120215IT

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Je déclare solennellement que je

2 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 LE TÉMOIN : SLAVKO CULIC [Assermenté]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir

6 et mettez-vous à l'aise.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience,

9 j'indique que désormais la transcription fonctionne dans e-court. Bien.

10 M. Tolimir va vous poser des questions, il s'agira de son interrogatoire

11 principal, et il sera suivi par l'Accusation.

12 Monsieur Tolimir, vous avez la parole.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Interrogatoire principal par M. Tolimir :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Culic. Que la paix de Dieu soit avec

16 vous et que sa volonté soit faite dans la procédure d'aujourd'hui, et non

17 pas la mienne. Je vous souhaite la bienvenue au nom de la Défense. Et

18 j'aimerais vous remercier d'être parmi nous.

19 Puisque nous parlons la même langue, je vous demanderais de bien vouloir

20 suivre ce qui est à l'écran devant vous et vous verrez que tout ce que nous

21 disons est retranscrit. Donc je vous demanderais de bien vouloir donner vos

22 réponses uniquement lorsque cette transcription s'est arrêtée. Et je ferai

23 la même chose.

24 Après chacun de mes questions, je dirai "merci", ce qui vous indiquera que

25 vous pouvez commencer à répondre.

26 R. Merci, Général. Et je vous souhaite beaucoup de bonnes choses.

27 Q. Ma première question est : pourriez-vous nous donner votre nom. Merci.

28 R. Je m'appelle Slavko Culic. Je suis né le 5 octobre 1958 à Glavica, dans

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1 la municipalité de Glamoc.

2 Q. Merci. Pourriez-vous nous parler de votre éducation militaire. Merci.

3 R. J'ai fait l'école militaire secondaire de l'armée de terre. Je me suis

4 spécialisé dans l'infanterie. Après quoi, j'ai suivi les cours de

5 l'académie militaire de l'armée de terre. Et une fois de plus, je me suis

6 spécialisé dans l'infanterie. Pendant mon service, j'ai suivi un certain

7 nombre de cours de formation et je suis devenu commandant de compagnie et

8 commandant de bataillon. J'ai passé un test pour devenir commandant. Et

9 j'ai également passé des tests pour entrer à l'état-major. Et j'ai suivi un

10 certain nombre de formations pour améliorer mes compétences dans les

11 spécialités que je viens de mentionner.

12 Q. Merci. Quand avez-vous terminé l'école secondaire ? Quand avez-vous

13 terminé l'académie ? Et quand avez-vous suivi les formations pour devenir

14 commandant de bataillon et adjudant-chef ?

15 R. J'ai terminé les études secondaires militaires en 1977 à Sarajevo. J'ai

16 terminé mes études à l'académie militaire en 1980. En 1983, j'ai suivi une

17 formation d'adjudant-chef, et ensuite une formation pour commandant de

18 bataillon en 1987 et 1988. Si bien que toutes les formations que j'ai

19 suivies ont eu lieu avant que la guerre sur le territoire de l'ancienne

20 Yougoslavie ne démarre.

21 Q. Merci, Monsieur Culic. Pourriez-vous nous parler de votre carrière

22 professionnelle avant l'année 1992. Merci.

23 R. Eh bien, lorsque je suis sorti diplômé de l'académie militaire en 1980,

24 on m'a affecté à des fonctions à l'académie militaire de l'armée de terre.

25 J'étais le chef d'un groupe de cadets. A partir de 1983, on m'a transféré à

26 la garnison de Brioni [phon], et là je dirigeais une compagnie d'infanterie

27 de la marine.

28 A partir de 1987 jusqu'à 1990, j'ai travaillé à la garnison de Mali Losinj,

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1 et là j'étais adjudant. De 1990 à 1991, j'ai travaillé à la garnison de

2 Pula. J'étais le chef adjoint et le chef de bataillon.

3 Lorsque la guerre a éclaté en République de Croatie en 1991, j'ai été

4 transféré à la garnison de Niksic, où j'ai servi comme commandant de

5 bataillon. Je suis resté dans cette garnison de Niksic jusqu'en mai 1992;

6 c'est à ce moment-là que j'ai été transféré au 5e Corps de la garnison de

7 Mrkonjic Grad.

8 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît : quand êtes-vous

9 devenu membre de l'armée de la Republika Srpska ?

10 R. C'était le 19 mai 1992, lorsque je me suis présenté à l'armée de la

11 Republika Srpska, à la garnison de Banja Luka. Depuis ce moment-là, je suis

12 devenu membre de l'armée de la Republika Srpska.

13 Q. Merci. Où avez-vous été posté lorsque vous vous êtes présenté à l'armée

14 de la Republika Srpska ? Et que s'est-il passé pendant la guerre; quels

15 autres postes avez-vous tenus ?

16 R. Lorsque je me suis présenté devant l'armée de la Republika Srpska, à la

17 garnison de Banja Luka, pour être plus précis, on m'a nommé chef de la 1ère

18 Brigade de Krajina à la garnison de Mrkonjic Grad. J'ai commencé à y

19 travailler le 10 juin 1992. Je suis resté à cette fonction jusqu'à la fin

20 de la guerre et même après la fin de la guerre.

21 Q. Merci. Après la fin de la guerre, où avez-vous été posté ?

22 R. Après la fin de la guerre sur le territoire de Bosnie-Herzégovine, je

23 suis resté à la tête d'une brigade d'infanterie, à savoir la 113e Brigade

24 de la garnison de Mrkonjic Grad. Et j'y suis resté jusqu'en 2003; c'est à

25 ce moment-là que j'ai pris ma retraite.

26 Q. Merci, Monsieur Culic. Maintenant, pourriez-vous dire à la Chambre si

27 vous connaissez Zdravko Tolimir, et depuis quand le connaissez-vous ?

28 R. Je connais le général Zdravko Tolimir personnellement. Je l'ai

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1 rencontré en 1992, mais j'avais entendu parler de lui même avant cela, et

2 ce, pour une raison simple. Je savais que le général Tolimir travaillait

3 dans le même district militaire que moi. Il y avait des réunions, des

4 briefings, et donc j'avais entendu ce nom à ces occasions. Et j'ai enfin

5 rencontré personnellement le général en 1992 lorsque je suis arrivé dans

6 cette zone et lorsque j'ai pris mes fonctions.

7 Q. Merci, Monsieur Culic. Avez-vous rencontré le général Tolimir pendant

8 la guerre après ce premier contact personnel, et avec quelle fréquence

9 avez-vous vu M. Tolimir pendant la guerre ?

10 R. Pendant la guerre, à partir de mai 1992, j'ai rencontré le général

11 Tolimir à plusieurs reprises. Nous nous rencontrions pendant des réunions,

12 des visites d'inspection, des réunions de débriefing. Et je peux dire qu'à

13 plusieurs reprises, en tout cas une dizaine de fois, le général Zdravko

14 Tolimir a inspecté mon unité et les autres unités déployées dans la zone

15 qui était sous mon contrôle. Ces réunions et ces rencontres visaient

16 toujours à mieux connaître la situation dans les unités sur le territoire

17 sous ma responsabilité et à mieux connaître les problèmes que rencontraient

18 ces unités.

19 En fonction des conditions météorologiques et des contraintes en

20 termes de temps, mes conversations avec le général Tolimir ont toujours été

21 plutôt amicales, et tout ce qu'on nous demandait de faire visait à

22 améliorer la situation des unités, à modifier l'attitude vis-à-vis des

23 troupes, vis-à-vis des officiers, et on parlait d'autres questions qui

24 étaient pertinentes et qui résultaient de ces visites d'inspection de la

25 part de M. Tolimir.

26 Q. Merci, Monsieur Culic. Concentrons-nous maintenant sur les événements

27 de 1995, événements qui sont importants pour cette Chambre.

28 Ma question est la suivante : en juillet 1995, avez-vous eu

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1 l'occasion de rencontrer un quelconque membre de l'état-major dans la zone

2 qui était sous votre contrôle ou ailleurs ? Merci. Et j'entends par là

3 n'importe quel membre de l'état-major.

4 R. Vers la fin juillet 1995, lorsqu'a commencé l'offensive de l'armée

5 croate contre le territoire de la Republika Srpska, il y a eu une

6 augmentation de la présence des officiers de l'état-major au sein de

7 l'armée de la Republika Srpska. Dans ma zone de responsabilité et au-delà,

8 j'ai eu l'occasion de rencontrer tout d'abord le général Milan Gvero et ses

9 associés de la hiérarchie, ainsi que le général Tolimir et feu le général

10 Djordje Djukic.

11 Dans la zone sous ma responsabilité, alors que nous menions des opérations

12 de combat le long de l'axe de Donji Vakuf, nous avons reçu la visite du

13 général Gvero, qui s'est enquis de la situation. Et fin juillet, au poste

14 de commandement à la garnison de Jajce, le général Tolimir est venu nous

15 rendre visite et il voulait savoir quelle était la situation au front et

16 parmi les unités qui s'y trouvaient.

17 Q. Merci, Monsieur Culic. Pourriez-vous nous dire quand vous avez

18 rencontré Gvero et quand vous avez rencontré les autres personnes que vous

19 avez mentionnées ?

20 R. J'ai vu le général Gvero à la garnison de Jajce, et c'est à cette

21 occasion qu'il a inspecté mon unité. Et c'était le 27 juillet. Je me

22 souviens de cette date très précise car c'était le jour du soulèvement du

23 peuple de Bosnie-Herzégovine. Donc, à titre de plaisanterie, nous avons

24 demandé au général s'il était venu nous féliciter ce jour particulier et

25 s'il avait apporté avec lui des cadeaux.

26 Deuxièmement, pendant ces journées d'offensive croate, le 28 juillet, ma

27 ville de Glamoc est tombée, et ce sont ces dates qui m'aident à me souvenir

28 de la présence du général Gvero à ce moment-là. Je me souviens que deux ou

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1 trois jours plus tard, un autre groupe d'officiers de l'état-major est

2 arrivé. Je les ai rencontrés à la garnison de Jajce. Le général Tolimir se

3 trouvait parmi eux.

4 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire où ce groupe de l'état-major séjournait

5 quand il visitait votre zone ?

6 R. Le groupe d'officiers de l'état-major qui est arrivé dans cette zone

7 était hébergé dans des installations dans la garnison de Kula, ensuite dans

8 la caserne de Petar Mrkonjic, et ils y sont restés pendant toute l'année

9 1995, jusqu'à la chute de Mrkonjic Grad.

10 Q. Pour le procès-verbal, pourriez-vous nous dire où se trouve la caserne

11 de Kula Kasarna ?

12 R. La caserne de Kula Kasarna, ou plutôt, la caserne de Petar Mrkonjic, se

13 trouve à 6 kilomètres de Mrkonjic Grad sur la route qui va de Mrkonjic Grad

14 à Kljuc, entre les villages de Rudici et Jovandici.

15 Q. Merci. Pourriez-vous indiquer à la Chambre quelles étaient les

16 activités de votre brigade et les axes que votre brigade couvrait et

17 défendait en Republika Srpska ?

18 R. Ma brigade, la 1ère Brigade légère de Sipovo, telle qu'on l'appelait

19 pendant la guerre, menait des opérations de défense le long de deux axes.

20 Le premier était l'axe de Donji Vakuf-Travnik et le col de Komar. Nous

21 menions des opérations de défense le long de la ligne de front qui était

22 d'une longueur d'environ 30 kilomètres. En tout, nous avions à peu près

23 quatre bataillons engagés dans ce type d'activités.

24 Le deuxième axe le long duquel la brigade avait des opérations de défense

25 était l'axe Sipovo-Kupres. Là, nous avions un groupe de combat qui

26 équivalait à trois bataillons. Ce groupe de combat s'appelait le Groupe de

27 combat Janj. Je dois vous dire que suite à la chute de Glamoc et Grahovo et

28 après que l'ennemi ait atteint les environs de Mrkonjic Grad, certains

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1 éléments de ma brigade ont entrepris de fermer la route qui allait de

2 Mrkonjic Grad à Kljuc, et d'autres sur la route de Mrkonjic Grad à Jajce.

3 Q. Merci. Maintenant, s'il vous plaît, est-ce que le village de Bjelajac

4 était dans votre zone, et sur quelle route se trouve ce village ? Merci.

5 R. Le village de Bjelajce est à 7 kilomètres de Mrkonjic Grad sur la route

6 qui va de Mrkonjic Grad à Banja Luka, et il était à peu près à 3 kilomètres

7 à l'intérieur du territoire des forces de défense qui défendaient Mrkonjic

8 Grad.

9 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire si vos subordonnés vous ont appris que sur

10 le territoire du village de Bjelajce il y a eu des citoyens qui se

11 rassemblaient et qui avaient été réfugiés de Glamoc et de Sipovo ?

