le général Krstic n'est manifestement pas heureux de devoir trouver les

 17   hommes supplémentaires pour la tâche de Beara, et Beara le rappelle que si

 18   les hommes étaient arrivés comme ils étaient censés venir, nous n'aurions

 19   pas cette conversation aujourd'hui.

 20   Q.  Krstic lui répond :

 21   "Eh bien, merde, c'est moi que l'on blâmera plus tard."

 22   Il portera le blâme pour quoi exactement ? Krstic est inquiet, il a

 23   l'impression que c'est sur lui que l'on jettera le blâme. Alors, de quoi

 24   s'agit-il ici ?

 25   R.  Etant donné que le colonel Beara est impliqué dans quelque chose,

 26   Krstic est inquiet parce qu'il a peur que les exécutions qui sont censées

 27   avoir lieu prennent plus de temps qu'elles n'avaient censé prendre puisque

 28   des personnes qui étaient censées avoir été envoyées n'ont pas été


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  1   envoyées. Et comme il est le commandant du corps d'armée, le fait que ces

  2   derniers n'avaient pas été envoyés de la Brigade de Visegrad, c'est sa

  3   responsabilité.

  4   Q.  Et Beara lui répond en disant :

  5   "Je ne sais pas quoi faire. Je suis sérieux, Krle. Il y a encore 3 500

  6   paquets que je dois distribuer et je n'ai aucune solution à ce problème."

  7   Qu'est-ce qu'il entend par les "3 500 paquets qu'il doit distribuer" ? De

  8   quoi parle-t-il lorsqu'il parle de ces colis ou de ces paquets ?

  9   R.  Ces colis ou paquets, dans ce contexte-ci, c'est le mot qu'ils

 10   employaient pour les prisonniers.

 11   Q.  Nous voyons que cette conversation interceptée a eu lieu a 10 heures du

 12   matin le 15. Vous souvenez-vous qui sont les prisonniers qui sont encore en

 13   vie dans la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik à 10 heures du

 14   matin en date du 15 ?

 15   R.  Eh bien, à ce moment-là, les prisonniers de l'école d'Orahovac et de

 16   Petkovci sont déjà tués, mais il y a encore d'autres prisonniers qui

 17   étaient en vie à Rocevic, à Pilica ainsi que le surplus de prisonniers qui

 18   avaient été envoyés au centre culturel.

 19   Q.  Et donc, dans ce contexte, lorsque Beara dit ces propos, à savoir "ils

 20   doivent être distribués et je n'ai pas de solution," qu'est-ce qu'il veut

 21   dire ?

 22   R.  D'après moi, je crois que c'est une référence très précise sur le fait

 23   que ces prisonniers doivent mourir et qu'il n'a pas les moyens pour mener à

 24   bien les exécutions.

 25   Q.  D'accord. Il y a également une autre version de cette même 

 26   conversation interceptée qui fait déjà partie du dossier. Je ne vais pas la

 27   passer en revue.

 28   Passons maintenant à la pièce 65 ter 114, pour garder la chronologie


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  1   des événements. Ce que nous voyons ici, c'est un document qui émane d'une

  2   personne dénommée colonel Ignjat Milanovic.

  3   Veuillez, je vous prie, rappeler les Juges de la Chambre du fait que

  4   vous aviez entendu le général Keserovic parler de ce document il y un

  5   certain temps.

  6   C'est un document du 15 juillet, et il est intitulé : "Déploiement

  7   des effectifs dans le ratissage du terrain en direction de Zepa et de la

  8   1ère Brigade d'infanterie de Zvornik."

  9   Je voudrais remercier la commise à l'affaire de nous avoir trouvé ce

 10   document manuscrit également.

 11   Donc il s'agit d'une "proposition". Et la proposition est d'autoriser et

 12   nommer le commandant de la 1ère Brigade de Bratunac pour effectuer le

 13   commandement de tous les effectifs qui ratissent le terrain.

 14   J'aimerais savoir brièvement si vous pouvez nous dire de qui il s'agit

 15   lorsqu'on parle de ce Ignjat Milanovic ?

