Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 8 septembre 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 10 heures 40.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le

  6   prétoire et à tous ceux qui sont en train d'écouter à titre de visiteurs

  7   pour suivre la procédure ici.

  8   Comme vous pouvez le voir, il n'y a que deux Juges. La Juge Nyambe

  9   n'est pas avec nous en ce moment-ci, pour des raisons que je ne puis

 10   avancer en ce moment. En raison de la vidéoconférence qui a été mise en

 11   place, les Juges ici présents ont décidé de continuer en application de

 12   l'article 15 bis de notre Règlement de procédure et de preuve.

 13   Je sais qu'il y a des questions de procédure à débattre, mais je crois que

 14   nous devrions les laisser pour la fin de la journée, parce qu'il y a une

 15   vidéoconférence qui a été mise en place. Il y a eu des problèmes

 16   techniques, m'a-t-on dit, et c'est la raison pour laquelle nous avons un

 17   certain retard en matière de début de procédure aujourd'hui.

 18   Je vais demander au greffier de mettre en place la communication vidéo.

 19   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Nous avons établi

 21   la communication avec ce pays autre que celui-ci. Nous pouvons voir sur nos

 22   écrans le visage du témoin protégé qui va témoigner aujourd'hui avec le

 23   juriste de la Chambre qui est assis à côté de lui.

 24   Je voudrais savoir si vous m'entendez et si vous recevez une interprétation

 25   appropriée, Monsieur.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Veuillez vous

 28   lever et donner à voix haute lecture du texte qui vous sera montré par le


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  1   greffier d'audience là-bas.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Je déclare solennellement que je

  3   dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  4   LE TÉMOIN : PW-014

  5   [Le témoin dépose par vidéoconférence]

  6   [Le témoin répond par l'interprète]

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir

  8   et mettez-vous à l'aise.

  9   Vous avez été informé de la façon de procéder. Vous bénéficiez d'une

 10   protection. Votre véritable nom ne saurait être mentionné à l'occasion de

 11   cette procédure et personne ne verra votre visage.

 12   Tout d'abord, le Procureur, Mme Hasan, va vous poser des questions. Et

 13   ensuite, vous serez contre-interrogé par M. Tolimir.

 14   Madame Hasan, vous avez la parole.

 15   Mme HASAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 16   Monsieur le Juge. Bonjour à tous et à toutes dans le prétoire et autour.

 17   Interrogatoire principal par Mme Hasan : 

 18   Q.  [interprétation]  Bonjour à vous, Monsieur le Témoin.

 19   Mme HASAN : [interprétation] Pour commencer, j'aimerais qu'on vous montre

 20   le 65 ter 7520, qui est la feuille avec l'identité du témoin, sans

 21   diffusion à l'extérieur.

 22   Q.  Monsieur le Témoin, on va vous montrer une feuille de papier. Sans lire

 23   à haute voix, pouvez-vous nous confirmer que c'est bien votre nom qui

 24   apparaît sous le code de PW-014. Est-ce bien votre nom ?

 25   R.  Oui, c'est mon nom.

 26   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président je voudrais que 65 ter

 27   7520 soit versé au dossier sous pli scellé.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera fait.


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, le 65 ter 7520 sera

  2   la pièce P2616 sous pli scellé. Merci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  4   Mme HASAN : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais vous rappeler le fait qu'il y aura des

  6   questions qui seraient susceptibles de vous faire révéler votre véritable

  7   identité. Donc je vais demander, dans ce cas de figure, à ce que nous

  8   passions à huis clos partiel. Cela signifiera que personne à l'extérieur du

  9   prétoire n'entendra ce que vous direz.

 10   Et il y a une chose que je voudrais vous rappeler, c'est qu'il

 11   faudrait que vous parliez lentement afin que les interprètes puissent vous

 12   suivre.

 13   Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez récemment eu l'occasion de

 14   réécouter le témoignage que vous avez fourni dans l'affaire Popovic et

 15   autres aux dates du 2 et 3 novembre 2006 ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que le témoignage que vous avez fourni dans ce procès était

 18   conforme à la vérité et exact, au meilleur de vos connaissances ?

 19   R.  Oui, tout à fait véridique et tout à fait exact.

 20   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser au

 21   dossier le témoignage du témoin dans l'affaire Popovic. Cette version sous

 22   pli scellé a déjà reçu une cote MFI qui est le P2237, alors que la version

 23   publique de cette transcription porte la référence 65 ter 6510.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les deux versions seront versées au

 25   dossier, la première sera versée au dossier sous pli scellé.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, le 65 ter numéro

 27   6501 [sic] recevra la cote P2237 sous pli scellé.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais vous demander la référence 65


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  1   ter. Pour moi, dans ma liste, c'est 6509.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] A titre d'éclaircissement, le 6510 a déjà

  3   reçu une cote qui est la cote 2237. Le 6509.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons beaucoup de problèmes au

  5   niveau du compte rendu. Alors, veuillez re-vérifier. Il s'agit du 6509 pour

  6   ce qui est du 65 ter, qui a reçu une cote à des fins d'identification, et

  7   ce sera à présent la cote P2237.

  8   L'autre est le 65 ter 6510, qui devrait recevoir une cote P.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 6510 devra recevoir la cote P2617.

 10   Merci, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 12   Madame Hasan, veuillez continuer.

 13   Mme HASAN : [interprétation] Je vais proposer pour versement des pièces à

 14   conviction qui ont déjà été versées au dossier à l'occasion du témoignage

 15   du témoin dans l'affaire Popovic. Il y a une référence de la liste qui a

 16   déjà été versée. Il s'agit de documents que je me propose de proposer, à

 17   savoir les 65 ter 1373 et 1374; puis les 65 ter 1020 et 1021; puis les 65

 18   ter 6511 à 6515; et puis les 65 ter 3343 et 3344.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier et cela

 20   recevra des références P par mémo interne pour gagner du temps.

 21   Mme HASAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, le mémo interne sera

 23   distribué dès que les cotes auront été attribuées. Merci.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Hasan.

 25   Mme HASAN : [interprétation] Merci.

 26   Avec votre autorisation, je me propose de donner lecture d'un résumé du

 27   témoignage du témoin dans l'affaire Popovic.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.


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  1   Mme HASAN : [interprétation] Le Témoin PW-014 résidait dans la municipalité

  2   de Srebrenica en juillet 1995. Il avait 16 ans à l'époque. Vers le 9

  3   juillet, le témoin, avec son père, sa mère et sa sœur, a déménagé vers le

  4   centre de Srebrenica pour éviter les pilonnages de son village d'origine. A

  5   la date du 11 juillet 1995, le témoin, avec son père et son frère, a décidé

  6   de suivre la foule qui se dirigeait vers Tuzla. Sa mère et sa sœur se sont

  7   dirigées vers Potocari.

  8   Le témoin se trouvait vers la partie arrière de la colonne, et il se

  9   souvient de bombardements et d'embuscades qui avaient été placées dans les

 10   journées du 11 et 12 juillet. Le témoin s'est vu séparé de son père et de

 11   son frère à Buljim. Pendant qu'il les cherchait, il a rencontré une

 12   cinquantaine de Musulmans armés et il a fini par retrouver son père, qui

 13   avait été blessé dans une embuscade. Il a vu d'autres hommes qui avaient

 14   été tués.

 15   A la date du 13 juillet, le témoin est arrivé à proximité d'une route

 16   goudronnée. Depuis là, il a entendu des appels à la reddition et il a vu un

 17   véhicule qui lui a semblé être un blindé de transport de troupes de la

 18   FORPRONU et il a vu des Casques bleus. Ces soldats ont promis un passage en

 19   toute sécurité. Après avoir entendu deux ultimatums, le témoin, son frère

 20   et son père se sont rendus.

 21   Le témoin a été emmené vers un pré. Et avant d'arriver à ce pré, ils ont

 22   entendu des soldats leur demander de remettre leur argent et leurs objets

 23   de valeur ainsi que leurs biens, qui devaient être empilés sur des tas,

 24   avant que d'arriver à ce pré de Sandici où il a été détenu en compagnie de

 25   quelque mille autres hommes. Il a pu voir des soldats, des effectifs des

 26   Serbes de Bosnie, emmener des gens, des hommes, vers le champ de maïs. Ces

 27   gens ne sont pas revenus.

 28   L'après-midi, le témoin s'est vu dire de distribuer de l'eau aux autres. Il


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  1   a entendu des cris depuis une maison quand il passait. Et un autocar

  2   transportant des femmes et des enfants est arrivé au pré de Sandici et

  3   s'est arrêté non loin de l'endroit où le témoin était en train de faire son

  4   plein d'eau. Le chauffeur du bus a dit au témoin d'amener de l'eau et de

  5   mettre cela à côté de son volant. Pendant que le chauffeur était en train

  6   de s'entretenir avec des soldats, le témoin est monté à bord de l'autocar

  7   et il s'est caché sous des bagages.

  8   Tôt le matin, le témoin a retrouvé son frère à Dubrava, une fois transporté

  9   là-bas depuis Kladanj.

 10   Pendant son témoignage, le témoin a pu se souvenir des identités de bon

 11   nombre de personnes qu'il avait vues dans la colonne et au pré de Sandici,

 12   y compris, bien entendu, son frère [comme interprété], qu'il a vu pour la

 13   dernière fois dans ce pré de Sandici.

 14   Si vous me le permettez, j'aimerais qu'on nous montre maintenant la pièce

 15   P991 de l'Accusation. Il s'agit d'une vidéo relative au procès de

 16   Srebrenica.

 17   Q.  Monsieur le Témoin, on vous a montré des clips vidéo, et vous avez pu

 18   déjà auparavant identifier des endroits et des individus montrés par les

 19   clips vidéo. Alors, je me propose de vous montrer maintenant un clip que

 20   vous avez déjà vu auparavant.

 21   Mme HASAN : [interprétation] Et pour ce faire, Monsieur le Président, je

 22   crois que nous devons passer à huis clos.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, passons à huis clos partiel.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 25   Messieurs les Juges.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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  4   [Audience publique]

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan.

  6   Mme HASAN : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez cette image, l'image que vous

  8   avez sous les yeux ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Je voudrais vous poser des questions au sujet de la personne qui se

 11   trouve tout à fait à gauche sur cette image --

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan, cette image, nous ne la

 13   voyons pas. Peut-être devrions-nous nous pencher sur un autre canal. Mais

 14   je n'ai aucune idée du canal dont il s'agirait.

 15   Merci. Nous pouvons voir cette photo à présent au prétoire

 16   électronique.

 17   Mme HASAN : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur le Témoin, c'est une image qui est un arrêt sur l'image de la

 19   vidéo qu'on vient de voir. Je voudrais vous poser des questions au sujet de

 20   la personne qui se trouve tout à fait à gauche de l'image. Est-ce que vous

 21   reconnaissez cette personne ?

 22   R.  Oui, je connais personnellement cette personne. Je connaissais cette

 23   personne depuis Srebrenica et je sais comment elle s'appelle.

 24   Q.  Pouvez-vous nous dire le nom de cette personne.

 25   R.  Cet homme s'appelle Almir.

 26   Q.  A votre connaissance, est-ce qu'Almir a survécu ?

 27   R.  En arrivant jusqu'à cette maison, juste après le site qu'on voit sur

 28   l'image, on a demandé à Almir d'enlever son tee-shirt. Et un homme lui a


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  1   dit : D'où sors-tu ce tee-shirt, nique ta mère ? Et ils ont laissé Almir à

  2   la maison. Il n'est jamais arrivé au pré. Et je sais qu'Almir a été enterré

  3   cette année-ci à Potocari.

  4   Mme HASAN : [interprétation] Je voudrais qu'on montre le 65 ter 3343 au

  5   témoin.

  6   Q.  Monsieur le Témoin, ceci est une image qu'on vous a montrée pendant le

  7   procès Popovic et autres. Est-ce que vous reconnaissez ce lieu ?

  8   R.  Oui, je reconnais le lieu.

  9   Q.  Est-ce que vous vous souvenez d'avoir inscrit des choses au feutre

 10   rouge, tel qu'on peut le voir sur cette image ?

 11   R.  Oui, je m'en souviens.

 12   Q.  Pouvez-vous nous aider à nous orienter. Essayez de vous servir des

 13   annotations que vous avez déjà faites pour nous indiquer où se trouve

 14   l'endroit où vous êtes allé chercher de l'eau.