12 R. J'ai pu, en personne, voir la population qui avait quitté Glamoc le 27

13 et le 28, j'ai pu les voir sur le territoire plus large de Mrkonjic Grad,

14 et ils ont été logés, entre autres, à l'école de Bjelajce. Je le sais

15 puisque toute ma famille s'est faite réfugiée, et le 28 ils sont partis de

16 Glamoc. Et je voulais savoir s'ils étaient tous en vie, j'ai voulu les

17 aider, et cetera.

18 Q. Merci. Est-ce que les autres qui étaient originaires de Glamoc venaient

19 à Bjelajce pour rencontrer les membres de leurs familles qui étaient de

20 Glamoc ?

21 R. Oui, c'était logique. Tous voulaient savoir si les membres de leurs

22 familles étaient en vie, et surtout lorsqu'on ne disposait pas

23 d'information là-dessus. Et tout le monde voulait aider, non seulement

24 aider les personnes qui sont originaires de Glamoc, mais les autres

25 également. Entre autres, je me souviens que nous nous sommes rencontrés là-

26 bas aussi et nous avons discuté des possibilités d'aider la population et

27 les réfugiés.

28 Q. Merci. Est-ce que --

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, aux fins du compte

2 rendu, j'aimerais demander au témoin de répéter le nom du village.

3 Monsieur Culic, pourriez-vous répéter le nom du village, pourriez-vous

4 l'épeler.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. B-j-e-l-a-j-c-e, Bjelajce.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

7 Nous avons vu ce toponyme consigné au compte rendu de façon erronée.

8 Maintenant c'est corrigé.

9 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tolimir.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Vous avez dit tout à l'heure dans votre réponse : "Nous nous sommes

13 rencontrés et nous nous sommes entretenus." Qui avez-vous rencontré dans ce

14 village ?

15 R. Dans cette région, il y a eu beaucoup de représentants du commandement

16 du corps et du commandement de l'état-major principal, entre autres. J'ai

17 rencontré le général Djukic en premier, après j'ai rencontré vous-même et

18 je vous ai parlé à vous aussi. Je m'intéressais en particulier à me

19 renseigner de l'état des combattants dans cette région puisque les membres

20 de ma famille proche se trouvaient près de l'unité qui défendait la ville

21 de Glamoc.

22 Q. Merci. Vous souvenez-vous à peu près de la date où nous nous sommes

23 rencontrés, vous et moi, à Bjelajce ?

24 R. Je pense que c'était trois ou quatre jours après la rencontre avec le

25 général Gvero. Je pense que c'était autour de la date du 30 juillet.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P2458, la page numéro

28 2. P2458, page numéro 2. Merci. En anglais, cela se trouve à la page numéro

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1 3.

2 Merci, Aleksandar.

3 L'INTERPRÈTE : L'accusé est hors micro.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Monsieur Culic, à la page 2, nous voyons le titre : "La région de

6 Bosansko Grahovo et de Glamoc." Ensuite, nous pouvons voir au troisième

7 paragraphe, sous ce titre, ce qui suit, je vais citer :

8 "Au cours de la journée --"

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous serais

10 reconnaissant si vous nous montriez d'abord la première page pour que nous

11 puissions savoir de quel document il s'agit et pour le comprendre mieux.

12 Nous voulons voir la première page dans les deux versions.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la

14 première page dans la version en anglais et dans la version en B/C/S.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, peut-être pourriez-

16 vous nous dire brièvement de quel document il s'agit.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce document émane

18 de l'administration du renseignement de l'armée croate, intitulé : "Les

19 renseignements", du 30 juillet 1995. Cela a été imprimé à Zagreb à la date

20 du 31 juillet 1995. Et dans ce document, il est question des activités de

21 l'Etat au sein de l'armée de la Krajina serbe, de la Republika Srpska et de

22 la Yougoslavie. Et ces informations ont été diffusées quotidiennement par

23 l'armée croate, et dans un bulletin comme celui-ci, ces informations ont

24 été consignées.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Je vais lire maintenant ce qui figure --

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, nous pouvons passer à la

28 page 2 et à la page 3, pour ce qui est des deux versions. Merci de cette

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1 présentation du document.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Monsieur Culic, nous voyons ici sous ce titre : "La région de Bosansko

4 Grahovo et Glamoc," et au troisième paragraphe, il est dit :

5 "Au cours de la journée, sur le front de Grahovo et de Glamoc, aux fins de

6 l'assainissement du terrain et aux fins de la prise de mesures de

7 consolidation des forces de l'état-major principal de la VRS, les généraux

8 Tolimir, chef de la sécurité, et Djukic, l'adjoint du commandant chargé de

9 la logistique, y ont été envoyés. Par rapport à cela, va être constitué le

10 commandement conjoint du 2e Corps de la Krajina à Drvar -- une équipe

11 spéciale va être constituée --"

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Passons à la page suivante dans la

13 version en anglais. Merci.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. "… qui, conformément à la directive de M. Karadzic," mais il devrait y

16 figurer "R. Karadzic", "le général Milovanovic va être à la tête de cette

17 équipe."

18 Voilà ma question pour vous. Etant donné que ce document est le document

19 qui provient des sources de l'armée croate et qui a été rédigé le 31, comme

20 je l'ai déjà lu, pouvez-vous répondre à ma question : pour ce qui est de

21 cette période-là, est-ce que Tolimir a été présent dans la zone de

22 responsabilité de votre brigade pendant la période de temps mentionnée dans

23 ce paragraphe ?

24 R. Je pense que ça coïncide, oui, ces deux moments, et c'est pendant cette

25 période-là que vous vous trouviez sur le territoire de Mrkonjic Grad.

26 Q. Pouvez-vous nous dire à quelle localité précise nous nous sommes

27 rencontrés, pour que cela soit consigné au compte rendu. Merci.

28 R. La première fois, au cours de cette journée-là, nous nous somme

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1 rencontrés à Bjelajce, et ensuite, le même soir, à Jajce, au poste de

2 commandement de la division. Il faut que je vous dise qu'à l'époque, mon

3 poste de commandement se trouvait dans la garnison de Jajce et ainsi que le

4 poste de commandement de la division. Et ces deux postes de commandement se

5 trouvaient à une distance, l'un par rapport à l'autre, une distance de 100

6 mètres à peu près.

7 Q. Merci, Monsieur Culic. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre de

8 première instance ce que vous avez appris pour ce qui est des déplacements

9 du général Tolimir à partir du moment où vous vous êtes rencontrés jusqu'à

10 la fin de la guerre, pour autant que vous le sachiez.

11 R. J'ai eu l'occasion de rencontrer le général Ratko [comme interprété]

12 Tolimir dans cette région au moins 15 fois. C'étaient des rencontres

13 officielles et officieuses. Pour ce qui est des rencontres officielles,

14 nous nous sommes rencontrés à la réunion.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Culic, Monsieur Culic. Il

16 faut qu'on précise un point. Vous avez dit :

17 "Nous nous sommes rencontrés la première fois ce jour-là à Bjelajce…"

18 C'était quel jour, quelle date ? Vous vous souvenez de la date de votre

19 première rencontre ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai dit à peu près

21 trois jours après la date du 27, c'était le 30 ou le 31. Mais je pense

22 plutôt que c'était le 30 quand nous nous sommes rencontrés pour la première

23 fois.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Continuez à répondre

25 à la question de l'accusé.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que la situation sur la ligne de

27 front était très difficile et défavorable pour nous sur tous les axes,

28 l'offensive a été lancée, l'offensive de l'armée croate ainsi que de

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1 l'ABiH, et il était nécessaire de prendre toutes les mesures d'organisation

2 ainsi que d'autres mesures pour que le système de commandement et de

3 contrôle ainsi que l'aptitude au combat soient rétablis puisque cela a été

4 ébranlé par les raids de l'aviation de l'OTAN. Dans une grande mesure, il

5 était difficile de commander et il était nécessaire de normaliser le

6 système de commandement. Parmi toutes ces activités entreprises par les

7 commandements et par les unités aux fins d'arrêter l'offensive et d'arrêter

8 les attaques, tous les soirs, et lorsque cela était nécessaire dans

9 l'après-midi avant la tombée de la nuit. Nous avions des réunions de

10 briefing au commandement de la division avec le commandant. Et lors de ces

11 réunions de briefing, très souvent, il y avait un représentant de l'état-

12 major principal ou l'un de ses organes.

13 Par ailleurs, sur le front, il était nécessaire d'analyser la situation au

14 sein des unités et prendre des mesures adéquates. Comme le système de

15 défense établi a été ébranlé, les mesures appropriées ont été prises par

16 les officiers de l'état-major principal, à savoir par les officiers qui se

17 trouvaient au poste de commandement avancé commandé par le général

18 Milovanovic.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Merci. Monsieur Culic, puisque vous avez dit qu'il y a eu des mesures

21 qui ont été prises à l'époque, est-ce que qui que ce soit parmi les

22 officiers de l'état-major principal aurait commandé une unité subordonnée

23 pour ce qui est de votre zone de responsabilité, la zone de responsabilité

24 de votre corps ? Merci.

25 R. C'était aux commandants de commander, c'était leur droit exclusif,

26 ainsi que de prendre des décisions. Après nos réunions et les analyses au

27 niveau du commandement, nous recevions des tâches précises de notre

28 commandant supérieur, donc du commandant de la division. Donc les officiers

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1 de l'état-major principal ne commandaient pas les unités. Ces officiers

2 assistaient à ces réunions pour analyser la situation et pour affecter des

3 unités à certaines tâches, et on sait comment cela a été mis en place : par

4 des ordres, des instructions, et cetera.

5 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire si vous saviez que l'état-major principal

6 et l'un de ses officiers dont vous avez parlé, à savoir le général Tolimir,

7 se trouvaient pendant une longue période de temps en Bosnie occidentale ?

8 R. Oui. J'ai déjà dit que j'ai pu le rencontrer assez souvent. Ensuite, à

9 plusieurs reprises, nous nous sommes rencontrés sur la ligne de front lors

10 de la défense de Mrkonjic Grad, juste avant la chute de Mrkonjic Grad.

11 C'était la période de deux mois ou d'un mois et demi au moins. Et nous nous

12 sommes rencontrés certainement une dizaine de fois ou une quinzaine de

13 fois, ou même plus. Il arrivait parfois que nous ne nous rencontrions pas

14 pendant quelques jours, mais même là je recevais les informations.

15 Puisqu'on échangeait nos informations, je savais dans quelle direction il

16 se déplaçait, s'il partait pour assister à des négociations, et cetera.

17 Q. Est-ce que vous saviez, Monsieur Culic, où se trouvait le poste de

18 commandement avancé de l'état-major principal dans cette partie de votre

19 zone de responsabilité ? Merci.

20 R. J'ai déjà dit que le poste de commandement avancé se trouvait dans ma

21 zone de responsabilité à Kula, et je savais à peu près quels étaient les

22 mouvements et tout cela.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais apporter une correction au

24 compte rendu. A la page 14, ligne 9 -- non, la ligne 8, où on voit le mot

25 "témoignage", "testimony" en anglais, il faut que ce mot soit remplacé par

26 le mot "système".

27 Continuez, Monsieur Tolimir.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

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1 Q. Pouvez-vous nous dire quelque chose pour ce qui est de la situation qui

2 prévalait sur le front à partir du mois d'août jusqu'à la fin du mois de

3 novembre dans cette zone de responsabilité où votre unité opérait en 1995 ?

4 R. A partir du mois de juillet jusqu'au mois d'octobre 1995, la situation

5 sur le front était extrêmement difficile pour deux raisons : d'abord,

6 l'offensive de l'armée croate et de l'ABiH avait déjà été lancée; et

7 ensuite, il y a eu des forces de l'OTAN et des forces d'intervention rapide

8 qui ont commencé le bombardement dans les régions où se trouvaient les

9 commandements de la VRS et les postes de commandement. Dans une telle

10 situation qui était défavorable pour l'armée de la Republika Srpska et pour

11 mon unité également, il était nécessaire de préserver le territoire, la

12 population et, bien sûr, l'unité même.

13 Pendant cette période de temps que j'ai mentionnée, il y a eu également des

14 territoires qu'on avait perdus : Glamoc et Grahovo, d'où le peuple serbe a

15 été expulsé; ensuite, Drvar, Sipovo, Kupres, Donji Vakuf, Kljuc et, à la

16 fin, Mrkonjic Grad. Cela a créé un déséquilibre pour ce qui est des forces

17 confrontées, et ce n'était pas en notre faveur. Pendant cette période-là,

18 de juillet à octobre, à savoir encore jusqu'au moment où l'accord de paix

19 de Dayton a été signé, mon unité ainsi que les autres unités qui

20 défendaient ce territoire se trouvaient dans une situation très défavorable

21 pour ce qui est du niveau tactique et d'activités de combat.

22 Il y a eu des périodes de temps où le commandement était plus difficile

23 puisque nos relais hertziens avaient été détruits. L'aviation de l'OTAN a

24 bombardé un relais hertzien à Rajakovo Brdo, près de Mrkonjic Grad.

