120201IT

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1 vous allez en finir avec votre interrogatoire principal aujourd'hui. Merci.

2 Il faut qu'on sache que, d'après l'estimation du temps nécessaire au

3 Procureur, la déposition de M. Skrbic continuera la semaine prochaine

4 aussi.

5 Monsieur Tolimir, poursuivez.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 LE TÉMOIN : PETAR SKRBIC [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 Interrogatoire principal par M. Tolimir : [Suite]

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Skrbic, je vous souhaite la

11 bienvenue parmi nous.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document 1D111, qui

13 a été affiché hier vers la fin de l'audience hier. Monsieur Alexandre,

14 excusez-moi, c'est 1D1111. Je me suis trompé de numéro. J'ai omis un

15 chiffre 1.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

17 Oui, Monsieur McCloskey.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

19 Madame et Monsieur les Juges. Bonjour tout le monde. J'espère que je

20 pourrais en finir avec mon contre-interrogatoire en une journée, et il y a

21 toutes les chances que je puisse le faire, et j'espère que je vais pouvoir

22 le faire en une journée.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette information. Nous

24 apprécions cela, Monsieur McCloskey.

25 Monsieur Tolimir, continuez.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

27 McCloskey.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

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1 Q. Monsieur le Témoin, hier, nous avons vu ce document et vous n'aviez pas

2 vos lunettes. C'est pour cela que je vais répéter une question que j'ai

3 posée hier. Est-ce que ces notes, après avoir été rédigées, ont été

4 modifiées ou commentées de quelle façon que cela soit ? Est-ce que vous

5 avez fait cela une fois les notes rédigées ? Merci.

6 R. Non, je n'ai rien changé pour ce qui est de ces notes.

7 Q. Merci. Monsieur Skrbic, pouvez-vous me dire où vous gardiez ce document

8 à partir du moment où ce document a été rédigé jusqu'au moment où vous

9 l'avez remis à M. Aleksandar Gajic, conseil de la Défense dans cette

10 affaire ? Merci.

11 R. Monsieur Tolimir, ce document a été sauvegardé sur une disquette, après

12 quoi je l'ai transféré sur le disque dur de mon ordinateur portable et

13 c'est dans cette base de données que je l'ai gardé.

14 Q. Merci. Vous le gardiez ou vous l'avez saisi comme tout autre document ?

15 Ou plutôt, je vais poser la question comme suit : comment l'avez-vous

16 sauvegardé pour qu'il ne soit pas détruit ?

17 R. Malheureusement, beaucoup de données que j'ai saisies dans mon

18 ordinateur ont été détruites. Ce document, je ne l'ai pas sauvegardé en

19 tant qu'un document particulièrement important. Il se trouvait dans mes

20 archives qui avaient des annotations. Hier, j'ai expliqué à la Chambre que

21 "O" voulait dire "opérationnel", et que cela ne relevait pas de mes tâches,

22 mais que cela relevait de la compétence de quelqu'un d'autre. Donc, ce

23 document, je ne le considérais pas comme étant un document important, et je

24 ne l'ai pas sauvegardé en tant que tel.

25 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Maintenant, regardons la première entrée dans

26 le document du 18 mars 1995. Je cite :

27 "Izetbegovic a réussi d'obtenir l'aide humanitaire par un pont aérien des

28 Etats-Unis, en fait, ils vont recevoir des armes. Les Musulmans planifient

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1 des offensives de Bjelasnica vers Gorazde pour pouvoir relier les enclaves

2 avec Sarajevo. Toutes les préparations ont été déjà faites au 1er Corps

3 musulman, qui dispose de 10 000 hommes pour cette opération."

4 Merci. Monsieur Skrbic, je vous prie de commenter cette note. Pouvez-vous

5 nous dire quelle est l'importance de cette note ?

6 R. Cette information a figuré parmi les premières informations indiquant

7 que les activités de combat plus importantes étaient en préparation, les

8 activités de combat par rapport à la VRS. Et c'est pour cela que

9 probablement j'ai commencé à suivre ce type d'information. C'était une

10 sorte d'information en germe qui nous emmenait à la conclusion qu'une

11 offensive était en préparation contre la VRS, une offensive préparée par

12 l'ABiH.

13 Et la première phrase, où il est dit que l'aide allait être acheminée par

14 un pont aérien, et qu'en fait il allait s'agir des armes, c'est quelque

15 chose qui s'est avéré juste en pratique. Et comme je l'ai déjà dit hier, un

16 diplomate ukrainien a confirmé cela au général Mladic. Ensuite, il y a eu

17 des chutes de quelques hélicoptères, je ne me souviens pas en quelle année

18 c'était, les hélicoptères à bord desquels il y avait de l'aide destinée à

19 Zepa.

20 Q. Merci. Monsieur Skrbic, regardez la deuxième note, la deuxième entrée

21 du 19 mars 1995. Regardez seulement le troisième paragraphe de cette

22 entrée. Je vais le citer :

23 "Les Musulmans se regroupent et font des mouvements presque sur tous

24 les points de contact. Ils ont constitué à Tesanj une brigade

25 professionnelle. A Bugojno, ils ont commencé à produire des amorces

26 électriques pour les obus".

27 Pouvez-vous nous dire ce que veut dire la chose suivante : "Les Musulmans

28 font des mouvements et se regroupent sur presque tous les points de contact

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1 ou toutes les lignes de contact" ?

2 R. Les mouvements et les regroupements en condition de guerre, pour

3 n'importe quel officier, peuvent vouloir dire qu'il s'agit des préparations

4 pour des activités importantes. S'il s'agit des regroupements et des

5 mouvements à grande échelle, on peut, avec une grande certitude, en déduire

6 qu'il s'agit des activités de combat importantes. C'est pour cela que

7 toutes les armées dans le monde entier suivent les mouvements et les

8 regroupements de l'armée ennemie.

9 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Regardons la troisième entrée du 21 janvier

10 1995. Pouvez-vous nous dire, puisque vous avez dit tout à l'heure pour ce

11 qui est de la première entrée, s'il s'agit d'une erreur de la date ou si la

12 date qui figure ici est la date qui a été inscrite de façon délibérée ?

13 R. Non, cela n'a pas été entré dans le document de façon délibérée. Je

14 pense qu'il s'agit d'une erreur.

15 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire quelle est la date qui devrait y figurer à

16 la place de la date qui figure dans le document ?

17 R. Il faudrait y mettre la date du 21 mars 1995, puisque qu'au troisième

18 paragraphe de la note 03, où il est dit : "Le 20 mars 1995, tôt dans la

19 matinée…" et cetera, cela donc représente une sorte d'indice pour ce qui

20 est de la date qui devrait figurer au début du paragraphe.

21 Q. Merci. Regardons à présent le deuxième paragraphe de la même entrée, où

22 il est dit, je cite :

23 "Les Etats-Unis, pour ce qui est de l'offensive qui va être lancée,

24 transmettront aux Musulmans des renseignements. Les Etats-Unis vont engager

25 des aéronefs autoguidés qui se trouvent sur l'île de Brac. L'entraînement

26 des Musulmans à Zelina et à Varazdin est effectué par les gens d'Autriche

27 et d'Allemagne qui sont payés pour cela et qui auparavant appartenaient à

28 la Légion d'étrangers. Via la Slovénie, les Musulmans sont acheminés en

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1 Bosnie pour couper le corridor près d'Orasje".

2 Voilà ma question pour vous : pouvez-vous nous donner vos commentaires de

3 cette entrée ? Pouvez-vous nous dire si vous étiez au courant de

4 l'existence des aéronefs autoguidés, sans pilote, qui collectaient les

5 renseignements ?

6 R. Monsieur le Président, cette information s'est avérée exacte par la

7 suite. Puisque j'ai vu les survols de ces aéronefs autoguidés, sans pilote,

8 je pourrais en dire davantage et plus de détails, si vous me le permettez.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était la partie intégrante de la

10 question. Continuez, donc.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai vu dans la partie

12 occidentale de la Republika Srpska lors de l'offensive lancée par l'armée

13 croate. Il s'agissait de l'offensive lancée contre la Republika Srpska. Et

14 les choses similaires se passaient sur tout le territoire de la RS. Le

15 matin, vers 5 heures, ils commençaient à tirer des pièces d'artillerie en

16 prenant pour des cibles des agglomérations habitées et les cibles de la

17 VRS, jusqu'à 10 heures du matin. A 10 heures, il y a eu des survols des

18 aéronefs autoguidés, sans pilote, et ces aéronefs devaient s'occuper de la

19 reconnaissance électronique et de la collecte des renseignements. La

20 défense antiaérienne de la VRS a tiré sur ces aéronefs. Sur d'autres

21 parties du territoire de la RS, certains de ces aéronefs ont été touchés.

22 Mais l'aéronef que j'ai vu n'a pas été touché. Lorsque l'aéronef retourne

23 d'où il est parti, vers 14 heures 30 à peu près, les tirs d'artillerie

24 continuaient, et vers 15 heures ou avant la tombée de la nuit, les avions

25 décollaient. A une occasion, j'ai reconnu les bombardiers chasseurs qui

26 survolaient Mrkonjic Grad.

27 En tant que quelqu'un qui a eu de l'expérience pour ce qui est de la

28 défense aérienne, j'ai pu facilement conclure qu'il s'agissait des avions

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1 de l'OTAN puisque je reconnaissais bien des avions des bombardiers de type

2 MIG dont disposait l'armée croate et qui se trouvaient également dans

3 l'arsenal de la JNA. Parfois ils tiraient sur les relais hertziens à

4 Kozara. Je ne veux pas me lancer dans des explications plus détaillées là-

5 dessus, et ils tiraient également sur des colonnes de réfugiés. De cette

6 façon-là, les aéronefs autoguidés pouvaient faire la reconnaissance

7 électronique sur tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine, et ces

8 renseignements ont été transmis à l'armée croate et à l'ABiH.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Merci. Regardons le paragraphe 1, maintenant. C'est le dernier

11 paragraphe à la page numéro 1, pour ce qui est de l'entrée du 21 mars.

12 C'est ce que vous avez dit :

13 "Les Musulmans ont acheté 15 roquettes sol-sol qui ont été transmises via

14 la Hongrie et jusqu'à la Croatie dans les convois de l'aide humanitaire. La

15 Croatie a retenu cinq de ces missiles".

16 Voilà ma question pour vous : est-ce qu'à l'époque où vous avez écrit cette

17 entrée, vous étiez au courant des convois de l'aide humanitaire en

18 empruntant les voies de communication par lesquelles les Musulmans

19 s'approvisionnaient en armes ? Merci.

20 R. Pour ce qui est de l'importation des armes destinées à l'ABiH, nous

21 avions des informations là-dessus. Pour ce qui est de ce cas particulier,

22 j'ai obtenu des renseignements concrets concernant ce cas.

23 Monsieur Tolimir, toutes les informations entrées dans ce document peuvent

24 être expliquées pour ce qui est de la situation générale qui prévalait à

25 l'époque pour ce qui est de l'importation des armes, des roquettes ou des

26 missiles. Mais je ne pourrais pas parler en détail de tout cela, de tous

27 les cas concrets. Pour ce qui est des roquettes de type Luna de l'Ukraine,

28 de la Hongrie, il y en a eu également. Il y a eu également des lance-

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1 roquettes multiples qui ont été importés et d'autres pièces d'artillerie,

2 ainsi que les munitions. Cela faisait partie de l'importation des armes

3 pour l'ABiH de l'étranger.

4 Leur police a découvert par hasard 150 000 fusils. Et via la Croatie, ces

5 fusils ont été importés en Bosnie-Herzégovine, mais eux, en Croatie, ils

6 retenaient toujours 30 % des armes, indépendamment du type d'armes.

7 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Par rapport à votre spécialisation militaire,

8 pouvez-vous nous dire quels sont les missiles sol-sol ? Pouvez-vous nous

9 les décrire ?

10 R. Monsieur le Président, les missiles sol-sol disposent d'une ogive

11 grande qui est montée sur le corps d'un missile et le carburant solide est

12 utilisé pour lancer ces missiles du sol vers les troupes se trouvant dans

13 des installations ou sur sol, par rapport aux roquettes, aux missiles de

14 PVO, de la défense antiaérienne, qui ont des ogives différentes puisque ces

15 ogives doivent être propulsées dans l'air et se défragmentaient sans

16 toucher des avions en tant qu'ogive entière. Ce sont des éclats qui

17 touchent des avions, qui sont détruits par la suite.

18 Il y a deux types de missiles, vu leur utilisation; les missiles pour la

19 défense antiaérienne des troupes, des unités, il s'agit des missiles de la

20 défense antiaérienne, destinés à la protection des unités; et les roquettes

21 ou les missiles qui sont destinés à la protection du territoire et à la

22 défense antiaérienne pour protéger le territoire.

23 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Regardons la note à la page 2. Il nous faut le

24 paragraphe numéro 3 de cette deuxième note, où il est dit : "Autour de

25 Gorazde". C'est la deuxième ligne.

26 "Autour de Gorazde, les Musulmans se fortifient puisqu'ils s'attendent à ce

27 qu'une attaque contre l'enclave soit lancée après les offensives menées par

28 l'armée musulmane vers Trnovo".

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1 Est-ce que vous pourriez nous dire où se trouve Trnovo, dans quelle partie

2 du territoire de la Bosnie-Herzégovine et de la RS, et à quelle distance se

3 trouve Trnovo par rapport à Gorazde, est-ce qu'il s'agit de la ville

4 musulmane la plus proche par rapport à ce territoire ?

5 R. Trnovo est une localité qui se trouve plus près de Sarajevo que de

6 Gorazde, mais je ne sais pas quelle est la distance qui sépare Trnovo de

7 Gorazde.

8 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire si le territoire de la municipalité de

9 Trnovo et le territoire de la municipalité de Gorazde sont les territoires

10 qui sont les territoires qui sont voisins, et qui se touchent ?

11 R. Monsieur le Président, avant la guerre, pour ce qui est de la division

12 de la Bosnie-Herzégovine, il ne s'agissait pas des mêmes municipalités –-

13 ou plutôt, il s'agissait des mêmes municipalités, mais après la guerre, je

14 ne sais pas si la division administrative est restée la même.

15 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Savez-vous si Gorazde bénéficiait du même

16 statut que les zones de Srebrenica et de Zepa, à savoir s'agissait-il

17 également d'une zone protégée et démilitarisée ?

18 R. Oui, c'était une autre zone protégée. Le général Martin Rose – et je

19 l'ai appris par ouï-dire – a averti le général Mladic qu'il ne devait

20 absolument pas lancé une attaque contre Gorazde, malgré le fait que le

21 général Rose ait admis lui-même que Gorazde servait de centres d'où on

22 lançait des attaques contre la VRS et contre les villes différentes, y

23 compris celle de Trnovo, comme on l'indique par ailleurs dans le document

24 même.

25 Q. Merci. Monsieur Skrbic, j'aimerais que nous nous concentrions

26 maintenant sur les notes 0.4, en date du 22 mars 1995, paragraphes 4 à 5.

27 Je vais en donner lecture.

28 "L'OTAN est en train de préparer un corps d'armée spécial qui compterait 40

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1 000 hommes, et qui servirait à assurer l'évacuation des forces de la

2 FORPRONU en cas d'intensification des conflits. On s'attend à ce que ces

3 conflits éclatent puisque les Musulmans sont forcés de les entamer. Dans

4 les enclaves, les Musulmans sont en train de bloquer les forces de la

5 FORPRONU pour les forcer à se retirer."

6 Paragraphe suivant :

7 "Dans la ville de Tuzla, on est en train de fermer les portes des écoles et

8 les écoles maternelles. Ceci représente un indice fiable d'une future

9 offensive musulmane."

10 Ma question sera la suivante : savez-vous quel était ce projet de procéder

11 à une évacuation des forces de la FORPRONU évoqué dans ce texte ?

