Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Lundi 24 septembre, 2001.)

  2   (L'audience est ouverte à 9 heures 32.)

  3   (Le témoin VG-61 est déjà dans le prétoire.)

  4   (Audience publique avec mesures de protection.)

  5   M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire.

  6   Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-32-T, Le Procureur contre

  7   Mitar Vasiljevic.

  8   M. le Président (interprétation): Vous comprenez, Monsieur, que vous êtes

  9   toujours sous la déclaration solennelle que vous avez prêtée la semaine

 10   dernière?

 11   Témoin VG-61 (interprétation): Oui.

 12   M. le Président (interprétation): Je crois que c'était vous, Monsieur

 13   Domazet, qui avait effectué le contre-interrogatoire et l'on doit donner

 14   aussi la feuille avec les pseudonymes au témoin.

 15   Allez-y, Monsieur Domazet.

 16   M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, avant de commencer le

 17   contre-interrogatoire, enfin avant de le continuer, je vous prie de

 18   permettre qu'au lieu de Me Tanaskovic qui est absent -parce qu'il effectue

 19   des tâches pour la défense-, qu'il soit remplacé par Me Ristic, avocat de

 20   Nish.

 21   M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr, Maître Domazet.

 22   (Contre-interrogatoire du témoin VG-61 par Me Domazet.)

 23   M. Domazet (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

 24   Monsieur, je vais vous poser quelques questions concernant votre départ de

 25   Visegrad au mois d'avril 1992.


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  1   Vous nous avez dit que, vers le 4 ou le 5 avril, vous étiez obligé de

  2   partir de Visegrad. Ce que je n'ai pas tout à fait compris: est-ce que

  3   vous avez quitté Visegrad à cause de menaces qui ont été proférées à votre

  4   encontre, ou bien, pour des raisons professionnelles et vos obligations à

  5   Medjedja?

  6   Témoin VG-61 (interprétation): Oui, il y avait les deux raisons. J'ai donc

  7   aussi dû m'occuper du terrain.

  8   Question: Quand on parle de Medjedja, pourriez-vous nous expliquer s'il y

  9   avait un commissariat de police à Medjedja?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Quand je parle du commissariat, je pense qu'il faut qu'il y ait

 12   un immeuble.

 13   Réponse: Le commissariat se trouvait dans un immeuble qui appartenait à la

 14   ville et où le commissariat faisait une pièce.

 15   Question: Est-ce qu'il y avait d'autres policiers qui étaient détachés là-

 16   bas?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Y avait-il une personne ou plusieurs personnes?

 19   Réponse: Plusieurs personnes.

 20   Question: (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   Réponse: Oui. Il s'agit d'un commissariat de police de réserve.

 23   Question: Si je vous ai bien compris, elle a été créée en tant que le

 24   commissariat de police de réserve à ce moment-là, ou bien, beaucoup de

 25   temps avant cette date?


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  1   Réponse: Beaucoup de temps avant cette date.

  2   Question: Si vous vous souvenez de cela, est-ce que vous pouvez me dire

  3   quand ce commissariat de police avait été créé?

  4   Réponse: Oui, selon le décret du ministre de l'Intérieur de Bosnie

  5   Herzégovine, la création de ce commissariat a été le 21 avril 1991.

  6   Je m'excuse, je vous ai peut-être dit le mois d'avril mais je me corrige:

  7   c'était au mois de septembre, c'était donc le 21 septembre 1991.

  8   Question: Etes-vous au courant des raisons de la création de ce

  9   commissariat de police en 1991?

 10   Réponse: La raison en était le décret du ministre de l'Intérieur de

 11   l'Etat. Et on doit savoir quelles sont les raisons. Mais ce commissariat

 12   avait existé en tant que commissariat de réserve pendant une dizaine ou

 13   une quinzaine d'années car moi-même j'étais le commandant de ce

 14   commissariat de police. Mais elle a été activée le 21 septembre 1991.

 15   Question: Oui, je comprends que cela était fait par décret du ministère de

 16   l'Intérieur, mais je vous demandais si vous étiez au courant de la raison

 17   concrète pour laquelle ce poste de police avait été créé en 1991, au mois

 18   de septembre?

 19   Réponse: Je ne connais pas cette raison-là.

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé).

 24   Question: Si je vous comprends bien, (expurgé)

 25   (expurgé) qui a été rétabli après une longue période. On ne vous a pas


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  1   dit pour quelles raisons on a activé ce commissariat?

  2   Réponse: Non, on ne m'a pas mis au courant car il s'agissait là des

  3   occupations et des tâches de type policier. Et si vous me le permettez, de

  4   rajouter, il y avait encore huit autres commissariats de réserve sur le

  5   territoire de la municipalité de Visegrad. Et il en était de même pour

  6   tous les commissariats de police de réserve sur tout le territoire de

  7   Bosnie-Herzégovine. Je crois qu'ils ont tous été activés, tous ces

  8   commissariats.

  9   Question: Vous venez de me donner une réponse partielle quant aux

 10   formationx des commissariats de police de réserve. Je voulais savoir si

 11   c'était une situation particulière, un cas particulier de la municipalité

 12   de Visegrad ou bien de toute la Bosnie-Herzégovine? Si c'est donc une

 13   situation extraordinaire?

 14   Réponse: Oui. Sur tout le territoire de la Bosnie Herzégovine, on se

 15   trouvait dans une situation exceptionnelle, et pas seulement sur le

 16   territoire de la municipalité de Visegrad.

 17   M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie. Etant donné

 18   que vous, Monsieur le Témoin et Me Domazet, vous parlez la même langue, il

 19   faut que vous marquiez une pause après la réponse que vous donnez à Me

 20   Domazet. Parce que vous avez peut-être pu le remarquer: Me Domazet marque

 21   une pause avant de vous reposer une question, parce que vos propos sont

 22   traduits en anglais et en français.

 23   Vous pouvez continuer, Maître Domazet.

 24   M. Domazet (interprétation): Est-ce que, à l'époque -donc à la fin de 1991

 25   et au début de 1992- (expurgé) de ce


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  1   commissariat de police de réserve à Medjedja, est-ce que c'est à ce

  2   moment-là que l'exode de la population serbe de Visegrad avait commencé?

  3   Réponse: Je ne sais pas s'il y a eu un exode de la population serbe de

  4   Visegrad mais, au mois d'avril, à vrai dire au mois de mars, disons au

  5   début du mois d'avril, avant que les corps de Romanija et d'Uzice entrent

  6   dans certaines parties de la municipalité de Visegrad; eh bien, étant

  7   donné qu'à Medjedja il y avait trois maisons serbe, ces personnes-là sont

  8   parties de Medjedja et se sont rendues à Visegrad. Si vous avez besoin des

  9   noms de ces personnes, je peux vous les dire.

 10   S'il vous plaît, permettez-moi de continuer. Parmi ces familles qui sont

 11   parties, le fils est arrivé de Visegrad; sa mère s'appelait Milka Furtula

 12   et son fils était donc le commandant du Corps de Romanija. Il a emmené sa

 13   mère et les autres. Et cela s'était passé quelques jours seulement avant

 14   l'arrivée du Corps d'armée.

 15   Question: Si je vous ai bien compris, à partir de ce moment-là, il n'y

 16   avait que des Musulmans qui habitaient à Medjedja, il n'y avait plus de

 17   Serbes à Medjedja?

 18   Réponse: Non, il n'y avait plus de Serbes à Medjedja, mais il y avait des

 19   Serbes dans les villages avoisinants et ils habitaient là-bas de façon

 20   tout à fait normale et travaillaient tout à fait normalement.

 21   Question: A la veille de votre départ de Visegrad, au début du mois

 22   d'avril 1992, y a-t-il eu des incidents où il y a eu des victimes? Je veux

 23   dire par là: est-ce que déjà, à ce moment-là, il y a eu des morts?

 24   Réponse: Non. Et permettez-moi une explication: j'étais tout le temps,

 25   pratiquement tous les jours sur le territoire de Medjedja. Je rentrais de


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  1   temps à autres à la maison mais, en tout cas, je ne connais pas la

  2   situation exacte dans la ville même. Ce que je vous dis, je vous prie

  3   qu'on en prenne note dans le compte rendu d'audience. Moi-même, j'étais

  4   tout le temps sur le terrain et j'ai travaillé tellement qu'il me devenait

  5   difficile de distinguer le jour de la nuit, tellement j'avais

  6   d'obligations.

  7   Question: Oui, j'ai bien compris cela. Mais je vous ai demandé pour la

  8   période précédant votre départ, y a-t-il eu de tels cas?

  9   Réponse: Je ne l'ai pas vu, je ne les ai pas vus, Maître Domazet.

 10   Question: Mais Monsieur, quand vous nous dites que vous aviez tellement de

 11   travail à Medjedja et que ce travail vous l'effectuiez de jour et de nuit,

 12   et qu'à l'époque, à Medjedja, il n'y avait que des Musulmans qui y

 13   habitaient, pourriez-vous me dire quelle peut être la teneur des problèmes

 14   dans un petit village, que vous ayez tant de travail?

 15   Réponse: Mais Monsieur l'avocat, il y avait 74 km² de territoire qui

 16   avaient des habitants qui y habitaient. Et si je voulais réellement faire

 17   le tour de tout ce territoire, une semaine entière ne me serait pas

 18   suffisante.

 19   Question: Vous m'avez dit que vous ne vous souveniez pas qu'il y ait eût

 20   des victimes avant votre départ de Visegrad. Vous souvenez-vous qu'un

 21   Serbe de Visegrad dénommé Indzic a été tué ce jour-là?

 22   Réponse: Non, certainement pas quand je suis parti de Visegrad mais, par

 23   la suite, j'ai entendu que quelqu'un était tué. Je ne suis pas sûr que son

 24   nom ait été Indzic, peut-être bien que oui, mais il habitait pas loin de

 25   chez moi à Visegrad, dans la rue Pionirska.


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  1   Question: Etes-vous au courant qu'il y a eu des soupçons comme quoi on

  2   avait tiré sur lui de la direction de votre maison?

  3   Réponse: Non.

  4   Question: Une fois de plus, je dois vous poser la question: est-ce que ce

  5   n'était pas la mort d'Indzic qui vous a incité à quitter Visegrad ce jour-

  6   là?

  7   Réponse: Non, Monsieur. Je vous ai dit que j'étais venu à Visegrad à

  8   plusieurs reprises pour me permettre de prendre un bain et de changer mes

  9   vêtements car je devais être à mon poste à Medjedja. Et c'était cela la

 10   vraie raison et non pas la raison que vous venez de me donner dans votre

 11   question.

 12   Question: Mais j'ai l'impression que vous nous avez dit qu'après votre

 13   départ, donc après le 4 ou 5 avril, vous n'étiez plus de retour à

 14   Visegrad?

 15   Réponse: Oui, vous avez raison, je ne rentrais pas chez moi à Visegrad car

 16   le corps de Romanija devait entrer à Medjedja de la direction de Rogatica.

 17   Je me trouvais sur le terrain, donc je n'ai pas eu la possibilité de

 18   rentrer, plus du tout. Et la raison que je ne rentrais pas, c'était que

 19   l'on avait proféré des menaces à mon encontre et que ma femme, pour être

 20   précis feu ma femme, avait dit que les Musulmans qui étaient en vue à

 21   Visegrad étaient arrêtés par la police serbe, que l'on perquisitionnait

 22   des maisons, que l'on appelait par téléphone, que l'on venait dans les

 23   maisons que l'on dérangeait d'une façon ou d'une autre.

 24   Question: Dans votre déclaration précédente, vous avez dit que c'était

 25   votre frère qui vous avait informé que l'on vous recherchait à Visegrad.


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  1   Réponse: J'ai eu des contacts avec mon frère et avec les autres membres de

  2   ma famille dès que j'en avais l'occasion. Donc j'ai été en contact non

  3   seulement avec ma femme, ma famille, mais aussi avec le commissariat de

  4   police et avec mes supérieures tels que, par exemple, le commandant du

  5   commissariat et ainsi de suite.

  6   Question: Très bien. Mais je vous ai demandé: est-ce que c'était votre

  7   frère qui vous avait indiqué que l'on vous recherchait?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Si j'ai bien compris, votre famille proche et votre frère en

 10   question étaient restés à Visegrad; ils s'y trouvaient à l'époque?

 11   Réponse: A Visegrad, il y a eu tous les habitants de Visegrad jusqu'au

 12   moment où Murat est allé à la centrale hydro-électrique et jusqu'au moment

 13   où le Corps d'Uzice est entré à Visegrad. Je ne peux pas l'affirmer mais

 14   je peux dire qu'il y a eu quand même des citoyens de Visegrad, des

 15   habitants de Visegrad qui avaient quitté la ville.

 16   Question: On vous a donc fait part de certaines informations et vous avez

 17   pu apprendre que certaines personnes ont quitté Visegrad car Murat avait

 18   menacé de laisser passer l'eau du barrage et donc, il allait inonder la

 19   ville?

 20   Réponse: Oui, Murat a dit qu'il allait ouvrir les vannes du barrage. Et

 21   les personnes dont les maisons se trouvaient près de la rivière et en aval

 22   avaient quitté leur maison. Je ne me suis pas trouvé à ce moment-là dans

 23   la ville mais, d'après ce que j'ai pu entendre, d'après les personnes qui

 24   étaient arrivées sur le territoire de Medjedja, j'ai pu entendre que

 25   certains avaient trouvé le refuge à Uzamnice dans la caserne; d'autres


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  1   étaient partis dans le village de Medzedza et d'autres villages

  2   avoisinants.

  3   Au cas où l'on ouvrait les vannes du barrage, on ne pouvait pas être

  4   inondés. Et c'est à ce moment-là qu'il y a eu une grande panique dans la

  5   ville.

  6   Question: Jusqu'au mois d'avril 1992, c'était Ilijas Suceska qui était le

  7   chef de police à Visegrad. C'est bien vous qui l'avez dit, c'était un

  8   Musulman?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Est-ce que, à l'époque, c'est-à-dire avant l'arrivée des Serbes

 11   et avant votre départ, il y avait déjà des Serbes qui étaient au

 12   commissariat de police de Visegrad? Y avait-il des Serbes dans le

 13   commissariat de police de Visegrad ou avaient-ils déjà quitté la ville?

 14   Réponse: Pendant que j'étais dans la ville, il y avait aussi des Serbes

 15   qui faisaient partie de la police de Visegrad. Par exemple, M. Dragan

 16   Tomic était inspecteur supérieur. Il y avait aussi M. Sredoje Lukic qui

 17   était policier. Il y avait aussi Niko Vujcic et il y en avait d'autres. Je

 18   ne vais pas tous les énumérer maintenant.

 19   M. Domazet (interprétation): Très bien. Etes-vous au courant ou en avez-

 20   vous entendu parler que, pendant cette période, après votre départ de

 21   Visegrad et avant l'arrivée du Corps d'Uzice, qu'un groupe de ces

 22   policiers avaient été arrêtés et détenus et entre autres certains que vous

 23   venez de mentionner? Tout à fait concrètement, je pense à Sredoje Lukic.

 24   Réponse: Je suis au courant mais je ne connais pas la date exacte de leur

 25   arrestation. Mais je sais qu'on les avait arrêtés. J'en avais entendu


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  1   parler, je ne l'ai pas vu.

  2   Permettez-moi de l'affirmer haut et fort devant ce prétoire, que mes

  3   anciens collègues ont été… je ne peux pas le dire avec précision, je ne

  4   sais pas si cela c'était passé le 14 ou bien le 15 avril en soirée. J'ai

  5   laissé partir les 13 personnes qui avaient été détenues à Medjedja. J'ai

  6   trouvé un minibus pour eux (expurgé). Mehji Hurem et Ibrahim Hurem

  7   ont donc amené ces 13 détenus au barrage. Ce barrage venait de passer sous

  8   contrôle de l'armée.

  9   Question: Mais ces 13 personnes-là n'ont rien à voir avec le groupe dont

 10   je viens de parler. On ne parle pas ici de Sredoje Lukic et d'autres

 11   policiers.

 12   Réponse: Si, au contraire. Sur ces personnes que je viens de citer, il y

 13   avait mon collègue Sredoje Lukic, puis Niko Vujicic, et il y avait un

 14   Dragicevic dont je ne me souviens plus du prénom.

 15   Question: Donc ce groupe-là, dont faisait partie Sredoje Lukic, ce groupe

 16   où il y avait des policiers qui avaient été arrêtés et qui étaient à la

 17   centrale électrique, je ne vous ai pas bien compris: est-ce qu'ils étaient

 18   à Medjedja? Etaient-ils passés près de chez vous? Je n'ai pas compris.