25 Ensuite, les unités se trouvaient toujours en situation difficile et en

26 danger puisqu'il y avait toujours le danger de bombardement de l'aviation.

27 C'est pour cela que tout le monde, à savoir les soldats et les officiers,

28 faisait de leur mieux, déployait de grands efforts pour arrêter l'ennemi et

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1 pour défendre le territoire de façon active.

2 Pendant cette période de temps-là, nous avons réussi, et cela, grâce

3 aux efforts déployés par les soldats de la VRS, nous avons réussi à arrêter

4 l'avancée de l'ennemi. Et à peu près une vingtaine ou une trentaine de

5 jours pendant cette période-là, nous avons réussi à faire ralentir

6 l'avancée de l'armée croate et de l'ABiH.

7 Q. Merci. Monsieur Culic, est-ce que vous disposez des informations

8 relatives au nombre de gens qui ont péri pendant cette période de temps-là

9 que vous avez mentionnée pendant laquelle il y a eu des bombardements de

10 l'armée croate et de l'ABiH ? Merci.

11 R. Oui. Je dispose des informations là-dessus, puisque j'ai pu voir moi-

12 même pour ce qui est des victimes lors du bombardement du relais hertzien

13 lorsque quatre soldats ont été tués en 1996. Après la signature de l'accord

14 de paix de Dayton et après le retour de la population dans cette région,

15 nous avons vu plus de 80 corps de civils tués sur le territoire de la

16 municipalité de Mrkonjic Grad. Et la même situation prévalait sur le

17 territoire de Sipovo, de Glamoc, de Drvar, ainsi que d'autres villes qui

18 avaient été occupées par les forces de l'armée croate.

19 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire s'il serait logique de dire que l'état-

20 major principal aurait placé leurs postes de commandement sur le terrain où

21 on essayait de faire arrêter l'agression, de faire ralentir la percée des

22 pays qui faisaient partie de l'OTAN et qui était lancée contre la Republika

23 Srpska ? Est-ce que c'était l'une des raisons pour lesquelles les officiers

24 de l'état-major principal se trouvaient dans la région de Bosnie

25 occidentale, où se trouvait la zone de responsabilité de votre brigade ?

26 R. Bien sûr que l'état-major principal procédait à l'évaluation de la

27 situation. La situation, qui était difficile sur le front en Bosnie

28 occidentale, ainsi que l'agression contre la Republika Srpska par l'armée

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1 croate ont fait que les officiers se rendaient dans des régions où la

2 situation était la plus difficile. Et c'est pour cela que le poste de

3 commandement s'y trouvait également.

4 Q. Dans votre réponse précédente, vous avez mentionné le nom d'un relais

5 hertzien qui était bombardé par l'aviation de l'OTAN. Vous avez dit à quel

6 endroit il se trouvait. Pouvez-vous nous dire exactement comment s'appelait

7 ce relais hertzien et qui s'y trouvait à l'époque. Là, je pense aux soldats

8 qui s'y trouvaient ainsi qu'aux unités.

9 R. J'ai dit tout à l'heure que l'une des installations qui ont été

10 bombardées par l'aviation de l'OTAN était le relais hertzien de Rajak, qui

11 se trouvait à Rajakovo Brdo, qui se trouvait à quelque 500 mètres de la

12 caserne de Petar Mrkonjic.

13 Q. Est-ce que dans cette caserne de Petar Mrkonjic se trouvait le poste de

14 commandement avancé de l'état-major principal ?

15 R. Oui. Le poste de commandement avancé de l'état-major principal s'y

16 trouvait, et c'est pour cela que cet endroit, ce relais, représentait une

17 cible pour l'ennemi.

18 Q. Puisque vous avez participé à ces événements, et puisque vous avez dit

19 quelles personnes ont participé à ces événements, est-ce que pendant cette

20 période de temps-là ainsi que plus tard vous avez pu voir qui a été attaqué

21 et qui étaient les alliés pour ce qui est de ces attaques, de ces combats ?

22 R. Bien sûr. Tout le monde a compris que l'armée croate est entrée dans

23 cette région et a occupé une partie de cette région. Et tout le monde a

24 compris que l'ABiH avait pour alliés, non seulement l'armée croate, mais

25 aussi les forces de l'OTAN qui nous bombardaient.

26 Q. Merci, Monsieur Culic. Pendant la guerre, pendant toute cette période

27 de temps à partir du moment où vous êtes venu dans la VRS, vous étiez le

28 commandant de la brigade ?

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1 R. Oui, et ainsi qu'après la guerre. Pendant la période de 11 ans, j'étais

2 le commandant de la brigade.

3 Q. Merci. Puisque vous étiez le commandant de la brigade, pouvez-vous nous

4 dire si, au sein de la brigade, il y avait des règles qui étaient

5 appliquées pour ce qui est des activités des officiers, des officiers

6 d'active et des officiers de réserve ?

7 R. Après être venu au sein de la VRS, j'ai vu que la VRS a repris les

8 règles de l'ancienne JNA que nous appliquions. Au sein des unités, nous

9 utilisions des manuels, des règlements de l'ancienne JNA et toutes les

10 autres règles positives qui étaient prescrites au sein de l'ancienne JNA.

11 Je le sais puisque j'étais membre, moi-même, de l'ancienne JNA, et je sais

12 que toutes les règles et tous les règlements qu'on appliquait nous-mêmes

13 étaient les règles et les éléments repris de l'ancienne JNA.

14 Q. Merci bien. Dites-moi : plus tard, pendant la guerre, recevions-nous

15 des règlements provenant d'autres républiques de l'ex-Yougoslavie ?

16 R. Nous ne recevions pas de règlements provenant d'autres républiques.

17 Mais nous, en tant qu'armée de la Republika Srpska, s'il s'agissait d'une

18 modification ou d'un amendement d'une règle; par exemple, si l'on parlait

19 de système de vêtements, on pouvait même changer ou modifier les uniformes.

20 Ceci faisait déjà partie des changements et modifications, et tous les

21 membres étaient obligés d'appliquer ces changements.

22 Q. Est-ce que ceci se rapportait seulement sur la façon de se vêtir ou

23 est-ce que ceci se rapportait également aux activités de combat et à la

24 façon dont on exécutait ou effectuait les opérations de combat ?

25 R. Je pense que la VRS s'adaptait à la situation tout en tenant compte de

26 la stratégie et la planification de l'utilisation des unités qui

27 fonctionnaient selon les règles de combat, par exemple, les règles des

28 brigades, des corps d'armée, et cetera.

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1 Q. [hors micro] Merci.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ralentissez. Monsieur Tolimir, vous

3 avez commencé encore une fois à parler beaucoup trop rapidement, donc je

4 vous ralentis, et c'est pour cela que je vous ai arrêté.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Monsieur Culic, pour le compte rendu d'audience, dites-nous, s'il vous

7 plaît, quelles sont les règles de la brigade, comme vous avez dit dans

8 votre dernière phrase ? De quel règlement de combat s'agit-il?

9 R. Les règlements de combat de l'ex-JNA. C'est-à-dire, ce sont des

10 règlements du bataillon d'infanterie, de la brigade de montagne, et

11 d'autres instructions concernant le travail des institutions et du

12 commandement au sein de l'état-major.

13 Q. Merci, Monsieur Culic. Dites-nous, s'il vous plaît, savez-vous qui dans

14 votre brigade exerçait le commandement de la police militaire ?

15 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, c'est moi qui

16 commandais ma propre brigade. J'étais le commandant de toutes les unités, y

17 compris de l'unité de la police militaire.

18 Q. Merci. Pour le compte rendu d'audience, est-ce que vous pourriez nous

19 dire si l'organe de la sécurité pouvait exercer le commandement sur, par

20 exemple, votre brigade ?

21 R. Eh bien, voyez-vous, au sein de notre structure organisationnelle, nous

22 avions les organes chargés de la sécurité, et ils étaient composés de nos

23 supérieurs. Leur travail consistait à suivre les règlements du

24 fonctionnement du service, et on précisait dans le règlement que dans le

25 cadre du processus décisionnel, cet organe devait proposer la façon dont

26 les tâches allaient être menées à bien et que le droit de commandement

27 incombe au commandant. Ce n'est que lui qui peut commander.

28 Comme vous le savez, lors de la réception d'une mission précise, on

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1 effectuait l'évaluation d'une situation et l'on prenait des décisions. A la

2 suite d'une évaluation de situation et après avoir pris les décisions

3 nécessaires, chaque organe donnait des propositions pour la façon dont la

4 mission allait être accomplie dans le cadre de leur unité ou groupe. Et

5 après cela, le commandant prend ses décisions après avoir examiné toutes

6 ces propositions, indépendamment du fait si cette proposition était

7 réellement la proposition faite par les organes, car seul le commandant est

8 responsable de sa décision et il a le droit absolu d'effectuer le

9 commandement. Mais je peux vous dire que ni dans ma brigade à moi ni dans

10 d'autres brigades, personne ne pouvait effectuer le commandement de quoi

11 que ce soit. Ce n'est que le commandant de la brigade qui avait le droit de

12 commander. Personne d'autre.

13 Q. Merci, Monsieur. Dites-nous alors, qui effectuait le commandement de

14 votre organe de sécurité au sein de votre brigade ?

15 R. Mon organe de sécurité était placé sous mon commandement. Et c'est le

16 droit exclusif du commandant.

17 Q. D'accord. Merci. Et s'agissant de votre brigade, est-ce qu'il y avait

18 également un organe chargé du renseignement outre l'organe chargé de la

19 sécurité ?

20 R. Outre l'organe de sécurité qui m'était subordonné en tant que

21 commandant, il existait également un organe du renseignement, mais c'était

22 l'adjoint de l'état-major principal qui en effectuait le commandement. Et

23 ses propositions, ce dernier les présentait au chef de l'état-major.

24 Q. Bien. Alors, dites-nous, s'il vous plaît, quel est ce chef de l'état-

25 major ? A qui rendait-il compte, rendait-il compte à un chef de l'état-

26 major de votre brigade ou à l'extérieur de votre brigade ?

27 R. Non. C'était l'adjoint de mon chef de l'état-major chargé des questions

28 du renseignement. Et, bien sûr, si c'était son adjoint, c'était tout à fait

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1 normal qu'il lui rende compte pour ce qui est de la réalisation de ses

2 tâches et obligations qui lui avaient été confiées. Donc il ne rendait pas

3 compte à un autre chef de l'état-major.

4 Q. Merci. Est-ce que votre organe chargé de la sécurité pouvait-il

5 recevoir des ordres de l'organe chargé de la sécurité du commandement

6 supérieur, par exemple, qui était supérieur à vous ?

7 R. Eh bien, voyez-vous, chez nous, le système de commandement était très

8 clairement décrit. Tous les ordres étaient donnés par le truchement du

9 système de commandement. Mais lorsqu'il s'agissait de certaines

10 informations bien précises, lorsqu'il s'agissait d'analyses et lorsqu'il

11 s'agissait de questions émanant de la formation spécialisée, il est tout à

12 fait normal que l'organe du commandement supérieur nous envoyait ce

13 courrier, et cet organe nous informait des activités de l'ennemi, et

14 cetera, donc tout ce qui ne portait pas sur le système de commandement.

15 Mais j'ai dit principalement ceci : c'est que les organes de sécurité ne

16 recevaient pas des ordres de l'organe de sécurité qui leur était supérieur.

17 Ils étaient supérieurs à ces derniers dans le sens d'une formation

18 spécialisée.

19 Q. Merci. Monsieur Culic, dites-nous ceci, je vous prie, pour le compte

20 rendu d'audience : est-ce que Tolimir pouvait exercer le commandement sur

21 les organes de sécurité et sur les organes chargés du renseignement de

22 votre brigade ?

23 R. Eh bien, connaissant bien et estimant bien le général Tolimir, je dois

24 vous dire de façon claire ceci : il ne l'a jamais demandé. Il n'a jamais

25 fait ce genre de choses, car ce dernier savait très bien quel était le

26 système de commandement. Il le connaissait bien, et c'est pour cela qu'il

27 n'aurait jamais voulu me mettre mal à l'aise, n'humilier ni moi ni un autre

28 commandant pour effectuer le commandement, pour ne pas me respecter. Il ne

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1 ou n'est pas satisfait de la situation, par exemple, qu'il trouve sur le

2 terrain ou dans l'unité. Alors, de quelle façon pouvait-il exercer son

3 influence pour améliorer ladite situation avec laquelle il n'était pas

4 satisfait ? De quelle façon pouvait-il réagir à l'information reçue s'il

5 n'était pas d'accord avec elle ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, voyez-vous, en tant qu'officiers

7 subordonnés, nous étions plus jeunes, nous étions subordonnés, et les

8 conseils des officiers supérieurs étaient toujours les bienvenues. Et, bien

9 évidemment, s'il fallait prendre des décisions, nous en parlions ensemble.