 15   R.  Eh bien, là où il y a cette maison, à gauche de l'écran, là où il y a

 16   "char", à 100 mètres à gauche, c'est là que se trouvait l'eau, c'est là

 17   qu'on allait faire le plein d'eau.

 18   Q.  Quand vous êtes allé prendre de l'eau, est-ce que vous avez été le seul

 19   à être allé le faire ?

 20   R.  Non. Je crois qu'il y avait encore quatre jeunes gens de mon âge qui

 21   étaient aussi partis là-bas pour amener de l'eau.

 22   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que nous

 23   retournions maintenant en audience à huis clos partiel.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 26   Messieurs les Juges.

 27   [Audience à huis clos partiel]

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 10   [Audience publique]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan, vous avez utilisé deux

 12   documents : 65 ter 6512 et 65 ter 3343. Est-ce que vous souhaitez les

 13   verser au dossier ?

 14   Mme HASAN : [interprétation] Oui. Ce sont les témoins [comme interprété]

 15   qui font partie de la liste 65 ter puisque ce sont les documents qui ont

 16   été montrés et utilisés dans l'affaire Popovic.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Maintenant les choses sont

 18   plus claires. Vous pouvez poursuivre.

 19   Mme HASAN : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur le Témoin, on va parler de la période où vous étiez encore

 21   dans les collines, avant d'entendre les appels vous appelant à vous rendre.

 22   Est-ce que vous vous souvenez de ce que l'on vous a dit exactement quand on

 23   a parlé dans les haut-parleurs, dans un mégaphone ou autrement ?

 24   R.  Je me souviens qu'ils nous ont appelés. Ils utilisaient un mégaphone.

 25   Q.  Que vous disaient-ils ?

 26   R.  Ils nous ont posé des ultimatums avant qu'on se soit rendus. La

 27   première fois, ils nous ont dit : Rendez-vous, rien ne va vous arriver.

 28   Resid est là. Avant, c'était un chef à Bratunac. Voici ce qu'ils disaient,


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  1   à peu près.

  2   Mais ils nous disaient toujours la même chose. Ils nous disaient que

  3   les Casques bleus étaient là, que la FORPRONU était là, qu'il ne fallait

  4   pas s'inquiéter, que rien n'allait nous arriver. Et pendant toute cette

  5   période, on voyait la partie de la route qui était goudronnée. Il y avait

  6   un blindé de transport de troupes de l'ONU qui circulait sur cette portion

  7   de la route, et on pouvait clairement voyer les gens qui portaient des

  8   casques bleus. Donc on avait vraiment l'impression que les Casques bleus

  9   étaient là, que la FORPRONU était là. Ils disaient que la FORPRONU était

 10   là. On avait l'impression que c'était vrai. Donc on était sûrs que la

 11   FORPRONU était là et on pensait qu'on allait survivre, qu'ils n'allaient

 12   pas nous tuer.

 13   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 14   Mme HASAN : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur le Témoin, je vous remercie d'avoir déposé et d'avoir

 16   répondu aux questions que je vous ai posées.

 17   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

 18   questions à poser à ce témoin.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 20   Avant que M. Tolimir ne commence son contre-interrogatoire, M.  le

 21   Juge Mindua a une question. Après, nous allons prendre une pause un peu

 22   plus tôt que d'habitude.

 23   Monsieur le Juge Mindua.

 24   M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin. Vous avez dit que de l'endroit

 25   où vous vous trouviez, vous pouviez voir un véhicule des Nations Unies et

 26   aussi quelques Casques bleus. Mais lorsque vous vous êtes rendus, était-ce

 27   réellement un véhicule des Nations Unies, et aviez-vous réellement vu des

 28   Casques bleus ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons bien vu le véhicule des Nations

  2   Unies, nous avons vu aussi des Casques bleus, ils étaient sur la route

  3   goudronnée. C'est ce qu'on pouvait voir depuis la colline sur laquelle on

  4   se trouvait. Mais quand on est descendus sur le pré, on était complètement

  5   choqués, parce que le premier contact avec ces soldats serbes nous a fait

  6   comprendre que c'était finalement les Serbes qui portaient des casques

  7   bleus, qui portaient aussi les gilets pare-balles de la FORPRONU. Ce

  8   n'était pas les membres de la FORPRONU. C'était des soldats serbes

  9   déguisés. Et il en va de même pour le blindé de transport de troupes. Il

 10   était utilisé par les soldats serbes. Moi j'ai vu dix ou 15 soldats

 11   déguisés comme cela en portant les uniformes que portaient les membres de

 12   la FORPRONU à Srebrenica. On était complètement choqués quand on a compris

 13   cela. Quand on a compris que ce n'étaient pas les membres de la FORPRONU

 14   qui étaient là, on a compris que c'était une ruse. Ils nous ont tendu une

 15   embuscade. C'était un appât pour nous faire descendre, rien d'autre.

 16   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On va prendre notre première pause à

 18   présent.

 19   Avant la pause, j'ai voulu poser une question à M. Tolimir. Monsieur

 20   Tolimir, pourriez-vous nous faire une évaluation du temps qu'il vous faut

 21   pour le contre-interrogatoire ? Pouvez-vous évaluer le temps qu'il vous

 22   faut, Monsieur Tolimir ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite la

 24   paix à ce Tribunal. Je souhaite que ce procès se termine avec la volonté de

 25   Dieu. Moi je pense que j'aurai besoin d'un petit peu plus qu'une heure,

 26   donc toute la session suivante finalement.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 28   Nous allons prendre la première pause et nous allons reprendre à 11 heures


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  1   50.

  2   --- L'audience est suspendue à 11 heures 20.

  3   --- L'audience est reprise à 11 heures 53.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comme vous pouvez le voir, la Chambre

  5   est au complet à présent. Les trois Juges siègent à nouveau.

  6   Monsieur, M. Tolimir va vous poser ses questions dans le cadre de son

  7   contre-interrogatoire et va poser ses questions à présent.

  8   Monsieur Tolimir, vous avez la parole.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite le

 10   bonjour à toutes les personnes présentes dans ce prétoire, et je souhaite

 11   le bonjour à Mme le Juge Nyambe. 

 12   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

 13   Q.  [interprétation] Je souhaite le bonjour aussi au témoin - je ne veux

 14   pas dire son nom - ainsi qu'à toutes les personnes présentes avec lui. Je

 15   souhaite que ce procès se termine en fonction de la volonté de Dieu et pas

 16   la mienne, et que tout se passe dans une ambiance honnête et bien.

 17   Et je vais poser ma première question.

 18   Monsieur, je ne vais pas vous appeler par votre nom, je vais vous

 19   appeler par votre -- en suivant votre déclaration préalable. C'est la pièce

 20   06516. On peut la voir ici, votre déclaration. C'est le troisième

 21   paragraphe qui m'intéresse. Je vais le citer.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est sous pli scellé, Monsieur

 23   Tolimir. Il ne faudrait pas le montrer.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous attendons pour voir la pièce 65

 26   ter 6516, qui est placée sous pli scellé.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Voilà.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]


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  1   Q.  Pourriez-vous nous dire, Monsieur, si vous vous souvenez de quelle

  2   façon la décision a été prise de quitter Srebrenica et d'envoyer une partie

  3   de la population vers Potocari et une autre à travers la montagne en

  4   direction de Tuzla ?

  5   R.  La décision de prendre le chemin qui passe par le bois et que ma mère

  6   et ma sœur iraient à Potocari, cette décision, nous l'avons prise. On

  7   savait que si jamais on se rendait à Potocari, on allait être tués, alors

  8   qu'en traversant le bois, on espérait pouvoir survivre.

  9   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire si vous avez pris cette décision au sein

 10   de votre famille ? Qui a décidé pour les autres familles ? Qui a décidé que

 11   les femmes et les enfants allaient se rendre à Potocari et que les hommes

 12   allaient traversés le bois ? Est-ce que vous pouvez nous dire qui a pris la

 13   décision au nom de toutes les autres familles ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Est-ce que vous ne pouvez pas le dire parce que vous ne le savez pas ou

 16   vous ne voulez pas nous dire ? Est-ce que vous pouvez essayer de nous

 17   donner une explication, comment se fait-il que toutes les familles aient

 18   pris la même décision ? Comment cela se fait-il; c'est un hasard ou s'agit-

 19   il d'un accord passé à un niveau plus 

 20   élevé ?

 21   R.  Moi je peux vous dire ce que j'en pense. Après tout ce qui s'est passé

 22   depuis 1992 ou bien en 1993, et le pilonnage qui a eu lieu le 6 juillet, on

 23   savait très bien quel était l'objectif de l'armée serbe. Ils voulaient nous

 24   anéantir, nous tuer, tous. Alors, si vous aviez un brin d'intelligence,

 25   vous ne seriez pas allé à Potocari. Donc la plupart des gens ont pris la

 26   décision eux-mêmes de traverser les bois.

 27   Q.  C'est votre opinion. Mais à l'époque, comment se fait-il que vous avez

 28   tous pris la même décision en même temps ? Votre père était un soldat, il


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  1   était membre de l'armée. Donc tous les citoyens, tous les militaires ont

  2   pris la même décision. Est-ce que votre père a reçu un ordre ? Est-ce que

  3   quelqu'un lui a dit qu'il fallait qu'il prenne cette décision-là ?

  4   R.  Vous savez, mon père était soldat sur papier. Ce n'était pas un soldat

  5   d'active. Il n'était pas armé. Je l'ai déjà dit, il était juste enregistré

  6   comme membre de l'ABiH. La décision, je ne sais pas si c'est quelqu'un d'en

  7   haut qui a pris la décision, si c'est un commandement qui a pris cette

  8   décision-là. Moi je pense que tout simplement, tout le monde avait peur et

  9   tout le monde a décidé pour soi-même, et on suivait les autres tout

 10   simplement.

 11   Q.  Merci. Dans ce cas, je vais vous demander d'examiner le troisième

 12   paragraphe de votre déclaration, où vous dites, je cite :

 13   "Je faisais partie d'un groupe de gens qui s'est réuni tout d'abord dans le

 14   village de Kazani, à proximité de Suceska. Quand on est arrivés à Buljim,

 15   certains officiers de l'armée bosniaque ont essayé d'organiser une colonne

 16   comptant plusieurs milliers de gens et qui allaient être menés par

 17   différentes unités de l'armée."

 18   Voici la question que j'ai à vous poser : vu que ce sont les officiers qui

 19   vous ont organisés dans le cadre de cette colonne, les officiers de

 20   l'armée, est-il possible que ces officiers ont aussi donné des consignes

 21   aux familles pour leur dire de se rendre à Potocari, alors que les

 22   officiers, les soldats, devaient traverser le bois ? Est-ce que vous

 23   admettez cette possibilité ?

 24   R.  On vivait dans l'instant à l'époque à Srebrenica. Susnjari et Buljim

 25   sont un peu séparées de Srebrenica. Donc ce n'est que plus tard qu'on a

 26   tenté d'organiser cette colonne, parce que les gens partaient sans avoir

 27   vraiment de direction. Je pense qu'ils ont essayé de les organiser pour

 28   qu'ils passent d'une façon plus efficace et pour que cette percée réussisse


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  1   vraiment. En ce qui concerne la ville même de Srebrenica, je pense qu'il

  2   n'y a pas eu vraiment d'organisation. On n'a pas vraiment décidé d'en haut

  3   qui devait faire quoi et partir où. Je pense qu'il s'agissait là des

  4   décisions individuelles.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous savez que là où vous êtes alignés, qu'à cet

  6   endroit se trouvaient aussi bien les représentants du pouvoir militaire que

  7   du pouvoir civil de Srebrenica ? Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

  8   R.  Je l'ai entendu dire, oui.

  9   Q.  Merci. Est-ce que vous permettez la possibilité qu'ils se sont mis

 10   d'accord entre eux pour vous organiser comme cela, pour vous organiser dans

 11   le cadre d'une colonne qui allait percer le chemin jusqu'au territoire

 12   contrôlé par l'ABiH en traversant Baljkovica ?

 13   R.  Je ne sais pas. Je n'en sais rien.

 14   Q.  Merci. Est-ce que ce sont les officiers qui vous ont assignés aux

 15   différentes unités ou est-ce que vous avez décidé vous-mêmes quelle unité

 16   vous alliez rejoindre ?

