070115FE

Page 47

1 Le lundi 15 janvier 2007

2 [Audience sur requêtes 11 bis]

3 [Audience publique]

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 49.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je salue toutes les personnes présentes.

7 Madame la Greffière d'audience, veuillez donner le numéro de l'affaire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Affaire IT-05-88/1-PT, le Procureur

9 contre Mirolad Trbic.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame. Nous vous présentons tout

11 d'abord nos excuses en raison du retard accusé. Il s'explique par le dépôt

12 à titre confidentiel d'écritures effectuées vendredi dernier que nous avons

13 reçues seulement il y a 20 minutes. Nous voulions d'abord nous faire une

14 idée du contenu de cette écriture déposée en français.

15 Avant de poursuivre, je vais demander aux parties de se présenter, à

16 commencer par l'Accusation.

17 Mme SOMERS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

18 Juges. Janet Stewart à droite; à ma gauche, M. Aleksandar Kontic; derrière

19 moi, M. Vanderpuye; et à ma gauche, derrière moi, le premier substitut du

20 Procureur, M. Peter McCloskey.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. La Défense, maintenant.

22 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

23 M. PILETTA-ZANIN : Bonjour, Monsieur le Président, bonjour Messieurs les

24 Juges. Me Piletta-Zanin pour la Défense.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître.

26 Monsieur Trbic, je voulais simplement vérifier si vous étiez en mesure de

27 m'entendre dans une langue que vous compreniez.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'entends.

Page 48

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Nous sommes en vidéoconférence

2 avec Sarajevo. Je vais m'adresser aux personnes présentes à Sarajevo afin

3 de leur demander qu'elles se présentent.

4 Est-ce que les personnes représentant le gouvernement de Bosnie-

5 Herzégovine veulent bien se présenter ?

6 Mme POPADIC : [interprétation] Bonjour depuis Sarajevo. La délégation

7 de Bosnie-Herzégovine remercie la Chambre responsable des poursuites des

8 crimes commis sur l'ex-Yougoslavie de nous avoir donné la possibilité de

9 nous exprimer par vidéoconférence.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande l'aide de la régie parce que

11 le volume à Sarajevo est tel que je ne parviens pas à suivre

12 l'interprétation.

13 Je vois. Je reçois l'aide de Mme la Greffière d'audience. J'aurais pu

14 m'en sortir tout seul en baissant le volume moi-même. Je vais vous demander

15 de reprendre et de reprendre les présentations.

16 Mme POPADIC : [interprétation] Bonjour depuis Sarajevo. Au nom de la

17 délégation de Bosnie-Herzégovine, nous remercions la Chambre chargée des

18 poursuites des crimes commis sur le territoire de l'ex-Yougoslavie de nous

19 avoir permis de participer au présent débat par le biais d'une

20 vidéoconférence.

21 La délégation de Bosnie-Herzégovine est composée en commençant par ma

22 droite par Natasa Vukovic, membre du greffe de la section I et de la

23 section II de la cour de Bosnie-Herzégovine. A ma gauche se trouve M. Emir

24 Neradin, greffier des sections I et II de la cour de Bosnie-Herzégovine. M.

25 Kwai Hong Ip, procureur de la cour de Bosnie-Herzégovine, et moi-même,

26 Milana Popadic, ministre de la Justice de Bosnie-Herzégovine. M. Ibro

27 Bulic, également procureur de Bosnie-Herzégovine, ne participe pas

28 aujourd'hui malgré le fait que sa présence a été annoncée précédemment.

Page 49

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Popadic. Voici ce

2 que je propose aux parties. Je vais d'abord donner l'occasion tant à

3 l'Accusation qu'à la Défense, mais aussi au gouvernement de Bosnie-

4 Herzégovine de présenter des conclusions supplémentaires à celles qui ont

5 déjà été soumises par écrit. J'appelle aussi l'attention des parties et du

6 gouvernement de Bosnie-Herzégovine sur le fait qu'il y a des conclusions

7 qui ont été présentées à titre confidentiel. Il va donc falloir passer à

8 huis clos partiel au complet. Si vous ressentez le besoin de le faire,

9 dites-le-moi et nous agirons en conséquence.

10 Madame Somers, avant de vous inviter à vous exprimer, est-ce que vous avez

11 reçu les dernières écritures en date de la Défense déposées vendredi à 3

12 heures 57 ?

13 Mme SOMERS : [interprétation] Oui, mais nous n'avons pas reçu la

14 traduction, ce qui veut dire que nous n'avons pas pu en discuter. Mais ceux

15 qui connaissent le français les ont examinées, mais je ne pourrais pas vous

16 dire que ceci aurait été étudié dans toute la mesure voulue.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Popadic, je vous pose la même

18 question. Est-ce que vous avez reçu ces dernières écritures déposées en

19 français ? C'est bien sûr une des langues officielles du Tribunal, je

20 m'empresse de le dire.

21 Mme POPADIC : [interprétation] Voilà. A l'instant, je vois ces

22 écritures pour la première fois. Je n'en ai pas eu la possibilité avant et

23 je crois pouvoir dire qu'aucun autre membre de la délégation n'a eu la

24 possibilité de prendre connaissance du contenu de ces écritures avant

25 aujourd'hui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La meilleure chose à faire est peut-être

27 de donner la possibilité aux parties et au gouvernement de Bosnie-

28 Herzégovine de présenter des conclusions supplémentaires éventuelles. Nous

Page 56

1 rendre la parole, et si à un moment donné il est nécessaire de passer à

2 huis clos partiel, dites-le-moi, s'il vous plaît, et nous statuerons. Vous

3 avez la parole.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Parlant

5 d'écritures tout à l'heure, je pensais aux écritures que j'ai reçues de

6 vous, à savoir le document du 1er juin. Quant aux écritures de vendredi

7 dernier ainsi qu'aux écritures du 14 juin, je n'étais même pas au courant

8 de leur existence. Je tiens à dire que je n'ai pas vu ces écritures,

9 qu'elles ont été établies sans que j'en aie connaissance, et je ne

10 comprends pas très bien pourquoi un document confidentiel a été versé sans

11 que je le sache. Quand je dis cela, je parle de façon générale, et cela

12 concerne les deux documents évoqués tout à l'heure. Par ailleurs, je tiens

13 à souligner que mes seules communications avec mon conseil se sont faites

14 par télégramme dans un grand manque de clarté, et après une visite d'une

15 demi-heure. J'ai tous ces télégrammes en ma possession ici, et on peut en

16 les lisant y déterminer ma position par rapport à l'application de

17 l'article 11 bis. Tous ces télégrammes sont à votre disposition. Ce que je

18 connais par le biais de mon conseil de la Défense, ce sont des menaces qui

19 ont été proférées par rapport à ma sécurité personnelle, qui sont contenues

20 dans des documents écrits, des lettres que j'ai reçues le 6 novembre et le

21 21 novembre et qui m'ont été oralement confirmées pendant la visite de mon

22 conseil le 23 novembre. Il se fonde sans doute sur le contenu de ces

23 lettres comme étant des mesures destinées à m'intimider pour s'exprimer

24 comme il le fait, mais je refuse de céder à quelque forme d'intimidation ou

25 de chantage que ce soit. Tout ceci prouve quelle est la qualité de l'aide

26 judiciaire dont je bénéficie. J'ai tous les éléments de preuve à ma

27 disposition, ils sont disponibles si vous souhaitez en prendre

28 connaissance.

