Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 14 février 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans cette

  6   salle d'audience ainsi qu'à tous ceux qui nous écoutent et qui suivent les

  7   procédures.

  8   Avant de faire entrer le témoin, je souhaiterais soulever quelques

  9   questions de procédure. Vous avez sans doute remarqué que la Chambre a

 10   délivré ce matin une ordonnance portant calendrier donnant des dates butoir

 11   pour les mémoires en clôture et d'autres dates. Je voudrais donc informer

 12   les parties que la Chambre n'aura pas de témoins de la Chambre, il n'y aura

 13   aucun témoin de la Chambre qui sera appelé à la barre. Donc ce témoin-ci et

 14   le témoin suivant, qui attend d'être entendu, ces deux personnes seront les

 15   derniers témoins dans ce procès.

 16   Je vois que M. Vanderpuye opine du chef. Bien.

 17   Je souhaiterais maintenant soulever une autre question. La Chambre a

 18   l'intention de tenir une session consacrée aux questions d'intendance la

 19   semaine prochaine pour parler des documents qui sont sur la liste de

 20   documents annotés aux fins d'identification et d'autres questions

 21   pendantes. Donc la Chambre demande que le greffe distribue une liste mise à

 22   jour MFI aux parties avant la journée de demain afin de permettre aux

 23   parties de se préparer pour les questions portant sur les questions

 24   d'intendance.

 25   Pour cette question portant sur les questions d'intendance, la Chambre

 26   demande aux parties d'informer la Chambre s'il y a encore des questions

 27   pendantes, et si c'est le cas, de nous donner les dates pour lesquelles

 28   nous devrions nous attendre de recevoir les documents traduits. Pour ce qui


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  1   est des autres documents versés au dossier sous une cote provisoire MFI et

  2   qui se trouvent sur la liste, la Chambre demande aux parties d'être prêtes

  3   à présenter leurs requêtes ici en audience concernant ces questions.

  4   Donc j'aimerais demander aux parties de m'informer à quel moment elles

  5   seront en mesure de présenter ces requêtes orales en audience, ceci veut

  6   dire que cela, en fait, nous permettra de voir à quel moment nous devrions

  7   planifier cette session consacrée aux questions d'intendance.

  8   Maître Gajic.

  9   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous proposons que ceci

 10   soit lundi.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Et qu'en est-il de l'Accusation; serez-vous en mesure de présenter vos

 13   requêtes orales lundi prochain ?

 14   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, je vous écoute.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 17   Et merci de votre patience. Mardi ou mercredi, en fait, nous conviendrait

 18   mieux, si cela n'importune personne.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, qu'en pensez-vous ? Le

 20   Procureur propose mardi ou mercredi. Est-ce que ceci vous conviendrait

 21   également ?

 22   M. GAJIC : [interprétation] La Défense a certaines obligations, nous devons

 23   également nous préparer pour un retour à Belgrade. Mais mardi serait aussi

 24   une journée qui serait tout à fait acceptable, à moins que l'Accusation

 25   n'est vraiment pas prête à nous présenter les requêtes orales lundi.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demanderais que l'on puisse nous

 28   permettre de présenter notre requête orale mardi.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors cela aura lieu

  2   mardi. La session consacrée aux requêtes orales sera prévue pour 9 heures

  3   mardi de la semaine prochaine, et toutes les autres sessions seront

  4   annulées.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je demanderais aux parties également

  7   de préparer un ordre du jour indiquant les questions qui seraient soulevées

  8   lors de cette session consacrée aux questions d'intendance. Donc je serais

  9   très heureux de recevoir, au nom de moi-même et de mes collègues, cet ordre

 10   du jour d'ici demain.

 11   C'est tout ce que je voulais soulever avant que le témoin ne soit amené

 12   dans le prétoire.

 13   Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose ?

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je voudrais

 15   simplement vous informer du sort de la pièce 562B. P562B. Une erreur a été

 16   faite, et le document incorrect a été chargé dans le système, qui est

 17   décrit comme étant un document portant sur une conversation interceptée du

 18   19 juillet 1995 à 21 heures 16, alors que le document devrait se lire comme

 19   suit, 15 juillet. Donc, voilà. En fait, je me suis trompé. La conversation

 20   interceptée qui nous intéresse est celle du 19 juillet, mais ce qui a été

 21   chargé dans le système est la conversation du 15 juillet. Nous avons

 22   également remplacé le document avec la version correcte.

 23   Le document qui se trouve maintenant dans le prétoire électronique est le

 24   03205338 à 5340. Et le bon document porte le numéro 0320538 [comme

 25   interprété] à 5540.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, vérifier

 27   le compte rendu d'audience. Souhaiteriez-vous apporter une correction au

 28   compte rendu ?


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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, il faudrait que le numéro soit le

  2   suivant : 03205538 à 5540. Et nous aimerions remplacer ce document avec la

  3   permission de la Chambre. Nous ne l'avons pas encore fait, mais nous

  4   aimerions vous demander votre permission de le faire compte tenu de

  5   l'erreur qui s'est glissée.

  6   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, nous avons déjà

  8   été informés de cette correction hier. Je vous remercie, néanmoins, de nous

  9   en avoir parlé, de nous avoir informé de ceci. Et nous vous donnons la

 10   permission de changer la pièce annexée, et le greffier fera en sorte que ce

 11   document soit remplacé.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

 14   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, conformément à

 15   l'ordonnance de la Chambre concernant le document D365 versé au dossier aux

 16   fins d'identification, s'agissant de deux articles extraits de l'ouvrage,

 17   la Défense a chargé ces articles dans le système. Il s'agit de 1D1120.Donc

 18   1D1120.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Répétez, je vous prie, le titre

 20   du livre aussi.

 21   M. GAJIC : [interprétation] Le titre du livre est le suivant : "Le massacre

 22   de Srebrenica : éléments de preuve, contexte et politiques."

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette

 24   information. La Chambre tiendra compte de cette information et prendra les

 25   mesures nécessaires.

 26   Y a-t-il autre chose que les parties voudraient soulever avant que le

 27   témoin ne soit amené dans le prétoire ?

 28   Faites venir le témoin, s'il vous plaît.


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  1   [Le témoin vient à la barre]

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Skrbic. Bienvenue

  3   de nouveau. Je voudrais de nouveau vous rappeler que la déclaration

  4   solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition est

  5   toujours en vigueur.

  6   LE TÉMOIN : RATKO SKRBIC [Reprise]

  7   [Le témoin répond par l'interprète]

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, veuillez continuez vos

  9   questions supplémentaires.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

 11   Madame, Monsieur les Juges. Je souhaite la bienvenue à tous et à toutes.

 12   Que la paix règne en cette demeure et que cette journée se termine selon la

 13   volonté de Dieu, et non pas la mienne.

 14   Nouvel interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

 15   Q.  [interprétation] Et j'aimerais également souhaiter la bienvenue au

 16   témoin.

 17   Hier, nous avons vu un document qui portait sur une personne qui

 18   avait été enterrée à Kazani d'après les déclarations qui ont été données

 19   par le commandant et les témoins qui ont comparu devant nous pour établir

 20   les conditions entourant sa mort. (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26   R.  Une analyse par ADN d'une personne disparue et pour laquelle on ne sait

 27   toujours pas si elle a trouvé la mort ou si elle a été exécutée, cette

 28   analyse par ADN est possible seulement dans les cas lorsque la personne ou


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  1   les restes humains sont trouvés, lorsqu'on extrait un échantillon et

  2   lorsqu'on analyse cet échantillon dans un laboratoire. Donc, avant que l'on

  3   analyse l'ADN, il est absolument nécessaire de procéder à l'exhumation du

  4   cadavre et d'en extraire un échantillon.

  5   Q.  Merci, Monsieur Skrbic. Dites-nous ceci : est-il nécessaire de procéder

  6   à l'identification d'une personne qui avait déjà été préalablement

  7   identifiée et enterrée, et qui est décédée à la suite d'activités de combat

  8   selon des témoins oculaires et des attestations de l'état-major principal ?

  9   Y a-t-il une nécessité ? Pourquoi ferait-on cela ?

 10   R.  Lorsqu'une personne est enterrée, elle est enterrée normalement sous

 11   son nom et prénom, et d'autres données l'accompagnent. La personne est

 12   toujours enterrée selon les rites de son peuple. Pour une telle personne,

 13   nous ne pouvons plus dire qu'elle est disparue. Il s'agit donc d'une

 14   personne qui est enregistrée comme étant une personne décédée, et ce,

 15   décédée selon la façon qui a été décrite lors de l'identification de cette

 16   personne.

 17   Q.  Merci, Monsieur Skrbic. Etant donné qu'il s'agit de différentes

 18   méthodes, nous avons vu que dans la pièce 360 certaines méthodes incluent

 19   également le rapport d'un juge d'instruction, (expurgé)

 20   (expurgé) Donc j'aimerais savoir

 21   s'il est possible de conclure également grâce à l'analyse par ADN le moment

 22   de la mort ?

 23   R.  Je ne sais pas si on peut conclure et trouver le moment de la mort.

 24   Mais je sais pertinemment que lorsqu'une personne est enterrée, il n'est

 25   plus nécessaire de procéder à une analyse par l'ADN puisque cette personne

 26   est enterrée sous son propre nom et prénom et d'après les rites de son

 27   peuple. Dans ce cas concret, cette analyse a été faite à la suite d'une

 28   demande présentée par la famille de cette personne. Le tribunal compétent


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  1   devait rendre une décision selon laquelle cette personne avait bel et bien

  2   été déclarée décédée afin que la famille puisse recevoir une rémunération

  3   pour cette personne ayant été décédée pendant la guerre. Donc, sans une

  4   demande faite par la famille, personne ne va exhumer et procéder à

  5   l'analyse de l'ADN d'une personne. Et lorsque ceci a lieu, si jamais la

  6   famille de la personne décédée demande que l'on procède à une analyse par

  7   ADN, à ce moment-là on retire la personne de la liste des personnes

  8   disparues et elle est considérée comme étant décédée.

  9   Q.  Merci, Monsieur Skrbic.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on montre dans le prétoire

 11   électronique le document D166, page 595. Merci.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Skrbic, nous voyons ici les propos qu'a tenus le Témoin Jean

 14   Ruez, et nous avons un extrait du compte rendu d'audience enregistré lors

 15   de son témoignage. Il dit : "Une équipe d'experts de la Finlande" -- alors

 16   qu'on commence ce texte par :

 17   "Ce territoire a été examiné par un groupe d'experts de la Finlande

 18   qui ont travaillé sur ce territoire en 1996 de façon complètement

 19   indépendante de nos propres activités. Ils ont recueilli des restes humains

 20   de la surface. Mais il est important de noter que 600 cadavres ont été

 21   recueillis dans cette région. Il s'agit des corps de victimes tuées dans le

 22   cadre des opérations de combat, dans les embuscades et dans des opérations

 23   de pilonnage. Il est également possible que ces personnes aient trouvé la

 24   mort dans d'autres circonstances, mais il est absolument impossible de

 25   faire une différence entre les opérations de combat et d'autres

 26   circonstances."

 27   Donc j'aimerais vous poser la question suivante : avez-vous jamais entendu

 28   parler du fait que 600 personnes de la région de Bare avaient été exécutées


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  1   de la façon dont le décrit M. Ruez et dont les restes avaient été trouvés

  2   en surface ? Comme il l'a déclaré dans le cadre du procès du général

  3   Krstic.

  4   R.  Je n'avais pas entendu parler de ce cas concret, mais s'agissant d'une

  5   déclaration de M. Ruez, j'en ai pris connaissance et je l'ai lue

  6   attentivement. Si je ne m'abuse, il s'agit d'une déclaration que ce dernier

  7   a faite lors d'une audition présentée au Parlement français.

  8   Je peux vous dire et vous confirmer que M. Ruez avait déclaré à

  9   l'époque ceci -- mais je voudrais vous demander de me permettre de le dire

 10   textuellement, de vous citer ses propos de façon littérale, parce qu'il

 11   m'est bien difficile de reprendre ses propos sans le citer textuellement.

 12   Voilà, je vais maintenant vous citer cette partie pertinente de la

 13   déclaration de M. Ruez :

 14   "A l'heure actuelle, il reste encore 20 fosses communes secondaires. Nous

 15   savons pertinemment où se trouvent toutes ces fosses communes. Pour chacune

 16   d'entre elles, un examen du contenu a été fait. Notamment, pour chacune de

 17   ces fosses, on a trouvé des restes humains, entre 80 et 180 corps. Il

 18   s'agit probablement de plus de 4 000 personnes pour lesquelles nous pouvons

 19   dire qu'elles ont été exécutées de sang-froid dans le cadre de ce processus

 20   organisé et systématique."

 21   C'est une déclaration qui se trouve à la page 5 de la déclaration de M.

 22   Ruez, numéro 40307456. Lorsque j'ai pris connaissance de cette déclaration

 23   qui était la sienne, je me suis demandé : comment est-ce possible qu'un

 24   homme puisse affirmer certaines choses alors que les corps n'ont jamais été

 25   exhumés, comment est-ce possible de voir ce qui se trouve à l'intérieur des

 26   fosses communes non exhumées et comment peut-on conclure qu'il s'agissait

 27   d'un si grand nombre de corps alors que ces derniers n'ont jamais été

 28   exhumés ?