12 R. De façon générale, et c'est quelque chose que nous avons appris par

13 ouï-dire de la part des officiers de la FORPRONU, y compris le colonel

14 Dudnjik lors de cette réunion qui s'est déroulée à Vlasenica. De façon

15 générale, donc, la FORPRONU n'avait pas d'autre choix, elle était obligée

16 de se retirer de la zone pour permettre le déploiement des forces

17 aériennes. Ce n'est pas quelque chose qui était ouvertement dit. Mais les

18 membres de la FORPRONU sentaient que leur sécurité était menacée par toutes

19 les parties en conflit.

20 Je sais que même dans la ville de Tuzla, les membres de l'ABiH avaient

21 bloqué les forces de la FORPRONU; la même chose vaut pour la ville de

22 Bihac. Je faisais partie du 2e Corps de Krajina alors, et un commandant de

23 l'armée française, qui faisait partie de la FORPRONU, nous a intimé que les

24 relations qui régnaient entre l'armée musulmane à Bihac et les forces de la

25 FORPRONU n'étaient pas correctes. Et le colonel Vojislavjevic [phon] du 2e

26 Corps de la Krajina, qui avait assisté à cette réunion, ne savait pas trop

27 comment venir à l'assistance des forces de la FORPRONU.

28 Q. Merci. Question suivante : ces entrées que je viens de citer, dont je

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1 viens de donner lecture, leur teneur se rapporte-t-elle à toutes les

2 enclaves qui se trouvaient sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ?

3 R. Oui. Ce qui est écrit ici se rapporte à toutes les enclaves.

4 L'INTERPRÈTE : L'accusé hors micro.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses aux interprètes.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Dans le paragraphe suivant, c'est le paragraphe numéro 5, il est dit :

8 "Dans la ville de Tuzla, on est en train de fermer les portes des écoles et

9 des écoles maternelles. Ceci représente un indice fiable d'une future

10 offensive musulmane."

11 Alors ma question serait la suivante : la fermeture des écoles et des

12 écoles maternelles, pourquoi représente-t-elle un indice fiable d'une

13 offensive musulmane à venir ? Le savez-vous ?

14 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge, au cours de la guerre,

15 la ville de Tuzla se trouvait sous le contrôle de l'ABiH. Compte tenu du

16 fait que la population s'était aperçue que des préparatifs pour une

17 offensive étaient en cours, on pouvait s'attendre, logiquement parlant, à

18 une riposte de la VRS, et c'est pourquoi on a procédé à la fermeture des

19 écoles et des écoles maternelles dans la ville de Tuzla.

20 Q. Merci, Monsieur Skrbic. J'aimerais qu'on affiche le dernier paragraphe

21 dans le système du prétoire électronique, le dernier paragraphe qui figure

22 dans la section 05.

23 R. 0.5, en fait.

24 Q. Oui. Donc, je cite :

25 "Lors des négociations avec les représentants de la FORPRONU, les Musulmans

26 s'efforcent de protéger les enclaves et de persuader les forces de l'ONU de

27 se mettre de leur côté. Ils souhaitent assurer une modification du mandat

28 des forces de l'ONU, de façon à pouvoir exécuter une offensive au printemps

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1 sans entraves".

2 Alors, Monsieur Skrbic, savez-vous de quelle offensive il est

3 question ici ? Merci.

4 R. Il s'agit d'une offensive qui avait été planifiée dès le mois de

5 janvier. En fait, je précise que je n'ai pas étudié cette question en

6 profondeur, donc je ne suis pas tout à fait sûr de mes faits. Je ne sais

7 pas exactement à quel moment cette offensive a été planifiée par l'ABiH,

8 puisque je n'ai pas vu leurs documents. Mais d'après ce qui s'est passé sur

9 le terrain, c'est la conclusion qui se dégage, parce que dès le mois

10 d'avril des actions intenses ont été engagées dans les zones de Trnovo et

11 de Vlasenica et ailleurs. Si bien que ces éléments d'information consignés

12 dans ces notes se sont avérés comme exacts dans la pratique.

13 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Et pourriez-vous me dire quelles sont les

14 enclaves concernées par votre constat ici ?

15 R. Monsieur Tolimir, je signale qu'il n'y a pas eu d'enclaves sur le

16 territoire de la Republika Srpska.

17 Q. Merci. Mais n'y a-t-il pas eu plusieurs enclaves musulmanes sur le

18 territoire de la Republika Srpska et qui bénéficiaient d'un statut de zones

19 protégées ?

20 R. Ah, maintenant je comprends mieux votre question. Il s'agissait des

21 enclaves qui se trouvaient en Herzégovine de l'est, aujourd'hui c'est le

22 territoire de la Republika Srpska, et il s'agit, notamment, des enclaves de

23 Srebrenica et de Zepa.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la page 3, s'il vous plaît.

26 Nous nous intéressions tout particulièrement aux notes qui figurent dans la

27 section 0.6. Voilà. Alors, je m'intéresse tout particulièrement aux

28 paragraphes 2 et 3. Merci.

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1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Je cite paragraphe 2, et je signale, par ailleurs, que la note a été

3 faite le 24 mars 1995 :

4 "Les Musulmans sont en train de préparer une attaque contre les villes de

5 Brcko, de Teslic et de Trnovo. Les forces musulmanes n'ont pas été

6 réorganisées de façon à permettre la réalisation d'une tâche aussi

7 importante. Toutefois, toutes les actions offensives seront exécutées en

8 simultané.

9 "Dans la ville de Gorazde, les Musulmans forcent la FORPRONU de se retirer

10 parce qu'ils ont l'intention de lancer une attaque contre les positions

11 serbes depuis cette zone également".

12 Donc je viens de donner lecture des paragraphes 2 et 3 du 24 mars 1995.

13 Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre où se trouvent les villes

14 énumérées ici; donc Brcko, Teslic et Trnovo ? Ces villes sont-elles

15 concentrées dans une seule et même région, ou sont-elles éparpillées sur le

16 territoire de la Republika Srpska ?

17 R. Madame et Messieurs les Juges, Brcko se trouve dans la partie nord-est

18 de la Bosnie-Herzégovine, sur les côtes de la rivière Sava, sur la rive

19 droite. D'après mon évaluation, Teslic est éloignée d'une centaine ou 120

20 kilomètres de Brcko. Et quant à Trnovo, c'est une ville qui se trouve d'un

21 tout autre côté. C'est une ville qui est située non loin de Sarajevo, dans

22 la direction du nord-est. Donc, ces trois villes sont éparpillées sur les

23 territoires de la Bosnie-Herzégovine. Donc, si on dit qu'une attaque contre

24 les trois villes est en voie de préparation, alors on peut constater, d'une

25 façon sûre, qu'il doit s'agir d'une offensive générale de grande envergure.

26 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Concentrons-nous maintenant sur la section 0.7,

27 premier paragraphe. La note est en date du 25 mars 1995. Je cite :

28 "L'offensive musulmane vise à exercer une pression sur les diplomates

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1 occidentaux et faciliter l'ouverture des négociations sur le plan du Groupe

2 de contact, il s'agit de légaliser les résultats obtenus par l'armée

3 musulmane au cours du cessez-le-feu et il s'agit de prévenir une riposte

4 serbe, notamment sur le territoire des enclaves".

5 Ma question serait la suivante : pourriez-vous expliquer aux Juges de la

6 Chambre ce qu'on entend exactement par cette expression : "Légaliser les

7 résultats obtenus par l'armée musulmane au cours du cessez-le-feu, au cours

8 de la cessation des hostilités" ?

9 R. Sur l'ensemble du territoire de la Bosnie-Herzégovine, les Musulmans

10 avaient eu de bons résultats. Ces résultats n'étaient pas merveilleux, mais

11 ils s'étaient emparés de certains territoires et ils souhaitaient que ce

12 résultat obtenu sur le terrain soit formellement légalisé. Il souhaitait

13 que le plan du Groupe de contact soit adopté et que leur succès sur le

14 terrain exerce une pression sur les diplomates occidentaux, de façon à

15 faciliter l'adoption du plan élaboré par le Groupe de contact. Or, ce plan

16 élaboré par le Groupe de contact n'était pas favorable pour la Republika

17 Srpska.

18 Si ce projet du Groupe de contact avait été réalisé en 1995 et s'il avait

19 été basé sur la situation réelle, telle qu'elle existait sur le terrain de

20 façon à ce que chacun garde les territoires sous son contrôle, qu'il

21 s'agisse de la VRS, de l'ABiH ou du HVO, ceci aurait été acceptable pour la

22 Republika Srpska. Mais ce n'était pas prévu par le projet du Groupe de

23 contact. Et c'est la raison pour laquelle les Musulmans ressentaient le

24 besoin d'exercer des pressions sur le Groupe de contact, et la même chose

25 vaut pour la VRS. J'en ai parlé hier lorsque je vous ai cité les propos du

26 général Wesley Clark.

27 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Alors, j'aimerais que nous nous penchions

28 maintenant sur la section 0.8, qui se trouve à la page 8 de vos notes.

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1 Donc, les entrées qui figurent dans la section 0.8 sont du 26 mars 1995. Je

2 cite :

3 "Les Musulmans exercent une pression sur la FORPRONU pour changer le mandat

4 accordé à la FORPRONU dans l'ancienne BiH. Ils sont en train de tâter le

5 pouls de l'opinion publique pour ce qui est de la protection des enclaves.

6 L'OTAN les a assurés que les enclaves seront protégées par les forces

7 aériennes. Les préparatifs pour une attaque à lancer contre la ville de

8 Teslic sont en voie de préparation. Les Musulmans exercent des pressions

9 sur le HVO pour obtenir un soutien de leur force d'artillerie. Le HVO

10 acceptera cette proposition des Musulmans sans aucun doute. Puis, entre

11 parenthèses, une fois leurs munitions dépensées, ils deviendront, eux-

12 mêmes, la cible d'une attaque musulmane". Observation, PS.

13 Monsieur, dites-moi, s'il vous plaît, ces initiales PS, que signifient-

14 elles ?

15 R. Eh bien, ce sont des initiales qui signifient, en fait, que c'est une

16 observation à moi. Ce sont mes initiales, PS, Petar Skrbic. Cette façon

17 d'avancer des observations correspond à la méthode scientifique

18 généralement adoptée.

19 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Ma question serait la suivante : avez-vous reçu

20 d'autres éléments d'information confirmant que l'OTAN avait assuré les

21 Musulmans qu'ils seront protégés par l'action des forces aériennes ?

22 R. Madame, Messieurs les Juges, il faut d'abord que je vous informe de

23 ceci, et là c'est un élément d'information fiable, à Bruxelles, en 1993, on

24 avait accepté de se servir des forces aériennes de l'OTAN, mais sans

25 préciser davantage de quelle façon. On avait tout simplement constaté que

26 ces forces devaient être utilisées pour protéger la FORPRONU.

27 Par la suite, cette définition un peu floue a été modifiée.

28 L'Alliance atlantique a toujours affirmé qu'elle visait à protéger la

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1 FORPRONU et les enclaves. Toutefois, à la fin de l'année 1995, les actions

2 aériennes de l'OTAN montraient que l'OTAN avait tout simplement pris le

3 parti des Musulmans et des Croates. Le livre rédigé par Richard Holbrooke

4 montre en détail de quelle façon on avait effectué un changement du mandat

5 accordé aux forces de la FORPRONU. D'après ce qu'il dit lui-même dans son

6 livre, Richard Holbrooke a passé tous les jours en 1995 à prier le

7 président Clinton de procéder à une attaque aérienne contre les forces

8 serbes. Il leur disait, je cite : "Monsieur le Président, on ne peut pas

9 discuter avec vous. Il faut tout simplement organiser des frappes aériennes

10 à leur encontre". Et tous les jours il répétait au président que c'était la

11 seule solution viable, qu'il fallait absolument attaquer les forces serbes.

12 Dans son livre intitulé "L'art de guerre moderne", M. Wesley Clark

13 décrit le bombardement de la RFY. Hier, je n'ai pas pu répondre à une

14 question posée par M. Tolimir. M. Tolimir m'a posé la question de savoir où

15 ils étaient partis en 1996. Je n'en sais rien pour ce qui est de Leighton

16 Smith, je ne sais pas où il est parti, mais je sais que Wesley Clark est

17 devenu le commandant des forces de l'OTAN. Et dans son livre "L'art de

18 guerre moderne", le général Clark évoque, entre autres, le bombardement de

19 la Republika Srpska.

20 Une fois les forces de l'OTAN ont menacé les Musulmans de les

21 bombarder, mais cela n'a jamais eu lieu. Cette menace a été adressée aux

22 Musulmans, parce qu'ils n'arrêtaient pas de provoquer les forces serbes

23 depuis le territoire des enclaves. On peut en déduire que les positions de

24 la VRS, le territoire de la RS, et la population de la RS ont été la cible

25 de l'OTAN, et il ne s'agissait pas là de pertes collatérales.

26 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Concentrons-nous maintenant sur

27 paragraphe 6 de la même section, du 26 mars 1995. Je cite le paragraphe 6 :

28 "Les Musulmans partent illégalement parce qu'ils estiment que

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1 l'offensive de la VRS a commencé sans avoir d'abord été préparée

2 suffisamment et parce qu'ils craignent une riposte de la VRS".

3 Alors expliquons-nous, s'il vous plaît, ce qu'on entend par ce

4 "départ illégal" des Musulmans. De quelles enclaves la population musulmane

5 est-elle en train de partir, de quelles enclaves est-elle en train de

6 déménager ? Merci.

7 R. Madame, Messieurs les Juges, les Musulmans ont vécu d'une façon tout à

8 fait normale dans plusieurs villes qui se trouvaient sur le territoire de

9 la Republika Srpska. Je ne peux pas énumérer toutes ces villes, mais je

10 vous citerai quelques exemples; dans la ville de Sanski Most, par exemple,

11 dans celle de Mrkonjic Grad, dans la ville de Brcko. Ils menaient une vie

12 tout à fait normale du jour au jour, et c'est pourquoi on décrit leur

13 déménagement comme illégal, comme illicite, puisque personne ne les forçait

14 de déménager, de quitter ces régions. Il est clair, Madame, Messieurs les

15 Juges, que la population ressent le plus lourdement le poids de la guerre.

16 La population est au courant du cours de la guerre, elle ressent à l'avance

17 tous les développements qui se produisent, mieux que les généraux eux-

18 mêmes. Et lorsqu'elle pense qu'un conflit armé aura lieu, la population a

19 peur, et c'est pourquoi elle fuit, elle fuit les zones concernées.

20 Q. A la page 5, examinons le dernier paragraphe, s'il vous plaît. Merci.

21 Merci. Ah, le voilà. C'est la section 0.11 du 1er avril 1995. Je cite :

22 "Les forces aériennes de l'OTAN, cantonnées en Italie, préparent une

23 offensive, mais les forces n'ont pas été mises en état d'alerte. Une partie

24 de l'équipement de transport a été transférée vers la ville de Split. Cet

25 équipement est censé servir pour assurer le retrait des forces de la

26 FORPRONU".

27 Cette dernière partie de la phrase, elle figure à la page suivante du

28 texte. Merci.

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1 Monsieur Skrbic, expliquez-nous, s'il vous plaît, ce qu'on entend par "ces

2 préparatifs pour une offensive mais sans proclamer un état d'alerte" ?

3 R. Oui, c'est quelque chose que je peux vous expliquer en détail. Parce

4 que pendant longtemps c'était une spécialité à moi, toutes les questions

5 qui touchent à la défense antiaérienne. Donc, partout dans le monde,

6 lorsqu'on annonce un état d'alerte, tout le personnel se dirige vers les

7 aéroports, qu'il s'agisse des pilotes ou du personnel technique. Mais je

8 vous signale qu'il existe trois niveaux d'aptitude au combat. Un premier

9 niveau, c'est lorsque tous les avions ont été armés, tous les pilotes se

10 trouvent à l'aéroport, mais ils restent toujours dans leurs casernes.

11 Deuxième niveau, les pilotes sont à l'aéroport, et ils sont à bord d'avions

12 mais sans faire marcher l'avion. Et puis troisième niveau, l'équipement et

13 le personnel sont à bord de l'avion, ils n'attendent que le signal pour

14 décoller.