 19   Réponse: Le jour-même où ils sont arrivés à Medjedja -et je pense que nous

 20   parlons ici du 14- c'était le 14 avril, le premier jour de l'entrée du

 21   Corps d'Uzice à Visegrad.

 22   Donc ce jour-là, en soirée, j'ai appris que ce groupe-là avait apparemment

 23   été arrêté, qu'ils ont été emmenés dans un minibus à Medjedja, qu'on les a

 24   placés dans la maison d'Amidzic, habitant de Medjedja, et que cette

 25   maison-là se trouvait très près du lac.


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  1   Comme je viens de le déclarer, en soirée, je suis sorti et j'ai demandé à

  2   M. Sredoje de sortir. Je l'ai informé que je viendrai avec un véhicule les

  3   chercher pour pouvoir les ramener chez eux, à Visegrad. C'est ainsi que

  4   j'ai procédé.

  5   Question: Donc si je vous ai bien compris, vous avez fini par libérer ce

  6   groupe et les laisser partir chez eux, à Visegrad?

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Savez-vous pendant combien de jours ils avaient été détenus?

  9   Réponse: Je ne le sais pas.

 10   Question: Savez-vous que, mis à part à la centrale électrique, ils avaient

 11   été détenus aussi ailleurs?

 12   Réponse: Non, je vous ai déjà dit que ces jours-là je ne me trouvais pas à

 13   Visegrad.

 14   Question: Oui, j'ai compris que vous n'avez pas été à Visegrad à ce

 15   moment-là, mais j'ai pensé que peut-être vous en aviez entendu parler soit

 16   d'eux-mêmes soit de quelqu'un d'autre. Mais si vous ne le savez pas, ce

 17   n'est pas un problème.

 18   Réponse: Non, je ne peux pas vous le dire, je ne sais pas. Je dis dans ce

 19   prétoire que ce que je connais et que je peux affirmer à tout moment. Et

 20   vous-même, et je crois aussi que ces Juges, les Procureurs, les jurés et

 21   tous les autres doivent savoir que, quand il y a eu panique dans la ville,

 22   il y avait un millier de femmes et enfants qui étaient sortis dans la rue.

 23   Vous pouvez vous imaginer à quoi cela ressemble quand personne n'est plus

 24   chez soi! Vous comprenez la préoccupation de tout le monde.

 25   Question: Puisque c'est vous qui les avez vus, qui les avez libérés, et


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  1   peut-être avez-vous même parlé avec certains d'entre eux, moi, je vous

  2   pose la question suivante: Quelle était leur apparence physique? Est-ce

  3   que l'on avait l'impression que ces gens avaient subi des mauvais

  4   traitements, avaient été battus?

  5   Réponse: Je n'ai parlé avec personne. Moi, j'ai uniquement parlé avec

  6   Sredoje Lukic très brièvement. Il avait l'air d'avoir peur. Il était hors

  7   de lui, il n'était pas du tout dans son état normal. Et moi, mes collègues

  8   m'appelaient (expurgé).

  9   Et donc, moi j'ai dit: "Qu'est-ce qu'il y a (expurgé), j'ai dit à Sredoje,

 10   que s'est-il passé?". Il m'a dit m'a dit: "Eh bien, regarde ce qu'il m'est

 11   arrivé". Et voilà, c'était toute la teneur de l'entretien que nous avons

 12   eu.

 13   Question: Est-ce que vous avez pu remarquer que toutes ces personnes, y

 14   compris Sredoje avec lequel vous avez parlé un petit peu, avaient été

 15   rasées?

 16   Réponse: Je n'ai pas vu les autres, j'ai uniquement vu Sredoje et, en

 17   effet, c'est exact, il a été rasé.

 18   Question: Comme vous dites que vous n'avez pas vu les autres, j'imagine

 19   que vous ne leur avez pas parlé non plus. Mais, à un moment donné, vous

 20   auriez dû les voir physiquement, vous auriez dû les voir?

 21   Réponse: Non. J'ai dit à Lukic que, dans une demi-heure, mon assistant

 22   allait venir avec un véhicule, qu'il fallait qu'il sorte du sorte du côté

 23   ouest -le côté que l'on ne voit pas, assez imbriqué donc-, et qu'il

 24   fallait qu'il entre dans le véhicule, dans ce minibus et qu'il fallait les

 25   amener chez eux. Et moi je ne suis pas retourné.


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  1   Question: Merci. Je vais aborder un autre sujet.

  2   Au cours de votre déposition, vous avez parlé des événements qui se sont

  3   produits le 13 ou le 14 juin -comme vous l'affirmez.

  4   D'après ce que vous a dit votre père, vous avez dit pas mal d'informations

  5   à ce sujet et c'est pour cela que je vais vous poser un certain nombre de

  6   questions à ce sujet. D'ailleurs Vous en avez parlé également dans vos

  7   dépositions préalables.

  8   Vous avez dit, et sans doute vous fondiez vous sur ce que vous a raconté

  9   votre père, vous avez dit donc que, dans la colonne qui se dirigeait vers

 10   Visegrad, un certain Mico Lipovac s'est joint à vous. Est-ce exact?

 11   Réponse: Je pense que je dis que Mico Lipovac, "Micum", s'est approché de

 12   la colonne dans le village de Greben, là où il habite d'ailleurs. C'est ce

 13   que mon père m'a dit tout au moins.

 14   Est-ce qu'il est arrivé jusqu'à la ville? Je ne saurais vous répondre, je

 15   n'en suis pas sûr.

 16   Question: Vous souvenez-vous d'avoir déclaré dans une de vos déclarations

 17   préalables que, parce que Kurspakic Saha était trop fatigué pour continuer

 18   et qu'il a donc abandonné la colonne au niveau du village de Balivoda.

 19   Vous vous souvenez de cela?

 20   Réponse: Oui. Un bus qui est un train de transporter des réfugiés des

 21   autres villages, les villages environnants, est passé par là et donc Saha

 22   est monté dans ce bus. Ce bus était trop plein, il y avait trop de monde à

 23   l'intérieur donc il ne pouvait prendre personne d'autre; ils ont pris

 24   Saha.

 25   Question: Vous souvenez-vous, d'après le récit de ces personnes qui vous


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  1   en ont parlé, quel jour de la semaine ces personnes sont-elles arrivées à

  2   Visegrad?

  3   Réponse: Non, mais je sais que c'était le quatrième jour du Bajram, une

  4   fête musulmane. Donc on appelle cela "Kurban Bajram".

  5   Question: Et vous souvenez-vous si, ces jours-là, il y avait aussi une

  6   grande fête orthodoxe?

  7   Réponse: Non, je ne suis pas au courant.

  8   Question: Quand vous avez décrit les événements qui se sont produits à

  9   Visegrad ce jour-là, d'après ce que l'on vous a raconté -comme vous

 10   dites-, vous mentionnez deux incidents séparés, distincts. Je vais vous

 11   demander de m'écouter et me dire si je vous ai bien compris.

 12   Tout d'abord, vers 14 heures -c'est l'heure que vous avez mentionnée-,

 13   donc il s'agit du premier incident quand, d'après vous, Mitar Vasiljevic,

 14   Milan Lukic et Sredoje Lukic amènent des gens dans une maison située dans

 15   la rue Pionirska. Et les autres personnes, Dzuric, (noms inaudibles) et un

 16   certain Ilic ont été pillés par les membres de ce premier groupe.

 17   Et ensuite, vous mentionnez un deuxième incident qui s'est produit dans la

 18   soirée, vers 22 heures, 23 heures, où ces mêmes personnes sont venues, ont

 19   fouillé les gens et ont incendié la maison. Est-ce que je vous ai bien

 20   compris?

 21   Réponse: Non, vous ne m'avez pas très bien compris. Si je me suis exprimé

 22   comme cela, je tiens à me corriger.

 23   Vers 14 heures, c'est vers 14 heures qu'ils les ont emmenés devant la

 24   maison et ils n'avaient pas le droit de sortir de la maison. Ils sont

 25   entrés dans la maison et les personnes que j'ai mentionnées se trouvaient


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  1   tout près de la maison.

  2   Vers 16 heures, d'après ce que m'a dit mon père, ils ont fouillé les gens;

  3   ils se sont appropriés l'argent, les bijoux, les objets de valeur. Et vers

  4   22 heures -ou peut-être 23 heures-, ces personnes que j'ai mentionnées

  5   sont arrivées à nouveau dans la maison. Et après cela, ils ont à nouveau

  6   fouillé. Ils ont fait sortir de force les gens de cette maison-là pour les

  7   amener dans une autre maison, dans la maison à Potok. Et c'est là que cela

  8   s'est produit.

  9   Question: Donc, pour corriger ma compréhension de ce que vous venez de

 10   dire -car moi je me suis basé sur le compte rendu d'audience-, donc il

 11   s'agit en réalité de trois incidents: le premier qui s'est produit vers 13

 12   heures, quand ils sont arrivés dans la maison dans la rue de Pionirska.

 13   Ensuite vers 16 heures, quand ils ont été fouillés et pillés. Et le

 14   troisième incident, dans la soirée, quand la fouille s'est poursuivie.

 15   Ensuite, ils ont été emmenés dans une maison où on les a brûlés.

 16   Est-ce exact?

 17   Réponse: Permettez-moi de m'exprimer. Je ne voudrais pas rentrer dans une

 18   discussion avec vous. J'ai dit que, vers 14 heures -donc moi je ne suis

 19   pas sûr de l'heure parce que mon père ne me l'a pas dit de façon très

 20   précise-, donc on les a emmenés, on a emmené toutes ces victimes qui

 21   figurent sur les listes, ainsi que d'autres personnes.

 22   Donc vers 14 heures, ils se trouvaient sur la place de Oslobodjene, se

 23   trouvant à un kilomètre et demi de l'endroit où se sont produits les

 24   incidents. Et donc Mitar Vasiljevic est venu, il les a suivis avec un

 25   fusil automatique en tirant derrière eux, en tirant des rafales. Et


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  1   ensuite, ils sont restés là-bas car on leur avait donné l'ordre de rester

  2   à cet endroit, de ne pas sortir de la maison, personne n'avait le droit de

  3   sortir.

  4   Ensuite, après 16 heures ou vers 16 heures, vous vous êtes juriste, vous

  5   devez comprendre que je n'ai pas affirmé qu'il s'agissait de 16 heures,

  6   j'ai dit vers 16 heures. Et donc ces personnes déjà mentionnées sont

  7   arrivées, se sont approprié l'argent, les bijoux. Ils sont partis ensuite

  8   vers Bikavac où ils ont fait des orgies sans doute. Car, quand ils sont

  9   revenus à nouveau, ils étaient tous en état d'ivresse. Et cet événement

 10   s'est produit vers minuit.

 11   Question: Donc vous venez de préciser les heures exactes. Moi, je n'ai pas

 12   dit que cela s'est produit à 16 heures, c'est vous qui le dites. J'accepte

 13   tout ce que vous dites et la vérité sera établie devant cette Chambre, et

 14   on saura exactement qui se trouvait où et à quel moment.

 15   Ensuite, en décrivant cette soirée et le fait que l'on a amené des gens

 16   dans la maison d'Omeragic, la maison se trouvant près du lac, là où il y a

 17   eu l'incendie, eh bien, vous avez dit que votre père était parmi les

 18   premiers à avoir été poussé dans cette pièce où il y avait déjà un certain

 19   nombre de personnes?

 20   Réponse: Oui. Il était le dernier à y entrer.

 21   Question: Vous avez aussi parlé des fenêtres de la pièce, vous nous avez

 22   décrit ces fenêtres. Comment savez-vous à quoi ressemblaient ces fenêtres

 23   ce soir-là?

 24   Réponse: C'est mon père qui m'en a parlé.

 25   Question: Merci.


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  1   Et d'après ce qu'il vous a dit après l'explosion, quand la porte s'est

  2   ouverte, lui, puisque ses jambes… il n'était pas blessé au niveau des

  3   jambes, il est sorti, il s'est dirigé vers le lac en contre-bas de la

  4   maison. N'est-ce pas?

  5   Réponse: Non. Moi, j'ai dit qu'il a roulé jusqu'au lac qui se trouve à peu

  6   près à 20, 30 mètres de la maison, et c'est comme cela qu'il se cachait

  7   dans un buisson. Je pense que j'ai déjà décrit de quoi il s'agit. Il

  8   s'agit d'une haie de buissons.

  9   Question: Donc il n'a pas marché, il a roulé jusque-là. Mais, en tout cas,

 10   le chemin qu'il a parcouru, c'est entre la maison jusqu'au lac, n'est-ce

 11   pas?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Est-ce qu'il vous a dit s'il a vu qui que ce soit à ce moment-

 14   là? Cet endroit, vous avez parlé de roseaux, eh bien, il restait dans les

 15   roseaux toute la journée, n'est-ce pas?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Vous avez dit, au cours de votre déposition devant la Chambre,

 18   que vous avez entendu parler de cet événement pour la première fois par le

 19   témoin VG-13?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Vous avez dit que ceci s'est produit à peu près une dizaine de

 22   jours après l'incident?

 23   Réponse: Oui. Mais ne me prenez pas au mot, je ne sais pas s'il s'agit de

 24   8, 9, 10, 11 jours… à peu près 10 jours, je dirai. A peu près 10 jours

 25   plus tard.


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  1   Question: Vous avez dit que vous avez été policier pendant une vingtaine

  2   d'années, n'est-ce pas?

  3   Réponse: Oui. Et si vous le voulez, moi, je peux vous donner des dates

  4   exactes?

  5   Question: Non, non, merci.

  6   Ceci m'indique que vous aviez beaucoup d'expérience dans ce métier, que

  7   vous étiez pour ainsi dire un policier expérimenté, n'est-ce pas? On peut

  8   affirmer ceci pour quelqu'un qui fait ce métier pendant 20 ans, n'est-ce

  9   pas?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Vous souvenez-vous -puisque c'était le travail de la police-,

 12   est-ce que vous vous souvenez de l'article 131 de la procédure pénale, ou

 13   bien, faut-il que je rafraîchisse votre mémoire? Il s'agit de l'article

 14   151.

 15   Réponse: Pourriez-vous rafraîchir ma mémoire, s'il vous plaît?

 16   Question: Il s'agit d'un article de la procédure pénale qui donne pouvoir

 17   aux officiers officiels de la police de prendre des déclarations

 18   préalables lors des entretiens préalables avec les témoins, qui ne peuvent

 19   pas devenir des pièces à conviction au cours d'une procédure éventuelle.

 20   Mais il s'agit de pièces à conviction au cours de la procédure d'enquête,

 21   préalable au procès. Vous vous en souvenez?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Est-ce que, à la lumière de cet article, vous avez pris une

 24   déclaration dans le poste de police de Medjedja du témoin VG-13?

 25   Réponse: Non, car je n'avais pas d'occasion de le faire. Ce témoin avait


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  1   été blessé et il est parti se faire soigner.

  2   Question: Je voudrais vous rappeler que vous avez dit que vous avez eu un

  3   entretien avec ce témoin quand il vous a décrit les événements et quand ce

  4   témoin vous a dit que votre famille proche, les membres de votre famille

  5   proche n'étaient pas présents, et que votre famille s'était dirigée vers

  6   Olovo. Et que, quelques jours plus tard, en vous racontant à nouveau cet

  7   incident, il vous a dit que votre famille a péri, n'est-ce pas?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Donc cela veut dire que ce témoin est resté à Medjedja au moins

 10   trois jours, peut-être même plus longtemps que cela.

 11   Comment pouvez-vous dire que vous n'avez pas pu l'interroger puisqu'il est

 12   en train de témoigner d'un événement extrêmement important où beaucoup de

 13   personnes ont été tuées?

 14   Réponse: Monsieur l'Avocat, savez-vous qu'il s'agissait de la guerre, que

 15   l'on était dans un état de guerre à l'époque. S'il vous plaît, répondez-

 16   moi devant la Chambre.

 17   Question: Je vous réponds même s'il ne m'appartient pas de répondre à vos

 18   questions. Il vous appartient de répondre à mes questions. Mais je vais

 19   vous dire: bien sûr, que je savais quelle était la situation mais, en tant

 20   que juriste, vraiment, je n'arrive pas à comprendre qu'un policier avec 20

 21   années d'expérience, pour un crime aussi grave, ne prend aucune

 22   déclaration d'un témoin qui aurait pu périr plus tard et qui aurait pu ne

 23   jamais être amené à témoigner au sujet de ces événements qu'il a vécus. Et

 24   donc, vous allez convenir avec moi qu'il s'agit d'une attitude étrange de

 25   la part d'un policier expérimenté.


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  1   Réponse: Tout ce que j'ai dit correspond à la vérité.

  2   Question: Si c'est exact, Monsieur, vous souvenez-vous que la déclaration

  3   préalable que vous avez fournie il y a plus d'un an aux enquêteurs du

  4   Tribunal de La Haye, que vous n'avez pas du tout dit que VG-13 vous a

  5   parlé de cela à Medjedja. Mais vous avez dit que vous avez appris cela au

  6   cours des entretiens téléphoniques avec des habitants de Visegrad.

  7   Réponse: Non, ce n'est pas exact car vous disposez de ma première

  8   déclaration préalable où j'ai fait mention de ce témoin.