 17   R.  Mais je ne sais pas de quelles unités vous parlez. Tout ce que je sais,

 18   c'est que je faisais partie de cette masse de gens qui faisaient partie de

 19   la colonne et que je me suis endormi le 11 au soir tellement j'étais

 20   fatigué. Le 12 juillet, je me suis réveillé et j'ai été à Buljim. Est-ce

 21   qu'il y a une organisation, quelles sont ces unités ? Moi je n'ai pas reçu

 22   d'ordre et les membres de ma famille n'ont pas reçu d'ordre. On ne nous a

 23   pas dit où il fallait aller, avec qui, que faire; rien. On a tout

 24   simplement suivi la masse.

 25   Q.  Merci. Mais le 8 mars 1999, quand vous avez fait votre déclaration

 26   préalable, vous avez dit à la dernière phrase du troisième paragraphe, ou

 27   l'avant-dernière :

 28   "L'unité de l'armée bosnienne, le Bataillon de Montagne, à la tête duquel


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  1   se trouvait Ejub Golic, avait pour mission de protéger cette partie-là de

  2   la colonne des civils. Il y avait une cinquantaine de soldats armés autour

  3   et parmi ces civils."

  4   Vous faisiez partie de cette colonne, et c'est pour cela que vous avez dit

  5   ce qui figure ici. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

  6   R.  Oui. J'ai tout simplement dit ce que j'ai vu à ce moment-là. J'ai

  7   entendu dire que ces hommes armés, et ils étaient à peu près une

  8   cinquantaine, j'ai entendu dire qu'ils avaient pour mission de protéger la

  9   fin de la colonne.

 10   Q.  Est-ce que vous avez remarqué s'ils ont assuré la sécurité de la

 11   colonne, les flans de la colonne, et cetera, selon les règles militaires ?

 12   Est-ce que vous avez pu remarquer des soldats armés sur les côtés de la

 13   colonne, sur son flan ?

 14   R.  Non, je ne regardais pas cela.

 15   Q.  Merci. C'est le cinquième paragraphe de votre déclaration qui

 16   m'intéresse à présent. Vous y dites :

 17   "Nous avons descendu la colline sur une distance de 200 ou 300 mètres,

 18   jusqu'à un ruisseau. C'est là que j'ai vu quatre ou cinq corps sans vie,

 19   vêtus de vêtements civils, gisant sur le côté d'un chemin. J'avais

 20   l'impression qu'ils avaient reçu des balles dans la tête et au niveau de la

 21   cage thoracique. J'en entendu des tirs dans la zone."

 22   Voici ma question : qui avait pu tuer ces hommes, les blesser de la sorte,

 23   en leur tirant des balles dans la tête et dans la cage thoracique ? Est-ce

 24   qu'il fallait les tuer à bout portant pour les tuer comme cela ?

 25   R.  Oui, il fallait que ce soit à bout portant. Mais j'étais choqué en

 26   voyant cela. C'était le premier choc, l'horreur qui se déroulait sous nos

 27   yeux. Les premières images des hommes morts que j'ai vues. Et le choc que

 28   j'ai ressenti. Par la suite, l'odeur du sang. J'en suis arrivé à la


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  1   conclusion qu'ils étaient tués à bout portant, effectivement.

  2   Q.  Je vais vous demander d'examiner à présent l'intercalaire numéro 7,

  3   c'est là que nous allons voir la pièce D270.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez utilisé

  5   la déclaration préalable du témoin, la déclaration qu'il a fournie au

  6   bureau du Procureur. Souhaitez-vous verser cela au dossier ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Effectivement,

  8   nous souhaitons verser cette déclaration préalable au dossier.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce va être versée au dossier

 10   sous pli scellé.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce à

 12   conviction 65 ter 6516 va être versée au dossier en tant que pièce D319

 13   sous pli scellé. Merci.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Maintenant, nous allons examiner la pièce D270. C'est la déclaration

 18   d'une personne dont je ne vais pas révéler l'identité parce qu'il s'agit

 19   d'une déclaration sous pli scellé. C'est quelque chose qui a été signé. Et

 20   examinez, s'il vous plaît, la cinquième ligne de cette déclaration, où on

 21   peut lire :

 22   "A partir du moment où on a quitté Srebrenica le 11 juillet 1995, au niveau

 23   d'un ruisseau, à cause d'un obus, cinq personnes ont été tuées. Je ne

 24   connaissais personne parmi ces gens."

 25   Voici la question que j'ai à vous poser : est-il possible qu'il s'agit,

 26   puisque vous avez emprunté la même route, le même chemin, est-il possible

 27   qu'il s'agisse des mêmes personnes, et que ces personnes-là aient été tuées

 28   à cause des éclats d'obus et pas parce qu'ils ont été tués à bout portant


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  1   par une balle à la tête ?

  2   R.  Je ne sais pas. Je ne me livrerai pas à des conjectures.

  3   Q.  Très bien. Et est-ce que vous avez vu les blessures infligées à ces

  4   personnes-là ? Est-ce que vous les avez vues vous-même ou bien est-ce que

  5   vous avez entendu cela des autres ?

  6   R.  Je les ai vues.

  7   Q.  Les autres gens qui sont passés par là et ceux qui ont été tués, ils

  8   faisaient partie d'un autre groupe, n'est-ce pas ? Ou bien, est-ce qu'il

  9   s'agissait de gens qui se trouvaient dans votre colonne, dans votre groupe

 10   ? Est-ce que vous avez retrouvé des gens qui faisaient partie d'un autre

 11   groupe ou bien est-ce que, à votre avis, il s'agissait de gens qui étaient

 12   dans votre colonne ?

 13   R.  Je ne sais pas. Je ne les connaissais pas du tout.

 14   Q.  Merci. Et est-ce que vous avec vu des témoins oculaires à côté de ces

 15   cadavres ? Est-ce que qui que ce soit vous a dit comment ces gens avaient

 16   été tués ? Est-ce que quelqu'un vous a dit qu'ils avaient été tués par des

 17   balles dans la tête ou dans la cage thoracique, et cetera ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Merci. Est-ce qu'il n'aurait pas été nécessaire que quelqu'un

 20   s'approche de très près de la colonne pour tuer les gens de cette façon-là

 21   ?

 22   R.  Sans doute que oui. Sans doute qu'il fallait vraiment tuer à bout

 23   portant. Peut-être s'agissait-il d'une embuscade ou quelque chose comme

 24   cela.

 25   Q.  Est-ce que vous n'auriez pas été informé de cela ? Est-ce que quelqu'un

 26   ne vous aurait pas dit de ne pas continuer le chemin le long de la route

 27   que vous avez prise parce que vous pouviez, vous aussi, tomber dans

 28   l'embuscade ?


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  1   R.  Non. Il n'y avait pas de communication entre nous. On ne savait pas qui

  2   allait où. Il y avait du pilonnage absolument partout autour de nous, des

  3   tirs partout autour de nous. Qui voulez-vous qui vienne nous dire quoi que

  4   ce soit ?

  5   Q.  Tout à l'heure, nous avons dit que Golic, le commandant du Bataillon de

  6   Montagne, était chargé de, comme vous avez dit à la ligne 8, paragraphe 3,

  7   de la sécurité des civils. Est-il possible qu'il vous informe, lui,

  8   justement, de ce qui se passe ? Parce que vous, vous étiez en queue de

  9   colonne, et lui, il était en tête. Donc, est-ce qu'il est possible que la

 10   communication se fasse comme cela ?

 11   R.  Je ne sais pas.

 12   Q.  On va passer au paragraphe 6 de votre déclaration préalable. C'est

 13   encore à l'intercalaire 1. Paragraphe 6 de votre déclaration préalable, 06-

 14   6516.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A présent, c'est une pièce à

 16   conviction, elle comporte la cote D313 [comme interprété].

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Donc la pièce D319.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faudrait pas montrer ce

 19   document au public.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.   Le sixième paragraphe. Voilà, on voit le sixième paragraphe :

 22   "Plus loin au niveau du ruisseau, au bout de deux ou trois minutes, j'ai vu

 23   sept à huit soldats sans vie, des soldats appartenant à l'ABiH. Ils étaient

 24   dans l'herbe, ils avaient été égorgés."

 25   Est-ce que vous voyez ça ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Le chemin que vous étiez en train d'emprunter passait-il à côté du

 28   ruisseau, le ruisseau à côté duquel vous avez vu six à huit soldats de


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  1   l'ABiH égorgés ?

  2   R.  Oui, on est passés juste à côté de ces soldats. Moi j'ai pu les voir.

  3   Q.  Merci. Avez-vous appris de qui que ce soit de quelle façon sont morts

  4   ou tués ces soldats de l'ABiH ou est-ce que vous, vous avez tiré des

  5   conclusions vous-même ?

  6   R.  Non, non, on ne m'a rien dit. Non, personne ne m'a informé de la façon

  7   dont ils ont été tués. Je n'ai fait que voir les cadavres.

  8   Q.  Dites-nous, s'il vous plaît, si vous vous en souvenez, ces derniers

  9   portaient-ils un uniforme ? Est-ce que vous avez pu conclure de par ce fait

 10   qu'ils étaient des soldats ? Portaient-ils des armes sur eux, ainsi de

 11   suite ? Merci.

 12   R.  Oui, ils portaient des uniformes. C'est comme cela que j'ai pu conclure

 13   qu'ils étaient des soldats.

 14   Q.  Avaient-ils des armes sur eux ou à côté d'eux ? Des grenades, des

 15   fusils, des armes ?

 16   R.  Eh bien, vous savez, lorsqu'on vous tire dessus et au-dessus de votre

 17   tête, les gens fuient. C'est sauf qui peut. On n'a pas le temps de regarder

 18   et de porter attention sur les détails, donc je n'ai pas réellement

 19   remarqué.

 20   Q.  Bien. Merci. Dites-nous seulement ceci : comme vous avez remarqué, afin

 21   que quelqu'un puisse trancher la gorge de quelqu'un, cette personne aurait-

 22   elle dû se rapprocher de cette personne et la toucher d'une certaine façon

 23   ? Est-ce un rapport de combat très rapproché à ce moment-là ?

 24   R.  Je ne sais pas.

 25   Q.  Bien. Merci. Dans ce cas-là, puisque vous ne le savez pas, je propose

 26   de passer à la question suivante. Mais avant cela, dites-nous, s'il vous

 27   plaît, est-ce que cela veut dire qu'il existait un combat le long de tout

 28   ce sentier que vous empruntiez, là où vous avez vu les cinq et six


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  1   personnes au début, ces personnes dont la gorge était tranchée ? Est-ce que

  2   c'était un combat rapproché, corps à corps, et est-ce que les soldats

  3   auraient dû nécessairement s'approcher de ces personnes, ou bien y a-t-il

  4   une autre 

  5   possibilité ?

  6   R.  Puisque je ne le sais pas, je ne veux pas me livrer à des conjectures.

  7   Q.  Bien. Merci. Dans ce cas-là, je propose de --

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez ménager

  9   des pauses, je vous prie, avant de poser votre question afin que les

 10   interprètes puissent terminer leur interprétation de la réponse.

 11   Vous pouvez maintenant poser votre question.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Dites-nous, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, ceci. Si nous prenons

 15   le paragraphe 7 de votre déclaration, et je vais vous donner lecture de

 16   l'avant-dernière phrase, vous avez dit :

 17   "Certains obus étaient tombés tout près, et ils étaient tirés depuis des

 18   lance-roquettes ou des engins manuels. C'est ce que j'avais appris à

 19   l'école."

 20   Donc, voilà ma question : afin qu'elle puisse tirer une grenade depuis un

 21   lance-roquettes manuel, cette personne, est-ce que vous ne pensez pas

 22   qu'elle aurait dû voir la cible afin de pouvoir la 

 23   cibler ?

 24   R.  Je ne vois pas réellement ce qui est étrange. Vos soldats étaient là. A

 25   certains moments donnés, nous pouvions même les entendre parler à voix

 26   haute, crier, pour s'entendre, pour se comprendre. Donc ce n'était pas

 27   difficile de les entendre. Ils étaient tous près. On avait cette

 28   impression, de toute façon.


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  1   Q.  Puisque vous nous avez dit qu'à l'école on vous a enseigné les

  2   armements, est-ce que vous savez quelle est la portée d'un lance-roquettes

  3   manuel ? Et est-ce qu'il est important que la personne qui tire un obus,

  4   une roquette, puisse voir sa cible ?

  5   R.  Je ne suis pas un expert en matière d'armes.

  6   Q.  Est-ce qu'il serait plus logique de croire que la personne qui a tiré

  7   sur vous se soit trouvée à une distance plus éloignée pour sa sécurité,

  8   plutôt que de se rapprocher de vous ?

