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1 Le jeudi 29 septembre 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin dépose par vidéoconférence]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 44.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite bien le bonjour à toutes
7 les personnes ici présentes. Je commencerais par des excuses en raison de
8 notre départ tardif. Nous avons rencontré quelques difficultés techniques
9 car il n'a pas été facile d'établir le contact pour la visioconférence avec
10 Belgrade.
11 Nous ne sommes que deux, vous le voyez, ce matin. Mme le Juge Nyambe est
12 dans l'impossibilité de participer à l'audience car elle a d'autres
13 engagements. La Chambre a dès lors décidé de siéger en application de
14 l'article 15 bis du Règlement de procédure et de preuve.
15 Je le sais, nous avons aussi quelques questions de procédure, mais nous le
16 ferons à la fin de l'audience d'aujourd'hui. Nous allons commencer par
17 l'audition du témoin, telle que prévue.
18 Nous vous remercions de vous être libéré pour pouvoir, Monsieur le Témoin,
19 participer à votre visioconférence et pour nous faire part de ce que vous
20 savez. Dites-nous, s'il vous plaît, si vous avez des problèmes de santé, si
21 vous ne vous sentez pas bien, s'il vous faut faire une pause ou vous
22 arrêter quelques instants, dites-le-nous aussitôt.
23 Je vais maintenant vous demander de vous lever et de lire la déclaration
24 solennelle que va vous remettre M. le Greffier.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
26 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
27 LE TÉMOIN : RAMIZ DUMANJIC
28 [Le témoin dépose par vidéoconférence]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur. Veuillez vous
3 asseoir.
4 Nous allons d'abord avoir l'interrogatoire principal, puis ce sera M.
5 Tolimir qui procédera au contre-interrogatoire.
6 Monsieur Elderkin, vous avez la parole. Bonjour.
7 M. ELDERKIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
8 Monsieur le Juge Mindua. Et bonjour à toutes les personnes ici présentes.
9 Interrogatoire principal par M. Elderkin :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Et bonjour au personnel
11 du Tribunal qui se trouve à Sarajevo. Vous savez, je m'appelle Rupert
12 Elderkin. J'espère d'abord que vous m'entendez bien, et si à un moment
13 donné vous n'entendez plus, si vous n'entendez pas l'interprétation de mes
14 questions ou s'il y a un autre problème, signalez-le-nous, s'il vous plaît.
15 Veuillez décliner votre identité afin qu'elle soit actée au dossier.
16 R. Fort bien. Je m'appelle Ramiz Dumanjic. Je suis né à Rogatica en 1943,
17 et c'est là que j'ai vécu et habité en tant qu'imam dans un village, et
18 ceci, jusqu'en 1992 --
19 Q. Permettez-moi de vous interrompre quelques instants.
20 R. En raison des combats qui avaient déjà éclaté à ce moment-là, au mois
21 d'avril 1992, je suis allé à Zepa.
22 Q. [aucune interprétation]
23 R. Et j'y suis resté jusqu'en 1995.
24 Q. Je voulais vous interrompre parce que nous allons parler de votre
25 séjour à Zepa, mais en plusieurs morceaux, si vous voulez, et il est
26 important que je vous pose des questions successives auxquelles vous
27 pourrez apporter chaque fois une réponse. Je sais que vous voulez raconter
28 ce qui vous est arrivé le plus vite possible, mais faites preuve
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1 d'indulgence et répondez à chacune des questions de façon à ce que nous
2 voyions les différences étapes de votre récit et que tout soit bien saisi.
3 Alors, vous venez de résumer en quelques mots votre vie, vous avez dit que
4 vous étiez à Zepa pendant la guerre, mais permettez-moi de poser d'abord
5 cette question : est-ce que vous vous souvenez avoir fourni à la suite
6 d'une audition une déclaration préalable il y a quelques mois de cela, vous
7 étiez chez vous à Sarajevo alors ?
8 R. Oui, bien sûr, je m'en souviens.
9 Q. Est-ce que vous avez entendu un interprète vous relire votre
10 déclaration préalable pat téléphone dans votre propre langue et avez-vous
11 pu vérifier que cette interprétation ou traduction était exacte ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous avez signé une version imprimée de cette déclaration
14 préalable après y avoir apporté les corrections nécessaires ?
15 R. Oui.
16 Q. Et est-ce que vous étiez satisfait de cette déclaration lorsque vous
17 avez signé ? Avez-vous pensé qu'elle était le reflet fidèle de ce que vous
18 aviez déclaré ?
19 R. Oui. Elle était exacte.
20 Q. Si vous avez un problème quelconque, si votre mémoire vous fait défaut
21 à un moment quelconque, nous pourrons, bien sûr, vous montrer cette
22 déclaration préalable si elle vous permet de mieux vous remémorer les
23 événements.
24 Vous aviez déjà dit avoir été imam et que vous aviez grandi à Rogatica
25 avant la guerre; est-ce bien exact ?
26 R. C'est exact.
27 Q. N'avez-vous pas dit aussi que vous habitiez encore à Rogatica au début
28 de l'année 1992 ?
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1 R. Oui, mais j'habitais, pour être plus précis, dans un village près de
2 Rogatica.
3 Q. Vous avez ajouté que vous étiez allé à Zepa en avril 1992. Dites-nous,
4 s'il vous plaît, pourquoi être allé à Zepa à cette
5 époque ?
6 R. Eh bien, vous voyez, mon épouse était née à Zepa, et il y avait un
7 poste d'imam à pourvoir à Zepa, et j'y suis allé travailler.
8 Q. Est-ce que vous êtes resté à Zepa à partir de 1992 ?
9 R. Oui.
10 Q. Pourquoi n'êtes-vous pas rentré chez vous près de Rogatica après être
11 allé à Zepa en 1992 ? Y a-t-il une raison particulière ?
12 R. Bien sûr. Je n'ai pas pu rentrer chez moi en raison des combats. Je
13 n'osais pas.
14 Q. Pourquoi est-ce que vous n'osiez pas rentrer chez vous ? Qu'est-ce que
15 vous craigniez, de quoi aviez-vous peur au cas où vous rentreriez dans la
16 région de Rogatica ?
17 R. Vous voulez dire après la guerre ou pendant la guerre ?
18 Q. Pendant la guerre, Monsieur.
19 R. Mais j'étais dans l'impossibilité de retourner chez moi parce qu'il y
20 avait des activités. La mosquée avait été détruite, alors je n'aurais pu
21 être l'imam de personne.
22 Q. Où habitiez-vous à Zepa ?
23 R. Dans un appartement qui appartenait à la municipalité près de la
24 mosquée. C'était un appartement de fonction réservé à l'imam.
25 Q. Nous allons essayer de préciser où se trouve cet endroit. Est-ce que
26 nous parlons ici de la mosquée qui se trouve dans la ville même de Zepa ?
27 R. Oui, juste en plein centre de Zepa.
28 Q. Est-ce que, à un moment donné pendant le temps que vous avez passé à
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1 Zepa, vous vous êtes trouvé dans les rangs de l'armée ?
2 R. Non. Je m'acquittais de mes fonctions religieuses, ce qui veut dire que
3 j'étais exempté d'activités militaires pendant la guerre.
4 Q. Pourriez-vous, à notre intention, expliciter quelles étaient vos
5 responsabilités religieuses pendant cette période.
6 R. Eh bien, j'assurais des services religieux cinq fois par jour. Et puis,
7 j'ai officié à des funérailles, il y en a eu beaucoup des obsèques, et puis
8 j'enseignais aussi la religion. Voilà, c'est à peu près tout.
9 Q. Pendant votre séjour à Zepa, est-ce que vous avez connu un certain
10 Mehmed Hajric ?
11 R. Oui. C'était un de mes collègues. Nous avons travaillé ensemble.
12 Lorsque Podzeplje est tombée, il est venu à Zepa, et à partir de ce moment-
13 là nous avons travaillé ensemble.