10 Mais personne n'est jamais venu nous dire : Vous allez faire ceci, vous

11 allez faire cela, sans pour autant que l'on nous consulte. C'était toujours

12 fait en tenant compte de tous les éléments. Donc il y avait toujours une

13 consultation.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

15 Monsieur Elderkin, vous pouvez maintenant commencer votre contre-

16 interrogatoire.

17 M. ELDERKIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Bonjour, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Je souhaite

19 également bonne journée à toutes les personnes présentes dans cette salle

20 d'audience et à l'extérieur.

21 Contre-interrogatoire par M. Elderkin :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Culic. Je m'appelle Rupert Elderkin,

23 et je vais maintenant vous poser un certain nombre de questions au nom du

24 bureau du Procureur.

25 Alors, d'abord, j'aimerais savoir si vous pouvez nous dire où le général

26 Tolimir se trouvait au cours de la période entourant les activités de

27 combat dans la Krajina à l'été 1995 ?

28 Alors vous nous avez d'abord dit avoir rencontré le général Tolimir au mois

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1 de juillet 1995. Vous nous avez dit l'avoir rencontré à Bjelajce. C'était

2 le 30 ou le 31 juillet, si je ne m'abuse, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez dit avoir rencontré le général Tolimir à dix ou 15 reprises

5 environ pendant la période couvrant la défense de Krajina, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Et vous avez également dit que le général Tolimir est resté dans la

8 région de Krajina pendant toute cette période, et ce, jusqu'au moins la

9 chute de Mrkonjic Grad. Ai-je bien compris votre déposition de ce matin,

10 Monsieur Culic ?

11 R. Oui.

12 Q. Etes-vous au courant que le général Tolimir a effectué plusieurs

13 voyages à l'extérieur de Krajina pendant les mois d'août, septembre et

14 octobre de 1995 ?

15 R. Je sais qu'il se rendait à des réunions, à des négociations à

16 l'extérieur. Je ne sais pas combien de temps il y est resté, mais je sais

17 qu'il revenait à chaque fois et je sais que je l'ai vu sur ce territoire.

18 S'agissant de ces négociations avec le camp adverse et avec l'OTAN, on

19 pouvait voir qui était impliqué également à la télévision. On pouvait lire

20 le tout dans les médias aussi.

21 Q. Mais il n'y a pas eu de raison précise pour que vous sachiez où était

22 le général Tolimir lors de ses déplacements et où il se trouvait, sauf

23 lorsque vous l'avez rencontré en Krajina, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Et j'aimerais simplement préciser de quel moment nous parlons lorsque

26 vous dites que le général Tolimir se trouvait de façon générale dans la

27 région de Krajina. Vous avez dit qu'il y était jusqu'à la chute de Mrkonjic

28 Grad. Mais pourriez-vous nous dire à quel moment Mrkonjic Grad est-il tombé

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1 ?

2 R. Mrkonjic Grad est tombé en octobre 1995. En fait, c'était dans la

3 première moitié du mois d'octobre de 1995.

4 Q. Vous souvenez-vous à quel moment vous avez rencontré le général Tolimir

5 pour la dernière fois ? Donnez-nous une date, si vous vous en souvenez;

6 sinon, pourriez-vous nous donner les circonstances de votre dernière

7 réunion avec lui ?

8 R. Je me souviens de l'avoir vu dans le village de Rogolji et à Mrkonjic

9 Grad sur la route allant de Mrkonjic Grad à Klujc. J'ai donc rencontré le

10 général Tolimir sur cette route. Je l'ai rencontré en compagnie du général

11 Gvero. C'était tard dans la soirée. Nous nous sommes rencontrés à cet

12 endroit car j'étais à la tête d'une unité qui servait justement de défense

13 pour Mrkonjic Grad. C'état sur l'axe de défense de Mrkonjic Grad. Et je me

14 souviens bien que c'était au mois d'octobre. Et pour vous donner une idée,

15 c'était soit le 6, le 7, ou le 10, enfin dans la première moitié du mois

16 d'octobre.

17 Q. Alors, pour être tout à fait limpide : les dix ou 15 fois où vous avez

18 rencontré le général Tolimir, en commençant par le 30 ou le 31 juillet,

19 c'était donc entre le 30 ou le 31 juillet et jusqu'à la mi-octobre, n'est-

20 ce pas ? C'est à ce moment-là que vous l'avez rencontré de dix à 15 fois ?

21 R. Oui.

22 M. ELDERKIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

23 Juges, pour gagner du temps et pour couvrir les déplacements du général

24 Tolimir pendant cette période, j'ai préparé un résumé que j'ai fait charger

25 dans le prétoire électronique, un résumé de dates et d'éléments de preuve

26 connexes concernant la présence du général Tolimir dans des lieux à

27 l'extérieur de la région de Krajina. Ce n'est pas réellement un élément de

28 preuve. Mais c'est quelque chose que j'ai rédigé moi-même pour nous aider à

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1 voir de façon très claire et visuelle quelles étaient les allées et venues

2 du général Tolimir. C'est pour aider le témoin à mieux visualiser où il se

3 trouvait pendant cette période d'août à octobre.

4 Je voudrais vous demander la permission de nous permettre d'afficher dans

5 le prétoire électronique ce document. Je pense que ce serait peut-être une

6 façon plus rapide de procéder, plutôt que de montrer des documents un par

7 un au témoin. Ce document est un document 65 ter et, de façon provisoire,

8 nous lui avons donné un numéro, c'est le 7619. Et j'ai également des copies

9 papier à distribuer, si cela pourrait vous aider. C'est en anglais et en

10 B/C/S.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous expliquer, je vous

12 prie, la raison pour laquelle vous aimeriez montrer ce document à ce témoin

13 ?

14 M. ELDERKIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin nous a dit

15 qu'il avait l'impression que le général Tolimir était dans la région de

16 Krajina, donc pas au sein de l'état-major principal de la VRS et pas non

17 plus en Bosnie orientale. Nous estimons donc que ceci pourrait être

18 pertinent et pourrait aller dans le sens de certains passages dans l'acte

19 d'accusation, et qui pourrait également nous venir en aide lorsque nous

20 parlerons de certains événements qui se sont déroulés au cours de cette

21 période.

22 Donc je vais, par exemple, demander au témoin de nous dire s'il est

23 d'accord qu'à plusieurs reprises, le général Tolimir, en fait, s'est rendu

24 en Bosnie orientale pour participer à des réunions avec des personnalités

25 importantes - tel, par exemple, à plusieurs reprises, il a eu des réunions

26 avec le général Mladic et d'autres personnes - et donc c'est pour ces

27 raisons qu'il s'est déplacé. Il sortait de la Krajina et se rendait en

28 Bosnie orientale. Et c'est pour ces raisons que je pensais procéder de la

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1 sorte.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais si j'ai bien compris la

3 déposition de ce témoin, il nous a dit qu'il n'était en mesure de nous

4 parler de ces réunions qu'il a eues avec le général Tolimir que s'agissant

5 de la période allant du 30 ou 31 juillet jusque, au plus tard, au 10

6 octobre 1995. Est-ce que c'est cette période-ci qui nous intéresse dans

7 l'acte d'accusation et qui est pertinente ?

8 M. ELDERKIN : [interprétation] La période en question, en fait, est la

9 période au cours de laquelle l'opération d'enfouissement avait lieu en

10 Bosnie orientale, dans la région de Zvornik et Bratunac. C'est également la

11 période pendant laquelle certains hommes avaient été capturés après la

12 chute de Zepa, ils avaient été prisonniers. Et ensuite, en août et en

13 septembre, ces hommes avaient été tués.

14 Donc, si j'ai bien compris la position adoptée par le général Tolimir, en

15 établissant ceci, il semblait établir sa distance par rapport à ces

16 événements. Sinon, je n'aurais pas demandé à ce témoin de nous parler sur

17 ses allées et venues. Si les éléments de preuve présentés dans le cadre de

18 l'interrogatoire principal concernant ses allées et venues sont pertinents,

19 à ce moment-là je voudrais vous présenter ce document afin de pouvoir poser

20 des questions au témoin pour savoir où le général Tolimir se trouvait au

21 cours de cette période. Mais si vous pensez que cela n'est pas réellement

22 une question et si vous estimez que les éléments qui se trouvent dans

23 l'acte d'accusation concernant les événements d'août, septembre et octobre

24 de ré-enfouissement, et en parlant d'exécutions, à ce moment-là je n'ai pas

25 besoin de couvrir cette partie-là dans le cadre de mon contre-

26 interrogatoire.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'est pas ce que j'ai dit. Je

28 voulais simplement vous demander de nous préciser votre position sur ces

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1 faits.

2 Monsieur Tolimir, quelle est votre position par rapport à cette

3 demande présentée par M. Elderkin ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

5 les Juges. Nous n'avons pas tenté de démontrer par le truchement de ce

6 témoin les allées et venues précises du général Tolimir. Nous n'avons pas

7 tenté de démontrer où le général Tolimir se trouvait exactement à chaque

8 jour. Nous avons simplement voulu savoir s'il avait entendu dire ou s'il

9 nous a vus dans la zone de responsabilité de sa brigade. Nous n'avons rien

10 contre qu'une quelconque personne nous présente des éléments de preuve sur

11 ce dont parle M. Elderkin. Si M. Elderkin détient des informations selon

12 lesquelles nous avons participé à certains événements, il peut très bien

13 montrer ces informations à cette Chambre.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Messieurs Elderkin et Tolimir, la

17 Chambre est satisfaite de l'explication qu'a donnée M. Elderkin. Si ces

18 documents portent sur la période allant du 30 ou 31 juillet jusqu'au 10

19 octobre 1995, cela nous satisfait. Donc c'est la période sur laquelle le

20 témoin a déposé et pour laquelle il a répondu aux questions posées par le

21 général Tolimir. Et vous allez pouvoir nous la présenter après la pause.

22 M. ELDERKIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 Etant donné que j'ai préparé le document d'une autre façon -- en fait, je

24 voulais aussi vous dire que j'ai préparé ce document pour aller jusqu'à la

25 fin du mois d'octobre. Si vous le souhaitez, je peux essayer de réécrire le

26 document pendant la pause. Ou, si vous le souhaitez, nous pourrions

27 présenter le document tel qu'il se présente en tenant compte également des

28 dates vers la fin du mois d'octobre.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous ne faites référence qu'aux

2 éléments de preuve qui ont été versés au dossier dans ce procès en

3 l'espèce. Donc je n'ai aucun problème à ce que nous nous en tenions à la

4 période et à ce que vous posiez des questions seulement pour la période qui

5 nous intéresse.

6 M. ELDERKIN : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Il y a

7 également certains documents qui portent un numéro 65 ter -- mais je vais

8 m'en tenir qu'à cette période très précise dont nous avons parlé.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons

10 maintenant prendre notre première pause matinale et nous reprendrons à 11

11 heures 05.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

13 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin, vous pouvez

15 procéder comme nous l'avons décidé avant la pause.

16 M. ELDERKIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, si cela vous

17 convient, je vous propose de déposer une copie papier de cette liste de

18 référence, car nous pourrons travailler en même temps sur des documents sur

19 e-court.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, avec l'assistance de

21 l'huissier.

22 Est-ce qu'il serait utile de mettre une copie sur le rétroprojecteur ?

23 M. ELDERKIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est possible. J'ai

24 quatre copies pour la Chambre, également pour les officiers juridiques.

25 Malheureusement, je n'ai pas de copie pour le rétroprojecteur. Donc

26 j'aimerais en garder une sur les quatre si tout le monde en a. Et il y en a

27 trois en B/C/S : pour le témoin, M.

28 Tolimir et M. Gajic. Donc je pense que nous n'avons pas besoin du

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1 rétroprojecteur.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Allez-y.

3 M. ELDERKIN : [interprétation]

4 Q. Monsieur Culic, dans un instant, je vais vous poser des questions sur

5 les moments où M. Tolimir avait quitté Krajina. Mais puisque vous nous avez

6 dit que pendant une certaine période il

7 était resté dans la région de Krajina, c'est-à-dire jusqu'à la mi-octobre -

8 -

9 M. ELDERKIN : [interprétation] J'aimerais que nous voyions la pièce D264.

10 Q. -- de façon à ce que vous nous disiez à quel moment M. Tolimir est

11 resté dans votre région et ce qu'il faisait dans la région.

12 Sur la première page de ce document, Monsieur Culic, vous voyez que c'est

13 un ordre émis par l'état-major de la VRS. C'est une ordonnance adressée au

14 corps, et l'objet est : "Comment bloquer l'offensive de l'ennemi sur le

15 front ouest de la Republika Srpska."

16 M. ELDERKIN : [interprétation] J'aimerais que nous passions au bas de la

17 page en B/C/S.