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  1   S'agissant maintenant de votre question, dans cette citation que je

  2   vous ai donnée des propos de M. Ruez, je peux vous confirmer que l'agence

  3   chargée de l'enquête et de la documentation de Tuzla a inscrit dans sa

  4   chronologie des événements entourant Srebrenica 

  5   ceci : la plupart des corps exhumés de la région où des opérations de

  6   combat ont eu lieu lors de l'opération de percée de la 28e Division. Un

  7   certain nombre de corps de fosses communes -- et par la suite, on énumères

  8   les fosses communes, les fosses communes qui sont également mentionnées

  9   dans l'acte d'accusation : Cerska, Branjevo et les autres, pour ne pas les

 10   énumérer ici maintenant.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, pour le compte rendu

 12   d'audience, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, à qui cette

 13   déclaration de M. Ruez avait été faite et quand.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette déclaration de M. Ruez a été donnée le

 15   22 février 2001. Je ne me souviens pas précisément à qui elle a été faite,

 16   mais je pense que c'était à une commission parlementaire du Parlement

 17   français. Mais dans tous les cas, c'était le 22 février 2001. Et j'ai déjà

 18   donné le numéro ERN, que je vais répéter maintenant, 40307456.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 20   Oui, Maître Gajic.

 21   M. GAJIC : [interprétation] En se basant sur le numéro ERN fourni par le

 22   témoin, je peux dire, aux fins du compte rendu qu'il s'agit de la pièce à

 23   conviction D40.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Gajic.

 25   Monsieur Tolimir, vous avez la parole.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Skrbic, puisque hier vous avez parlé d'un grand nombre de


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  1   victimes, de leurs dépouilles, M. le Procureur vous a montré les

  2   photographies de leurs dépouilles dans les fosses communes, et vous avez

  3   parlé de cela tout à l'heure. J'ai posé une question à M. Manning pour

  4   qu'il confirme cela. C'était M. Dean Manning qui a témoigné le 22 février

  5   2001, à la page 0129, les lignes 19 à 25. Il a dit la chose suivante, je

  6   cite, question posée à M. Manning :

  7   "Savez-vous --" ce n'est toujours pas affiché à l'écran.

  8   "Est-ce que vous savez où ces corps ont été enterrés, dans quelle fosse

  9   commune ?"

 10   Il fait référence à Bare. Et la réponse :

 11   "Je n'ai pas participé à ce processus. Je peux dire que pour ce qui est des

 12   dépouilles sur la surface, elles ont été ramassées et gardées pendant

 13   plusieurs années à Tuzla dans une mine de sel, dans des tunnels qui ont été

 14   utilisés comme une mine de sel."

 15   Je vais vous poser la question suivante : Monsieur Skrbic, est-ce que cela

 16   veut dire que les dépouilles des personnes décédées ont été transférées sur

 17   le territoire de la Fédération de Bosnie-Herzégovine ? Et si c'est le cas,

 18   est-ce que vous en savez quelque chose ?

 19   R.  Oui, j'ai retrouvé de telles informations, moi aussi. Et je ne veux

 20   parler que de l'article intitulé : "L'icône de Srebrenica", qui a été en

 21   partie cité dans cette affaire. Dans cet article, il est également dit que

 22   jusqu'à l'année 1998, des milliers de corps ont été ramassés sur le

 23   territoire de la Bosnie-Herzégovine et transférés à l'aéroport de Tuzla, où

 24   il y a eu des identifications en procédant à des analyses par ADN. Ce qui a

 25   été confirmé par ce que vous avez cité tout à l'heure et ce qui a été

 26   confirmé par mes informations dont je disposais là-dessus.

 27   De plus, je souhaite dire que la commission du gouvernement de la Republika

 28   Srpska, dans son rapport, a indiqué que la commission de la Fédération de


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  1   Bosnie-Herzégovine chargée des personnes disparues est le seul organe

  2   compétent pour les exhumations s'agissant des victimes bosniennes et

  3   croates, et donc la commission du gouvernement de la RS a transféré à cette

  4   commission de la fédération des documents nécessaires concernant les fosses

  5   communes découvertes.

  6   A mon avis, les commissions chargées des exhumations ne pouvaient pas

  7   avoir une compétence aussi stricte ou rigoureuse. Je vais expliquer cela, à

  8   savoir que seulement une commission de la Fédération de Bosnie-Herzégovine

  9   soit compétente pour les exhumations. Je considère qu'il est logique et

 10   honnête de demander que ces commissions soient mixtes. Il aurait été plus

 11   logique de voir au sein de ces commissions les représentants de tous les

 12   trois peuples ainsi que les représentants de la communauté internationale

 13   pour éviter toutes les manipulations concernant les exhumations.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.

 15   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, le dernier mot n'a pas

 16   été consigné correctement, mais je vois maintenant que cela a été corrigé.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Parfois il faut être patient.

 18   Continuez, Monsieur Tolimir.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  M. le Procureur vous a posé la question suivante hier : est-ce que vous

 22   avez étudié le rapport sommaire de Dusan Janc ? Vous souvenez-vous de cette

 23   question ? C'était la question qui vous a été posée à la page 33 du compte

 24   rendu de votre témoignage d'hier.

 25   R.  On m'a montré un rapport sommaire ou de synthèse composé d'informations

 26   concernant quelque 7 000 corps exhumés. C'était tout ce qui m'a été montré.

 27   Et par rapport à ce rapport, j'ai dit que je n'ai pas vu de quelle période

 28   il s'agissait pour ce qui est de ces victimes.


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  1   Q.  Oui, c'est ce à quoi portait sa question. Puisque vous venez de dire ce

  2   que vous venez de dire, j'aimerais vous poser la question suivante : savez-

  3   vous que l'auteur de ce rapport de synthèse a donc mis dans ce rapport

  4   toutes les victimes et il n'a pas fait de distinction entre les victimes

  5   qui se sont fait tuées en combat et les victimes qui auraient été exécutées

  6   ? Vous le savez ?

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Si le général Tolimir fait référence au rapport rédigé par M. Janc, je lui

 10   serais reconnaissant s'il pouvait nous donner la référence exacte dans ce

 11   rapport. Si je me souviens bien, il s'agit du rapport où il y a fait une

 12   distinction claire et nette entre les dépouilles retrouvées sur la surface

 13   et les corps qui ont été retrouvés dans les fosses communes, et il y en a

 14   eu plusieurs. Et pour ce qui est de la méthodologie utilisée pour rédiger

 15   ce rapport, il a été expliqué quels étaient les dépouilles ou les restes

 16   humains sur la surface qui sont associés aux événements de Srebrenica et

 17   les autres qui n'y sont pas associés.

 18   Si M. Tolimir veut souligner un aspect particulier pour ce qui est de

 19   cette distinction, distinction entre les victimes de combat et les victimes

 20   qui ne sont pas victimes de combat, il nous serait utile de savoir la

 21   différence exacte.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous nous

 23   donner la référence pour ce qui est de ce que vous avez dit à la page 12,

 24   lignes 4 à 7, et c'était la question que vous avez posée au témoin.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Dusan Janc, lors

 26   de la présentation de son rapport le 26 mai 2011, à la page 14 679, lignes

 27   16 à 30, il a dit ceci en tant que témoin du bureau du Procureur, je cite :

 28   "Je dirais que la plupart des personnes, sinon toutes les personnes, à


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  1   savoir toutes les victimes qui auraient été retrouvées dans les fosses

  2   communes étaient les victimes des crimes; elles ont été exécutées.

  3   Pourtant, toutes les dépouilles qui ont été retrouvées sur la surface

  4   n'étaient pas victimes de combat. Nous savons que certaines d'entre ces

  5   victimes ont été laissées sur la surface, au sol, et c'est où ces victimes

  6   ont été retrouvées. Certaines de ces victimes ont commis suicide, et elles

  7   n'ont pas été tuées au combat. On ne peut pas dire, donc, que toutes les

  8   688 personnes étaient victimes qui ont été tuées en combat."

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Vous avez donc vu ce qu'il a écrit là-dessus --

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous allez

 12   comprendre que cela diffère considérablement de ce que vous avez dit au

 13   témoin au départ. J'aimerais que toutes ces citations et les références

 14   soient dites au témoin plus précisément.

 15   Posez votre question.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Je cite :

 19   "Je dirais que la plupart des victimes, sinon toutes les victimes,

 20   dont les corps ont été retrouvés dans les fosses communes étaient les

 21   victimes des crimes. Ces personnes ont été exécutées."

 22   Pouvez-vous nous dire votre interprétation de cette phrase ?

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher cette

 24   partie du compte rendu à l'écran, puisque nous ne l'avons pas.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut afficher la partie du

 26   compte rendu --

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que le greffe s'en occupe

 28   déjà. Entre-temps, le témoin peut commencer à répondre à la question.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que pour ce qui est de toutes les

  3   victimes, on peut affirmer -- pour ce qui est du mode d'exécution de toutes

  4   ces victimes, on peut dire que ces victimes ont été victimes de crimes

  5   commis à leur égard, et on peut dire ça seulement si on détermine comment

  6   elles sont décédées, ces victimes, est-ce que c'était une mort violente ou

  7   en combat. Il faut déterminer également si la cause du décès était une

  8   autre cause. Avant d'analyser tout cela et de déterminer tout cela, il

  9   n'est pas possible, à mon avis, de dire qu'il s'agit de crimes commis sur

 10   ces victimes.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Merci. Vous allez vous rappeler du rapport de Bare qui concernait

 13   également 600 personnes. Mais Janc a dit dans la deuxième phrase, je cite :

 14   "Pourtant, tous ceux qui ont été retrouvés sur la surface n'ont pas été

 15   victimes d'activités de combat."

 16   Comment vous interprétez cette phrase ?

 17   R.  C'est ce qui figure dans ma réponse précédente. Cela veut dire que les

 18   corps retrouvés sur la surface ont perdu la vie de différentes façons.

 19   Certaines de ces personnes ont péri en combat, certaines autres se sont

 20   entretuées, et il y en a eu certainement qui ont commis suicide, ou

 21   certaines de ces personnes sont mortes d'autre façon.

 22   Q.  Merci. Si cela n'est pas déterminé de façon précise lors des

 23   exhumations, est-ce que les experts, les médecins légistes, qui rédigent

 24   des rapports de synthèse peuvent dire de quel type de cadavre il s'agit ?

 25   R.  Sans procéder à l'identification en respectant toutes les normes

 26   prescrites pour le faire, et avant tout je pense à l'analyse de l'ADN - et

 27   j'ai déjà dit que je ne connaissais pas cela très bien - mais sans procéder

 28   à cette analyse de l'ADN, il n'est pas possible de conclure quoi que ce


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  1   soit pour ce qui est de la cause du décès d'une personne. Seulement après

  2   avoir déterminé la cause du décès d'une personne, on peut dire si la mort

  3   s'est ensuivie en tant que résultat d'un crime ou bien si la personne est

  4   morte d'une autre façon.

  5   Q.  Je cite la phrase suivante :

  6   "Nous savons que certaines de ces personnes ont été exécutées, tuées,

  7   et leurs dépouilles ont été laissées sur la surface là-bas où leurs

  8   dépouilles ont été retrouvées."

  9   Lorsque vous avez étudié les documents concernant Srebrenica, avez-vous

 10   retrouvé les déclarations où il est dit que les personnes en question ont

 11   été tuées et que leurs cadavres ont été laissés sur la surface ?

 12   R.  Comme vous le savez, au début de ma déposition, j'ai dit que je ne me

 13   suis pas occupé des victimes et des causes de leur décès. Pour ce qui est

 14   des victimes, je peux vous dire que tout ce que j'ai appris là-dessus, ce

 15   sont les informations superficielles, et je les ai utilisées pour prouver

 16   le nombre de Musulmans survivants en utilisant la méthodologie que j'ai

 17   utilisée pour rédiger mon rapport.

 18   Q.  Merci, Monsieur Skrbic. Et je cite la dernière phrase :

 19   "Certains d'entre eux ont commis suicide, et on ne peut pas dire que toutes

 20   les 688 personnes dont les dépouilles ont été retrouvées sur la surface ont

 21   été victimes de combat."

 22   Est-ce que le chiffre indiqué par M. Janc est le chiffre qui indique le

 23   nombre de cadavres retrouvés sur la surface ?

 24   R.  J'aimerais qu'on définisse bien l'acception du mot victime, puisque

 25   c'est assez large. Dans mon rapport, j'ai utilisé les mots "les personnes

 26   exécutés" et "les personnes mortes". Je n'ai pas utilisé le mot "victimes"

 27   puisque un homme qui est toujours vivant peut être victime aussi. Dans ce

 28   cas concret, dans ce cas auquel portait votre question, pour ce qui est du


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  1   nombre de personnes dont les cadavres ont été retrouvés sur la surface, il

  2   est évident dans la déclaration que vous avez citée qu'on ne peut pas dire

  3   précisément par rapport à ce nombre quel était le nombre de personnes qui

  4   ont été tuées, qui ont été exécutées, qui se sont entretuées ou qui ont été

  5   tuées en combat, et cela ne sera probablement pas déterminé, jamais.