14 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle est tombée
15 Podzeplje et est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle ce
16 collègue est venu vous rejoindre à Zepa ?
17 R. Tout de suite en 1992.
18 Q. Savez-vous pourquoi cet homme a quitté Podzeplje ? Pourquoi est-ce que
19 qu'il n'est pas resté là-bas ?
20 R. En raison des combats qu'il y avait. La population toute entière, tous
21 les gens de Podzeplje, est partie, et il est parti avec eux.
22 Q. Vous dites que "toute la population de Podzeplje est venue à Zepa."
23 Quelle était l'appartenance ethnique de ces habitants ? Est-ce qu'on parle
24 de Musulmans de Bosnie, de Serbes ou d'autres
25 groupes ?
26 R. Il y avait des Musulmans à Podzeplje. Mais ils ont été expulsés par
27 l'armée serbe et ils ont été forcés de venir ici.
28 Q. Quelles étaient les fonctions qu'exerçait M. Hajric quand il était lui
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1 aussi imam à Zepa ?
2 R. Il a assuré l'instruction religieuse des enfants, et nous nous sommes
3 relayés. Par exemple, au moment des prières du vendredi, nous nous
4 relayions, lui et moi. Il y avait une alternance.
5 Q. Savez-vous s'il a fait autre chose que les fonctions qu'il avait en
6 tant qu'imam ?
7 R. Est-ce qu'on parle de Hajric ici ?
8 Q. Oui, oui. Je parle de M. Hajric.
9 R. Plus tard - là, on était en 1993 - Hajric a aussi travaillé à la
10 mairie. A la municipalité de guerre, comme on l'appelait, à Zepa.
11 Q. Savez-vous si M. Hajric est toujours en vie ?
12 R. Je n'ai pas compris votre question. Excusez-moi.
13 Q. Est-ce que vous savez si M. Hajric est encore vivant aujourd'hui ?
14 R. Non. Il a été tué à Rogatica.
15 Q. Est-ce que vous savez quelque chose quant aux circonstances de sa mort
16 ?
17 R. La seule chose que je sais : des forces de la FORPRONU s'en étaient
18 chargées, et de là c'était des forces serbes qui l'avaient emmené au camp
19 de Rogatica. Il avait même été inscrit sur les listes de la Croix-Rouge.
20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le témoin répète la dernière
21 partie de sa réponse.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez répéter
23 la dernière partie de votre réponse, qui n'a pas bien été entendue par les
24 interprètes.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée serbe s'est emparée de lui alors qu'il
26 était avec la FORPRONU, et là il a été transféré au camp de Rogatica. Sur
27 place, il fut inscrit par la Croix-Rouge, mais après ils l'ont tué sous
28 prétexte qu'il avait essayé de s'évader.
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1 M. ELDERKIN : [interprétation]
2 Q. Et savez-vous à quelle date il a été tué ?
3 R. Je ne sais pas exactement, parce que je n'ai pas été partie prenante à
4 ces événements. C'est son père qui m'a relaté ceci.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-nous, Monsieur le Témoin.
6 Nous devons vous interrompre car Me Gajic souhaite intervenir.
7 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Tolimir a des
8 difficultés d'ordre technique. Il n'entend ni la réponse, ni la question
9 d'ailleurs.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
11 M. GAJIC : [interprétation] Il n'entend que l'interprétation en anglais. Il
12 n'entend pas du tout le serbe.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que c'est comme ça depuis le
14 début de l'audition du témoin ou est-ce que ça vient de se passer, cet
15 incident ? Maître Gajic, qu'en est-il ?
16 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que c'est comme ça depuis le
18 début de la déposition du témoin ou est-ce que ça vient de se passer ?
19 M. GAJIC : [interprétation] Apparemment, c'est comme ça depuis un petit
20 bout de temps. Il ne parvient pas à entendre les réponses aux questions qui
21 lui sont posées depuis un certain temps.
22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
23 M. ELDERKIN : [interprétation] On me demande de dire quelque chose pour
24 voir si, maintenant, l'interprétation en B/C/S/ se passe bien.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur Tolimir --
26 Monsieur Tolimir, vous m'entendez ? Est-ce que vous entendez
27 l'interprétation en B/C/S ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui, maintenant
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1 j'entends l'interprétation de ce que vous, vous dites. J'entends aussi en
2 B/C/S l'interprétation des questions de M. Elderkin. J'entends en partie ce
3 que dit le témoin, mais ce n'est pas très clair. Le son est peu clair.
4 C'est comme si je l'entendais en sourdine en serbe, alors que j'entends
5 l'anglais parfaitement.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous connaissez la procédure.
7 N'oubliez pas que si vous rencontrez une difficulté technique, si vous avez
8 du mal à comprendre la traduction en B/C/S, signalez-le aussitôt, dès que
9 le problème se pose.
10 Poursuivons et voyons si maintenant vous allez avoir une meilleure
11 réception de l'interprétation.
12 Monsieur Elderkin, poursuivez, et nous allons voir ce que ça donne.
13 M. ELDERKIN : [interprétation]
14 Q. Monsieur Dumanjic, je recommence. Je vous repose la question, et dites-
15 nous si vous, vous nous entendez.
16 R. Je vous entends.
17 Q. Merci. Vous étiez en train --
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais moi je n'entends pas le témoin. Je
19 n'entends pas ses réponses.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut veiller à ce que M. Tolimir
21 entende bien le témoin lorsqu'il répond. S'il y a un problème technique, il
22 nous faut d'abord vérifier pourquoi il s'est posé et comme le régler.
23 Reposez, peut-être, la même question, Monsieur Elderkin, et essayez
24 d'obtenir une réponse plus longue du témoin pour que nous puissions
25 vérifier.
26 M. ELDERKIN : [interprétation] Volontiers.
27 Q. Monsieur, vous nous avez dit avoir appris ce qui était arrivé à M.
28 Hajric de la bouche de son père. Avez-vous appris pourquoi M. Hajric avait
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1 été tué ?
2 R. La raison était sans doute que c'était un imam.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'entends toujours pas le témoin.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez. Attendez que les
5 techniciens aient réglé le problème. Les techniciens se sont attelés à la
6 tâche. Alors, Monsieur Tolimir ?
7 J'invite le témoin à répéter sa dernière réponse. Désolé, Monsieur. Je suis
8 navré de ce problème technique. Ça arrive, mais j'espère qu'il sera vite
9 réglé. Je vais vous demander de répéter votre dernière réponse.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me demandiez pourquoi Hajric avait été
11 tué, et je réponds que c'est parce qu'il était Musulman et que c'était un
12 imam. Il ne peut y avoir aucune autre raison.
13 M. ELDERKIN : [interprétation]
14 Q. Merci, Monsieur Dumanjic. Je poursuivrai mes questions --
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais attendez, attendez de voir.
16 Parce que moi, si je me mets sur le canal B/C/S, j'entends le témoin même
17 si le son n'est pas très clair. Mais je parviens quand même à décoder, à
18 comprendre.
19 Les techniciens essaient de régler le problème, qui, j'espère, sera vite
20 réglé. Mais il nous faut attendre quelques instants, Monsieur le Témoin.
21 Merci.
22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin, Monsieur Tolimir,
24 Monsieur Dumanjic, on me dit maintenant que le son passe mieux. Vérifions
25 pour en être sûrs.
26 Monsieur Elderkin, veuillez poursuivre.
27 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Monsieur Dumanjic, je vous demande maintenant si pendant le temps que
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1 vous avez passé à Zepa, vous avez connu un certain Fehim Alispahic ?
2 R. Oui.
3 Q. Qui était-il et que faisait-il ? Merci de nous le dire.
4 R. C'était un imam de Vlahovici qui, lui aussi, est venu à Zepa et nous a
5 assistés dans notre travail.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
7 avez entendu et compris la dernière réponse du témoin ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui, j'ai tout
9 compris. La seule chose qui n'était pas claire, c'était de savoir si
10 c'était bien le village de Vlahovici.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Vlahovici se trouve dans la municipalité
12 de Visegrad.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Elderkin.