15 Donc, ce qui se passe ici, c'est que les préparatifs sont en cours, mais un

16 état alerte n'a pas encore été proclamé. Donc le niveau d'aptitude au

17 combat est inférieur à ces trois niveaux que je viens d'énumérer.

18 Q. Prenons maintenant l'entrée qui a été faite le 2 avril 1995. Je vous

19 prierais de montrer la partie supérieure. Voilà, merci. Plutôt, faites

20 défiler la page. Voilà, cela y est. Donc, je vais vous citer le premier et

21 le deuxième paragraphe.

22 "L'aviation de l'OTAN empêche les vols d'hélicoptères musulmans et croates

23 –-"

24 Je répète, je vais répéter, j'ai fait une erreur.

25 "L'aviation de l'OTAN n'empêche pas les vols d'hélicoptères musulmans et

26 croates."

27 Deuxième paragraphe :

28 "La FORPRONU enquête sur les intentions des Serbes envers les enclaves. Ce

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1 n'est que sur ce territoire qu'ils souhaitent profiter de la pression pour

2 ne pas respecter le cessez-le-feu."

3 Pourriez-vous nous dire alors, s'il vous plaît, de quelles zones il s'agit

4 exactement lorsqu'ils parlent de ne respecter la cessation des hostilités ?

5 Est-ce que cela porte sur l'ensemble de la Bosnie, y a-t-il une zone

6 précise ?

7 R. Sarajevo et Srebrenica, Zepa, et Gorazde, sur ces territoires-là. Et je

8 dois ajouter encore Bihac.

9 Q. Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire si la FORPRONU ou l'OTAN

10 avait pour obligation d'empêcher les vols sur le territoire de Bosnie-

11 Herzégovine et d'empêcher donc, de prévenir les hostilités concernant la

12 cessation des hostilités ?

13 R. Je peux vous expliquer, puisque je m'occupe des cessations dans le

14 cadre de mon travail. Une assemblée de l'ONU a adopté une résolution –

15 j'ignore maintenant exactement la date – intitulée "Territoire aérien

16 interdit" au-dessus de l'ensemble du territoire de la Bosnie-Herzégovine,

17 donc zone de l'exclusion aérienne. Et pendant toute cette période, personne

18 n'avait le droit de voler au-dessus de cette zone, à l'exception des avions

19 de l'OTAN. Et j'étais là, je pouvais voir tous les jours qu'ils

20 effectuaient des survols et des vols d'avions, et leur arrivait très

21 souvent d'éjecter la protection infrarouge, en fait c'est une défense

22 antimissile, puisque les roquettes sont toujours suivies d'une lumière

23 infrarouge.

24 Et donc, on voit très bien qu'il y a eu en fait une intention partiale

25 d'empêcher des vols à certains endroits, et de permettre des vols d'avions

26 ailleurs. Donc, la réaction de l'OTAN n'était pas la même envers tous.

27 Donc, ces hélicoptères, d'après cette résolution, n'avaient pas le droit de

28 voler au-dessus de cet espace aérien en question, et l'OTAN aurait dû avoir

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1 l'obligation d'empêcher ces vols.

2 Q. Merci bien. A la page 7, je voudrais que l'on prenne l'entrée suivante.

3 Voilà, elle y est. Au tout début de la page, on peut lire, je cite :

4 "Les Croates mobilisent de nouveaux soldats en Slavonie et remplacent les

5 unités envers Grahovo et Glamoc. Ils dépensent d'énormes moyens pour

6 dégager les routes."

7 Donc, j'aimerais savoir : est-ce que vous aviez des informations

8 personnelles concernant ce que je viens de vous dire, c'est-à-dire

9 concernant ces activités de l'armée croate ?

10 R. Oui, je détiens des informations personnelles, car cela m'intéressait.

11 Je souhaitais suivre les événements concernant Glamoc, étant donné que

12 c'est mon lieu de naissance. Plus tard, quelque temps plus tard, il s'est

13 avéré que cette information était complètement vraie.

14 Q. Merci. Prenons maintenant l'entrée qui est indiquée par les chiffres

15 0.13, ce qui m'intéresse surtout c'est le septième paragraphe.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Faites défiler, je vous prie, la page.

17 Pourriez-vous montrer la partie du bas. Merci bien.

18 M. TOLIMIR : [interprétation]

19 Q. En fait, c'est la cinquième entrée à partir du haut :

20 "Une mobilisation de force auprès des Musulmans, presque dans toutes les

21 grandes villes. Ils appellent même ceux qu'ils n'avaient pas appelés

22 auparavant."

23 Je voudrais donc vous demander ceci : qu'est-ce qu'une "mobilisation par la

24 force", et qu'est-ce que cela veut dire exactement ?

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le quatrième paragraphe à

26 partir du bas, et non pas le cinquième.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que nous

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1 avons déjà parlé de ce type de mobilisation, je voudrais seulement vous

2 parler du terme de "mobilisation par la force ou par la contrainte." Etant

3 donné que le territoire de la Bosnie-Herzégovine, qui était contrôlé par

4 leur armée, qu'on avait proclamé une mobilisation générale et que la

5 population, tout comme dans la Republika Srpska, était particulièrement

6 épuisée, les conscrits ne souhaitaient pas répondre à l'appel. Et lorsqu'on

7 parle de force, cela veut dire qu'il y avait une contrainte physique, non

8 pas seulement qu'il y ait eu une contrainte physique, mais il y a eu

9 également menace par les armes. Il n'y avait plus de volontaires, et ces

10 derniers étaient contraints de se présenter, ils étaient contraints de

11 répondre à l'appel. Et lorsque je parle de "eux", je parle des Musulmans,

12 puisque ici il est question de cette catégorie-là de la population.

13 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Je demanderais que l'on affiche la page 8 de ce

14 même document dans le prétoire électronique, et les paragraphes qui

15 m'intéressent surtout se sont les paragraphes 2 et 3. Bien. Merci. Alors,

16 sur cette page, je vais vous donner lecture du deuxième, troisième, et

17 quatrième paragraphes. Je cite :

18 "Depuis les navires militaires américains, ils font débarquer l'équipement

19 qu'ils transportent dans le NDH", c'est l'Etat indépendant croate,

20 "supposément pour l'opération de retrait de la FORPRONU".

21 Troisième paragraphe :

22 "Les Musulmans approvisionnent les avions américains par l'aéroport de

23 Dubrave, et ceci est financé par la Libye, l'Iran et le Koweït. Ensuite,

24 les Musulmans tentent de s'emparer de Teslic, Doboj et Vozuca, afin de

25 pouvoir se diriger vers la Posavina avec les Croates".

26 Veuillez, je vous prie, nous indiquer ce que ces informations veulent dire,

27 les informations qui sont enregistrées ici ?

28 R. Monsieur Tolimir, il y a trois types d'événements ici, et vous en avez

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1 parlé justement lorsque vous en avez donné lecture. D'abord, il y a eu le

2 retrait de la FORPRONU de la Croatie. Ce processus, en fait, n'a pas eu

3 lieu, mais il est vrai qu'ils avaient fait débarquer l'équipement, et j'ai

4 fait remarquer hier que j'avais trouvé des douilles devant l'endroit de

5 Mrkonjic Grad, ou à Mrkonjic Grad dont je vous ai parlé, et il était

6 indiqué l'OTAN sur ces douilles, et l'armée était là, l'armée qui avait

7 lancé une attaque contre la Republika Srpska s'y trouvait.

8 Deuxième phrase maintenant, qui finance ces opérations. S'agissant de cette

9 opération-ci d'atterrissage d'avions à l'aéroport de Dubrava, il n'était

10 pas difficile de recueillir ce type de données, de sorte qu'en trois jours,

11 je ne sais plus quels trois jours exactement, je n'ai plus les dates, mais

12 on a dû enregistrer 30 vols d'avions, 30 décollages d'avions qui

13 transportaient certains matériels. Et qu'est-ce qu'on aurait pu transporter

14 ? On ne fait pas 30 vols d'avions pour les fins d'aide humanitaire. C'était

15 du matériel militaire.

16 Troisièmement, tout ceci était financé, comme il est indiqué ici, par la

17 Libye, l'Iran et le Koweït, et ces derniers finançaient l'armée musulmane.

18 Et ensuite, vous avez lu les Musulmans tentent de s'emparer de Teslic

19 et d'autres endroits par l'offensive. C'étaient des informations qui

20 portaient sur les activités d'offensive de l'ABiH dans son ensemble.

21 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Lorsque vous avez interprété ou commenté cette

22 première phrase que je vous ai lue, vous avez dit qu'il n'y a pas eu

23 retrait de la FORPRONU, car ici il est indiqué "supposément" pour

24 l'opération de retrait. Qu'est-ce que cela veut dire pour un retrait

25 "prétendu" de quelque chose ? Alors qu'est-ce que ce "prétendu" voudrait

26 dire en serbe ? Est-ce que l'on veut dire que cela n'a pas eu lieu ou est-

27 ce que c'est une intention qui s'est bel et bien déroulée ?

28 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, lorsqu'on dit

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1 "navodno" en serbe, ceci veut dire que quelque chose n'était pas vrai,

2 qu'il n'est pas vrai que cette opération de retrait de la FORPRONU a eu

3 lieu. Donc, je souhaiterais attirer votre attention sur les guillemets

4 lorsqu'il est indiqué "navodno", "supposément", pour le retrait supposé de

5 la FORPRONU. Et lorsqu'on place quelque chose entre guillemets, cela veut

6 dire que ceci n'a pas eu lieu. On ne se sert jamais de termes concrets,

7 c'est-à-dire on ne peut pas dire que cette opération était destinée à

8 l'aide de l'armée croate pour bombarder la Republika Srpska. Donc personne

9 n'aurait dit ce genre de chose ouvertement comme cela. C'est pour cela

10 qu'il a fallu indiquer le "supposé" retrait, entre guillemets.

11 Q. Très bien. Merci. Pourriez-vous, je vous prie, nous montrer la page

12 0.15. Donc, je demanderais au prétoire électronique de bien vouloir nous

13 afficher la page 0.15. Voilà, nous la voyons. C'est une entrée du 7 avril

14 1995. Je vais vous donner lecture du deuxième paragraphe. Je cite, alors je

15 vais vous lire le deuxième, troisième, et quatrième paragraphes, et je vais

16 vous donner lecture du cinquième paragraphe aussi :

17 "L'Occident estime que les Musulmans n'avaient pas obtenu ou remporté des

18 succès importants dans la dernière offensive et qu'ils n'étaient toujours

19 pas en mesure de remporter une victoire sur les Serbes".

20 Ensuite :

21 "Ils préparent le public pour les activités depuis l'air puisqu'ils

22 affirment que les Serbes lancent des attaques dans les zones protégées en

23 créant des incidents avec la FORPRONU. Ensuite, la population musulmane est

24 particulièrement craintive puisqu'il y a des attaques qui seraient lancées

25 vers Vozuca et Teslic. Ensuite, les pertes sur Majevica, ils essaient de

26 les compenser avec une propagande sur les attaques lancées contre les zones

27 protégées. Ils sont en train de préparer la population pour une attaque sur

28 Trebava et Gradacac".

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1 Alors pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, Monsieur Skrbic, de quoi

2 s'agit-il ici, quelles étaient les conséquences de ce type d'activités des

3 évaluations de l'Occident ?

4 R. Les évaluations de l'Occident sur l'équilibre étaient confirmées par

5 les généraux Leighton Smith, Wesley Clark et le général Walker aux réunions

6 auxquelles vous avez vous-même assisté, Monsieur Tolimir. L'équilibre des

7 forces n'avait pas été atteint. Jusqu'à cette date, ils avaient

8 effectivement aidé les Musulmans de toutes sortes de façons, pour ne pas

9 les énumérer de nouveau. Mais par rapport à la quantité d'aide, les

10 Musulmans n'avaient pas obtenu les résultats escomptés contre les Serbes.

11 Et c'est pourquoi l'Occident pensait qu'ils allaient devoir lancer des

12 activités de combat beaucoup plus importantes envers les Serbes.

13 Mais il y a un fait, Monsieur le Président, qui est très bien connu, et

14 c'est ceci, l'Occident a dit à l'époque : "Nous n'avons pas de raison, à

15 l'instant, pour utiliser une force aérienne importante. Vous, les

16 Musulmans, vous devez nous donner une raison importante afin que nous

17 puissions justifier une attaque contre les Serbes." Et c'est pourquoi, bien

18 sûr, on a justifié par le blocus des effectifs de la FORPRONU, les

19 provocations qui ont eu lieu lors des cessez-le-feu, et cetera, et cetera.

20 Et dans les médias, on disait que le président Clinton, le président des

21 Etats-Unis d'Amérique, avait dit à Alija Izetbegovic : "Jusqu'à ce que vous

22 n'ayez 5 000 morts, les frappes aériennes ne seront pas utilisées contre

23 les Serbes."

24 Q. Merci bien, Monsieur Skrbic. Alors, dites-nous, s'il vous plaît, ceci.

25 Je voudrais que l'on commente ensemble le troisième paragraphe dans lequel

26 on peut lire :

27 "Ils sont en train de préparer le public pour mener des activités depuis

28 les airs."

Page 18684

1 Alors, pourriez-vous nous dire qui était en train de préparer la population

2 pour les activités depuis les airs ? Et je vous cite vos propres propos,

3 que vous avez vous-même indiqués ici.

4 R. La population a été préparé par tous les Etats membres de l'OTAN, il

5 s'agit de la population internationale. C'est-à-dire qu'il fallait créer

6 une justification auprès de la population internationale, c'est-à-dire

7 auprès des médias, qu'il était justifié d'utiliser l'OTAN. Donc, les médias

8 étaient absolument remplis d'information, des activités que les Serbes

9 étaient en train d'entreprendre, qui étaient interdites, qu'ils ne

10 voulaient pas retirer l'artillerie autour de Sarajevo, alors que nous

11 avions retiré l'artillerie, qu'ils n'étaient pas en train de respecter les

12 cessez-le-feu, mais qu'ils étaient en train de lancer des attaques contre

13 les enclaves, alors qu'il y avait des provocations depuis les enclaves. Les

14 Musulmans entreprenaient des offensives, et eux, ces derniers disaient que

15 c'était la faute aux Serbes. C'était dans ce sens-là, c'est-à-dire qu'il

16 fallait préparer le public de façon générale, il fallait préparer l'opinion

17 publique pour lancer des frappes aériennes de l'OTAN.

18 Et il y avait également des effectifs d'intervention rapide qui

19 étaient situés à Split. De sorte que l'opinion publique était en faveur des

20 frappes aériennes contre les Serbes. Voilà, c'est ceci que je voulais dire

21 lorsque j'ai parlé des préparatifs de l'opinion publique en se servant de

22 la propagande.

23 Q. Très bien. Merci.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher la page dans le

25 prétoire électronique, afin de lire les notes du général Skrbic.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Voyons maintenant ensemble ce qui a été indiqué ici, ce qui a été écrit

28 le 10 avril 1995.

Page 18685

1 Voici donc les entrées qui y ont été apportées en cette date. Première

2 phrase :

3 "L'aviation de l'OTAN survole les zones protégées afin de les surveiller,

4 cherche d'obtenir des données sur les installations serbes pour

5 éventuellement les bombarder."

6 Alors, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous aviez des

7 informations, avez-vous été témoin oculaire, ou déteniez-vous des

8 informations concernant ces événements, ces événements dont vous parlez ici

9 ? De quelle façon a-t-on effectué ce type de recueil d'information ?

10 R. Monsieur Tolimir, lorsqu'on parle de recueillir des informations depuis

11 les airs, non pas seulement des zones protégées mais de l'ensemble du

12 territoire de la Bosnie-Herzégovine, cela était effectué de façon

13 quotidienne et de façon continue, et je l'ai déjà mentionné, à l'aide

14 d'aéronefs téléguidés, mais également à l'aide d'avions, de vols, de

15 survols de reconnaissance. Et les vols de reconnaissance, puisque je suis

16 officier justement dans ce domaine, il y a eu reconnaissance électronique

17 depuis les aéronefs. C'est quelque chose que je n'ai pas pu voir de mes

18 propres yeux, mais il existe ce type de reconnaissance aérienne.