 16   R.  Le colonel Ignjat Milanovic est un officier du Corps de la Drina. Il

 17   est au commandement du Corps de la Drina et il est le chef de la Défense

 18   aérienne pour le corps d'armée. Mais ce que ce document veut dire, c'est

 19   que -- en fait, c'est le reflet d'une pratique qui a souvent été utilisée

 20   au sein de la VRS, il s'agit d'envoyer des officiers supérieurs à divers

 21   endroits afin de pouvoir avoir une image claire de ce qui se passait, de

 22   s'assurer que divers ordres sont suivis et de voir s'il est nécessaire

 23   d'apporter des changements aux ordres si la situation sur le terrain devait

 24   changer. Et donc, dans ce contexte, il dit que : Sur la base des ordres

 25   reçues du corps de la Drina, je me suis rendu à ces divers endroits et je

 26   me suis familiarisé avec la situation. Et il rend compte maintenant au

 27   commandant du Corps de la Drina et lui dit : Voici ce que j'ai moi-même

 28   ordonné sur la base de ce qu'il estime être autorisé à donner des ordres.


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  1   Et par la suite, il donne et des propositions supplémentaires qui portent

  2   sur une resubordination au sein du commandement, car il ne pense pas pour

  3   ceci qu'il a l'autorité de resubordonner toutes les personnes et il ne

  4   croit pas qu'il ait autorisé de prendre ses ordres par lui même ou de

  5   donner ses ordres et demande l'approbation du Corps de la Drina.

  6   C'est un ordre relativement typique qu'un officier supérieur ferait

  7   dans ce contexte d'une opération militaire.

  8   Q.  Une dernière question. Sa proposition, est-ce que cela a quelque chose

  9   à voir avec la colonne de Musulmans provenant de Srebrenica, dont vous nous

 10   avez parlé un peu plus tôt ?

 11   R.  Oui. En fait, c'est le restant, c'est la queue de la colonne qui avait

 12   été coupée, en date du 13 juillet, et par la suite en date des 15 -- plutôt

 13   des 14 et 15, ils sont encore en train de mener des opérations contre eux,

 14   donc la queue de la colonne qui est restée derrière. Et, ce qui apparaît

 15   clairement au colonel Milanovic, conformément aux circonstances, c'est

 16   qu'ils ont du mal à mener à bien la bataille avec succès, parce que les

 17   divers effectifs militaires engagés ou placés sous des commandements

 18   indépendants, il estime que, puisqu'il n'y pas un seul commandant pour

 19   coordonner toutes ces situations et pour diriger les activités des unités,

 20   que ces derniers ne sont pas aussi -- que ces opérations ne sont pas

 21   couronnées de succès, ne réussissent pas autant qu'ils devraient l'être.

 22   Q.  Est-ce que ceci comprend également les unités du MUP ?

 23   R.  Oui. A ce moment-là, il y avait encore deux compagnies du MUP de

 24   Jahorina sur la route entre Sandici et Konjevic Polje.

 25   Q.  Vous souvenez-vous du nom de leur commandant immédiat ?

 26   R.  Leur commandant immédiat était Ljubisa Borovcanin.

 27   Q.  Et son commandant subordonné, qui était-ce ?

 28   R.  Dans ce cas-ci, il s'agirait de Dusko Jevic, et ensuite Mendelav Djuric


Page 16776

  1   et Nedjo Ikonic.

  2   Q.  Et quels sont les officiers que Milanovic proposent pour assumer le

  3   commandement de ces unités ?

  4   R.  La proposition était que c'est le commandant de la 1ère Brigade légère

  5   d'infanterie de Bratunac qui devait assumer le commandement.

  6   Q.  Et de qui s'agissait-il ?

  7   R.  C'était le colonel Blagojevic.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé

  9   au dossier, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il sera versé au dossier. Mais

 11   j'aimerais vous demander de bien vouloir répéter une dernière réponse. Page

 12   62, ligne 16. Vous avez mentionné plusieurs noms qui n'ont pas été

 13   enregistrés correctement. Pourriez-vous les répéter, s'il vous plaît.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] La question portait sur les commandants

 15   subordonnés de Ljubisa Borovcanin, vous pensez à cela, Monsieur le

 16   Président ?

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

 18   M. THAYER : [interprétation] Le commandant subordonné aurait été Dusko

 19   Jevic, et la personne subordonnée à Dusko Jevic, ce sont deux commandants

 20   de compagnie, Mendelav Djuric et Nedjo Ikonic, I-K-O-N-I-C, Ikonic, donc

 21   Nedjo Ikonic.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que nous avons dépassé la pause de

 23   cinq minutes.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous l'avons maintenant à l'écran.