  9   R.  Eh bien, ce n'était pas nécessaire. Puisque vos soldats n'avaient pas

 10   peur, ne craignaient pas la colonne, puisque nous n'étions pas armés. Il

 11   n'y avait pas de soldats dans la colonne. Si nous avions été armés,

 12   j'aurais dit que peut-être, effectivement, c'est vrai que c'est plus

 13   logique de tirer d'une distance plus éloignée, mais bon, je ne sais pas. Là

 14   où je me suis déplacé, je n'ai vu que des civils pour ce qui est des

 15   effectifs serbes, ainsi de suite. Ils avaient le libre choix de nous tirer

 16   dessus, de lancer des roquettes sur nous. Ils pouvaient faire ce qu'ils

 17   voulaient.

 18   Q.  Très bien. Je ne vais pas revenir à ce que nous avons déjà dit, mais je

 19   voudrais vous rappeler que vous étiez placé dans les colonnes des unités de

 20   l'ABiH. N'est-ce pas ?

 21   R.  Mais non.

 22   Q.  Merci. Alors, pourquoi l'avez-vous déclaré dans le troisième paragraphe

 23   de votre déclaration, dans les lignes 6, 7, 8 et 9 ?

 24   R.  L'interprétation était mauvaise. J'ai dit que je me trouvais dans la

 25   partie arrière de la colonne, ce qui ne veut pas dire que lorsque nous nous

 26   déplacions le long des ruisseaux, des monts, que personne n'était armé à

 27   côté de moi. Je n'ai pas vu qui que ce soit d'armé et qui aurait tiré dans

 28   la direction d'où provenaient les tirs, depuis l'endroit où vos soldats à


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  1   vous se trouvaient. Je crois que vous avez mal interprété mes propos.

  2   Q.  Merci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je intervenir.

  4   Monsieur, je voudrais vous donner lecture de la phrase que vous avez

  5   déclarée. Vous avez dit :

  6   "Il y avait environ 50 soldats armés parmi nous."

  7   Pouvez-vous nous dire où vous avez vu ces 50 soldats armés ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai vus à Buljim. Je ne sais pas où ils

  9   sont allés après. Je ne les ai plus revus dans la colonne, je n'ai plus

 10   revu ces personnes armées.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Merci beaucoup. Vous souvenez-vous qu'au troisième paragraphe de votre

 13   déclaration, ligne 2, vous avez déclaré :

 14   "Lorsque nous sommes arrivés à Buljim, certains officiers de l'armée de

 15   Bosnie ont essayé d'organiser une colonne composée de quelques milliers de

 16   personnes. Il y avait plusieurs unités de l'armée."

 17   Voilà. Est-ce que c'est également une mauvaise interprétation ou est-ce que

 18   c'est ce que vous avez déclaré ?

 19   R.  Oui, c'est ce que j'ai déclaré.

 20   Q.  Bien. Merci. Alors, dites, je vous prie, aux Juges de la Chambre si les

 21   choses se sont déroulées de la façon dont vous l'avez déclaré ou se sont-

 22   elles déroulées autrement ?

 23   R.  Elles ne se sont pas réellement déroulées comme ceci. Puisque je ne

 24   faisais que suivre la majorité, je n'ai pas vu d'unités armées plus tard

 25   qui, le long de ce chemin menant à Sandici, s'y trouvaient. Je n'ai vu

 26   personne d'armé tirer sur qui que ce soit. C'est ce que j'avais entendu

 27   dire lorsque, pendant la nuit, on en a parlé. Je n'ai pas réellement vu que

 28   les choses étaient réellement organisées. Je vous dis seulement ce que j'ai


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  1   entendu dire.

  2   Q.  Merci. Mais dans votre déclaration, vous avez néanmoins déclaré avoir

  3   vu sept à huit soldats de l'armée de Bosnie morts dans l'herbe qui était

  4   très haute, et vous avez dit que leur gorge avait été tranchée. Vous

  5   souvenez-vous de cela, de ces images que vous décrivez au paragraphe 6 de

  6   votre déclaration ? S'agissait-il de soldats, étaient-ils armés ? Etait-ce

  7   des soldats ?

  8   R.  Eh bien, puisqu'ils portaient des uniformes, d'après moi, c'était des

  9   soldats. Je n'ai pas, toutefois, vu d'armes. Vous savez, c'était des

 10   mouches qui volaient autour de ces hommes. Leurs gorges avaient été

 11   tranchées. Je sentais l'odeur du sang. Il faisait chaud. Le soleil les

 12   illuminait. Voilà, c'est ce que j'ai dit.

 13   Q.  Bien. Merci. Prenons maintenant le paragraphe 9 de votre déclaration.

 14   Je vais vous donner lecture des lignes 1 à 6. Vous avez dit, je cite :

 15   "Soudainement, nous avons entendu un bruit étrange, comme s'il s'agissait

 16   d'une grande bouffée de vent. Nous avions compris à ce moment-là que nous

 17   étions entourés par les Serbes de Bosnie. Ils avaient commencé à tirer de

 18   tous côtés depuis les armes portatives, et ils ont commencé à lancer des

 19   grenades. Nous étions dans une embuscade. J'ai vu qu'un très grand nombre

 20   de personnes avaient commencé à être touchées, à périr. Et j'ai pris la

 21   décision d'essayer de fuir l'encerclement et d'essayer d'arriver à Kravica.

 22   Nous avons réussi à nous enfuir, et c'est mon père qui m'a aidé. Nous

 23   sommes arrivés jusqu'en haut d'une colline. Lorsque nous sommes arrivés en

 24   haut de la colline, nous pouvions encore entendre des tirs."

 25   J'aimerais savoir : pouvez-vous vous rappeler de plus de détails qui

 26   pourraient aider les Juges de la Chambre en leur fournissant des

 27   déclarations d'autres témoins oculaires qui auraient pu voir ce qui s'était

 28   passé ? Est-ce que vous avez plus de détails ?


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  1   R.  Le seul détail que je peux vous donner c'est qu'effectivement, il y

  2   avait énormément de personnes, un très grand nombre de personnes. Je ne

  3   peux pas, maintenant, me livrer à des conjectures pour vous donner des

  4   chiffres. Mais lorsqu'on a commencé à tirer de tous les côtés, j'ai

  5   ressenti quelque chose, et c'est quelque chose que je n'oublierai jamais.

  6   Lorsque vous voyez que les gens sont touchés par des balles et que des

  7   balles tombent autour de vous, et lorsque vous voyez que la balle vous

  8   brûle le visage mais ne vous touche pas, et lorsque vous arrivez en haut de

  9   la colline que j'ai mentionnée dans ma déclaration, et lorsque la nuit est

 10   tombée, vous comprenez bien qu'il s'agissait d'une embuscade et que plus

 11   tard, vos soldats - je ne sais pas comment vous les appelez - lorsqu'ils

 12   sont arrivés -- et je vais vous donner un détail que je n'ai pas dit

 13   souvent parce que c'est vraiment choquant. De cette distance, pendant la

 14   nuit, lorsque vous entendez que quelqu'un crie : "Baisse tes petites

 15   culottes que je nique ta mère de Balija," voilà, c'est le détail que je

 16   n'oublierai jamais. Ceci me sert à m'orienter et c'est pourquoi je dis

 17   qu'il y avait une embuscade, et un très grand nombre de personne y a péri.

 18   Donc je pense que c'est ça. C'était vraiment une embuscade.

 19   Q.  [aucune interprétation]

 20   L'INTERPRÈTE : Nous avons besoin d'un microphone.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas d'interprétation.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  J'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que, étant donné

 25   que vous étiez étonné, vous étiez sous le choc, vous n'avez pas voulu

 26   donner de chiffre afin de ne pas augmenter ni amoindrir le nombre de

 27   personnes qui a péri ? Est-ce que c'est la raison pour laquelle vous n'avez

 28   pas donné de chiffre ? Est-ce que vous pourriez au moins nous donner une


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  1   idée approximative; par exemple, plus que ou moins qu'un certain chiffre ?

  2   R.  Je peux seulement vous dire qu'il y avait réellement une masse de gens.

  3   Q.  Merci. Etant donné que vous n'arrivez pas à nous donner de chiffre

  4   exact, je voudrais vous donner lecture d'une déclaration.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] L'intercalaire numéro 5, qui porte la cote

  6   D268. Je ne vais pas vous donner le nom et le prénom de la personne qui a

  7   fait cette déclaration, mais j'aimerais néanmoins vous dire ce que cette

  8   personne a évoqué dans le dernier paragraphe, vers la fin du paragraphe.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Je ne vais pas mentionner le nom de la personne, mais la personne a dit

 11   que :

 12   "Lors de la sortie de la 285e et la 282e Brigades, vers 10 heures du

 13   soir, les formations de Chetniks ont ouvert un feu nourri sur les autres

 14   brigades et sur le reste de la population qui se trouvait à Buljim. D'après

 15   lui, on a tué environ 1 000 soldats et civils. Le pilonnage avait lieu

 16   depuis des PAM, des tromblons, des zolja. A la fin de ces tirs, les

 17   Chetniks ont fait appel à la reddition aux personnes qui étaient là."

 18   Est-ce que ceci peut vous rappeler --

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes ont

 20   eu du mal à suivre vos propos puisque la page pertinente a disparu de

 21   l'écran. Alors, veuillez répéter, je vous prie, la dernière partie de votre

 22   question.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais répéter.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  "… le pilonnage a eu lieu à l'aide de PAM, de PAT, de Praga, de zolja,

 26   de tromblons et de lance-roquettes. A la suite du pilonnage, les Chetniks

 27   ont fait appel à la reddition…"

 28   Est-ce que les détails desquels parle ce témoin oculaire -- êtes-vous


Page 17759

  1   d'accord avec ce qu'il décrit, l'horreur qu'il décrit ? Merci.

  2   R.  Je ne suis intéressé par les récits des autres. Je suis ici pour dire

  3   ce que j'ai personnellement vécu, et c'est tout.

  4   Q.  Merci. Je voulais simplement vous rappeler, puisque vous ne l'avez pas

  5   dit, et je voulais simplement que l'on établisse quel était l'endroit où

  6   cet incident a eu lieu. Pourriez-vous nous dire quel est le nom de

  7   l'endroit afin de pouvoir en informer les Juges de la Chambre ? A quel

  8   endroit cette colonne a-t-elle fait l'objet d'une attaque ? Merci.

  9   R.  Kamenica. Je pense que l'endroit s'appelait Kamenica.

 10   Q.  Merci. Est-ce que c'est la Kamenica de Pobudjanska ou de Zvornik ou une

 11   autre Kamenica ?

 12   R.  Je ne sais pas.

 13   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, étant donné que vous

 14   aviez déclaré que vous vous étiez endormi à cet endroit-là, que vous

 15   n'aviez pas pu trouver votre père et votre frère et que vous les aviez

 16   trouvés plus tard, pourriez-vous nous dire si ces derniers vous ont dit de

 17   quelle façon on s'y est pris pour tendre cette embuscade ? Dites-nous si

 18   vous pouvez nous donner d'autres circonstances entourant cette embuscade

 19   que vous n'avez pas déclarées dans votre déclaration.

 20   R.  Non.

 21   Q.  Merci. Mais dites-nous --

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Arrêtez, je vous prie. Nous n'avons

 23   pas entendu la réponse du témoin. La réponse du témoin n'a pas été

 24   entendue, ni interprétée et pas enregistrée non plus. Je demanderais au

 25   témoin de bien vouloir répéter sa réponse.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 28   Monsieur Tolimir, poursuivez.


Page 17760

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur le Témoin, avez-vous parlé avec votre frère et votre père de

  4   la façon dont vous vous êtes séparés. Comment cela se fait-il que vous êtes

  5   resté là à dormir, alors que votre père et votre frère sont partis ? Est-ce

  6   que vous en avez parlé avec eux ?

  7   R.  Comment voulez-vous que je m'entretienne avec mon père ? Je ne sais

  8   même pas où son corps se trouve. On n'a jamais identifié l'endroit où il a

  9   été enterré. Pour ce qui est de mon frère, je n'en ai pas parlé avec lui.

 10   Q.  Vous dites à la page 3 : 

 11   "Après un certain temps --"

 12    De la même déclaration. Je parle du premier paragraphe à la page

 13   numéro 3.