  9   Question: Je vais vous poser une question précise.

 10   Dans la déclaration préalable que vous avez donnée aux enquêteurs du

 11   Tribunal, n'est-il pas exact que vous avez dit que vous avez appris cet

 12   incident au cours des entretiens téléphoniques avec les habitants de

 13   Visegrad et pas en parlant avec ce témoin, car vous ne mentionnez pas du

 14   tout ce témoin dans votre déclaration préalable, vous ne parlez pas du

 15   tout de cet entretien.

 16   Réponse: Ce n'est pas exact que j'ai appris cela au cours des entretiens

 17   téléphoniques. Et si je l'ai dit, je me corrige ici.

 18   La première fois où j'ai entendu parler de cet incident, eh bien, je l'ai

 19   entendu de la bouche du témoin que vous venez de mentionner.

 20   Question: Vous conviendrez qu'il était très important de dire à

 21   l'enquêteur qui était la personne par le biais de laquelle vous avez

 22   appris cet incident?

 23   Réponse: Oui, je suis d'accord pour dire que tout ce qui s'est passé est

 24   important pour l'enquête et pour le Tribunal. Mais si je ne l'ai pas dit à

 25   l'enquêteur dans ma dernière déclaration préalable faite à Sarajevo, eh


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  1   bien, je vais demander au Tribunal de se référer à ma première déclaration

  2   préalable que j'ai faite aux enquêteurs de ce Tribunal. Et je pense que,

  3   dans cette première déclaration préalable, on fait mention du témoin n°13.

  4   Question: Vous avez fait combien de déclarations préalables pour le Bureau

  5   du Procureur?

  6   Réponse: Je ne sais pas, je ne suis plus sûr si c'étaient deux ou trois

  7   fois. Je ne sais pas.

  8   Question: Est-ce que vous pensez aussi aux déclarations que vous auriez pu

  9   faire dans le MUP de Bosnie Herzégovine, ou bien est-ce que vous pensez

 10   uniquement aux déclarations préalables faites pour le Bureau du Procureur

 11   du Tribunal de La Haye?

 12   Réponse: Je pense uniquement aux déclarations faites pour le Bureau du

 13   Procureur.

 14   Question: Moi, je vous pose une question au sujet de la déclaration

 15   préalable faite au mois de juin, l'an 2000, à l'enquêteur (dont

 16   l'interprète n'a pas saisi le nom). Vous souvenez-vous de cette

 17   déclaration préalable?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Je vais vous donner lecture d'un paragraphe de cette déclaration

 20   préalable pour vous demander si vous vous souvenez avoir déclaré cela.

 21   Vous avez dit, je cite: "Les lignes téléphoniques entre la ville et

 22   Medjedja fonctionnaient pendant au moins un mois après mon départ de

 23   Visegrad. De temps en temps, je parlais avec mes cousins à Visegrad. Pas

 24   de façon ouverte puisque je me doutais que les Serbes étaient en train

 25   d'écouter les entretiens téléphoniques. Cependant, d'une façon ou d'une


Page 883

  1   autre, j'ai été informé de la situation qui prévalait dans la ville à

  2   l'époque.

  3   Ils m'ont parlé de l'incendie dans une maison dans la rue Pionirska qui

  4   s'était produit le 13 et le 14 juin 1992, quand 64 personnes ont été

  5   tuées. Le propriétaire de la maison était Adem Omeragic. Mon père -je ne

  6   vais pas donner le nom de votre père-, et encore quelques personnes ont

  7   survécu à cet incident. Je connais encore deux survivants" -et là vous

  8   indiquez les noms et les prénoms des témoins 13 et 18. Vous avez cette

  9   liste devant vos yeux et vous savez de qui il s'agit.

 10   Je continue la citation: "Ensuite, on m'a dit que la maison a brûlé, ou

 11   l'explosion a eu lieu, parce que l'on a tiré sur la maison d'un lance-

 12   roquette. Mon père m'a aussi dit qui étaient les auteurs de ce crime", et

 13   ensuite, vous citez leurs noms. (Fin de citation.)

 14   Vous souvenez-vous avoir fait cette déclaration devant l'enquêteur Hansen?

 15   Réponse: Oui. Mais vous savez, on peut arriver à apprendre des choses de

 16   différentes façons. Et vous, en tant que juriste, vous devez le savoir.

 17   Question: Donc vous avez dit ceci dans votre déclaration préalable, je

 18   viens de la citer. Et dans cette déclaration préalable, vous ne faites pas

 19   mention de l'entretien qui aurait eu lieu à Medjedja avec le témoin V-13.

 20   Réponse: Peut-être que j'ai oublié de le dire, c'est pour cela que je suis

 21   présent ici, dans ce prétoire aujourd'hui.

 22   Question: Oui, c'est peut-être exact mais vous savez, pour tester la

 23   crédibilité d'un témoin, il est important de voir ce qu'il a dit à

 24   différents moments au sujet du même incident.

 25   Réponse: Oui, mais Monsieur, vous savez cela fait 10 ans que j'ai quitté


Page 884

  1   ma maison. Je ne sais même plus comment je m'appelle. Je dois vous dire,

  2   Monsieur le conseil de la défense, que j'ai perdu 9 membres de ma famille

  3   proche.

  4   Question: Monsieur, croyez-moi, je suis parfaitement conscient de votre

  5   situation et je dois vous dire que je regrette sincèrement que vous ayez

  6   perdu autant de membres de votre famille proche. Je sais que c'est

  7   vraiment regrettable, mais vous allez me comprendre, vous allez comprendre

  8   que, malgré tout ceci, il est important de dire toute la vérité devant la

  9   Chambre pour que le vrai coupable soit amené devant, traduit devant la

 10   justice. Et il m'appartient de le faire.

 11   Je pense que vous comprenez cette situation et, malgré la difficulté de ce

 12   que vous avez vécu, vous devez comprendre que nous nous efforçons à

 13   établir la vérité.

 14   Réponse: Oui, c'est exact.

 15   Question: Je n'entends rien. Je n'entends pas l'interprète.

 16   Vous souvenez-vous des noms de ces autres personnes?

 17   Réponse: Oui, je peux vous les citer.

 18   L'interprète: J'ai deux micros, Monsieur le Président. C'est simplement

 19   pour que l'on soit sûr de vous entendre, mais l'on va peut-être pouvoir

 20   remédier à la chose.

 21   Donc le témoin était en train de dire: Oui, je peux vous dire…

 22   Vous pouvez continuer, merci.

 23   M. Domazet (interprétation): Je crois que vous avez devant les yeux une

 24   liste de leurs noms?

 25   Témoin VG-61 (interprétation): Est-ce que vous voulez que je vous donne


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  1   leurs noms et leurs prénoms? Je peux le faire.

  2   Question: Je ne pense pas qu'il y aurait de mal à ce que vous citiez les

  3   noms des gens qui n'étaient pas membres de votre famille, que vous avez

  4   mentionnés, qui sont sur la liste et dont vous dites que vous les

  5   connaissiez?

  6   Réponse: Oui, Redzo MEMISEVIC et Fazila MEMISEVIC, ils étaient mes voisins

  7   dans le même village.

  8   Numéro 36, la victime n°36: Mula Alanovic, une femme qui était aussi une

  9   de mes voisines dans mon village; Kada Sehic et Faruk Sehic du village de

 10   Musici; ma sœur; le fils de ma sœur; puis Velic.

 11   Question: Je regrette de vous interrompre mais je crois que vous nous avez

 12   déjà cité ces noms lors de votre déposition, de votre interrogatoire. Mais

 13   vous avez évoqué d'autres noms aussi.

 14   Réponse: Oui, mais j'aimerais aller dans l'ordre pour bien éclaircir les

 15   choses. C'est bien pour cela que je suis là.

 16   Nurka Velic, Tima Velic de Sase, parce que la procédure a été interrompue,

 17   une correction a été apportée aux noms des victimes 58, pardon 48, 49 et

 18   50. Il ne s'agit pas de Jasarevic mais de (expurgé).

 19   Et une personne ou deux victimes ont été omises sur cette liste, sans

 20   chiffre, donc il s'agirait de 52 et 53. Et l'une de ces personnes, son nom

 21   de famille est (expurgé), prénom Rabija, le n°52. Vous trouvez cela au

 22   n°52. Et au chiffre 53, Ajnija Delija, une femme.

 23   Et j'aimerais que cela soit consigné au compte rendu donc avec le nombre

 24   des victimes.

 25   Question: La liste que vous parcourez, la pièce à conviction T147, est-ce


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  1   que vous avez vous-même créé cette liste? A-t-elle été créée selon vos

  2   dires ou est-ce que c'est l'accusation qui vous a donné cette liste?

  3   Réponse: C'est l'accusation qui m'a donné cette liste.

  4   Question: Et donc concernant les chiffres de 48 à 50, vous avez dit qu'il

  5   y avait une erreur concernant le nom de famille. Quand avez-vous découvert

  6   cette erreur?

  7   Réponse: Juste au moment où la procédure a été interrompue, la dernière

  8   fois.

  9   Question: Etant donné qu'après cette suspension vous avez eu des contacts

 10   avec d'autres témoins, peut-être que ce sont ces autres témoins qui vous

 11   ont indiqué cette modification ou est-ce vraiment vous-même qui avais

 12   remarqué cette erreur?

 13   Réponse: Non ce ne sont pas les autres témoins qui me l'ont dit. Je les

 14   connaissais ces personnes, personnellement.

 15   Question: Le chiffre 48, c'est (expurgé), est-ce exact?

 16   Réponse: Oui, du village de Sase.

 17   Et, si le Président de la Chambre me le permet, j'aimerais ajouter un

 18   autre nom à cette liste, un nom dont je viens de me souvenir. Le nom est

 19   Jasarevic. Je ne me souviens pas exactement de son prénom mais je crois

 20   qu'elle s'appelait Razija.

 21   Et elle était aussi dans la colonne soit au moment même soit un peu plus

 22   tard et on n'a plus eu aucune trace d'elle depuis. Elle était Zarfa

 23   Jasarevic, elle avait 50 ou 55 ans.

 24   Question: Donc il y avait une Jasarevic, celle que vous venez d'évoquer.

 25   Il n'y avait donc qu'une Jasarevic et les autres étaient (expurgé). Est-ce


Page 887

  1   exact?

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: Si j'ai bien compris, (expurgé)

  4   personnellement?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: (expurgé): où il travaillait, où il vivait,

  7   avec qui il travaillait? Des détails comme ceux-là?

  8   Réponse: (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   Question: Non, vous nous en avez dit assez.

 16   Donc vous le connaissiez bien? Vous savez que sa femme a survécu?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Donc, d'après vous, elle n'était pas dans la rue de Pionirska ce

 19   jour-là?

 20   Réponse: Non.

 21   Question: Même si vous avez été très précis en disant qu'il n'y avait

 22   qu'une seule Jasarevic -la personne que vous venez d'évoquer-, est-ce

 23   qu'il (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé), sauf pour Zarfa sous le chiffre 54.


Page 888

  1   Question: Si je me réfère à la déclaration que vous avez faite devant M.

  2   hanse, l'enquêteur du Bureau du Procureur, la déclaration que j'ai lue,

  3   vous m'avez dit qu'elle était exacte, vous nous avez donné une explication

  4   pour nous dire comment vous aviez su ce fait-là. Mais pourquoi avez-vous

  5   parlé d'une lance-roquette comme d'un dispositif incendiaire? Vous l'aviez

  6   décrit devant le Tribunal de façon très différente.

  7   Réponse: Selon ce que mon père m'a dit, il m'a dit "c'était sans doute une

  8   lance-roquette que l'on a vu à minuit, dans une chambre qui n'était pas

  9   illuminée".

 10   Mais comme c'était un vieillard, il avait déjà vécu deux guerres

 11   mondiales, il savait sans doute qu'il s'agissait là d'une arme très

 12   destructrice. Et d'après ce qu'il m'a dit, il pensait qu'il s'agissait

 13   d'une lance-roquette que l'on pouvait utiliser manuellement.

 14   M. Domazet (interprétation): Oui. Votre père a fait une déclaration qui a

 15   été consignée, enregistrée. J'espère que nous aurons l'occasion de voir

 16   cet enregistrement. Merci.

 17   M. le Président (interprétation): Qui va poser des questions

 18   supplémentaires?

 19   (Interrogatoire principal supplémentaire de Mme Bauer.)

 20   Mme Bauer (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que l'enquêteur

 21   vous a posé des questions spécifiques concernant des conversations avec

 22   les victimes survivantes, VG-13 et VG-18?

 23   Témoin VG-61 (interprétation): Non, non.

 24   Question: Donc on vous a seulement demandé spécifiquement de dire ce que

 25   votre père vous avez raconté? Est-ce exact?


Page 889

  1   Réponse: Oui.

  2   Mme Bauer (interprétation): Merci.

  3   Monsieur le Témoin, cela met fin à nos questions supplémentaires, mais

  4   j'aimerais demander: une séquence vidéo a été montrée mercredi passé.

  5   J'aimerais demander que cet enregistrement: que les pièces 145, donc

  6   l'enregistrement 146.1 c'est la traduction anglaise et 146.2 la traduction

  7   en BCS, que ces pièces soient versées au dossier.

  8   M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections, Maître Domazet?

  9   M. Domazet (interprétation): Non, je n'ai pas d'objections.

 10   Toutefois, les réponses données par le témoin, je pense qu'il conviendrait

 11   que l'accusation accepte et confirme le fait que le témoin, dans une

 12   déclaration devant l'enquêteur Hansen, n'a nullement mentionné sa

 13   conversation avec le témoin VG-13. Et que, de la manière que j'ai décrite,

 14   il a témoigné sans qu'il soit nécessaire de verser sa déclaration comme

 15   pièce, comme moyen de preuve.

 16   M. le Président (interprétation): Les pièces à conviction 146.1 et 146.2,

 17   avec le préfixe "P", sont admises en tant que moyens de preuve sous

 18   scellés. Est-ce que la séquence identifie qui que ce soit?

 19   Mme Bauer (interprétation): Une séquence a été montrée, malheureusement je

 20   n'étais pas là.

 21   M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait, l'enregistrement a été

 22   visionné. Mais je me demande: est-ce que c'était à huis clos. On peut se

 23   référer au compte rendu pour être sûr.

 24   M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, si vous me le

 25   permettez, j'aimerais vous rappeler ce que nous venons de voir: nous avons


Page 890

  1   seulement vu les dix premières secondes de cette séquence pour permettre

  2   au témoin d'identifier son père -ce qu'il a fait.

  3   Par la suite; nous étions convenus que la séquence serait visionnée après

  4   cet interrogatoire. Donc la séquence n'a pas été visionnée dans son

  5   intégralité.

  6   M. le Président (interprétation): Oui, mais ce qui a été visionné l'a

  7   certainement été à huis clos pour ne pas identifier le témoin. Donc la

  8   pièce 145 sera également sous scellés.

  9   Je dois dire qu'il y a très peu de séquences vidéo qui se sont avérées

 10   réellement importantes. Donc avons-nous réellement besoin de voir cette

 11   séquence?

 12   Mme Bauer (interprétation): Je pense que tout ce qui figure dans la

 13   séquence figure aussi dans les comptes rendus de ces séquences. Donc il

 14   n'est pas indispensable de voir la séquence.

 15   M. le Président (interprétation): Donc je vais noter que seules les dix

 16   secondes ont été visionnées, la partie qui a permis au témoin d'identifier

 17   son père et que nous pouvons en rester là.

 18   Est-ce que cela vous convient, Maître Domazet?

 19   M. Domazet (interprétation):Monsieur le Président, je pense que, sans

 20   égard au fait que nous avons une traduction tant en anglais qu'en BCS de

 21   cet entretien, que ce serait tout de même une bonne idée -Il ne s'agit pas

 22   d'une très longue séquence, 10 minutes peut-être-, de montrer cette

 23   séquence vidéo pour que la Chambre puisse évaluer ce qui est dit par le

 24   témoin. Je pense que c'est nécessaire. Et je pense que cela était aussi la

 25   proposition faite par M. Groome.


Page 891

  1   M. le Président (interprétation): Je suppose que la vidéo n'est pas en

  2   anglais?

  3   Mme Bauer (interprétation): C'est tout à fait exact, il y a une traduction

  4   anglaise, pièce 146.1. Donc la traduction de toute la séquence.

  5   M. le Président (interprétation): Je trouve qu'il est très difficile de

  6   lire une traduction et de visionner une séquence en même temps. Ce qui

  7   obligera donc les interprètes à interpréter la séquence. Est-ce que, selon

  8   vous, 10 minutes c'est bien la longueur, la durée de la séquence?

  9   Mme Bauer (interprétation): Oui, cela correspond à peu près à la durée de

 10   cet entretien concernant les incidents. Mais je dois reconnaître que je

 11   n'ai pas chronométré la séquence. Et il n'y a pas d'indication exacte

 12   concernant le temps.