  6   Q.  Merci. Monsieur Skrbic, dans ce rapport de synthèse, si seulement 688

  7   personnes sont considérées comme étant les victimes dont les dépouilles ont

  8   été retrouvées sur la surface, est-ce que ce nombre pourrait correspondre à

  9   la situation réelle, vu les déclarations que vous avez présentées ici, que

 10   vous avez également intégrées dans votre rapport et dont vous avez parlé

 11   lors de votre déposition ? Merci.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez la

 13   parole.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Je ne suis pas tout à fait certain pour ce qui est des propos du

 16   général Tolimir lorsqu'il a dit que les cadavres des 688 personnes sont

 17   considérés comme les dépouilles de surface. Le rapport de M. Janc a parlé

 18   de l'identification basée sur l'analyse de l'ADN, et je ne suis pas sûr si

 19   c'est le contexte auquel a fait référence le général Tolimir lorsqu'il a

 20   posé sa question. Mais les chiffres indiqués par M. Janc dans son rapport

 21   correspondent à des chiffres d'individus identifiés sur la base de

 22   l'analyse de l'ADN. Donc, si le général Tolimir fait référence au nombre

 23   total des dépouilles de surface, c'est quelque chose qui est complètement

 24   différent par rapport à la question qu'il a posée au témoin.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pourriez

 26   reformuler votre question ou bien fournir la référence dans le rapport de

 27   M. Janc où il a mentionné 688 personnes dont les cadavres ont été retrouvés

 28   sur la surface et ont été considérés comme des dépouilles de surface.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais vous donner la référence. Et je

  2   vais lire la partie où il a parlé de ces 688 personnes, dans la dernière

  3   phrase :

  4   "Certains d'entre eux ont commis suicide et n'ont pas été tués au

  5   combat…"

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous lisez dans le compte

  7   rendu ou dans le rapport ou… ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la déclaration de M. Janc :

  9   On ne peut pas dire, par conséquent, que les corps de 688 personnes

 10   dont les dépouilles ont été retrouvées sur la surface ont été les personnes

 11   qui ont été tuées en combat.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce qu'on peut parler de ces victimes comme des victimes, dont il a

 14   parlé dans son rapport, dont les cadavres ont été retrouvés sur la surface

 15   ? Est-ce qu'on peut dire que ces victimes ont été les victimes de combat ?

 16   R.  J'ai compris qu'il a parlé des victimes dont les cadavres ont été

 17   retrouvés sur la surface, au sol, et je pense qu'il a parlé dans son

 18   rapport de ce nombre de victimes. Et pour ces victimes, il dit qu'il n'est

 19   pas possible de déterminer avec certitude la cause du décès.

 20   Q.  Merci, Monsieur Skrbic. Si, à Bare, il y a eu 600 cadavres, est-ce

 21   qu'il est possible que seulement 88 cadavres ont été retrouvés de

 22   Srebrenica jusqu'à la région où il y a eu la percée, compte tenu des

 23   déclarations qui ont été faites par les témoins oculaires de percée qui

 24   partait de Srebrenica ?

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève la même

 27   objection. Il serait peut-être utile au général Tolimir s'il se penche sur

 28   la pièce P170, annexe B, paragraphe 2, page 2. Cela pourrait lui être utile


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  1   pour poser ses questions de façon plus exacte pour ce qui est du témoignage

  2   de M. Janc et des conclusions dans son rapport. Je peux lire cela aux fins

  3   du compte rendu si cela peut être utile, mais il vaut mieux que Me Gajic

  4   aide le général Tolimir dans ce sens-là.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet. C'est à la Défense de voir

  6   comment procéder. Il vaudrait mieux de faire afficher des parties

  7   pertinentes de document à l'écran pour pouvoir suivre.

  8   Monsieur Tolimir.

  9   Maître Gajic.

 10   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de la

 11   pièce P170, c'est donc la pièce où il fait mention de 688 dépouilles de

 12   surface qui ont été identifiées de 961 cadavres de surface, et c'est à la

 13   page 43 dans la version en anglais. La pièce P170.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant nous avons cette page

 15   affichée, la page de la version en anglais. Mais nous avons besoin de la

 16   page correspondante dans la version en B/C/S également. Quel est le numéro

 17   de la page dans la version en B/C/S ?

 18   Maître Gajic.

 19   M. GAJIC : [interprétation] Je vais retrouver le numéro de la page sous

 20   peu, Monsieur le Président.

 21   Monsieur le Président, c'est à la page 60.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Je suppose que maintenant vous

 23   faites référence au deuxième paragraphe dans les deux versions.

 24   Continuez, Monsieur Tolimir.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je venais de

 26   parler de 688 victimes qui ont été identifiées. Les victimes qui n'ont pas

 27   été identifiées ne peuvent pas faire l'objet de notre discussion. Et il y a

 28   eu total 961 cadavres retrouvés.


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  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Voilà ma question pour vous : est-il possible que seulement 300

  3   cadavres aient été retrouvés sur la surface à l'extérieur de la région de

  4   Bare, puisque là-bas il y a eu 600 cadavres qui ont été retrouvés et qui

  5   ont été transférés à Tuzla ?

  6   R.  Peut-être n'ai-je pas bien compris la question. Je vois ce document

  7   pour la première fois aujourd'hui. Et je ne peux pas répondre à votre

  8   question de façon précise; je n'ai pas bien compris votre question.

  9   Q.  Je vais reformuler ma question. Dans le document qui a été cité, le

 10   document émanant de Ruez, il a dit que dans la région de Bare, 600 cadavres

 11   ont été retrouvés, et ces cadavres ont été transférés à Tuzla, et cela a

 12   été fait séparément par rapport à l'équipe d'enquêteurs à la tête de

 13   laquelle se trouvait M. Ruez. Et dans le document de M. Janc, il est dit

 14   que 961 cadavres ont été retrouvés sur la surface, dans le rapport

 15   mentionné par M. Vanderpuye, dont 688 personnes identifiées. Est-ce que il

 16   s'agit également des victimes que Janc a retrouvées, et est-ce que, parmi

 17   ces victimes, il n'y a pas de victimes dont les corps ont été retrouvés

 18   dans la région de Bare ?

 19   R.  Si j'ai bien compris votre question, ici il s'agit de 688 personnes

 20   identifiées, dont 600 ont été retrouvées dans la région de Bare. Quatre-

 21   vingt-huit cadavres auraient dû être retrouvés ailleurs, et non pas dans la

 22   région de Bare.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, j'aimerais bien

 24   comprendre votre réponse. Comment savez-vous que par rapport à 688

 25   cadavres, 600 ont été retrouvés dans la région de 

 26   Bare ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le général Tolimir qui a dit cela il y a

 28   quelques minutes.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'est pas quelque chose que

  2   vous saviez ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. Je vois ce document la première

  4   fois aujourd'hui.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  6   Monsieur Vanderpuye, vous avez la parole.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, la page suivante du

  8   même document, du document qui est affiché dans le prétoire électronique,

  9   M. Janc parle de façon détaillée des localités où ces dépouilles de surface

 10   ont été retrouvées et qui ont été identifiées par la suite. Il serait utile

 11   au témoin d'afficher cela puisque cela peut correspondre à son

 12   interprétation des événements, et il ne faut pas qu'on se lance dans des

 13   conjectures pour ce qui est de l'origine des dépouilles de surface

 14   auxquelles il a été fait référence dans le rapport de M. Janc.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce qu'il vous

 16   serait utile qu'on passe à la page suivante dans les deux versions ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, passons à la page suivante dans

 19   les deux versions. Est-ce que c'est la bonne page ? Voulez-vous poser une

 20   question au témoin à ce sujet ? Dans ce cas, allez-y.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur le Témoin, nous voyons ici le nom des endroits où des

 24   dépouilles de surface ont été retrouvées. Voyez-vous quelque part le nom de

 25   Bare ?

 26   R.  Non. Non, je n'ai pas réussi à le trouver.

 27   Q.  Merci. Est-ce que cela signifie que M. Janc n'a pas analysé dans son

 28   rapport Bare du tout, puisqu'il n'en parle pas du tout ?


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  1   R.  Bien sûr. S'il n'en parle pas du tout, cela signifie qu'il ne l'a pas

  2   analysé.

  3   Q.  Est-ce un autre indicateur du fait que pour découvrir le nombre de

  4   survivants, il vaut mieux cet indicateur-là plutôt que de calculer le

  5   nombre de décès ?

  6   R.  Bien sûr, il vaut mieux avoir des informations provenant de différentes

  7   sources et de différents quartiers, car on peut ainsi les compiler, les

  8   confirmer et vérifier leur exactitude, et ainsi on peut conclure quant au

  9   nombre de personnes qui ont été tuées en combat ou qui ont trouvé la mort

 10   d'une autre façon.

 11   Q.  Merci. Monsieur Skrbic, est-il possible que l'enquête du bureau du

 12   Procureur et son équipe d'enquêteurs aient ignoré les 600 dépouilles de

 13   surface retrouvées à Bare et qu'ils aient oublié de vous en parler hier

 14   pendant leur contre-interrogatoire ? Merci.

 15   R.  Toutes les informations liées au nombre de personnes soit tuées, soit

 16   exécutées, doivent être présentées et doivent être prises en compte pour

 17   arriver à un décompte final.

 18   Q.  Merci, Monsieur Skrbic.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir apparaître dans e-court la

 20   pièce D38.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, c'est une

 22   déclaration tout à fait intéressante que vous venez de faire : 

 23   "Toutes les informations liées au nombre de personnes soit tuées,

 24   soit exécutées, doivent être présentées et doivent être prises en compte en

 25   vue d'arriver à un décompte final."

 26   Est-ce que c'est ce que vous avez fait dans votre rapport ? J'entends

 27   par là, tenir compte de toutes les informations, surtout concernant les

 28   personnes tuées ou trouvées mortes.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pris en compte toutes les informations

  2   qui concernaient les survivants musulmans, parce que c'était ma

  3   méthodologie.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous venez de dire : Toutes les

  5   informations concernant le nombre de personnes soit tuées, soit exécutées,

  6   doivent être prises en compte en vue d'arriver à un décompte final.

  7   Or, vous n'avez pas fait cela, n'est-ce pas ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Quelles que soient les informations qui aient

  9   été en ma possession concernant les personnes tuées et exécutées que j'ai

 10   trouvées dans l'acte d'accusation, j'ai pris toutes ces informations en

 11   compte dans mes calculs.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

 13   poursuivre.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   Alors, penchons-nous sur le document que nous avions demandé à voir

 16   apparaître avant que le Président ne vous pose des questions.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Vous voyez ce document devant vous. Il s'agit d'un article de M.

 19   Tokaca, que vous connaissez certainement. Dans l'article, il parle de 500

 20   personnes qui n'étaient pas considérées comme des disparus dont on avait

 21   trouvé les dépouilles. Il était le directeur de l'AID à Sarajevo. Il a

 22   parlé de Banja Luka. Je cite, il dit que :

 23   "… indépendamment de leur nationalité et de leurs croyances, toutes

 24   les personnes qui sont listées comme étant disparues sont appelées à

 25   informer les autorités compétentes," et cetera.

 26   Alors son rapport a été fourni le 31 mars 2010, et je cite :

 27   "'Le plus grand problème en Bosnie-Herzégovine est le manque

 28   d'information.'"


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  1   Tokaca a dit que l'IDC voulait mettre un terme à son monopole en compilant

  2   la cartographie des crimes bosniaques.

  3   Ma question est la suivante : aviez-vous jamais eu connaissance du

  4   rapport de Tokaca ? Et si tel est le cas, pourriez-vous nous expliquer ce

  5   qu'il entendait lorsqu'il a parlé de "monopole perfide de l'information" ?

  6   Q.  J'ai eu l'occasion de lire ce document. En ce qui concerne le monopole

  7   perfide de l'information, je ne sais pas exactement ce qu'il entend. Je

  8   vois que cela apparaît entre guillemets, ce qui signifie que M. Tokaca ne

  9   souhaitait pas rentrer dans le détail. En tout cas, tel est mon avis. S'il

 10   avait voulu être plus explicite, il n'aurait pas laissé ces termes entre

 11   guillemets.

 12   Q.  Merci. Alors, tournons-nous vers le dernier paragraphe, où il est dit :

 13   "'Dans le cadre de notre projet de recherche sur les pertes de vie,

 14   nous avons découvert quelque 50 personnes de Srebrenica qui étaient encore

 15   en vie. Nous avons également des informations selon lesquelles un peu plus

 16   de 7 000 personnes ont été tuées dans cette zone, mais toutes n'étaient pas

 17   originaires de Srebrenica. Il y avait des habitants de Vlasenica, Zvornik,

 18   et cetera, et 70 personnes ont été enterrées au cimetière de Potocari, mais

 19   n'ont pas péri à Srebrenica.'"

 20   Il dit par ailleurs :

 21   "Nous avons trouvé également 500 habitants de Srebrenica qui étaient

 22   en vie, alors qu'elles avaient été portées disparues."

 23   Ces informations concernant ces 500 personnes de Srebrenica qui ont été

 24   retrouvées en vie, est-ce que cela pourrait prouver qu'on les a placées sur

 25   la liste des portés disparus, tel que c'est inscrit 

 26   ici ?

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


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  1   Nous avons déjà vu ce document deux ou trois fois pendant le procès. Je

  2   sais que le général Tolimir sait que suite à ce rapport, M. Tokaca a fait

  3   une déclaration en disant que cette déclaration avait été sortie de son

  4   contexte. Donc il s'agit de la pièce P170. Et je crois qu'il serait normal

  5   que le général Tolimir l'explique au témoin lorsqu'il pose sa question.

  6   Sans quoi sa question est directrice et tendancieuse, et la réponse ne

  7   pourra pas être claire.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter la cote, s'il

  9   vous plaît.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de la pièce P1370,

 11   Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 13   Monsieur Tolimir, êtes-vous en mesure de reformuler votre question ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux reformuler.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Skrbic, les 500 personnes portées disparues à Srebrenica, qui

 17   ont été retrouvés en vie d'après M. Tokaca, étiez-vous au courant ? Parce

 18   que vous étiez dans cette région et vous êtes resté dans cette région

 19   pendant longtemps.

 20   R.  Je ne puis que confirmer ce qui est écrit ici. Je connais ces

 21   informations, mais je ne sais rien d'autre concernant ce document.

 22   Q.  Merci, Monsieur Skrbic.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher la pièce D369.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une pièce confidentielle qui ne

 25   devrait pas être diffusée à l'extérieur du prétoire.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrait-on, s'il vous plaît, lire la

 27   première page de ce rapport, qui ne devrait pas être diffusé selon le Juge

 28   Président. Je ne vois pas en quoi cela est logique, mais voyons.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette page est confidentielle.