Page 57

1 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le point le plus important sur

2 lequel je tiens à attirer votre attention, c'est que ce sont les menaces

3 qui concernent finalement ma capacité à subir un procès en bonne et due

4 forme, à savoir ma santé mentale. Je tiens à dire que je suis en bonne

5 santé, tout à fait capable de suivre les débats qui auront lieu au cours du

6 procès qui m'a été intenté, donc il n'y a aucune raison pour que mon

7 affaire soit jointe à celle de qui que ce soit d'autre. Les médecins se

8 sont prononcés de façon très superficielle dans mon cas. J'aimerais que mon

9 affaire soit renvoyée en application de l'article 11 bis et être jugé là-

10 bas si je suis coupable. Merci de votre compréhension et de votre patience.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Trbic.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends bien, même si les

15 conclusions du 18 mai et du 30 juin n'étaient pas ex parte, mais qu'elles

16 étaient déposées à titre confidentiel et qu'elles n'ont pas été

17 communiquées aux représentants du gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Voici

18 les instructions que donne maintenant la Chambre. Ces documents doivent

19 être communiqués aux représentants de la Bosnie-Herzégovine. Il reste des

20 documents confidentiels, mais les représentants du gouvernement de Bosnie-

21 Herzégovine doivent être avisés du contenu de ces documents.

22 Comment se présente la situation actuelle ? Nous avons trois séries de

23 documents. Nous avons les écritures de mai et de juin du greffe qui vont

24 être communiquées à la Bosnie-Herzégovine. Deuxième catégorie de documents,

25 c'est la demande et la réponse du greffe aux fins de conclusions

26 supplémentaires du 30 novembre 2006, qu'il faut communiquer aux parties et

27 aux représentants du gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Enfin, nous avons

28 les écritures déposées vendredi 12 janvier par le conseil de la Défense,

Page 58

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 59

1 qui sont déjà mises à la disposition des parties. Cependant, ces parties

2 devraient essayer de prendre connaissance du contenu de ces écritures

3 déposées en français, et ceci dans les meilleurs délais.

4 Madame Somers, à votre avis, il vous faut combien de temps pour prendre

5 connaissance de ce document ?

6 Mme SOMERS : [interprétation] J'ai examiné les écritures déposées en

7 français par mon estimé confrère, mais je n'ai pas eu l'occasion d'examiner

8 les conclusions du greffe. J'aimerais pouvoir le faire.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Jusqu'à 11 heures, cela vous irait ?

10 Bien sûr, je vous en ai fait le résumé, mais je comprends parfaitement que

11 vous teniez à lire ces documents dans leur intégralité. Cela irait ?

12 Mme SOMERS : [interprétation] Oui, tout à fait.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Piletta.

14 M. PILETTA-ZANIN : Monsieur le Président, je suis navré, mais on m'attend à

15 Genève. Le français est une langue officielle du Tribunal. En deux mots, M.

16 Trbic a dit trois fois "oui" à l'Accusation - il a peut-être tort, il a

17 peut-être raison - mais, je veux dire, je repars en voiture. J'aimerais

18 bien ne pas faire toute la nuit parce que simplement on n'arrive pas à

19 avoir accès à une des langues du Tribunal; c'est comme un peu singulier.

20 D'autant qu'on me communique aimablement, je vous remercie, une décision du

21 24 novembre 2006, qu'on me la communique en anglais. Puis-je en demander

22 une version en français ? Cela m'assisterait beaucoup. Si elle n'existe

23 pas, cela n'en serait qu'une de plus, et je ferais avec, ce n'est pas un

24 problème. Mais jusqu'à 11 heures, cela me paraît beaucoup de temps pour

25 lire un acte de quelques pages que je suis prêt à traduire à l'Accusation

26 s'il le faut. Je le ferais volontiers, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'en demeure pas moins que vous

28 demandez une version en français alors que vous offrez vos services de

Page 60

1 traduction de français vers l'anglais à l'Accusation, Maître. Ce n'est pas

2 la première fois qu'on a besoin les uns des autres. Je sais que vous

3 maîtrisez l'anglais à ce point et que même sans une version en français du

4 document, vous seriez fort bien capable de prendre connaissance du contenu,

5 et vous attendez de l'Accusation qu'elle soit en mesure de lire un document

6 en français, qui est une des langues officielles du Tribunal. N'est-il pas

7 vrai que si vous parlez et lisez le français, vous pouvez utiliser comme

8 document de travail un document en anglais ?

9 M. PILETTA-ZANIN : Mais, Monsieur le Président, bien sûr et vous le savez,

10 Monsieur le Président. C'est une question de principe; ce n'est pas pour

11 moi. Peut-être qu'il y a dans mon personnel des gens qui ne sont que

12 francophones. Là n'est pas le problème, et vous le savez très, très bien,

13 Monsieur le Président. Vous aussi, vous parlez excellemment le français. Je

14 ne le souligne pas, chacun le sait, et c'est très bien. Simplement, chacun

15 doit considérer les positions et les intérêts de chacun. Je suis venu cette

16 fois-ci en voiture et j'aimerais que pour une fois, l'Accusation me fasse

17 la courtoisie de ne pas perdre du temps inutilement.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons écourter la pause prévue,

21 mais je vais d'abord demander à Sarajevo ce qu'ils pensent. Est-ce qu'il

22 faut communiquer ces documents à Sarajevo ? Cela va peut-être nécessiter un

23 peu plus de temps que --

24 Mme SOMERS : [interprétation] Je voulais vous le dire, ce n'est pas la

25 langue française qui nécessite ce temps de réflexion. Nous parlons ici des

26 documents du greffe. Nous aimerions pouvoir les lire. Nous avons réussi à

27 lire les documents en français.

28 M. LE JUGE ORIE: [interprétation] Il faudra combien de temps pour

Page 67

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 [Audience publique]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame.

6 Maître Piletta-Zanin, j'aimerais vous donner la possibilité d'intervenir en

7 premier puisque l'Accusation a demandé à la Chambre de procéder de la

8 sorte. Est-ce que vous souhaitez ajouter quoi que ce soit à ce que vous

9 avez déjà présenté dans vos écritures, dans les arguments présentés à la

10 Chambre au sujet de la demande relative à l'article 11 bis du Règlement ?

11 M. PILETTA-ZANIN : Vous savez à quel point j'adore les principes. Avant que

12 je ne puisse vous répondre, on aurait peut-être dû demander aux

13 représentants du gouvernement s'ils ont pu avoir accès, dans une langue

14 qu'ils comprennent, à ce que j'ai déposé hier, parce que s'ils ont pu avoir

15 accès, on gagnera beaucoup de temps. S'ils ne l'ont pas eu, je me

16 permettrais de faire un bref résumé qui sera traduit pour tout le monde, y

17 compris ceux qui ne maîtrisent pas totalement le français, et cela sera

18 parfait.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant la pause, la Chambre a réfléchi

20 à la nécessité d'informer les représentants du gouvernement et l'importance

21 de ces informations, parce qu'une bonne partie de vos arguments, cela

22 correspond tout à fait aux arguments qui avaient été présentés par les

23 représentants du gouvernement précédemment. Il n'y a pas ici d'informations

24 fondamentalement nouvelles. Il y a un élément qui n'est pas complètement

25 pertinent pour le gouvernement, c'est le fait que M. Trbic, lui, souhaite

26 être renvoyé devant cette juridiction aussi rapidement que possible. Vous

27 pouvez maintenant vous exprimer, et ensuite je demanderai aux représentants

28 du gouvernement s'ils ont eu l'occasion de lire vos écritures.

Page 68

1 Je vous donne la parole.

2 M. PILETTA-ZANIN : Monsieur le Président, de manière assez brève.

3 Le grand problème qu'on a, ce n'est pas la personne de M. Trbic sous

4 l'angle, j'entends, de la qualité du sujet de droit susceptible d'être

5 transféré. Pourquoi ? Parce que tout le monde ici s'accordera pour dire et

6 penser que M. Trbic n'appartenait pas et n'appartient pas à ce qu'on

7 appelle communément "the most senior leaders". Il n'avait pas non plus, que

8 ce soit par son grade qui n'était même pas celui d'un officier puisqu'il

9 dépendait d'un lieutenant ou par la réalité des actes, c'est-à-dire sa

10 participation effective selon les deux volets du texte habituellement

11 obtenu, il est évident que M. Trbic est un sujet pour pouvoir être

12 transféré, comme il le demande d'ailleurs de manière réitérée.

13 Cela étant, comme conseil, j'ai pris acte des positions du

14 gouvernement, notamment en relation à l'affaire Popovic. Je rappelle que

15 dès le début, M. Trbic avait demandé à ce que cette affaire ne soit pas

16 disjointe et qu'il puisse bien sûr y participer dès le début, et que

17 personnellement j'avais sollicité la suspension de cette cause. Mais je

18 prends note que la commission ad hoc du gouvernement et le gouvernement

19 considèrent que cette cause, pour des raisons liées à la nature du crime

20 notamment, n'est pas susceptible de renvoi.