 25   Merci. Ceci sera versé au dossier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, numéro 65

 27   ter 114 recevra la cote P23543. Merci.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devons maintenant avoir notre


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  1   pause suivante, et nous reprendrons à 18 heures 20.

  2   --- L'audience est suspendue à 17 heures 49.

  3   --- L'audience est reprise à 18 heures 23.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Au début de l'audience d'aujourd'hui,

  5   Monsieur McCloskey, vous nous avez indiqué que trois documents devaient

  6   changer de statut. Les Juges de la Chambre ont vérifié ce que vous nous

  7   avez dit, nous nous sommes penchés là-dessus en détail, et je peux

  8   maintenant confirmer que le P2304 doit être maintenant un document public,

  9   et que le P2337 et que le P2298 doivent être sous pli scellé.

 10   Monsieur McCloskey, veuillez continuer, s'il vous plaît.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 12   Q.  Merci, Monsieur le Président. Monsieur Butler, regardons maintenant le

 13   P2281. Et, lorsque nous nous sommes arrêtés, c'est un document qui

 14   mentionnait les propositions faites par Zivanovic [comme interprété] et

 15   envoyées à Blagojevic pour qu'il prenne le commandement de ces unités qui

 16   devaient ratisser le terrain en sortant des enclaves. Et maintenant, nous

 17   constatons cela dans ce document, qui est un rapport de combat quotidien,

 18   et le nom du commandant de la Brigade de Bratunac, c'est Blagojevic. Et

 19   donc, cela émane de son commandement et est envoyé au commandement du Corps

 20   de la Drina. Eh bien, ce document ne dit rien de précis sur ce point, mais

 21   au milieu du paragraphe 2, nous voyons ici la version manuscrite à gauche.

 22   Nous disposons également d'une version dactylographiée. Au milieu du

 23   paragraphe 2, on peut lire :

 24   "Pendant la journée, le commandant de la brigade a rendu visite à

 25   toutes les unités qui bloquent la retraite ennemie".

 26   Il énumère les différentes unités, les brigades, le 65e -- la Brigade

 27   de Milici, le 65e Régiment de Protection, certaines unités de MUP et le 5e

 28   Bataillon de Génie, et précise qu'ils ont défini leurs missions et organisé


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  1   leur action commune ainsi que leurs transmissions.

  2   Comment comprenez-vous cela, à savoir que le commandant de la brigade a agi

  3   de cette façon ?

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir

  5   ralentir à nouveau, parce que certains passages que vous avez lus n'ont pas

  6   été consignés au compte rendu d'audience.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. Dans ce document en

  8   particulier, ceci illustre le fait que les propositions faites par le

  9   colonel Milanovic la veille, que ces propositions, dans une large mesure,

 10   ont été acceptées par le commandant du Corps de la Drina, le colonel

 11   Krstic. Et, par la suite, il a donné un ordre au colonel Blagojevic, le

 12   commandant de la Brigade de Bratunac, d'exécuter ces ordres, à savoir

 13   rendre visite à toutes les unités, définir leurs missions et organiser leur

 14   action commune et leurs transmissions. Ce document ne dit pas de façon

 15   explicite qu'il doit prendre le commandement, mais il est clair que le

 16   colonel Blagojevic a reçu un ordre aux fins de synchroniser toutes les

 17   opérations de ces unités.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 19   Q.  Bien. Si le lendemain, le 17, le colonel Blagojevic avait été envoyé à

 20   un moment donné à Zepa, cela aurait donné lieu à quelle situation si ces

 21   unités étaient toujours en train de ratisser le secteur ?

 22   R.  Eh bien, la situation serait analogue à celle du 15, et une demande

 23   aurait été envoyée par quelqu'un d'autre pour que quelqu'un puisse assurer

 24   la synchronisation de toutes ces unités et ces opérations et le contrôle de

 25   ce qui restait de la colonne.

 26   Q.  Alors, regardons maintenant le P126. Il s'agit d'un document sur lequel

 27   nous avons passé un certain temps en présence d'un autre témoin, mais je

 28   vais vous poser quelques questions à ce sujet.


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  1   Monsieur Butler, nous voyons que ce document émane de l'état-major

  2   principal, il porte la date du 17 juillet, et nous voyons que ceci est au

  3   nom de Ratko Mladic, intitulé "Intégration des opérations aux fins

  4   d'écraser les forces musulmanes à la traîne", envoyé au commandement du

  5   Corps de la Drina pour information et à la Brigade de Zvornik, la Brigade

  6   de Bratunac, la Brigade de Milici, le 67e Régiment de Transmission.