 13   M. le Président (interprétation): Alors je me permets de demander aux

 14   interprètes s'ils sont prêts, avec l'aide de la traduction écrite.

 15   Interprète: Oui, si nous avons une copie de la traduction.

 16   Est-ce que vous avez une copie?

 17   M. le Président (interprétation): Nous sommes maintenant à huis clos

 18   partiel.

 19   (Audience à huis clos partiel à 10 heures 50.)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)


Page 892

  1  

  2  

  3  

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  5  

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 10  

 11  

 12   Pages 892-902 expurgés, huis clos partiel.

 13  

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  1   (expurgé)

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 22   (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 25.)

 23   Nous sommes en audience publique.

 24   Je vous remercie, Maître Domazet, même si vos estimations de la durée ont

 25   été erronées. En tout cas, je remercie les interprètes et les


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  1   sténotypistes d'être restés.

  2   Monsieur le Témoin, je vous remercie d'être venu ici déposer. Vous pouvez

  3   disposer maintenant.

  4   Nous allons maintenant faire une pause et nous allons reprendre à midi

  5   moins cinq.

  6   Témoin VG-61 (interprétation): Monsieur le Président, puis-je vous

  7   demander une chose? Est-ce que je peux vous demander à vous, les

  8   défenseurs et l'accusé, s'ils peuvent m'aider: où se trouvent les zones où

  9   ont été enterrées ces personnes? Qu'ils m'aident pour que je puisse

 10   enterrer au moins un os de tous mes amis et de ma famille.

 11   M. le Président (interprétation): Monsieur, c'est quelque chose dont on

 12   parle souvent dans ce prétoire. Je crains que le Tribunal ne puisse pas

 13   vous aider. Il y a bien sûr beaucoup de renseignements dont nous

 14   disposons. L'un des témoins qui viendra à la barre bientôt avait beaucoup

 15   à faire avec les corps.

 16   Mais je suis sûr que si des renseignements existent, on va vous les

 17   donner. Mais je ne pense pas qu'il appartient à la Chambre ni à la défense

 18   de le faire. Nous connaissons… Si nous estimions que l'accusé soit en

 19   mesure de le faire, cela voudrait dire que nous supposions qu'il est

 20   coupable. Mais, en tout cas, je suis sûr que des renseignements -si on les

 21   possède-, on vous les donnera un jour.

 22   Et comme je l'ai dit, vous pouvez maintenant partir.

 23   (Le témoin VG-61 est reconduit hors du prétoire.)

 24   (L'audience, suspendue à 11 heures 27, est reprise à 11 heures 55.)

 25   (le Témoin VG-21 est déjà dans le prétoire.)


Page 905

  1   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ossogo. C’est à vous.

  2   (Interrogatoire principal du témoin VG-21 par M. Ossogo.)

  3   M. Ossogo: Monsieur, veuillez vous vous lever, s’il vous plaît. Vous allez

  4   prononcer la  déclaration solennelle qui figure sur le document que

  5   l'huissier va vous présenter.

  6   Témoin: Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité,

  7   rien que la vérité.

  8   M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, Monsieur.

  9   M. Ossogo: Merci, Monsieur le Président. Le témoin qui suit est le témoin

 10   portant le pseudonyme VG-21.

 11   M. le Président (interprétation): Avez-vous une feuille de papier avec son

 12   pseudonyme?

 13   M. Ossogo: Il s’agit du document n°80, pour le Bureau du Procureur.

 14   M. le Président (interprétation): Il s'agirait de la pièce P80 et cette

 15   pièce sera versée sous scellés.

 16   M. Ossogo: Témoin VG-21, la feuille que vous avez devant vous contient un

 17   certain nombre d'informations. Est-ce que ces informations sont exactes à

 18   votre connaissance?

 19   Témoin VG-21 (interprétation): Oui.

 20   Question: Je veux juste vous signaler que les informations concernant des

 21   relations de parenté ne doivent pas être divulguées quant aux noms qui

 22   figurent. Vous mentionnerez simplement au cours de votre déposition la

 23   relation qui vous lie à ces personnes, mais pas leurs noms.

 24   Réponse: Je vous ai compris.

 25   Question: Même chose en ce qui concerne le village qui est mentionné au


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  1   bas de la feuille, vous mentionnerez simplement HA, quand il s’agira de ce

  2   village dans votre déposition.

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Bien. En 1992, témoin VG-21, vous viviez à Visegrad, est-ce

  5   exact?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Dans le village HA, est-ce exact?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Vous avez effectué votre service obligatoire dans la JNA en

 10   1965, est-ce exact?

 11   Réponse: Oui,

 12   Question: Jusqu'en quelle année avez-vous effectué ce service militaire?

 13   Réponse: J’ai fait ce service militaire en 1965 jusqu'en 1967.

 14   Question: Vous étiez un soldat de l'armée de Bosnie Herzégovine, en 1992,

 15   est-ce exact?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Et avez-vous quitté, en 1992, Visegrad?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Quel mois précisément?

 20   Réponse: Le 19 avril 1992, ou plutôt le 19 mai, je me corrige là.

 21   Question: N'avez-vous pas quitté la ville de Visegrad, avant le mois de

 22   mai 1992?

 23   Réponse: Oui, il est exact que j'avais quitté la ville au moment où le

 24   Corps d'Uzice était entré dans la ville, je suis sorti de la ville en

 25   partant vers Gorazde, juste avant l’arrivée du Corps d’Uzice. C'était le


Page 907

  1   14 avril.

  2   Question: Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez quitté la ville de

  3   Visegrad, le 14 avril 1992?

  4   Réponse: Parce qu'on disait que le Corps d'Uzice est en train d'arriver,

  5   en train d’arriver dans la ville de Visegrad. Cependant, l'homme qui avait

  6   lâché le haut pour des raisons de sécurité, moi, je suis sorti, j'ai

  7   quitté la ville ne  sachant pas ce qui allait se passer dans la ville de

  8   Visegrad.

  9   Question: Vous avez dit l'homme qui avait lâché l'eau, quel homme?

 10   Réponse: Sabanovic Murat.

 11   Question: Qui a lâché quelle eau?

 12   Réponse: Le lac hydroélectrique, Visegrad, sur la rivière de la Drina.

 13   Question: C'est donc parce que vous craigniez une inondation de la cité

 14   que vous êtes parti?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Combien de temps êtes-vous parti?

 17   Réponse: J'ai été absent neuf jours.

 18   Question: En cours de route, avez-vous constaté qu'il y avait des

 19   barrages, ou des contrôles, si vous préférez?

 20   Réponse: Je ne sais pas, est-ce que vous me demandez si j'ai pu le voir en

 21   partant, ou bien à mon retour?

 22   Question: Soit en partant, ou après votre retour, après les neuf jours que

 23   vous avez passés?

 24   Réponse: En partant, il n'y avait pas de barrage jusqu'à Gorazde mais au

 25   retour, après l'arrivée du Corps d'Uzice, je pense que c'était le 14 avril


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  1   ou un jour avant, après que ce corps soit entré dans la ville de Visegrad.

  2   Neuf jours plus tard, le Corps d'Uzice avait établi le point de contrôle,

  3   où les barrages aux entrées de la ville de Visegrad, aux différents

  4   endroits, peut-être à 200 mètres de distance, un demi kilomètre ou un

  5   kilomètre même, partout, il y avait des routes, à chaque entrée de village

  6   ou d'une agglomération, et à chaque sortie des agglomérations, ainsi que

  7   dans la ville de Visegrad. Tous les 200 mètres il y avait des points de

  8   contrôle où l'on vous demandait vos papiers, et l'on contrôlait les gens

  9   tout simplement.

 10   Question: Vous avez donc constaté ces contrôles à l'allée ou à votre

 11   retour?

 12   Réponse: J'ai vu ces points de contrôle en rentrant de Gorazde à Visegrad.

 13   Question: Avez-vous été contrôlé?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: En quoi consistait ce contrôle?

 16   Réponse: Eh bien, c'était l'armée légale, la JNA, en présence des forces

 17   de réserve, soit des unités paramilitaires, soit l'armée légale. C'étaient

 18   des réservistes, c'est comme cela qu'on les appelait.

 19   Question: Avant de revenir sur la distinction que vous faites entre

 20   l'armée régulière et les réservistes, comment ils vous contrôlaient, ils

 21   contrôlaient d'autres personnes -si vous avez vu comment cela se passait?

 22   Réponse: Eh bien, il y avait des barrières avec plusieurs soldats ou un

 23   groupe de soldats. Donc on arrêtait les gens qui revenaient, ou bien, des

 24   piétons ou des voitures qui se présentaient au point de contrôle, et en

 25   demandant à ces gens de leur présenter les pièces, leur pièce d'identité.


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  1   Ensuite, s'il y avait des armes, quelles qu'elles soient, allant d'un

  2   simple couteau jusqu'au fusil, eh bien, il fallait tout présenter, il

  3   fallait tout montrer. Il fallait dire tout ce que l'on pouvait savoir qui

  4   pourrait être intéressant du point de vue militaire. Ils prenaient tout ce

  5   qu'ils trouvaient: les couteaux, les revolvers, des jumelles ou des

  6   appareils, différents autres appareils. Ils confisquaient tout.

  7   Question: A ce moment-là, est-ce qu'il y avait une distinction qui était

  8   faite en ce qui concerne les personnes qui étaient contrôlées, suivant

  9   leur ethnie?

 10   Réponse: Oui, ils faisaient une différence. Surtout et avant tout par

 11   rapport à l'appartenance ethnique, puisque l'on fouillait pour la plupart

 12   les personnes qui étaient d'appartenance ethnique bosniaque et de religion

 13   musulmane.

 14   Question: Comment étaient habillés ces soldats que vous avez mentionnés,

 15   qui procédaient aux contrôles?

 16   Réponse: Ils portaient des uniformes de couleur vert olive, l'uniforme de

 17   l'ex-JNA. Bien sûr, c'étaient des uniformes semblables aux uniformes

 18   portés par des soldats réguliers.

 19   Question: Vous avez également mentionné les réservistes. Est-ce qu'ils

 20   portaient le même uniforme?

 21   Réponse: Oui. Seulement, ces réservistes étaient différents de l'armée

 22   régulière de la JNA. Par exemple, ils ne portaient pas de couvre-chef

 23   appelé "titovka". Et leurs uniformes n'étaient pas tout à fait les mêmes

 24   que ceux portés par les soldats réguliers qui effectuaient son soldat dans

 25   la JNA. Cet uniforme, chez les réservistes, dépendait de la propreté ou


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  1   bien de la saleté de ces soldats.

  2   Parfois cet uniforme était sale et déchiré; sur certains soldats on

  3   pouvait le remarquer. Ils avaient des cheveux longs, ils portaient des

  4   barbes et ils étaient mal rasés. Et ils se comportaient différemment vis-

  5   à-vis des personnes qu'ils étaient en train de contrôler. Il y a eu des

  6   insultes, des injures et d'autres sortes de mauvais traitements.

  7   Question: Pouvez-vous donner quelques exemples de ces mauvais traitements

  8   que vous venez de mentionner?

  9   Réponse: Je peux. Souvent, ils injuriaient la mère de "balija" ou la "mère

 10   turque", nos "mères turques", en nous demandant où est notre Murat, en

 11   nous demandant ce que nous pensions, ce qu'il allait advenir de nous

 12   maintenant.

 13   Question: Est-ce que vous pouvez donner un sens particulier à ces

 14   insultes, la mère de "balija", etc., "la mère turque "? Est-ce que cela

 15   signifiait quelque chose de particulier?

 16   Réponse: Oui. "Balija", quand on traite quelqu'un de "balija", cela veut

 17   dire que l'on est un extrémiste, il s'agit des crimes terribles. Par

 18   exemple, c'est comme si vous appeliez quelqu'un "chetnik" ou "oustachi",

 19   c'est dans ce sens-là que l'on utilise ces termes.

 20   Car ils étaient nombreux à avoir connu personnellement cet homme, un

 21   certain homme par exemple, il y en avait beaucoup qui connaissaient

 22   quelqu'un personnellement, et pourtant, ils persistaient à l’appeler

 23   "balija" ou "Turc", au lieu de l’appeler par son nom.

 24   Question: Lorsque vous êtes retourné après neuf jours passés à Gorazde

 25   dans votre village, avez-vous trouvé vos propriétés, vos bien personnels


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  1   intacts ou votre maison a-t-elle été visitée?

  2   Réponse: Quand je suis retourné de Gorazde, j'ai trouvé ma maison qui n'a

  3   pas été endommagée du tout, il n'y avait pas de changement par rapport au

  4   moment où je suis parti de cette maison.

  5   Question: Quand vous étiez donc dans votre maison, après votre retour,

  6   avez-vous reçu la visite d'un groupe de soldats?

  7   Réponse: Oui, après avoir regagné ma maison, peut-être vingt minutes ou

  8   une demi-heure plus tard, je ne saurais le dire avec précision, une

  9   patrouille de l'armée populaire yougoslave est entrée chez moi, quatre

 10   soldats donc, et ils étaient stationnés dans la caserne Uzamnice, sous le

 11   commandement de Dragan Bunardzic, commandant, c'était le commandant de

 12   cette unité.Les soldats qui sont entrés chez moi pour fouiller ma maison,

 13   tout d'abord, se sont comportés de façon très correcte. Ils ont fouillé ma

 14   maison et son entourage, tout ce qui l'entoure. Ils n'ont trouvé rien de

 15   ce qu’ils voulaient trouver, à savoir, les armes, ou quoi que ce soit

 16   d'autre. De toute façon, ils ne cherchaient que des armes. Ils m'ont

 17   demandé pourtant quels étaient les membres de ma famille, et qui se

 18   trouvait dans ma maison jusqu'à présent, à ce moment précis. J’ai répondu

 19   que j'étais avec ma femme, et mon enfant. Après, ce jour-là, je n'ai pas

 20   eu d'autres problèmes avec ces soldats-là. Je pense à ces soldats, qui

 21   étaient venus de cette caserne à Uzamnice. Une demi-heure plus tard à

 22   peine, une autre patrouille militaire est venue, ils ne se sont pas

 23   présentés, ils étaient deux, très bien habillés. Et les trois autres,

 24   c'était des réservistes, j'ai à peu près pu reconnaître un voisin qui, lui

 25   aussi, m'avait maltraité en présence de ces cinq soldats. Ils m'ont


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  1   demandé mon fusil, pistolet, et munitions. Ils ont fouillé la maison, ils

  2   ont cherché partout, comme ceux qui étaient venus juste avant eux, ils

  3   n'ont rien trouvé. Il a vu que j'avais sur le mur une photo de Josip Broz

  4   Tito. Il m'a dit: "Croyez-vous encore... Excusez-moi de m'exprimer

  5   ainsi... à cette merde". Il m'a dit qu’il enculait ma mère. Ensuite, il a

  6   pris la photo, et il l’a cassée dans ma maison devant moi. Il m'a dit que

  7   je pouvais perdre la tête pour cela.

  8   Question: Juste une minute. Est-ce que ces soldats ont pris des biens

  9   mobiliers ou immobiliers, vous appartenant. Ce deuxième groupe qui est

 10   arrivé trente minutes après le premier?

 11   Réponse: Non, pas ce troisième groupe. Après cela, il y en avait d'autres

 12   qui étaient venus le deuxième jour, toutes les demi-heures, ou peut-être

 13   même moins qu'une demi-heure, ou plus, on ne savait plus. On ne savait

 14   plus qui fouiller, pourquoi, ce qu’ils cherchaient, parce que si par

 15   exemple votre maison était équipée, eh bien, c'est le désordre qu'ils

 16   créent dans ces maisons plus ou moins équipées, eh bien, était d'autant

 17   plus important, si la maison n'était pas rangée, si elle était restée dans

 18   le désordre, le désordre qu'ils provoquaient était moindre, et ils

 19   maltraitaient moins les membres du foyer, les personnes habitants le

 20   foyer. Ou moins si vous voulez bien. Mais seulement s'ils trouvaient

 21   quelque chose qui leur plaisait, des cigarettes, des appareils

 22   électroniques, des choses qu'ils pouvaient prendre sans s'encombrer, des

 23   outils de menuiserie, j'avais des outils, ils m'ont pris tous les outils.

 24   Ils ont tous pris, tout ce qui leur a plu.

 25   Question: Vous dites «tout pris», vous pouvez citer ce qu'ils ont pris, en


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  1   dehors des outils de menuiserie?

  2   Réponse: Ils ont pris une cartouche de cigarette de mon fils, ils ont pris

  3   trois machines, trois machines de menuiserie parce que mon fils était un

  4   menuisier; il avait fait ses études à Visegrad. Ils ont pris tous les

  5   outils que j'utilisais pour réparer ma voiture, enfin, des outils que

  6   j'utilisais tous les jours, des clés anglaises, etc.