 14   "Après un certain temps, il y a eu une accalmie --"

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, d'abord, vous avez

 16   dit page 3 de votre déclaration. Maintenant, vous dites qu'il s'agit de la

 17   page 3 de la déclaration de ce témoin. Faites-vous référence à la pièce

 18   D268 ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je fais référence au document D319. Je l'ai

 20   déjà dit, c'est la page 3 de la déclaration. Et la page 2 en anglais.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  "Après un certain temps," je cite, "il y a eu une accalmie. J'ai trouvé

 24   mon frère. Je me suis encore endormi de nouveau. Lorsque je me suis

 25   réveillé, il faisait déjà jour. Je n'ai pas pu trouver mon père et mon

 26   frère." Puisque vous l'avez perdu de nouveau. Et vous dites : "A cet

 27   endroit-là, il y avait environ 15 personnes qui gisaient, morts, en portant

 28   des vêtements civils. Certaines personnes avaient leur gorge tranchée, et


Page 17761

  1   pour d'autres, leur cadavre avait été déchiqueté en plusieurs morceaux. La

  2   scène était horrible et j'ai fui."

  3   Pourriez-vous nous expliquer où est-ce que ceci a eu lieu ? Etait-ce

  4   ailleurs ou bien parlez-vous du même endroit duquel vous avez fui lorsque

  5   vous vous êtes retrouvé en haut de la colline et lorsque vous vous êtes

  6   endormi ? Que pouvons-nous dire sur cet endroit-ci ?

  7   R.  Absolument rien de plus. Je maintiens ce que j'ai dit.

  8   M. LE GREFFIER [à Belgrade] : [interprétation] Il faudrait allumer les

  9   microphones.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Merci. Nous sommes toujours en train de parler de la pièce D319,

 12   paragraphe 2 de votre déclaration.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier

 14   sous pli scellé. Elle ne devrait pas être diffusée.

 15   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Vous dites :

 18   "Plus tard, j'ai rencontré un autre groupe de personnes, et nous avons

 19   poursuivi notre chemin le long de ce sentier dont la terre était entassée

 20   par les personnes qui étaient passées devant moi. J'ai trouvé de nouveau

 21   mon frère et mon père. Nous avons entendu les Serbes nous appeler par les

 22   porte-voix, et ils appelaient à la reddition."

 23   Ma question est la suivante : est-ce qu'à cet endroit-là, vous avez appris

 24   quelque chose de votre frère et votre père ? Comment cela se faisait-il que

 25   vous vous endormiez sans cesse, et par la suite vous les retrouviez plus

 26   tard ? Merci.

 27   R.  Non.

 28   Q.  Après votre sortie de Srebrenica, lorsque vous êtes arrivé à Dubrava et


Page 17762

  1   subséquemment, avez-vous parlé de votre frère avec les événements qui se

  2   sont déroulés à Srebrenica, et est-ce que c'est lui qui vous a raconté ce

  3   qui s'est passé le 13 juillet, vers 3 heures 30, lorsque vous dormiez et

  4   lorsqu'ils étaient partis et que vous ne pouviez plus les retrouver ?

  5   R.  Non, je n'aime pas parler de cela.

  6   Q.  Fort bien. Prenons maintenant l'intercalaire numéro 2, déclaration

  7   P933. Page 3 en serbe, paragraphe 3.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce est P933, numéro de la

  9   pièce.

 10   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Madame Hasan.

 12   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, cette déclaration n'est

 13   pas versée au dossier sous pli scellé, mais il serait peut-être plus

 14   prudent de ne pas la diffuser.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Elle ne devrait pas

 16   être diffusée, effectivement.

 17   Monsieur Tolimir, poursuivez je vous prie.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Je voudrais vous donner lecture du troisième paragraphe de la page 5 en

 20   anglais.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup, Aleksandar.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Je cite. Voici ce que dit votre père :

 24   "Après cet incident, vers 4 heures du matin, d'une distance d'environ

 25   500 mètres, les Serbes nous ont appelés à la reddition par des porte-voix.

 26   Nous sommes restés un peu plus longtemps. Ensuite, le jeune homme qui a

 27   ouvert le feu sur, supposément, les Serbes m'a remis une arme et m'a dit à

 28   moi et à un autre jeune homme de monter en haut de la colline pour vérifier


Page 17763

  1   si les Serbes s'y trouvaient. Quelqu'un nous a donné l'ordre soudainement

  2   de nous arrêter et nous a demandé où nous allions. Nous leur avons répondu

  3   que nous étions de Srebrenica, et ils nous ont dit qu'ils étaient membres

  4   du Bataillon de Montagne de l'armée de Bosnie. Et lorsqu'ils se sont

  5   approchés, j'ai reconnu un homme de ce bataillon. En réalité, il était un

  6   cousin," je ne veux pas donner lecture de son nom, "et j'ignore son nom de

  7   famille. Il était une estafette de ce bataillon," ainsi de suite. "Je lui

  8   ai relaté l'incident concernant les tirs." Son nom y est écrit, mais je ne

  9   le dirai pas."Il m'a dit que ces trois hommes étaient des membres de son

 10   unité et il nous a dit de rebrousser chemin et d'en informer les autres."

 11   Voici donc ma question : votre frère dit ici, dans cette déclaration qui

 12   est la sienne, à la ligne numéro 6, il dit "les supposés Serbes", parce

 13   qu'il avait des doutes quant au fait qu'ils aient pu êtres Serbes ? Plus

 14   tard, à la ligne 8, 9 et 10, on voit qu'il a appris que c'était des membres

 15   du Bataillon de Montagne qui étaient censés protéger vous, les

 16   civils.Alors, est-ce que vous pouvez nous dire si possibilité il y a de

 17   voir que sur le site dont parle votre frère, c'est l'unité du Bataillon de

 18   Montagne qui a tiré en disant que c'était des Serbes, et ils vous on même

 19   dit de vous retirer ?

 20   R.  A moins que cette unité du Bataillon de Montagne ait été transportée à

 21   bord de blindé de transport de troupes de la FORPRONU et qu'ils aient porté

 22   des uniformes de la FORPRONU et qu'ils nous aient injurié, notre mère de

 23   balija, je ne vois pas ce qu'il pourrait en être d'autre.

 24   Q.  Merci.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi je voudrais tirer au clair un

 26   sujet. La déclaration du témoin peut être lue et vue, et vous avez cité une

 27   partie, mais là vous dites dans la déclaration frère ou cousin.

 28   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]


Page 17764

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, non, moi je pose la

  2   question au témoin, pas à vous, Monsieur Tolimir.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois, Monsieur le Juge, qu'il s'agit d'une

  4   déclaration de mon frère et il ne m'a jamais raconté la chose lui-même.

  5   L'INTERPRÈTE : La cabine précise qu'en B/C/S, "frère" et "cousin" c'est le

  6   même mot, donc il est difficile de faire la différence.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que M. Tolimir avait dit le

  8   mot de "cousin", et au début il avait dit "frère".

  9   Madame Hasan.

 10   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il faut

 11   être équitable vis-à-vis du témoin. Le passage auquel le général Tolimir a

 12   fait référence se rapporte à une période où le témoin n'était pas avec son

 13   frère, on peut le voir au paragraphe 5, page 3 de la version anglaise, où

 14   il dit qu'il a rejoint -- enfin, il a trouvé son frère et il l'a rejoint

 15   mais ultérieurement. Alors, le témoin est en train de répondre à une

 16   question où, d'après ce que je comprends, il est question d'un incident où

 17   c'est le frère qui a décrit au paragraphe les événements dont parle le

 18   général Tolimir. Et je crois qu'il y a là deux appels à la reddition.

 19   Mais ce sont deux choses différentes, deux événements différents, et

 20   je crois que c'est ce qui prête à confusion.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez continuer,

 22   mais gardez à l'esprit le fait que Mme Hasan vient de nous énoncer.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai demandé au

 24   témoin s'il y avait possibilité de dire que c'était des membres du

 25   Bataillon de Montagne qui leur avaient tiré dessus. Il a dit : "Non". Puis

 26   ensuite, j'ai déclaré une partie de la déclaration de son frère qui a lui

 27   déclaré que c'était des soldats du Bataillon de Montagne qui leur avaient

 28   tiré dessus.


Page 17765

  1   Alors, j'aimerais qu'on se penche sur le P933, page 3, sur le deuxième

  2   paragraphe, aussi le paragraphe qui précède celui-ci.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Où il est dit, je cite -- paragraphe 3 de la déclaration du frère du

  5   témoin, où il dit :

  6   "Un jeune homme de mon groupe à moi --"

  7   Je m'excuse. Je n'ai pas indiqué le numéro d'intercalaire. C'est

  8   l'intercalaire 2. Alors, je répète la citation :

  9   "Un jeune homme faisant partie de mon groupe, j'ignore comment il

 10   s'appelait, m'a dit de me coucher à terre. Il portait un fusil automatique

 11   et il voulait tirer vers trois hommes pour lesquels il avait dit que

 12   c'était des Chetniks. Il a tiré, il a tué deux hommes en uniforme et il a

 13   blessé au genou celui qui portait un matériel de secours. Et l'autre est

 14   resté couché dans l'herbe à côté du ruisseau en demandant de l'aide et en

 15   disant qu'il était Musulman, mais personne ne le croyait. Nous l'avons

 16   laissé là-bas."

 17   Et on a vu au paragraphe 3 qu'un cousin à vous aurait dit à votre frère que

 18   c'était des soldats faisant partie du Bataillon de Montagne de l'armée

 19   bosniaque. C'est ce qui a été dit en page 3, ligne 6.

 20   Alors, moi je vous demande ce qui suit : est-ce que ceci nous montre que le

 21   soldat qui avait un fusil automatique et qui avait dit à votre frère de se

 22   coucher, il a tué un soldat de l'armée de l'armée bosnienne en pensant que

 23   c'était un Serbe ? C'est ce qui est dit dans la déclaration de votre frère

 24   ? Merci de nous répondre.

 25   R.  Je n'en sais rien, et ça ne m'intéresse pas non plus.

 26   Q.  Merci. Je sais que ça ne vous intéresse pas. Mais, s'il vous plaît,

 27   dites-nous, est-ce qu'il y a eu des cas où les gens se seraient entretués ?

 28   Est-ce que vous avez entendu parler de cela lorsque vous étiez en train de


Page 17766

  1   vous déplacer dans cette colonne avant que de vous rendre ? Merci de nous

  2   le dire.

  3   R.  Il y a eu des gens qui étaient devenus fous. J'ai vu un cas où il y en

  4   a un qui avait jeté une grenade à main et il avait tué un homme à

  5   proximité, mais je n'ai pas vu des cas de ce genre en nombre.

  6   Q.  Merci. Mais où vous trouviez-vous lorsque tout ceci, ce que votre frère

  7   évoque en page 3 de sa déclaration, paragraphes 2 et 3, où il y aurait eu

  8   des Musulmans à s'être tués les uns les autres, des soldats de l'ABiH entre

  9   eux ? Merci de nous le dire.

 10   R.  Je n'avais aucun instrument de mesure pour savoir où je me trouvais. Je

 11   ne sais pas, lorsqu'il l'a déclaré, où il se trouvait, lui. Je vous ai dit

 12   qu'à plusieurs reprises, je les avais perdus de vue. De là à savoir où il

 13   se trouvait, je ne sais pas. Je ne sais pas ce qu'il a vu non plus. Je ne

 14   sais pas non plus ce qu'il a fait. Alors, si vous avez des questions à me

 15   poser à moi, je suis prêt à répondre.

 16   Q.  Oui, merci. J'ai une question suivante qui vous concerne. Passons au

 17   paragraphe 4 de la déclaration de votre frère, où il dit :

 18   "Je suis revenu jusqu'au jeune homme qui portait un fusil automatique. Je

 19   lui ai dit que des soldats à nous se trouvaient dans la région et je lui ai

 20   restitué son fusil. Il nous a dit que nous ne pouvions pas les rejoindre

 21   étant donné que nous n'avions aucune arme."

 22   Ma question est celle-ci : est-ce que cette partie de la déclaration de

 23   votre frère permet de voir qu'il a mis en garde le soldat à qui il a donné

 24   un fusil qu'il était en train de tuer des soldats à vous, et il le lui a

 25   dit en lui rendant le fusil ? Alors, est-ce qu'on voit que cet homme

 26   faisant partie du groupe à votre frère était en train de tuer des soldats

 27   de l'ABiH ?