  7   Et, le premier paragraphe parle de l'envoi de trois officiers, et cite

  8   leurs noms, trois officiers d'état-major pour venir en aide à la Brigade de

  9   Zvornik :

 10   "Pour aider à la jonction des forces de la VRS et des MUP, la planification

 11   et la coordination des opérations de combat aux fins de bloquer, d'écraser

 12   et de détruire les forces musulmanes à la traîne dans le secteur, au sens

 13   large du terme, de Kamenica et Cerska."

 14   Pouvez-vous nous dire, si vous vous en souvenez, qui sont ces hommes,

 15   ces colonels, Nedjo Trkulja ?

 16   R.  C'était le chef des blindés, au sein de l'état-major principal de la

 17   VRS.

 18   Q.  Et Milovan Stankovic ?

 19   R.  C'était un autre officier de renseignement au sein de l'état-major

 20   principal de la VRS.

 21   Q.  Et placé sous le commandement de qui ?

 22   R.  Dans ce contexte-là, subordonné au général Tolimir ou, plus

 23   précisément, subordonné au colonel Salapura.

 24   Q.  Et Bogdan Sladojevic ?

 25   R.  C'était un officier qui venait d'être réaffecté par l'armée fédérale,

 26   la VJ à la VRS. Et il était là provisoirement au sein de l'état-major

 27   principal en assumant ses fonctions en qualité de chef des opérations pour

 28   le Corps de Sarajevo-Romanija. Il était-là un petit peu par hasard, à cette


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  1   date-là.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, pourriez-vous

  4   demander à M. McCloskey de nous donner la référence où il est indiqué que

  5   cet officier m'était subordonné. Si ces hommes avaient été déployés,

  6   conformément à un ordre qui avait été donné par quelqu'un d'autre, à quel

  7   endroit ce document indique-t-il qu'il était subordonné à Tolimir ?

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, telle était la

  9   réponse du témoin, mais il ne s'agit pas du tout d'une idée qui aurait été

 10   suggérée par M. McCloskey au témoin. M. McCloskey a simplement demandé qui

 11   était cette personne.

 12   Veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais le contexte était le suivant. Qui serait

 14   ce -- ou à qui cette personne aurait-elle été subordonnée ? C'est la

 15   question qui a été posée par M. McCloskey. Je vous prie de m'excuser, mais

 16   --

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pourrez

 18   aborder cette question pendant votre contre-interrogatoire. Cela est tout à

 19   fait approprié, il n'y a aucune critique qui est faite, si M. McCloskey

 20   demande à qui telle et telle personnes étaient subordonnées. C'est tout. Et

 21   cela est tout à fait approprié.

 22   Veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Monsieur Butler, vous souvenez-vous sur quelle source ou document vous

 25   vous êtes appuyé pour former un avis eu égard à la position occupée par

 26   Milovan Stankovic ?

 27   R.  Ecoutez, il faudrait que je fasse des recherches. Cela remonte à

 28   quelques années. Mais pour être clair, je ne suis pas en train d'insinuer


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  1   que dans cet ordre, que Milovan Stankovic a été envoyé à la brigade de

  2   Stankovic sur ordre de -- la brigade de Zvornik sur ordre du général

  3   Tolimir. Je remarque simplement que Milovan Stankovic est un officier de

  4   renseignement de la VRS.

  5   Q.  Bien. Et ce document nous dit au point 2 que :

  6   "L'équipe de la VRS… évalue la situation au niveau de la ligne de

  7   front de la brigade et au niveau de ses arrières, les forces disponibles,

  8   et entend les propositions et avis du commandant de la 1ère Brigade de

  9   Zvornik. Et ils doivent élaborer un plan ensemble en se fondant là-dessus,

 10   ensemble avec le commandant de la brigade, pour ratisser le terrain,

 11   bloquer, écraser et détruire les groupes musulmans armés à la traîne dans

 12   la zone élargie de Kamenica, Cerska et Udrc."