  7   Question: Quand le Corps d'Uzice est-il parti de Visegrad?

  8   Réponse: D'après ce que je sais, et d'après mes souvenirs, je pense que

  9   c'était le 19 mai dans la soirée. Donc le soir, dans la soirée du 18 mai,

 10   la nuit entre le 18 et le 19 -d'après mes souvenirs.

 11   Question: Après le départ du Corps d'Uzice, avez-vous constaté des groupes

 12   paramilitaires dans votre région?

 13   Réponse: Oui. Ce groupe était stationné ou se trouvait à l'hôtel de Novi

 14   Visegrad. Je pense au groupe paramilitaire, les Aigles blancs, les troupes

 15   de Seselj et d'Arkan.

 16   Question: Avaient-ils un habillement particulier? Les Aigles blancs par

 17   exemple?

 18   Réponse: Cela dépendait, ils portaient des uniformes divers, parfois ils

 19   étaient habillés en civil, parfois ils portaient des uniformes de couleur

 20   vert olive, parfois ils portaient des bérets ou bien des couvre-chefs

 21   appelés "Sajkaca". Il y en avait même qui portaient des robes blanches ou

 22   bien des manteaux longs, des manteaux d'hiver, des bottes militaires

 23   assorties avec des habits civils.

 24   Ils étaient habillés de façon variée, je pense aux unités paramilitaires.

 25   Question: Est-ce qu'ils étaient armés?


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  1   Réponse: Oui. J'ai pu voir qu'il y en avait qui portaient des fusils, des

  2   pistolets, parfois des grenades à main.

  3   Question: Votre beau-frère, a-t-il fait l'objet d'une visite d'un de ces

  4   groupes? Et lequel?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Quel groupe?

  7   Réponse: C'étaient les Aigles blancs de Dragan Lukic.

  8   Question: En le visitant, ont-ils commis quelques faits particuliers à

  9   votre connaissance?

 10   Réponse: Oui. Oui. Lukic Dragan avait pris la voiture, une Passat de Dzemo

 11   Zukic. C'était le propriétaire de la Passat. Il a conduit jusqu'au MK22,

 12   il s'est arrêté en contre-bas de sa maison, il l'a appelé par son prénom.

 13   Elka a répondu à son appel et il est sorti de la maison.

 14   Ensuite, il a parlé avec Dragan Lukic qui lui a demandé tout d'abord

 15   comment il allait, s'il avait des problèmes, etc. Et ensuite, il lui a

 16   demandé où se trouvait son fils.

 17   Moi, je ne sais pas quelle était sa réponse. En tout cas, cette

 18   conversation a duré une dizaine, une vingtaine de minutes. Et Dragan Lukic

 19   a proposé à GV-22 deux litres de cognac, un kilo de sucre en morceaux, et

 20   peut-être d'autres...

 21   Question: On va revenir sur cette visite des Aigles blancs à votre beau-

 22   frère. Vous dites que ce groupe était conduit par Dragan Lukic?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: (hors micro) Dragan Lukic?

 25   Réponse: Oui, il le connaissait.


Page 915

  1   Question: Comment le connaissait-il?

  2   Réponse: VG-22 avait une soeur mariée dans le village de Lukic,

  3   (inaudible).

  4   M. Ossogo: Est-ce que VG-22 correspond à votre beau-frère? Regardez bien

  5   votre feuille qui vous a été remise tout à l'heure.

  6   Témoin VG-21 (interprétation): Non, non, c'est une erreur. C'est mon beau-

  7   frère, ma sœur est mariée avec VG-22.

  8   M. le Président (interprétation): C'est un problème inhérent au BCS, parce

  9   qu'il semblerait donc que "beau-frère" soit une phrase générale qui couvre

 10   des rapports de famille très variés. Nous avons maintenant, si j'ai bien

 11   compris, la situation suivante: il serait donc le mari de sa belle-sœur.

 12   Ce n'est peut-être pas exact, mais je crois qu'il faudrait peut-être

 13   enquêter plus avant pour peut-être éviter le terme "beau-frère", parce que

 14   la connotation est tellement différente en BCS.

 15   M. Ossogo: Oui, Monsieur le Président. Merci.

 16   Le témoin a sur cette feuille effectivement un nom à côté duquel nous

 17   avons indiqué qu'il s'agit de son beau-frère, puisqu'il en a qu'un. Peut-

 18   être pourrions-nous procéder de cette manière pour que ce soit moins

 19   confus. Parce que si nous changeons les différentes indications que nous

 20   avons données, il est probable qu'il y a peut-être davantage de confusion

 21   puisqu'il s'y est retrouvé tout à l'heure.

 22   Monsieur le Président, pouvons-nous continuer?

 23   M. le Président (interprétation): Oui.

 24   M. Ossogo: Monsieur le Témoin, vous étiez en train de relater la situation

 25   qui s'est passée dans le domicile de votre beau-frère, et vous indiquez


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  1   que Dragan Lukic avait remis un certain nombre des faits à votre beau-

  2   frère. Vous avez pu identifier ce beau-frère, parce que tout à l'heure il

  3   y avait une erreur, n'est-ce pas sur la dénomination sur le pseudonyme.

  4   Maintenant, revenons à ce Dragan Lukic dont vous faites état, vous

  5   confirmez qu'il s'agissait de celui qui dirigeait le groupe paramilitaire?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Connaissez-vous, Monsieur, Dragan Lukic?

  8   Réponse: Non. Je l'ai vu, seulement vu, à travers les rideaux de la maison

  9   de VG-22 où je me trouvais, et donc j'ai pu le voir par la fenêtre alors

 10   qu'il discutait à l'extérieur. Je ne le connaissais pas auparavant, c'est

 11   la première fois que je l'ai vu et que j'ai entendu ce Dragan Lukic.

 12   Question: Je vous ai demandé si vous connaissiez M. Milan Lukic, et non

 13   Dragan Lukic.

 14   Réponse: Excusez-moi, c'est une erreur. Oui il s'agissait de Dragan Lukic

 15   et non Milan Lukic.

 16   M. Ossogo: Je reprends la question. Connaissez-vous M. Milan Lukic?

 17   Réponse: Milan, j'ai entendu ce nom, mais je connais Sredoje Lukic. Je ne

 18   connais vraiment pas Milan Lukic.

 19   Question: Et comment connaissez-vous Sredoje Lukic?

 20   Réponse: Je connais Sredoje parce qu'il était policier dans la ville de

 21   Visegrad. Il avait des fonctions de policiers dans cette ville.

 22   Question: Etait-il présent au sein du groupe dont vous venez de parler, au

 23   sein du groupes paramilitaire?

 24   Réponse: Oui, il  était présent dans l'unité paramilitaire que j'ai

 25   mentionnée. Mais à cette occasion-ci, quand Dragan Lukic parlait avec VG-


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  1   21, je ne l'ai pas vu, il n'était pas là.

  2   Question: En parlant de VG-22, vous voulez plutôt parler de votre beau-

  3   frère ou de quelqu'un d'autre?

  4   Réponse: Oui. Je parle de VG-22, il est mon beau-frère.

  5   Question: Vous aviez raison, Monsieur le Président, je pense qu'il faut

  6   résoudre.

  7   M. le Président (interprétation): Mais est-ce réellement important en

  8   l'espèce. Si c'est réellement important, il faudra le réexaminer, sinon,

  9   je propose que nous allions plutôt de l'avant.

 10   M. Ossogo: Si vous permettez, VG-21, après ces événements survenus dans la

 11   maison de votre beau-frère, avez-vous quitté votre village?

 12   Réponse: Oui. J’ai quitté, je suis parti, je ne sais pas, il s'agissait je

 13   crois du 19 mai, le matin du 19 mai avec VG-22.

 14   Question: Où êtes-vous parti?

 15   Réponse: Je suis parti, j'ai quitté ma localité, et je suis parti en

 16   direction de Visegrad. J'ai traversé le pont sur la Drina, ne sachant pas

 17   moi-même où je pouvais aller. Après tout ce qui s'était passé cette nuit-

 18   là, dans ma localité, cinq ou six hommes avaient disparu, et une femme de

 19   Zukic, une femme Zukic a été tuée. Je ne me souviens plus de son prénom

 20   mais elle a été trouvée morte dans sa maison, elle était la femme de Dzemo

 21   Zukic.

 22   J'ai suivi la Drina en aval et je me suis dirigé vers la ville de Zepa,

 23   parce qu'il n'y avait aucune forme d'organisation, on ne savait pas vers

 24   qui se tourner, où aller, où on serait à l'abri, en sécurité, où on avait

 25   des chances de pouvoir sauver sa vie.


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  1   Question: Vous êtes inaudible.

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: Inaudible.

  4   Réponse: J'étais le seul membre de ma famille, mais avec moi, il y avait

  5   VG-22, son fils, et un autre voisin de mon village.

  6   Question: Arrivé à Zepa, qu'avez-vous fait?

  7   Réponse: J'ai été dans ma famille, c'est là où je suis né.

  8   Je suis né à Zepa. Les premiers jours, nous n'avions rien de particulier à

  9   faire, nous n'avions aucune obligation, donc toute notre vie consistait à

 10   survivre et à trouver des moyens de subsister. Parmi mes proches, ma

 11   famille immédiate, c'est-à-dire mes frères, ma mère et mon père, il n'y

 12   avait personne dans le village de Zepa à ce moment-là. En fait, le village

 13   s'appelle Pripecak. Ainsi, pendant quelques jours, nous n'avons rien fait

 14   de particulier. Il n'y avait pas beaucoup de bombardement, une fois de

 15   temps en temps, un obus tombait. Il y avait des tirs depuis Stolovaca.

 16   Question: Avez-vous trouvé, pendant un moment donné, des corps à Zepa?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Dans quelle rivière?

 19   Réponse: De la rivière Drina ou le lac de Drina.

 20   Question: C'était à quelle période, si vous vous en souvenez à peu près?

 21   Réponse: Approximativement, les premiers corps que nous avons vus sont

 22   apparus au mois de juin, à partir du 6 juin, dès le 6 juin et, à partir du

 23   12 juin, le nombre a encore augmenté. Il y avait de plus en plus de corps

 24   dans le lac de la Drina. A partir du 12 juin, nous en avons vu un plus

 25   grand nombre.


Page 919

  1   Question: Est-ce que vous pouvez nous indiquer, à peu près ou avec

  2   précision, où vous retirez ces corps sur une carte que nous allons vous

  3   présenter. L'huissier va nous aider.

  4   Réponse: Oui bien sûr, quand vous le souhaitez.

  5   M. le Président (interprétation): Est-ce que nous avons réellement besoin

  6   de voir cela sur la carte? Les preuves qui ont été présentées par le

  7   témoin antérieur n'ont pas été mises en cause concernant là où les corps

  8   ont été trouvés.

  9   M. Ossogo: Effectivement monsieur le Président, mais la carte n'a pas été

 10   utilisée, elle complète la preuve par photographie qui avait été fournie

 11   pour un précédent témoin. Elle permet d'avoir la distance entre l'endroit

 12   où les corps ont été retirés et la ville, la cité de Visegrad d'où

 13   partaient les corps qui étaient jetés dans la rivière. Cela prendra juste

 14   quelques petits éléments. Le témoin est assez descriptif.

 15   M. le Président (interprétation): Très bien.

 16   (L'huissier s'exécute.)

 17   M. le Président (interprétation): Vous comprenez bien que le témoin ne

 18   peut pas se lever, n'est-ce pas? Vous vous en rendez compte puisqu'il est

 19   protégé. Je ne sais pas si c'est une très bonne idée de procéder de la

 20   sorte.

 21   M. Ossogo: Il y a un document qui circule.

 22   Réponse: Je propose qu'on utilise la reproduction de la carte. On peut,

 23   peut-être, ôter ce panneau qui bloque la vue des interprètes.

 24   Mme Philpott (interprétation): Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit bien du

 25   n°49, s'il vous plaît?


Page 920

  1   M. Ossogo: 49, effectivement. Monsieur le Président, la reproduction de la

  2   carte est moins claire, elle n'est pas en couleur. C'est pourquoi nous

  3   voulions utiliser l'autre. Pour des raisons de sécurité, nous allons

  4   utiliser ce dernier document.  Est-ce que vous voyez, Témoin VG21, cette

  5   carte?

  6   Réponse: Oui, je vois la carte, mais je ne vois pas… En réalité, je dois

  7   examiner de plus près.

  8   Question: Voyez-vous la rivière Drina?

  9   Réponse: Oui, je la vois.

 10   Question: Pouvez-vous donc pointer cette rivière à partir de…

 11   (Le témoin s'exécute.)

 12   Pouvez-vous localiser Visegrad à partir de la rivière?

 13   Réponse: Oui, je peux le faire.

 14   Question: Pouvez-vous localiser pour la Chambre la région ou la partie où

 15   vous retiriez les corps à Zepa, dans la région de Zepa?

 16   Réponse: Je ne vois pas très bien, je n'ai pas mes lunettes et je trouve

 17   que la carte n'est pas très claire. Enfin, oui, j'ai des lunettes mais je

 18   trouve difficile à lire la carte.

 19   Question: Vous avez montré la rivière tout à l'heure, en remontant.

 20   Veuillez regarder le point identifié.

 21   Réponse: (…)

 22   Question: Montrez sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît.

 23   Réponse: Voilà, c'est ici. Là, on voit Zepa. Un instant, s'il voulait, je

 24   vais peut-être trouver plus facilement ici.

 25   Question: Vous avez déjà fait, vous avez…


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  1   Réponse: Zepa, voilà la rivière Zepa.

  2   Question: Donc VG-21, cette rivière Zepa se jette-t-elle dans la Drina?

  3   Elle rejoint la Drina quelque part où vous avez montré sur la carte?

  4   Réponse: Oui, là, Zepa rejoint la Drina. Ici, ici même.

  5   M. Ossogo: Combien de temps avez-vous passé à Zepa? Et précisément à Slap

  6   comme vous l'avez indiqué tout à l'heure?

  7   Témoin VG-21 (interprétation): A Slap, j'allais à Slap peut-être deux fois

  8   par semaine pour récupérer les corps du lac et de la rivière Drina. Deux,

  9   voir trois fois par semaine, parfois même pas une fois par semaine. Cela

 10   dépendait du temps libre dont je disposais et quand j'étais très libre,

 11   j'allais presque tous les jours, sinon deux ou trois fois par semaine.

 12   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous souhaiteriez que cette

 13   carte soit versée au dossier, donc n°149? Mais ce document n'est pas

 14   encore dans le dossier.

 15   M. Ossogo: Tout à fait, Monsieur le Président. Nous versons ce document,

 16   comme exhibit au numéro que vous allez lui attribuer.

 17   M. le Président (interprétation): Maître Domazet, avez-vous des

 18   objections?

 19   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 20   M. le Président (interprétation): Donc pièce à conviction P149.

 21   M. Ossogo: Dans quel état avez-vous retiré les corps de la Drina, dans

 22   quel état se trouvaient ces corps?

 23   Témoin VG-21 (interprétation): Les corps que nous avons retirés du lac de

 24   la Drina étaient dans différents états de décomposition. Certains étaient

 25   intacts, certains avaient été décapités, certains étaient vêtus, d'autres


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  1   ne l'étaient pas, des personnes âgées, des jeunes, même des enfants.

  2   Question: Avez-vous trouvé des corps qui étaient mutilés ou qui avaient

  3   subi des sévices?

  4   Réponse: Oui. Nous avons retiré des corps dont une partie du nez ou une

  5   oreille avaient été coupées, des femmes dont la poitrine avait été

  6   tailladée, des jambes qui étaient ficelées, des personnes complètement

  7   nues, les bras et la poitrine en décomposition. C'est vraiment

  8   indescriptible. Certains ont été tués avec des couteaux, d'autres avec des

  9   marteaux. Je ne sais vraiment pas comment décrire cela, des tueries de

 10   toute sorte.

 11   Mais, au départ, la plupart des corps avaient le nez…, l'oreille avait été

 12   coupée, certains avaient été fusillés dans les premiers jours, d'autres

 13   tués avec un marteau ou un couteau.

 14   Question: Avez-vous, parmi ces corps, trouvés deux corps qui étaient comme

 15   crucifiés sur une planche de bois?

 16   Réponse: Oui. Il y avait des corps sur une porte: d'un côté de la porte un

 17   homme avait été crucifié, de l'autre côté de la porte le corps d'une

 18   femme. Mais, personnellement, je ne l'ai pas vu, on m'en a parlé. La

 19   personne qui dirigeait les opérations d'exhumation, d'identification de

 20   ces corps me l'a rapporté.

 21   M. Ossogo: Qui était cette personne qui dirigeait l'opération?

 22   M. le Président (interprétation): S'agit-il d'un témoin…, la personne dont

 23   vous demandez au témoin le nom, est-il un témoin protégé?

 24   M. Ossogo: Non protégé.

 25   M. le Président (interprétation): Merci.


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  1   M. Ossogo: Je reprends la question, Témoin VG-21: qui était la personne

  2   qui dirigeait les opérations?