21 Nous avons ici une situation où le crime lui-même, le génocide et bien sûr

22 l'entreprise criminelle commune, n'a jamais été tranché à ma connaissance

23 par aucune décision, d'aucune autorité, d'aucune formation de renvoi devant

24 le Tribunal. Il est indéniable que le génocide est un crime à ce point

25 important que la question est ouverte. Il est indéniable également que la

26 réponse à y apporter n'est pas évidente. Par contre, il est aussi évident à

27 la lecture du dernier rapport du Président, M. Pocar, que ce Tribunal

28 fermera ses portes à l'horizon de 2010 et que, les meilleurs choses ayant

Page 69

1 une fin, chacun retournera dans ses quartiers, et qu'il n'est pas sûr en

2 termes d'agenda que ce Tribunal puisse avoir les moyens ou la politique

3 suffisante pour juger un seul homme là où il aurait fallu le grouper avec

4 d'autres. Mais cela n'est pas notre erreur, c'est du côté de l'Accusation

5 qui pourra voir, et la question est de nature pragmatique, elle n'est plus

6 de nature juridique. Que va-t-on faire avec cet homme au regard d'un des

7 principes quand même fondamentaux qui est celui non seulement du jugement

8 acquittable, mais qui est bien sûr celui du jugement rapide ? Selon mes

9 informations, mais je dis bien selon les informations, on me dit qu'il n'y

10 aurait pas de possibilité ici avant deux ans. Deux ans, cela me porte à

11 2008 s'il n'y a pas de retard, peut-être 2009. Est-ce que c'est une

12 situation bien normale ? C'est à vous qu'il appartiendra de répondre à

13 cette question.

14 Par ailleurs, si nous avions une situation, je dis bien "si", parce

15 que M. Trbic a toujours dit que sa santé mentale était parfaite, mais si

16 nous avions une situation où un accusé n'était pas dans la plénitude de ses

17 moyens psychiques, mentaux, voire intellectuels, j'ai cru comprendre qu'il

18 n'y a pas en l'Etat, en Bosnie-Herzégovine et à Sarajevo notamment,

19 d'institut propre à traiter ou à organiser ce problème. J'ai aussi cru

20 comprendre qu'il n'y avait peut-être pas de volonté politique de prendre

21 quelqu'un poursuivi pour génocide et de le faire travailler pour la charité

22 sociale à Sarajevo. C'est peut-être autre chose.

23 Dans les deux cas de figure, Monsieur le Président, on est confronté

24 à une situation aujourd'hui parce qu'on a prononcé la disjonction du procès

25 Popovic dans une situation qui est assez impossible. Si vous donnez le

26 renvoi, ce que sollicite M. Trbic et ce que, comme son avocat, je ne peux

27 que demander, vous allez mettre un terme aux jurisprudences antérieures

28 concernant la gravité du crime. Si vous ne le prononcez pas, on va se

Page 70

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 71

1 trouver à ce moment-là dans une situation où il y aura très peu de

2 solutions; en tout cas je n'en vois pas.

3 Par conséquent et comme je l'ai dit, je ne peux comme avocat que me

4 rapporter à la justice sur la question du critère. Comme avocat étant

5 forcément comme "Defense counsel", comme conseil, comme juriste, je ne peux

6 que me rapporter à la question de l'application des principes concernant le

7 renvoi lorsqu'on est confronté à deux choses : un, le génocide, et deux,

8 une commission du crime de génocide dans le cadre d'une entreprise

9 criminelle commune. Cela, évidemment, je ne peux pas me prononcer là-

10 dessus. Pour le reste, M. Trbic est un candidat acceptable techniquement

11 sous l'angle de sa responsabilité propre, organisationnelle, structurelle,

12 son grade, et cetera, et sa participation effective dans le crime, avec la

13 précision qu'il a toujours nié et contesté les faits qui lui sont

14 reprochés, ce qui fait que la position est bien --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Piletta-Zanin, je vais me

16 permettre de vous interrompre. En premier lieu, la plupart des arguments

17 que vous êtes en train de nous présenter ne viennent pas en sus des

18 arguments que vous avez déjà communiqués. Vous êtes en train de répéter ce

19 que vous avez déjà dit. Maintenant, vous parlez de nouveau du génocide, de

20 l'entreprise criminelle commune, et cetera. C'est quelque chose dont vous

21 avez parlé précédemment aujourd'hui, non seulement dans vos écritures, mais

22 précédemment aujourd'hui, donc cela fait trois fois que vous revenez sur

23 cette question. Je vais vous demander de bien vouloir conclure, maintenant.

24 M. PILETTA-ZANIN : Mais je venais de le faire, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Piletta-Zanin.

26 Dans ces conditions, j'aimerais m'adresser à vous, Madame Popadic, en vous

27 demandant premièrement si vous avez eu le temps nécessaire de lire et, le

28 cas échéant, de vous faire expliquer le contenu des écritures dont nous

Page 72

1 parlions tout à l'heure, à savoir celles du mois de mai, du mois de juin,

2 du mois de novembre et de vendredi dernier, à savoir les dernières

3 écritures déposées par Me Piletta-Zanin le 12 janvier.

4 Mme POPADIC : [interprétation] Pendant la pause, Monsieur le Président,

5 nous avons reçu ces trois documents. Les documents de mai et de juin, nous

6 les avons examinés en détail. Quant aux documents de vendredi dernier, nous

7 en avons simplement eu le contenu expliqué dans ses grandes lignes à notre

8 intention, donc la délégation de Bosnie-Herzégovine, après avoir été

9 informée du contenu de ce document, maintient en totalité les différents

10 termes de sa réponse écrite, à savoir que durant la présente audience, en

11 cas de nécessité, elle peut apporter des explications complémentaires ou

12 des réponses à d'éventuelles autres questions. Mais quoi qu'il en soit,

13 nous n'excluons pas la possibilité, au cas où il nous serait impossible de

14 répondre à certaines questions, d'apporter des réponses complémentaires aux

15 documents que nous avons reçus pendant la pause par voie écrite.

16 J'aimerais dire une nouvelle fois que selon le gouvernement de

17 Bosnie-Herzégovine, un tel procès n'est pas qualifié pour un renvoi des

18 autorités judiciaires de Bosnie-Herzégovine pour deux raisons. Première

19 raison, elle concerne la satisfaction au critère relatif à la gravité du

20 crime. A cet égard, il y a contradiction avec les éléments que l'on peut

21 lire dans l'article 11 bis du Règlement de procédure et de preuve. Le

22 deuxième motif, c'est que pour autant que l'accusé ait été atteint de

23 pathologie mentale après la commission du crime ou des crimes dont il est

24 accusé ou éventuellement s'il avait été frappé d'aliénation mentale au

25 moment de la commission de ces crimes, nous serions en présence d'un second

26 motif.

27 S'agissant du premier motif qui justifie la position du gouvernement

28 de Bosnie-Herzégovine, celui-ci estime que ces crimes qui sont reprochés à

Page 73

1 l'accusé entrent dans la catégorie des crimes les plus graves. Nous avons

2 entendu que le conseil de la Défense a indiqué à l'instant partager ce

3 point de vue, et le critère que l'on trouve dans l'article 11 bis du

4 Règlement n'est pas respecté.

5 Mme SOMERS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

6 d'interrompre notre collègue de Bosnie-Herzégovine, mais nous demandons que

7 tout ceci soit dit en audience publique, si nous sommes encore à huis clos

8 partiel.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour autant que je le sache, nous sommes

10 en audience publique.

11 Mme SOMERS : [interprétation] Dans ce cas, pas de problème. Merci beaucoup.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Popadic, l'Accusation souhaitait

13 vérifier que nous étions bien en audience publique. A présent, je vous

14 invite à poursuivre votre propos.