 13   Nous avons avancé un petit peu dans notre chronologie, dû à la

 14   deuxième partie du document que je viens de vous montrer et au document

 15   précédent, qui sont liés à ce document-ci. Mais pouvez-vous placer ces

 16   paragraphes dans leur contexte ? A savoir, ce qui s'était passé dans la

 17   zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik et quelle était la

 18   situation au plan militaire à ce moment-là, et compte tenu de votre examen

 19   des documents, quel lien y a-t-il entre le paragraphe 1 et le paragraphe 2

 20   ?

 21   R.  Comme je l'ai dit précédemment, la situation au plan militaire dans la

 22   zone de la Brigade de Zvornik à la date du 16 juillet 1995 et les combats

 23   qui se déroulaient contre la colonne, le colonel Pandurevic a conclu un

 24   accord avec le commandant de la 28e -- pardonnez-moi, avec Semso Muminovic

 25   pour permettre aux convois de passer entre les lignes et parvenir au

 26   territoire détenu par les Musulmans de Bosnie. Et comme cela est indiqué,

 27   ce n'est pas quelque chose qui avait été autorisé par soit le commandant du

 28   Corps de la Drina, soit l'état-major principal. Et comme cela se savait de


Page 16782

  1   plus en plus, on disait que le colonel Pandurevic avait conclu cet accord,

  2   il y a différents documents, conversations interceptées, qui illustrent

  3   cela, et cela a gêné beaucoup de personnes à ce moment-là.

  4   Le lendemain -- ces deux paragraphes illustrent le fait que le

  5   général Mladic souhaitait envoyer et, en réalité, il a envoyé ces trois

  6   officiers pour qu'ils aillent parler à Pandurevic, et ils ont également

  7   parlé à Obrenovic. Ils voulaient faire une évaluation de la situation qui

  8   soit indépendante et pour pouvoir faire une recommandation par la suite au

  9   général Mladic sur des mesures qui devaient être prises contre le colonel

 10   Pandurevic, le cas échéant, pour avoir pris cette décision.

 11   Q.  Auriez-vous eu à connaître de recommandation négative ou d'activité

 12   négative déployée à l'encontre de Pandurevic pour ce qui est de cette

 13   décision de ménager un passage dans le corridor ?

 14   R.  Non, Monsieur. En fait, lorsque j'ai évoqué antérieurement un rapport

 15   de combat extraordinaire daté du 18 juillet, j'ai noté qu'il y avait une

 16   toile de fond pour ce qui est de ce récit en raison duquel le colonel

 17   Pandurevic avait estimé nécessaire de présenter dans le détail non

 18   seulement les activités qui étaient les siennes quant au combat récent qui

 19   avait eu lieu, mais aussi les raisons pour lesquelles la Brigade de Zvornik

 20   avait eu à assumer tout ceci. Or, le rapport intérimaire à l'intention du

 21   général Krstic était motivé dans une grande mesure par les visites

 22   effectuées par ces trois soldats, et le sentiment du colonel Pandurevic,

 23   qui se trouvait incité à présenter sa version des événements, et il voulait

 24   le faire directement auprès du général Krstic.

 25   En tout état de cause, quelque en ait été la raison, le général

 26   Mladic n'a pas sanctionné ni relevé de ses fonctions le colonel Pandurevic

 27   pour la décision que celui-ci a prise.

 28   Q.  Bien. Essayons maintenant de nous pencher sur le paragraphe 3, où on


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  1   dit "Au 17 juillet", puis on énumère les forces, la Brigade de Bratunac, et

  2   je ne vais pas les énumérer toutes. Alors, est-ce que ce sont les mêmes

  3   effectifs que ceux dont avait parlé Ignjat Milanovic et le rapport

  4   journalier de combat présenté par Blagojevic sur le même sujet qu'on a déjà

  5   vu ?

  6   R.  Oui, Monsieur.

  7   Q.  Il y est question de trouver et détruire les groupes de Musulmans qui

  8   traînaient dans le secteur. Et il y est dit :

  9   "Je, soussigné, nomme le lieutenant-colonel Keserovic, officier chargé de

 10   la police militaire au niveau de l'état-major dans l'administration chargée

 11   de la sécurité, afin qu'il soit chargé de commander les effectifs

 12   mentionnés plus haut."