  3   Témoin VG-21 (interprétation): Si j’ai bien compris, je peux donc citer le

  4   prénom et le surnom des personnes qui étaient responsables: (expurgé),

  5   Hamed aussi. Pour l'instant, je n'arrive pas à me souvenir, Hamed qui 

  6   était aussi surnommé Hodza. Je crois qu’il avait peut-être un autre

  7   surnom.

  8   Question: Avec quelle charge? Quelles étaient les fonctions de

  9   (expurgé)?

 10   Réponse: Ces deux hommes, avec l'assistance du reste de la population du

 11   village de Slap, Pripecak et Zepa qui n'était pas obligée, contrainte au

 12   travail forcé ou qui n'avait pas d'activité militaire, assistaient ces

 13   hommes au quotidien, trois, quatre hommes peut-être plus, plutôt par

 14   curiosité, pour que l'on puisse reconnaître les proches.

 15   M. le Président (interprétation): Vous avez utilisé tous deux le nom d'un

 16   témoin protégé. Il faudrait éviter de le faire à l'avenir. Il va sans dire

 17   que nous n'allons pas arriver au bout.

 18   Le sixième nom sur la liste de nos témoins protégés que j'ai devant moi,

 19   vous pouvez vérifier pendant la pause déjeuner. Cela m'amène à la

 20   constatation que nous n'allons pas en finir avec la déposition de [M.

 21   Mezovic] aujourd'hui, il faudra continuer demain. Nous allons donc lever

 22   la séance maintenant jusqu'à deux heures et demi.

 23    (L’audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

 24   M. le Président (interprétation): J'ai vérifié le compte rendu d'audience,

 25   et je m'excuse parce que ce témoin protégé avait témoigné sous son vrai


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  1   nom. Je m'excuse, je suis devenu tellement susceptible pour protéger les

  2   témoins protégés. Allez-y, Monsieur Ossogo.

  3   M. Ossogo: Merci, Monsieur le Président, c'est la remarque que je voulais

  4   faire préliminairement. Puisque vous l’avez constaté, nous allons

  5   continuer ainsi que vous nous le demandez.

  6   Témoin VG-21, juste quelques questions encore: est-ce que lorsque vous

  7   procédiez au retrait des corps de la rivière, vous différenciez les corps

  8   féminins et les corps de sexe masculin.

  9   Témoin VG-21 (interprétation): Oui, tout à fait. Nous le faisions.

 10   Question: Après avoir ainsi dire distingué ces corps, est-ce que vous les

 11   enterriez dans des tombes différentes suivant leur sexe?

 12   Réponse: Oui, nous avons d'un côté enterré les femmes dans une tombe et,

 13   dans l'autre, nous creusions d'autres tombes pour les hommes. Mais vous

 14   savez, tout dépendait du nombre de cadavres que nous retirions chaque

 15   jour. Nous mettions trois ou quatre à huit cadavres dans une même tombe.

 16   Question: Quel était le sexe dont les corps étaient prédominants, si l'on

 17   peut dire? Etait-ce des femmes ou des hommes dont les corps étaient les

 18   plus nombreux.

 19   Réponse: Nous avons enterré plus de cadavres d'hommes que de femmes. Parce

 20   qu'on avait retiré plus de cadavres d'hommes.

 21   Question: Est-ce que vous pourriez distinguer également d'une manière ou

 22   d'une autre, l'ethnie à laquelle appartenaient les personnes dans les

 23   corps étaient retirés?

 24   Réponse: Oui, nous regardions chez toutes les personnes du sexe féminin;

 25   d'après leur sexe, parce que tous les Musulmans sont circoncis, alors que


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  1   telle n'est pas la coutume chez les Orthodoxes. Les Orthodoxes ne sont pas

  2   circoncis.

  3   Question: Y avait-il, suivant ces critères de distinction, des corps non

  4   musulmans que vous avez retirés de la Drina, du moins pendant votre

  5   présence?

  6   Réponse: Personnellement, je ne les ai pas vus, mais j'ai entendu dire

  7   qu'un cadavre d'une personne qui n'était pas circoncise a été trouvé dans

  8   la Drina, et que l'on l'avait amené jusqu'à l'endroit où il y a la rivière

  9   Zepa, l'endroit où nous les enterrions.

 10   Question: Vous-même, suivant les corps que vous avez vus, vous pouvez

 11   affirmer que tous ces corps étaient d'origine musulmane?

 12   Réponse: Oui. A l’exception d'un corps que je n'ai pas vu, c'est que je

 13   viens de dire. Cependant, j'ai entendu des personnes qui étaient

 14   responsables pour ces choses-là, qu'il y en avait un qui était Serbe,

 15   d'autant plus qu'il avait sur lui son permis de conduire et sa carte

 16   d'identité.

 17   Réponse: Y avaient-il des registres et une méthode particulière de

 18   conserver, de noter tout ce qui été trouvé sur les corps que vous

 19   retiriez?

 20   Réponse: Oui, nous avions un cahier, tout simple, ordinaire. Dans ce

 21   cahier, nous notions chaque cadavre, sous un numéro, nous avons commencé

 22   par le numéro un. Par la suite, on continuait. S'il s'agissait de cadavres

 23   de sexe féminin, on le notait, également s'il s'agissait d'un cadavre de

 24   sexe masculin. Aussi nous notions tous les effets personnels que nous

 25   avions pu trouver tels que des montres par exemple, les vêtements que le


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  1   cadavre portait et on décrivait aussi l’état du cadavre.

  2   Question: Savez-vous ce que sont devenus ces effets, ce registre, ces

  3   montres éventuellement retirées?

  4   Réponse: Nous avions une valise, en fait un carton, une espèce de sac en

  5   carton dans lequel nous mettions tous les jours les effets personnels que

  6   nous trouvions. On prenait cette valise ou ce carton à l'endroit où on

  7   recueillait cela, et il y avait un responsable qui notait tout cela dans

  8   un cahier.

  9   Question: Savez-vous ce qu'est devenu le cahier où tout cela était noté?

 10   Réponse: Personnellement, je ne pourrais pas vous le dire avec exactitude.

 11   Je ne sais pas s'il s'agit d'un témoin protégé ou non, mais le plus à même

 12   à dire cela serait (expurgé).

 13   Après la chute de Zepa, il est parti à Srebrenica. Le cahier est resté

 14   chez l'autre responsable, appelé Hamed, surnommé Odza. Quoi et qu'est-ce

 15   que l'on a fait de ces effets personnels, je ne saurais pas vous le dire.

 16   Question: Quand avez-vous quitté Zepa, après tous ces événements?

 17   Témoin VG-21 (interprétation): C'était au mois de décembre, je ne me

 18   souviens pas de la date exacte, si c'était le 6 ou 10 décembre.

 19   C'était à cette date-là, en décembre, que j'ai quitté le village de Zepa.

 20   Je suis passé par les territoires tenus par des Serbes, et j’ai pris la

 21   direction de Gorazde. Dans le village de Trniva, il y avait des membres de

 22   notre armée, je veux dire par là de l'armée bosniaques. Au mois de

 23   décembre, ils étaient dans le village de Trniva, non loin de Visegrad.

 24   C'est là-bas que je suis resté avec l'armée pendant une quinzaine ou une

 25   vingtaine de jours. Je ne me souviens plus de ces détails-là. Je suis donc


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  1   resté jusqu'au premier convoi qui menait à Gorazde, c'était le premier

  2   convoi qui était parti de Trniva pour Gorazde.

  3   Il s'agissait d'un voyage difficile qui comportait beaucoup de risques.

  4   Ceci, parce que nous devions passer par un terrain miné, qu'il s'agisse

  5   des routes ou des forêts ou des champs. C'était un terrain tenu par des

  6   membres des armées serbes.

  7   Quand nous sommes arrivés à Gorazde, après ces 7 ou 8 mois passés à Zepa,

  8   donc pour la première fois j'ai pu me retrouver à Zepa.

  9   M. Ossogo: Monsieur le Président, nous n'avons plus de question à poser au

 10   témoin.

 11   M. le Président (interprétation): Maître Domazet, c'est à vous.

 12   (Contre-interrogatoire du témoin VG-21 par Me Domazet.)

 13   M. Domazet (interprétation): Monsieur, vous avez parlé du nombre de corps

 14   que vous avez pu retirer de la Drina. Cependant, vous avez mentionné aussi

 15   qu'un nombre de ces corps n'a pas pu être retiré ou vous ne les avez pas

 16   retirés.

 17   Pourriez-vous nous dire quel est le pourcentage des cadavres que vous avez

 18   laissé passer par rapport aux corps que vous avez retirés de la Drina?

 19   Est-ce que vous pourriez nous donner cette proportion?

 20   Témoin VG-21 (interprétation): Oui, je peux vous donner la réponse. Le

 21   ratio des corps que j'ai appris de mes collaborateurs, et surtout de la

 22   part de Hamed appelé "Hodza" qui était le responsable. Il s'agissait donc

 23   de quelque 273 cadavres que l'on a retirés de la Drina. Mais il faut dire

 24   que très probablement il s'agissait de la partie du pont de Visegrad

 25   jusqu'au barrage de Perucica(?). Il s'agissait là, le plus probablement,


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  1   des Musulmans qui avaient essayé de retirer ces corps pour les enterrer de

  2   façon digne. Bon, ce n'était pas tellement digne que cela mais, au moins,

  3   on pouvait prouver que l'on avait enterré ces corps.

  4   Quant aux nombre de disparus, d'après ce que j'ai pu entendre, il y a

  5   quelque 3000 disparus; femmes, enfants, hommes, des gens valides et des

  6   vieillards. C'est d'après le recensement de 1992 que je donne ces

  7   chiffres-là.

  8   Personnellement...

  9   Question: Un instant, je vous prie.

 10   Oui, j'ai compris, vous parlez ici du nombre de disparus par rapport au

 11   nombre d'habitants selon le recensement de 1991. Mais ceci n'était pas ma

 12   question, parce qu'il y en a d'autres qui sont plus à même de nous donner

 13   ces explications.

 14   Je voulais vous demander: vous avez, si je vous ai bien compris, retiré

 15   276 corps entre Visegrad et l'endroit où vous vous trouviez. Il s'agit là

 16   du nombre total des corps?

 17   Réponse: Oui, c'étaient des cadavres recueillis entre Visegrad jusqu'à

 18   Banja. Quant à Slap, j'étais présent à des exhumations, en partie, et je

 19   peux affirmer que j'en ai exhumé plus de 60 et enterré par la suite.

 20   Question: Je vous ai compris. Donc ce que vous nous avez donné, c'était la

 21   liste des corps retirés entre Visegrad et Bajina Basta. Mais moi, je vous

 22   demande quel pourcentage cela représente par rapport au nombre de cadavres

 23   qui flottaient sur la Drina. Il y en avait peut-être que vous n'avez pas

 24   pu retirer. Est-ce que vous avez pu retirer la plupart du corps ou non?

 25   Réponse: Je pense que nous avons pu retirer 20 à 25% des corps. En tout


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  1   cas, on en a retiré moins qu'il n'en ait passé sur la Drina.

  2   Question: Vous pensez donc qu'il y en avait moins que vous avez pu retirer

  3   que vous n'en avez pas pu retirer? Il y en avait plus qui flottaient sur

  4   la Drina?

  5   Réponse: Oui, car nous n'avions pas la possibilité de les retirer et de

  6   les enterrer. Parfois, il y avait les circonstances du lac. Le lac,

  7   parfois, était vidé de son eau et il y avait une partie qui était à sec.

  8   Parfois, il y avait 10 à 15 mètres là. Le niveau des eaux parfois était

  9   inégal, mais il s'agissait toujours de quelque 10 à 15 mètres. Et puis, il

 10   y avait d'autres circonstances tels que du pilonnage ou bien des tirs de

 11   l'artillerie légère qui venait du village de Stir, et d'un autre village

 12   qui s'appelle Stolovar et qui se trouvait en haut d'une colline. Tout ce

 13   qui bougeait, qu’il s’agisse des hommes ou bien des bêtes, on tirait

 14   dessus. Il était donc très difficile d'être sûr qu'on allait pas être tué.

 15   Question: Est-ce que vous avez pu évaluer quel était l'endroit le plus

 16   loin d'où pouvait venir ces cadavres qui flottaient dans la Drina?

 17   Réponse: Selon moi, la plupart venait de la ville de Visegrad. Si on prend

 18   en compte Foca et Gorazde, il y avait un barrage aussi. Il se peut qu'un

 19   cadavre, que tel ou tel cadavre ait pu passer par le barrage. Il est aussi

 20   possible que l'on ait pu les enterrer avant. Mais il y avait beaucoup de

 21   cadavres qui étaient aussi dans un état de décomposition.

 22   Question: Quand vous avez répondu à la question du Procureur, relatif au

 23   fait qu'il y avait un cadavre cloué à une porte, vous avez dit que vous ne

 24   l'aviez pas vu de vos propres yeux mais que c'était quelqu'un d'autre qui

 25   l’avait mentionné, qui était un responsable. Vous avez mentionné


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  1   différents noms: qui était cette personne qui vous l’avait dit?

  2   Réponse: C’était Hamed, appelé Vuco, mais si cela vous intéresse, il y a

  3   des preuves, des personnes qui allaient chercher la nourriture dans des

  4   barques, en direction de Srebrenica. On voyait des rochers et, à ces

  5   rochers, il y avait des gens attachés qui avaient des pieds ligotés. Je ne

  6   les ai pas vus moi-même, mais d'autres personnes les ont vus. C'était des

  7   gens qui, il y a encore un an, étaient encore en vie.

  8   Je ne sais pas quelle est sa situation maintenant, mais je peux vous dire

  9   que je connais quelqu’un qui, il y a encore un an, était en vie et qui

 10   avait vu auparavant huit cadavres attachés par les pieds.

 11   Question: Je vous ai posé la question pour cette question-là, c'était

 12   Hamed. Donc ce n'était pas (expurgé)

 13   Réponse: Ils étaient tous les deux là, à faire des listes. Ils étaient

 14   donc tous les deux responsables. Mais c'est celui que je viens de citer

 15   qui m'a raconté cet incident, qu'il avait donc vu une porte de la maison

 16   où d'un côté était clouée une femme et de l'autre un homme.

 17   Question: Vous avez parlé aussi des unités paramilitaires et vous avez dit

 18   qu'elles étaient à Visegrad, que leur quartier général se trouvait dans le

 19   nouvel hôtel à Visegrad. Je voudrais savoir si c'était l'hôtel à Visegrad,

 20   à savoir l'hôtel qui se trouve à côté du vieux pont?

 21   Question: C'est bien de cet hôtel-là qu'il s'agit.

 22   Réponse: Au début de votre déposition, vous avez donné les raisons de

 23   votre départ de Visegrad pour la première fois. Je veux dire par là, la

 24   fois où vous avez passé neuf jours à Gorazde. Vous nous avez dit que vous

 25   avez agi ainsi à cause de l'arrivée du Corps d’Uzice. Le corps devait


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  1   arriver, vous avez aussi mentionné le problème avec le barrage et l’eau.

  2   Dans votre déclaration préalable, à l'enquêteur vous avez dit: "Je suis

  3   parti de Visegrad pour Gorazde, parce qu'on a ouvert les vannes du barrage

  4   et nous craignons l’inondation. Je suis parti le 13 avril 1992. Avant cela

  5   à Visegrad, il y a eu des tensions politiques mais pas de vrais incidents.

  6   Il y avait juste un sentiment de malaise généralisé.". Est-ce exact?

  7   Réponse: Oui, c’est exact.

  8   Question: Vous continuez à l'affirmer aujourd'hui?

  9   Réponse: Oui, si j'ai mentionné le barrage, il y avait un sentiment

 10   d'insécurité généralisé.

 11   Question: Je n'ai plus de question.

 12   Réponse: Je vous prie, si le Tribunal me le permet, je voudrais apporter

 13   une correction à ce que j'ai dit avant. J'ai remarqué quelques différences

 14   dans ma déposition, entre Milan et Dragan, permettez-moi de me corriger,

 15   j'ai un peu mélangé les deux noms.

 16   M. le Président (interprétation): Nous comprenons cela Monsieur.

 17   M. le Président (interprétation): Monsieur Ossogo, voulez-vous poser des

 18   questions supplémentaires?

 19   M. Ossogo: Témoin VG-21, à l'endroit où vous retiriez les corps, pouvez-

 20   vous apprécier à peu près quelle était la vitesse du courant d'eau, était-

 21   il moins fort ou plus fort?