14 M. ELDERKIN : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous savez où se trouve Vlahovici ? Où se trouve-t-il, ce
16 village, par rapport à Zepa ?
17 R. Je le sais, évidemment, puisque j'y suis allé une fois quand j'étais
18 jeune. On y fêtait la Bajram, ce qui fait que j'ai eu l'occasion d'aller
19 dans ce village, et je savais qu'il y avait une mosquée dans ce village.
20 Q. Où se trouve ce village ? Est-ce qu'il est dans la municipalité de
21 Rogatica ou dans celle de Visegrad ? Nous parlons de quel genre de distance
22 ici ?
23 R. Ce village est dans la municipalité de Visegrad, pas loin d'ailleurs de
24 Zepa, mais c'est sur l'autre rive de la Drina.
25 Q. Quel fut le sort de M. Alispahic, est-ce que vous le
26 savez ?
27 R. Eh bien, pareil. L'armée serbe a expulsé les villageois de ce village,
28 et il a rejoint d'autres personnes qui venaient à Zepa.
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1 Q. Savez-vous si cet homme a réussi à quitter Zepa lorsque l'enclave est
2 tombée en 1995 ?
3 R. Oui, il est parvenu à partir de Zepa. Sans doute est-il monté dans un
4 bus. C'était un homme assez âgé. Il est mort plusieurs années plus tard.
5 Q. Pendant le temps que vous avez passé à Zepa, connaissiez-vous un
6 certain Jusuf Jusupovic ?
7 R. Oui. C'était un étudiant de la "madrasa" qui nous avait aussi assistés
8 dans notre travail, surtout pour ce qui est de l'enseignement religieux des
9 enfants.
10 Q. Savez-vous ce qu'il lui est arrivé lorsque l'enclave est tombée en
11 juillet 1995 ?
12 R. Il a traversé les bois pour aller à Sarajevo. Lui, il avait étudié dans
13 une "madrasa", il est sorti diplômé de la "madrasa" à Sarajevo, et puis,
14 plus tard, il a rejoint la police.
15 Q. Est-ce que vous vous trouviez, vous-même, à Zepa en juillet 1995 ?
16 Monsieur Dumanjic, est-ce que vous, vous étiez à Zepa en juillet 1995 ?
17 R. Oui, jusqu'au moment où la ville est tombée, et à ce moment-là je suis
18 parti, je suis passé de l'autre côté, et je suis parti en bus.
19 Q. Pourquoi avez-vous quitté Zepa ? Pourquoi n'avez-vous pas continué à
20 vivre à Zepa ?
21 R. Vous voulez dire après ?
22 Q. [aucune interprétation]
23 R. Après la fin de la guerre, vous voulez dire ?
24 Q. Non. Je parle ici de juillet 1995, lorsque vous êtes effectivement
25 parti. Qu'est-ce qui se serait passé, à votre avis, si vous étiez resté, si
26 vous aviez continué de vivre à Zepa alors que les Serbes s'étaient emparés
27 de l'enclave ?
28 R. J'aurais été l'imam de qui, puisque tous les Musulmans avaient été
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1 chassés de Zepa ?
2 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle vous avez quitté
3 Zepa ?
4 R. Je suis parti le 27 juin -- ou plutôt, le 27 juillet 1995.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Dumanjic, je dois vous
7 interrompre car il y a de nouveau un problème.
8 Quel est-il, Monsieur Tolimir ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est à un volume très
10 bas que j'entends l'interprète qui traduit ce que nous disons, nos propos,
11 vos propos, les miens, ceux de M. Elderkin. Et donc, la traduction n'est
12 pas bonne, le volume n'est pas bon. J'ai à peine pu entendre ce que vous
13 avez dit à l'instant.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais voir avec le greffier. Un
15 instant, s'il vous plaît.
16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les techniciens sont en train de
18 travailler à la question à nouveau. Alors, Monsieur Tolimir, avez-vous
19 changé quoi que ce soit dans les réglages de l'équipement que vous utilisez
20 ? Avez-vous tourné un bouton, peut-être ? Avez-vous fait quoi que ce soit
21 en termes de réglage du volume ? Parce qu'en fait, vous ne devriez pas
22 modifier les réglages.
23 Monsieur Tolimir, est-ce que vous avez entendu l'interprétation de ce que
24 je viens de dire ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'entends à présent très bien l'interprétation,
26 alors qu'à l'instant je n'avais pas un volume suffisant dans mes écouteurs.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
28 Monsieur Elderkin, veuillez poursuivre.
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1 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Monsieur Dumanjic, essayons de reprendre où nous nous étions arrêtés.
3 Je vous prie simplement de répéter la date que vous nous avez donnée comme
4 étant celle de votre départ de Zepa. Je vois qu'il y a une première date du
5 27 juin qui est mentionné et qu'ensuite vous avez voulu corriger cette date
6 au 27 juillet. Est-ce que vous pourriez nous la redonner, juste pour le
7 compte rendu.
8 R. Le 27 juillet 1995.
9 Q. Je pourrais peut-être vous rappeler la date que vous avez indiquée dans
10 votre déclaration préalable qui était différente. C'était celle du 26
11 juillet. C'était la date que vous nous aviez donnée dans cette déclaration.
12 Alors, est-ce que vous vous rappelez précisément cette date ?
13 R. Il est possible que cela était le 26 ou le 27. Je n'en suis pas
14 absolument sûr.
15 Q. De quelle façon avez-vous quitté Zepa ?
16 R. Eh bien, je m'étais mis en route à pied à travers la forêt avec le
17 reste des habitants. Mais j'ai constaté que je n'y arriverais pas, parce
18 que j'avais de mauvaises chaussures. Et puis, ensuite, j'ai vu que des
19 autocars étaient en train d'arriver pour emmener la population. A ce
20 moment-là, j'ai décidé de me mettre en route moi aussi à bord de ces
21 autocars, et c'est ainsi que je suis parti.
22 Q. Pourriez-vous nous décrire cette scène qui a vu votre montée à bord de
23 l'un de ces autocars, quelles étaient les personnes présentes aux alentours
24 et qu'avez-vous fait.
25 R. Nous sommes entrés dans cet autocar. Il y avait un observateur des
26 Nations Unies. Puis, moi je suis entré, et comme il n'y avait plus de place
27 pour que je puisse m'asseoir, je suis allé tout au fond de l'autocar où je
28 me suis assis sur ma sacoche. Quand nous sommes arrivés à Boksanica, qui se
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1 trouve plus haut que Zepa, nous avons été arrêtés à cet endroit. M. Mladic,
2 accompagné d'un caméraman et d'encore d'autres accompagnateurs, est monté à
3 bord de l'autocar et il s'est présenté à nous avec les propos suivants :
4 "Est-ce que vous me connaissez ?" Nous avons répondu : "Non." Il a
5 poursuivi en disant : "Je suis le général Mladic. Le moment est arrivé pour
6 nous de faire connaissance. Y a-t-il parmi vous des hommes en âge de
7 combattre ?" Nous avons répondu que non. Il a poursuivi en disant : "Alors,
8 allez rejoindre les vôtres, mais je vous retrouverai là-bas aussi." Moi,
9 j'ai compris cela comme étant une menace, j'ai compris que ce qu'il nous
10 disait, c'était que nous, Musulmans, nous n'avions notre place nulle part
11 en Bosnie.
12 Q. Et quelle atmosphère régnait à bord de cet autocar parmi les passagers
13 au moment où le général Mladic s'est adressé à vous ?
14 R. Eh bien, l'atmosphère était particulièrement lourde. Moi-même, j'ai eu
15 très peur, je me suis dit qu'on allait me faire sortir de l'autocar.