18 Q. Je crois que nous pouvons voir un certain nombre d'instructions au

19 point numéro 5. Et ce paragraphe commence par :

20 "a)

21 "Etat-major de la VRS, adressé à l'ensemble de l'opération, et

22 engagement des officiers de commandement suivants…"

23 Est-ce que vous voyez cette partie ?

24 R. Oui.

25 Q. En fait, vous avez déjà vu ce document lorsque vous avez témoigné dans

26 l'affaire Popovic. Est-ce que vous vous en souvenez ?

27 R. Je l'ai peut-être vu. Je n'en suis pas certain.

28 Q. Donc, au point 5(a), on parle des officiers de commandement qui sont

Page 19291

1 concernés, n'est-ce pas, en bas de page ?

2 R. C'est la seule chose que j'arrive à voir.

3 M. ELDERKIN : [interprétation] Nous passons à la page suivante en version

4 B/C/S.

5 Q. Vous voyez en bas qu'il s'agit d'un ordre du général Mladic; vous voyez

6 la signature sténographiée en bas de page ?

7 R. Oui.

8 Q. Alors, reportons-nous vers le haut de la page, s'il vous plaît. Et ce

9 que nous voyons ici à chaque tiret, c'est le nom des différents généraux de

10 l'état-major de la VRS, avec un certain nombre de tâches spécifiques. Par

11 exemple, le premier est une mission pour le chef d'état-major, à savoir le

12 général Milovanovic. Est-ce que vous le voyez en haut de page ?

13 R. Oui.

14 Q. Alors on va passer au sixième tiret, et vous voyez que là on fait

15 référence au général Tolimir, juste avant l'espace entre paragraphes.

16 R. Oui.

17 Q. Et là on voit que la mission du général Tolimir est --

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. -- "Commandant assistant de la sécurité et du renseignement, coordonner

20 l'action de la 30e PD, défendant l'axe Mrkonjic Grad - village de Trijebovo

21 - village de Stricici, et responsable de la défense de cet axe."

22 Est-ce que vous voyez cette partie ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc vous en conviendrez : au début de cet ordre, du point 5, le

25 général Mladic parlait de ces officiers comme des officiers de

26 commandement, car cette opération de défense devait être supervisée par

27 l'état-major. En tout cas, c'est ce qui est dit dans ce document, n'est-ce

28 pas ?

Page 19292

1 R. Oui.

2 Q. Et la mission du général Tolimir est de diriger et de prendre la

3 responsabilité de la défense de l'axe mentionné, en commençant par Mrkonjic

4 Grad.

5 Est-ce exact ?

6 R. Monsieur, le général Tolimir n'a pas dirigé l'opération. Il était

7 présent uniquement comme représentant du commandement pour coordonner le

8 travail dans la mesure où c'était nécessaire sur le champ de bataille et

9 pour coordonner les actions. C'était le commandant de la division et le

10 commandant de corps qui étaient aux commandes.

11 Q. Le général Mladic assigne cette mission spécifique au général Tolimir

12 et le rend responsable de la défense de cet axe, n'est-ce pas ? C'est lui

13 qui est responsable, d'après ce document.

14 R. Madame, Messieurs les Juges, il est dit clairement ici dans cet ordre

15 que c'est lui qui doit coordonner le travail. Il n'y a pas de

16 responsabilité en ce qui le concerne. La responsabilité incombe aux

17 commandants d'unité.

18 Q. Tout à l'heure, vous avez dit que les officiers d'état-major, y compris

19 le général Gvero et le général Tolimir, ont visité la Krajina à partir de

20 la fin juillet, qu'ils ont inspecté votre unité, que quasiment tous les

21 généraux de l'état-major sont venus en Krajina lors du début de l'offensive

22 croate, n'est-ce pas ?

23 R. Eh bien, je ne sais pas si tous sont venus, mais la plupart d'entre

24 eux, oui.

25 Q. Et la raison pour laquelle on a fait venir en Krajina la plupart des

26 généraux de l'état-major était de renforcer et d'orienter et de diriger la

27 défense de la Republika Srpska dans la région. Ils étaient présents parce

28 que c'était une situation grave et c'étaient des généraux de haut niveau

Page 19293

1 qui devaient être responsables de la défense du territoire de Republika

2 Srpska, n'est-ce pas ?

3 R. Comme je l'ai dit tout à l'heure, dans le système de commandement et de

4 contrôle, c'est le commandant qui est responsable de la mise en œuvre des

5 décisions, alors que les organes du commandement supérieur ne sont là que

6 pour aider. Et vous voyez dans cet ordre qu'il est supposé coordonner les

7 actions des forces le long de cet axe pour les opérations de défense allant

8 de Mrkonjic à Banja Luka. Là, il y avait un certain nombre d'unités et de

9 corps d'armée qui étaient engagés dans ces opérations, ce qui signifie

10 qu'il était nécessaire de coordonner ces opérations, coordination en termes

11 de timing et de méthodes.

12 Je ne sais pas si cela est clair.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Culic, vous avez utilisé le

14 mot "coordonner", or en fin de phrase, on voit :

15 "… et il est responsable de la défense de cet axe."

16 Alors, comment interprétez-vous ce mot de "responsable" dans ce contexte ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'entends par là qu'il est responsable de

18 la coordination et de l'organisation des forces qui s'occupent de la

19 défense. Parce que, le long de ces axes qui mènent à Mrkonjic Grad et Banja

20 Luka, vous avez les unités qui venaient d'autres formations organiques, si

21 bien qu'il était nécessaire d'avoir une action coordonnée d'un point de vue

22 spatial et temporal, d'où la responsabilité dont on parle. Dans la mise en

23 œuvre de chaque tâche spécifique, que ce soit reconnaissance, et cetera,

24 ceux qui sont responsables, ce sont les commandants d'unité.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

26 Monsieur Elderkin.

27 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Pourrait-on voir maintenant la pièce 65 ter cote 397. Premièrement, la

Page 19294

1 première page, de façon à ce que nous puissions identifier ce document.

2 Q. Monsieur Culic, pendant que l'on télécharge ce document sur e-court,

3 j'aimerais vous dire qu'il s'agit d'une analyse de l'état-major de la VRS

4 concernant les préparations au combat de la part de l'armée en 1992. Donc,

5 c'est-à-dire, plus tôt pendant la guerre.

6 M. ELDERKIN : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche les

7 pages 160 en anglais et 139 en version B/C/S. Et pourrait-on faire défiler

8 la page en B/C/S jusqu'au paragraphe qui commence par : "Posavina…"

9 Q. Donc vous voyez maintenant le paragraphe qui est juste en dessous de la

10 moitié de la page qui commence par : "En Posavina et en Bosnie

11 occidentale…" ?

12 R. Oui.

13 Q. Je vais vous lire ce paragraphe :

14 "En Posavina et en Bosnie occidentale, nous avons mis l'accent sur le

15 regroupement des forces et du soutien aérien et de l'artillerie; et à

16 Podrinje, d'une façon spécifique, nous avons déployé plus de munitions, de

17 matériel et d'équipement et utilisé les réserves de l'état-major de l'armée

18 de Republika Srpska. La présence du commandant de l'état-major ou d'un

19 représentant de l'état-major dans les unités menant à bien les missions de

20 libération de Podrinje de façon spécifique afin de donner plus de poids et

21 d'orienter les opérations de combat, et ce, dans un but unique."

22 Voilà, c'est le genre de choses que les généraux de l'état-major, y compris

23 le général Tolimir, faisaient lorsqu'ils ont été envoyés en Krajina à l'été

24 1995, n'est-ce pas ? Ils étaient là pour renforcer et pour s'assurer que

25 ces unités soient concentrées sur les objectifs tels que décrits par le

26 général Mladic. Etes-vous d'accord avec cela ?

27 R. Eh bien, leur présence a contribué certainement à mieux effectuer nos

28 tâches. Mais cet ordre démontre également très clairement que l'état-major

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1 a ses propres objectifs, tout comme chaque unité a ses objectifs. Par

2 conséquent, l'ordre dit que le commandant sera soit au poste de

3 commandement avancé, soit au poste d'observation.

4 Q. Monsieur Culic, l'Accusation reconnaît que les commandants donnaient

5 des ordres à la VRS, mais reconnaissez-vous que le général Tolimir et

6 d'autres commandants spécialistes et d'autres officiers de sécurité et de

7 renseignement étaient des experts dans la mise en œuvre des ordres émis aux

8 commandants de l'armée ?

9 R. Oui bien sûr. Tous les assistants étaient des experts dans leurs

10 domaines d'expertise, mais ils n'étaient pas ceux qui mettaient en œuvre

11 les ordres sur le terrain. Car le système de contrôle dans notre système,

12 le système de commandement, était très clair : les ordres étaient appliqués

13 par les commandements ou les institutions, c'est-à-dire les commandements

14 de division, de corps, de bataillons, et cetera. Et c'est sur cette base

15 que notre chaîne de commandement était structurée.

16 Q. J'aimerais maintenant qu'on se tourne vers un document qui est sur la

17 liste que vous avez devant vous. Il s'agit de la première référence pour

18 août, en date du 6 août. C'est une époque où le général Tolimir a assisté à

19 la 55e session de l'assemblée générale de la Republika Srpska à Pale.

20 M. ELDERKIN : [interprétation] Donc j'aimerais voir le document 65 ter 3455

21 à l'écran, s'il vous plaît.

22 Q. Monsieur Culic, savez-vous si le général Tolimir était à Pale le 6 août

23 1995 et assistait à cette réunion ?

24 R. Madame, Messieurs les Juges, je sais qu'il a assisté à certaines

25 sessions de l'assemblée. Mais à la lecture de cette date, je ne peux que

26 conclure que, selon ce document, il a assisté à cette session également.

27 M. ELDERKIN : [interprétation] Pourrions-nous passer maintenant à la page

28 35 de la version anglaise et page 31 de la version B/C/S.

Page 19296

1 Q. Donc vous voyez ici que le général Tolimir est un des intervenants.

2 Vous voyez son nom en haut de la page et vous voyez la transcription de ce

3 qu'il a dit ce jour-là.

4 R. Oui. Je vois son nom complet.

5 M. ELDERKIN : [interprétation] En fait, pour la version anglaise, c'est

6 tout en bas de la page. Donc on doit faire défiler la page.

7 Q. Donc, Monsieur, nous avons déjà discuté du rôle des généraux de l'état-

8 major lorsqu'on les envoyait au front. Et notamment, vous nous avez parlé

9 du général Tolimir en Krajina en juillet. D'où venait M. Tolimir ? Sur quel

10 front était-il avant la Krajina ? Est-ce que vous le savez ?

11 R. Je ne peux absolument pas vous dire d'où il venait. Tout ce que nous

12 savions, c'est qu'il venait du commandement supérieur. Maintenant, pour ce

13 qui est de ses mouvements, je n'en sais rien. Je ne peux rien vous dire à

14 ce sujet.

15 Q. Vous connaissez les opérations visant d'abord à reprendre l'enclave de

16 Srebrenica et ensuite l'enclave de Zepa en Bosnie orientale qui ont eu lieu

17 en juillet 1995 ?

18 R. Oui, je sais que ça eu lieu en juillet. Mais je ne sais pas qui était

19 là-bas, qui se déplaçait ou ce que les gens faisaient. Je n'avais aucun

20 lien avec tout cela.

21 Q. Le général Tolimir a été envoyé en Bosnie orientale et était à Zepa

22 juste avant de venir en Krajina.

23 M. ELDERKIN : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin, pour l'instant,

25 vous êtes un peu au-delà de ce que M. Tolimir a évoqué pendant son

26 interrogatoire.

27 M. ELDERKIN : [interprétation] Monsieur le Président, si vous m'autorisez

28 encore une ou deux questions, ça me permettrait de revenir au sujet de la

Page 19297

1 responsabilité du général Tolimir au commandement ou dans son rôle

2 opérationnel, et qui fait l'objet d'une discussion de la session de

3 l'assemblée dans un document supplémentaire. Et si vous le souhaitez,

4 Monsieur le Président, je peux vous indiquer la page. Nous pouvons voir la

5 page. Il s'agit de la page 32 dans la version B/C/S et 37 en version

6 anglaise, et qui démarre avec le paragraphe qui est au milieu de la page

7 dans la version en B/C/S et en version anglaise également.

8 Q. Il s'agit d'une réponse du général Tolimir à l'intervention d'un autre

9 intervenant :

10 "Une déclaration à Zepa a été la raison de la chute de Glamoc et Grahovo,

11 parce que deux généraux ont été envoyés à Zepa et ça a été utilisé comme un

12 joker. En résolvant le problème de Zepa, Messieurs, nous avons eu deux

13 brigades du Corps de Drina dans la région du 2e Corps de Krajina. En

14 résolvant le problème de Srebrenica, nous avons également obtenu des

15 réserves tout à fait adéquates. Et nous l'avons fait dans un temps qui a

16 été estimé par la communauté internationale pendant une période dans

17 laquelle nous ne réagirions pas," et cetera, "jusqu'en Slavonie

18 occidentale."