  2   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] La pièce D368 est une version publique du

  4   document.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, vous devriez donc

  6   utiliser la pièce publique expurgée pour la montrer au témoin. Ça serait

  7   beaucoup mieux. Et, ainsi, nous n'avons pas besoin de manipulation

  8   technique.

  9   M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 10   M. Tolimir  vient de donner la cote, qui a été correctement

 11   enregistrée.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Merci, Monsieur le Greffier.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Donc nous voyons un tableau extrait de votre rapport d'expertise

 16   intitulé : "Mouvement de prisonniers de Srebrenica."

 17   Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous avez inclus également les

 18   chiffres donnés à l'Accusation concernant le nombre de personnes tuées et

 19   le nombre de personnes portées disparues à Srebrenica ? Merci.

 20   R.  Ce tableau montre ceux qui ont été faits prisonniers de la 28e Division

 21   et est basé sur les données et sur la déposition de M. Butler, qui était un

 22   témoin expert du bureau du Procureur. Il repose également sur le procès en

 23   cours, sur ce présent procès, et de l'affaire IT-05-88-PT, si bien que j'ai

 24   pu énumérer tous les paragraphes tirés de ces documents, y compris le

 25   rapport de M. Butler et le fichier IT-05-88/2-1, ainsi que les documents de

 26   l'affaire en cours. Voilà. Rien d'autre n'a été inclus dans ce tableau, si

 27   ce n'est les prisonniers mentionnés dans ces trois documents.

 28   Q.  Merci.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche la page

  2   3 du même document. Merci.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Je me penche vers la dernière question au quatrième paragraphe qui

  5   commence par "le nombre maximal de prisonniers," et on commence par "… le

  6   chiffre 3 820 égale 4 420 (4 820)" :

  7   "D'après le débriefing (annexe 4, de la source ONUHCR, 28 juillet

  8   1995, page 2)." C'est votre référence.

  9   "3 000 de la colonne ont été faits prisonniers au total, mais d'après

 10   le document de l'agence de Tuzla (AID), quelques milliers ont été faits

 11   prisonniers à partir de la colonne qui perçait."

 12   Ma question est la suivante : avez-vous tenté de couvrir les informations

 13   rendues disponibles au bureau du Procureur concernant les personnes portées

 14   disparues ou qui avaient été tuées ? Merci.

 15   R.  Non, non, je n'ai pas essayé de les couvrir. Bien au contraire. J'ai

 16   copié mot à mot toutes les informations des documents dont je vous ai

 17   parlé. Je n'ai rien raté, je n'ai raté aucun chiffre. En même temps, j'ai

 18   découvert les documents de l'AID à Tuzla, à savoir un aperçu concernant les

 19   prisonniers et les tués. Sur la base de ces informations, j'ai tenté de

 20   faire mes propres comparaisons, car je voulais m'assurer de ne rien rater

 21   dans tous les documents que j'ai consultés. Je n'ai pas du tout tenté de

 22   couvrir quoi que ce soit.

 23   Q.  Merci, Monsieur Skrbic. Au dernier paragraphe de cette page, vous

 24   attirez l'attention de M. Vanderpuye sur ce qui est ici dans son

 25   interrogatoire principal lorsque vous établissiez que les personnes tuées à

 26   Konjevic Polje et à Kravica ont été prises en compte à deux reprises.

 27   Pourriez-vous expliquer -- pardon, à Sandici et Kravica. Pourriez-vous

 28   expliquer cela à la Chambre ?


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne suis pas certain de quoi parle M.

  3   Tolimir lorsqu'il parle de contre-interrogatoire et de ce qui peut susciter

  4   ce réexamen. S'il pouvait nous donner une citation, ça nous aiderait. Mais

  5   je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit qui justifie ce réexamen, car

  6   ce que nous avons face à nous a été couvert pendant l'interrogatoire

  7   principal.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous nous

  9   donner une référence ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, si le témoin veut répondre, il peut

 11   répondre; sinon, je prends bonne note de l'objection de M. Vanderpuye.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas une question à poser au

 13   témoin. Ce n'est pas à lui de décider si, oui ou non, il doit répondre. Le

 14   Procureur vous a demandé si vous étiez en mesure de lui fournir une cote ou

 15   une référence concernant son soi-disant contre-interrogatoire. Pourriez-

 16   vous nous donner une référence ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pourrais retrouver cette référence, mais ça

 18   prendrait du temps. Il faudrait que je relise toutes mes notes. Je le ferai

 19   peut-être pendant la pause.

 20   Tournons-nous vers le dernier paragraphe -- et c'est pour faire cela

 21   que je dis que je prends bonne note de son objection.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Au dernier paragraphe de la page que nous avons devant nous, nous

 24   voyons que :

 25   "Si l'on tient compte du fait que les soldats capturés de la 28e

 26   Division, (1 000) étaient dans les champs de façon temporaire et ont été

 27   transférés à Nova Kasaba. Le nombre de prisonniers montré à Nova Kasaba

 28   inclut également ceux pour le terrain de Sandici".


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  1   Ma question est la suivante : pourriez-vous nous dire, Monsieur Skrbic,

  2   qu'entendiez-vous par là ? Est-ce que les choses sont vraiment telles

  3   qu'elles sont décrites ici ou pas ? Ma question est la suivante : ceux qui

  4   ont été tués, ou, en tout cas, qui sont portés disparus à Kasaba, est-ce

  5   qu'ils sont présentés en même temps que ceux qui ont été tués et portés

  6   disparus à Sandici ? Est-ce qu'il s'agit du même groupe ?

  7   R.  Le document dont je parle ici porte la cote ERN de la première page. Il

  8   s'agit d'un document du 2e Corps de l'ABiH. Il s'agit d'un rapport à

  9   l'état-major de l'ABiH dans lequel on parle d'informations reçues de la

 10   part des services de Sécurité de Tuzla, après l'interrogatoire de deux

 11   hommes qui s'étaient échappés des champs à Sandici. Pendant leur

 12   interrogatoire, ils ont dit qu'environ un millier d'entre eux étaient dans

 13   le champ, étaient restés là de façon temporaire, et que, assez rapidement,

 14   on les avait transférés d'abord à Kravica et ensuite, toujours aussi

 15   rapidement, vers Nova Kasaba. Ce qui donne un éclairage nouveau; là, j'ai

 16   placé les choses sous un angle différent. Ce qui signifie que les deux

 17   chiffres concernant Nova Kasaba couvrent ces 1 000 personnes, donc on ne

 18   peut pas les cumuler, les ajouter, parce que le chiffre de 2 500 à 3 500

 19   doit inclure ces 1 000 d'après les déclarations de ces témoins qui avaient

 20   déposé devant les autorités de sécurité d'Etat de Tuzla.

 21   Voilà mon explication.

 22   Q.  Merci, Monsieur Skrbic.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant nous tourner vers le

 24   document PD5/46.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Document qui vous a été montré avant-hier.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aucun document portant cette cote

 28   n'existe. Pourriez-vous répéter la cote.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je répète la cote, P959 --

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Répétez, s'il vous plaît.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] P95, page 46.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Maintenant nous l'avons.

  5   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça n'est pas la bonne cote. Pourriez-

  7   vous revérifier, s'il vous plaît. P95 est la feuille de pseudonyme… qui est

  8   sous pli scellé.

  9   Monsieur Tolimir, s'il vous plaît, donnez-nous la bonne cote.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. On m'avait donné

 11   pour information qu'il s'agissait de la cote de la photographie prise à

 12   Sandici, et c'est pourquoi je vous ai donné cette cote. Je vous prie de

 13   m'excuser. Aleksandar va tenter de trouver la bonne cote.

 14   En attendant, nous pouvons passer à d'autres questions.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devons nous arrêter maintenant.

 16   Juste avant la pause. Et avant cette pause, j'aimerais soulever une autre

 17   question.

 18   Me Gajic a indiqué que vous avez téléchargé une partie du document 65 ter

 19   1D1103, qui est un document séparé qui contient les avant-propos d'articles

 20   et d'un ouvrage. Il s'agit d'une pièce qui a été téléchargée portant la

 21   cote 1D1120, et on peut y assigner la cote D365. Telle était votre requête

 22   en début d'audience. Voilà.

 23   Nous allons prendre la pause maintenant. Et ensuite, ces questions de

 24   cotes et de pièces pourront être résolues pendant la pause. Nous

 25   reprendrons à 16 heures [comme interprété].

 26   --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

 27   --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'espère que vous


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  1   avez pu trouver la référence que nous avons demandée, et que vous avez le

  2   bon numéro de pièce. Vous avez la parole. Vous pouvez continuer.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai trouvé le

  4   bon numéro, effectivement. La cote de cette pièce était la P94. Et c'est

  5   moi qui ai fait l'erreur de mal noter le numéro sur mon document.

  6   Voici, j'aimerais donc demander au greffier de bien vouloir

  7   l'afficher.

  8   Pour ce qui est de la référence que vous m'avez demandée de vous

  9   donner, je suis désolé, mais j'ai oublié de chercher. Mais je vais vous la

 10   donner tout à l'heure.

 11   Je demanderais au greffier de bien vouloir afficher la page 46 dans le

 12   prétoire électronique. Merci.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Skrbic, cette photo vous est montrée, et dans les documents

 15   que nous allons voir concernant Borovcanin, on a établi que 1 500 soldats

 16   musulmans avaient été prisonniers à Sandici. J'aimerais vous demander s'il

 17   est possible de conclure le nombre exact de soldats en regardant cette

 18   photographie, en vous concentrant sur les buissons, et de nous dire si vous

 19   pouvez déterminer le bon nombre de personnes en comptant le nombre de bus

 20   qui y sont garés ?

 21   R.  Je ne peux pas vous donner le chiffre exact, mais il est certain qu'il

 22   s'agit d'un nombre de personnes assez peu nombreux. En fait, il y a moins

 23   de 100 personnes en tout, d'après mon évaluation.

 24   Q.  Merci. Si nous prenons la maison qui se trouve au-dessus de la route,

 25   est-ce que la surface de cette maison est similaire à la surface qui

 26   représente ce groupe de personnes que l'on voit sur cette photo grâce à

 27   cette prise de vue par satellite ?

 28   R.  D'après mon évaluation, la surface de cette maison est plus petite que


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  1   le groupe de personnes, un peu plus petite.

  2   Q.  Merci. J'aimerais maintenant vous citer les propos d'un témoin oculaire

  3   qui s'est trouvé à cet endroit-là. Nous avons vu que cette photographie a

  4   été faite le 13 juillet 1994 à 14 heures, comme il est indiqué ici. Voici

  5   ce que le témoin a dit, et je vais citer ses propos --

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais donc que l'on passe à huis clos

  7   partiel, s'il vous plaît, puisque le témoin a déposé à huis clos partiel.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 10   le Président. Je vous remercie.

 11   [Audience à huis clos partiel]

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  8   [Audience publique]

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous

 10   prie.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Skrbic, lorsque le Procureur a montré -- le Procureur a cité

 14   dans l'avant-dernier paragraphe que :

 15   "Dans la nuit du 12 au 13 juillet," à l'endroit que nous avons vu

 16   tout à l'heure à l'écran, "qu'on a fait prisonnier 1 500 personnes et qu'il

 17   y avait plus de 200 personnes mortes."

 18   J'aimerais savoir : ces morts sont-ils morts à la suite d'opérations de

 19   combat, étant donné qu'ils n'ont pas été faits prisonniers ? Sont-ils

 20   décédés dans le cadre d'une opération de combat ? Que peut-on conclure

 21   d'une telle déclaration ?

 22   R.  Nous pouvons conclure à la lecture de ce rapport de combat que des

 23   opérations de combat ont eu lieu, et ce, entre les membres de la 28e

 24   Division de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine et cette unité

 25   de la police de la Republika Srpska. C'est dans le cadre de ces combats-là

 26   que 200 membres ont trouvé la mort -- 200 membres de la 28e Division

 27   j'entends, et que les autres se sont rendus après cela.

 28   Q.  Merci, Monsieur Skrbic. Dans ce document émanant de l'Accusation, est-


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  1   il clairement indiqué ceci : après des combats qui ont duré plusieurs jours

  2   dans le cadre de l'attaque sur Konjevic Polje et qui se sont poursuivis au

  3   cours de la journée d'aujourd'hui, l'ennemi a essuyé plus de 200 pertes, a

  4   essuyé 200 victimes ? Alors, en parlant de ces victimes, est-ce que l'on

  5   peut dire qu'il s'agit de personnes qui avaient été tuées ou est-ce que

  6   c'est des victimes mortes dans le cadre d'une opération de combat ?

  7   R.  Ce sont des personnes qui ont trouvé la mort dans le cadre des

  8   opérations de combat.

  9   Q.  Très bien.

 10   Au dernier paragraphe, il dit, je cite :

 11   "D'après tous les indicateurs, le nombre de soldats musulmans croît

 12   s'agissant de ceux qui n'ont pas réussi à effectuer la percée, entre 5 et

 13   6 000, ce qui veut dire que des combats intenses nous attendent. J'espère

 14   que cette tâche sera menée à bien avec succès."

 15   Alors j'aimerais savoir si, s'agissant de ce dernier paragraphe, ce

 16   commandant suppose ou a-t-il des données bien précises qui lui permettent

 17   de conclure qu'il restait encore de 5 à 6 000 soldats qui n'avaient pas

 18   encore réussi à opérer une percée ?

 19   R.  Eh bien, d'abord, cette information qui figure dans ce document indique

 20   que la 28e Division était encore en train d'effectuer sa percée et que sa

 21   percée était en cours. L'information que détient ce chef de police selon

 22   laquelle il reste encore de 5 à 6 000 hommes en train d'effectuer une

 23   percée, cette information ne peut découler que des interrogatoires des

 24   personnes qui avaient déjà été faites prisonnières ou d'une autre façon. Je

 25   ne sais pas. Je ne peux pas confirmer avec précision d'où il détient cette

 26   information.