 28   R.  Je ne sais pas.


Page 17767

  1   Q.  Merci.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan.

  3   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, il y a eu toute une

  4   série de questions portant sur des passages relatifs à la déclaration de

  5   son frère, où il est clair que le témoin n'était pas présent. Alors, je ne

  6   vois pas en quoi, puisqu'il n'a pas confirmé, en quoi il y a une valeur

  7   quelconque à nous donner lecture de passage pour voir si le témoin va

  8   confirmer ou pas ce que son frère a dit dans sa déclaration.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question serait celle de savoir si

 10   ceci nous aide à trouver la vérité, c'est exact, parce que dans la pièce

 11   P933, c'est déjà une pièce versée au dossier. D'autre part, M. Tolimir est

 12   tout à fait autorisé à poser des questions sur des parties de déclaration

 13   de ce témoin pour voir si celui-ci est à même de confirmer ou pas la

 14   teneur, selon les réponses apportées par le témoin à son attention.

 15   Veuillez continuer, Monsieur Tolimir.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Pour aboutir à la vérité absolue, je vais lui poser encore quelques

 19   questions.

 20   Dans la quatrième partie de quatrième paragraphe, le frère vous aurait dit

 21   :

 22   "Nous ne pouvons pas les rejoindre étant donné que nous n'avons pas

 23   d'armes."

 24   Ma question est celle-ci : est-ce que les soldats de l'ABiH étaient en

 25   train d'accomplir une mission spéciale, étant donné qu'ils ne voulaient pas

 26   accepter parmi eux des gens qui n'avaient pas d'armes ? Merci de nous le

 27   dire.

 28   R.  Je ne sais pas.


Page 17768

  1   Q.  [hors micro]

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Micro.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Avaient-ils peut-être besoin d'hommes avec des armes peut-être parce

  5   qu'ils avaient pour mission d'aller tuer quelqu'un ? Merci de nous le dire.

  6   Puisque les civils faisaient partie intégrante de cette colonne.

  7   R.  Pouvez-vous me poser votre question de façon concrète ? Votre micro

  8   était débranché.

  9   Q.  Merci. Etant donné que vous étiez, en tant que civils, dans un

 10   bataillon de montagne, pourquoi disent-ils qu'ils ne pouvaient pas accepter

 11   des civils sans armes alors qu'ils étaient censés accompagner cette colonne

 12   et la protéger ? Pourquoi n'avaient-ils besoin d'avoir parmi eux que des

 13   hommes qui seraient capables d'en tuer d'autres ?

 14   R.  Tout d'abord, je n'ai été affecté dans les rangs d'aucune unité. De là

 15   à savoir si quelqu'un a tué quelqu'un, on sait qui a tué qui. Nous n'avons

 16   pas à convaincre l'un ou l'autre de ce genre de chose. Et les Juges sont

 17   là. Mais si vous confondez les choses en disant que j'aurais vu des membres

 18   du Bataillon de Montagne à Buljim, vous êtes en train de confondre des

 19   choses avec la déclaration de mon frère. Moi je ne veux pas m'aventurer à

 20   étudier ce qu'il a dit. C'est ce que je vous réponds.

 21   Q.  Merci. Cela ne confond rien du tout. Je ne fais que citer votre

 22   déclaration à vous. Vous avez dit que vous avez été alignés par des

 23   officiers de l'ABiH pour constituer une colonne. Vous l'avez dit en page 1

 24   de votre déclaration, D319 comme référence, lignes 2 et 3 aussi.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais quelle est votre question au

 26   sujet de ce que vous venez de dire ?

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Ma question s'énonce comme suit : pourquoi vous a-t-on placés dans une


Page 17769

  1   colonne militaire, vous autres civils, par les soins d'officiers faisant

  2   partie des rangs de l'ABiH ?

  3   R.  Il n'y a pas eu de colonne militaire. Je vais répéter : Buljim,

  4   Kamenica et Sandici, ce n'est pas la même chose. Si à Buljim et à Jaglic

  5   [phon], il y a eu des tentatives d'organisation d'une colonne de civils -

  6   je le souligne bien, de civils - je ne vois pas en quoi il s'agirait d'une

  7   colonne militaire. Qui allait faire partie de cette colonne militaire ? Je

  8   ne vois pas de sens dans ce que vous êtes en train de dire.

  9   Q.  Merci. En lignes 8 et 9, vous dites que parmi vous, il y avait quelque

 10   50 soldats en armes. Vous avez donc été mis parmi des soldats de ce

 11   Bataillon de Montagne, n'est-ce pas ?

 12   R.  A Buljim, il y a eu cette cinquantaine de soldats. Ça ne signifie pas

 13   que ces soldats accompagnaient le groupe d'hommes, qu'ils marchaient à mes

 14   côtés pendant notre itinéraire. Moi j'ai dit que je les avais vus à Buljim,

 15   mais jamais après.

 16   Q.  Merci. On a cité une déclaration. Je ne vais pas donner le nom du

 17   soldat qui a fait cette déclaration. Il y parle de -- il s'agit du D268,

 18   intercalaire 5.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez nous redonner la référence

 20   une fois de plus.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] L'intercalaire 5, le D268. Paragraphe 3. Nous

 22   n'allons pas donner de noms.

 23   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que l'on entend en parallèle ce

 24   qui se passe à proximité du témoin et ça empêche d'entendre ce que dit

 25   l'accusé.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Au paragraphe 3 de cette déclaration, ligne 11.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  C'est la troisième ligne à partir du bas. On y dit :


Page 17770

  1   "En cette occasion, la première à démarrer a été la 285e Brigade, ensuite

  2   la 282e, où se trouvaient son père," je ne vais pas donner le nom," et son

  3   frère, au sujet desquels, depuis lors, je n'ai plus rien su." Puis, vous

  4   donnez un nom, et vous dites : "Dans la conversation qui s'est ensuivie, il

  5   a souligné qu'à l'occasion de la sortie de la 285e et 282e Brigades…," il

  6   s'est passé telles choses.

  7   Alors, ma question pour vous est celle-ci : est-ce que les autres témoins

  8   oculaires ont parlé eux aussi de brigades dont ils faisaient respectivement

  9   partie ? Est-ce que c'est bien ce que l'on voit à partir de cette

 10   déclaration-ci ?

 11   R.  Je ne voudrais pas interpréter les déclarations d'autrui. Je ne suis

 12   pas un analyste militaire, moi.

 13   Q.  Merci. Dans ce cas-là, nous allons nous pencher sur l'intercalaire

 14   numéro 9.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais que nous tirions au clair

 16   une chose. Il y a une raison de procéder à une expurgation, page 40, ligne

 17   19, parce qu'un nom y a été mentionné. Je crois que nous devrions la faire

 18   --

 19   L'INTERPRÈTE : La cabine française n'a pas prononcé ce nom. C'est la cabine

 20   anglaise qui a par inadvertance donné lecture du prénom dont on a pu

 21   prendre lecture sur la page de la pièce à conviction. 

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez pour ce qui est du document

 23   suivant et de la question suivante au témoin.

 24   Vous avez dit intercalaire 9, document D180.

 25   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan.

 27   Mme HASAN : [interprétation] Ce document n'est pas sous pli scellé. Je ne

 28   vois pas de fondement pour ce qui est de procéder à une expurgation. Peut-


Page 17771

  1   être devrions-nous passer à huis clos partiel.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, nous allons passer brièvement à

  3   huis clos partiel.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes

  5   à huis clos partiel. Merci.

  6   [Audience à huis clos partiel]

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21   [Audience publique] 

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, à vous.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan, je vous vois debout.

 25   Mme HASAN : [interprétation] Je suis navrée, Monsieur le Président. Je

 26   crois que nous devons retourner en audience à huis clos partiel.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel à nouveau.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes revenus en audience à huis


Page 17772

  1   clos partiel. Merci.

  2   [Audience à huis clos partiel]

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  3   [Audience publique]

  4   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  6   Monsieur Tolimir, veuillez continuer.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Nous avons ici un : "Manuel relatif au droit de guerre à

 10   l'intention des forces armées." C'est publié par la Croix-Rouge

 11   internationale. Il y est question des conventions de La Haye et des

 12   conventions de Genève et de la façon dont le droit de guerre est

 13   réglementé. Puisque vous avez dit que vous n'étiez pas analyste militaire,

 14   je vous renvoie vers la page 3 de ce document en version serbe et à la page

 15   5 de la version anglaise.

 16   C'est le paragraphe 56 qui nous intéresse. Si l'on agrandit un peu.

 17   Voilà. On voit en haut à droite :

 18   "Une cible militaire reste une cible militaire même quand il s'y

 19   trouve des civils. Des civils à l'intérieur d'un tel objectif ou d'une

 20   telle cible, ou alors dans sa proximité immédiate, s'exposent aux mêmes

 21   périls auxquels est exposée la cible."

 22   Ma question pour vous, Monsieur, est la suivante : si des civils se

 23   placent dans une colonne militaire ou à proximité de celle-ci, est-ce

 24   qu'ils deviennent eux aussi une cible militaire ? Merci de nous répondre.

 25   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin, à titre

 26   concret --

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan.

 28   Mme HASAN : [interprétation] Puis-je, avant que le témoin ne réponde. Le


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  1   témoin avait 16 ans à l'époque. Ce n'est pas un expert en droit, pas plus

  2   qu'un analyste militaire, il l'a déjà dit. Je ne vois pas où cette question

  3   nous emmène, et je ne pense pas qu'il soit approprié de poser ce genre de

  4   question au témoin.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quand bien même je serais d'accord

  6   avec vous, je crois que le témoin est tout à fait en mesure de nous

  7   répondre.

  8   Monsieur, est-ce que vous êtes à même de répondre à la question de M.

  9   Tolimir ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, je vais vous répondre à cette

 11   question. Etant donné que cela n'était en aucune façon une cible militaire

 12   légitime, je dirais en réponse qu'il n'y avait pas eu de cible militaire

 13   légitime, parce qu'il n'y avait là que des civils. Pour ce qui est de cette

 14   colonne jusqu'à Sandici, ça ne peut en aucune façon ou sous aucune

 15   définition tomber sous la qualification de cible militaire.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Je vais garder à l'esprit les propos du

 18   Procureur et l'âge que vous aviez. Je n'ai posé cette question que parce

 19   que vous avez dit que vous n'étiez pas un analyste militaire. Mais les gens

 20   qui vous ont placé dans cette colonne étaient censés connaître les

 21   dispositions du droit de guerre international. Est-ce que vous ne pensez

 22   pas que ceux qui, à Buljim, vous avaient répartis et placés là où ils vous

 23   ont placés étaient censés ou pas le savoir, cela ?

 24   R.  Je ne le sais pas.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je ne suis pas sûr

 26   du fait de savoir si c'est bien la bonne présentation de ce que le témoin a

 27   dit au sujet des soldats et de la composition de la colonne où il s'était

 28   trouvé. Veuillez être très prudent à l'occasion de la formulation de vos


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  1   questions.

  2   Veuillez continuer.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de

  4   questions à poser sur ce sujet. Puisque ce témoin était très jeune, il

  5   n'était pas censé le savoir, mais j'imagine que les soldats étaient censés,

  6   eux, le savoir. Et il a répondu comme il a répondu.

  7   Je vous en remercie.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur, pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, si dernièrement, ces

 10   jours-ci, vous avez entendu parler d'un problème qui est survenu lors de la

 11   présentation d'un film sur Srebrenica en Suède, suite à quoi il y a eu des

 12   protestations de la part des Musulmans ? Je ne sais où vous vivez, mais je

 13   vous pose la question.

 14   R.  Non.

 15   Q.  Merci. Avez-vous entendu dire qu'à la télévision en Bosnie-Herzégovine,

 16   c'est-à-dire en Republika Srpska, on a montré des extraits de conversations

 17   de témoins oculaires et de gens qui étaient dans la colonne pour ce qui est

 18   de savoir comment le massacre est survenu ? Est-ce que vous avez entendu

 19   parler de la déclaration d'un certain Meholjic ?

 20   R.  J'ai entendu parler de Meholjic. Je n'ai pas vu les propos qui ont été

 21   diffusés. J'aimerais bien voir cela.