19 Et s'agissant maintenant des zones protégées, je peux vous affirmer que

20 l'OTAN possédait des images lui permettant de savoir ce qui se passait

21 exactement dans les zones protégées, et ceci veut dire qu'ils savaient

22 exactement ce que faisaient les forces musulmanes et les forces serbes, et

23 ce, de façon quotidienne. Sur chaque image de reconnaissance aérienne, il

24 est possible de voir l'heure, la date, et le territoire englobé par cette

25 prise de vue.

26 Q. Bien. Merci beaucoup. Dites-nous maintenant si vous pouvez nous

27 expliquer en quoi consistent les préparatifs en vue de mener des frappes

28 aériennes ?

Page 18686

1 R. Monsieur Tolimir, c'est une question qui exige une réponse un peu

2 complexe, plus longue, mais je vais essayer d'abréger, Monsieur le

3 Président. Autre le fait de préparer l'opinion publique afin de justifier

4 les frappes aériennes, lorsque l'armée reçoit un ordre d'effectuer un

5 pilonnage, elle doit obtenir des informations sur les objectifs; qui serait

6 pilonné, quel lieu serait pilonné, quel type d'armes il fallait utiliser

7 également, puisqu'il y a des bombes de types différents, de calibres

8 différents, de poids différents.

9 Ensuite, il faut également voir quelle est la situation sur le territoire

10 concernant les effectifs de la FORPRONU, ces derniers sont-ils protégés,

11 sont-ils en sûreté. Et il y a également toute une série de processus qu'il

12 faut respecter et faire avant les frappes aériennes. Et lorsque les frappes

13 aériennes commencent, on ne peut plus s'arrêter. C'est un processus

14 technologique militaire, qu'il est impossible d'arrêter brusquement le

15 processus de bombardement. On peut arrêter les vols, on peut arrêter le

16 décollage des avions, mais lorsque les avions commencent à bombarder, il

17 n'est plus possible d'arrêter les bombardements.

18 Q. Merci bien, Monsieur Skrbic. Merci bien.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, pour ne pas entamer une

20 nouvelle série de questions, je pense qu'il serait peut-être propice de

21 prendre la pause maintenant.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, il faudrait pendre

23 notre première pause maintenant, et nous reprendrons nos travaux à 11

24 heures.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28

26 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez utilisé

28 jusqu'ici plus de sept heures pour votre interrogatoire principal, et je

Page 18687

1 note que vous avez posé pas mal de questions concernant l'un des cahiers de

2 guerre du témoin concernant la période du 18 mars au 10 avril. Si vous

3 continuez à ce rythme, cela va vous prendre beaucoup de temps. Je ne sais

4 pas ce que vous voudriez faire et comment, mais il faut que vous soyez

5 conscient du fait que vous avez déjà utilisé pas mal de temps pour ce qui

6 est de ce document.

7 Continuez.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je tiens compte

9 de ce que vous venez de dire, et la Défense en finira avec l'interrogatoire

10 principal aujourd'hui.

11 Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page 10, et il faut afficher

12 l'entrée du 13 avril 1995. Je vais citer … est-ce qu'on peut afficher la

13 page suivante ? Je me suis trompé de la page.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Monsieur Skrbic, regardez le troisième paragraphe sur cette page. Je

16 lis :

17 "Les Musulmans regroupent leurs forces dans la direction de Han Pijesak,

18 Vlasenica et de Sekovici. Et à Vlasic, ils se concentrent et agissent la

19 plupart du temps vers Galici".

20 Le paragraphe suivant, je cite :

21 "La 16e Division fait les préparatifs pour attaquer le plateau de Nicici

22 [phon]. Ils intensifient les attaques depuis des enclaves, des zones

23 protégées".

24 Voilà ma question pour vous : le regroupement des forces sur un axe ou dans

25 une zone indique quoi ou peut vous amener à conclure quoi ? Merci.

26 R. Le regroupement des forces sur un territoire ou sur un axe déterminé

27 représente un indice certain concernant les préparatifs des combats et des

28 attaques.

Page 18688

1 Q. Merci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la pièce

3 P2369. Merci.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que je peux

5 vous demander quelle est votre intention pour ce qui est du document 1D1111

6 ? Est-ce que vous voulez le verser au dossier ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons y revenir après le document suivant

8 pour pouvoir les comparer. Merci.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Tolimir. Vous pouvez

10 poursuivre.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Nous voyons maintenant affiché le document émanant de la République de

13 Bosnie-Herzégovine, du commandement Suprême de l'état-major principal, du

14 commandement Suprême des forces armées de la Bosnie-Herzégovine, daté du 9

15 novembre 1994. L'intitulé est : "Le concept principal pour ce qui est de

16 l'exécution des missions". Au point 1 sur la même page, au point 1, je vais

17 citer ce qui y figure :

18 "On planifie de libérer une partie du territoire provisoirement occupé de

19 Bosnie-Herzégovine en lançant des attaques, le territoire des municipalités

20 de Bratunac, Vlasenica, Sekovici, Zvornik et Kalesija, et relier les

21 territoires libres de Zepa et de Srebrenica aux territoires libres de

22 Zvornik, de Kalesija et de Zivinice, pour ouvrir le corridor libre aux fins

23 d'approvisionner la population ainsi que les unités de l'ABiH, pour établir

24 une base pour lancer les opérations de libération de la Bosnie du nord-est

25 en tant qu'entité".

26 Donc les forces musulmanes se regroupaient vers Han Pijesak, vers Vlasenica

27 et vers Sekovici. Les informations que vous avez notées dans l'entrée que

28 nous venons de voir, avant cet ordre, est-ce que vous avez noté des

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1 informations indiquant que ce plan de l'ABiH allait être exécuté, est-ce

2 que ces informations confirment ce plan ?

3 R. Ces deux documents, qu'il faut comparer, correspondent tout à fait,

4 puisque dans ce document de l'ABiH, il y a d'autres informations. Par

5 exemple, Kalesija. Et cela fait référence à toute la région de Podrinje, du

6 sud de la région de Podrinje vers le nord, jusqu'à Bijeljina, et cela

7 confirme l'intention qui a été constatée dans mon entrée qu'on a vue

8 précédemment concernant les activités de combat, les attaques.

9 Q. Merci. Je remercie l'interprète. Pouvez-vous nous dire si l'état-major

10 principal de la VRS était au courant des préparations faites par l'ABiH,

11 que ces préparations étaient en cours et que l'armée voulait relier les

12 territoires des enclaves de Zepa, de Srebrenica et de Gorazde au territoire

13 contrôlé par le 2e Corps de l'ABiH ? Merci.

14 R. Oui, l'état-major principal était au courant de cela. Et je peux vous

15 dire que cela figurait dans les renseignements sur la base desquels j'ai

16 rédigé mes notes.

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher à nouveau 1D1111. Il

19 s'agit des notes du général Skrbic. Merci.

20 Maintenant le document est affiché, est-ce qu'on peut voir la page

21 12, le paragraphe 3.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. Regardez le troisième paragraphe en partant du haut de la page. Je cite

24 :

25 "Sur toutes les parties du front, les Musulmans laissent ses unités se

26 reposer, ils procèdent à la mobilisation de nouvelles unités et se

27 préparent à lancer d'autres offensives pour neutraliser des échecs

28 jusqu'ici et surtout dans la région de Stolice (Majevica)".

Page 18690

1 Il faut maintenant sauter un paragraphe et afficher le paragraphe 5 sur la

2 même page.

3 "Ils agissent de Sarajevo ainsi que des enclaves pour provoquer les

4 Serbes et pour faire agir l'aviation de l'OTAN".

5 Monsieur Skrbic, comment les Musulmans essayaient-ils de faire agir

6 l'aviation de l'OTAN contre la VRS, d'après vous ? Quels moyens les

7 Musulmans utilisaient-ils pour provoquer cette réaction de l'OTAN ?

8 R. Les Musulmans -- je m'excuse, non, ce n'était pas les Musulmans mais

9 les membres de l'ABiH qui étaient des Musulmans savaient clairement que

10 l'OTAN ne voulait pas et ne pouvait pas agir, opérer sans avoir un bon

11 prétexte. Et l'aviation de l'OTAN pouvait être engagée s'il y avait eu des

12 provocations des enclaves et si les Serbes répondaient à ces provocations.

13 Ils ont vu, et cela est tout à fait clair dans ces informations, que

14 les cessez-le-feu n'avaient aucun effet, ni dans le cas où les musulmans

15 cessaient de tirer, ni quand les Serbes cessaient de tirer. Lorsque les

16 Musulmans tiraient des zones protégées, il s'agissait de la violation d'un

17 mandat de la FORPRONU ou des Nations Unies, et dans ce cas-là, l'OTAN

18 aurait pu considérer qu'il y a lieu de réagir. Et c'est pour cela qu'ils

19 ont toujours essayé de présenter ces provocations comme étant une force de

20 raison pour laquelle l'OTAN pouvait réagir.

21 Q. Regardez au 0.23 du 16 avril 1995. Regardez cette entrée que vous avez

22 indiquée ainsi. C'est maintenant affiché à l'écran. Regardez le premier

23 paragraphe de cette entrée, où il est dit, je cite :

24 "L'Occident est ouvertement pour la continuation de la guerre dans

25 l'ancienne Bosnie-Herzégovine et se range aux côtés des Musulmans, qu'ils

26 considèrent comme ne pas être suffisamment capables de représenter les

27 forces capables à être confrontées avec les Serbes. Et jusqu'à ce que cela

28 ne soit le cas, la guerre va continuer et l'Occident n'essaiera pas

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1 d'utiliser de moyens politiques, puisque dans ce sens-là, lorsque le Groupe

2 de contact disparaîtra, les frontières établies par l'AVNOJ pendant la

3 Deuxième Guerre mondiale seraient reconnues".

4 Pouvez-vous nous dire --

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pouvez-vous répéter

6 votre question que vous avez posée après avoir fini la citation.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Monsieur Skrbic, pouvez-vous nous expliquer pourquoi ici il est dit que

10 les Musulmans ne sont pas en mesure de se confronter avec les Serbes pour

11 représenter les forces qui auraient été en équilibre, qui auraient été

12 suffisamment importantes pour attaquer les Serbes ? Pourquoi il est

13 question ici de l'équilibre des forces ?

14 R. Ces informations fournissent les renseignements concernant le processus

15 qui était en cours et qui est décrit dans ce paragraphe. Il s'agit d'un

16 processus, et non pas d'un seul événement isolé. Le général Clark, dans sa

17 déclaration, ainsi que l'amiral Leighton Smith, ont confirmé cela. Le

18 général Clark, pour vous rappeler, a dit que l'équilibre entre les forces

19 n'avait toujours pas été atteint parce que les Serbes sont dans une

20 position avantageuse. Et il assure que cet équilibre sera atteint, après

21 quoi l'armée serbe aura une position inférieure. L'amiral Leighton Smith a

22 confirmé cela. Et je ne voudrais pas répéter maintenant ce qu'il a dit.

23 Q. Merci.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la page

25 13 des notes du général Skrbic, des notes du 5 mai 1995.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Je cite le premier paragraphe de l'entrée du 5 mai 1995 :

28 "L'OTAN prépare l'appui sophistiqué pour ce qui est du retrait des

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1 forces des Nations Unies. Deux bateaux américains, à bord desquels se

2 trouvent les soldats allemands et américains, se trouvent dans la mer

3 Adriatique.

4 "Les Croates font transférer les avions de l'aéroport Pleso à Pula et

5 à Split. Ils se préparent pour réaliser des objectifs radicaux."

6 Ensuite, ça continue dans la phrase suivante :

7 "Sur le territoire de la Slavonie occidentale, environ 2 000 Serbes

8 ont été tués."

9 Monsieur Skrbic, pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit dans cette entrée,

10 et quels sont les événements qui sont décrits dans cette information

11 sommaire ?

12 R. Monsieur Tolimir, par rapport à la première phrase de cette entrée, où

13 il est écrit que l'OTAN prépare l'appui destiné à, il n'est pas difficile

14 de se rendre compte des mouvements des bateaux en utilisant la

15 reconnaissance électronique, la surveillance électronique. Ces bateaux se

16 trouvaient dans les eaux de la mer Adriatique.

17 Dans la deuxième phrase, ce qui est dit dans la deuxième phrase est

18 également exact. Puisque, pour ce qui est de l'aviation et la défense

19 antiaérienne de la VRS, il y avait des pilotes qui décollaient de

20 l'aéroport de Pleso, c'est un aéroport militaire près de Zagreb, donc ces

21 pilotes décollaient également de l'aéroport de Pula, où ils ont bénéficié

22 d'une formation, et ça aussi, c'est un aéroport militaire, et à Split,

23 l'aéroport a été civil et militaire. Donc le survol des avions pour ce qui

24 est de ces aéroports, il était facile de les observer.

25 Il y a ici, il est écrit ici que 2 000 Serbes ont été tués. A peu près,

26 c'est une estimation. Je ne peux vous donner le chiffre exact maintenant.

27 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Peut-on afficher la page 14 maintenant,

28 l'entrée 0.27. Le paragraphe qui nous intéresse, c'est le paragraphe 6, je

Page 18693

1 vais le citer :

2 "Un hélicoptère musulman a été abattu, et il est tombé sur le territoire de

3 Zepa."

4 Je vais vous poser la question suivante : est-ce que vous savez pourquoi

5 les hélicoptères volaient dans la direction de Zepa, puisqu'il y a eu la

6 zone d'exclusion aérienne dans cette région ?

7 R. Monsieur Tolimir, on ne peut que se lancer dans des conjectures pour

8 savoir pourquoi ils volaient, mais on se pose la question comment ils

9 pouvaient avoir le droit et l'autorisation à voler, puisqu'il y a eu la

10 zone d'exclusion aérienne.

11 Pour savoir ce qui se trouvait à bord de l'hélicoptère abattu, je

12 peux vous dire qu'il s'agissait probablement des armes.

13 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Peut-on afficher la page 16 du même

14 document, il s'agit de l'entrée 0.31. Merci. C'est l'entrée du 11 mai 1995.

15 Je vais citer le premier paragraphe :

16 "Les Etats-Unis et l'Allemagne essaient de transformer la FORPRONU en

17 moyens d'appui aux Croates et aux Musulmans. La preuve évidente en est la

18 Slavonie occidentale, où ils veulent légaliser la situation qui est établie

19 par les Croates et qui ont occupé ce territoire par l'agression. Ils

20 essaient d'obtenir la réaction de l'aviation de l'OTAN autour de Sarajevo."

21 A la page 19, il faut afficher maintenant 0.32. La note 0.32. Et je

22 m'excuse, 0.35. Le premier paragraphe, vous avez dit dans ce premier

23 paragraphe la chose suivante, je cite :

24 "Le général américain Dzon Sauel [phon], fait l'inspection des

25 régiments croato-musulmans pour constituer une armée commune au niveau de

26 la Fédération. Il mène des pourparlers avec les hommes politiques musulmans

27 et croates. Et les représentants de la Turquie sont engagés à une tâche

28 similaire."

Page 18694

1 Est-ce qu'à l'époque vous disposiez d'autres informations concernant

2 la constitution d'une coalition entre les Croates et les Musulmans ? Merci.

3 R. Monsieur Tolimir, Monsieur le Président, le président de la Croatie, M.

4 Franjo Tudjman, ainsi que le président de la Fédération de Bosnie-

5 Herzégovine, M. Alija Izetbegovic, se sont réunis à Washington en 1992, et

6 là-bas, ils se sont mis d'accord pour constituer le comité militaire

7 conjoint. Ensuite, en 1995, les ministres Haris Silajdzic et, me semble-t-

8 il, Boban, donc Haris Silajdzic du côté musulman, et Boban, se sont rendus

9 également à Washington pour travailler sur un accord concret concernant

10 l'alliance entre ces deux armées, leur deux armées. Ils n'ont pas pourtant

11 constitué le comité militaire, mais ils ont mis en œuvre les mécanismes

12 pour agir conjointement lors de l'offensive lancée contre la Republika

13 Srpska.

14 Pour ce qui est du 5e Corps de l'armée musulmane à Bihac, donc ce corps a

15 aidé l'armée croate lors de l'offensive contre la Republika Srpska Krajina,

16 la Slavonie occidentale, Lika, et Kordun.