 13   Puis il est donné différents détails y afférant.

 14   Alors, si le colonel Blagojevic a quitté le secteur à la date du 17

 15   juillet, est-ce que cet ordre est en train de combler le trou que vous avez

 16   évoqué antérieurement ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Penchons-nous maintenant sur la pièce 65 ter 249. Il s'agit d'un

 19   document émanant du commandement de la Brigade de Bratunac daté du 17

 20   juillet. C'est destiné au commandement du Corps de la Drina. C'est envoyé

 21   au nom du colonel Blagojevic. On y dit :

 22   "Parmi les prisonniers musulmans, il y a quatre enfants qui sont mineurs

 23   (entre 8 et 14 ans) et qui se trouvent sous l'autorité militaire de

 24   Bratunac. L'un de ces enfants a dit au commandant de l'unité qu'il y avait

 25   un grand nombre de suicides parmi les effectifs musulmans, ou des soldats

 26   musulmans se tuant l'un, l'autre. Nous proposons que ce témoignage soit

 27   enregistré par les caméras de votre centre chargé de la presse."

 28   Alors, la référence faite à des "unités qui sont en train de fouiller le


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  1   terrain", est-ce que c'est ce que vous placez en corrélation avec des

  2   informations qui sont avancées dans les documents précédents où Keserovic

  3   est nommé commandant des effectifs chargés de s'occuper des Musulmans de

  4   Srebrenica qui sont en train d'errer ça et là ?

  5   R.  Oui, Monsieur. Les forces de la Brigade de Bratunac engagées dans ce

  6   type d'activité étaient placées sous son autorité.

  7   Q.  Est-ce que vous pouvez nous décrire vos souvenirs, si tant est que vous

  8   vous souvenez de quoi que ce soit, pour ce qui est de savoir ce que les

  9   forces ont fait ce jour-là, le 17, pour qu'on ait un tel nombre de

 10   prisonniers ? Si vous vous en souvenez.

 11   R.  Eh bien, je crois comprendre qu'après investigation, il s'est avéré

 12   qu'une unité mixte, composée de membres de la Brigade d'infanterie de

 13   Bratunac et des effectifs du MUP en provenance des compagnies du MUP de

 14   Jahorina, à la date du 16 et du 17, avait procédé à des opérations de

 15   nettoyage du terrain. Et je crois que les individus qui ont pris part à

 16   ceci ont dit qu'il y avait à peu près 180 hommes musulmans à avoir été

 17   capturés. Et parmi ces 180, il y avait les quatre enfants, les quatre

 18   mineurs.

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22   R.  Tout à fait, Monsieur.

 23   Q.  Fort bien.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

 25   document au dossier.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le 65 ter 249

 28   devient la pièce P2544. Merci.


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  2   Q.  Revenons maintenant à notre chronologie, et on s'était arrêtés à la

  3   date du 15 juillet. A cet effet, je voudrais qu'on nous montre le P13, si

  4   possible.

  5   Il s'agit d'un rapport de combat intérimaire en provenance de Vinko

  6   Pandurevic et de la Brigade de Zvornik. C'est destiné au commandement du

  7   Corps de la Drina. Il y a un cachet d'envoi et de réception qui montre 19

  8   heures 25.

  9   Alors, avant que nous ne parcourrions ce document, pouvez-vous nous

 10   situer le tout dans un contexte ? Il s'agit d'un début de soirée du 15

 11   juillet. Où se trouvait Pandurevic, que faisait-il, autant que vous le

 12   sachiez, partant de votre enquête, et qu'a-t-il fait au moment où ce

 13   document a été dirigé et envoyé au Corps de la Drina ?

 14   R.  Oui. Comme je l'ai déjà dit antérieurement, pendant la matinée du 15

 15   juillet, le colonel Pandurevic et deux groupes tactiques qui faisaient

 16   partie des formations de la Brigade d'infanterie de Zvornik ont été envoyés

 17   depuis le front de Zepa pour retourner à Zvornik aux fins de s'occuper de

 18   problèmes militaires survenus. Il est arrivé vers 11 heures 30, et vers

 19   midi, déjà, il a eu une réunion avec des individus faisant partie de la

 20   Brigade de Zvornik et représentant d'autres unités qui étaient impliquées -

 21   le commandant Obrenovic, M. Borovcanin, Dragomir Vasic - et ils se sont

 22   entretenu dès leur rassemblement, et le colonel Pandurevic a présenté le

 23   plan suivant lequel il visait à bloquer la colonne en question.

 24   Ce document est un rapport de combat intérimaire montrant quelle était la

 25   situation telle qu'elle se présentait au niveau de la Brigade de Zvornik.