 22   Q.  Dans ce cas-là, nous allons nous pencher sur la déclaration de M.

 23   Meholjic. Ça se trouve à l'intercalaire numéro 3 et ça porte l'inscription

 24   D277. L'intitulé dit : "5 000 têtes musulmanes pour aboutir à une

 25   intervention militaire." C'est l'interview de Hakija Meholjic et du

 26   président du SDP de Srebrenica, qui était membre du QG de guerre de

 27   Srebrenica, faite à la revue "Dani", qui est une revue publiée en Bosnie-

 28   Herzégovine. Je vais citer la partie introductive :


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  1   "Par vos accusations à l'intention du sommet de l'Etat, et notamment du

  2   président Izetbegovic, pour ce qui est de la culpabilité bosnienne relative

  3   à la tragédie de Srebrenica, il y a une partie qui est incontournable, à

  4   savoir le départ de la délégation de Srebrenica en septembre 1993 à

  5   Sarajevo pour ce qui est de s'entretenir au sujet du sort de l'enclave."

  6   Puis, après cela, je vais sauter tout le premier paragraphe et je vais

  7   passer au deuxième paragraphe, où le journaliste du journal "Dani" dit :

  8   "Vous avez donc rejeté l'offre faite par Izetbegovic ?" 

  9   Meholjic, dans ce deuxième paragraphe, répond :

 10   "Nous avons rejeté cela sans discussion. Alors, je cite ce qu'Izetbegovic a

 11   dit : 'Vous savez, je me suis vu proposer par Clinton en avril 1993 (suite

 12   à la chute de Cerska et de Konjevic Polje) de faire en sorte que les forces

 13   chetniks entrent à Srebrenica, massacrent quelque 5 000 Musulmans, suite à

 14   quoi il y aurait une intervention militaire.'"

 15   Ma question pour vous est celle-ci : avez-vous entendu quoi que ce soit à

 16   ce sujet ? Merci de répondre.

 17   R.  Non.

 18   Q.  Merci. Passons à la page 2, s'il vous plaît, où le journaliste, avant

 19   le paragraphe numéro 2, pose sa question suivante à l'intention de M.

 20   Meholjic, je cite :

 21   "Et suite à la chute de Srebrenica en 1995, vous avez eu l'occasion de vous

 22   adresser au président Izetbegovic ?

 23   Et Meholjic dit :

 24   "C'est à ce moment-là que j'ai demandé que soit constituée une commission

 25   d'Etat qui étudierait la responsabilité de la communauté internationale, la

 26   responsabilité du président de l'état-major, du 2e Corps et notre

 27   responsabilité à nous… pas de gens à ce sujet… et il m'a dit : 'Qu'est-ce

 28   que j'obtenais par là ?'" Donc le président m'a demandé : "Qu'est-ce que


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  1   j'obtenais par là," et ainsi de suite.

  2   Ma question pour vous, Monsieur, est la suivante : est-ce que vous avez ouï

  3   dire que c'est un sujet qui était d'actualité même en 1993, même en 1995,

  4   et même après la tragédie de Srebrenica, et que c'est rendu d'actualité de

  5   nos jours encore dans l'opinion publique en Bosnie-Herzégovine ? Merci de

  6   répondre.

  7   R.  Entre 1993 et 1995, ce qui me préoccupait surtout, c'était qu'est-ce

  8   que j'allais manger. La politique ne m'intéressait pas du tout. Mais après

  9   1995, cela ne m'intéressait pas de savoir de quoi parlaient les hommes

 10   politiques. Moi je sais ce que j'ai vécu. Personne ne peut justifier ce qui

 11   s'est passé, ni Clinton ni qui que ce soit. Je sais qui a tué mon père, qui

 12   a tué toute ma famille. Si on était 60 hommes dans le village avant la

 13   guerre, et aujourd'hui en 2011 il en reste 4, pourquoi voulez vous que je

 14   m'intéresse à la vie politique ? Moi je sais qui les a tués. Je sais qu'il

 15   nous a tués. Ce que racontent Hakija et ses compagnons, cela ne m'intéresse

 16   pas. D'ailleurs, je n'en ai même pas entendu parler, et si j'en avais

 17   entendu parler, j'aurais pu en parler.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je dois vous

 19   arrêter. Tout d'abord parce qu'à l'époque, c'était vraiment un jeune

 20   garçon; il avait 14 ans à l'époque. Je pense que vous devriez vous

 21   concentrer sur les éléments qu'il peut vous fournir par rapport à ce qu'il

 22   savait à l'époque en tant qu'éléments de preuve.

 23   Cela étant dit, nous sommes obligés de prendre la deuxième pause à présent.

 24   Je voulais vous demander de combien de temps vous aviez encore besoin,

 25   Monsieur Tolimir, pour terminer votre contre-interrogatoire. Vous en avez

 26   une petite idée, peut-être ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le témoin a dit

 28   qu'il aimerait bien entendre ce que Meholjic a dit. C'est pour cela que je


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  1   lui ai présenté cela. Je veux encore seulement lui montrer une minute de

  2   cet enregistrement pour qu'il entende bien ce que Meholjic a dit, et après

  3   nous allons poser nos questions qui vont terminer le contre-interrogatoire.

  4   J'aurai besoin d'un quart d'heure, pas plus.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Nous allons prendre, pour des

  6   raisons techniques, notre deuxième pause. Mais avant la pause, je dois

  7   discuter d'un point à huis clos partiel.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis

  9   clos partiel.

 10   [Audience à huis clos partiel]

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 11   [Audience publique]

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Nous allons prendre notre deuxième pause et nous allons reprendre nos

 14   travaux à 13 heures 55. J'espère que nous allons être en mesure de terminer

 15   l'interrogatoire de ce témoin au cours de la session suivante et qu'ensuite

 16   nous allons pouvoir discuter de la procédure et de la suite du procès.

 17   Nous reprenons nos travaux à 13 heures 55.

 18   --- L'audience est suspendue à 13 heures 25.

 19   --- L'audience est reprise à 14 heures 00.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation] 

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis

 22   clos partiel.

 23   [Audience à huis clos partiel]

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  3   [Audience publique]

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre

  5   votre contre-interrogatoire.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Pourrait-on afficher dans le prétoire électronique la pièce 1D952. Il

  8   s'agit d'un extrait d'un documentaire de la télévision néerlandaise sur

  9   Srebrenica. Je n'ai besoin que d'un extrait qui dure 30 secondes. Merci.

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, êtes-vous en mesure

 12   de nous donner une idée de la date à laquelle cette émission a été

 13   diffusée, et de quelle chaîne de télévision néerlandaise s'agit-il ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce documentaire a

 15   été diffusé plusieurs fois. Cette déclaration de Meholjic se trouve à un

 16   très grand nombre d'endroits. Avant la guerre, après la guerre. Mais nous

 17   pouvons dire de quel documentaire il s'agit. Nous tâcherons de trouver ce

 18   documentaire. Merci.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, je vous

 20   prie.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Ma question est la suivante : vous avez déclaré ce qu'a dit Meholjic

 23   comme étant un témoin oculaire, il a pris part à ces événements et il est

 24   passé par le même sentier que vous. Vous avez également entendu ce qu'a

 25   déclaré votre frère concernant les événements s'agissant de la colline et

 26   de la participation des soldats du Bataillon de Montagne du meurtre de

 27   civils de la colonne. Pourriez-vous nous dire si vous, en tant que témoin

 28   oculaire de la colonne -- que pouvez-vous nous dire de la façon dont les


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  1   soldats du Bataillon de Montagne se sont comportés envers les civils qui

  2   étaient avec vous dans la colonne ? Et est-ce que vous savez si ces

  3   derniers participaient dans tout ceci en mettant en œuvre la pratique et

  4   l'idée conçues par le président Clinton et les Etats-Unis 

  5   d'Amérique ?

  6   R.  Je peux seulement faire des commentaires sur ce qu'a dit Meholjic.

  7   C'est comme si quelqu'un m'avait dit à moi de tuer un certain nombre de

  8   personnes, par exemple, de nationalité serbe. Personne ne peut me forcer à

  9   faire quelque chose que je ne veux pas faire. Voilà ma réponse.

 10   Q.  Merci de cette réponse. Passons maintenant à la dernière partie de

 11   votre déclaration, à la page 4, quatrième paragraphe. Le document est un

 12   document de l'intercalaire 1, déjà versé au dossier. La pièce est déjà

 13   versée au dossier sous la cote D319. Donc l'intercalaire 1, identifié par

 14   le numéro 06516. Avant cela, j'ai oublié de dire que si cette déclaration

 15   n'était pas versée au dossier, j'en demanderais le versement au dossier.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] La déclaration du deuxième intercalaire, qui

 17   porte le numéro d'identification --

 18   L'INTERPRÈTE : inaudible.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] -- mais Aleksandar m'apprend que cette pièce

 20   est déjà versée au dossier.

 21   Je vous remercie.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce P933 est versée au dossier

 23   sous pli scellé.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Vous avez eu sans doute l'occasion de prendre connaissance de la

 27   déclaration que vous avez faite au paragraphe 4, je cite :

 28   "Ensuite, un autobus bondé de femmes est arrivé depuis cette direction tout


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  1   comme la voiture qui s'est immobilisée à côté du puits…"

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous attendre, s'il vous

  3   plaît, que le document soit affiché à l'écran. Vous avez fait référence à

  4   la page 4, paragraphe 4. Est-ce en B/C/S ou en anglais ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page 4 dans les deux versions. Merci.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, nous avons maintenant

  7   la page pertinente à l'écran. Poursuivez, je vous prie.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Je cite :

 10   "Lorsque je suis allé chercher l'eau la deuxième fois --"

 11   Non, je m'excuse, ce n'est pas ce paragraphe. C'est plus loin.

 12   "Ensuite, l'autobus bondé de femmes est arrivé depuis la même direction que

 13   la voiture et s'est immobilisé près de la fontaine. Un chauffeur est sorti

 14   de la voiture pour prendre de l'eau. J'ai laissé tomber les jerricanes, je

 15   me suis faufilé dans l'autobus et je me suis caché entre les sièges. J'ai

 16   mis des sacs par-dessus moi."

 17   J'aimerais savoir : est-ce que vous aviez effectivement pu entrer dans

 18   l'autobus alors que les soldats qui assuraient la sécurité des civils et le

 19   chauffeur n'étaient pas sortis de 

 20   l'autobus ? Comment pouvait-on entrer dans l'autobus sans permis alors que

 21   vous étiez en train de prendre l'eau et de le remettre au chauffeur de la

 22   voiture qui escortait cet autocar ?

 23   R.  Non, pas du tout. Il y a une erreur ici. Je n'ai pas dit que le

 24   chauffeur était sorti de l'automobile. Je l'ai dit à chaque fois, que le

 25   chauffeur était sorti de l'autobus et qu'il était sorti, lui, pour aller

 26   parler aux soldats qui se trouvaient sur la partie inférieure de la route.

 27   Je pense qu'il y a certainement une erreur dans la façon dont ceci a été

 28   rédigé.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que je peux jeter la lumière

  2   sur la situation.

  3   Dans la traduction en langue anglaise, je cite, il est 

  4   indiqué :

  5   "Le chauffeur est sorti de l'autobus pour aller chercher l'eau."

  6   C'est exactement ce qu'a dit le témoin. Alors que lorsque M. Tolimir

  7   a lu cet extrait pour le compte rendu d'audience, il a été interprété comme

  8   pour vouloir dire qu'il était "sorti d'une automobile". Alors, ce n'est pas

  9   la même version qu'en anglais.

 10   Maître Gajic.

 11   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de deux textes

 12   différents. En serbe, on parle d'une "automobile", et pas d'un "autobus".

 13   Si vous prenez le troisième paragraphe, si vous lisez le quatrième mot, le

 14   mot "automobile" est le même en anglais et en serbe -- enfin, très

 15   semblable. Vous verrez qu'il s'agit d'une voiture, donc d'une automobile.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, mais

 17   nous avons reçu une précision du témoin. Il faisait référence au chauffeur

 18   de l'autobus.

 19   Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez entendu le problème, à savoir qu'il y a

 23   une erreur de traduction. Donc je vous prierais de bien vouloir répondre à

 24   ma question : y avait-il des soldats dans l'autocar qui assuraient la

 25   sécurité des civils en passant par le territoire de la Republika Srpska,

 26   outre la voiture qui assurait l'escorte et la sécurité de l'autobus ?

 27   Merci.

 28   R.  Je n'ai pas vu de soldats. J'ai vu le chauffeur lorsqu'il est sorti de


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  1   l'autobus. Je n'avais pas vu de soldats dans l'autobus.

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  1   [Audience publique]

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

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  3   [Audience à huis clos partiel]

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  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Je souhaite remercier le témoin d'être venu déposer pour le bureau du

  9   Procureur, d'avoir participé à ce procès. Je lui souhaite tout le bien du

 10   monde. Que tous ses vœux se réalisent. Que Dieu le bénisse.