 27   Q.  Merci.

 28   Et est-ce que dans cette information on parle bel et bien de 5 à


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  1   6 000 hommes qui sont en train d'effectuer une percée ou est-ce qu'il

  2   s'agit de 5 à 6 000 hommes qui sont en train d'effectuer une percée et avec

  3   lesquels il fallait combattre ?

  4   R.  On parle ici de soldats qui ont continué d'effectuer la percée et avec

  5   lesquels on s'attendait à avoir des conflits dans une période qui allait se

  6   présenter dans l'avenir.

  7   Q.  Très bien. Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour nous pencher sur un autre document,

  9   j'aimerais que l'on affiche la pièce P1769. Merci. Merci.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Nous avons sous les yeux un document qui vous a été montré hier. Dans

 12   le premier paragraphe, on parle des données sur l'ennemi, je cite :

 13   "Un groupe d'ennemis assez nombreux a été infiltré dans la région de

 14   Pobudje Brdo et dans la région de Konjevic Polje. Les unités du 5e

 15   Bataillon du Génie et du MUP ont résisté et repoussé l'ennemi avec succès.

 16   De 1 000 à 1 500 soldats ennemis, civils et soldats, ont été arrêtés et

 17   tués."

 18   J'aimerais donc savoir ceci : était-ce possible que le chef ait pu obtenir

 19   ces informations provenant d'un lieu précis ou a-t-il obtenu ces

 20   informations de diverses sources ?

 21   R.  D'après une procédure militaire habituelle, cela avait été fait

 22   également dans l'armée de la Republika Srpska. Un rapport de combat

 23   régulier provenait normalement des unités subalternes. Et par la suite, on

 24   les traite et on prépare des résumés pour l'unité supérieure, et ceci,

 25   selon la ligne de la chaîne de commandement, à l'état-major principal et

 26   par la suite au commandement Suprême. C'est donc la procédure à suivre et

 27   c'est la façon dont on fait parvenir les rapports de combat réguliers, et

 28   je sais que les choses ont été faites de la même façon dans la VRS.


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  1   Q.  Le commandant de cette unité, ou le chef, le supérieur, est venu déposé

  2   ici. Pour ce qui est maintenant de ce document, P1769, il a dit, je cite --

  3   en répondant à une question qui lui a été posée, il a répondu ceci à la

  4   page 9 439 du compte rendu d'audience, lignes 10 à 16, en date du 7 février

  5   2011. Je cite ses propos qui figurent à la page du compte rendu d'audience

  6   9 439, lignes 10 à 16, lorsque le Procureur lui a demandé : Qu'est-ce que

  7   vous avez su concernant les événements dans la région ?, il a répondu :

  8   "Nous avons appris tout ce qui figure dans le rapport. Un groupe de soldats

  9   de l'ABiH de Srebrenica se déplaçait dans la région. Certains d'entre eux

 10   avaient déjà été placés à l'extérieur de l'unité, d'autres pas, donc nous

 11   ne savions pas quelle était la situation exacte. Nous avons essayé de

 12   résoudre la situation du meilleur que nous pouvions, en assurant la

 13   sécurité pour notre propre caserne, en tenant compte du nombre de personnes

 14   que nous avions à notre disposition, et qui était très petit."

 15   Est-ce que vous savez que ce dernier a également déclaré que, s'agissant de

 16   cet endroit-là précis, son unité s'y est trouvée pour assurer la sécurité

 17   des moyens matériels qui se trouvaient à cet endroit-là ? Je ne vais pas

 18   donner lecture de tout le paragraphe.

 19   R.  Non, je ne le savais pas. Mais pour être plus précis, toutes les

 20   déclarations de témoins utilisées dans cette affaire ne m'étaient pas

 21   disponibles.

 22   Q.  Très bien. Alors, dans ce cas-là, je vais vous citer ses propos --

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous arrête

 24   parce que votre voix est en train de chevaucher. Et donc, j'aimerais

 25   maintenant vous demander de bien vouloir reposer votre question.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  J'ai dit : Dans ce cas-là, puisque vous ne savez pas ce qu'il a dit, je

 28   vais vous citer ses propos tels que déclarés à la page 9 467, ligne 21,


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  1   jusqu'à la page 9 468, ligne 4. La question était la suivante :

  2   "Croyez-vous que de 1 000 à 1 500 personnes avaient été tuées, comme il est

  3   indiqué dans ce paragraphe ?"

  4   Le témoin a répondu :

  5   "Je ne peux ni le croire ni ne pas le croire.

  6   "Il s'agissait plutôt d'une information qui était envoyée au

  7   commandement supérieur, dans laquelle nous les informions des faits que

  8   nous avions appris. C'était à eux par la suite de prendre les mesures

  9   nécessaires afin de procéder à la vérification de cette information, car

 10   nous n'avions pas d'organe chargé du renseignement ou une autre personne

 11   habilitée à vérifier cette information. Car si nous avions su précisément

 12   où ces derniers se trouvaient, nous leur aurions dit où ces derniers

 13   étaient et ce qu'ils faisaient."

 14   Donc j'aimerais savoir : à la suite de ma lecture, peut-on conclure

 15   que ce commandant a rédigé ce document à la suite d'une information qu'il

 16   avait reçue ?

 17   R.  Tous les commandants rédigent leurs rapports de combat sur la

 18   base des informations obtenues par les unités subordonnées ou obtenues par

 19   d'autres unités, telles les unités en action conjointe, les unités

 20   voisines, et cetera, et cetera. Un rapport de combat n'est pas normalement

 21   rédigé s'il n'y a aucune information pour l'étayer.

 22   Q.  Bien. Alors, voyons maintenant ce qu'il est dit à la page 

 23   9 473, lignes 15 à 24, à la suite d'une question posée par le Juge

 24   Président :

 25   "Qui a été l'auteur du paragraphe 1 ?"

 26   Il a dit :

 27   "Je ne sais pas. Ce paragraphe a été rédigé à la suite de ce que nous

 28   avions entendu dire à Konjevic Polje. Les gens en parlaient. Les gens


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  1   parlaient de certains problèmes, que certaines personnes avaient été tuées,

  2   d'autres personnes avaient été faites prisonnières. Et il a écrit ceci pour

  3   attirer l'attention sur ces dires, car nous n'étions pas très nombreux dans

  4   la caserne. Nous n'étions pas en sécurité. Les choses étaient en train de

  5   se dérouler autour de nous et nous ne savions pas du tout ce qui s'y

  6   passait. C'était sans doute un sergent qui l'a écrit."

  7   Ma question est la suivante : est-ce qu'il est possible que ce

  8   rapport ait été élaboré à la suite de certaines rumeurs et de ouï-dire ? Et

  9   quel est le niveau de fiabilité que l'on peut accorder à ce rapport, étant

 10   donné qu'il a obtenu les informations de la façon dont il le décrit ?

 11   R.  C'est ce qui découle de sa déclaration, de la déclaration de ce

 12   témoin, selon laquelle un certain sergent aurait rédigé ce premier point

 13   sur la base de renseignements obtenus. Mais je ne peux pas vous le

 14   confirmer, car je ne sais pas sur quoi ils se sont basés pour rédiger ces

 15   rapports. Je ne sais pas quelles étaient les informations et les données

 16   dont ils disposaient pour informer leurs supérieurs de la situation chez

 17   l'ennemi.

 18   Q.  Bien. Mais si nous tenons compte de la réponse que ce témoin a

 19   donnée au Président et si nous le croyons sur parole, quel est le niveau de

 20   fiabilité de cette information contenue dans ce rapport ?

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Alors, d'abord, deux questions : la première étant que le témoin a

 24   déjà répondu à cette question quant à sa possibilité d'évaluer la fiabilité

 25   de ce rapport; et deuxièmement, cela va bien au-delà du contre-

 26   interrogatoire dans cette affaire en l'espèce.

 27   Ce document, tout comme d'autres documents de nature similaire, ont

 28   été montrés au témoin pour voir si, oui ou non, lui-même avait lu ces


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  1   documents avant de rédiger son rapport. Le témoin nous a répondu presque à

  2   chaque fois qu'il n'avait pas lu ces documents et qu'il n'avait pas

  3   connaissance de ceci. Donc on ne parlait pas de fiabilité du rapport, mais

  4   on parlait des informations qui étaient contenues dans ce rapport pour

  5   rédiger son propre rapport.

  6   Alors les questions que lui pose M. Tolimir sur ce document, il

  7   faudrait que tout ceci figure dans le contexte de ce que ce témoin savait

  8   par rapport à son rapport, plutôt que de nous donner ses impressions

  9   générales de documents qu'il voit maintenant pour la première fois.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, quelle est

 11   votre réponse à ce commentaire ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous voulons dire

 13   que le document en question n'est pas pertinent pour qu'un expert s'y

 14   appuie pour ses calculs. Mais la question pour savoir s'il a parcouru ce

 15   document, c'était ça, en fait, la question que j'ai posée.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il a déjà répondu à cette

 17   question lors du contre-interrogatoire. Il n'a pas examiné ce document, il

 18   n'a pas vu ce document, il ne s'est pas appuyé sur ce document.

 19   Mais M. Vanderpuye a soulevé une autre objection. Il a dit que maintenant

 20   vous abordez un autre sujet, à savoir l'interprétation du document, de son

 21   contenu, et le témoin ne connaissait pas ce document avant sa déposition

 22   ici. Et on ne lui a pas posé de questions là-dessus lors du contre-

 23   interrogatoire. Quelle est votre position, Monsieur Tolimir ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais poser la question à cet expert pour

 25   savoir si ces informations étaient les informations pertinentes pour

 26   procéder à l'expertise de n'importe quel autre expert, et vous aussi.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin a

 28   expliqué de façon claire, et ceci, pendant toute sa déposition, qu'il


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  1   n'était pas au courant de ces documents. Il ne s'est pas appuyé sur ces

  2   documents puisque ces documents n'étaient pas pertinents pour ce qui est de

  3   sa méthode, la méthode qu'il appliquait pour arriver à ses calculs. Ce que

  4   vous voulez donc obtenir du témoin lors des questions supplémentaires,

  5   c'est ce qui serait en lien avec les questions posées pendant le contre-

  6   interrogatoire ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si vous ne permettez pas

  8   qu'il réponde à cette question, il n'a pas à répondre à cette question. La

  9   question que j'ai posée était la question pour savoir s'il était au courant

 10   de cela, s'il le savait et s'il s'appuyait sur ce document pour rédiger son

 11   rapport.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il a déjà répondu à cette question.

 13   Continuez.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   Est-ce qu'on peut afficher maintenant la pièce 1776 -- P1776, la page 104,

 16   et la page 97 en anglais. Merci.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  A l'écran, nous voyons un tableau du rapport de M. Brunborg, M. Hatland

 19   [phon]. Le tableau est intitulé : "220 cas qui ne correspondent pas aux cas

 20   figurant sur la liste du bureau du Procureur des personnes disparues à

 21   Srebrenica, tableau de 2005, du bureau du Procureur, et cela ne correspond

 22   pas non plus à des informations concernant les mêmes personnes de l'armée

 23   de BH, des archives de l'armée de BH." Merci.

 24   Est-ce que ces informations et d'autres informations semblables nous

 25   disent qu'il s'agit de la détermination du nombre de personnes disparues et

 26   de personnes mortes liées aux événements de Srebrenica, à savoir qu'il

 27   s'agit de l'analyse que vous avez faite vous-même dans votre rapport,

 28   l'analyse du mouvement de ces habitants ?


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] … ce document ne doit pas être

  2   diffusé à l'extérieur du prétoire.

  3   Continuez.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Je vais répéter ma question. Est-ce que ces documents, les documents

  6   dans lesquels les informations du bureau du Procureur pour ce qui est de la

  7   cause du décès de 220 personnes et pour ce qui est des dates de décès des

  8   personnes dont les noms figurent dans les archives de l'ABiH, est-ce qu'il

  9   faut procéder à l'analyse des informations concernant les personnes

 10   survivantes en utilisant la méthodologie que vous avez utilisée dans votre

 11   rapport ?

 12   R.  Si un certain nombre de personnes apparaissent dans les listes et que

 13   la cause de décès de ces personnes diffère par rapport à la cause indiquée

 14   dans une autre liste portant sur les mêmes personnes, cela veut dire que

 15   ces informations ne sont pas fiables pour être utilisées en tant que preuve

 16   pour démontrer qu'il s'agit des personnes tuées en combat ou d'autre chose.

 17   Donc, lorsqu'on constate une divergence pour ce qui est des informations

 18   figurant dans ces deux listes, on peut en conclure qu'il ne s'agit pas

 19   d'informations fiables.

 20   Q.  Merci, Monsieur Skrbic. Pouvez-vous nous expliquer quel est le degré de

 21   fiabilité des archives militaires concernant le nombre de membres de

 22   l'armée tués ou disparus ? D'après votre expérience professionnelle.

 23   R.  Oui, je peux vous explique cela. Il s'agit des informations qui sont

 24   fiables à 100 %. Et c'est parce que ces informations sont enregistrées de

 25   façon précise pour ce qui est de chacun des soldats, les soldats qui ont

 26   été tués, qui ont été blessés ou disparus, et cetera. Et sur la base de

 27   telles informations, dans des procédures administratives, sur la demande de

 28   membres de famille, des documents sont délivrés, tels que décisions,


Page 19231

  1   certificats, et cetera.