 26   Il dit quels sont les ordres qu'il a donnés, et au moment où il est en

 27   train de rédiger ceci, il se trouve au poste de commandement avancé où il

 28   procède à la coordination d'opérations de défense d'assez grande envergure


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  1   face à la colonne.

  2   Q.  Pendant les trois premiers paragraphes, il est donné une description de

  3   la situation. Est-ce que vous estimez que c'est plus ou moins exact lorsque

  4   vous comparez avec d'autres rapports et informations ?

  5   R.  Oui. C'est un récit tout à fait précis de l'information que tout le

  6   monde avait reçue le 15 juillet concernant la situation sur le terrain, sur

  7   le champ de bataille.

  8   Q.  Au troisième paragraphe, on parle du fait que l'attaque menée contre

  9   Memici est encore en cours. La ville de Zvornik a fait l'objet de tirs

 10   d'artillerie. Toutes les cibles se trouvent profondément à l'intérieur du

 11   territoire. Alors, de quoi s'agit-il, de quels tirs d'artillerie ?

 12   R.  Ce sont des tirs d'artillerie qui provenaient de l'autre côté de la

 13   ligne de confrontation, c'est-à-dire du 2e Corps d'armée de l'ABiH.

 14   Q.  "Toutes les attaques ont été repoussées avec succès jusqu'à maintenant.

 15   Et toutes les informations qui ont été reçues nous indiquent qu'il y a

 16   quatre morts et une dizaine de blessés.

 17    "Avec toutes les forces disponibles, nous avons scellé la région de

 18   Crni Vrh et de Planinci, et partiellement la zone de Kamenica.

 19   "Tous les effectifs de la brigade sont pleinement engagés et nous

 20   n'avons pas de réserves."

 21   Et ensuite, j'aimerais vous demander ceci. Plus loin, on peut voir :

 22   "Un poids supplémentaire est le grand nombre de prisonniers placés

 23   dans différentes écoles dans la zone de responsabilité de la brigade, ainsi

 24   que les obligations relatives à la sécurité et de la restauration du

 25   terrain."

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et, Monsieur le Président, Monsieur,

 27   Madame les Juges, on peut lire :

 28   "… ainsi que les obligations relatives à la sécurité et 'asanacija'


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  1   du terrain," donc c'est un terme que vous avez déjà entendu auparavant qui

  2   a été traduit comme "restauration du terrain" ou "ratissage".

  3   Q.  Donc il y avait plusieurs prisonniers qui avaient été distribués dans

  4   diverses écoles se trouvant dans la zone de responsabilité. Le 15 juillet,

  5   dans la soirée, y a-t-il des prisonniers encore en vie à Orahovac à cette

  6   heure-là et en cette date-là ?

  7   R.  Non. A l'exception des quatre survivants.

  8   Q.  Et qu'en est-il de l'école de Petkovci ?

  9   R.  Non, ils ont tous été tués, à l'exception de deux survivants.

 10   Q.  Qu'en est-il de l'école de Rocevic ?

 11   R.  Ils ont tous été tués au cours de la journée du 15. Mais je ne sais pas

 12   si nous avons des documents qui nous disent jusqu'à quand est-ce que la

 13   tuerie s'est poursuivie. Mais vers 7 heures du soir, ils étaient tous

 14   probablement déjà morts.

 15   Q.  Et s'agissant de l'école de Kula et de Pilica et du centre culturel de

 16   Pilica le 15 juillet, pouvez-vous nous rappeler quel était le statut ?

 17   R.  Oui. Le groupe qui se trouvait au centre culturel était encore en vie

 18   et détenu.

 19   Q.  Et lorsque Pandurevic fait référence au fait que :

 20   "Un poids supplémentaire c'est le grand nombre de prisonniers placés dans

 21   des écoles de la zone de responsabilité de la brigade, y compris les

 22   obligations relatives à la sécurité et au ratissage du terrain.

 23   R.  Selon moi, le colonel Pandurevic a compris, dans le cadre de ce

 24   contexte, ce qui se passait et il a compris que d'abord il fallait

 25   effectuer une garde de ces prisonniers, ensuite il fallait les exécuter, et

 26   par la suite enfouir les corps mais, en même temps, il fallait continuer

 27   d'effectuer la garde des prisonniers à Pilica et au centre culturel, et

 28   tout ceci avait un impact négatif sur sa possibilité de faire face à la


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  1   situation de combat qui avait lieu en même temps. Et, donc, la phrase clef

  2   ici, c'est que toutes les forces, tous les effectifs de toutes les brigades

  3   sont complètement engagés et qu'il n'avait aucun homme de réserve. Et les

  4   effectifs qui auraient pu être disponibles, s'ils n'avaient pas pris par à

  5   ces activités, auraient potentiellement donné au colonel Pandurevic, au

  6   moins un peu, un minimum de réserve -- de forces de réserve. Mais tout le

  7   monde était engagé partout, sur tous les fronts.