17 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Pourrait-on afficher maintenant la page 20. Il

18 faut afficher l'entrée, la note du général Skrbic.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je vous interrompre, Monsieur

20 Tolimir. Puisqu'il faut afficher la page suivante, pour tirer un point au

21 clair.

22 Vous avez dit :

23 "Plus tard, en 1995, le ministre Horace", c'est comme cela que cela a été

24 consigné au compte rendu, ensuite une partie manque, et ensuite on voit

25 Boban.

26 Pouvez-vous répéter le nom de ce ministre qui est allé à Washington ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Le nom de ce ministre est Haris Silajdzic.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua a une question à

Page 18695

1 poser.

2 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin Skrbic, tournons è la page 35

3 du transcript, ligne 2, le ministre Boban, il était de quel pays avant 1995

4 ? J'étais bien sûr qu'il était ministre de la Bosnie-Herzégovine.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il faut éteindre

6 votre micro lorsque vous vous consultez avec votre conseiller juridique.

7 Monsieur Skrbic, veuillez répondre à la question.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

9 Juges, le ministre Boban - son prénom était Mate, si je me souviens bien -

10 il était le représentant des Croates au sein de la Fédération de Bosnie-

11 Herzégovine. Donc, il n'était pas de Croatie, proprement dit. Et je ne me

12 souviens plus qui était le représentant de la Croatie, proprement dit.

13 M. LE JUGE MINDUA : C'est exactement pour cela que je vous ai posé la

14 question, parce que vous avez mis en parallèle le président Alija

15 Izetbegovic de la Bosnie-Herzégovine et le président Franjo Tudjman de la

16 Croatie. Alors, je m'attendais à ce que vous puissiez mettre en parallèle

17 aussi le ministre croate et le ministre de la Bosnie-Herzégovine. Mais bon,

18 vous avez expliqué de quel côté il était. Merci.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

20 poursuivre.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Peut-on afficher à présent la page 20 des notes consignées par M. Skrbic.

23 Ce qui nous intéresse, c'est la section 0.36, paragraphe 5. Merci.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Je cite :

26 "Les unités du 2e Corps d'armée musulman poursuivent leurs activités de

27 reconnaissance et de sabotage dans la zone des villages de Sekovici, de

28 Vlasenica et de Han Pijesak."

Page 18696

1 Pourriez-vous nous dire si ce texte nous donne une idée du projet élaboré

2 par les Musulmans pour faire intégrer les territoires des enclaves au

3 territoire contrôlé par les Musulmans ?

4 R. Oui, cette note nous permet de le déduire avec certitude. C'était bien

5 là leur intention de réunir les enclaves.

6 Q. Et cela se rapporte-t-il aux enclaves de Zepa et de Srebrenica ? Et je

7 vous demande pardon de ne pas l'avoir précisé lors de ma première question.

8 R. Monsieur Tolimir, cela ne se rapporte pas uniquement aux enclaves de

9 Zepa et de Srebrenica. Il s'agit aussi de faire tomber sous une même coupe

10 les deux enclaves et la ville de Gorazde.

11 Q. Merci.

12 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier du

14 document 1D1111. Merci.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, combien de pages ce

16 document compte-t-il au total ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce document

18 compte 22 pages au total.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Avant de nous

21 prononcer sur ce document, il nous faut un complément d'information. Nous

22 aimerions savoir si c'est un extrait d'un document plus volumineux. Par

23 exemple, je pense que les notes s'arrêtent au mois de mai 1995. Donc, s'il

24 y a eu des notes prises aux mois de juin et de juillet, si cet extrait fait

25 partie d'un document plus volumineux, alors il faudrait nous le présenter

26 dans sa totalité. Donc, je ne sais pas ce qu'il en est. Je ne sais pas s'il

27 s'agit d'un simple extrait ou si les notes se résument aux pages qui nous

28 ont été présentées. J'aimerais tout simplement apprendre quelle est la

Page 18697

1 situation de façon à ce que je puisse me prononcer sur le document.

2 C'est pourquoi, par ailleurs, je préfère vous faire part de ma

3 position une fois terminé mon contre-interrogatoire.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous nous

5 donner un complément d'information au sujet de ce document, ou peut-être

6 pourriez-vous poser des questions au témoin au sujet du document. Nous

7 avons déjà appris quelques détails, mais nous ne savons pas si nous avons

8 ici la totalité du document ou un simple extrait ? Pourriez-vous le

9 préciser avec le témoin, s'il vous plaît.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Monsieur Skrbic, avons-nous ici la totalité du document que vous avez

13 rédigé ? Voilà, c'est ma question.

14 R. Monsieur le Président, ceci est le document au complet. Le 25 mai est

15 la dernière date à laquelle j'ai pris des notes. J'ai été très occupé à

16 l'époque. Je n'avais plus le temps de consigner des notes. Et par ailleurs,

17 vers la fin de l'année, les conflits de guerre se sont intensifiés. Je me

18 trouvais sur la ligne du front. Je ne portais plus d'ordinateur portable

19 avec moi et je n'avais plus l'occasion de prendre des notes.

20 Donc, ce que nous avons ici, c'est le document dans son intégralité.

21 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Ma question suivante : si on a des doutes vis-

22 à-vis de la fiabilité de ce document, est-il possible de consulter le

23 document qui vous a servi de base pour consigner vos notes ?

24 R. Eh bien, Monsieur Tolimir, ce que j'ai fait ici, c'est un recueil de

25 différents éléments d'information que j'ai pu recueillir. Parfois, je

26 copiais directement les documents émanant de la section renseignements,

27 parfois je les paraphrasais. Et le plus souvent, ma source, c'étaient les

28 présentations faites lors des réunions organisées par le commandant Mladic.

Page 18698

1 Q. Merci, Monsieur Skrbic.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à soulever quant au

4 versement au dossier de ce document.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. J'aimerais qu'on me présente

6 d'abord la première et puis la dernière page de ce document, s'il vous

7 plaît. J'imagine qu'il n'y a pas de page de garde, et la première entrée

8 est celle du 18 mars 1995.

9 Passons maintenant à la dernière page, s'il vous plaît. L'avant-dernière

10 page, s'il vous plaît, pour voir la date pour la dernière entrée. Il s'agit

11 du 22 mai 1995, et la dernière section porte le chiffre 0.42. Et puis, le

12 texte déborde et on le trouve également à la page suivante.

13 Le document sera enregistré aux fins d'identification, en attendant que la

14 traduction soit élaborée.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le document

16 1D1111 sera admis au dossier sous la cote D350, enregistré aux fins

17 d'identification en attendant la traduction du document. Merci.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci à vous.

19 Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Peut-on afficher

21 dans le système -- non, plutôt, je vous demande pardon. A la page 18 655 du

22 compte rendu d'audience d'hier, lignes 17 et 18, il a été consigné, et je

23 cite :

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. "J'ai assisté aux réunions du collège, autrement dit, j'ai assisté aux

26 réunions organisées par les commandants de l'état-major principal de la

27 VRS…"

28 Ce que nous avons dans le compte rendu d'audience c'est le terme

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1 "commandants" au pluriel. Lorsque ces réunions étaient organisées à l'état-

2 major principal, combien de commandants comptait-on parmi les participants

3 ? Merci.

4 R. Huit commandants, Monsieur Tolimir.

5 Q. Merci. Expliquez-nous, s'il vous plaît, de quels commandants il s'agit,

6 et quelles unités ces personnes commandaient-elles ?

7 R. Il s'agit du commandant de l'état-major principal de la VRS et des

8 commandants de différents corps d'armée; le 1er et le 2e Corps de la Krajina,

9 puis le Corps de la Bosnie de l'est, le Corps de Drina, le Corps

10 d'Herzégovine, le Corps de Sarajevo et de Romanija, et le commandant des

11 forces aériennes et de la défense antiaérienne. De temps en temps, le

12 commandant de la Brigade de Gardes assistait à ces réunions, mais comme il

13 n'y participait pas régulièrement, je ne l'ai pas fait comprendre dans ce

14 nombre de huit commandants.

15 Q. Et vous venez d'évoquer les collèges organisés par le commandant de

16 l'état-major principal. Dites-moi, s'il vous plaît, lors de ces réunions,

17 était-il question des prisonniers de guerre et de leur traitement ?

18 R. Oui, on en discutait de temps en temps.

19 L'ACCUSÉ : [hors micro]

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudra répéter votre question.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était la teneur de ces discussions, si

24 vous vous en souvenez ?

25 R. Monsieur le Président, je vous demande pardon, il faudra parler de moi,

26 mais le général Tolimir, le général Gvero, et moi-même avons toujours

27 insisté lors de ces réunions qu'il ne fallait pas s'en tenir à une attitude

28 générale vis-à-vis des prisonniers de guerre, mais qu'il fallait rédiger

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1 des ordres très concrets et très précis à l'intention de différents

2 commandants de différentes unités pour leur expliquer quelles étaient les

3 dispositions de la loi internationale humanitaire.

4 Alors, je ne me souviens plus combien de documents exactement ont été

5 rédigés. Je me souviens d'en avoir vu quelques-uns lors de mes dépositions

6 précédentes devant ce Tribunal, mais il m'est impossible de faire un calcul

7 exact de tous les documents qui ont été rédigés et qui allaient dans ce

8 sens.

9 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Ma question suivante : à partir de la fin du

10 mois de juillet 1995, savez-vous où le général Tolimir se trouvait ?

11 R. Oui, j'ai des connaissances très précises à ce sujet.

12 Q. Merci. Pourriez-vous nous décrire les circonstances brièvement --

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez. Vos voix se chevauchent de

14 nouveau. Nous aimerions que vous ménagiez une pause entre les questions et

15 les réponses, parce que nous souhaitons que notre compte rendu d'audience

16 soit parfaitement lisible.

17 Vous avez répondu tout à l'heure : "J'ai des connaissances partielles à ce

18 sujet". Etait-ce bien votre réponse complète ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais dit que j'avais

20 des connaissances absolument certaines vis-à-vis de ce sujet.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

22 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tolimir.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Monsieur Skrbic, pourriez-vous nous décrire les circonstances dans

26 lesquelles s'est trouvée la VRS à la fin du mois de juillet 1995 ? Quels

27 sont les problèmes auxquels la VRS devait faire face ? Vous l'avez déjà

28 esquissé dans une de vos réponses précédentes, et j'aimerais maintenant

Page 18701

1 obtenir une réponse plus précise. Merci.

2 R. Monsieur le Président, au cours de l'analyse de mes notes que nous

3 avons faite, vous avez pu voir quel a été le développement de la situation

4 sur le terrain. Lors de la prise de Glamoc, de Grahovo et de Knin par les

5 forces croates, les activités ont été très intenses dans cette zone, et

6 tous les généraux de la VRS se sont dirigés vers cette partie du front. La

7 seule différence c'est qu'ils n'y sont pas tous allés au même moment.

8 Les généraux Djukic et Tolimir y sont allés à la fin du mois de juillet

9 1995. Moi, j'étais trop occupé à ce moment-là, et c'est pourquoi je n'y

10 suis allé qu'au mois d'août. Le général Mladic, je ne me souviens plus de

11 la date exacte où il est arrivé sur le front, mais c'était à peu près vers

12 la même date, et le général Milovanovic s'y trouvait déjà lui aussi. Et

13 nous sommes restés sur place jusqu'à la fin de la guerre, sans bouger nulle

14 part.

15 Au début, nous nous trouvions au poste de commandement avancé de l'état-

16 major principal, près de la ville Mrkonjic Grad. Ce poste de commandement

17 avancé s'appelait Kula. Et puis, compte tenu des actions de l'armée

18 musulmane, nous avons déménagé à Baraci. Dans cette localité, nous n'avons

19 passé que deux jours, et nous avons dû de nouveau déménager le poste de

20 commandement avancé de l'état-major principal, cette fois-ci dans la ville

21 de Banja Luka.

22 Monsieur le Président, dans la ville de Banja Luka, nous avons organisé

23 plusieurs réunions du collège de l'état-major principal, et nous avons

24 également eu plusieurs réunions avec le président de la république. Le

25 général Tolimir a assisté à pratiquement toutes les réunions organisées à

26 cette époque.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une

28 question relative à ces réunions. Vous avez évoqué quatre adjoints aux

Page 18702

1 commandants; le général Gvero, le général Djukic, le général Tolimir et

2 vous-même. Faut-il en conclure que tous les adjoints aux commandants

3 avaient précédemment assisté à ces collèges du commandant, à ces réunions

4 organisées par les commandants ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les adjoints aux

6 commandants ne l'étaient pas uniquement sur le plan officiel, ils

7 s'acquittaient de leurs missions de facto également.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

9 Monsieur Tolimir, à vous.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Ma question sera la suivante : lors des frappes aériennes de l'OTAN et

13 lors des attaques d'artillerie montées par les forces pour réactions

14 rapides, les soldats de la VRS ont-ils représenté la seule cible, y a-t-il

15 eu également des pertes parmi les civils ?

16 R. Les installations militaires n'ont pas représenté la seule cible. Je

17 pense, par exemple, au centre de relais hertzien. La population civile a

18 elle aussi été la cible de frappes aériennes. Personnellement, je me suis

19 trouvé dans un village où la population civile a été touchée. Et puis, les

20 colonnes de réfugiés ont été touchées elles aussi. Je sais, par exemple,

21 qu'une colonne de réfugiés a fait l'objet de tirs depuis un avion croate

22 MIG-21, dans les environs de Petrovac. Et je pense qu'il existe même une

23 vidéo de cet événement.

24 Et par ailleurs, je l'ai vu personnellement, les aéronefs de l'OTAN ont

25 pris pour cible une colonne de réfugiés dans la ville de Mrkonjic Grad. Je

26 suis arrivé sur place trois heures après-coup, et on voyait du sang qui

27 coulait sur la route goudronnée. Il y avait des chevaux qui étaient en

28 train de mourir, personne n'avait eu l'idée de couper court à leurs

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1 tourments et de les tuer. En revanche, les personnes tuées ont été

2 emportées, et j'ai dû partir tellement je trouvais cette scène troublante.

3 Quelques secondes plus tard, plusieurs aéronefs de l'OTAN - et on pouvait

4 les distinguer des avions croates, des MIG croates - ont pris pour cible un

5 centre de relais hertzien. Quelques minutes plus tard, quand je suis arrivé

6 sur les lieux, j'ai demandé au général Milovanovic : Mais que s'est-il

7 passé ? Et il m'a expliqué que deux de nos soldats ont été tués. Le général

8 Tolimir a dit que les forces pour intervention rapide avaient ouvert le feu

9 et la même chose valait pour les Croates. Les forces croates s'étaient

10 servies de l'artillerie lourde, des lance-roquettes aux canons multiples,

11 et ils se sont servis également de mortiers.

12 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si

13 Tolimir exerçait le rôle de commandant à ce moment donné ?

14 R. Non.

15 Q. Merci. Au cours de cette période, Tolimir se trouvait-il au poste de

16 commandement principal à Crna Rijeka ou se trouvait-il plutôt dans la zone

17 de responsabilité du Corps de Drina ?

18 R. Non. J'ai déjà indiqué que vers la fin du mois de juillet, le général

19 Tolimir est parti à l'ouest de la Republika Srpska, où il est resté jusqu'à

20 la fin de la guerre.

21 Q. Veuillez dire aux Juges de la Chambre où se trouvait le poste de

22 commandement avancé de l'état-major principal à cette époque ?