15 Mme POPADIC : [interprétation] Merci. Puisqu'il y a eu disjonction

16 d'audience avec l'affaire Popovic et consorts, nous estimons qu'il doit

17 être apprécié par comparaison avec l'affaire dont il a été disjoint.

18 L'affaire Popovic est au stade préalable au procès, s'appuie sur des faits

19 d'une gravité comparable et sur des crimes très comparables à ceux qui sont

20 reprochés à l'accusé dont son affaire a été disjointe récemment. Le

21 gouvernement de Bosnie-Herzégovine estime en effet que les crimes reprochés

22 à l'accusé que vous avez devant lui et dont on trouve l'énumération dans

23 l'acte d'accusation confirmé ainsi que la qualification qui leur correspond

24 n'entrent pas dans la catégorie de crimes relevant de l'article 11 bis.

25 Par ailleurs, s'agissant de la responsabilité de l'accusé, le

26 gouvernement de Bosnie-Herzégovine estime que de ce point de vue, le procès

27 peut tout à fait se mener devant les autorités judiciaires de Bosnie-

28 Herzégovine, car il n'est pas permis de qualifier cet accusé de plus haut

Page 74

1 dirigeant ou de plus haut responsable, selon la classification que l'on

2 trouve au Tribunal pénal international. Nous avons également constaté que

3 le conseil de Défense partageait notre point de vue sur ce point.

4 Venons-en maintenant au deuxième motif qui a été invoqué dans les

5 débats relatifs au renvoi de cette affaire, à savoir l'état de santé

6 mentale de l'accusé. Sur ce point, le gouvernement de Bosnie-Herzégovine

7 estime que si l'accusé a été frappé d'aliénation mentale après la

8 commission des crimes ou s'il a été frappé d'aliénation mentale pendant la

9 commission des faits, quelle que soit la situation, dans un cas comme dans

10 l'autre, le gouvernement de Bosnie-Herzégovine peut renvoyer la personne

11 concernée devant le centre de santé mentale, en tout cas devant les centres

12 sociaux du pays où la cour de Bosnie-Herzégovine n'aurait plus compétence

13 en l'espèce, puisque la compétence serait transférée sur le centre de

14 services sociaux du pays.

15 Le centre de services sociaux tel qu'il est à l'heure actuelle a émis

16 quelques doutes quant à sa capacité technique, compte tenu de ses

17 équipements en particulier, à traiter d'une telle affaire. En effet, à

18 l'heure actuelle, en Bosnie-Herzégovine il existe des équipements médicaux

19 susceptibles de traiter d'un cas de ce genre, mais ces installations

20 médicales ne sont pas suffisamment bien équipées. En conséquence, le

21 gouvernement de Bosnie-Herzégovine considère que l'affaire dont nous

22 parlons n'est pas de nature à pouvoir donner lieu à un renvoi devant les

23 autorités judiciaires de Bosnie-Herzégovine au titre de l'application de

24 l'article 11 bis du Règlement. Je vous remercie.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Popadic.

26 Madame Somers, vous avez la parole.

27 Mme SOMERS : [interprétation] Monsieur le Président, la présente affaire

28 n'est pas compliquée. Toute complication évoquée devant vous repose sur une

Page 75

1 construction de toutes pièces régie par des conjectures, et je dirais que

2 ceci va à l'encontre des écritures déposées précédemment par la Bosnie-

3 Herzégovine, ainsi qu'un défaut d'examen judicieux de la jurisprudence.

4 D'abord, reprenons les choses en revenant sur le passé. Le problème de la

5 santé mentale, ce qui a été dit, repose sur des conjectures. Les choses ont

6 été évoquées pour ne pas entraîner l'organisation ou la tenue d'une

7 audience officielle. Les questions qui ont été examinées sont la capacité,

8 souvenons-nous, de la décision Strugar, dans la mesure où j'aimerais

9 appeler l'attention de la Chambre sur ce que l'accusé s'est dit prêt à

10 entreprendre. Je pense que ceci parle de soi-même. Les observations

11 s'appuyaient sur la décision Strugar liée au comportement de l'accusé dans

12 une affaire bien précise. Donc, nous ne mettons pas en cause la capacité

13 mentale de travailler de l'accusé, mais nous disons que tout repose pour

14 l'instant sur des conjectures s'agissant de savoir quelle sera sa

15 possibilité de réagir d'une façon efficace à la mise en cause de sa

16 responsabilité dans le cadre d'un procès pénal sérieux.

17 Nous entendons dire ici qu'un accusé qui est renvoyé devant un tribunal

18 d'un Etat, si cet accusé devait s'avérer dans un état mental insuffisant,

19 ceci paralyserait le système. Il est très peu probable, compte tenu des

20 normes internationales qui sont reconnues par ce tribunal d'Etat, qu'autre

21 chose se produise. Nous rappelons qu'en Bosnie-Herzégovine, un engagement a

22 été pris de respecter les normes internationales, donc si ce problème était

23 un problème qui n'avait pas reçu de solutions potentielles préalables ou

24 que les possibilités de réponses soient insuffisantes, autrement dit si son

25 incapacité à assister à son procès - qui n'est pas encore confirmée

26 aujourd'hui puisque nous n'en sommes qu'au stade des conjectures - si cette

27 incapacité devait être confirmée avant la décision de renvoi ou pendant le

28 procès, la situation serait assez peu acceptable.

Page 76

1 En deuxième lieu, et c'est peut-être encore plus important, j'aimerais

2 éviter de vous demander de passer à huis clos partiel, mais en tout cas les

3 documents qui ont été lus pendant la pause ne changent en rien la situation

4 qui repose, je le répète, sur des conjectures. La Chambre a entendu de la

5 bouche de l'accusé que les menaces éventuelles n'avaient aucune nature

6 concrète. Si la Chambre de renvoi souhaite entendre un autre membre de

7 l'Accusation sur ces mêmes points, les membres de l'Accusation sont

8 présents. Plutôt que d'entendre l'accusé parler de ce que l'Accusation peut

9 penser ou pas sur cet aspect des choses, un membre de l'Accusation pourrait

10 être entendu sur ce point.

11 Ce qui est important, c'est que chacun s'accorde à dire que l'accusé est un

12 candidat acceptable pour un renvoi. La Défense, l'Accusation et l'accusé

13 sont d'accord sur ce point et sur le point que les arguments relatifs à la

14 gravité ne sont plus les plus importants à l'heure actuelle. La Bosnie-

15 Herzégovine a jugé des affaires qui portaient sur les événements de

16 Srebrenica, sur les accusations portées en rapport avec ces événements, et

17 j'aurais le plus grand mal à admettre que nous ne puissions jamais, ici

18 dans ce Tribunal, insister sur cet aspect de l'importance des choses.

19 J'aurais beaucoup de mal à admettre que nous ne puissions jamais renvoyer

20 une affaire où il est question de génocide, qui mette en cause le crime de

21 génocide, même si nous prenons dans le détail la nature et les dispositions

22 des différents codes applicables. En fait, à Srebrenica, des procès

23 relatifs à Srebrenica ont déjà commencé en Bosnie-Herzégovine. La

24 jurisprudence dans ce cas ne prévoit pas qu'il ne peut pas y avoir de

25 renvoi; elle évoque la nécessité d'un équilibre. En fait, un général de

26 brigade ainsi qu'un colonel sont déjà sous jugement en Bosnie-Herzégovine

27 en rapport avec Srebrenica. Il ne faut pas que la Bosnie-Herzégovine soit

28 la seule à juger de ces faits; c'est cela l'équilibre. Les résolutions du

Page 77

1 Conseil de sécurité, Résolutions #503 et #1534, ne traitent pas de la

2 gravité des actes jugés par ce Tribunal, mais invoquent une définition, à

3 savoir infractions graves du droit international humanitaire, au nombre

4 desquelles on trouve le génocide. Donc, la Bosnie-Herzégovine ne peut pas

5 se considérer comme inapte à juger de tels actes, c'est ce qu'on voit suite

6 aux décisions prises dans l'affaire Krstic.