19 Est-ce que vous voyez cette partie, Monsieur, et est-ce que cela reflète le

20 fait que le général Tolimir ait été envoyé à Zepa et le rôle qu'il a joué

21 dans la supervision de la reprise de l'enclave qui, selon le général

22 Tolimir lui-même, s'est soldé par une réussite et a permis d'évacuer la

23 pression sur la VRS, et, par conséquent, cela a permis de libérer des

24 troupes pour Krajina ?

25 R. Je ne comprends pas votre question. Je vois devant moi toutes sortes de

26 choses que l'Accusation avance, mais je ne sais pas avec qui M. Tolimir

27 parlait et je ne sais pas de quel type de rapport il parle, je ne sais pas

28 s'il y avait deux ou trois généraux.

Page 19298

1 Q. Monsieur le Témoin, vous pouvez lire vous-même dans le texte que vous

2 avez à l'écran ce que le général Tolimir a dit à propos de deux généraux

3 qui ont été envoyés à Zepa. Je crois que lorsqu'il s'agit de cette affaire,

4 il n'est pas contestable que le général Tolimir ait été présent en tant que

5 général de l'état-major général de la VRS pendant cette opération de Zepa.

6 Et vous allez voir que pour ce qui est de cette opération, d'après le

7 général Tolimir, elle s'est finie avec succès à Zepa, et cela a permis

8 d'envoyer les unités du Corps de la Drina dans la Krajina. Est-ce que vous

9 êtes d'accord avec moi ?

10 R. Je n'ai pas compris votre question. Et je ne sais pas quelle est votre

11 question, puisque je ne vois pas ici ce que vous venez de dire. Je ne sais

12 pas avec qui Tolimir a parlé. Votre question ne m'est pas claire.

13 Q. Monsieur, il s'agit du compte rendu de la séance de l'assemblée

14 nationale de la RS. Le général Tolimir a pris la parole lors de cette

15 séance. Il a répondu à un autre intervenant et il s'est adressé à

16 l'assemblée. Et c'est le compte rendu de cette séance. Donc le général

17 Tolimir a parlé devant une audience importante.

18 Et, Monsieur, je vais montrer maintenant, si je peux, une séquence vidéo

19 qui est brève. C'est le général Mladic qui parle de rôle joué par le

20 général Tolimir pendant l'opération menée à Zepa.

21 M. ELDERKIN : [interprétation] Et c'est de la pièce P1029.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin, je ne comprends

23 pas cette série de questions que vous avez posées au témoin. Nous avons

24 déjà parlé de la façon à laquelle vos questions allaient être posées

25 pendant le contre-interrogatoire et comment vos questions devaient refléter

26 les questions posées dans l'interrogatoire principal. Donc vous pouvez nous

27 dire comment vous allez nous parler du fait que M. Tolimir se trouvait à

28 cet endroit pendant la période dont on parle et par rapport à laquelle est

Page 19299

1 cette vidéo.

2 M. ELDERKIN : [interprétation] Je vais me concentrer sur l'un des sujets

3 qui ont été abordés lors de l'interrogatoire principal, et c'est le rôle du

4 général Tolimir, le rôle qu'il a joué au moment où il a été assigné sur le

5 front lors des actions de combat menées par la VRS. Le général Tolimir est

6 venu, comme nous le savons, directement de Zepa jusqu'à la Krajina. Et dans

7 le compte rendu pour ce qui est de la séance de l'assemblée nationale, il

8 décrit sa mission et comment les deux généraux ont été assignés à Zepa pour

9 mener l'opération à Zepa.

10 Ça, c'est clair pour ce qui est de sujets concernant leur

11 responsabilité. Et puisque la séance de l'assemblée nationale a été

12 mentionnée, la séance du 6 août, j'ai trouvé qu'il serait plus approprié de

13 regarder cette vidéo, la vidéo qui porte sur ce sujet, et pour savoir où il

14 se trouvait en août. Mais si vous préférez, je peux procéder de façon

15 inverse.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je me suis posé la question

17 pour savoir quelle est l'objectif de toutes ces questions. Si vous parlez

18 des structures du commandement et des responsabilités du commandement, de

19 l'assistant des commandants et des membres de l'état-major principal, vous

20 pouvez le faire parce que cela faisait partie de l'interrogatoire

21 principal. Mais au début, vous n'avez pas été suffisamment clair par

22 rapport à cela.

23 M. ELDERKIN : [interprétation] Je m'excuse pour cela. D'abord, on va

24 regarder la vidéo, après quoi je vais poser la question concernant

25 l'endroit où il se trouvait pendant la période du mois d'août jusqu'au mois

26 d'octobre.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question à

28 poser.

Page 19300

1 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci. Pour ce qui est de ses

2 déplacements à partir du 30 août jusqu'à la mi-octobre, et c'est le sujet

3 qui a été abordé lors de l'interrogatoire principal. Si j'ai bien compris

4 la déposition du témoin, et corrigez-moi si j'ai tort, l'opération à Zepa

5 s'est passée avant le 30 juillet. Est-ce que vous pensez que vous posez des

6 questions dans le cadre de votre contre-interrogatoire qui sont toujours

7 liées à Zepa -- que vous restez dans le cadre du contre-interrogatoire en

8 posant de telles questions ?

9 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci pour votre question, Madame le Juge.

10 Pour ce qui est de mon contre-interrogatoire, je pose des questions

11 concernant Zepa puisque je veux parler de la question qui a été posée par

12 le général Tolimir au témoin concernant son rôle en tant qu'adjoint du

13 commandant lors des opérations militaires. Non seulement lors des

14 opérations militaires dans la Krajina, mais en général, puisque le général

15 Tolimir se trouvait dans la Krajina. Et s'il n'était pas en mesure de

16 donner des ordres, s'il ne pouvait pas mener les activités militaires, cela

17 devrait s'appliquer également au rôle du général Tolimir qu'il a joué lors

18 de l'opération précédente.

19 C'est pour cela que maintenant je ne vais plus parler de ce sujet. Et

20 c'est pour cela que je me concentre sur Zepa maintenant; non pas parce que

21 le témoin se trouvait à Zepa, puisque ce n'était pas le cas, il était loin

22 de Zepa pendant cette opération, mais je pose ces questions par rapport à

23 sa responsabilité.

24 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez, Monsieur Elderkin.

26 M. ELDERKIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant passer la

27 vidéo. Ça commence à 2 heures, 12 minutes et 50 [comme interprété] secondes

28 et s'arrête à 2 heures, 13 minutes et 42 secondes. Et pour ce qui est de la

Page 19301

1 transcription, en anglais c'est à la page 11, et en B/C/S c'est à la page

2 8.

3 Q. Monsieur, je vous demanderais d'écouter attentivement la partie du

4 discours du général Mladic où il parle du général Tolimir et d'une personne

5 qui s'appelle Kusic.

6 M. ELDERKIN : [interprétation] Et maintenant, est-ce qu'on peut révéler la

7 vidéo.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut s'arrêter pour le

10 moment. Nous ne pouvons pas bien entendre ce que dit le général Mladic. Le

11 témoin non plus, je crois. Puisqu'il faut augmenter le volume.

12 Je ne sais pas comment on va pouvoir résoudre la question de

13 l'interprétation. Est-ce qu'il y a la transcription ou les sous-titres ?

14 M. ELDERKIN : [interprétation] Il y a la transcription, mais je ne vois pas

15 de sous-titres, et je ne crois pas qu'on puisse obtenir cette version dans

16 le système. La transcription, je pense, est reliée à la même pièce à

17 conviction. Et les numéros de page pour cette partie de la séquence vidéo

18 sont page 11 en anglais et page 8 en B/C/S. Mais il s'agit d'une séquence

19 très courte, donc on peut regarder cela sans transcription, et après on

20 peut montrer la transcription à l'écran.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. Je suis

22 d'accord. Veuillez procéder.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 M. ELDERKIN : [interprétation]

25 Q. Peut-on maintenant afficher à l'écran la transcription des propos du

26 général Mladic, puisque vous n'avez pas pu entendre clairement ses propos

27 tout à l'heure.

28 M. ELDERKIN : [interprétation] Comme je l'ai dit, je pense qu'il s'agit de

Page 19302

1 la page 8 en B/C/S et de la page 11 dans la version en anglais.

2 Q. Monsieur Culic, dans la partie inférieure de la page affichée, vous

3 pouvez voir la partie commençant par le nom du général Tolimir. La séquence

4 vidéo a commencé un peu avant cette partie et a fini un peu après. Il est

5 dit ici -- le général Tolimir a dit, je cite :

6 "De Boksanica, le général Tolimir et Kusic ont tiré sur Ribioc."

7 Est-ce que vous voyez cette partie ?

8 R. Oui.

9 Q. Ici, le général Mladic parle du général Tolimir. Il dit qu'il joue un

10 rôle actif pour ce qui est de l'attaque militaire contre Zepa en tirant sur

11 ce village. Vous êtes d'accord pour dire cela ?

12 R. Messieurs, pour autant que je sache, le général Mladic a mentionné

13 trois officiers. Il a mentionné le général Tolimir, qui était probablement

14 un représentant de l'état-major principal. Je sais que Kusic était le

15 commandant de la brigade, donc ce n'était pas lui qui a tiré. C'était son

16 unité qui a tiré sur le village. Donc c'est la brigade commandée par le

17 colonel Kusic. Oui, c'est cette brigade-là. Et il était là-bas en tant que

18 représentant du commandement, ce qui est tout à fait normal.

19 Q. Merci, Monsieur. Je n'ai plus besoin de cette séquence vidéo.

20 M. ELDERKIN : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que cette séquence vidéo a été

22 déjà versée au dossier ?

23 M. ELDERKIN : [interprétation] Oui. La séquence vidéo, oui. Mais la

24 transcription de la session de l'assemblée nationale, non. Et je propose

25 que soient versées au dossier quelques pages seulement. La première page

26 d'abord, et ensuite les pages à partir de la page 35 jusqu'à la page 37 en

27 anglais; ensuite, la première page et les pages 31, 32 et 33 en B/C/S. Et

28 tout cela, c'est le document 65 ter 3455.

Page 19303

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous voulez que ces pages

2 soient versées en tant qu'un document séparé ?

3 M. ELDERKIN : [interprétation] Je comprends que c'est la façon la plus

4 facile de procéder.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une fois le document séparé et

6 téléchargé dans le système, il sera versé au dossier. C'est le document 65

7 ter 3455, et ce document recevra une cote aux fins d'identification.

8 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P2878.

10 M. ELDERKIN : [interprétation]

11 Q. Monsieur Culic, encore une fois, j'aimerais que vous regardiez la liste

12 d'endroits à propos desquels le bureau du Procureur a dit que le général

13 Tolimir y était lorsqu'il était à l'extérieur de la Krajina pendant le mois

14 d'août et jusqu'au mois d'octobre 1995. J'ai seulement quelques exemples.

15 M. ELDERKIN : [interprétation] C'est le document 65 ter 2494.

16 Q. Il s'agit d'une autre session de l'assemblée nationale. C'est la 53e

17 session à Pale, qui a eu lieu le 28 août 1995.

18 Est-ce qu'on peut afficher d'abord la page de garde, où vous pouvez

19 voir la date. Et également, on peut y lire la 53e session.

20 R. [aucune interprétation]

21 M. ELDERKIN : [interprétation] Peut-on passer à la page 14 en anglais. Cela

22 correspond à la page 18 en B/C/S. Il faut afficher le bas de la page en

23 anglais. Et pour ce qui est du document en B/C/S, c'est la bonne page qui

24 est affichée.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. ELDERKIN : [interprétation]

27 Q. Vous allez voir le paragraphe où il est question des pourparlers

28 de paix au niveau européen. Et je vais vous lire seulement quelques

Page 19304

1 phrases. D'abord, il y a eu des réunions à Genève le 16 août, et il y a eu

2 également une deuxième reprise des réunions dans une autre ville européenne

3 le 26 août.

4 R. Oui.

5 Q. "La première fois, M. Zametica a pris la parole. De nôtre côté, on a

6 demandé qu'il n'y ait pas plus de négociations. Le 26 août, c'était le

7 président Karadzic, M. Lukic, le général Tolimir, le président Krajisnik et

8 moi-même."

9 Monsieur, vous êtes d'accord pour dire que pour ce qui est de ce document,

10 on peut dire que le général Tolimir ne se trouvait pas dans la Krajina et

11 qu'il a participé à ces pourparlers de paix le 26 août ?

12 R. Oui, pour ce qui est de cette date-là.

13 M. ELDERKIN : [interprétation] Peut-on passer à la page 22 en anglais et à

14 la page 28 en B/C/S.

15 Q. Monsieur, pouvez-vous voir sur cette page que le général Tolimir a pris

16 la parole à la 53e session de l'assemblée nationale à la date du 28 août ?