23 R. Monsieur le Président, je l'ai déjà indiqué, et je peux répéter ma

24 réponse aux fins du compte rendu d'audience. Le poste de commandement

25 avancé de l'état-major principal de la VRS se trouvait dans le village de

26 Kula, qui surplombait la ville de Mrkonjic Grad. Puis, pendant une brève

27 période, ce poste a été transféré dans le village de Baraci, qui se trouve

28 non loin des villes de Glamoc et de Livno. Après quoi, le poste a été

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1 transféré dans la ville de Banja Luka, et nous sommes restés dans cette

2 ville jusqu'à la fin de la guerre.

3 Toutes les localités que je viens d'énumérer sont situées dans la partie

4 occidentale de la Bosnie-Herzégovine, une région qu'on dénommait la Krajina

5 avant la guerre et pendant la guerre. Donc, vous pouvez facilement en

6 déduire que cela n'a absolument rien à voir avec Crna Rijeka, qui se trouve

7 dans la partie orientale de Bosnie-Herzégovine, dans la zone de Romanija.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe aurait une

9 question à poser.

10 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui, je souhaite poser une question

11 au général Tolimir. A partir de la page 44 du compte rendu d'audience, vous

12 dites tout le temps dans vos questions "à cette époque" ou "pendant cette

13 période", ligne 6, ou alors, à la ligne 14 "pendant cette période de

14 temps". Pourriez-vous préciser de quelle période de temps, de quelle époque

15 il s'agit au juste ? Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Madame le Juge. C'était à partir du mois

17 de juillet jusqu'à la fin du mois de novembre 1995. C'est à cette période-

18 là que mes questions posées au témoin se réfèrent.

19 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci de votre réponse.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

21 Tolimir.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. Monsieur Skrbic, merci d'avoir déposé dans le procès intenté à mon

24 encontre par ce Tribunal. Merci de tout. Que Dieu vous bénisse et que votre

25 vie soit très longue, c'est ce que je vous souhaite.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, les questions de la

27 Défense touchent à leur fin. Nous n'avons plus de questions à poser à ce

28 témoin. Merci.

Page 18705

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci bien.

2 Monsieur McCloskey, souhaitez-vous entamer votre contre-interrogatoire ?

3 Vous avez la parole.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'avais compris

5 que l'interrogatoire principal devait prendre toute la journée

6 d'aujourd'hui. Bon, je sais que cela n'arrive pas toujours. Je n'ai que

7 quelques questions à poser au sujet de ces dernières questions. Et puis

8 après, je vous propose de faire une pause un peu plus tôt que d'habitude de

9 façon à ce que je puisse récupérer mes classeurs et toute ma documentation.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, allez-y.

11 Contre-interrogatoire par M. McCloskey :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général.

13 R. Bonjour, Monsieur McCloskey.

14 Q. Je pense que c'est en 2005 que je vous ai rencontré pour la première

15 fois et que j'ai eu un entretien avec vous au sujet de cette affaire. Vous

16 en souveniez-vous ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous en tenez-vous aux déclarations que vous avez faites lors de cet

19 entretien avec moi ?

20 R. Monsieur McCloskey, je n'ai corrigé que la date où j'ai rejoint les

21 rangs de la VRS. Il ne s'agit pas du 17 novembre, il s'agit du 17 décembre.

22 Et j'ai déjà signalé cette correction aux Juges de la Chambre. Je n'ai

23 aucune autre correction à apporter.

24 Q. Fort bien. Vous nous avez également dit avoir témoigné dans l'affaire

25 Popovic pour l'Accusation. Est-ce que vous maintenez votre déposition dans

26 cette affaire-là ?

27 R. Monsieur McCloskey, j'ai même pris certaines parties de mon témoignage.

28 Je les ai relues de par l'internet. Le site du Tribunal m'a permis de

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1 relire mon témoignage, donc, mais je ne suis pas tout à fait certain

2 d'avoir pu relire l'ensemble de ma déposition. Mais en réalité, après

3 l'avoir relue, je ne changerais rien.

4 Q. Très bien. Vous avez parlé très brièvement de ce qui s'était passé à

5 Knin, à Glamoc, à Grahovo, et dans votre ville natale. Vous avez parlé des

6 événements qui s'y sont déroulés entre juillet et août, et je pense que

7 vous savez qu'un très grand nombre de civils serbes ont quitté leurs

8 demeures et leurs villes et villages à l'époque. L'Accusation sous-tend que

9 ces derniers avaient été délogés par la force par les forces croates. Est-

10 ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ces civils serbes étaient

11 contraints de quitter leurs demeures ?

12 R. Oui, tout à fait. Je suis d'accord avec vous, Monsieur McCloskey, et je

13 suis d'accord avec votre thèse. Si vous le souhaitez, je peux même vous

14 décrire à quoi ressemblait cette colonne de réfugiés. Il y avait des

15 centaines de personnes qui se sont trouvées sur la route entre Bijeljina,

16 en passant par Banja Luka, pour se rendre à Petrovac. C'était une colonne

17 longue de 600 kilomètres. C'est à ce moment-là que les réfugiés d'abord de

18 Krajina sont partis pour aller dans la partie occidentale de la Republika

19 Srpska. Je suis vraiment désolé d'avoir donné une réponse aussi longue.

20 Q. Oui, justement, je ne veux pas entrer dans les détails non plus. Dans

21 l'affaire Gotovina, il existe un très grand nombre de pages parlant de

22 ceci. Vous-même avez perdu votre demeure, un très grand nombre de personnes

23 ont été tuées, et ces gens n'avaient réellement pas eu d'autre choix, ils

24 ne pouvaient que quitter leurs demeures, contraints de partir et expulsés

25 par les forces croates, n'est-ce pas ? Je ne parle pas de la population

26 croate, mais bien des forces croates, du gouvernement. Etes-vous d'accord

27 avec moi ?

28 R. Oui, tout à fait. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Page 18707

1 Q. Lorsque vous avez dit un peu plus tôt qu'il arrive très souvent dans la

2 guerre que les populations civiles comprennent ce qui se passe, et il

3 arrive très souvent que ces derniers doivent quitter les lieux en raison

4 d'un conflit. Vous avez dit que des fois, il pouvait arriver qu'il existe

5 une politique de chasser les gens, qu'il s'agit d'une politique organisée,

6 et que les gens sont contraints de partir car ils sont chassés de chez eux,

7 et que ce n'est pas correct, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Lorsque tous les généraux dont vous nous avez parlé se sont trouvés

10 dans la région de la Krajina faisant face aux pertes du territoire et à

11 cette menace, cette menace de l'emploi de l'aviation, le général Jovo

12 Maric, qui était le chef de la défense aérienne et de l'administration des

13 forces aériennes, était-il avec vous à ce moment-là ?

14 R. Oui, mais je dois vous dire que ceci s'appelait aviation et défense

15 antiaérienne, mais le terme de "guerre" n'y figurait pas, n'était pas

16 englobé par le titre.

17 Q. Il y a peut-être une légère problématique quant à la traduction. Bien.

18 Vous avez dit que vous-même, le général Tolimir et le général Mladic y

19 étiez jusqu'à la fin de la guerre. Est-ce que ceci s'appliquait également

20 au général Maric, était-il avec vous pendant toute cette période aussi ?

21 R. Monsieur McCloskey, je suis tout à fait certain que le général Jovo

22 Maric est parti plus tôt, avant nous tous. Il était en compagnie du général

23 Milovanovic beaucoup plus tôt, mais je ne me souviens pas de la date de son

24 départ. Toutefois, il est parti avant nous.

25 Q. Etait-il là en septembre, par exemple, de l'année 1995 ?

26 R. Oui.

27 Q. Le général Milovanovic a déclaré devant cette Chambre que Maric était

28 avec lui tout au long du mois de septembre, pendant le mois de septembre.

Page 18708

1 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

2 R. Monsieur McCloskey, en essayant de répondre précisément, je ne peux

3 toutefois pas vous dire qu'ils étaient ensemble. Il m'arrivait de voir le

4 général Maric seul à Drvar, sans le général Milovanovic. Mais il est vrai

5 que la plupart du temps, ils étaient ensemble tous les deux. Je ne sais pas

6 s'ils étaient ensemble tout le temps. Cela, je ne peux pas vous le

7 confirmer.

8 Q. Je n'ai pas essayé de voir s'ils étaient tout le temps ensemble, mais

9 je voulais simplement savoir si le général Maric était avec vous. Il n'y a

10 pas eu énormément de descriptions quant aux endroits où vous étiez

11 cantonnés et le poste de commandement à cet endroit-là était très petit.

12 Donc, c'était ma question, je voulais savoir si Maric était là en

13 septembre, d'après vos souvenirs ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous venez de nous dire il y a quelques instants q'il y a eu des

16 réunions avec l'état-major principal auxquelles vous avez participé portant

17 sur les prisonniers de guerre et les conventions de Genève, et que vous-

18 même et le général Tolimir étiez en faveur de ces conventions, vous

19 appuyiez ces conventions, n'est-ce pas ? Du meilleur de votre souvenir, y

20 avait-il plusieurs milliers d'hommes en âge de porter les armes, des hommes

21 musulmans ont-ils été exécutés de façon sommaire par les forces bosno-

22 serbes après la chute de Srebrenica ?

23 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, s'agissant de cette

24 question, les médias en parlent tellement et il est possible d'obtenir un

25 très grand nombre d'informations dans les médias. Je ne peux pas vous dire

26 que je n'ai pas eu la possibilité de voir et de lire tout ceci dans les

27 médias. Mais je peux vous dire qu'à un certain moment, les chiffres étaient

28 plus importants qu'à d'autres moments. Cela dépendait des médias. Mais j'en

Page 18709

1 ai entendu parler, effectivement.

2 Q. Est-ce que vous êtes en train de me dire que vous n'avez entendu parler

3 de ces meurtres que dans les médias ?

4 R. Oui.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, le moment serait

6 peut-être opportun pour justement prendre la pause. Je vois que -- enfin,

7 j'ai quelques classeurs ici avec moi, et je voudrais pouvoir profiter de

8 l'occasion pendant la pause pour les passer en revue.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, j'ai un petit problème avec

10 cela puisqu'on m'a demandé de rencontrer un groupe de visiteurs entre midi

11 30 et 13 heures. Pourriez-vous continuer au moins encore dix minutes, et à

12 ce moment-là, nous pourrions prendre une pause.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

14 Je vais certainement pouvoir poser encore quelques questions.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation]

17 Q. Général, vous avez parcouru avec nous les mois de mars, avril et mai.

18 Ce sont vos notes qui vous ont permis de nous apporter quelques éléments de

19 précision, et vous nous avez dit que vous n'étiez pas allé à Krajina

20 jusqu'à la fin du mois de juillet. Est-ce que vous travailliez en juillet

21 1995 ? Pour préciser un petit peu ma question, je crois que vous nous avez

22 dit que vous étiez là-bas en juillet, les 11, 12 et 13 juillet, et que vous

23 avez rencontré le président Karadzic le 14. Mais outre cette période dont

24 vous nous avez déjà parlé -- disons après le 14 juillet, j'aimerais vous

25 demander ce que vous avez fait ? Où êtes-vous allé ?

26 R. A partir du 14 juillet, donc du 14 au 27 juillet, j'étais à Han

27 Pijesak, j'étais au poste de commandement arrière. Et je suis parti à

28 Belgrade le 27 juillet pour assister à une promotion des lieutenants-

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1 colonels qui avaient obtenu un diplôme de l'Académie militaire de Belgrade.

2 Et c'est lors de cette promotion que j'ai entendu dire que Glamoc était

3 tombée. S'agissant du 29 juillet, tout de suite après la promotion, en

4 compagnie des lieutenants-colonels, je suis rentré à Zvornik.

5 Excusez-moi. Est-ce que je suis trop long ? Est-ce que ma réponse est trop

6 longue, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges ?

7 M. McCLOSKEY : [interprétation]

8 Q. En fait, oui, voilà, vous avez répondu à ma question s'agissant d'où

9 vous vous trouviez et ce que vous faisiez en juillet, et ce, vers la fin du

10 mois de juillet. Donc, peut-on conclure qu'en mai, juin et jusqu'à la fin

11 du mois de juillet, vous étiez principalement derrière votre bureau et vous

12 vous déplaciez autour de Han Pijesak exerçant vos fonctions d'assistant et

13 que vous étiez l'un des six commandants adjoints du général Mladic ?

14 R. Oui, voilà, vous avez bien résumé mes déplacements à cette époque.

15 Q. Fort bien. Nous avons entendu des réunions matinales, qui se tenaient

16 tous les jours, des commandants adjoints seniors. Est-ce que vous assistiez

17 à ces réunions de façon régulière ?

18 R. Le général Djukic et moi-même ne participions pas aux réunions

19 matinales.

20 Q. Jamais ?

21 R. Eh bien, on ne peut jamais dire "jamais". Lorsqu'il y avait une réunion

22 du collège des commandants, et après être arrivé par exemple à Crna Rijeka,

23 nous assistions également à ces réunions. Mais cela ne faisait pas partie

24 de nos obligations, c'est-à-dire de participer à ces réunions matinales où

25 l'on rend compte de la situation.

26 Q. Et dans l'après-midi, nous avons entendu parler de réunions qui se

27 tenaient dans l'après-midi, c'était le général Milovanovic qui nous a

28 informés de cela. Il a dit que cela faisait partie d'une routine

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1 quotidienne, et que normalement tout le monde devait y assister. Et il

2 arrive -- chez nous aussi, nous faisons la même chose. Les juristes seniors

3 rencontrent le Procureur, c'est ainsi que commencent nos journées ici.

4 Alors, il en valait de même pour vous, n'est-ce pas ? Il y avait six

5 commandants adjoints pour toute l'armée. Ne vous rencontriez-vous pas tous

6 les jours dans la matinée ?

7 R. Je vous ai précisé cette information que vous a donnée le général

8 Milovanovic, car il sait très bien ce qui s'y passait. C'est une

9 information fiable. Mais je dois ajouter pour dire que le général Skrbic et

10 le général Djukic ne participaient pas aux sessions de briefing qui se

11 déroulaient le matin. Nous étions seulement présents dans l'après-midi

12 lorsque le commandant de l'état-major principal de la VRS nous y

13 convoquait.

14 Q. Vous avez dit néanmoins avoir pris part à une cérémonie d'adieu dans un

15 restaurant, qui a eu lieu le 20 juillet, non loin de Han Pijesak. Il

16 s'agissait du départ du général Zivanovic. Vous avez également dit qu'on

17 n'a jamais parlé de Srebrenica cette fois-là. Est-ce que vous vous rappelez

18 avoir déposé là-dessus ?

19 R. Oui, Monsieur McCloskey.

20 Q. Vous souvenez-vous qu'il y avait un caméraman qui tournait une vidéo de

21 cette célébration, de cette fête, un caméraman de la VRS ?

22 R. Oui, je me souviens de cela.

23 Q. Avez-vous jamais eu l'occasion de voir les images tournées lors de

24 cette fête ?

25 R. Non, je n'ai pas eu l'occasion de voir cette vidéo.

26 Q. Seriez-vous surpris si je vous disais que nous avons ici cet

27 enregistrement vidéo, et que le général Mladic a bel et bien parlé de

28 Srebrenica lors de cette fête, il a parlé de la grande victoire remportée,

Page 18712

1 et il a loué le général Zivanovic ainsi que le général Krstic. Et nous

2 avons compté qu'il a mentionné cette victoire à au moins quatre reprises,

3 et ce n'était que dans son discours à lui, sans mentionner ce qu'ont dit

4 les autres personnes qui ont dû se féliciter de cette victoire en cette

5 journée festive du 20 juillet. Maintenant que je vous ai dit qu'une vidéo

6 existait, voulez-vous réfléchir de nouveau à la question que je vous ai

7 posée ? Est-ce que vous voulez repenser à ce qui a été dit concernant

8 Srebrenica, ce qui a été dit par les officiers et les hommes lors de la

9 fête organisée pour le général Zivanovic ?

10 R. Monsieur McCloskey, en date du 12 mai 2005, je vous ai dit que je ne me

11 souvenais pas qu'il ait été question de cela. Si j'étais dans la

12 possibilité de voir la vidéo, cela pourrait peut-être raviver mes

13 souvenirs. Mais, Monsieur le Président, 20 ans plus tard, il m'est bien

14 difficile de me rappeler de tous les éléments, les événements. Et donc,

15 c'est pourquoi j'ai dit que je ne me souviens pas ce qui a été dit à cette

16 fête.