  8   Q.  Lorsque vous parlez de l'obligation d'effectuer la sécurité, comment

  9   est-ce que vous nous dites et pourquoi vous nous dites qu'il s'agit d'une

 10   question de garder les prisonniers ? Ce mot qui parle de sécurité.

 11   R.  D'après moi, l'identité des personnes responsables pour les exécutions

 12   n'est toujours pas révélée, c'est toujours encore un peu flou. Je me

 13   rappelle que les membres du 4e Bataillon d'infanterie d'Orahovac -- de la 4e

 14   Brigade d'infanterie d'Orahovac avaient pris part à l'exécution sur ce

 15   site-là. Mais je ne sais pas si les membres du 6e Bataillon avaient été

 16   impliqués dans les exécutions à Petkovci, même si, clairement, ils

 17   participaient à la garde des prisonniers à l'école.

 18   Et donc, la plupart de notre travail d'enquête s'est penché sur Rocevic qui

 19   a eu lieu après mon départ -- a eu lieu, en fait, après mon départ du

 20   bureau du Procureur et du TPIY, donc je ne sais pas si tous les éléments

 21   qui ont été impliqués dans les exécutions de Rocevic -- je sais qu'il y a

 22   certains membres qui, potentiellement, appartenaient au 5e et au 2e

 23   bataillon. Alors que les meurtres de Branjevo ont été faits avec une

 24   combinaison du 10e Bataillon de sabotage et, plus tard, un groupe d'hommes

 25   qui étaient venus de Bratunac sont responsables également.

 26   Et plus tard, les meurtres qui ont eu lieu au centre culturel, pour ces

 27   meurtres-là, il est toujours un peu incertain à savoir, même à ce jour, qui

 28  était responsable de leur exécution. Mais, pour ce qui est du 1er Bataillon,


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  1   ils étaient impliqués dans le processus d'effectuer la garde de ces

  2   prisonniers et ils étaient également impliqués dans le processus d'enlever

  3   les corps, plus particulièrement lorsqu'il s'agit du centre culturel,

  4   puisque ce centre culture se trouvait au beau milieu de la ville et, donc,

  5   il fallait les emmener à l'endroit où ils allaient être -- ou les apporter,

  6   les transporter à l'endroit où ils allaient être enfouis.

  7   Donc le nombre de soldats et d'unités qui avaient une certaine implication

  8   de façon générale dans ces crimes qui ont été commis, ces crimes multiples

  9   commis dans ce cas-ci, et ce, de façon simultanée. Pendant que tout ceci se

 10   passait, il y avait également une autre bataille qui se déroulait à

 11   d'autres lieux de la zone de la Brigade d'infanterie de Zvornik.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une question

 13   de traduction je voudrais vous souligner. S'agissant du terme "obligation

 14   d'effectuer la sécurité" a à voir avec la sécurité ou le fait de garder les

 15   prisonniers, mais que le mot employé dans le sens de "service de sécurité"

 16   est un autre terme dont il ne serait pas approprié de lire cette phrase

 17   comme étant des obligations du service de sécurité. Donc, j'imagine, je

 18   suis tout à fait certain d'ailleurs, que Me Gajic et le général Tolimir

 19   seront d'accord avec nous sur ceci. Je vais attendre d'avoir leur réponse

 20   là-dessus.

 21   Monsieur le Président, j'ai encore un peu de questions à poser concernant

 22   ce document. Nous pouvons continuer demain ou terminer ce soir si vous le

 23   souhaitez, c'est comme vous voulez.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que nous avons épuisé tout

 25   le temps qui nous est réservé pour la journée d'aujourd'hui.

 26   Nous siégeons dans l'après-midi. Et nous allons donc reprendre nos travaux

 27   à 14 heures 15 dans cette même salle d'audience, la salle numéro III.

 28   L'audience est levée.


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  1   --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 19 juillet

  2   2011, à 14 heures 15.

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