7 Le niveau, la qualité de l'accusé est à un niveau inférieur, certes,

8 mais je rappelle à la Chambre qu'une décision argumentée a été rendue eu

9 égard à l'entreprise criminelle commune, dans laquelle il est dit que ceci

10 est l'un des crimes les plus horribles qui puissent avoir été commis sur le

11 territoire de l'ex-Yougoslavie et, dans le cas d'espèce, sur le territoire

12 de Bosnie-Herzégovine, l'un des cas les plus graves que peut juger la cour

13 d'Etat de Bosnie-Herzégovine puisqu'à Srebrenica, un très grand nombre

14 d'êtres humains ont été impliqués. Les crimes ont duré sur une période

15 étendue et ont résulté d'une entreprise criminelle commune. C'est là que

16 nous en sommes pour le moment.

17 En l'espèce, une fois que la Chambre se sera rapprochée sur tous les

18 éléments à prendre en compte, j'indique donc la qualité de l'accusé, la

19 gravité du crime, il ne fera pas le moindre doute que cette affaire peut et

20 devrait être renvoyée devant la cour de Bosnie-Herzégovine.

21 Encore une fois, il n'existe pas le moindre fondement qui

22 justifierait qu'en l'espèce des inquiétudes plus importantes que pour

23 d'autres affaires soient exprimées. Je vais vous donner un exemple : l'état

24 de santé mentale. A cet égard, la Bosnie-Herzégovine aimerait atteindre une

25 certaine stature du point de vue de sa capacité à être un acteur en bonne

26 et due forme sur la scène internationale. Par rapport à de tels problèmes,

27 elle a prouvé qu'elle en avait d'ores et déjà la capacité, donc il est peu

28 probable que s'agissant de discuter d'un renvoi éventuel, l'inaptitude à

Page 80

1 le tribunal de Bosnie-Herzégovine, car il souhaite être jugé rapidement,

2 donc ce n'est certainement pas de ce point de vue qu'un problème existe, et

3 de l'avis de l'Accusation, rien d'exceptionnel ou de rare n'a été dit ici

4 aussi sur quelque sujet que ce soit, y compris sur le sujet de la gravité

5 des actes.

6 Au fil du temps, il apparaît clairement, à moins que la Bosnie ne soit pas

7 prête à juger des crimes présumés de génocide, mais dans ce cas il faudrait

8 que la cour de Bosnie-Herzégovine le dise clairement, que les structures

9 sont en place pour juger de tous les modes de responsabilité.

10 Au stade actuel, nous estimons que bien sûr nous répondrons à toute

11 question qui pourrait nous être posée, mais nous estimons que tout milite

12 en faveur d'un renvoi et nous demandons ce renvoi.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Juge Kwon pourra peut-être vous

16 poser une question, Madame Somers.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très brièvement, je vous demande ceci.

18 Elle concerne la disjonction de l'affaire Trbic, cette question a été

19 portée devant la Chambre d'appel. Pensez-vous qu'on peut ordonner un

20 renvoi, quelle que soit l'issue de cette procédure en appel ?

21 Mme SOMERS : [interprétation] Me permettez-vous de discuter de l'état

22 d'avancement de l'affaire avec M. McCloskey ?

23 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

24 Mme SOMERS : [interprétation] Merci de m'avoir donné le temps de me mettre

25 au courant. C'est difficile. On ne comprend pas pourquoi il faut tant de

26 temps pour décider d'une question de disjonction. Ce serait heureux qu'elle

27 soit résolue pour savoir s'il s'agit ici d'un acte d'accusation différent.

28 Mais en matière d'application du 11 bis, c'est une procédure rapide parce

Page 81

1 qu'étant donné qu'il y a un lien avec la procédure visée par le 11 bis, il

2 faudrait peut-être demander qu'on tranche la question. Ce serait utile de

3 façon à ce que tout soit clair, de façon à ce que nous sachions quelle est

4 la base sur laquelle nous travaillons, à partir de quelle accusation.

5 Malheureusement ceci n'est pas de notre ressort. Effectivement, vous aurez

6 peut-être des recours que vous pouvez invoquer.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En droit, peut-on ordonner un renvoi

8 sans qu'il y ait eu disjonction ?

9 M. McCloskey voudrait répondre ?

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Juge Kwon. C'est

11 une question de droit à laquelle nous n'avons pas de réponse. Je pense, et

12 ce serait une première réaction, qu'il nous faut attendre. Si la Chambre

13 d'appel doit se prononcer en pratique, vous le savez tout comme moi,

14 l'affaire dans laquelle il reviendrait est déjà tellement avancée qu'il

15 serait difficile de suspendre la disjonction en droit. Nous n'avons pas de

16 réponse à votre question, mais je pense que le bon sens nous dit qu'il ne

17 faut rien faire tant qu'on n'a pas de décision en appel.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le problème pratique, c'est qu'il y a

19 suspension de la procédure en appel, car la question de la compétence n'est

20 pas réglée.

21 Mme SOMERS : [interprétation] Mais ceci n'aurait pas dû, à mon avis, être

22 le fondement de la suspension, parce que la compétence peut se poursuivre,

23 se déposer, surtout en ce qui concerne le 11 bis. Cela n'a pas pour

24 implication ou conséquence d'empêcher un renvoi. Si la Chambre - je ne

25 parle pas de la présente Chambre - si la Chambre de première instance n'a

26 pas ressenti le besoin de régler la question de la compétence, aussitôt

27 c'est une question qu'on peut régler en audience. La présente Chambre en

28 application du H du 11 bis peut parfaitement se saisir de la question de la

Page 82

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 83

1 compétence, comme elle peut se saisir de toute question portée à la

2 connaissance d'une Chambre de première instance, si c'est vraiment la

3 question qui se pose. Mais vous savez, il y a des liens qui se trament

4 entre tellement de choses que si on agissait de façon méthodique, si on

5 sériait les problèmes, ce serait utile. En tant que telle, la compétence

6 n'est pas une question qui devrait intervenir dans la question de la

7 disjonction. La compétence n'a pas d'incidence en tout cas sur la question

8 du renvoi.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi une question suivie. Si la

11 question de la disjonction n'avait jamais été soulevée, s'il y avait une

12 demande de renvoi avant que ne soit faite la demande de disjonction,

13 qu'est-ce qui se serait passé ?

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il y a

15 d'abord eu disjonction, et c'est après qu'il y a eu la demande en

16 application du 11 bis.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va vérifier. Je croyais que c'était

18 dans l'ordre inverse.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est toujours utile de vérifier. Je vois

20 que Me --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Piletta-Zanin va nous aider.

22 M. PILETTA-ZANIN : Monsieur le Président, à cette réponse-là, c'est à ma

23 requête que cela a été disjoint, parce que j'avais dit à l'époque, j'avais

24 dit : on ne peut pas parler de commission de renvoi et de renvoi sans qu'on

25 ait nécessairement disjoint. Donc, la chronologie était celle-là,

26 effectivement.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma chronologie était la bonne, en tout

28 cas à vos yeux.

Page 84

1 Mme SOMERS : [interprétation] Je vous rappelle aussi que dans des

2 situations, ici en l'espèce de façon générale, où il y a par exemple un

3 accord sur la culpabilité, il est possible d'avoir un accord même si

4 l'accusé fait partie d'un procès multiple. Au fond, la chronologie - et je

5 remercie Me Piletta-Zanin d'avoir apporté cette précision - cela ne devrait

6 pas être un obstacle.

7 En fait, si la Chambre veut examiner quoi que ce soit, je pense que

8 si la Chambre pense qu'elle doit -- peut-être qu'elle devrait demander à la

9 Chambre d'appel d'agir plus rapidement.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne faisons pas de suggestion à ce

11 stade, mais votre demande de renvoi est en date du 4 mai 2006 alors que la

12 demande de disjonction du bureau du Procureur datait du 16 juin. La

13 disjonction avait été décidée le 26 juin, me semble-t-il.

14 Je ne me prononce pas sur le fait de savoir si vous avez demandé la

15 disjonction, Maître Piletta-Zanin, mais en tout cas une chose semble

16 claire, il y a une demande de renvoi. Mais il n'y avait aucune mention

17 quant à la disjonction.