17 Q. Il y a peut-être une question d'interprétation. Je ne sais pas si vous

18 avez parlé de mémoire. Bon, on verra. Je vais relire le compte rendu

19 d'audience.

20 Mais maintenant que je vous ai rappelé ces propos, si vous y repensiez

21 maintenant, est-ce que vous pourriez nous dire si vous vous souvenez qu'on

22 a parlé de l'attaque contre Srebrenica, de la chute de Srebrenica, des

23 prisonniers, des victoires remportées, des morts, des échecs ?

24 R. D'après mon souvenir, je peux vous dire que je ne me souviens pas de

25 ces sujets. Je ne pourrais pas exclure, toutefois, qu'il n'y ait pas eu de

26 discours de propagande, entre guillemets. Il arrive que des commandants se

27 vantent de choses qu'ils n'ont pas réalisées eux-mêmes. Cela peut arriver.

28 Q. Quand avez-vous entendu parler pour la première fois de l'attaque des

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1 forces de la VRS lancée contre l'enclave de Srebrenica ?

2 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir.

3 Q. Vous souvenez-vous ce que vous avez dit dans l'affaire Popovic en

4 répondant à cette même question ?

5 R. Non, non, je ne me souviens pas.

6 Est-ce que vous pourriez raviver mes souvenirs ?

7 Q. Je vais essayer de retrouver les mots exacts, mais je crois que vous

8 aviez dit que vous l'aviez appris dans les médias après la guerre.

9 R. Oui, effectivement, c'est ce que j'ai dit à l'époque.

10 Q. Très bien. Alors, lorsque vous aviez dit cela dans l'affaire Popovic

11 sous serment, vous êtes-vous trompé ? Il arrive que les gens se trompent,

12 même sous serment, c'est possible.

13 R. Oui, bien sûr, Monsieur McCloskey, que c'était une erreur. Les médias,

14 déjà en date du 25 ou -- je ne sais plus quelle date, mais en juillet, en

15 ont parlé. Ce n'est pas dans les médias -- la guerre s'est terminée grâce

16 aux accords de Dayton. Il aurait été bien étrange que j'eusse affirmé

17 quelque chose de semblable. Et je pense qu'à la télévision de la Republika

18 Srpska ainsi que, je présume, à la télévision de la Fédération, que l'on en

19 ait parlé, mais je n'ai pas regardé la télé à ce moment-là. Je n'avais pas

20 de télévision dans mon bureau. Je n'en avais pas besoin. Et j'ai dû aller

21 dans un autre bureau où j'ai sans doute entendu cette information.

22 Q. Donc, nous parlons maintenant de l'information concernant l'attaque sur

23 l'enclave. Vous dites que vous l'avez entendue par un collègue militaire,

24 ou vous l'avez entendue à la télévision dans un bureau attenant au vôtre ?

25 R. Dans un bureau attenant au mien, je l'ai entendue à la télévision. Mais

26 ce n'était pas un collègue qui me l'a dit.

27 Q. Vous avez d'abord entendu parler de l'attaque sur Srebrenica dans les

28 médias. Cela n'a jamais été dit par un collègue militaire ou vous ne l'avez

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1 jamais lu dans un rapport militaire, n'est-ce pas ?

2 R. Je ne comprends pas cette question, Monsieur le Président.

3 Q. Je suis désolé. Je ne l'ai pas très bien posée, effectivement. Je vais

4 essayer de la reformuler. Pour être bien précis, vous avez pour la première

5 fois entendu parler de l'attaque contre Srebrenica par les médias, c'est

6 cela ?

7 R. Monsieur McCloskey, j'ai entendu parler de la possibilité d'attaquer

8 les enclaves à cause des activités depuis ces enclaves à certaines réunions

9 dont j'ai déjà parlé. Le général Mladic avait dit au représentant ukrainien

10 Alexander Alexandrovich que nous n'allions pas pouvoir endurer encore très

11 longtemps les activités des forces musulmanes depuis les enclaves. Ne

12 pensez pas que je dis les choses intentionnellement lorsque je dis que je

13 n'avais pas entendu parler de la situation dans les enclaves. On en parlait

14 beaucoup. Il y avait des provocations tous les jours.

15 Excusez-moi. C'est au général Rose que le général Mladic a dit : "Monsieur

16 le Général, vous étiez présent dans divers pays, et ce, dans -- vous avez

17 pris part à neuf guerres différentes, mais jamais sur le territoire de la

18 Grande-Bretagne. Mais moi, je suis toujours dans mon pays. Alors, ne

19 permettez pas aux Musulmans de nous attaquer depuis Gorazde."

20 C'est pourquoi cette question que vous me posez, je la trouve beaucoup trop

21 vaste et je n'arrive pas à vous l'expliquer. Soyez correct envers moi, je

22 vous prie. Ne me mettez pas au pied du mur. Je souhaite que les questions

23 soient claires. Comment voulez-vous, Monsieur le Président, que j'affirme

24 que je n'avais jamais entendu parler des enclaves [comme interprété] depuis

25 les enclaves et de la riposte de l'armée de la Republika Srpska ? Il serait

26 très naïf de ma part d'essayer de dire ce genre de choses. Mais si le

27 Procureur me force de me souvenir des détails et de lui dire à quel moment

28 et où j'en ai entendu parler pour la première fois, eh bien, je ne peux pas

Page 18715

1 vous le dire, Monsieur le Président, ce sont des choses que je ne peux pas

2 savoir.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey --

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Juste une question de précision, s'il vous

5 plaît.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, faites.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation]

8 Q. Général, ma question n'était pas de vous demander de nous dire à quel

9 moment vous aviez entendu parler de la possibilité d'une attaque sur

10 Srebrenica. Ma question était très, très claire. C'était de savoir : avez-

11 vous entendu parler pour la première fois de l'attaque lancée contre

12 Srebrenica, en avez-vous entendu parler dans les médias, l'avez-vous appris

13 des médias comme vous l'avez dit dans notre entretien, et comme vous l'avez

14 également déclaré sous serment. La question est très simple. Et pour être

15 tout à fait juste envers vous, lorsque l'on s'est entretenus, vous avez dit

16 que vous aviez entendu parler de cela pour la première fois le 26 juillet -

17 - le 20 ou le 26 juillet. Alors, je me suis demandé pourquoi est-ce que

18 sous serment, vous avez déclaré que vous l'aviez appris après ces dates.

19 Alors, maintenant, j'essaie simplement de préciser les choses, puisque

20 l'attaque a eu lieu le 6 juillet. Avez-vous entendu parler de cette attaque

21 pour la première fois dans les médias ?

22 R. Je ne me souviens pas de cela. Je crois qu'il n'a pas été question dans

23 les médias de ceci, ou tout du moins, d'après mes souvenirs, je ne savais

24 pas du tout que l'attaque ait eu lieu le 6.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je sais, Monsieur le Président, que vous

26 devez partir.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons prendre notre deuxième

28 pause matinale maintenant, et nous reprendrons nos travaux à 13 heures.

Page 18716

1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

2 --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey. Vous avez la

4 parole.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation]

6 Q. Mon Général, j'aimerais revenir à ma question concernant le restaurant

7 Jela et votre témoignage là-dessus pour qu'on puisse voir ce que vous avez

8 dit.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est à la page 18 624 du compte rendu.

10 Q. Et au milieu de la page, le général Tolimir vous pose la question :

11 "Question : Merci. Maintenant, au pot de départ pour le général Zivanovic,

12 il y a eu une discussion concernant les événements survenus à Srebrenica ?"

13 Et votre réponse était, je cite :

14 "Pour autant que je me souvienne, cela n'a pas été mentionné lors de ce

15 pot."

16 Et maintenant nous avons parlé de cela, est-ce qu'il est juste de dire que

17 vous vous souvenez que Srebrenica a été mentionné ?

18 R. Je vous ai déjà dit que je maintiens ce que j'ai dit précédemment.

19 Q. Regardons le compte rendu.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est la pièce P2231 dans la version en

21 anglais.

22 Q. Cela commence avec les propos du général Zivanovic, ensuite les propos

23 du général Gvero, et ensuite Mladic a parlé longtemps.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 3 dans

25 la version en anglais, et la page 3 également dans la version en B/C/S.

26 Q. Et il dit :

27 "Merci. Merci, Général, et je remercie tous ceux qui n'ont pas permis que

28 les Serbes disparaissent".

Page 18717

1 Pouvez-vous nous dire ce que représente ce concept pour ce qui est de sa

2 référence au fait que les Serbes disparaissent ?

3 R. Il ne s'agit pas d'un concept. Il s'agit d'une estimation, une --

4 plutôt, une prévision pour ce qui est de la possibilité que les Serbes

5 disparaissent de ce territoire, comme c'était le cas en 1941, puisque

6 beaucoup de Serbes se sont fait tuer en 1941, en particulier dans la partie

7 occidentale, et aussi dans la partie orientale de la Bosnie-Herzégovine. Il

8 ne faut pas que je vous fasse perdre votre temps en énumérant tous ces

9 chiffres.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous nous aider, Monsieur

11 McCloskey, pour retrouver cette partie dans le compte rendu. Je vois que

12 Mme Stewart travaille là-dessus.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous allons parler de ce concept de la

14 disparition du peuple, et j'espère pouvoir retrouver cette partie. Avant

15 cela, c'est la page 8 en anglais, mais je ne dispose pas du numéro de la

16 page dans le prétoire électronique, et je vais m'en occuper ce soir pour

17 qu'on puisse procéder de façon appropriée.

18 Bien. Nous pouvons voir en haut, c'est à peu près cinq lignes vers le bas

19 dans la version en anglais, à droite, où il est dit, je cite :

20 "Merci, Général."

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous vous rapprocher du micro

22 ou pouvez-vous peut-être utiliser un autre micro.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Dans la version en B/C/S, c'est la page 7,

24 un peu plus en bas.

25 Q. Où il est dit, je cite :

26 "Merci, Général. Je vous remercie et je remercie vos collègues, puisque

27 vous n'avez pas permis que notre peuple disparaisse. En tant que

28 commandant, vous avez triomphé, et vous avez donc transféré vos fonctions

Page 18718

1 au général Kostic qui, ensemble avec vous, a apporté la liberté au peuple

2 serbe, à Srebrenica et à Zepa".

3 Ensuite, cela continue. Il s'agit de l'un des endroits dans ce compte rendu

4 où il est fait référence à Srebrenica pour ce qui est du discours du

5 général Mladic. Revenant en arrière, j'aimerais vous poser les questions

6 concernant la disparition. Vous avez mentionné l'année 1941.

7 R. Oui, mais quelle est votre question ?

8 Q. Je pense que nous pouvons nous mettre d'accord que vous avez fait

9 référence à la Deuxième Guerre mondiale et au fait qu'un grand nombre de

10 Serbes ont été tués par les forces qui coopéraient avec les nazis ou les

11 nazis mêmes, n'est-ce pas ?

12 R. Ils se sont fait tuer lors de la Deuxième Guerre mondiale. Ça, c'est

13 vrai. C'était en 1941. Et beaucoup d'entre eux ont été tués par les

14 Oustacha ou dans --

15 Q. Vous avez pensé aux forces croates, n'est-ce pas ? Je ne peux pas

16 maintenant parler en détail de l'année 1941.

17 R. Oui, j'ai fait référence à ce type des forces armées aussi qui

18 appartenaient à l'Etat indépendant croate, qui était une créature fasciste

19 sur le territoire de la péninsule balkanique. Et pour ce qui est de ces

20 unités d'Oustacha, au sein de ces unités, il y avait des Musulmans aussi,

21 et on les appelait Oustacha aussi.

22 Q. Et lorsque Mladic dit cela aux commandants des corps réunis et à

23 d'autres personnes présentes, est-ce que vous avez effectivement estimé que

24 les forces musulmanes allaient commettre le génocide sur les Serbes ?

25 R. Non seulement les forces musulmanes, mais aussi les forces croates.

26 Q. Et c'était le thème habituel, ils arrivent pour nous tuer tous, les

27 Musulmans et les Croates arrivent. Cela ne circulait pas uniquement parmi

28 les généraux mais les soldats sur le terrain parlaient de cela, et

Page 18719

1 c'étaient les commandants et les officiers chargés du moral qui parlaient

2 de cela, n'est-ce pas ?

3 R. Pour dire qu'ils ne cessaient d'en parler, je n'en suis pas tout à fait

4 certain, mais ils parlaient de l'existence d'un danger réel, puisque nous

5 avons déjà eu de telles expériences douloureuses. Après la Deuxième [comme

6 interprété] Guerre mondiale, le peuple serbe est parti par les montagnes

7 d'Albanie en exil pour arriver sur l'île de Corfou. Et ensuite, il y a eu

8 la Deuxième Guerre mondiale, donc ces deux paradigmes historiques peuvent

9 amener qui que ce soit à la conclusion que c'était une possibilité.

10 Donc, il ne faut pas voir des analyses scientifiques pour en déduire cela.

11 Il faut rappeler ces -- Jasenovac ou Bosanska Dubica. Jasenovac, où 7 000

12 Serbes ont été capturés, détenus et tués, mais ce chiffre a été controversé

13 par les historiens. Mais tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a eu

14 500 000 Serbes qui ont été tués. Je ne pense pas que ces estimations ne

15 sont pas fondées, à savoir qu'il y a eu un danger réel de la disparition du

16 peuple serbe.

17 Pour ce qui est de Croatie, le peuple serbe a disparu en 1995. Disparu soit

18 en partant en exil, ou ils ont été tués. Vous avez vu qu'en Slavonie

19 occidentale environ 2 000 personnes ont été tuées. Mais moi, je ne savais

20 pas que c'était exact, et j'ai émis des réserves par rapport à cela. Mais

21 le peuple serbe a été chassé du territoire de la République de Croatie à

22 100 %, et c'est un événement qui confirme que notre estimation suivant

23 laquelle il était envisageable que les Serbes disparaissent de cette zone

24 et de la Republika Srpska était réaliste.

25 Et Monsieur le Président, il faut que je vous dise, même au jour

26 d'aujourd'hui, on exerce de grandes pressions pour mettre une fin à

27 l'existence de la Republika Srpska.

28 Q. Pensez-vous qu'il y ait une différence entre les deux situations

Page 18720

1 suivantes, si le commandant dit à ses unités : "Voilà, il y a l'ennemi qui

2 arrive, il vient vous tuer," ou situation numéro 2 où le commandant dit à

3 ses unités et à ses officiers : "Voilà, l'ennemi arrive et il va vous

4 éliminer tous et il va commettre un génocide" ?

5 R. Oui, il y a une différence à relever entre ces deux situations.

6 Q. Le point de vue de l'Accusation, c'est que cette deuxième attitude a

7 été adoptée par les généraux Mladic, Krstic et les autres commandants. Ce

8 qu'ils disaient à leurs unités et à leurs populations, c'est que les

9 Croates et les Musulmans venaient afin de commettre un génocide, et

10 l'objectif de telles déclarations, c'était de susciter une haine contre le

11 peuple musulman et pour le vilipender. Et ce type de propagande peut

12 aboutir et a abouti, en effet, aux exécutions en masse.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur

14 McCloskey ?

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais savoir s'il est d'accord avec la

16 position adoptée par l'Accusation ou non. Ce n'est pas la peine de

17 s'engager dans des débats philosophiques. Un oui ou non suffit simplement.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Je n'avais tout simplement pas

19 entendu votre question.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, à mes yeux, les mots

21 sont dotés d'une signification très précise. Si tel n'est pas le cas, je ne

22 saurais les interpréter. D'après l'interprétation que j'ai entendue, M.