16 D'autres ont eu peur aussi. Cependant, lorsque Mladic a dit : "Nous
17 n'allons vous faire aucun mal. Allez rejoindre les vôtres," eh bien, après
18 avoir entendu ces mots, nous avons dit : "Merci, Général."
19 Et l'autocar a poursuivi sa route --
20 Q. Je vais vous interrompre très brièvement, Monsieur Dumanjic.
21 Est-ce que votre identité a été vérifiée pendant que vous étiez à bord de
22 cet autocar ? Est-ce qu'on a vérifié votre carte
23 d'identité ?
24 R. Non. Et même si mon identité avait été contrôlée, en fait, la carte
25 d'identité que j'avais, je l'avais jetée, je m'en était débarrassé, parce
26 que je m'étais résolu à me présenter sous un faux nom avec une fausse année
27 de naissance, parce que j'avais peur que l'on me fasse descendre de
28 l'autocar une fois que l'on aurait découvert mon identité.
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1 Q. Pourquoi aviez-vous peur que l'on vous fasse descendre de l'autocar si
2 jamais les personnes qui auraient souhaité vérifier votre identité
3 apprenaient votre véritable identité ? Pour quelle raison aviez-vous peur
4 de cela ?
5 R. Eh bien, parce que j'étais imam. Je sais par expérience ce qu'ils
6 faisaient des imams dans d'autres localités. Ils les emmenaient à part dans
7 des camps et les tuaient.
8 Q. Pendant que vous étiez à bord de cet autocar et que vous quittiez la
9 ville de Zepa pour gagner Boksanica, qu'avez-vous vu de part et d'autre de
10 la route lorsque l'autocar se dirigeait vers Boksanica ?
11 R. J'ai vu des maisons en flammes. Certaines finissaient déjà de brûler
12 complètement. Et de nombreux soldats serbes étaient présents le long de la
13 route, ils étaient en train de se réjouir de nous voir emmenés hors de
14 Zepa.
15 Q. Savez-vous qui avait incendié ces maisons ?
16 R. Eh bien, l'armée serbe.
17 Q. Alors, poursuivons maintenant pour la partie de votre trajet après
18 Boksanica. Où l'autocar vous a-t-il emmené après Boksanica ?
19 R. Nous nous sommes remis en route et nous sommes arrivés à Saversko
20 [phon], puis ensuite à Rogatica. Et puis, nous avons vu des civils serbes
21 en train de ramasser du foin. Ils ne réagissaient absolument pas, ils
22 continuaient à faire leur travail. Nous avons traversé Rogatica dans le
23 calme. Nous sommes arrivés ensuite à Sokolac, où nous n'avons pas eu de
24 problèmes non plus, et puis nous sommes arrivés à Han Pijesak. Là-bas, le
25 car s'est arrêté à une station d'essence, sous prétexte de pneu crevé, mais
26 ce n'était pas le cas. Entre-temps, un jeune homme est monté à bord de
27 l'autocar à l'avant, et il y avait un certain Omer que je connaissais. Le
28 jeune homme qui est monté à bord de l'autocar l'a giflé, et il a crié : "Il
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1 faut tous les tuer, ceux-là."
2 Des habitants ont commencé à se rassembler autour de l'autocar. Là, j'ai eu
3 très peu. Et puis, la police serbe est arrivée, et elle a agi de façon
4 vraiment correcte. Elle a chassé ce jeune homme, elle l'a emmené, et puis
5 nous avons pu repartir.
6 Q. Et à quel endroit avez-vous quitté l'autocar, où en êtes-vous
7 finalement descendu ?
8 R. Il n'y a pas eu de problèmes. Ensuite, nous sommes partis en direction
9 de Kladanj. Avant d'atteindre Kladanj, il y avait Luka. Nous sommes sortis
10 à cet endroit, et ensuite nous avons poursuivi à pied. Cependant, il y
11 avait de nombreux barrages routiers sur la route. A l'un d'eux, il y a eu
12 deux ou trois soldats serbes qui se sont approchés. L'un d'entre eux m'a
13 demandé de l'argent. Il m'a
14 dit : "Donne-moi de l'argent, le vieux." Alors, d'où est-ce que j'aurais eu
15 de l'argent ? Je ne gagnais aucun argent. J'avais un porte-monnaie dans ma
16 poche. Il l'a vu et il l'a sorti lui-même de ma poche. Il y a trouvé 10
17 dollars. Il s'agissait de 10 dollars qu'un homme m'avait donné après que
18 j'aie tenu des funérailles pour lui. Il m'a rendu ce porte-monnaie, ce
19 portefeuille, après avoir pris ces 10 dollars en me disant : "Merci."
20 Q. En dehors de cet incident, y a-t-il quoi que ce soit dont vous vous
21 souveniez après le moment où vous avez quitté l'autocar et commencé à
22 marcher ?
23 R. Oui. Le long de la route, j'ai remarqué la présence de nombreux
24 cadavres qui étaient recouverts de couvertures. Et nous avions également
25 été avertis --
26 Q. Monsieur, est-ce que votre famille a également quitté Zepa fin juillet
27 1995 ?
28 R. Ma famille est restée une nuit de plus à Zepa et ensuite m'a rejoint le
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1 jour suivant.
2 Q. Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Je n'ai pas d'autres questions pour
3 vous pour le moment, mais d'autres parties auront maintenant des questions
4 à vous poser.
5 M. ELDERKIN : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
7 Le Juge Mindua a une question pour vous.
8 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, sur le transcript, page 15 -- page
9 15, lignes 10 à 12 --
10 M. GAJIC : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE MINDUA : Voilà, je vais recommencer.
12 Monsieur le Témoin Dumanjic, au transcript, page 15, lignes 10 à 12, vous
13 avez affirmé que lorsque vous étiez à Boksanica dans le bus, vous étiez
14 très effrayé parce que vous étiez un imam et que vous saviez par expérience
15 que partout ailleurs les imams étaient pris, transportés dans des camps
16 afin d'être tués.
17 La question que je voudrais vous poser, c'est de savoir : au moment où vous
18 étiez dans le bus, à ce moment-là, est-ce que vous aviez connaissance des
19 imams déjà tués, ou votre connaissance date à partir de la fin de la guerre
20 ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'en avais l'expérience. J'ai entendu à
22 la radio que l'imam de Semizovac avait été liquidé en 1992, lui-même avait
23 été liquidé ainsi que toute sa famille. Il y avait également l'imam de
24 Visegrad -- avait été tué dans le village d'Okrug. Et cela aussi, je
25 l'avais entendu à la radio. Donc c'est ce que j'ai appris.
26 M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Merci beaucoup. Merci, Monsieur le Témoin
27 Dumanjic.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Dumanjic, j'ai également une
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1 question à vous poser. Vous avez décrit la situation au poste de contrôle
2 de Boksanica, là où l'autocar s'est arrêté, et vous nous avez dit que le
3 général Mladic, accompagné d'une équipe de caméramans, est monté à bord de
4 l'autocar où vous vous trouviez. Est-ce que vous pourriez nous dire encore
5 une fois ce que le général Mladic a dit exactement aux passagers de cet
6 autocar ?
7 R. Il s'est présenté, il a dit : "Je suis le général Mladic. Le moment est
8 arrivé pour nous de faire connaissance." Il a demandé s'il y avait des
9 hommes en âge de combattre. Nous avons répondu que non, et ensuite il a dit
10 : "Allez rejoindre les vôtres, mais nous nous reverrons. Soyez sûrs que
11 nous vous retrouverons là-bas également."
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Monsieur Dumanjic,
13 c'est maintenant le tour de M. Tolimir de vous poser des questions au titre
14 du contre-interrogatoire.