17 Donc ce jour-là, il ne se trouvait pas dans la Krajina; il se trouvait à

18 Pale.

19 R. Oui.

20 M. ELDERKIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais proposer

21 le versement au dossier de ces quelques pages. Il s'agit de la pièce P2435.

22 Dans cette pièce, se trouve l'extrait qu'on voit affiché à l'écran. Mais il

23 n'y a pas la page précédente, et c'est la page 14 en anglais et la page 18

24 en B/C/S, où il est question de la présence du général Tolimir aux

25 pourparlers de paix le 26 août. Donc j'aimerais que, pour ce qui est de la

26 page de garde, cette page soit versée au dossier, ainsi que la page 14 en

27 anglais et la page 18 en B/C/S, et nous pouvons télécharger ces parties

28 séparément.

Page 19305

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 19306

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est bien. Cela sera versé au

2 dossier sous une cote provisoire aux fins d'identification.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P2879.

4 M. ELDERKIN : [interprétation]

5 Q. Monsieur, il n'est pas nécessaire d'afficher tous ces documents. Dites-

6 moi si vous êtes d'accord pour dire qu'il y a eu plusieurs occasions où le

7 général Tolimir était à l'extérieur de la Krajina pendant les mois d'août,

8 septembre et octobre 1995 ?

9 R. Je sais qu'il venait chez nous, dans la Krajina, et je sais également

10 qu'il s'est vu assigner d'autres missions. Mais je sais également qu'il est

11 retourné. Mais je ne sais pas si ces documents sont authentiques. Il était

12 certainement présent à des sessions de l'assemblée nationale. Je ne

13 conteste rien pour ce qui est de cela.

14 M. ELDERKIN : [interprétation] Peut-on afficher maintenant P104, c'est un

15 recueil de plans et de cartes. Est-ce qu'on peut afficher la page 4 dans le

16 prétoire électronique.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin, en attendant que

18 cela s'affiche, permettez-moi de poser une question. Vous avez utilisé le

19 document 65 ter 397, c'est "L'analyse de l'aptitude au combat." Voulez-vous

20 que ce document soit versé au dossier ?

21 M. ELDERKIN : [interprétation] Accordez-moi quelques instants, s'il vous

22 plaît.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

24 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

25 M. ELDERKIN : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

26 versement au dossier du document entier. Pourtant, si la Chambre ne veut

27 seulement qu'une partie soit versée, dans ce cas-là cela devrait être la

28 partie que j'ai citée. Mais je pense que le document entier représente une

Page 19307

1 analyse pertinente.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a combien de pages ?

3 M. ELDERKIN : [interprétation] Je crois qu'en anglais il y a 149 pages, et

4 en B/C/S, peut-être moins de pages. Je dirais 109 pages, mais je n'en suis

5 pas certain.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, quelle est votre

7 positon par rapport à cela ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne nous opposons

9 pas à la proposition de M. Elderkin. S'il veut que la Chambre verse au

10 dossier tout ce qui va être utile à la Chambre, il peut le faire.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic, vous êtes debout.

12 M. GAJIC : [interprétation] Si je me souviens bien, Monsieur le Président,

13 cette analyse a été utilisée également lors de la déposition de M. Butler

14 dans la même salle d'audience. Il s'est appuyé sur cette analyse. Par

15 conséquent, il faut que nous vérifiions si une partie de cette analyse

16 avait déjà été versée au dossier.

17 M. ELDERKIN : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que M. Butler

18 a cité ce rapport dans ses propres rapports. Mais je ne suis pas certain

19 s'il a témoigné là-dessus. En tout cas, il a utilisé cette analyse dans ses

20 rapports.

21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je viens d'apprendre de M. le

23 Greffier qu'une partie de l'analyse a été déjà versée au dossier par

24 l'intermédiaire du Témoin Butler, et c'est P2491, mais il ne s'agit pas du

25 document entier. Maintenant vous voulez que le document entier soit versé

26 au dossier, et la traduction est disponible; par conséquent, ce document

27 sera versé au dossier en tant que document séparé.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document sur la

Page 19308

1 liste 65 ter qui porte le numéro 397, en tant que document intégral,

2 recevra la cote P2880. Merci.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin, continuez.

4 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci.

5 Peut-on afficher la pièce P104, et il faut afficher la page 4 dans le

6 prétoire électronique.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons une carte affichée à

8 l'écran. Est-ce que c'est la bonne carte ?

9 M. ELDERKIN : [interprétation] Oui. Est-ce qu'on peut agrandir la partie de

10 la carte où on voit la Bosnie avec ses frontières. C'est parfait

11 maintenant. Merci.

12 Et j'aimerais que le témoin annote sur cette carte pour que cela soit clair

13 --

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

15 M. ELDERKIN : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avec l'assistance de M. l'Huissier.

17 M. ELDERKIN : [interprétation]

18 Q. Monsieur le Témoin, M. l'Huissier va vous montrer comment vous pouvez

19 utiliser ce stylo électronique pour apporter des annotations sur le

20 document affiché à l'écran.

21 D'abord, confirmez-vous que vous reconnaissez la carte qui est affichée à

22 l'écran, qui représente le territoire e la Bosnie-Herzégovine ? Nous voyons

23 les frontières des entités. Et nous savons qu'il y a eu des changements de

24 frontières en été 1995 dans la partie occidentale, à savoir dans la Krajina

25 où vous vous trouviez, et que la Republika Srpska comprend cette partie qui

26 est plus large, ensuite on voit que ça se rétrécit autour de Bijeljina, et

27 ensuite ça continue au nord et au sud le long de la partie orientale de la

28 Bosnie.

Page 19309

1 Pourriez-vous dessiner un cercle autour de la région où se trouvait votre

2 brigade en été 1995. Je vais vous aider en vous disant qu'en dessous de la

3 lettre S en Bosnie devrait être la ville de Sipovo. Cela représente le

4 centre de la municipalité de Sipovo.

5 R. Oui, je peux le voir.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez indiquer cette partie sur

7 la carte, s'il vous plaît.

8 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

9 M. ELDERKIN : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, la première ligne que vous avez apposée représente

11 quoi sur le territoire de la fédération Parce que je vois deux lignes, une

12 ligne plus longue et l'autre plus courte. Qu'est-ce que représente la ligne

13 plus longue ?

14 R. La ligne plus longue représente la direction de Donji Vakuf à Travnik,

15 se trouvant dans la zone de responsabilité de ma brigade. A gauche, c'est

16 Vlasic, et à droite c'est Bugojno. La deuxième partie de la brigade,

17 c'était le Groupe de combat Janj, qui se trouvait sur l'axe Kupres et

18 allait vers la frontière entre Glamoc et Vitorog. Et la troisième partie,

19 plus petite, au début de l'offensive, se trouvait le long de l'axe vers

20 Kljuc et vers Jajce.

21 Q. C'est la région où se trouvait le général Tolimir lorsqu'il se trouvait

22 dans la Krajina en été 1995, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Mais c'est encore plus large, puisque la Krajina s'étendait

24 jusqu'à Drvar. Ce n'était pas seulement la partie du territoire où je me

25 trouvais.

26 Q. Et en été 1995, le général Tolimir ou qui que ce soit d'autre qui

27 voulait partir de la Krajina et passer par le territoire de la Republika

28 Srpska pour revenir à Crna Rijeka, où se trouvait l'état-major principal de

Page 19310

1 la VRS, ou pour aller à Pale, ils devaient partir et ils devaient passer

2 par le territoire de la Republika Srpska tel qu'affiché à l'écran, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Oui. Cela dépendait des moyens de transport, du fait s'il s'agissait

5 d'hélicoptères ou d'autres moyens de transport, des véhicules, et cetera.

6 Cela dépendait aussi de la tâche à confier.

7 Q. Concentrons-nous sur la route. Donc ces personnes devaient partir de

8 l'endroit que vous avez annoté au nord, en passant par Banja Luka et par le

9 corridor jusqu'à Bijeljina, et ensuite en se dirigeant vers Zvornik,

10 Vlasenica, Han Pijesak et à Pale, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est cette route-là, jusqu'à Banja Luka. A Banja Luka, on pouvait

12 soit se diriger vers Prijedor ou Prnjavor. En tout cas, il y avait le

13 corridor qui passait par là, qu'on utilisait pour se déplacer.

14 Q. Merci. Vous n'avez plus besoin d'apposer d'annotations. Je n'ai plus

15 besoin de cette carte.

16 M. ELDERKIN : [interprétation] Peut-on maintenant sauvegarder cette carte

17 ou bien il faut d'autres annotations ?

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous voulez que cette

19 carte soit versée au dossier ?

20 M. ELDERKIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

23 les Juges, la page 4 de la pièce P104 annotée par le témoin en salle

24 d'audience sera versée au dossier sous la cote P2881. Je vous remercie.

25 M. ELDERKIN : [interprétation]

26 Q. Monsieur, vous avez fait référence au bombardement de l'OTAN et du fait

27 qu'ils aient détruit plusieurs installations permettant les communications.

28 Vous n'avez pas donné de date. Mais j'aimerais vous demander si vous êtes

Page 19311

1 d'accord avec moi pour dire que la campagne de pilonnage de l'OTAN avait

2 commencé le 30 août 1995 ? C'est la date à laquelle un très grand nombre

3 d'installations servant aux communications de la VRS avaient fait l'objet

4 de pilonnage, n'est-ce pas ?

5 R. Un très grand nombre d'années se sont écoulées depuis. J'ignore donc la

6 date exacte à laquelle les bombardements ont commencé, mais je sais que les

7 stations de relais radio ont été bombardées par l'OTAN. Je sais également

8 que nous recevions un signal de façon quotidienne nous avisant d'un danger

9 aérien parce que, dans ma zone de responsabilité, nous pouvions voir des

10 avions de l'OTAN survoler assez souvent dans ma zone de responsabilité. Et

11 il y a même eu un avion de l'OTAN qui avait été abattu dans ma zone de

12 responsabilité, dans la région de Vakuf.

13 Q. J'aimerais revenir à un sujet que vous avez mentionné un peu plus tôt

14 concernant la capacité des officiers du renseignement et de la sécurité à

15 donner des ordres.

16 M. ELDERKIN : [interprétation] D'abord, j'aimerais pour ce faire vous

17 montrer la pièce P2176.

18 Et, Monsieur le Président, ce document ne figure pas sur ma liste. C'est un

19 sujet qui vient, en fait, de surgir. Donc j'aimerais vous demander si vous

20 permettez que je pose des questions au témoin concernant ces questions. La

21 pièce est déjà versée au dossier.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, vous pouvez la montrer.

23 M. ELDERKIN : [interprétation]

24 Q. Monsieur Culic, vous pouvez voir ici un document qui est envoyé par le

25 secteur du renseignement de l'état-major principal, et plus précisément de

26 l'administration chargée de la sécurité. Voyez-vous ces indications en haut

27 de la page ?

28 Il serait peut-être plus utile si on pouvait également zoomer cette partie.

Page 19312

1 R. Oui,

2 Q. Au bas de la page, êtes-vous en mesure de voir que ce document a été

3 rédigé, signé et envoyé par Ljubisa Beara ? Je vous indique l'endroit,

4 c'est juste à côté du tampon en cercle à gauche.

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous savez qui était le colonel Beara ? Et est-ce que vous

7 avez travaillé avec lui ?

8 R. Je n'ai jamais travaillé avec lui, mais je sais de qui il s'agit. Il

9 était chef chargé de la sécurité à l'état-major principal de la Republika

10 Srpska.

11 Q. Dites-nous, Monsieur, ce télégramme du colonel Beara -- en fait, c'est

12 signé ici par "capitaine de la marine Beara". Et il est adressé à la

13 section chargée de la sécurité du Corps de Bosnie orientale, ainsi qu'à la

14 section chargée de la sécurité du Corps de la Drina et au chef du

15 renseignement et de la sécurité de la 1ère Brigade d'infanterie légère de

16 Podrinje. Voyez-vous cela, Monsieur ?

17 R. C'est envoyé au chef de l'organe de la sécurité, oui, probablement.

18 Q. La communication n'est pas très longue - je vous demanderais de prendre

19 le temps de lire cette page. Au bas du premier paragraphe, on fait

20 référence à Atlantida. On dit qu'Atlantida doit être transféré secrètement

21 dans la nuit du 10 au 11 juin 1995, ou à une autre date, à la prison

22 militaire de Mlin de Bijeljina. Le capitaine Carkic prendra les

23 arrangements nécessaires pour procéder à ce transfert et il s'entendra pour

24 ce faire avec le commandant de la brigade, le commandant Rajko Kusic, qui

25 mènera a bien personnellement cette tâche consistant à informer le Corps de

26 Bosnie orientale, le colonel Todorovic, concernant son arrivée.

27 Donc, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'ici Beara donne

28 des ordres très précis à ses subordonnés au service de sécurité pour mener

Page 19313

1 à bien une tâche très précise, c'est-à-dire de transférer Atlantida à la

2 prison de Mlin ? Ce sont bien des instructions et des ordres, n'est-ce pas

3 ?