18 Mme SOMERS : [interprétation] C'est peut-être plus net, mais je ne sais pas

19 si c'est nécessaire juridiquement.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître.

21 M. PILETTA-ZANIN : Monsieur le Président, suis-je autorisé à dire deux

22 mots ? Parce que je n'imaginais pas que vous vouliez que mon --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais que les Juges terminent

24 leurs questions, puis vous redonnez cinq ou six minutes pour présenter les

25 conclusions supplémentaires à vous et à l'Accusation aussi sur des

26 questions posées par les Juges.

27 Madame Popadic, j'aimerais vous poser les questions suivantes. Vous dites

28 que si vous avez un accusé qui s'avère être en situation difficile quant à

Page 85

1 sa santé mentale et qu'il se trouverait alors sous la tutelle des

2 institutions chargées de la santé, ceci laisse entendre que cette personne

3 ne serait plus sous la responsabilité de la cour d'Etat. C'est bien ce que

4 vous avez dit. Mais si quelqu'un se remet d'une maladie mentale, est-ce que

5 cette personne ne retombe pas sous la compétence de la cour d'Etat ? Aux

6 fins du procès, cet individu resterait tout le temps sous la tutelle, sous

7 la compétence de la cour d'Etat ?

8 Mme POPADIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais vous

9 apporter quelques éclaircissements sur ce point. Si un doute existe quant à

10 la possibilité pour l'accusé d'assister à son procès pour des raisons

11 mentales, c'est le psychiatre qui doit se prononcer. Si par un rapport

12 d'expert, par conséquent, il est confirmé que l'accusé, le suspect souffre

13 de problèmes mentaux qui sont apparus après la commission de l'acte

14 d'accusation criminel et qu'en raison de ses problèmes mentaux, il ne peut

15 pas assister à son procès, le tribunal interrompt le procès et adresse la

16 personne en question à l'instance qui est chargée des problèmes sociaux et

17 médicaux qui doivent l'accueillir dans leurs installations.

18 Quand l'état de santé mental du suspect ou de l'accusé s'améliore au

19 point de lui permettre d'assister à son procès, les poursuites pénales

20 reprennent. Pendant l'interruption du procès, l'être qui souffre de

21 problèmes mentaux reçoit l'aide qui est fournie à toute personne, tout

22 ressortissant de l'Etat qui souffre de problèmes mentaux et psychiques

23 ainsi qu'à toute personne souffrant de déséquilibre psychique de la

24 Fédération de Bosnie-Herzégovine, ce qui implique que des soins médicaux

25 appropriés lui sont donnés, que cet être humain est installé dans des

26 installations médicales compétentes et que le tribunal doit au préalable

27 veiller à s'assurer que rien ne mettra la vie personnelle de l'accusé et du

28 suspect en danger et que ce tribunal doit se prononcer au préalable sur le

Page 86

1 risque pour l'être humain concerné de porter atteinte à sa propre sécurité

2 ou à la sécurité d'autres personnes. Pour la Fédération de Bosnie-

3 Herzégovine, la durée maximale d'un homme ne doit pas être dépassée,

4 s'agissant du transfert du suspect ou de l'accusé dans les installations

5 judiciaires susceptibles d'accueillir des personnes souffrant de troubles

6 mentaux.

7 Pendant cette durée, l'être qui souffre de problèmes mentaux reçoit

8 les soins nécessaires, et des ajustements peuvent avoir lieu sur

9 proposition ou décision du tribunal dans les conditions appropriées. On

10 peut penser maintenant à un autre exemple : le cas dans lequel on a un

11 accusé ou un suspect qui a une capacité réduite. Dans ce cas, le tribunal

12 va convoquer - c'est une obligation - un psychiatre qui vous donner son

13 avis, et suite à cela le tribunal va se prononcer pour une sanction, peut-

14 être pour une sanction de sévérité moindre.

15 Je tiens à signaler qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas en Bosnie-

16 Herzégovine de centres de santé mentale suffisamment bien équipés pour

17 garantir, pour correspondre aux nécessités de l'internement d'une personne

18 qui doit être maintenue en détention. Elle n'a pas non plus les moyens

19 suffisants pour garantir que la personne en question ne va pas avoir la

20 possibilité de nuire à sa propre sécurité, à sa propre santé ou à la

21 sécurité et à la santé de tiers. Mais à l'heure actuelle, des efforts sont

22 en train d'être déployés pour trouver une solution à ces problèmes. Au

23 cours de l'année qui vient de s'écouler, le gouvernement a décidé de lancer

24 la construction d'un lieu destiné à apporter des soins à ce genre de

25 personnes. Les conditions concrètes nécessaires ont été étudiées, et les

26 moyens financiers requis ont été réservés au règlement de ce problème.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette réponse, Madame Popadic.

28 Si je vous ai bien compris, au bout du compte, aux fins du procès, la

Page 87

1 compétence reste toujours celle de la cour d'Etat, même si dans

2 l'intervalle un accusé peut se trouver en détention ailleurs ?

3 On l'aurait peut-être constaté --

4 Mme POPADIC : [interprétation] Bien sûr le tribunal de Bosnie --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez que je termine ma question,

6 puis je vous donnerai le temps de répondre.

7 Vous l'aurez peut-être constaté, l'Accusation a manifesté une

8 certaine surprise à l'idée qu'il y aurait absence d'installations à même de

9 répondre à cette situation. Si un accusé se trouve soudain en situation de

10 maladie mentale et doit être interné parce qu'il représente un danger pour

11 lui-même ou pour d'autres, ce n'est pas une situation que le TPIY n'a

12 jamais connue. Quand, à votre avis, la question sera-t-elle réglée et

13 comment vous y prenez-vous aujourd'hui pour répondre à de telles

14 situations ?

15 Mme POPADIC : [interprétation] Il existe en Bosnie-Herzégovine des

16 installations médicales qui peuvent maintenir en détention des personnes

17 correspondant à cette définition, mais à l'heure actuelle, ces

18 installations ne sont pas suffisamment bien équipées, et c'est la raison

19 pour laquelle en juillet 2006, le gouvernement de Bosnie-Herzégovine a pris

20 un décret destiné à assurer la construction d'un hôpital psychiatrique à

21 Sokolac. Des mesures concrètes ont commencé à être appliquées, et on pense

22 que ceci apportera une solution durable à l'exigence de maintenir sous clé

23 un être mis en accusation devant un tribunal dans le cadre d'une

24 installation médicale et psychiatrique.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous une idée du moment où ces

26 installations seront utilisables ?

27 Mme POPADIC : [interprétation] Si nous devions vous donner une date, ce

28 serait risqué, mais en tout cas je peux vous dire que le gouvernement de

Page 88

1 Bosnie-Herzégovine a pris toutes les mesures nécessaires pour que ce

2 problème se résolve le plus rapidement possible.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci d'avoir apporté cette réponse.

4 Madame Somers, j'aimerais vous poser ma dernière question. Vous avez

5 manifesté une certaine inquiétude, voire de la surprise. Vous dites : s'il

6 n'y avait pas eu de Tribunal, il serait inacceptable que la Bosnie-

7 Herzégovine se soit engagée à juger des affaires de génocide. A votre avis,

8 est-ce que cela est parfaitement équitable envers le gouvernement de

9 Bosnie-Herzégovine parce qu'il y a un Tribunal ? Il y a un article 11 bis

10 du Règlement. Dès lors, la question n'est pas de savoir si la Bosnie-

11 Herzégovine aurait pu se saisir d'affaire de génocide s'il n'y avait pas eu

12 de Tribunal, mais le gouvernement de Bosnie-Herzégovine va donner son avis

13 sur la façon d'interpréter l'article 11 bis qui, avec la résolution du

14 Conseil de sécurité, fait une différence envers certaines affaires et les

15 affaires de génocide qui, de préférence, devraient être jugées par le

16 Tribunal ou pourrait être renvoyées.

17 Mme SOMERS : [interprétation] Je ne pense pas que le 11 bis ou une

18 quelconque résolution à la base du 11 bis dit cela. Le 11 bis et les

19 résolutions qui lui ont donné le pouvoir d'agir exhortent à ce qu'il y ait

20 des affaires. Il pourrait y avoir des centaines de personnes à l'instar de

21 l'accusé qui ont participé à des crimes, qui interviennent dans les

22 affaires que nous connaissons ici. Nous jugeons ici les plus hauts placés,

23 et tant que nous vivons, nous allons le faire. Mais c'est précisément la

24 situation qui va se répéter à plusieurs reprises à l'avenir. En fait, la

25 Bosnie a sapé sa propre position. Il y a notamment l'entrepôt de Kravica,

26 où il y a eu des milliers de personnes assassinées. Il y a un droit pénal

27 là-bas, donc cela veut dire qu'ils peuvent juger. Je n'ai pas étudié

28 l'histoire du droit pénal en Bosnie-Herzégovine, mais cela a été écrit dans

Page 89

1 des livres, et il ne faut pas rejeter de façon sélective parce que ce n'est

2 pas commode. Ici - comment dire - c'est une question de critère qui se pose

3 ici pour l'avenir des demandes de renvoi. Après tout, ici dans ce Tribunal,

4 on n'établit plus d'actes d'accusation.