15 Monsieur Tolimir, vous avez la parole.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à toutes
17 les personnes présentes dans le prétoire ainsi que dans la salle d'audience
18 à Sarajevo où se trouvent M. le Témoin et le Procureur, ainsi que le
19 représentant du Greffier. Je souhaite la paix à tout un chacun, à tous ceux
20 qui suivent la diffusion de notre audience d'aujourd'hui, et je souhaite
21 que ce procès se termine également sous les meilleurs auspices.
22 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
23 Q. [interprétation] Monsieur --
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste une correction, Monsieur
25 Tolimir. A l'endroit où se trouve le témoin, il n'y a pas de Procureur. Il
26 y a simplement un représentant du Greffe pour assister le témoin et pour le
27 compte rendu.
28 Veuillez poser votre question à présent.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je me suis repris
2 moi-même lorsque j'ai parlé de représentant du Greffe.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic, je crois que nous
4 avons tous entendu le même bruit de fond, qui vient de disparaître.
5 Essayez de poser votre question maintenant, Monsieur Tolimir.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Monsieur Dumanjic, afin de vous faciliter les choses, nous allons
9 procéder par ordre chronologique en fonction des réponses que vous avez
10 données, et je vais vous poser simplement quelques questions.
11 M. le Juge vous a demandé ce qu'avait dit exactement le général Mladic
12 lorsqu'il est monté à bord. Vous avez répondu qu'il avait demandé s'il y
13 avait parmi vous des hommes en âge de combattre. Vous avez dit avoir
14 répondu non, et vous avez indiqué qu'ensuite le général Mladic vous aurait
15 dit : "Allez rejoindre les vôtres, nous vous retrouverons."
16 Voici ma question : y avait-il à bord de cet autocar des individus qui, en
17 application de la loi en vigueur en Bosnie-Herzégovine et en Republika
18 Srpska, étaient en âge de combattre ?
19 R. Non, il n'y avait aucun homme en âge de combattre. Il n'y avait que des
20 personnes âgées, des femmes et des enfants à bord de cet autocar.
21 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous apparteniez à la
22 catégorie de ceux qui étaient en âge de combattre compte tenu du fait
23 qu'avant la guerre, vous étiez affecté à cette unité à Han Pijesak ? Et je
24 vous prie de dire aux Juges de la Chambre votre année de naissance, et je
25 vous demande également d'attendre quelques secondes avant de répondre, à
26 partir du moment où le texte aura cessé de défiler au compte rendu.
27 R. Je suis né en 1943, mais je ne sais pas exactement quelles sont les
28 limites d'âge pour cette catégorie des hommes en âge de combattre, donc je
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1 ne suis pas sûr, je ne sais pas si j'appartenais à cette catégorie ou non.
2 Q. Merci. J'attire votre attention sur le fait que nous parlons la même
3 langue. Je vous demande donc de faire une pause après que je vous aie posé
4 une question, de la même façon que moi je ménagerai une pause après que
5 vous ayez répondu, pour que tout puisse être consigné au compte rendu, tant
6 la question que la réponse.
7 R. Entendu.
8 Q. Merci. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quel âge vous aviez
9 en 1995, compte tenu du fait que vous êtes né en 1943 ?
10 R. 1943. Je ne sais pas, faites le calcul. Moi, je suis malade. Ce n'est
11 pas quelque chose que vous pouvez attendre de moi.
12 Q. Merci. Je vous redemande de faire une pause de plus d'une minute pour
13 que votre réponse puisse être consignée au compte rendu. Je voudrais que
14 nous évitions que nos voix se chevauchent.
15 R. Je vous prie de bien vouloir m'excuser. C'est la première fois pour moi
16 et je n'ai pas beaucoup d'expérience de cette façon de procéder. Je vous
17 remercie.
18 Q. Merci. Parfois je fais la même erreur moi-même. Voilà, l'interprétation
19 vient de se terminer.
20 Est-ce que vous pourriez nous dire si une personne âgée de 52 ans, ce qui
21 était votre âge au moment où vous avez quitté Zepa, tombait sous le coup de
22 l'obligation militaire, tant au sein de l'ABiH qu'en Republika Srpska ?
23 Savez-vous comment la loi disposait de cette question ?
24 R. Je ne sais pas ce que la loi prévoyait pour cela.
25 Q. Merci. Excusez-moi de vous avoir posé la question. Je pensais que vous
26 saviez, parce que vous étiez conscrit.
27 R. Je l'étais, mais avant la guerre. Plusieurs années avant la guerre,
28 j'ai été libéré de cette obligation.
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1 Q. Merci. Au compte rendu d'audience d'aujourd'hui, en page 4, ligne 14,
2 M. Elderkin vous a demandé pourquoi vous n'étiez pas revenu de Zepa à
3 Rogatica. Juste avant, vous avez répondu en indiquant que vous étiez allé à
4 Zepa prendre un poste qui était vacant, un poste d'imam, et que votre
5 épouse était originaire, elle-même, de Zepa, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, oui. Parce que je suis allé prendre ce poste vacant, c'est la
7 raison pour laquelle j'y suis allé.
8 Q. Merci. Voici ma question : si vous êtes allé occuper un poste vacant de
9 religieux à Zepa, est-ce que vous aviez simultanément la possibilité de
10 revenir ou d'aller accomplir d'autres travaux dans d'autres localités ?
11 Est-ce que vous pouviez exercer une autre profession ailleurs ?
12 R. Je n'ai pas très bien compris la question. Est-ce que vous pensez à
13 l'après-guerre ? Est-ce que vous pensez à mon retour à Zepa après la guerre
14 ou à autre chose ?
15 Q. Merci. Ma question était la suivante : est-ce que vous pouviez occuper
16 la fonction d'imam à Rogatica alors même que vous aviez été nommé religieux
17 et imam à Zepa simultanément ?
18 R. Non, non. Là où je remplissais mes obligations d'imam, là où je m'étais
19 engagé à faire ce travail, je le faisais et j'y suis resté.
20 Q. Merci.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le bruit de fond a disparu. Veuillez
22 poursuivre.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Monsieur Dumanjic, veuillez nous dire si à bord de cet autocar, il y a
26 eu la moindre personne dont l'identité fut contrôlée par la VRS pendant la
27 durée de votre évacuation de Zepa à travers et pendant la durée de votre
28 trajet sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ?
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1 R. Pour autant que je m'en souvienne, cela n'a pas été le cas, bien que je
2 m'y sois attendu. Je m'attendais à ce que ce soit le cas.
3 Q. Merci. Puisque vous avez essayé de partir à pied de Zepska Planina
4 [phon], comme vous nous l'avez dit, pouvez-vous nous dire quel était le
5 nombre de personnes que vous avez vues à Zepska Planina qui s'apprêtaient à
6 partir à pied en empruntant différentes directions de Zepka Planina vers le
7 territoire contrôlé par l'ABiH ? Merci.
8 R. J'ai essayé de sortir, mais je ne suis pas arrivé au sommet de la
9 montagne puisque ça montait beaucoup. Donc je suis retourné, et, par
10 conséquent, je n'ai vu personne. Je n'ai pas vu ces personnes qui y
11 étaient.
12 Q. Merci. Est-ce que vous saviez, puisque vous étiez imam, si qui que ce
13 soit était sorti des autocars pour être retenu par la suite sur le
14 territoire de la Republika Srpska ? Est-ce qu'on a fait sortir qui que ce
15 soit de ces autocars qui allaient vers Zepa ?
16 R. Pour ce qui est de mon autocar, l'autocar à bord duquel j'étais, je
17 peux vous dire que personne n'est sorti. Mais pour ce qui est de l'autocar
18 où se trouvaient mon épouse ainsi que mes enfants, qui étaient partis le
19 lendemain de Zepa, on a fait descendre des personnes de cet autocar à Luke
20 [phon].
21 Q. Merci. Pour ce qui est de ce dernier autocar à bord duquel se trouvait
22 votre épouse, savez-vous quel était le nombre de personnes qui devaient
23 descendre de cet autocar, et savez-vous s'il s'agissait des hommes en âge
24 de combattre ? Est-ce qu'il s'agissait de cette catégorie de personnes ou
25 est-ce que ces personnes appartenaient à une autre catégorie ?