 11   Je n'ai plus de questions pour lui. Nous en avons terminé avec notre

 12   contre-interrogatoire. Merci.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 14   Madame Hasan, des questions supplémentaires ?

 15   Mme HASAN : [interprétation] Non, merci.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, vous allez être content

 17   d'entendre qu'avec ceci se termine votre déposition devant ce Tribunal, en

 18   l'espèce notamment. Nous vous remercions d'avoir été en mesure de partager

 19   avec nous la mémoire des événements pertinents pour ce procès. On vous

 20   souhaite, nous les Juges de la Chambre, tout comme M. Tolimir, le mieux

 21   pour votre avenir, et maintenant vous pouvez retourner à vos activités

 22   habituelles. Et je vous remercie d'avoir été en mesure de déposer par

 23   vidéoconférence.

 24   Je voudrais demandé au greffier qui est présent là-bas de voir si

 25   tout est prêt pour mettre fin à cette vidéoconférence.

 26   M. LE GREFFIER [à Belgrade] : [interprétation] Oui, nous pouvons terminer

 27   la vidéoconférence.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas pu entendre la


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  1   réponse. Je pense que la réponse a été donnée en B/C/S.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je remercie ce Tribunal de m'avoir permis de

  3   venir déposer ici.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Nous avons donc terminé cette

  5   vidéoconférence.

  6   [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]

  7   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la semaine

  9   dernière, M. Gajic nous a dit qu'il allait être en mesure de nous fournir,

 10   une semaine après la fin de la déposition de M. Butler, l'évaluation de la

 11   suite des événements, surtout en ce qui concerne la présentation des moyens

 12   de la Défense. Et donc, nous lui serions reconnaissants de partager avec

 13   nous les informations dont il dispose à présent.

 14   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'évaluation minimale,

 15   une évaluation ad minima, pour la présentation des moyens de preuve de la

 16   Défense, c'est-à-dire pour le début de cette présentation, ou bien c'est

 17   après le congé d'hiver. Il nous reste encore à examiner beaucoup de

 18   matériaux, ce que je vais faire à Belgrade après la présentation des moyens

 19   du Procureur. Nos experts doivent faire leur travail. Malheureusement, la

 20   déposition de M. Butler est très récente, donc il nous faut du temps pour

 21   examiner aussi sa déposition. On va tout faire pour être prêt à la fin des

 22   congés d'hiver.

 23   En ce qui concerne la liste 65 ter de la Défense, nous souhaitons la

 24   soumettre aux Juges de la Chambre avant les congés d'hiver de sorte que,

 25   pendant ces congés, des traductions puissent être faites.

 26   En ce qui concerne la présentation des moyens de la Défense, ne me

 27   prenez pas au mot, mais il faut encore que l'on évalue le nombre de témoins

 28   que nous souhaitons présenter. Nous allons avoir besoin d'à peu près un


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  1   mois pour présenter les témoins de la Défense.

  2   Il s'agit là d'une évaluation extrêmement réaliste. Elle nuit

  3   pratiquement aux intérêts de la Défense, parce qu'il s'agit d'une énorme

  4   quantité de documents. M. Tolimir ne parle pas l'anglais, ce qui représente

  5   un effort supplémentaire pour la Défense. Et tous les membres de l'équipe

  6   de la Défense font aussi des traductions. Evidemment, il faudra aussi

  7   traduire les rapports d'experts, et nous allons essayer de faire cela avant

  8   la fin des vacances d'hiver.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous dites, Monsieur Gajic, que

 10   toute la présentation des moyens de la Défense va durer un mois. C'est

 11   l'évaluation que vous faites ?

 12   M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. A moins qu'il

 13   n'y ait des surprises, et pourvu que l'on dispose de suffisamment de temps

 14   pour nous préparer. Ce que l'on peut vous dire d'ores et déjà, mis à part

 15   la présentation des témoins, dans le délai acceptable, nous allons faire

 16   une demande pour faire verser au dossier des documents directement, sans

 17   présenter de témoin. Ceci va faciliter davantage la présentation des moyens

 18   de la Défense.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis quand même surpris.

 20   Vous demandez quatre mois pour vous préparer. C'est une période très

 21   longue. Si vous comparez cela avec d'autres procès qui se sont tenus devant

 22   ce Tribunal, c'est une période très longue.

 23   Est-ce que le Procureur souhaite ajouter quelque chose ? Monsieur

 24   McCloskey.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 26   Monsieur les Juges. Je pense que la décision vous appartient entièrement.

 27   C'est une période longue, effectivement. Mais le général a choisi de se

 28   défendre lui-même. Il s'agit d'une grande quantité de documents. Je suis


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  1   content d'entendre que la Défense a l'intention de présenter les moyens à

  2   décharge pendant seulement un mois. Cela étant dit, je suis sûr que vous

  3   allez prendre la décision appropriée en la matière, Monsieur le Président,

  4   Monsieur, Madame les Juges.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  6   Monsieur Gajic.

  7   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez dit quatre

  8   mois. Je ne voudrais pas vous contredire, mais les vacances d'hiver font

  9   partie de cette période. Il s'agit des congés qui vont de la mi-décembre à

 10   la mi-janvier. Moi je pourrais aussi vous demander de commencer le premier

 11   jour de congé et ensuite de prendre les congés. Mais je peux vous garantir

 12   que nous allons travailler aussi pendant les congés. Il s'agit d'une énorme

 13   quantité de documents. A la différence d'autres équipes de défense où il y

 14   avait deux avocats, parfois deux assistants, ici, nous avons une équipe de

 15   la Défense extrêmement réduite. La plus petite de l'histoire du Tribunal.

 16   Et il y a beaucoup de travail et beaucoup de traduction à faire.

 17   C'est donc la période de trois mois. Et moi je vais devoir traverser

 18   des milliers de kilomètres au cours de cette période, où je voyagerai pas

 19   seulement entre Belgrade et La Haye mais aussi sur le terrain pour

 20   recueillir des déclarations des témoins. Et cela demande du temps,

 21   malheureusement. Aussi quand vous faites une demande pour obtenir des

 22   documents, cela demande du temps aussi parce qu'il faut retrouver l'endroit

 23   où se trouve. Et puis, je pense que le Procureur sait de quoi je parle. A

 24   partir du moment où vous avez reçu des documents, vous recevez une énorme

 25   de documents, il faut faire la part entre ce qui est pertinent et non. Je

 26   devrais dans l'avenir proche recevoir pas mal de documents, mais je ne sais

 27   pas ce qui se trouve dans cette collection. Il m'appartient d'y aller, de

 28   vérifier, examiner tout cela. Aussi, il y a pas longtemps nous avons reçu


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  1   des communications du Procureur en vertu de l'article 68. Il s'agit aussi

  2   de les examiner. Nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour le faire

  3   jusqu'à présent.

  4   Il y a d'autres communications. Hier, par exemple, ou avant-hier,

  5   vous avez eu la possibilité d'entendre quel est le nombre de documents

  6   représentés seulement par les documents saisis chez M. Pecanac. Tous ceux-

  7   là sont des facteurs qu'il s'agit de prendre en compte quand il va falloir

  8   permettre et accorder le temps de préparation à la Défense, et lui

  9   permettre, donc, d'avoir le temps demandé. Nos experts aussi doivent faire

 10   leur travail.

 11   Moi je dors quatre heures par jour depuis le début du procès, mais je ne

 12   peux pas demander la même chose, le même comportement, des autres personnes

 13   qui m'assistent, notamment des experts qui vont travailler pour la Défense.

 14   Et puis aussi, nous souhaitons préparer la défense, de sorte que tout se

 15   passe bien, qu'il n'y ait pas de problème. Et si la défense est bien

 16   préparée, eh bien, elle va pouvoir être présentée en un mois seulement.

 17   Et puis, il y a autre chose : au moment où l'on choisit les témoins, on ne

 18   va pas présenter les témoins qui vont répéter ce qui se trouve déjà dans le

 19   dossier de l'affaire. Nous allons nous efforcer de fournir des nouvelles

 20   informations qui vont permettre aux Juges de prendre leur décision. Et cela

 21   représente pas mal de travail aussi.

 22   Parce que sur ma liste, j'ai, par exemple, déjà un témoin qui sera

 23   peut-être en mesure de déposer, mais il faudrait encore que je vérifie si

 24   ces informations vont être de nature à aider les Juges de la Chambre à

 25   prendre leur décision ou bien s'il s'agira de la répétition. On souhaite on

 26   souhaite vous présenter de véritables analyses des experts, de nouvelles

 27   informations pour vous aider à prendre votre décision. Nous aurons besoin

 28   de suffisamment de temps pour nous préparer. C'est pour cela que nous vous


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  1   proposons de nous accorder ce délai jusqu'à la fin des vacances d'hiver.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  3   Avant de donner la parole à M. McCloskey, je voudrais confirmer

  4   qu'effectivement, M. Gajic ne dormait pas suffisamment pendant le procès.

  5   Parce qu'une nuit nous est arrivé d'arriver [comme interprété] d'un

  6   courriel de M. Gajic à 4 heures 16 minutes du matin, que j'ai lu d'ailleurs

  7   uniquement le matin, pas pendant la nuit. Mais cela confirme la véracité de

  8   ses propos.

  9   Eh bien, je vous remercie de cette information.

 10   Et puis, Monsieur McCloskey.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, il serait utile pour nous de

 12   savoir quand les experts vont terminer leurs rapports d'expert, parce que

 13   s'il s'agit des experts qui écrivent en serbe, ou des experts militaires,

 14   il nous faudra pouvoir les traduire. Cela demandera du temps du côté du

 15   service de traduction. Et il est vraiment important pour nous d'avoir à

 16   temps toutes les traductions vers l'anglais de tous les documents

 17   pertinents, surtout des rapports d'expert.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Nous allons réfléchir aux

 19   arguments présentés par les parties et à la demande de la Défense. Nous

 20   allons revenir vers vous la semaine prochaine, avant la fin de la

 21   présentation des moyens de preuve du Procureur.

 22   Monsieur Gajic, vous avez la parole à nouveau.

 23   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. McCloskey a posé une

 24   question, et quand nous avons demandé à bénéficier de ce temps pour nous

 25   préparer, eh bien, nous avons tenu compte de cette chose qui le préoccupe.

 26   Nous ne voudrions pas nous retrouver dans la situation où nous citons un

 27   témoin alors que les Juges de la Chambre n'aient pas eu la possibilité

 28   d'examiner son rapport avant qu'il n'arrive dans le prétoire.


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  1   En ce qui concerne les experts, je vais faire tout ce qui est de mon

  2   possible pour faire avancer leur travail. Mais comme vous le savez, il y a

  3   beaucoup de documents, et ils vont avoir beaucoup de travail. Mais je

  4   répète, nous allons essayer de nous concentrer sur ce qui est important et

  5   pertinent en l'espèce. Et vous pouvez être rassurés, la période demandée,

  6   c'est vraiment la période minimale dont on a besoin, c'est vraiment le

  7   strict minimum que nous demandons là.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Eh bien, je pense que nous

  9   avons tout au compte rendu d'audience, et nous allons réfléchir à tout ça.

 10   Une dernière chose. J'ai voulu vous dire que le 7 juillet de la

 11   semaine [comme interprété] dernière, 2010 donc, nous avons entendu le

 12   Témoin Zlatan Celanovic. Dans votre contre-interrogatoire, Monsieur

 13   Tolimir, vous avez utilisé une partie du livre "Les chroniques d'outre-

 14   tombe." Les Juges ont essayé avec les parties de trouver un accord pour

 15   voir quelles parties de ce livre allaient être versées au dossier, parce

 16   qu'il aurait été vraiment difficile pour le service de traduction de

 17   traduire le livre en entier. C'est pour cela que je vais vous demander de

 18   vous mettre d'accord à ce sujet et de choisir, donc, les paragraphes du

 19   livre que vous souhaitez traduire. Parce que, pour l'instant, le livre n'a

 20   pas été traduit. Et donc, nous souhaitons finaliser ces choses-là avant la

 21   fin de la présentation des moyens de preuve du Procureur.  Nous serions

 22   donc heureux d'entendre cela la semaine prochaine.

 23   Je vous remercie. Avec ceci se termine notre audience d'aujourd'hui.

 24   Nous allons reprendre lundi, 14 heures 15. Nous levons la séance et nous

 25   terminons nos travaux pour la semaine.

 26   --- L'audience est levée à 14 heures 46 et reprendra le lundi 12 septembre

 27   2011, à 14 heures 15.

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