23 McCloskey aurait dit les Musulmans arrivent. Donc, en serbe, cela veut dire

24 qu'ils sont en train d'arriver. Et de telles déclarations n'ont jamais été

25 faites. Mais il a été question d'un processus, dans le sens où

26 progressivement tous les Serbes pouvaient être éliminés. Mais il n'en a

27 jamais été question dans les termes exacts utilisés par M. McCloskey :

28 Voilà, ils viennent d'arriver, ils sont en train d'arriver, ils vont tous

Page 18721

1 vous tuer. Par ailleurs, Monsieur le Président, nous avons un document qui

2 porte sur l'aptitude au combat. C'est un document de l'année 1992, et le

3 Tribunal a ce document à sa disposition. Et à un endroit donné de ce

4 document, il est indiqué que la possibilité d'un génocide commis à

5 l'encontre du peuple serbe est une possibilité réaliste.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation]

7 Q. Oui, je ne souhaite pas trop m'attarder sur le sujet. C'est ce que le

8 général Mladic avançait dans ce document de 1992, et c'est une affirmation

9 qu'il a par ailleurs avancée à plusieurs reprises en disant que les Serbes

10 se trouvaient sous la menace du génocide, ce qui implique des expulsions

11 mais aussi des assassinats purs et simples. Alors, ma question serait la

12 suivante : êtes-vous bien d'accord avec moi pour dire que c'est une forme

13 de propagande et que les déclarations de ce type suscitent une haine vis-à-

14 vis de l'ennemi et qu'elles peuvent aboutir aux exécutions en masse et aux

15 crimes de guerre ?

16 R. Du point de vue scientifique, la propagande ne saurait porter de fruits

17 si elle ne se base pas sur la vérité, ne serait-ce que dans un très petit

18 degré. Et elle sert à motiver la population à combattre. Dans la langue

19 serbe, toutefois, il existe une différence entre le déracinement d'un

20 peuple et le génocide. Par le déracinement, on entend l'expulsion du pays

21 natal. Or par le génocide, on entend élimination totale. Mais le

22 déracinement, ça veut dire que la population n'habite plus dans sa patrie,

23 qu'elle est obligée de quitter son foyer.

24 Q. Très bien. Passons maintenant à un sujet un peu plus concret. Dans

25 l'entretien que nous avons eu le 12 juillet 2005, je vous ai posé la

26 question suivante : "Qui étaient les généraux les plus proches de Mladic ?

27 Qui étaient ses collaborateurs les plus proches ?" Vous souvenez-vous de

28 cette question ?

Page 18722

1 R. Je m'en souviens, Monsieur McCloskey.

2 Q. Et si je vous reposais cette question, quelle serait votre réponse ?

3 R. Il me semble que j'ai déjà répondu à la question, et je vais maintenant

4 paraphraser ma réponse : Il s'entretenait le plus souvent avec le général

5 Tolimir. Et alors, vous m'avez posé une série de sous-questions, mais moi,

6 je vous ai dit qu'il faisait confiance surtout au général Tolimir, et c'est

7 avec lui qu'il s'entretenait le plus souvent en tête-à-tête. Je crois que

8 c'est ce que je vous ai répondu. Si vous me montrez le compte rendu, on

9 pourra le confirmer.

10 Q. Oui, ce que vous dites correspond plus ou moins à ce que je vois écrit

11 dans le compte rendu de votre audition. Je vais maintenant revenir un petit

12 peu en arrière. En 1996, on était en train de fêter le Jour de l'An,

13 beaucoup d'officiers supérieurs se sont réunis accompagnés de leurs

14 épouses, de leurs familles, on a délivré des discours. Vous souvenez-vous

15 d'avoir assisté à cette fête ?

16 R. Oui, je m'en souviens. Monsieur le Président, permettez-moi de vous

17 fournir une explication. La question qui m'avait été posée était la

18 suivante : on m'a demandé si je me souvenais d'avoir assisté à cette fête,

19 mais on ne m'a pas posé la question de savoir si j'avais participé à la

20 fête. Donc, moi, j'ai répondu, je m'en souviens. Mais ce dont je me

21 souvenais exactement est resté imprécis.

22 Je vous présente mes excuses, Monsieur McCloskey. C'est peut-être une

23 simple question d'interprétation. Et malgré le fait que j'apprécie

24 énormément le travail des interprètes, je souhaite que mes propos soient

25 rendus d'une façon tellement précise qu'on les comprenne à fond et la même

26 chose pour les questions qu'on me pose, qu'elles me soient posées et

27 rendues avec une telle précision que je puisse fournir une réponse qui a du

28 sens.

Page 18723

1 Q. Avez-vous participé à la fête organisée en 1996 de pair avec les autres

2 généraux ?

3 R. Oui.

4 Q. Très bien. Je vais essayer de vous faire visionner un enregistrement

5 vidéo.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Désolé. Les conditions techniques pour

7 faire visionner cette vidéo n'ont pas été réunies. C'est de ma faute. Je

8 vous présente mes excuses. Mais nous avons une transcription de cet

9 enregistrement vidéo. Je vais donner lecture d'un petit extrait.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire la cote de

11 cette transcription.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce sera la pièce P01029.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais donner lecture d'un extrait qui

15 figure à la page 5 en B/C/S, et c'est la page 6 dans mon exemplaire en

16 anglais. Mais je ne suis pas sûr si c'est la même page dans le système du

17 prétoire électronique. Mais apparemment, si.

18 Q. Le général Mladic dit --

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] On va quand même essayer de montrer la

20 vidéo. Ce serait mieux que de lire, surtout pour le témoin, ce serait plus

21 facile pour lui.

22 Alors, ce premier paragraphe à la page 6, qui se trouve vers le milieu de

23 la page, c'est ce qui nous intéresse, et dans l'enregistrement vidéo, le

24 compteur va montrer 1.19.12, c'est le point de départ, et puis, la vidéo va

25 jusqu'à 1.22.16. Donc, nous sommes en plein milieu dans le discours délivré

26 par le général Mladic lors de cette fête.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que le temps affiché sur le

Page 18724

1 compteur n'est pas le même que celui dont nous disposons. Donc, si jamais

2 il y a des problèmes, eh bien, je vous présente mes excuses, on peut

3 rejouer la même séquence demain. Mais il n'y a rien de très controversé au

4 sujet de tout cet extrait. Nous souhaitons tout simplement que vous

5 confirmiez que c'est bien le général Mladic qui parle. Et le général Mladic

6 dit donc :

7 "J'ai été capable de l'accomplir uniquement grâce à vous tous. Chacun

8 d'entre vous a rejoint les rangs de l'état-major principal, et grâce à

9 l'esprit de combat exceptionnel de notre population et de notre armée, nous

10 y sommes arrivés. Ceux qui m'ont décidément aidé le plus, ce sont mes

11 collaborateurs les plus proches. En ce moment, je ne peux en énumérer que

12 quelques-uns, mais je ne peux pas vous faire part de tout ce qu'ils ont

13 fait pour m'assister. Les décisions les plus importantes ont été prises par

14 un groupe composé de cinq personnes. Ces personnes constituaient le cœur

15 même de l'état-major principal, et à part moi-même, ce groupe comprenait le

16 général Milovanovic, mon adjoint, le chef de l'état-major principal, ainsi

17 que les généraux Djukic, Gvero et Tolimir. Ces gens-là se trouvaient au

18 cœur de nos travaux. Les autres généraux ont également pris part à la prise

19 de décisions qui a souvent été difficile et épineuse. Il s'agit des

20 généraux Jovo Maric, du général Tomic, du général Grubor et du général

21 Skrbic."

22 Alors, j'aimerais vous poser la question suivante : lorsque le général

23 Mladic parle des gens qui se trouvaient "au cœur même" de l'état-major

24 principal, comment le comprenez-vous ? Pensez-vous qu'il y ait eu un cœur,

25 un groupe qui se trouvait au cœur de l'état-major principal ?

26 R. Le terme que nous utilisions, c'était le collège du général de l'état-

27 major, en nombre réduit. Donc, officiellement, les termes utilisés ici par

28 le général n'existent pas. Il n'y a pas de groupe qui se trouverait au cœur

Page 18725

1 de l'état-major principal. Mais il existe cette version, c'est tout

2 simplement une métaphore. C'est ce que je vous ai déjà dit et, par

3 ailleurs, on peut le voir d'après l'organigramme qui vous a été présenté

4 par la Défense.

5 Q. Etes-vous d'accord avec Mladic lorsqu'il dit ici que les décisions les

6 plus importantes ont été prises par un groupe qui comprend cinq personnes,

7 après quoi il énumère leurs noms ?

8 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Prenons la première page.

10 Q. Dans les deux langues, nous voyons Mladic dire ceci :

11 "Mesdames, chers collègues, chers invités, officiers et généraux, général

12 Gvero m'a encouragé de dire quelques mots. C'était il y a très longtemps,

13 1992, une année difficile, lorsqu'il était même difficile de regarder cette

14 région sur la carte. Heureusement, il y a des témoins. L'un de ces témoins

15 est ma femme, et plusieurs associés et camarades de guerre du Corps de

16 Knin. Mais ce qui m'attriste le plus, c'est que le général Tolimir et sa

17 femme ne sont pas parmi nous ce soir. Comme vous le savez, il est en

18 mission, en train de se battre contre les dragons du monde à Vienne au nom

19 de la nation serbe."

20 Alors, comme vous pouvez le voir, en tant que commandant adjoint au cours

21 de la guerre et plus particulièrement en 1995, je parle de l'été 1995,

22 seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le général Mladic, en parlant

23 du général Tolimir, a dit que c'était quelque chose qui était très

24 important pour lui, le fait que le général Tolimir était absent ?

25 R. Monsieur le Président, je ne peux pas savoir ce que représentait le

26 général Tolimir pour le général Mladic. Mais je peux simplement confirmer

27 que c'est ce que le général Mladic avait déclaré à ce moment-là.

28 Q. Mais vous avez néanmoins dit dans notre entretien, vous m'avez dit ce

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1 qu'avaient dit le général Tolimir et le général Mladic. Vous maintenez

2 ceci, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, Monsieur McCloskey. Mais il y a une distinction là aussi, mais je

4 ne voudrais pas m'étaler trop longuement à vous l'expliquer.

5 Q. Très bien, alors il nous faut y aller étape par étape, question par

6 question. Mais si vous souhaitez expliciter une réponse, vous pouvez

7 toujours le faire, et le général Tolimir pourra toujours vous poser des

8 questions en guise de questions supplémentaires plus tard.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à l'instant à la

10 pièce P2520. C'est le document du 12 juillet dont vous nous avez parlé en

11 répondant aux questions posées par le général Tolimir.

12 Q. C'est un document qui émane de votre secteur, votre nom y figure. Le

13 tableau que nous avons vu à l'écran il y a quelques jours faisait état

14 d'une unité chargée du transport également au sein de l'état-major

15 principal, n'est-ce pas ?

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les interprètes demandent à ce que le

17 son en B/C/S dans les écouteurs du témoin soit baissé car les interprètes

18 entendent le B/C/S beaucoup plus fort que l'anglais. Merci.

19 Veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Merci.

21 Q. Y a-t-il eu une unité de transport au sein de l'administration ? En

22 fait, je suis vraiment désolé, j'ai oublié le nom officiel de l'unité.

23 R. Il n'y avait pas d'unité de transport en tant qu'unité indépendante au

24 sein de l'état-major principal.

25 Q. Y avait-il une unité de transport au sein de l'état-major principal ?

26 R. J'ai répondu à cette question, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, vous n'avez pas répondu. C'était

28 la question qui vous a été posée, à savoir s'il y avait une unité de

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1 transport, non pas s'il y avait une unité de transport indépendante, mais y

2 avait-il une unité chargée du transport, c'était la question. Veuillez

3 répondre à la question, je vous prie.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il y avait une unité

5 chargée de la circulation au sein du secteur chargé de la logistique de

6 l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska qui s'occupait du

7 transport, mais il n'avait pas d'unité, ni en tant qu'unité de l'état-major

8 principal, ni en tant qu'unité rattachée à l'état-major principal.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation]

10 Q. Oui, je vous remercie de nous avoir informé que cette unité se trouvait

11 ou faisait partie de la section chargée de la logistique. Est-ce que vous

12 connaissiez un homme qui était un officier et qui s'appelait Kerkez ?

13 R. Oui, Monsieur McCloskey.

14 Q. Qui était-ce, quel était le poste qu'il occupait ?

15 R. C'était le chef chargé du service de la circulation au sein du secteur

16 chargé de la logistique de la VRS, et son grade était le grade de colonel.

17 Q. En juillet 1995, pourriez-vous me dire de nouveau quel était votre

18 grade ?

19 R. Monsieur McCloskey, en juillet 1995, mon grade était celui de général

20 de brigade.

21 Q. Pourriez-vous m'expliquer, je vous prie, comment se fait-il que vous

22 étiez impliqué dans cette demande au ministère de la Défense demandant des

23 véhicules ? Pourquoi n'était-ce pas les officiers chargés ou le personnel

24 chargé de la logistique, le service de logistique ? Ou étaient-ils peut-

25 être impliqués également dans cette demande ?

26 R. Monsieur McCloskey, ces derniers peuvent disposer de - et Monsieur le

27 Président, lorsque je parle de ces derniers, je pense au secteur chargé de

28 la logistique - ces derniers pouvaient seulement disposer des moyens dont

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1 l'armée ne disposait pas, c'est-à-dire les moyens de transport matériels et

2 de transport. Mais tout ce qui se trouve en dehors de l'armée se trouve

3 placé dans la compétence du secteur à la tête de laquelle je me trouvais,

4 c'est-à-dire que ces derniers ne pouvaient pas demander de réquisitions.

5 C'était seulement le secteur à la tête de laquelle je me trouvais qui était

6 habilité à faire ce genre de demande.

7 Q. Donc, lorsqu'il s'agit de réquisitionner des véhicules, c'est le type

8 de réquisition qui faisait partie de votre travail, cela faisait partie de

9 la description de vos tâches, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. En fait, là où je veux en venir, c'est que lorsqu'on parle de

12 mobilisation, "mobilization" en anglais, on parle de mobilisation d'hommes

13 et d'effectifs, mais ici, lorsqu'on parle de "mobilization", on parle de la

14 réquisition plutôt du matériel et d'autres moyens, n'est-ce pas, d'autre

15 équipement ?

16 R. Oui.

17 Q. Je ne vais pas passer en revue ce document, mais votre demande au

18 ministère a été prise au sérieux, et c'est devenu un ordre envoyé par le

19 ministre à son personnel, et on a dit qu'il fallait absolument que l'on

20 rende compte et que l'on effectue un suivi. Et je crois avoir mis ma main

21 sur un document qui disait que ceci, en fait, faisait beaucoup de mal au

22 transport public, d'une certaine façon.

23 Donc, ma question est la suivante : votre demande -- donc, s'agissant de

24 ces demandes, était-ce habituel que l'on prenne une telle demande de façon

25 si sérieuse et que l'on se plie immédiatement aux exigences de cette

26 demande ?

27 R. Oui, c'était tout à fait normal et habituel, oui.

28 Q. Le ministère comprenait-il que ce n'était pas simplement un désir du

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1 général Skrbic mais que le général Skrbic ne pouvait pas agir ainsi sans en

2 avoir préalablement obtenu l'aval du général Mladic ?

3 R. Bien sûr, Monsieur McCloskey.

4 Q. Très bien.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que le

6 moment est opportun pour terminer nos travaux aujourd'hui. Je vais faire de

7 mon mieux pour terminer demain, et j'espère que l'on pourra poser toutes

8 les questions supplémentaires demain également au général afin qu'il puisse

9 terminer son audition demain. Je vais essayer de m'organiser pour que cela

10 puisse se faire.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, je vous remercie. Il nous

12 faut maintenant lever la séance. Nous reprendrons nos travaux demain matin,

13 à 9 heures du matin, dans cette même salle d'audience.

14 Et je voudrais vous rappeler de nouveau qu'il ne vous est pas permis

15 d'avoir des contacts avec les parties pendant cette pause, jusqu'à demain

16 matin.

17 La séance est levée.

18 [Le témoin quitte la barre]

19 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 2 février

20 2012, à 9 heures 00.