  2   Q.  Merci. Hier, le Procureur vous a posé plusieurs questions pour appuyer

  3   sa thèse consistant à dire que la population de l'enclave de Srebrenica a

  4   été expulsée. Il vous a montré à cette fin une conversation interceptée à

  5   la page 19 166 du compte rendu d'hier.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant une vidéo

  7   dite de Srebrenica. C'est P991. P991. A partir de 46 minutes et 24

  8   secondes, jusqu'à 48 minutes et 33 secondes. Merci.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous nous sommes arrêtés à 48 minutes et

 11   33 secondes.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Je vous prie de nous dire : après avoir vu cette séquence vidéo, est-ce

 14   que vous avez pu entendre également qui a demandé que la population civile

 15   quitte Srebrenica ? Merci.

 16   R.  J'ai entendu l'interprète dire que le commandement de Bosnie-

 17   Herzégovine à Sarajevo a demandé que cette population parte de la région.

 18   C'est ce que j'ai compris pour ce qui est de l'interprétation dans la

 19   séquence vidéo.

 20   Q.  Merci. Est-ce qu'au début de la conversation vous avez entendu la

 21   question posée par M. Mladic à M. Karremans ? Si vous n'avez pas entendu

 22   cela, nous pouvons répéter cette partie.

 23   R.  Je dois dire qu'une partie de l'interprétation n'a pas été très audible

 24   pour moi.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à nouveau le début de

 26   la séquence vidéo.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Pour que vous essayez de distinguer les propos de Mladic. Puisque les


Page 19232

  1   propos de Mladic ont été probablement interprétés en anglais, puisqu'il

  2   parlait serbe.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir encore une fois la même

  4   vidéo, P991, à partir de la 46e minute. Merci.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  7   "Qu'est-ce que vous voulez ? Vous avez demandé qu'une réunion soit

  8   organisée. Qu'est-ce que vous voulez ?"

  9   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 46 minutes et 29

 11   secondes.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous avez été en mesure d'entendre ce que le général Mladic

 14   a dit au colonel Karremans ?

 15   R.  Je l'ai entendu demander ce que le colonel Karremans voulait.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] [hors micro] J'aimerais qu'on réécoute --

 17   L'INTERPRÈTE : Hors micro, pour M. Tolimir.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, allumez votre

 19   microphone, s'il vous plaît.

 20   L'ACCUSÉ : [hors micro]

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que, Monsieur Tolimir, vous

 22   pouvez allumer votre microphone. Nous ne recevons pas l'interprétation.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation]  Est-ce qu'on peut réécouter encore une fois la

 24   même partie de la séquence vidéo, mais cette fois, il faut éviter le

 25   chevauchement entre ma question et les propos de Mladic et de Karremans.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé le début de la conversation.

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]


Page 19233

  1   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  2   "Qu'est-ce que vous voulez ? Vous avez demandé qu'une réunion soit

  3   organisée. Donc, dites-moi ce que vous voulez ?

  4   J'ai dû parler au général Nikolai, il y a deux heures."

  5   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  6   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 46

  8   minutes, 36 secondes.

  9   Poursuivez, Monsieur Tolimir.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Je répète ma question : est-ce que vous avez entendu ce que le général

 12   Mladic a dit au colonel Karremans ? Merci.

 13   R.  J'ai entendu ses propos, il lui a demandé ce qu'il voulait, qu'il dise

 14   ce qu'il voulait. C'est tout ce que j'ai pu entendre.

 15   Q.  Est-ce que vous avez entendu qui a demandé qu'une réunion soit

 16   organisée ?

 17   R.  Non, je n'ai pas entendu cette partie.

 18   Q.  Evidemment, vous avez des problèmes pour ce qui est de l'audition de

 19   cette séquence vidéo, parce que les propos du général Mladic peuvent être

 20   clairement entendus.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] M. l'Huissier pourrait-il aider le témoin à ce

 22   qu'il puisse entendre le début de la même conversation de façon distincte.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez la

 24   parole.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si le général

 26   Tolimir a une proposition pour ce qui est de dire au témoin ce qui a été

 27   consigné dans la transcription de cette séquence vidéo, je pense que cette

 28   vidéo suffit. Il n'est pas nécessaire que le témoin entende tout ce qui a


Page 19234

  1   été dit. Il peut tout simplement poser une question au témoin pour lui

  2   demander ce qui a été montré dans cette séquence vidéo. Je pense qu'il

  3   n'est pas nécessaire de s'occuper de toutes ces questions techniques.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avez-vous eu un

  5   problème avec votre microphone ou avec l'interprétation ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. J'ai donc changé le numéro de canal.

  7   J'étais sur le canal 4 au lieu du canal 6. Merci. Mais j'ai compris la

  8   dernière partie de l'interprétation de M. Vanderpuye.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Vanderpuye a dit qu'il n'est pas

 10   nécessaire de regarder encore une fois cette séquence vidéo puisque nous

 11   savons tous ce qui a été dit.

 12    Vous pouvez poser votre question au témoin. C'était la proposition de M.

 13   Vanderpuye. Continuez.

 14   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Si vous avez entendu la partie où il a dit : "Vous avez demandé qu'une

 17   réunion soit organisée," pouvez-vous me dire qui a demandé que cette

 18   réunion soit organisée et de quoi Karremans a parlé lorsqu'il a mentionné

 19   le départ de la population ?

 20   R.  Je suis au courant des réunions entre le commandant de l'état-major

 21   principal de la VRS et le colonel Karremans, commandant du Bataillon

 22   néerlandais. C'est ce que j'ai vu dans les documents. Et je sais que ces

 23   réunions ont eu lieu à Bratunac, à l'hôtel Fontana. Je sais qu'il y a eu

 24   trois réunions. Tout cela, je l'ai appris dans les documents.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Savez-vous qui a demandé la première

 26   réunion ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas répondre à votre question

 28   de façon précise. Je ne sais pas qui a demandé que la première réunion soit


Page 19235

  1   convoquée.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut réécouter encore une fois la

  3   vidéo pour savoir qui a demandé cette première réunion --

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas la parole à présent,

  5   Monsieur Tolimir.

  6   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne vous ai pas donné la parole.

  8   J'essaie de vous aider pour ce qui est de la solution de ce problème.

  9   Voilà ma deuxième question : savez-vous ou vous souvenez-vous des propos

 10   utilisés par M. Karremans lorsqu'il a parlé de la relocalisation de la

 11   population ? Savez-vous ce qu'il a dit précisément, Monsieur Skrbic ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pu entendre que le colonel Karremans a

 13   mentionné le commandement de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo, et si j'ai bien

 14   compris, il a dit que ce commandement a demandé que la population quitte

 15   cette région. Je ne peux pas vous dire ce que j'ai dit mot par mot. Je ne

 16   peux pas être plus précis là-dessus. 

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez obtenu la

 18   réponse à votre question. Continuez, s'il vous plaît.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que vous avez entendu le général Mladic dire : "Qu'est-ce que

 22   vous voulez ? Vous avez demandé que cette réunion soit organisée." ?

 23   R.  J'ai entendu sa question, à savoir il a dit : "Qu'est-ce que vous

 24   voulez ?" Mais après cela, je n'ai pas entendu ce qu'il a dit.

 25   Q.  Est-ce que Mladic se taisait par la suite, et Karremans répondait à

 26   cette question ?

 27   R.  Après cela, le colonel Karremans a continué à parler, et l'interprète

 28   interprétait ses propos au général Mladic.


Page 19236

  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'en excuse. J'ai dû procéder ainsi puisque

  3   le témoin n'a pas pu entendre correctement cette partie de la séquence

  4   vidéo.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  En juillet 1995, l'accord a été signé, l'accord portant sur le départ

  7   de la population de Srebrenica. C'était l'accord signé entre Rajko Kusic,

  8   Semjon Dudnjik, Ratko Mladic et Hamdija Torlak.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant cet

 10   accord. C'est la pièce D51. Nous l'avons déjà vu hier.

 11   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Nous voyons l'accord signé par les personnes que je viens de citer. Ce

 15   qui m'intéresse, c'est le point 7 de cet accord. Au point 7, il est dit, je

 16   cite :

 17   "La population civile de Zepa, conformément aux dispositions des

 18   conventions de Genève du 10 août 1949 et conformément aux protocoles

 19   additionnels de 1977, la population civile doit bénéficier de la liberté de

 20   choix de leur résidence pendant la guerre."

 21   Pouvez-vous nous expliquer ce que veut dire "la liberté de choix de

 22   résidence pendant les conflits de guerre" ?

 23   R.  Le point 7 de l'accord contient une formulation précise. On ne peut pas

 24   l'interpréter de façon erronée, puisque c'est clairement stipuler au point

 25   7 que la population de Zepa a le droit de choisir le lieu de résidence

 26   provisoire pendant les conflits. Donc cet adjectif, provisoire, s'applique

 27   au fait que cela ne peut s'appliquer que pendant la durée du conflit.

 28   Q.  Merci.


Page 19237

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher à présent le document P1434.

  2   Merci. Merci.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Hier, Monsieur Vanderpuye vous a lu un extrait du document du 22 août,

  5   où il est dit : "Si les Musulmans ne remplissent pas les dispositions de

  6   l'accord, il faut que les prisonniers soient gardés pour être échangés par

  7   la suite. Il ne faut pas les enregistrer. Il ne faut pas enregistrer les

  8   réfugiés puisqu'on va les échanger par la suite."

  9   R.  Je m'en souviens.

 10   Q.  Merci. Ce télégramme est daté du 29. Et ici, dans le télégramme du 13

 11   juillet, il est dit : "Les informations concernant les réfugiés au centre

 12   d'accueil de Rogatica." Passons à la page 2 pour voir le numéro 45. On voit

 13   la liste de tous les prisonniers de guerre de la région de Zepa.

 14   Dans ce télégramme, est-ce que les informations qui y figurent sont

 15   exactes ? Est-ce que vous savez si les Musulmans, le 30, ont quitté ce

 16   territoire ? Est-ce que vous savez qu'ils ne se sont pas rendus comme cela

 17   était prévu par l'accord qui a été affiché tout à l'heure à l'écran ?

 18   R.  D'abord, je vais répondre à la question concernant le télégramme. Ici,

 19   dans ce télégramme, on voit clairement que les prisonniers ont été

 20   enregistrés et ils ont été acheminés au camp de Rogatica, et la liste

 21   contenant leurs noms également.

 22   Et j'aimerais maintenant que vous me répétiez la deuxième partie de

 23   votre question ou votre deuxième question.

 24   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez que cela figurait dans le

 25   télégramme du 27 et que déjà le 30, après que les Musulmans avaient quitté

 26   Zepa, tous les prisonniers de guerre ont été enregistrés seulement le

 27   lendemain ?

 28   R.  On y voit clairement que tous les prisonniers de guerre ont été


Page 19238

  1   enregistrés le 30 juillet.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la page 3 de ce document.

  4   Merci.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Sous C, au dernier paragraphe, on voit le mot "traitement". Je cite à

  7   la page 5 en anglais.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, en effet. Il faut passer à la

  9   page suivante en anglais.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 5 en anglais.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Je cite :

 13   "Conformément aux ordres du général Tolimir et ses instructions, toutes les

 14   mesures nécessaires sont prises et, dans la mesure du possible, sont menées

 15   à bien. Entre autres choses, les mesures suivantes ont été prises :

 16   "Placement en catégories de prisonniers de guerre, et ils sont placés

 17   dans trois salles."

 18   Je répète :

 19   "Placement en catégories des prisonniers de guerre, et ils sont

 20   placés dans trois guerres. En bonne santé dans une pièce, les blessés et

 21   les malades dans une autre pièce et les dirigeants dans une troisième

 22   salle.

 23   "'Atlantida' est séparé et placé à un autre endroit avec un

 24   hébergement meilleur.

 25   "Ils ont le droit de prier dans la salle cinq fois par jour.

 26   "Ils sont nourris.

 27   "Ils ont une cour extérieure.

 28   "Ils ont un traitement médical.


Page 19239

  1   "Le 30 juillet de cette année, les prisonniers de guerre ont reçu la

  2   visite et ont été inscrits par une délégation du comité de la Croix-Rouge."

  3   Alors ma question est la suivante : est-ce que tous les prisonniers à Zepa

  4   ont été inscrits par le comité international de la Croix-Rouge, c'est-à-

  5   dire ceux qui se trouvent sur la liste que vous avez vue ?

  6   R.  Tous les prisonniers de guerre qui ont été envoyés au camp de Rogatica

  7   ont reçu la visite du comité international de la Croix-Rouge, le bureau de

  8   Pale, et ont été inscrits au camp de Rogatica.

  9   Q.  Merci. Est-ce que ces instructions sont conformes au droit

 10   international de la guerre et autres conventions qui régissent et qui

 11   prévoient les dispositions pour le traitement de prisonniers de guerre ?

 12   R.  Oui, bien sûr. Ils ont été traités de façon équitable, comme le

 13   démontre le document. S'il avait été possible de les traiter mieux, cela

 14   aurait probablement été fait, mais tout a été fait en fonction des

 15   capacités dont on disposait à l'époque.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir la pièce P122.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Voilà le document qui vous a été montré par le Procureur. Nous voyons

 19   en intitulé qu'il a été rédigé le 29 juillet, c'est-à-dire la veille de

 20   leur inscription. Et je vais lire la dernière phrase du troisième

 21   paragraphe, qui dit :

 22   "Les personnes prises avant le cessez-le-feu ne doivent pas être inscrites

 23   et ne doivent pas être déclarées aux organisations internationales. Nous

 24   allons les garder pour un échange au cas où les Musulmans n'honorent pas

 25   leur accord ou bien s'ils arrivent à percer notre siège."

 26   Ma question est la suivante : était-il possible de faire quoi que ce soit

 27   concernant les prisonniers de guerre en un seul jour ?

 28   R.  Toutes les procédures ayant trait à une situation humanitaire alors que


Page 19240

  1   des combats sont en cours ne peuvent être menées que lorsque la situation

  2   tactique le permet. Voilà ce que préconise la doctrine militaire. Une fois

  3   que la situation tactique le permet, les procédures peuvent être lancées, y

  4   compris celles liées aux questions humanitaires et les questions liées aux

  5   prisonniers de guerre.