26 R. Il s'agissait de personnes âgées qui n'étaient pas aptes à porter les
27 armes. Et je connaissais quelques uns d'entre eux. Par exemple, deux frères
28 de Srebrenica et Vlahovici qu'on a fait descendre de cet autocar et qui ont
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1 été amenés au camp à Rogatica, où ils sont restés pendant cinq ou six mois.
2 Et par la suite, ils étaient partis de ce camp. Mais je ne sais pas quel
3 était le nombre total de personnes qu'on a fait descendre de l'autocar.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
5 document P1434.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Il s'agit de la liste des noms des personnes qui se trouvaient à
8 l'accueil de Rogatica, que vous appelé le camp. Pouvez-vous voir si parmi
9 les noms de ces personnes il y a des personnes qui étaient les personnes
10 âgées ou pas, ou bien est-ce qu'il y a des personnes qui étaient aptes à
11 combattre ? Vous l'avez, ce document, devant vous. Regardez-le. C'est à
12 l'intercalaire 6. Regardez ce document et dites-nous s'il y a des noms de
13 personnes âgées sur cette liste.
14 R. Prcic, Mehmed. Je le connais, Mehmed Prcic.
15 Mrganic, Bego [phon], je le connais aussi.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous
17 répéter les noms des personnes que vous connaissiez ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Le dernier nom, je le connais.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répéter encore une fois
20 ce nom, parce que les interprètes ne vous ont pas compris ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Batres, Zecir. Gladovic, Nurbeg. Cavcic, Omer.
22 Brguilja, Edhem. Delic, Omer. Otalagic, Nirzim [phon]. Brguilja, Ahmed. Ce
23 sont les personnes que je connais.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Excusez-moi de vous avoir demandé de les réitérer, ces noms. Dites-moi
26 si ces personnes que vous connaissez étaient sorties parce qu'elles ont
27 fait l'objet d'échange ? Est-ce que vous les avez revues par la suite ?
28 Est-ce qu'elles étaient arrivées sur le territoire libre de la Fédération
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1 de Bosnie-Herzégovine ? Je pense aux personnes dont vous avez cité les
2 noms.
3 R. Je ne sais pas si ces personnes ont fait l'objet d'échange ou pas. Je
4 ne sais pas s'ils ont été relâchés tout simplement ou ont fait l'objet d'un
5 échange.
6 Q. Merci. Savez-vous si les personnes qui se trouvaient à bord du dernier
7 autocar ont été retenues puisque l'accord selon lequel tous les hommes
8 aptes à combattre devaient être désarmés n'a pas été réalisé ? Donc ces
9 personnes devaient être désarmées par la FORPRONU se trouvant à Zepa, après
10 quoi elles devaient être transférées sur le territoire de la Fédération ?
11 Le saviez-vous ?
12 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le
14 document P736.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Est-ce que vous pouvez le regarder, s'il vous plaît. Il s'agit du
17 document qui a été rédigé le 27 juillet 1995 et a été signé par, du côté
18 serbe, M. Rajko Kusic, et du côté de la Fédération de Bosnie-Herzégovine,
19 MM. Mahic, Mehmed; Torlak, Hamidja; et Imamovic, Amir; et également le
20 général Ratko Mladic, qui se portait garant de la mise en œuvre de
21 l'accord, et le représentant de la FORPRONU aurait dû la signer aussi.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, s'il vous plaît, il
23 faut qu'on s'arrête maintenant, puisque le compte rendu ne fonctionne plus.
24 Le compte rendu s'est arrêté au moment où vous avez demandé qu'un document
25 soit affiché. On ne voit pas le numéro du document. Nous avons besoin de
26 l'aide de la cabine technique.
27 Monsieur Tolimir, je vous prie de répéter votre question, toute la
28 question, puisque cela n'a pas été consigné au compte rendu. Au moment où
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1 vous avez demandé que le document soit affiché, le compte rendu a cessé de
2 fonctionner. Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Donc, après que j'aie cité le numéro du document P736, j'ai dit comme
6 suit : est-ce que, Monsieur Dumanjic, vous savez pourquoi le dernier
7 autocar à bord duquel se trouvait votre épouse a été arrêté et pourquoi on
8 a fait descendre des hommes de cet autocar ? Est-ce que cela a été fait
9 parce que l'accord signé par les Musulmans concernant le désarmement de
10 l'armée se trouvant à Zepska Planina et la reddition des armes à la
11 FORPRONU au centre de Zepa n'ont pas été réalisés ? C'était ma question
12 pour M. Dumanjic.
13 Entre-temps, il a lu le document, et maintenant il peut répondre à ma
14 question. Merci.
15 R. J'ai lu le document, et je pense qu'aucune des parties qui ont signé ce
16 document n'ont respecté cet accord, ni votre partie, ni les Musulmans.
17 Q. Merci, Monsieur Dumanjic. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont
18 les parties dans ce document qui n'ont pas été respectées par les Serbes ?
19 R. Voilà un exemple. Les frères Gladovic étaient des personnes très âgées
20 à l'époque et on les a fait descendre de l'autocar. Donc ces personnes
21 n'étaient pas des hommes aptes à combattre. Et il y en a eu d'autres
22 également. Egalement, Mehmed Hajric a été tué, et pourquoi ? S'il a été dit
23 que le document serait respecté, pourquoi il a été tué ? Pourquoi il n'a
24 pas été échangé ?
25 Q. Merci, Monsieur Dumanjic. Je vous ai posé la question pour savoir si on
26 a fait descendre de l'autocar tous les hommes, et c'est ce que j'ai
27 souligné, donc tous les "hommes", après avoir appris que les personnes se
28 trouvant à Zepska Planina ne voulaient pas se rendre à Zepa dans la base de
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1 la FORPRONU pour être désarmés et par la suite transférés sur le territoire
2 contrôlé par la Fédération de Bosnie-Herzégovine ? Vous avez déjà répondu à
3 cette question comme vous avez répondu, et vous pouvez modifier votre
4 réponse si vous le voulez. Et tout ce que j'ai dit après, c'est quelque
5 chose qui s'est passé après.
6 R. Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question.
7 Q. Si les hommes aptes à combattre se trouvant à Zepska Planina auraient
8 rendu leurs armes à la FORPRONU se trouvant à Zepa et s'ils seraient partis
9 sur le territoire contrôlé par la Fédération de Bosnie-Herzégovine, est-ce
10 que qui ce soit avait été arrêté parmi les personnes se trouvant à bord des
11 autocars ou est-ce qui que ce soit aurait été tué ?
12 R. Monsieur Tolimir, est-ce que vous estimez que --
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, il faut que je vous
14 interromps ici pour quelques instants.
15 Monsieur Elderkin, vous avez la parole.
16 M. ELDERKIN : [interprétation] Je soulève une objection pour ce qui est de
17 la dernière question. Il s'agit d'une question hypothétique, et non pas de
18 la question portant sur les faits qui sont les faits dont le témoin peut
19 parler. Donc il faut reformuler cette question pour savoir ce qu'il en
20 savait pour ce qui est des événements. Mais pour lui poser la question
21 concernant ce qui se serait passé pour ce qui est de cette série
22 d'événements n'est pas une question appropriée.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, votre dernière
24 question était une question assez compliquée puisque vous avez parlé de
25 beaucoup de choses. S'il vous plaît, reformulez votre question, procédez
26 pas à pas et ne posez qu'une seule question à la fois, s'il vous plaît.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et merci à M.
28 Elderkin de son aide.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Monsieur Dumanjic, je vous prie de dire si les autocars auraient été
3 arrêtés, les autocars à bord desquels se trouvaient les personnes qui
4 étaient arrivées jusqu'à la frontière avec la Fédération, si l'accord
5 portant sur le désarmement des hommes se trouvant à Zepska Planina avait
6 été respecté ?