4 R. Oui, il donne des instructions, effectivement.

5 Q. Et ces instructions devaient être suivies ? Il fallait s'en tenir,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Dans l'organe de sécurité, comme nous pouvons le voir dans ce

8 document ici, il a simplement informé la personne en lui disant de quelle

9 façon accomplir cette tâche. Et il dit que la tâche qui doit être faite de

10 façon professionnelle sera menée à bien après avoir consulté le commandant

11 de son unité.

12 Q. Monsieur Culic, nous avons également entendu des témoignages dans cette

13 affaire selon lesquels le général Tolimir donnait des ordres ou des

14 instructions aux officiers subordonnés chargés de la sécurité, et plus

15 précisément nous avons entendu certains témoins dire qu'il avait envoyé un

16 télégramme au Corps de Bosnie orientale autour du 12 juillet 1995,

17 indiquant que les préparatifs devaient être faits au centre de

18 rassemblement de Batkovic, et que de 1 000 à 2 000 [comme interprété]

19 prisonniers allaient y arriver. De nouveau, voici un exemple, n'est-ce pas,

20 du fait que les officiers chargés de la sécurité étaient à même de donner

21 des ordres et de donner des instructions ?

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

23 M. TOLIMIR : [interprétation] Je demanderais que M. Elderkin montre au

24 témoin ce télégramme que Tolimir a envoyé le 12 au Corps de Bosnie

25 orientale.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis enclin à être d'accord avec

27 M. Tolimir. Il serait beaucoup plus utile de pouvoir voir le document.

28 Veuillez le montrer, je vous prie, au témoin.

Page 19314

1 M. ELDERKIN : [interprétation] Je fais référence à une déposition d'un

2 autre témoin dans cette affaire, et il s'agit du Témoin Todorovic, Monsieur

3 le Président. La référence est 12 933 à

4 12 934.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner

6 les lignes en question aussi.

7 Et j'aimerais que l'on affiche ce passage à l'écran.

8 M. ELDERKIN : [interprétation] Il s'agit du compte rendu d'audience du 18

9 avril 2011.

10 Q. Vous pouvez voir ici, en commençant à la ligne 23 à la page 12 933, le

11 témoin dit à la ligne 23 :

12 "Oui. Je ne peux pas vous donner de date précise. Je n'ai pas pu donner de

13 date à Belgrade, et je ne peux pas donner de date maintenant. A savoir

14 maintenant si ceci s'est déroulé le même jour, dans la soirée ou un ou deux

15 jours plus tard, je ne sais pas, mais dans tous les cas c'était après la

16 chute de Srebrenica, je pense, et je suis sûr à 90 % que le télégramme est

17 arrivé de l'état-major principal demandant que le Corps de Bosnie oriental

18 devrait prendre part et devrait préparer l'arrivée de 1 000 à 1 200

19 personnes au centre de Batkovic. Pour préparer l'arrivée de nouveaux

20 détenus qui allaient y être emmenés dans les jours à venir."

21 Donc ce témoin nous dit que cet ordre est parvenu du secteur du

22 renseignement et de la sécurité, que l'ordre a été donné par le général

23 Tolimir. Tel qu'indiqué par ce témoin dans son témoignage, d'après ce que

24 je viens de vous lire, les instructions demandant que l'on se prépare pour

25 l'arrivée de prisonniers, ce sont des instructions qui avaient été données

26 avec l'intention qu'on les suivrait, n'est-ce pas ?

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander à M. Elderkin de bien

Page 19315

1 vouloir nous indiquer l'endroit où il est écrit ici que le témoin a dit

2 qu'il avait reçu un ordre de M. Tolimir.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin.

4 M. ELDERKIN : [interprétation] J'ai donné lecture du passage que je voulais

5 lire. J'ai donné lecture à haute voix de la partie pertinente de ce

6 télégramme. Je demande maintenant au témoin de nous dire si ces

7 instructions -- ou cet "ordre" du général Tolimir, et si vous le souhaitez,

8 je peux l'appeler "instruction", car ce témoin ne sait pas ce qui s'est

9 passé au sein du Corps de Bosnie orientale s'agissant de la réception de ce

10 télégramme ou de cette instruction. Donc ma question porte sur le fait de

11 savoir s'il sait ce qui s'était passé ou ce qui allait se passer à la suite

12 de la réception d'une telle communication de l'état-major principal.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je comprends très bien votre

14 position. Mais dans votre question, vous présentez des

15 choses -- à savoir, c'est que vous nous donnez votre interprétation de

16 votre compréhension de cette partie-là du compte rendu d'audience. Je ne

17 vois pas le nom de M. Tolimir dans le compte rendu d'audience que vous êtes

18 en train de nous lire. Et je ne vois même pas qu'il s'agit de son secteur

19 de l'état-major principal. Tout ce que je peux lire, c'est que le

20 télégramme provient de l'état-major principal et que le commandement du

21 Corps de Bosnie orientale devrait faire ceci ou cela. Donc il est mieux de

22 ne pas donner trop d'interprétations qui sont les vôtres lorsque vous citez

23 quelque chose.

24 M. ELDERKIN : [interprétation] Si vous le souhaitez, je pourrais cerner ma

25 question et la reposer de nouveau.

26 Q. Donc, voilà, je pose maintenant une question concernant une instruction

27 - je vais l'appeler instruction, d'accord ? - alors, après avoir reçu une

28 instruction de l'état-major principal, une telle instruction a été donnée

Page 19316

1 ayant pour objectif que l'on s'en tienne à cette instruction, qu'on la

2 suive, n'est-ce pas ? Est-ce que vous êtes d'accord avec ceci ?

3 R. Oui, c'est tout à fait normal que l'état-major principal donnait des

4 ordres quand il fallait exécuter les ordres, quand il fallait faire quelque

5 chose. Ils ne donnaient pas d'ordres en pensant qu'on n'allait pas obéir à

6 leurs ordres. Les ordres peuvent également être donnés de façon orale ou

7 par écrit, ou bien ils peuvent être également consignés dans des

8 communications, ou ils peuvent être également donnés par le truchement

9 d'une autre personne.

10 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

12 M. TOLIMIR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

13 crois qu'il serait important de donner lecture au témoin des lignes 8, 9 et

14 10 à la page 12 934 afin de comprendre si cet ordre avait été donné par

15 écrit ou s'il s'agissait d'un entretien téléphonique. Et de quoi parlait ce

16 Todorovic, parlait-il de l'ordre dans une conversation ? Et comment est-ce

17 qu'il aurait pu transmettre ce message à son commandant ? Enfin, voilà.

18 Donc il faudrait donner lecture de ces lignes 8, 9 et 10 afin de mieux

19 comprendre le contexte. Merci.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. C'est une

21 proposition, effectivement. Et ce que vous avez dit est maintenant consigné

22 au compte rendu d'audience.

23 Monsieur Elderkin, poursuivez, je vous prie.

24 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

26 M. ELDERKIN : [interprétation] Par rapport à ce que l'on vient de dire,

27 nous sommes d'accord pour dire, effectivement, qu'il faudrait lire

28 l'ensemble de la réponse du témoin et toute sa déposition pour comprendre

Page 19317

1 en fait ce que ces instructions voulaient dire lorsqu'elles ont été

2 données, mais je ne vais plus poser de questions sur cette question. Je

3 vais passer maintenant à un autre sujet.

4 Q. Monsieur, est-ce que vous connaissez le mot "balija", c'est un nom qui

5 fait référence aux Musulmans de Bosnie ?

6 R. Oui, tout à fait. Je vis même à ce jour dans une localité où les

7 Musulmans et les Croates vivent ensemble. C'est un mot qui date d'il y a

8 plusieurs siècles et, en fait, c'est un terme péjoratif pour désigner les

9 personnes qui sont des Musulmans.

10 Q. Et dans les communications que vous aviez envoyées au commandant de la

11 brigade pendant la guerre, est-ce que vous avez employé ce mot "balija" en

12 faisant référence aux Musulmans de

13 Bosnie ?

14 R. Moi personnellement, je n'utilise pas ce mot. Toutefois, je ne sais pas

15 si ce mot a été mentionné dans un document. Je ne pourrais pas vous le dire

16 avec certitude à 100 %. Mais j'ai travaillé et étudié toute ma vie dans des

17 institutions où il y avait des Albanais, des Croates, des Musulmans, enfin

18 il y avait des gens de nationalités différentes, et donc je ne peux pas

19 vous l'affirmer à 100 %, mais ce n'est pas un mot que j'utilise

20 normalement.

21 Q. L'Accusation est d'accord avec vous, Monsieur. Effectivement, nous

22 avons lu un très grand nombre de rapports de combat et d'autres documents

23 que vous avez rédigés pendant la guerre, et effectivement, nous n'avons pas

24 vu ou trouvé d'endroits où vous utilisiez ce terme. Est-ce que vous êtes

25 d'accord avec moi ?

26 R. Oui, oui, je suis d'accord avec moi. Vous savez, je peux vous

27 l'affirmer à 99 %. Mais ce n'est pas toujours nous qui rédigeons les

28 documents. D'autres personnes peuvent également compiler les informations

Page 19318

1 et les rédiger. De temps en temps, il arrivait que nous n'ayons pas

2 suffisamment de temps pour lire l'instruction, le document, et donc nous ne

3 faisions que signer.

4 Q. Et un officier qui mentionnerait ce mot "balija" dans une

5 communication, ceci nous donnerait l'idée d'un manque de professionnalisme,

6 n'est-ce pas ?

7 R. C'est tout à fait possible. Mais vous savez, pendant la guerre, tous

8 les côtés s'appelaient de toutes sortes de noms. Egalement, le camp adverse

9 utilisait aussi des termes péjoratifs. Vous savez, la guerre est quelque

10 chose de très particulier, et je ne souhaite la guerre à personne. Donc, en

11 temps de guerre, il est tout à fait possible que l'on ait pu se servir d'un

12 tel terme.

13 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'en employant le mot

14 "balija", cela déshumanise les Serbes de Bosnie [comme interprété] plutôt

15 que d'employer un terme plus neutre, par exemple "le côté musulman de

16 Bosnie" ? Ou peut-être si on les appelait "l'ennemi", est-ce que cela ne

17 serait pas plus neutre comme terme ?

18 R. Eh bien, oui. Lorsque l'on réfléchit à tout ceci en temps de paix,

19 effectivement que cela semble mieux. Mais vous savez, en temps de guerre,

20 les parties s'insultaient les unes les autres. A l'époque, cela nous

21 semblait peut-être normal d'employer toutes sortes de termes péjoratifs,

22 des deux côtés d'ailleurs. Mais c'est vrai que en temps de paix,

23 aujourd'hui, cela semble un peu excessif.

24 M. ELDERKIN : [interprétation] Pourrait-on voir la pièce P2274.

25 Q. Le document n'est pas très long, et on peut voir qu'il a été envoyé par

26 le général Tolimir à l'état-major principal de la VRS le 4 juin 1995. Le

27 document est également envoyé à certaines personnes importantes, tel le

28 président de la Republika Srpska. Comme il est indiqué ici -- si l'on

Page 19319

1 descend et si vous montrez le bas de la page en anglais, le premier

2 paragraphe se lit comme suit :

3 "Le commandant de la VRS GS et son personnel ont maintenu les positions

4 présentées dans ce télégramme concernant vos propositions concernant le

5 règlement des questions sur l'échange supplémentaire de prisonniers de

6 guerre avec les Oustachi et les balija."

7 Est-ce que vous voyez cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Ce type de terme provenant du général Tolimir, il s'agit de termes

10 péjoratifs et c'est plutôt offensif, n'est-ce pas, et cela démontre un

11 manque de professionnalisme aussi ? Etes-vous d'accord avec moi ?

12 R. Je vous ai dit qu'à l'époque, tout le monde utilisait des termes qui

13 peut-être maintenant, de nos jours, semblent excessifs. Tout comme ces

14 derniers nous appelaient Chetniks, nous les appelions balija. Je veux être

15 clair. C'était comme cela.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demanderais à

18 M. Elderkin de bien vouloir montrer ce document. Ce document a-t-il été

19 signé de la main du général Tolimir, puisqu'il n'y a pas de signature ici,

20 ou bien a-t-il été signé par une personne qui l'ait rédigé ?

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous allez pouvoir

22 aborder ces questions dans le cadre de vos questions supplémentaires.

23 M. ELDERKIN : [interprétation] Je peux vous confirmer, Monsieur le

24 Président, qu'il n'y a absolument rien ici dans le document outre que ce

25 que l'on voit à l'écran. Donc il n'y a pas de signature, effectivement.

26 Mais en fait, j'ai terminé mon contre-interrogatoire.

27 Ah, si, en fait, j'ai oublié de vous poser une dernière question pour les

28 documents 65 ter 7621 et 7622, les numéros P2878 et 2879 respectivement.