  6   Maintenant, j'aimerais ajouter une chose : le seul officier autorisé, ayant

  7   le pouvoir, ayant le droit d'évaluer la situation tactique et de donner ses

  8   prévisions quant au développement de la situation est le commandant de

  9   l'unité, et cette décision est prise sur la base des informations qu'il

 10   reçoit de ses services.

 11   Q.  Merci. Je continue à lire ce paragraphe :

 12   "Nous les garderons pour échange au cas où les Musulmans n'honorent

 13   pas les accords ou s'ils arrivent à faire une percée alors qu'ils sont

 14   encerclés."

 15   Ma question est la suivante : sur la base des documents que vous avez

 16   lus, savez-vous si les Musulmans ont accepté un échange personne à

 17   personne, ou ont-ils réussi à percer notre encerclement ?

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois

 20   pas, franchement, quel est le rapport avec le contre-interrogatoire.

 21   Puisque, lorsque j'ai présenté ce document au témoin, je lui ai demandé

 22   simplement ce qu'il en pensait. Et cela n'avait rien à voir avec

 23   l'inscription des prisonniers. Donc je ne vois pas comment la question du

 24   général Tolimir -- en quoi elle a à voir avec la nature de

 25   l'interrogatoire. Cela n'a rien à voir dans ce nouvel interrogatoire, cela

 26   n'a rien à voir avec le contre-interrogatoire.

 27   La deuxième chose que M. Tolimir a dite au moins deux fois au cours

 28   des deux dernières minutes, à savoir que tous les prisonniers de guerre à


Page 19241

  1   Rogatica étaient inscrits, j'aimerais savoir quelle est sa position

  2   concernant Atlantida, puisque nous savons dans ce procès qu'Avdo Palic

  3   faisait partie de ces prisonniers qui étaient inscrits.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, M. Vanderpuye

  5   a soulevé deux questions. Quelle est votre position à cet égard ? Pas deux

  6   questions, deux objections. Veuillez donner votre position.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. M. Vanderpuye demande s'il n'était pas

  8   habituel d'inscrire les prisonniers de guerre. C'est ce qu'il a demandé au

  9   témoin, et c'est pourquoi je pose ma question, à savoir est-ce qu'il y

 10   avait un échange de tous les prisonniers ou est-ce qu'ils ont réussi une

 11   percée alors qu'ils étaient encerclés.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous élaborer un peu ? Je ne

 13   vois pas le lien entre le fait d'enregistrer les prisonniers de guerre et

 14   le fait de procéder à un échange direct.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, lorsqu'il y a un échange

 16   de tous les prisonniers contre tous les prisonniers, les chiffres sont

 17   importants, puisque chaque partie va libérer le même nombre de prisonniers.

 18   Il n'y a pas d'enregistrement. Maintenant, si un échange doit avoir lieu,

 19   il faut qu'il soit réciproque.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais poser une question au

 21   témoin.

 22   Pourriez-vous nous dire s'il existe une quelconque obligation légale de ne

 23   pas inscrire les prisonniers de guerre qui sont détenus et préparés pour un

 24   échange de prisonniers avec la partie ennemie ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'il existe de telles

 26   dispositions juridiques.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 28   Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.


Page 19242

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Skrbic, est-ce que l'échange devait avoir lieu pour les

  4   prisonniers détenus avec les prisonniers de la Brigade de Zepa qui étaient

  5   en captivité ailleurs en Bosnie-Herzégovine ?

  6   R.  S'il est convenu d'échanger des prisonniers sur un principe d'égalité

  7   des nombres, cela signifie que, premièrement, il faut honorer l'accord; et

  8   deuxièmement, qu'aucune des deux parties ne doit cacher ses prisonniers,

  9   mais plutôt remettre tous les prisonniers qu'elle détient. Et cela

 10   s'applique aux deux parties. Elles doivent remettre tous les prisonniers

 11   qu'elles détiennent au moment où l'accord est entré en vigueur.

 12   Q.  Merci, Monsieur Skrbic. Merci d'avoir témoigné devant cette Chambre.

 13   Merci d'être venu à La Haye. J'aimerais vous remercier au nom de la

 14   Défense. Et je vous souhaite bonne santé, bonne chance, et que Dieu vous

 15   garde à l'avenir dans votre vie et dans votre travail.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense n'a plus de

 17   questions pour ce témoin. Merci.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Il nous reste une

 19   question, à savoir le versement au dossier de quatre  documents. Et j'ai

 20   l'impression, Monsieur Vanderpuye, que vous souhaitez soulever cette

 21   question.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. C'était la question que je voulais

 23   soulever.

 24   Une autre question que j'aimerais soulever, dans des circonstances

 25   tout à fait extraordinaires, est la possibilité de re-contre-interroger ce

 26   témoin sur des questions précises concernant un document qui nous a été

 27   montré hier concernant un individu. Je crois que nous étions à huis clos

 28   partiel, donc je ne nommerai pas cette personne. Il s'agissait d'une


Page 19243

  1   personne qui aurait été tuée le 7 juillet et enterrée le 8 juillet, et sa

  2   femme, apparemment, aurait demandé un certificat ou une déclaration au

  3   tribunal de Lukavac concernant ce décès.

  4   J'ai des éléments de preuve très spécifiques sur cette question, qui

  5   n'a pas fait l'objet d'un contre-interrogatoire, et il s'agit d'un seul

  6   document. En fait, je peux même le faire sans poser de questions au témoin.

  7   Je peux simplement verser au dossier cette pièce, si cela vous convient.

  8   Mais cela nous ramène à cette question très spécifique qui a été posée par

  9   M. Tolimir dans son interrogatoire complémentaire.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, quelle est la

 11   position de la Défense face à cette requête, c'est-à-dire pour la poursuite

 12   du contre-interrogatoire sur cette question spécifique ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense ne sait pas du tout de quoi il

 14   s'agit. Toutefois, si cela peut aider la Chambre, nous ne nous opposons pas

 15   au versement au dossier d'un quelconque document. Et j'aimerais d'ailleurs

 16   remercier M. Vanderpuye d'avoir proposé de verser au dossier ce document,

 17   avec votre autorisation, bien entendu.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, la Chambre

 20   accueille votre requête, mais uniquement concernant ce document dont vous

 21   avez parlé. Vous pouvez ou non poser une question le concernant. Après

 22   quoi, M. Tolimir aura la possibilité également de poser une question

 23   concernant ce document spécifique.

 24   Vous avez la parole.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Le 65 ter 7620, je demande l'autorisation de l'ajouter à la liste des

 27   pièces de l'Accusation.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'imagine, une fois de plus, que M.


Page 19244

  1   Tolimir ne s'oppose pas à ce que l'on ajoute cette pièce à la liste. J'en

  2   déduis ça de son dernier commentaire.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Merci. Non. Merci.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pas d'objection. Donc nous pouvons

  5   procéder et ajouter cette pièce à la liste.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. On pourrait

  7   le faire apparaître dans e-court. Malheureusement, il n'y a pas de

  8   traduction en B/C/S.

  9   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Vanderpuye : 

 10   Q.  [interprétation] Ce que je vous montre, Monsieur Skrbic, est la partie

 11   du rapport d'autopsie --

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à huis

 13   clos partiel. Ça faciliterait notre tâche.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 16   Messieurs et Madame les Juges.

 17   [Audience à huis clos partiel]

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

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 13  Pages 19245-19246 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9   [Audience publique]

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document 65 ter 7620 portera la cote

 12   P2877. Merci.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, si vous le

 14   souhaitez, vous pouvez poser une question au témoin concernant ce document

 15   que nous venons d'accepter au dossier.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Tolimir :

 18   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous que je vous aie

 19   demandé hier en fin d'après-midi s'il était possible que le corps ait été

 20   transporté de Kazani à Lazete, puisqu'il a été confirmé que le corps avait

 21   également été enterré à Kazani ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

 22   R.  Oui, je me souviens de cette question. Et je me souviens de ma réponse.

 23   J'ai répondu que si ce que vous me montriez était authentique - et on

 24   voyait à partir de ce document qu'il était authentique - à ce moment-là, il

 25   était possible que l'homme qui avait été tué ait été exhumé et que son

 26   corps ait été transporté vers la fosse commune à Lazete, si je me souviens

 27   bien.

 28   Q.  Merci, Monsieur le Témoin.


Page 19248

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

  2   questions pour ce témoin. Merci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  4   Monsieur Vanderpuye, quelle est votre position finale concernant les deux

  5   rapports dans leurs versions confidentielles et dans leurs versions

  6   publiques expurgées ? M. Tolimir a demandé à verser ces rapports au

  7   dossier. Votre position était de les recevoir à titre préliminaire, donc

  8   nous les avons marqués aux fins d'identification.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait

 10   prêt à vous faire part de ma position concernant la recevabilité de ces

 11   rapports, mais je ne sais pas s'il convient de le faire devant le témoin.

 12   Je ne sais pas si nous devrons le rappeler ou pas concernant cette requête.

 13   Par conséquent, je demande à ce qu'on le fasse sortir ou à ce qu'on le

 14   renvoie chez lui.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'accord. Effectivement, la présence

 16   du témoin n'est pas nécessaire.

 17   Alors, après un bon moment, après plusieurs jours de déposition, la Chambre

 18   vous libère. Vous pouvez rentrer chez vous et reprendre vos activités. La

 19   Chambre aimerait vous remercier de votre expertise, des connaissances que

 20   vous avez partagées avec nous, et nous vous souhaitons beaucoup de bonnes

 21   choses.

 22    [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, nous venons de réfléchir à

 24   quelque chose. Il serait peut-être nécessaire de vous rappeler en tant que

 25   témoin dans la salle d'audience après avoir examiné votre rapport d'expert.

 26   Il est possible que nous devions vous rappeler. Alors j'aimerais vous

 27   demander de bien vouloir faire preuve de patience, d'attendre quelques

 28   instants seulement dans la salle d'attente, et nous vous informerons par la


Page 19249

  1   suite si vous pouvez disposer ou si vous allez devoir revenir dans la salle

  2   d'audience. Je vous remercie.

  3   [Le témoin se retire]

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie de nouveau, Monsieur le

  6   Président.

  7   Concernant la recevabilité des rapports déposés par M. Tolimir, et je

  8   parle surtout du rapport militaire qui porte les cotes D366 - il s'agit du

  9   document public - et D367, nous n'avons pas d'objection à ce que ces

 10   rapports soient versés au dossier. M. Skrbic était un membre de l'armée, il

 11   a été formé par les écoles militaires, et nous sommes confiants que la

 12   Chambre accordera un poids approprié à ces rapports à la lumière de son

 13   témoignage, après avoir examiné sa neutralité ou son manque de neutralité,

 14   la fiabilité de son rapport ou le manque de cette dernière, et

 15   l'objectivité avec laquelle il a présenté dans le cadre de sa déposition en

 16   tant que témoin devant la Chambre et dans sa version écrite de son rapport.

 17   Toutefois, s'agissant du rapport de M. Skrbic sur le déplacement de

 18   la population de Srebrenica, qui porte le numéro D368 dans sa version

 19   publique et D369, notre position est la suivante : c'est que ce document

 20   n'est simplement pas recevable en tant qu'élément de preuve d'un expert

 21   dans cette affaire-ci. En fait, il s'agit essentiellement d'une étude

 22   démographique de la population de Srebrenica, et je crois que M. Skrbic a

 23   été très clair en déposant lorsqu'il nous a parlé de son habilité de faire

 24   une telle analyse.

 25   D'abord, vous vous rappellerez, Monsieur le Président, qu'après lui

 26   avoir posé un certain nombre de questions s'agissant de son CV, il a été

 27   clair qu'il n'a jamais rien publié dans ce champ d'expertise, qui serait,

 28   bien sûr, un prérequis pour pouvoir faire un rapport d'expert pour une


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  1   analyse démographique sur la population de Srebrenica. Mais il découlait

  2   clairement également qu'il n'avait pas de diplôme en matière de

  3   statistiques ou démographie. Il ne détenait pas de diplôme de statistiques

  4   ou de mathématiques dont il parle dans son rapport.

  5   Et il y a également deux choses que M. Skrbic a dites et qui étayent

  6   ma thèse. La première chose qu'il ait dite, c'est qu'il n'avait pas de

  7   diplôme qui était directement lié au type de rapport qu'il a rédigé

  8   concernant le déplacement de la population de Srebrenica. Et deuxièmement,

  9   il a dit que son rapport ne nécessitait pas de lui qu'il détienne de tels

 10   diplômes ou qu'il n'ait pas de telle formation pour se pencher sur ces

 11   questions. Et, en fait, ce qu'il a dit -- et je crois que j'ai ses propos

 12   ici à la page 10 963 [comme interprété] du compte rendu d'audience. Il a

 13   dit, je cite -- et ce, en répondant à l'une de mes questions, je cite :

 14   "Peut-on dire que votre rapport d'expert sur le déplacement de la

 15   population à Srebrenica ne nécessitait pas une formation particulière pour

 16   examiner ce type de sujet ?"

 17   Il a dit :

 18   "Oui, c'est exact. Les calculs étaient fort simples puisque j'avais à

 19   ma disposition des faits et des informations qui étaient dans sa forme

 20   finale. Et toute personne ayant une base en mathématiques pouvait conclure

 21   la même chose."