 22   Réponse: Ecoutez, au moment où on a fermé les vannes du lac, on ne pouvait

 23   pas se rendre compte de la vitesse de l’eau, l'eau coulait de façon tout à

 24   fait rapide. Si on faisait marcher les turbines, on sentait que l'eau

 25   circulait plus vite. Je viens de répondre au défenseur, maintenant tout


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  1   dépend de la situation du lac. Parfois, on ne pouvait pas traverser le lac

  2   avec une barque mais parfois il ne restait que dix à quinze mètres d'eau,

  3   et parfois, il y avait si peu d'eau, le lac était presque à sec. Nous ne

  4   pouvions faire autre chose que de regarder les cadavres qui flottaient.

  5   Question: Vos équipes, ou votre équipe, qui interceptaient les cadavres,

  6   agissaient-elle en permanence, jour et nuit, pour intercepter les cadavres

  7   qui venaient de la Drina?

  8   Réponse: Non, nous ne travaillions que de jour.

  9   Question: Très bien, il y a donc des cadavres qui flottaient que vous ne

 10   pouviez pas voir?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: S'agissant de la rectification dont vous fait état, pouvez vous

 13   donner davantage de précision. Sur la partie de la déclaration que vous

 14   entendez voir rectifier par rapport aux deux noms que vous avez confondus?

 15   Réponse: Oui, je peux le faire. J'ai mentionné Dragan Savic, c’est lui qui

 16   m'a emmené au SUP. J'ai des séquelles importantes du jour où il m'a emmené

 17   au SUP. Il y avait aussi l'accusé. Une fois que j'ai reconnu au

 18   commissariat de police que nous appelons le SUP, il m'a demandé, ce

 19   monsieur, à ce que ce soit lui qui m'interroge. Cela concernait un

 20   pistolet que Savic Dragan m'a emmené au SUP.

 21   Question: Vous avez dit que vous avez confondu deux noms. Donc on comprend

 22   que c'est Dragan Savic et non Dragan Lukic que vous avez confondu avec

 23   quel autre nom?

 24   Réponse: Avec Dragan Savic.

 25   Question: Vous avez confondu de Dragan Savic qui est une personne, avec


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  1   quelle autre personne ou quel autre nom?

  2   Réponse: J'ai confondu avec Milan Lukic.

  3   Question: Vous connaissez donc ces deux personnes?

  4   Réponse: Je ne connais pas Milan Lukic alors que je connais Dragan Savic

  5   car, à une reprise, j'ai eu la possibilité de voir Milan Lukic à travers

  6   la fenêtre.

  7   Question: Vous l'avez vu à travers la fenêtre, où?

  8   Réponse: Je l'ai aperçu de la maison de VG-22.

  9   Question: VG-22, vous voulez parler de votre beau-frère?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Avez-vous vu ce qu'il faisait?

 12   Réponse: Il conduisait une voiture, une Passat. Il est sorti de la

 13   voiture, il parlait avec Zeljko. Je vous ai dit qu'il lui a donné deux

 14   litres d'eau-de-vie, de l'huile, du sucre en morceaux, du café et d'autres

 15   denrées.

 16   M. Ossogo: A-t-il dit quelque chose de particulier?

 17   Témoin VG-21 (interprétation): Oui, il a dit à monsieur VG-22 de ne pas

 18   s'inquiéter, qu'il fallait s'il se sente libre parce que c'était lui qui

 19   était le chef du SUP à Visegrad. Il lui a aussi donné un numéro de

 20   téléphone en disant que, si jamais il y avait des problèmes, il devrait

 21   l'appeler pour que celui-ci lui vienne en aide.

 22   M. le Président (interprétation): Monsieur Ossogo, ceci n'est pas

 23   directement lié au contre-interrogatoire mais, bien sûr, vous devez lui en

 24   parler parce que c'était le témoin même qui a évoqué cette question. En

 25   tout cas, cela va pouvoir être sujet d'un contre-interrogatoire.


Page 934

  1   M. Ossogo: Très bien, Monsieur le Président. J'en ai terminé avec mes

  2   questions.

  3   M. le Président (interprétation): Maître Domazet, avez-vous l'intention de

  4   poser quelques questions qui concernent ce que nous venons d'entendre?

  5   M. Domazet (interprétation): Non, je vous remercie, Monsieur le Président.

  6   M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur. Ainsi se

  7   termine votre déposition. Nous vous sommes reconnaissants d'être venu

  8   déposer. Vous pouvez disposer maintenant.

  9   Témoin VG-21 (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

 10   J'espère que cette justice sera faite pour que de telles choses n'arrivent

 11   plus à l'avenir. Je vous remercie beaucoup.

 12   M. le Président (interprétation): C'est moi qui vous remercie, Monsieur.

 13   (Le témoin VG-21 est reconduit hors du prétoire.)

 14   Monsieur, notre prochain témoin est M. Masovic.

 15   Nous avons reçu le compte rendu d'audience de l'affaire Krnojelac. Les

 16   pages qui m'ont été remises n'éaient pas dans le bon ordre mais je me suis

 17   débrouillé.

 18   Est-ce que les conseils de la défense voudraient que l'on rajoute d'autres

 19   pages à cela. Maître Domazet?

 20   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 21   M. le Président (interprétation): Merci. Dans ce cas-là, vous pouvez

 22   appeler M. Masovic à la barre.

 23   (Le témoin, M. Amor Masovic, est introduit dans le prétoire.)

 24   (Audience publique.)

 25   Monsieur, faites la déclaration solennelle.


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  1   M. Masovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

  2   vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

  3   M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, Monsieur.

  4   Allez-y, Monsieur Ossogo.

  5   (Interrogatoire principal du témoin, M. Amor Masovic, par M. Ossogo.)

  6   M. Ossogo: Bonjour, Monsieur Masovic.

  7   M. Masovic (interprétation): Bonjour.

  8   Question: Pouvez-vous vous présenter à la Chambre, lui indiquer votre nom,

  9   vos fonctions actuelles?

 10   Réponse: Je m'appelle Amor Masovic. Je suis avocat. Actuellement, je suis

 11   le président de la commission fédérale chargée de la recherche des

 12   personnes disparues de la fédération de Bosnie-Herzégovine. Je suis membre

 13   du Parlement de Bosnie-Herzégovine et membre des commissions portant sur

 14   la parité des sexes, ainsi que de la commission administrative du

 15   Parlement de Bosnie-Herzégovine. Je suis aussi un membre du conseil

 16   exécutif d'une commission concernant le droit pénal et la criminologie de

 17   la fédération de Bosnie Herzégovine.

 18   Question: Merci, Monsieur Masovic.

 19   Je voudrais également vous poser une question relative à la procédure:

 20   avez-vous reçu une copie, à titre d'information, d'une ordonnance de cette

 21   Chambre rendue le 24 juin de l'an 2001, cette année, dans laquelle il est

 22   indiqué que votre interrogatoire -dont vous allez faire l'objet de votre

 23   déposition- ne portera pas sur un certain nombre de questions qui ont été

 24   abordées dans un autre cas, le Procureur contre Krnojelac. Avez-vous reçu

 25   communication ou confirmation d'un tel document de la part du Bureau du


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  1   Procureur?

  2   Réponse: Oui, oui, je l’ai reçu en effet.

  3   Question: Vous avez également connaissance des zones ou des domaines dont

  4   il est question?

  5   Réponse: Oui, je suis au courant.

  6   Question: Initialement, nous avons reçu de vous des documents relatifs à

  7   du travail très fouillé que vous avez entrepris dans le cadre de vos

  8   fonctions en tant que chef ou pPrésident de la commission de recherches et

  9   de localisation de personnes disparues. Nous allons travailler sur ces

 10   documents au cours de cette déposition pour laquelle vous êtes arrivé ici.

 11   Au préalable, je voudrais vous demander, au cours de l'année 2000 et de

 12   cette année 2001, si vous avez une connaissance précise, le nombre

 13   d'exhumations -dans le cadre de vos fonctions- que vous avez pu

 14   entreprendre.

 15   Réponse: Au cours de l'année passée, de l'année en cours, sur le

 16   territoire de la municipalité de Visegrad ou bien aux environs de cette

 17   municipalité, 311 corps ont été exhumés dont 150 victimes ont été

 18   identifiées. 159 victimes, malheureusement, n’ont toujours pas été

 19   identifiées. Ces 311 victimes ont été exhumées, si mes souvenirs sont

 20   bons, sur 14 sites différents.

 21   Moi-même, sur certains sites, j'ai été à la tête de la commission chargée

 22   de rechercher les personnes disparues.

 23   M. Ossogo: Je vais vous présenter quelques dates pour que vous puissiez

 24   donner quelques indications et que la Chambre puisse se retrouver quant

 25   aux zones géographiques dont vous faites état concernant les sites. Le


Page 937

  1   document du Procureur, c'est le document 140-1.

  2   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous allez, à un moment

  3   donné, verser au dossier ou demander le versement au dossier des documents

  4   présentés dans l’affaire Krnojelac?

  5   M. Ossogo: Tout à fait, Monsieur le Président.

  6   Vous avez donc là une carte qui contient des informations sur les sites

  7   -vous en avez cité 14 au total-, ainsi qu'un nombre de corps qui ont été

  8   exhumés de ce site; et les parties géographiques ou les communes, en

  9   particulier celles de Visegrad, où les corps ont été exhumés.

 10   Ce document a-t-il été établi par vous-même et par vos services ou est-ce

 11   un document qui vient d'autres sources?

 12   Réponse: Ce document a été élaboré par mon service qui s'occupe de

 13   l'enregistrement photo et vidéo des sites et des charniers, à ma demande

 14   bien sûr.

 15   Question: Pouvez-vous, Monsieur Amor, nous indiquer dans cette carte, de

 16   manière particulière, où se trouve, où ont été procédé les exhumations

 17   dans la zone de Slap ou Zepa?

 18   Réponse: Je peux montrer tous les sites précisément. Si l'on parle par

 19   exemple du site de Slap sur le territoire de l'agglomération de Zepa, eh

 20   bien, nous avons travaillé sur deux sites: un à proximité, les deux étant

 21   à proximité de Slap; et d'autres plus loin, deux localités plus loin. Le

 22   premier s’appelle Slap, c'est là que l'on a trouvé un charnier avec 125

 23   victimes qui avaient été enterrées de façon individuelle, et parfois,

 24   l'une a côté de l'autre. Et parfois, ces victimes étaient éloignées dans

 25   un autre site, à Slap 2, qui se trouve en aval de la rivière Drina ou


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  1   plutôt du lac Perucac, à peu près à un kilomètre de distance par rapport

  2   au premier site. C'est là que l'on a retrouvé encore sept corps.

  3   En ce qui concerne le site de Kameliko Tocilo qui se trouve à peu près à

  4   deux kilomètres de distance du premier site Slap 1, eh bien, là, on a

  5   trouvé quatre victimes ou, plus précisément, trois victimes et des parties

  6   de la quatrième victime. Il s'agissait uniquement du crâne.

  7   Ensuite, le quatrième site, au niveau du lac de Perucac -il s'agit du site

  8   que nous avons appelé Luke-, il se trouve à droite, sur la rive droite de

  9   la Drina, en face de l'agglomération Luke. C'est là que nous avons

 10   localisé trois victimes.

 11   Toutes ces victimes dont j'ai parlé, trouvées à ces quatre sites, sont,

 12   d'après les sources que nous avons obtenues, des personnes originaires de

 13   Visegrad, des civils exécutés à Visegrad et dont les corps sont arrivés en

 14   flottant sur la Drina, jusqu'à ces quatre sites.

 15   M. le Président (interprétation): Monsieur, le site que vous mentionnez se

 16   trouve sur ce document 140-1. Il s'agit des sites 2, 3, 4 et 5. Ceci pour

 17   pouvoir suivre ceci plus tard, retrouver ceci sur le compte rendu

 18   d'audience.

 19   M. Masovic (interprétation): Oui, vous avez tout à fait raison, Monsieur

 20   le Président. Il s'agit des sites 2, 3, 4 et 5. Et donc, la totalité des

 21   victimes retrouvées sur ces sites s'élève au chiffre de 139.

 22   M. Ossogo: Monsieur, vous avez indiqué la localisation, les différents

 23   sites où vous avez eu à travailler pour pouvoir procéder à des exhumations

 24   avec votre commission. Pouvez-vous nous indiquer, bien que vous l'ayez

 25   fait dans un cadre très général, dans ce cas d'espèce, s'agissant des


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  1   communes de Visegrad et Rogatica, quelles sont les méthodes que vous avez

  2   utilisées de manière systématique pour aboutir: d'une part à ces

  3   exhumations et, d'autre part, à l'identification puisque tout à l'heure

  4   vous avez fait état de personnes d'origine civile?

  5   Réponse: Quand il s'agit du site n°2 qui, officiellement porte le nom de

  6   "Slap1", où l'on a trouvé 125 victimes, les premières informations

  7   concernant l'existence de ces victimes sont arrivées à la commission déjà

  8   en cours dès 1992, ou plutôt, vers la fin de l'année 1992 et début 1993.

  9   Quand les premiers réfugiés sont arrivés de Visegrad et de Zepa à

 10   Sarajevo, ils ont apporté des informations concernant un grand nombre de

 11   corps flottant sur la rivière Drina et qui sont arrivés jusqu'à Slap où la

 12   population locale s'est approchée de ces corps. Quand il s'agissait des

 13   corps qui touchaient pratiquement la côte, parfois ils le faisaient sans

 14   utiliser des bateaux et parfois, quand ces corps flottaient vers le milieu

 15   du lac ou bien le long de la rive droite de la Drina. Eh bien, dans ce

 16   cas-là, la population locale a utilisé des bateaux pour s'approcher de ces

 17   corps, les récupérer et les transporter jusqu'au site "Slap1" où ces

 18   victimes ont été enterrées.

 19   Donc, la commission possède des informations concernant ces charniers de

 20   personnes, des victimes de Visegrad, pratiquement depuis 1992. Des

 21   témoins, des réfugiés de Visegrad et de Zepa qui ont apporté ces

 22   informations ont mentionné des crimes qui ont été perpétrés sur la

 23   population civile non-serbe à Visegrad. Si mes souvenirs sont bons, le

 24   plus grand nombre d'informations concernait les exécutions des civils de

 25   Visegrad sur le site des deux-ponts, l'ancien et le nouveau à Visegrad où


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  1   l'on a tué ces victimes soit directement sur ce pont -ou l'un des deux

  2   ponts-, ou bien elles ont été forcées à sauter vivantes du pont et ensuite

  3   on tirait sur ces gens, alors qu'ils étaient encore dans la rivière,

  4   jusqu'au moment où les personnes qui étaient en train de tirer soient

  5   convaincues que ces gens étaient morts.

  6   Au cours de la guerre, la commission à Sarajevo ne pouvait pas se rendre

  7   sur ce site pour y pratiquer des exhumations car le territoire de Zepa

  8   était complètement isolé. Il s'agissait en réalité d'une enclave à

  9   l'intérieur d'un territoire contrôlé par les forces de Karadzic et de

 10   Mladic.

 11   Question: Nous allons y revenir.

 12   Vous avez donc indiqué que ce sont des personnes de la population qui

 13   viennent informer votre commission, à la tête de laquelle vous êtes. Et

 14   c'est sur la base de ces informations que vous procédez à ces exhumations.

 15   Est-ce des témoins directs, c'est-à-dire des témoins, des personnes qui

 16   ont vécu soit les tueries, soit qui ont procédé aux enterrements? Ces

 17   personnes sont-elles des témoins directs ou indirects? Comment pouvez-vous

 18   les qualifier?

 19   Réponse: Les premiers témoins qui nous ont contacté sont sans doute les

 20   témoins de deuxième main;, c'est-à-dire les personnes qui n'ont pas

 21   personnellement, directement récupéré ces corps ou qui ne les ont pas

 22   enterrés. Je parle donc des témoins qui se sont rapprochés de notre

 23   commission au cours de la guerre, c'est-à-dire entre 1992 et 1995.

 24   Après la fin de la guerre, nous avons été contactés aussi par des témoins

 25   directs, des personnes qui avaient été chargées par les autorités locales


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  1   de Zepa de récupérer ces corps, de les repêcher de la Drina et de procéder

  2   à un enterrement plus ou moins acceptable -dans la mesure du possible-, de

  3   ces victimes. Il s'agissait donc de témoins de première main.

  4   Par exemple, si nous passons du site de Slap 2, donc le site qui est

  5   marqué par le chiffre 3, eh bien, nous avons contacté un témoin qui avait

  6   personnellement enterré ces sept victimes qu'il avait, à l'aide d'un autre

  7   homme, repêché de la Drina sur une partie de la côte qui est peu

  8   accessible, relativement inaccessible. Il a donc réussi à trouver un

  9   endroit où l'on pouvait enterrer ces victimes. Il l'a fait.

 10   Et sept ou huit années après l'événement, ce témoin nous a amené lui-même

 11   sur ce site qu'il connaissait bien sûr, et nous a montré l'endroit où il

 12   avait enterré ces sept victimes. En ce qui concerne ce site Slap 1, des

 13   témoins nous ont emmenés jusqu'au site pratiquement. Dès que l’on y est

 14   arrivé, à première vue, on a compris qu'il s'agissait d'un charnier car

 15   presque toutes les tombes des victimes étaient marquées par des planches

 16   portant des numéros, des numéros indiquant des victimes.