5 Ce qui me frappe aussi, si vous me permettez d'associer ceci, puisque

6 mon estimé confrère a indiqué quelle serait la situation si, prenons

7 l'hypothèse, il n'y avait pas octroi de la disjonction, cela veut dire

8 qu'on revient à la case départ parce qu'il faudra des années au bas mot.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question que vous évoquez est

10 différente.

11 Mme SOMERS : [interprétation] Je voulais simplement dire qu'auparavant,

12 vous m'avez posé la question de l'affaire en appel sur la disjonction. Mon

13 estimé confrère a semblé dire qu'il y avait, dans un certain degré, un

14 accord. Bien sûr, c'est l'apanage du conseil de décider, mais peut-être

15 qu'on envisage le retrait de l'appel de la part de la Défense si les choses

16 sont bien ce qu'il a dit. Ce serait à mon avis empreint de sagesse que de

17 le faire parce que cela veut dire qu'on ferait avancer la procédure. De

18 toute façon, s'il y avait appel, cela n'apporterait rien à notre moulin, à

19 supposer que la Chambre accepte qu'effectivement, vu le degré de gravité,

20 cela peut-être jugé. Si on fait un peu un examen des choses, vous verrez

21 qu'il y a beaucoup de jurisprudence. Il ne faut pas nécessairement que tous

22 les éléments soient équilibrés. On ne peut pas examiner les sujets de façon

23 isolée. Là, je revenais à une autre question, mais j'espère que cela a été

24 utile.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais permettre au gouvernement de

26 Bosnie-Herzégovine et aux parties de présenter leurs dernières conclusions,

27 et je leur donne cinq minutes.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Auparavant, j'aimerais que Me Piletta-

Page 90

1 Zanin réponde à la question posée par Mme Somers, parce que c'est la

2 question que je vais vous poser. Vous semblez l'avoir dit dans vos

3 dernières conclusions, votre position et celle de votre client est d'être

4 favorable à un renvoi le plus rapide possible. Est-ce qu'il ne serait pas

5 de leur part naturel que vous retiriez votre appel portant sur la décision

6 de disjonction ?

7 M. PILETTA-ZANIN : Merci pour poser cette question. Tout d'abord, je

8 n'aimerais pas répondre. C'est une question de principe et une question qui

9 m'est posée par quelqu'un dont je ne sais pas s'il est ou non l'auteur ou

10 le complice de la dénonciation qui a été faite concernant mon client.

11 Posons peut-être la question à l'Accusation de savoir qui a créé la

12 situation qui actuellement crée les menaces, que je sache avec qui je

13 parle, et ensuite c'est volontiers que j'apporterai une réponse à la

14 question.

15 Ce que j'ai toujours dit, pour répondre brièvement, c'est qu'il

16 fallait procéder à des suspensions, procéder à des suspensions de premier

17 ordre, et la première de ces suspensions, Monsieur le Juge, qui dépend des

18 autres, c'est celle de la réponse à apporter sur la question du statut

19 mental. Pourquoi je vous réponds comme cela ? Parce que de cette réponse

20 dépendra, Monsieur le Juge, la qualité au fond des instructions que je peux

21 recevoir de mon client. Je crois que vous suivez ma position. La question

22 qu'on me pose est très traîtresse, elle l'est. Je ne peux me déterminer en

23 toute honnêteté par rapport à mon serment que lorsqu'on m'aura donné une

24 décision très claire sur la première des décisions à prendre, statut

25 mental, oui ou non. Après, je répondrai à toutes les questions du monde et

26 je recevrai avec plaisir la réponse posée à ma question : qui a donné le

27 nom de M. Trbic aux médias ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne peux pas aller plus loin.

Page 91

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne les conclusions

4 ultimes, je vous accorde au maximum à chacune des parties cinq minutes. Je

5 vous donne tout d'abord la parole, Madame Somers. Vous n'avez pas besoin de

6 les utiliser si vous n'avez rien à ajouter.

7 Mme SOMERS : [interprétation] L'Accusation a demandé à la présente

8 formation le renvoi de l'acte d'accusation à la Bosnie-Herzégovine, puisque

9 la Bosnie-Herzégovine est censée être à même de connaître une telle

10 affaire. Cette capacité a été soulignée à plusieurs reprises dans d'autres

11 affaires de renvoi. Nous espérons sincèrement que cette capacité demeurera.

12 La question du grade ne se pose pas. Je pense que des parties sont

13 d'accord, la Bosnie-Herzégovine aussi. Si la Chambre veut revenir sur la

14 jurisprudence qu'elle a elle-même établie et si elle veut examiner de près

15 les résolutions du Conseil de sécurité, elle peut être rassurée, sachant

16 que la Bosnie-Herzégovine s'est saisie d'affaires graves qui, même si elles

17 ne concernaient pas des infractions de génocide, concernaient aussi des

18 procès que connaît le présent Tribunal, et apparemment a parfaitement été à

19 la hauteur de sa tâche. Il n'y a pas de raison qui pousse à croire qu'elle

20 ne pourrait pas se saisir de l'affaire du présent accusé.

21 La question de la capacité à être jugé au maximum, elle est d'ordre

22 de la conjecture, d'après ce qu'a dit la Bosnie-Herzégovine aujourd'hui.

23 Pour tout accusé renvoyé à la Bosnie-Herzégovine, surtout en matière de

24 crimes de guerre, si la Bosnie-Herzégovine n'est pas à même, elle devra

25 trouver une solution et elle devra utiliser son pouvoir pour trouver une

26 solution puisque personne ne peut apporter la garantie absolue de la

27 capacité de toute personne mise en accusation.

28 Il n'y a pas de preuve et en tout cas pas d'indication de la part de

Page 92

1 ce qui a été fait par des personnes du monde médicolégal qui semblerait

2 porter à croire qu'il y a un problème. Si nous avons entendu ce qu'a dit

3 l'accusé aujourd'hui en répondant à vos questions, Messieurs les Juges,

4 rien ne porte à croire que les conclusions mentionnées dans le rapport

5 étaient inexactes. Nous avons l'intervention du greffe qui ne nous semble

6 pas fondée. S'il y a des préoccupations, cela fait partie du système pénal.

7 C'est comme cela que le système pénal est. Dans tout système, dans tout

8 pays, y compris dans ce système-ci, on ne sait pas du tout, et je pense que

9 la Bosnie-Herzégovine n'a pas même pas laissé entendre qu'elle n'était pas

10 à même de s'occuper de l'affaire. Pour les raisons évoquées à huis clos

11 partiel, je pense qu'il n'y a pas de question véritable qui se pose ici.

12 Nous avons maintenant un marasme dans la procédure qui entraîne des

13 retards. Est-ce qu'il y aura appel, est-ce qu'il n'y aura pas appel ? Mais

14 est-ce que la compétence est une question qui se pose, ici ? Quelle que

15 soit la réponse, cela ne veut pas dire qu'une affaire ne peut pas être

16 renvoyée. Nous avons des critères établis notamment par la formation de

17 renvoi dans l'affaire Kovacevic, et tout ceci est ancré dans le droit, et

18 un Etat souverain doit trouver les moyens d'appliquer ce droit. Je suis sûr

19 que cet Etat pourra le faire en tant que besoin. Mais d'après ce que nous

20 avons vu, d'après ce que nous avons lu ou entendu, rien en la présente

21 affaire ne milite contre la décision de renvoi.