7 R. Monsieur Tolimir, est-ce que vous pensez que ces personnes auraient été
8 transférées en toute sécurité sur le territoire contrôlé par l'armée de BH
9 ? D'après moi, cela ne se serait pas passé. Parce que ces personnes
10 auraient été liquidées. Pourquoi même en Serbie ces personnes ont été
11 amenées dans des camps ? Vous savez comment tout cela s'est passé.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Elderkin.
13 M. ELDERKIN : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève la même
14 objection que tout à l'heure, et j'ai une raison tout à fait claire pour
15 cette objection. Puisque la question qui a été posée demandait une réponse
16 hypothétique. Cela ne contribue aucunement à la thèse du général Tolimir.
17 Donc, est-ce que la question peut porter sur les faits, et non pas sur les
18 situations hypothétiques.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pouvez-vous poser
20 des questions concernant des choses à propos desquelles le témoin peut vous
21 donner la réponse adéquate en s'appuyant sur ce qu'il en savait.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc il a dit dans son témoignage qu'il a
23 essayé de rejoindre les hommes se trouvant à Zepska Planina. C'est pour
24 cela que je lui ai posé cette question.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, posez votre
26 question de façon simple concernant les choses dont le témoin était au
27 courant.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'était tout simplement la chose qu'on a
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1 pu faire. Nous fuyions cette zone.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Monsieur le Témoin, saviez-vous que le gouvernement de Sarajevo a mené
5 des négociations pour ce qui est des hommes aptes à porter les armes à
6 Zepska Planina pour les transférer en Serbie, et ces hommes n'étaient pas
7 arrivés en Serbie en tant qu'ennemis, mais c'est le gouvernement de la
8 Serbie qui leur a permis d'entrer sur le territoire de la Serbie ? Le
9 saviez-vous ?
10 R. Pour autant que je sache, donc j'ai entendu dire des personnes qui
11 étaient en Serbie que ces personnes étaient parties en Serbie de leur
12 propre gré, mais là-bas, en Serbie, c'était l'armée serbe qui les a
13 accueillies pour les amener dans les camps.
14 Q. Merci, Monsieur Dumanjic. Savez-vous que devant cette Chambre de
15 première instance le commandant de la FORPRONU de l'époque, le général
16 Smith, a déclaré qu'un accord était passé entre Carl Bildt et Slobodan
17 Milosevic concernant les hommes de Zepska Planina, les hommes aptes à
18 porter les armes, pour les transférer en Serbie et que la Serbie allait
19 leur garantir la sécurité ? Est-ce que vous étiez au courant de cela, de
20 cet accord ?
21 R. Je n'en sais rien. Je sais que lorsque Milosevic a été jugé, il se
22 vantait en disant qu'il avait sauvé ces hommes de Zepa qui se trouvaient
23 dans des camps, mais il ne leur a pas permis de retourner dans cette zone;
24 il les a plutôt envoyés partout dans le monde.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'ai une remarque à
26 vous faire. Ce témoin n'était pas certainement présent aux négociations
27 entre Carl Bildt et Slobodan Milosevic. Donc vous devriez vous concentrer
28 sur les faits dont ce témoin était au courant.
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1 Monsieur Elderkin.
2 M. ELDERKIN : [interprétation] J'aimerais obtenir la référence pour ce qui
3 est du témoignage précédente, puisque je ne connais pas le résumé de ce
4 témoignage.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez continuer et poser des
6 questions concernant des sujets dont M. Dumanjic était au courant, Monsieur
7 Tolimir.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le témoin, lui-
9 même, a dit qu'il était au courant de cela, puisqu'il a écouté le
10 témoignage de M. Milosevic. Donc je lui posais cette question parce lui-
11 même, il a dit cela.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne sais pas quel est le sens du
13 témoignage de ce témoin concernant l'affaire Milosevic. Il a peut-être
14 entendu parler de cette affaire. Mais c'est par ouï-dire. Donc vous devriez
15 tenir compte de la situation personnelle de ce témoin et lui poser des
16 questions s'appuyant sur son expérience sur le terrain et sur ce qu'il a pu
17 observer à l'époque, à savoir en 1995.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, posez votre dernière
20 question avant la pause, Monsieur Tolimir.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai voulu
22 montrer une vidéo au témoin où on voit le premier autocar à bord duquel il
23 se trouvait et où on voit des hommes se trouvant à bord de cet autocar.
24 Mais je renonce à cela, puisque ce n'est pas mon intention d'insulter le
25 témoin, ni le Procureur, ni la Chambre non plus, donc je m'en excuse à tout
26 le monde. J'en ai fini avec mon contre-interrogatoire. Je n'ai plus de
27 questions à poser à ce témoin. Je vous remercie.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, si vous avez
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1 l'intention de montrer cette vidéo au témoin, vous pouvez le faire. Je suis
2 intervenu puisqu'il s'agissait des négociations entre Carl Bildt et
3 Slobodan Milosevic. Cela ne peut pas être la raison pour que vous décidiez
4 d'en finir avec votre contre-interrogatoire. Si vous voulez lui montrer la
5 vidéo, au témoin, vous pouvez le faire. S'il s'agit d'une vidéo longue,
6 nous pourrions peut-être la regarder après la pause. Sinon, s'il s'agit
7 d'une vidéo courte, nous pouvons le faire maintenant si vous avez
8 l'intention de conclure votre contre-interrogatoire sous peu.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je remercie M.
10 Dumanjic de ses réponses, et je m'excuse à lui si je lui ai posé des
11 questions que je n'aurais pas dû lui poser. Je ne veux pas demander à ce
12 que la vidéo soit montrée, et donc j'en ai fini avec mes questions pour ce
13 qui est de ce témoin. Je remercie tout le monde ici dans le prétoire. Et je
14 souhaite à ce témoin bonne santé, et que Dieu le bénisse.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Tolimir. Il faut que
16 je dise aux fins du contre rendu que, sans aucun doute, vous avez le droit
17 de poursuivre votre contre-interrogatoire et vous pouvez décider d'en finir
18 avec votre contre-interrogatoire de votre propre gré. C'est ce que vous
19 avez fait d'ailleurs.
20 Monsieur Elderkin, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?
21 M. ELDERKIN : [interprétation] Je serai très bref. Je n'ai qu'une question
22 à poser sur un point, pour enchaîner sur la question posée, d'ailleurs, par
23 M. le Juge Mindua. Il avait demandé si à l'époque, au moment où le témoin a
24 quitté Zepa, s'il savait ce qu'il en était devenu d'autres imams, puisqu'il
25 a dit qu'il avait entendu dire que d'autres imams avaient été emprisonnés
26 ou tués.
27 Nouvel interrogatoire par M. Elderkin :
28 Q. [interprétation] Voici ma question, Monsieur Dumanjic. Je reviens à ce
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1 que vous avez dit. Vous avez dit avoir entendu parler du sort réservé à
2 d'autres imams qui avaient été emprisonnés ou tués pendant la guerre. Vous
3 aviez donné le nom de l'imam de Semizovac et de celui d'Okrug. Est-ce que
4 vous avez des éléments d'information permettant de savoir dans quelles
5 circonstances ces imams avaient été capturés ou tués et par qui ils
6 l'avaient été ?
7 R. Je n'ai pas compris votre question, puisque je ne l'ai pas bien
8 entendue.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Dumanjic, est-ce que vous
10 m'entendez maintenant quand je parle ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous comprends maintenant.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin, veuillez reposer
13 votre question, peut-être de façon plus simple.