 22   Ceci, justement, mine son expertise ou son expertise supposée pour ce

 23   qui est de l'analyse de son rapport et du sujet qu'il traite dans son

 24   rapport, alors que son statut de témoin expert exige de lui qu'il puisse

 25   partager ses connaissances avec les Juges de la Chambre, qu'il puisse faire

 26   une analyse de certains éléments sur la base d'une expertise, sur la base

 27   d'une formation qu'il devait détenir. Et il nous a dit que non seulement il

 28   ne l'avait pas, il n'avait pas de telle expertise et de tels diplômes, mais


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  1   il a dit simplement que cela n'était pas nécessaire. En réalité, le général

  2   Tolimir aurait pu simplement nous présenter des documents sur lesquels ce

  3   témoin a déposé, et la Chambre de première instance aurait pu tirer ses

  4   propres conclusions. Il ne serait pas nécessaire d'avoir une formation ou

  5   quoi que ce soit, comme l'a dit le témoin. Et je pense que, à la lumière de

  6   ceci, le rapport ne satisfait pas les normes d'un rapport d'expert

  7   s'agissant des normes de ce Tribunal.

  8   Je voudrais également dire qu'on lui a posé un très grand nombre de

  9   questions sur la méthodologie qu'il a utilisée pour rédiger son rapport

 10   d'expert, et il a découlé très clairement de sa réponse que ce qu'a fait M.

 11   Skrbic, c'est qu'il s'est en fait essentiellement appuyé sur une

 12   méthodologie qui était calculée pour étayer une conclusion qu'il avait déjà

 13   tirée avant de commencer son étude. Nous le savons parce qu'il a rédigé un

 14   article, il a rédigé un livre, et ensuite il a mis ensemble le livre et

 15   l'article et a rédigé un rapport d'expert que nous a présenté le général

 16   Tolimir en tant que rapport d'expert. Il a partagé avec nous ses motifs qui

 17   l'ont poussé à rédiger ce livre, qui, en fait, est à la base du rapport

 18   d'expert que dépose le général Tolimir.

 19   Alors il nous dit que d'abord ce qui l'a poussé à étudier cette

 20   question, c'était qu'il ne pouvait pas accepter le fait que des officiers

 21   militaires s'adonnent à ce type de comportement. Et deuxièmement, il a dit

 22   qu'il était essentiellement fatigué d'être bombardé par les soi-disant

 23   versions officielles de ce qui c'est passé à Srebrenica, je cite, "sans

 24   avoir quelqu'un qui le dément." Donc M. Skrbic a rédigé ce rapport en ayant

 25   cette idée très claire en tête. Et il découle clairement alors qu'il n'a

 26   pas tenu compte de prisonniers pour lesquels il savait qu'ils étaient en

 27   détention et faits prisonniers par la VRS, alors que le général Tolimir le

 28   dit dans le rapport. Mais lorsqu'on compare le nombre total de la


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  1   population avant la chute de Srebrenica et après la chute de Srebrenica, ce

  2   chiffre est exclu de ses résultats. Et ensuite, il arrive à la conclusion

  3   qu'il n'y avait que quelques centaines de personnes en tant que victimes de

  4   ce crime, alors qu'il a énuméré les 4 000 personnes, tel qu'allégué dans

  5   son acte d'accusation, au tout début de son article, mais il n'explique pas

  6   ce qui est arrivé à tous les prisonniers tel que je l'ai démontré dans le

  7   cadre de mon contre-interrogatoire lorsqu'il s'agit d'additionner le

  8   chiffre total de cette population.

  9   Il a employé un schéma selon lequel il exclut systématiquement des éléments

 10   de preuve pertinents pour déterminer et faire quelque chose de la sorte. Il

 11   rend de cette façon-là son rapport complètement non fiable, comme tous les

 12   éléments de preuve, d'ailleurs, présentés devant ce Tribunal.

 13   L'article 89 exige que les éléments de preuve doivent rencontrer le

 14   seuil minimum de fiabilité. Mais dans ce cas-ci, vous avez des éléments

 15   très clairs que les conclusions qu'a tirées M. Skrbic, ces conclusions --

 16   en fait, il est arrivé à ces conclusions à la suite d'une méthodologie

 17   qu'il a conçue de façon méthodique pour arriver aux résultats qu'il voulait

 18   prouver et qui sont en contradiction avec les éléments de preuve qu'il

 19   avait à sa disposition et selon lesquels il y avait des milliers de

 20   prisonniers qui étaient détenus par la VRS.

 21   Donc je voudrais avancer ceci : c'est que si la Chambre de première

 22   instance souhaite recevoir son rapport dans cette affaire, ce rapport ne

 23   devrait toutefois pas être versé au dossier en tant que rapport d'expert

 24   puisqu'il ne correspond pas aux règlement et aux exigences d'un tel

 25   rapport. Et, bien franchement, je crois que pour parler du contexte, de

 26   toute façon je crois qu'il s'agit d'une analyse qui était partiale, et ce

 27   dernier manipule l'information dont il dispose pour arriver à un certain

 28   résultat qui est le sien et ses conclusions qui sont les siennes.


Page 19253

  1   Je pense bien franchement, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

  2   les Juges, je pense que le rapport sur la population de M. Skrbic que le

  3   général Tolimir demande de faire verser au dossier dans cette affaire ne

  4   devrait pas être accepté par ce Tribunal. C'est un affront, pour être bien

  5   franc avec vous. C'est un affront aux victimes de ces crimes et c'est un

  6   affront à l'intégrité de ces procédures.

  7   C'est pour cela que nous demandons, avec tout le respect, que ce

  8   rapport soit exclu.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Monsieur Tolimir, est-ce que vous avez l'intention de 

 11   répondre ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous prierais de

 13   m'écouter.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous n'avons suffisamment de

 15   temps, je crois, pour terminer votre réponse avant la pause, car maintenant

 16   nous avons dépassé la pause de 15 minutes. Je vais demander à M. le

 17   Greffier ce qu'il en pense.

 18   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 20   pourriez nous expliquer votre position en deux minutes ou trois minutes ?

 21   Alors, à ce moment-là, nous pouvons vous entendre, car il ne nous reste que

 22   cinq minutes, et c'est à ce moment-là que nous allons pouvoir prendre la

 23   décision si nous pourrons laisser le témoin partir.

 24   Mais d'abord, le Juge Nyambe souhaite poser une question.

 25   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui, je vous remercie. Une petite

 26   précision de M. Vanderpuye.

 27   Vous dites que c'est sur cette base que vous demandez que le rapport soit

 28   exclu. Vous voulez dire qu'il soit exclu en tant que rapport d'expert ou


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  1   bien vous souhaiteriez que ce rapport soit exclu complètement des éléments

  2   de preuve reçus par le Tribunal ? Merci

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Madame le Juge. En fait,

  4   je souhaiterais que ce rapport soit exclu de façon complète. Mais si la

  5   Chambre souhaite le faire verser au dossier, à ce moment-là je pense qu'il

  6   ne faudrait pas faire verser au dossier ce rapport en tant que rapport

  7   d'expert, mais plutôt, en tenant compte du contexte, comme le rapport a été

  8   rédigé de façon partiale et comme il ne s'agit pas d'un expert qui a rédigé

  9   ce rapport, à ce moment-là le faire reverser au dossier seulement en tant

 10   que rapport. Mais certainement pas en tant que rapport d'expert.

 11   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que les parties estiment

 13   qu'ils ont besoin de faire réapparaître le témoin ? Est-ce que le témoin

 14   devra revenir après la pause ou pouvons-nous le laisser partir ?

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne crois pas

 16   qu'il puisse nous donner quelque autre élément d'information.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons absolument

 19   rien contre le fait de le laisser partir. Et nous allons vous présenter

 20   notre opinion après la pause, tout comme l'a fait M. Vanderpuye. Merci.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors nous vous entendrons

 22   après la pause, et pour l'instant -- un instant, s'il vous plaît.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin pourra maintenant disposer.

 25   On pourra le laisser partir. Et nous allons prendre une pause. Mais

 26   j'aimerais demander à M. Tolimir s'il pense que l'on pourra laisser partir

 27   également le témoin qui attend. Qu'est-ce que vous en pensez; on pourra

 28   entendre ce témoin demain matin ? Nous avons eu une journée très longue.


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  1   Quelle est votre position là-dessus ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, Madame,

  3   Monsieur les Juges, qu'il serait en fait vraiment juste envers le témoin.

  4   Ce serait une bonne façon de procéder, car le témoin attend toute la

  5   journée ici au Tribunal, et il a attendu même hier pour être entendu. Et

  6   aujourd'hui, il est encore au Tribunal. Donc il serait peut-être aimable

  7   envers lui de le laisser partir.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors c'est ce que nous

  9   ferons.

 10   Nous allons prendre une pause maintenant. Et nous reviendrons dans 20

 11   minutes, c'est-à-dire à 18 heures 25, et par la suite nous vous entendrons

 12   concernant ces rapports d'expert. Et par la suite, nous lèverons la séance

 13   et nous nous pencherons sur toutes ces questions qui ont été soulevées.

 14   Bien. Alors nous reprenons à -- je suis fatigué aussi. A 18 heures 25.

 15   --- L'audience est suspendue à 18 heures 03.

 16   --- L'audience est reprise à 18 heures 26.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez la

 18   parole. Dites-nous quelle est votre position concernant ces rapports.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 20   Monsieur le Président, en ce qui concerne les moyens évoqués : bien

 21   que le rapport soit basé sur les documents et l'ouvrage, comme l'a dit le

 22   Procureur, cela n'enlève rien à son importance. Cela signifie qu'il a passé

 23   un certain temps à analyser cette question. Deuxièmement, le témoin a

 24   étudié les documents militaires qui montraient les mouvements des

 25   survivants et il a conclu -- c'est-à-dire, il a établi des calculs, et, en

 26   même temps, il n'a pas nié la commission des crimes. Troisièmement, cette

 27   analyse qu'il a faite démontre quels sont les éléments qui méritent

 28   l'attention lorsqu'on analyse les problèmes qui étaient les problèmes


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  1   surgis à Srebrenica pendant la guerre.

  2   Le fait que le témoin n'a pas utilisé de documents concernant la

  3   capturation [phon] et l'exécution ne diminue pas l'importance de l'analyse

  4   puisque l'objectif de l'analyse n'était pas de montrer quel était son

  5   nombre, le nombre de personnes tuées, mais plutôt de montrer si la thèse

  6   qui dit qu'il y a eu 7 000 ou plus de 7 000 personnes tuées était la thèse

  7   qui ne peut pas être contestée. C'était la situation réelle pour ce qui est

  8   de tous les trois côtés. Le témoin a étudié la méthodologie appliquée

  9   lorsqu'on calcule les pertes pendant la guerre, et il n'est pas nécessaire

 10   d'aller dans des écoles civiles pour le faire. Il a expliqué de façon

 11   directe comment il a fait cela. Il a suffisamment de compétences techniques

 12   et de connaissances pour procéder à une telle analyse.

 13   Le fait que le bureau du Procureur n'accepte pas son analyse ne veut

 14   pas dire que cette analyse ne devrait pas être admise au dossier. C'est à

 15   la Chambre de première instance de rendre la décision concernant la

 16   fiabilité de cette analyse. Il ne s'agit pas d'une analyse complète pour ce

 17   qui est du nombre de personnes tuées et de personnes exécutées après la

 18   chute de Srebrenica, mais plutôt d'une analyse partielle qui mérite d'être

 19   prise en considération.

 20   Pour savoir si ce témoin a été impartial ou pas, puisqu'il a dit

 21   qu'il ne contestait pas le fait que les crimes aient été commis, il

 22   répondait à des questions en exprimant son opinion là-dessus sans tirer des

 23   conclusions concernant le nombre de personnes tuées et de personnes

 24   exécutées. Il a également souligné qu'il n'a pas pris en compte des faits

 25   qui n'avaient pas été confirmés par les organes et les institutions

 26   compétents en tant que faits exacts et publics, et en particulier pour ce

 27   qui est de la liste des noms des personnes survivantes qui a été établie

 28   après la chute de Srebrenica. Et il s'est penché sur cette liste parce que


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  1   c'était la base de son analyse.

  2   D'ailleurs, toutes ces questions et toutes les réponses portaient sur

  3   le nombre de personnes survivantes, puisque que si on connaît ce nombre, on

  4   peut évaluer les pertes. C'est une règle militaire de base.

  5   Merci, Monsieur le Président. La Défense n'a plus de questions, mais

  6   il faut que je dise qu'on ne peut pas dire que ce témoin n'a pas été

  7   impartial puisqu'il a utilisé les documents provenant de l'ABiH et des

  8   Nations Unies et n'a pas du tout utilisé de documents provenant de l'armée

  9   de la Republika Srpska et de la Republika Srpska. Merci.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'abord, la Chambre a constaté

 13   que le bureau du Procureur n'a pas soulevé d'objection à l'admission du

 14   rapport pour ce qui est des aspects militaires. C'est la pièce D366 et D367

 15   sous pli scellé. Ce rapport et deux versions de ce rapport seront versés au

 16   dossier en tant que pièces à conviction.

 17   Eu égard à l'autre rapport, le rapport concernant "le mouvement de la

 18   population de Srebrenica," nous avons entendu des arguments par les deux

 19   parties. Il y a eu beaucoup d'arguments qui ont été présentés à la Chambre.

 20   La Chambre, donc, aimerait avoir la possibilité de considérer tous les

 21   arguments, et la Chambre rendra sa décision en temps utile. Nous savons que

 22   nous allons rendre la décision concernant cela pendant l'audience consacrée

 23   aux questions d'intendance mardi prochain. Nous allons donner notre réponse

 24   à cela.

 25   L'audience est levée. Mais nous allons poursuivre nos débats demain matin à

 26   9 heures dans la même salle d'audience, et on aura un dernier témoin à

 27   entendre dans cette affaire.

 28   L'audience est levée.


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  1   --- L'audience est levée à 18 heures 36 et reprendra le mercredi 15 février

  2   2012, à 9 heures 00.

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