22 Il n'y a pas d'obstacle qui s'oppose au renvoi de la présente affaire

23 à la Bosnie-Herzégovine.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame Somers.

25 J'aimerais maintenant vous donner la parole, Madame Popadic. Vous

26 avez cinq minutes.

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'entend pas.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'interprétation.

Page 93

1 Mme POPADIC : [interprétation] Merci beaucoup. La délégation de Bosnie-

2 Herzégovine a suivi chaque minute des débats d'aujourd'hui et continue à

3 maintenir ce qui a été dit dans les réponses écrites en réaffirmant les

4 propos tenus verbalement aujourd'hui. Je mettrai simplement l'accent sur le

5 fait que la position du gouvernement, aussi bien dans ses écritures qu'au

6 cours des débats d'aujourd'hui, ne concerne que le cas d'espèce dont nous

7 parlons. Cela ne préjuge pas de la possibilité pour la Bosnie-Herzégovine

8 de juger d'autres accusés de crimes de guerre.

9 Mais si la Chambre devait décider du renvoi devant les autorités

10 gouvernementales de Bosnie-Herzégovine et si ce renvoi devait effectivement

11 être fait, dans le cas où il serait confirmé que l'accusé est apte à suivre

12 son procès, la cour de Bosnie-Herzégovine a tout à fait la possibilité de

13 garantir à l'accusé un procès équitable dans les meilleures conditions

14 possibles en Bosnie-Herzégovine. Je vous remercie.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Popadic.

16 Maître.

17 M. PILETTA-ZANIN : Rapidement et en moins de cinq minutes.

18 Le conseil de la Défense a clairement indiqué qu'il, dans le cadre de

19 son mandat, devra suivre les demandes de son client, donc suivre à la

20 requête de renvoi. Contrairement à ce qu'a dit l'Accusation, le juriste que

21 je suis ne peut pas affirmer sans autres que le génocide permet un renvoi

22 sans autres espèces d'analyses. Comme juriste, je laisse la question

23 ouverte, ayant simplement souligné que cette infraction paraît d'une très

24 grande gravité. Comme juriste et comme avocat, c'est-à-dire comme conseil

25 de la Défense et comme juriste, je dois constater une chose qui intéresse

26 la détermination du greffe. S'il y a des menaces aujourd'hui, à la limite

27 celles que je mentionnais dans mes courriers à mon client pour l'en tenir

28 informé, ces menaces proviennent, et là j'aimerais peut-être devoir aller

Page 96

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 [Audience publique]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbic, la formation de renvoi,

9 pour autant que ce soit nécessaire, vous donne la possibilité de présenter

10 des arguments supplémentaires. Votre position est parfaitement claire, mais

11 s'il y a quoi que ce soit qui a été dit qui vous pousse à apporter quelque

12 commentaire, faites-le, je vous en prie.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. J'aurais

14 encore quelques mots très brefs à dire. Je ne sais pas si vous avez reçu

15 les conclusions de la dernière Conférence de mise en état où il a été

16 question de mon état de santé. C'était le 24 novembre. Je n'ai pas reçu le

17 texte écrit, mais j'aimerais, si vous ne l'avez pas reçu, vous dire en

18 quelques mots et confirmer que je suis effectivement en bon état de santé

19 et totalement apte et que j'ai déjà vu cinq représentants du corps médical

20 qui ont tous prononcé des conclusions favorables; donc pour moi l'affaire

21 est close. Je ne vois pas pourquoi je devrais rencontrer d'autres médecins.

22 Je vois qu'on revient sur cette question, je redis donc que rien,

23 absolument rien ne fait obstacle, du point de vue de mon état de santé, à

24 ma capacité à suivre les débats. Je suis en bonne santé et je suis apte.

25 Merci, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Trbic. Il reste quelques

27 questions à régler.

28 Tout d'abord, la Chambre aimerait demander aux parties si elles ont

Page 97

1 des objections à ce que soit communiquée à la Chambre de première instance

2 numéro II l'intégralité du compte rendu de la présente audience, puisque

3 quelques éléments ont été présentés qui risquent de représenter une

4 certaine pertinence pour la décision en matière de compétence.

5 Oui, Maître ?

6 M. PILETTA-ZANIN : Je vous remercie.

7 Mme SOMERS : [interprétation] Même chose pour l'Accusation.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va donc réfléchir à la

9 possibilité d'annuler le caractère confidentiel de ces écritures, mais

10 seulement bien entendu pour la Chambre II.

11 Mme SOMERS : [interprétation] Mais cela ne s'applique, n'est-ce pas,

12 uniquement aux Juges de la Chambre, pas aux conseils qui interviennent et

13 qui plaident devant la Chambre ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, oui, parce que les autres

15 accusés ne sont nullement concernés, donc il s'agit uniquement des Juges de

16 la Chambre. D'autre part, la Chambre peut fort bien imaginer qu'il s'avère

17 nécessaire de présenter les arguments supplémentaires; il est fort possible

18 que cela ne soit pas nécessaire non plus. Si le greffe souhaite donner

19 suite et fournir des informations supplémentaires suite à ce qui figure

20 dans les écritures du 30 novembre, le greffe pourra le faire et aura

21 jusqu'à vendredi pour déposer lesdites écritures, parce que dans les

22 écritures du 30 novembre, on annonce des mesures supplémentaires, des

23 démarches, et si cela donnait un résultat quelconque, à ce moment-là la

24 Chambre est prête en prendre connaissance d'ici vendredi.

25 Mme SOMERS : [interprétation] Ce ne serait pas ex parte.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce serait confidentiel. Nous ne

27 savons pas si c'est véritablement nécessaire, puis à ce moment-là nous

28 donnerons peut-être la possibilité aux parties de s'exprimer sur ces

Page 98

1 éventuelles nouvelles écritures.

2 Maintenant, s'agissant des représentants de la Bosnie-Herzégovine, je

3 voudrais vous dire, Madame Popadic, que si vous avez le sentiment de ne pas

4 avoir suffisamment eu le temps de prendre connaissance des écritures

5 déposées en français par Me Piletta-Zanin vendredi 12 janvier, si vous

6 souhaitez présenter des arguments supplémentaires à ce sujet, vous pouvez

7 le faire et vous avez jusqu'à vendredi de cette semaine pour le faire.

8 Nous en sommes donc arrivés maintenant à la conclusion de --

9 Oui, Maître.

10 M. PILETTA-ZANIN : Monsieur le Président, juste une suggestion. Dans la

11 mesure où vous avez proposé que le greffe fasse quelque chose, est-ce qu'on

12 pourrait également poser la question au greffe de voir quelle est la

13 situation aujourd'hui en matière de libération d'un détenu qui aurait déjà

14 passé un certain temps en détention ? Merci.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment cela ? Que voulez-vous dire ?

16 Est-ce qu'il reçoit une compensation ?

17 M. PILETTA-ZANIN : Selon, je crois, l'ancien droit en Bosnie-Herzégovine de

18 procédure, un détenu était automatiquement libéré après une certaine durée

19 de détention préalable, n'est-ce pas, avant son jugement, et cette question

20 devrait être clarifiée, à mon sens.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons réfléchir à la question et

22 décider s'il convient de demander au greffe ou aux représentants de la

23 Bosnie-Herzégovine de nous apporter des informations supplémentaires sur ce

24 point. Si vous souhaitez présenter et apporter des éléments supplémentaires

25 sur ce point, vous pouvez le faire et vous avez jusqu'à vendredi de cette

26 semaine pour le faire.

27 Nous en sommes arrivés maintenant à la fin de cette audience de la

28 formation de renvoi en application de l'article 11 bis du Règlement, et

Page 99

1 l'audience est levée.

2 --- L'audience est levée à 12 heures 30.