14 M. ELDERKIN : [interprétation]
15 Q. Monsieur, auparavant, vous avez parlé d'imams qui venaient de deux
16 endroits et qui avaient été capturés ou tués. Il y avait l'imam de
17 Semizovac et celui d'Okrug. Vous souvenez-vous avoir mentionné ces lieux ?
18 R. Oui, je m'en souviens. Je viens de les mentionner tout à l'heure
19 lorsque vous me posiez une autre question. Mais personne d'autre ne m'a
20 posé cette question avant.
21 Q. Est-ce que vous vous souvenez des noms de ces deux imams ?
22 R. Pour ce qui est de l'imam de Semizovac, il s'appelait Ramic, c'était
23 son nom de famille, et j'ai entendu parler de cela à la radio. L'autre, il
24 était du village d'Okrug. Son nom de famille était Karaman et je ne me
25 souviens pas de son prénom. Cela aussi, je l'ai entendu parler à la radio.
26 Et moi, donc, je ne voulais pas avoir le même destin.
27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise ne sont pas sûrs des
28 noms.
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1 M. ELDERKIN : [interprétation]
2 Q. Je vais vous demander, Monsieur, de bien vouloir répéter ces deux noms
3 afin que les interprètes les saisissent bien. Je vous remercie d'avance.
4 R. J'ai dit que je ne connaissais pas leurs prénoms. Je connaissais
5 seulement leurs noms. Celui de Semizovac s'appelait Ramic et celui du
6 village d'Okrug, près de Visegrad, s'appelait Karaman. C'était son nom de
7 famille. Et je ne les connaissais pas en personne.
8 Q. Savez-vous qui a capturé ou tué l'un et l'autre de ces hommes ? Est-ce
9 que vous avez des informations sur les circonstances de ce qui leur est
10 arrivé ?
11 R. Pour ce qui est de l'imam de Semizovac, on l'a tout simplement arrêté,
12 lui-même et sa famille. Et pour ce qui est de l'imam du village d'Okrug, je
13 ne sais pas comment il a été exécuté.
14 Q. Vous dites de l'imam de Semizovac qu'il avait capturé, emmené et tué.
15 Savez-vous qui a amené l'imam et sa famille et qui a tué ces personnes ?
16 Peut-être pas le nom des personnes, mais savez-vous si c'était des
17 militaires, des effectifs de police ? Est-ce que vous avez des éléments
18 d'information sur ces faits ?
19 R. Pour autant que je sache, c'était l'armée serbe qui a fait cela.
20 Q. Merci beaucoup, Monsieur Dumanjic. Je n'ai pas d'autres questions à
21 vous poser.
22 M. ELDERKIN : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci met fin à mes
23 questions supplémentaires. Je vous remercie.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Dumanjic, nous vous sommes
25 vivement reconnaissants d'avoir accepté de venir en ce lieu --
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- et de nous communiquer des
28 éléments dont vous aviez connaissance s'agissant des événements survenus en
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1 1995. Une fois de plus, merci. Vous nous avez grandement aidés. Nous vous
2 souhaitons une excellente santé et un avenir qui l'est tout autant. Merci.
3 Vous avez ainsi terminé votre déposition. Au revoir, Monsieur, et bonne
4 chance.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie aussi. Au revoir.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci met fin à la visioconférence.
7 [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Je pense qu'il nous reste
9 quelques minutes. Pourquoi ne pas essayer d'aborder les questions de
10 procédure avant une pause éventuelle, pour essayer d'utiliser mieux le
11 temps.
12 Pour ma part, j'ai deux questions à soulever. Tout d'abord, le 7
13 septembre 2011, la Chambre a fait droit à la requête de l'Accusation.
14 C'était écrit au compte rendu d'audience. En fait, c'est le 7 septembre
15 2011 qu'il faut lire. Elle a fait droit à la requête de l'Accusation qui
16 demandait le versement au dossier de la déposition écrite de Behara Krdzic
17 en application de l'article 92 bis du Règlement. Dans le profil de cette
18 décision, la Chambre ordonne ici même à l'Accusation de télécharger les
19 éléments de preuve écrits versés à l'annexe A dans le système du prétoire
20 électronique et de lui donner un nouveau numéro 65 ter.
21 Deuxième sujet : nous avons longuement discuté de la recevabilité de
22 certaines parties du document D74. Me Gajic, au nom de la Défense, a
23 indiqué quelles étaient les pages à traduire et dont il demandait le
24 versement au dossier. Je peux désormais vous dire quelles sont ces pages.
25 Les pages mentionnées dans le courriel électronique de Me Gajic, je peux
26 vous dire que ces pages recevront une cote provisoire dans l'attente, pour
27 octroyer une cote définitive, de la traduction de ces documents -- en tout
28 cas, de ces pages.
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1 Voilà les deux questions je souhaitais évoquer. Est-ce que les
2 parties souhaitent soulever d'autres questions ?
3 Oui, Maître Gajic.
4 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, entre-temps, on a reçu
5 des traductions de documents qui ont reçu des cotes provisoires aux fins
6 d'identification et j'aimerais les citer, avec votre permission. Il s'agit
7 de dix documents.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, allez-y.
9 M. GAJIC : [interprétation] Il s'agit des documents D187, D268, D271, D304,
10 D306, D310, D311, D312, D316 et D317.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Ces pièces seront
12 désormais versées au dossier avec, pour chacune, ces cotes.
13 Avez-vous d'autres questions ? Pour votre part, Monsieur Elderkin.
14 M. ELDERKIN : [interprétation] J'ai une liste analogue dont l'Accusation a
15 sorti quelques commentaires. Les pièces suivantes, qui avaient reçu une
16 cote provisoire, ont maintenant reçu une traduction qui a été téléchargée :
17 P898, P2404, P2451, P2586.
18 Pour ce qui est de la pièce P2404, c'est une audition qu'a eue le bureau du
19 Procureur avec un témoin protégé. Vous avez maintenant reçu la version en
20 B/C/S, mais nous n'avons pas encore toutes les pages du compte rendu
21 d'audience. Les 29 dernières pages manquent. C'était un document de deux
22 volets. Nous demandons l'autorisation de verser ces pages en anglais pour
23 qu'il y ait une parfaite correspondance entre le B/C/S et l'anglais.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous faisons droit à cette demande.
25 M. ELDERKIN : [interprétation] Il y aussi la pièce P2662 ainsi que la pièce
26 P2663. Il s'agit de deux registres ou deux carnets manuscrits reprenant des
27 conversations interceptées. Je pense que là on n'avait pas encore donné de
28 cote provisoire non plus, et il y a une partie ou certains éléments qui
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1 risqueraient d'identifier les témoins.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ces éléments sont déjà versés au
3 dossier, n'est-ce pas ?
4 M. ELDERKIN : [interprétation] La pièce P2662 est déjà versée au dossier.
5 La pièce P2662 ainsi que la suivante, P2663.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'entrevois pas de difficulté et
7 je ne vois pas non plus d'objection se manifester du côté de la Défense. Ce
8 qui veut dire que les pièces P2662 et P2663 seront versées, mais sous pli
9 scellé.
10 S'agissant des autres documents qui avaient reçu une cote provisoire MFI en
11 attente de traduction, ces pièces deviennent des pièces définitives.
12 M. ELDERKIN : [interprétation] Je vous remercie vivement, Monsieur le
13 Président.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'y a plus de questions de
15 procédure à évoquer, me semble-t-il. Les parties le savent, nous allons
16 bientôt avoir un autre témoin qui va venir déposer. Nous nous en
17 réjouissons, mais nous ne savons pas à quelle date précise ceci va se
18 passer. Serait-ce au début de la semaine prochaine ou pas, nous ne le
19 savons pas. Sachez que vous recevrez des informations quant aux dates dans
20 les meilleurs délais, peut-être serait-ce aujourd'hui ou demain. Soyez
21 prêts et préparez-vous à la comparution du témoin.
22 Nous allons lever l'audience sine die, mais nous vous ferons part de la
23 prochaine date des audiences.
24 L'audience est levée.
25 --- L'audience est levée à 11 heures 24, sine die.
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