 17   En ce qui concerne les sites 4 et 5, là aussi, ce sont des témoins

 18   directs, oculaires, qui nous ont emmenés à ces sites, des témoins qui

 19   étaient présents au moment où l'on a repêché les corps de ces victimes de

 20   la Drina et où on les a enterrés sur la rive droite de la Drina.

 21   Question: Merci, Monsieur.

 22   Est-ce que vous-même, personnellement, participiez à la détection de ces

 23   zones lorsque vous receviez les informations. Avez-vous des méthodes

 24   particulières de détection après que vous ayez reçu des informations de

 25   ces témoins.


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  1   Réponse: Je ne dirai pas qu'il s'agit de méthodes particulières, je dirai

  2   plutôt qu'il s'agit de méthodes ordinaires qui sont utilisées par notre

  3   commission. Il s'agit le plus souvent de partout où c'est possible et où

  4   il existe des témoins directs qui acceptent de se rendre sur place

  5   accompagnés des membres de ma commission. Partout où c’est possible, ce

  6   sont les témoins oculaires qui nous montrent le site en question.

  7   Les gens qui travaillent dans ma commission ont déjà une certaine

  8   expérience, ils sont tout à fait en mesure d'évaluer s'il s'agit d'un

  9   tombeau ou bien d'un charnier, un tombeau où est enterré une seule

 10   personne ou plusieurs personnes, etc., ou bien, s'il n'y en a pas du tout.

 11   Parfois, quand nous ne disposons pas de témoins directs de l’enterrement

 12   de victimes, nous faisions appel à d'autres méthodes qui consistent en

 13   sondages de terrains.

 14   On examine donc le terrain en quelque sorte. On sonde ce terrain à l'aide

 15   de sondes mécaniques ou d'engins, des pelleteuses, etc., mais aussi on

 16   peut utiliser des chiens entraînés à détecter des restes humains.

 17   Question: Receviez-vous des informations d'autres sources non locales qui

 18   ne dépendent pas de votre commission?

 19   Réponse: Parlant de façon générale, oui, nous pouvons dire que oui, nous

 20   avons reçu des informations de plusieurs sources. Quand nous parlons de la

 21   municipalité de Visegrad, nous avons eu cette chance d'avoir eu presque

 22   toujours des témoins directs, des témoins oculaires des événements qui

 23   pouvaient se remémorer l'emplacement des différentes tombes et charniers.

 24   Par exemple, concernant le site de Kurtalici où 62 victimes ont été

 25   trouvées, eh bien, nous avons appris l'existence de ce charnier parce


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  1   qu'un Bosnien habitant la région, l'année dernière, est rentré chez lui

  2   après huit années d'absence. Il s'était réfugié à l'extérieur et on l’a

  3   repêché dans le lac. Il a remarqué juste au bord du lac l'existence de

  4   squelettes. Il ne savait même pas s'il s'agissait de squelettes humains,

  5   et donc, il s'est adressé à notre commission. Et là, nous avons établi

  6   qu'il s'agissait d'un charnier où se trouvaient 62 victimes.

  7   Question: Vous parlez de Kurtalici. Est-ce que vous pouvez préciser le

  8   site dont il s'agit?

  9   Réponse: Oui, c'est le site n° 7, ici, au nord-ouest de Visegrad. A peu

 10   près dix kilomètres du centre de Visegrad, en aval, à droite, sur la rive

 11   droite du lac Perucac plutôt de la rivière Drina.

 12   Question: Receviez-vous des informations ou des renseignements

 13   d'organisations internationales ou humanitaires?

 14   Réponse: J'ai dit que, de manière générale, nous recevions des

 15   informations de presque toutes les sources possibles. Et j'aimerais les

 16   énumérer, à l'exception des témoins directs ou indirects ou membres de

 17   leur famille, membres des familles et des personnes portées disparues qui

 18   ont quelque connaissance concernant ses disparitions ou liquidations de

 19   leur famille.

 20   Contre ces sources, nous avons des rapports émanant de commissions

 21   locales, que l'on retrouve dans différentes villes, en Bosnie-Herzégovine.

 22   En termes concrets, pour ce qui est de la région de Visegrad, nous avons

 23   les informations concernant ce qui s'est passé à Visegrad de la part de

 24   notre département, ou plutôt notre commission régionale qui a son siège à

 25   Gorazde.


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  1   Ensuite, nous avons des sources militaires, des sources de police, donc

  2   des services de police, des services de renseignements et aussi des

  3   sources proches du comité international de la Croix-Rouge.

  4   Dans la période de l'après-guerre, d'autres organisations internationales

  5   telles que des forces de police internationale, la force de police

  6   internationale stationnée en Bosnie Herzégovine, la Sfor, donc les forces

  7   militaires qui étaient responsables du maintien de la paix en Bosnie

  8   Herzégovine, le bureau du Haut-Commissaire et, au cours des deux dernières

  9   années, nous avons eu aussi des renseignements de la part de l'institut

 10   pour les personnes disparues dont le siège est à Sarajevo. Institut qui a

 11   été mis en place par la commission internationale pour les personnes

 12   disparues, qui a été établi en 1997 en France, à Lyon, lors d'une réunion

 13   du G7. Et ce, à l'initiative de l'ancien président des Etats-Unis, le

 14   Président Clinton.

 15   Ainsi, des autorités locales telles que des résidences de guerre nous ont

 16   aussi rapporté des enseignements, des informations concernant la

 17   disparition, la liquidation de personnes, etc.

 18   Question: C'est donc sur la base de toutes ces informations que vous avez

 19   entrepris de procéder aux exhumations qui ressortent de votre carte, en

 20   exposition actuellement. Est-ce bien cela?

 21   Réponse: Oui, on peut le dire ainsi. Sur la base de toutes ces

 22   informations recueillies auprès de toutes les sources que j'ai évoquées,

 23   une base de données a été créée concernant les personnes portées disparues

 24   dans toute la région de Visegrad, ou même plus loin, dans toute la Bosnie

 25   Herzégovine pendant la guerre. Et ce, sur la base de renseignements


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  1   apportés par des témoins oculaires -sauf dans l'affaire Kurtalic-, nous

  2   nous sommes rendus sur les sites d'exhumation. Et, conformément à la

  3   procédure ordinaire, nous avons effectué les exhumations elles-mêmes.

  4   M. Ossogo: Nous allons revenir sur les personnes, sur les disparitions,

  5   Monsieur Masovic. Nous sommes encore juste sur les informations qui

  6   concernent les exhumations.

  7   Monsieur le Président, à ce stade, nous voudrions déposer au dossier de la

  8   procédure comme pièce à conviction le transcript qui porte pour le moment

  9   le n°54-4 qui concerne l'affaire: le Procureur contre Milorad Krnojelac.

 10   Je crois que c'est la version anglaise que vous avez dans votre chemise.

 11   M. le Président (interprétation): Il s'agit de la requête de l'accusation

 12   concernant la preuve de certains faits conformément à la règle 92 bis.

 13   Cela, nous l'avons déjà. Est-ce la même chose?

 14   M. Ossogo: Tout à fait, Monsieur le Président. C'est le même document.

 15   M. le Président (interprétation): Merci.

 16   Y a-t-il une objection à ce que ces transcripts soient versés au dossier,

 17   Maître Domazet?

 18   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 19   M. le Président (interprétation): Donc il s'agira de la pièce P54-4.

 20   Mme Philpott (interprétation): Est-ce que vous aimeriez verser au dossier

 21   tout le classeur?

 22   M. le Président (interprétation): Nous n'avons qu'un nombre limité ici.

 23   M. Ossogo: Pour la procédure, nous indiquons que nous versons cette pièce

 24   au dossier. Elle peut demeurer dans la chemise et plus tard, l'intégralité

 25   de la chemise sera versée sauf si vous avez besoins d'un document


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  1   particulier. Le Greffe peut conserver ce document, qu'il a dans la

  2   chemise.

  3   M. le Président (interprétation): Pour l'instant, vous ne traitez que de

  4   documents, de pièces qui ont été annexées à la requête. Il s'agit

  5   uniquement de pièces qui avaient été jointes à la requête en vertu du 92

  6   bis. Est-ce exact?

  7   Donc il s'agit là de la pièce P54-4. Après, vous pourrez en discuter pour

  8   savoir exactement de quelle pièce il s'agit dans le classeur. Vous pourrez

  9   en discuter avec la juriste

 10   de la Chambre.

 11   M. Ossogo: Monsieur Amor, nous allons passer à un autre aspect sur le plan

 12   pratique. Lorsque vous procédiez à ces exhumations, vous avez indiqué que

 13   vous étiez présent vous-même, c'est bien cela? En particulier, pour tous

 14   les cas d'exhumations, en particulier celles de Visegrad, vous avez été

 15   présent?

 16   Réponse: Lors de certaines exhumations, j'étais présent moi-même.

 17   Question: Avez-vous été présent à celle de Slap?

 18   Réponse: Oui, sur les sites Slap 1 et Slap 2, oui.

 19   Question: Pouvez-vous nous indiquer si vous avez pu établir un rapport ou

 20   des documents particuliers relativement à ces exhumations de Slap 1 et 2?

 21   Réponse: Les victimes sont parvenues, sont arrivées aux sites Slap 1 et 2

 22   de la même façon, de façon très analogue. Il s'agissait de victimes, c'est

 23   ce que l'on a constaté lors du processus d'identification, certaines

 24   victimes retrouvées sur le site Slap 1, qui ont été liquidées à 25

 25   kilomètres ou plus, en amont, c'est-à-dire dans la ville de Visegrad, ont


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  1   été jetées dans la rivière. La rivière Drina les a emportées, et les a

  2   emmenées en aval sur le territoire de la ville de Zepa et le site Slap qui

  3   était sous le contrôle des forces du gouvernement. La population locale de

  4   Zepa, tout comme les habitants de Visegrad qui avaient réussi à quitter

  5   Visegrad suffisamment tôt, ont retiré ces corps de la rivière, et les ont

  6   enterrés sur la rive. Il n'y a aucune différence entre les sites 2, 3, 4

  7   et 5, pour ce qui est de la manière dont les victimes se sont retrouvées

  8   sur ces sites dans cette région. Toutes les victimes ont été emmenées par

  9   la rivière Drina.

 10   Question: Je vous demandais simplement si vous aviez établi un rapport ou

 11   des documents relatifs à des exhumations auxquelles vous avez participé ou

 12   même conduit dans les zones de Slap 1 et 2. J'ai un document ici, et vous

 13   allez pouvoir vous prononcer pour voir si cela émane de vous, concernant

 14   ces exhumations et d’autres. Mais nous nous intéressons particulièrement à

 15   celles de Slap 1 et 2. C’est la pièce 54-5, Tableau B.

 16   M. le Président (interprétation): Est-ce qu’il s'agit du classeur

 17   enregistré pièce 54?

 18   M. Ossogo: 54 ou 55, Monsieur le Président.

 19   M. le Président (interprétation): Il s'agit-là de quelque chose de

 20   nouveau, je ne m'en plains pas, mais je veux être certain que l'on soit

 21   bien au fait de quoi il s'agit. Voilà un classeur enregistré 54, qui

 22   comprend 54-1, qui n'a pas encore été versé au dossier; 54-2, nous ne

 23   l'avons pas vu non plus; 54-5, c'est ce que vous avez abordé; 54-4, on l’a

 24   déjà vu. Cela se trouve derrière, je crois.

 25   Nous allons nous fonder sur le document dans ce dossier, en gardant à


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  1   l'esprit qu'il faudra verser au dossier l'intégralité, à un moment donné.

  2   Je pense que nous nous comprenons maintenant.

  3   Réponse: Le document, dans l'intercalaire B, ce document avec cette cote a

  4   été établi par la Commission pour la recherche des personnes disparues de

  5   Bosnie-Herzégovine et, dans ce document, on retrouve les 152 noms de

  6   personnes exhumées, sur 14 sites différents, dans la municipalité de

  7   Visegrad ou les alentours de cette municipalité. Des 311 victimes qui ont

  8   été exhumées, j'ai dit dans mes remarques liminaires qu'il y avait 311

  9   victimes dont 152 ont été identifiées, et leur nom de famille et leur

 10   prénom figurent dans ce document qui est donc le tableau B.

 11   Sur ce tableau, vous voyez si c'est quelque chose qui vous intéresse, je

 12   pense que cela peut être intéressant, que la victime 41 par exemple, était

 13   une femme. Elle s'appelait Hanka Halilovic, elle est née en l’an 1900. Et

 14   au moment de sa liquidation, en 1992, elle avait 92 ans.

 15   M. Ossogo: Excusez-moi, je vous arrête une petite minute. Ce document,

 16   Tableau B, comprend également deux annexes, annexe 1 et annexe 2. Ces deux

 17   annexes 1 et 2 sont-elles des annexes qui expliquent, donnent plus de

 18   détails de la carte également établie par votre Commission?

 19   Réponse: Oui, tout à fait, c'est exact. Ces deux documents, tableau B

 20   annexes 2 et 2, sont des descriptions de la carte qui ont été élaborées

 21   par ma Commission et l’annexe 1, par exemple, énumère les quatorze sites

 22   où il y a eu des exhumations dans la municipalité de Visegrad entre l'an

 23   2000 et l'an 2001.

 24   L'annexe 2 énumère les mêmes sites, les quatorze sites, mais ils ont été

 25   regroupés soit en fonction de leur emplacement géographique, soit en


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  1   fonction de la date à laquelle les événements se sont produits. Ainsi les

  2   quatorze sites sont divisés en trois zones, ce que l'on voit sur la carte

  3   elle-même, ces trois zones que l'on a indiquées comme site 1, avec un seul

  4   site d'exhumation, puis la deuxième zone où l'on retrouve quatre sites,

  5   Slap 1, Slap 2, Kamenicko Tocilo, et Luke et la troisième zone où l’on

  6   retrouve neuf sites distincts, sites où des exhumations ont eu lieu,

  7   Kurtalici 1 et 2, Barimo, Gorna, Brstanica, Jelacici, et Visegrad. Voilà

  8   donc les noms des villages qui entourent la partie urbaine de Visegrad,

  9   les villages dans lesquels les exhumations ont été effectuées.

 10   Question: Les ronds sur la carte, trois grands ronds, un grand rond, un

 11   moyen, portant les numéros 1, 2 et 3, correspondent-ils aux indications

 12   qui sont données sur l’annexe 2 du tableau B, à savoir groupe 1? Le groupe

 13   1 correspond-il au rond numéro 1 sur la carte, le groupe 2 au rond numéro

 14   2, et le groupe 3 au rond numéro 3? Y a-t-il une correspondance?

 15   Réponse: C'est ce que je viens d'expliquer, il y a trois groupes, ou trois

 16   zones, textuellement décrits à l'annexe 2. On y retrouve le nom de la

 17   localité, le nombre de victimes exhumées, le nombre de victime identifiées

 18   et le nombre de victimes non identifiées, dans chaque localité, sur chaque

 19   site.

 20   Question: En revenant sur le tableau lui-même, le tableau B, nous voyons

 21   plusieurs colonnes, le nom, le nom du père, le prénom, l'année de

 22   naissance, le sexe et la précédente résidence à laquelle était localisée

 23   la personne dont le corps a été retrouvé. Nous voyons qu'il y a, à

 24   l'annexe 1 du tableau B, le numéro d’identifié.

 25   S’agit-il du numéro d'identification de la personne ou pouvez-vous


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  1   expliquer s'il y a une correspondance?

  2   Réponse: Nous avons ici un chiffre qui est l'expression mathématique du

  3   nombre de victimes exhumées. Par exemple, à l'annexe 1, lorsque vous avez

  4   le site de Kalimanic, dans la colonne suivante, on voit le nombre de

  5   victimes retrouvées et exhumées, 73 en l'espèce, puis vous voyez le nombre

  6   des victimes qui ont pu être identifiées; 65 victimes ont été identifiées

  7   en l'espèce et la colonne suivante, le nombre de personnes non

  8   identifiées, 8, en l’espèce. Enfin, la dernière colonne indique le groupe

  9   dans lequel on retrouve 7 localités, c'est-à-dire le groupe 1, 2 ou le

 10   groupe 3, c'est-à-dire les groupes qui figurent sur la carte.

 11   Question: En revenant sur nos observations, il y a une colonne "sexe" sur

 12   le tableau B, le principal tableau, vous venez d'indiquer qu'il y a une

 13   colonne sur l’annexe 1 du tableau B, qui indique les personnes exhumées et

 14   identifiées et celles non identifiées. Pouvez-vous indiquer à la Chambre

 15   comment vous procédiez à l’identification des personnes? Faites-vous une

 16   différence entre l'exhumation et l'identification de ces personnes qui

 17   vous permet de pouvoir leur attribuer par exemple la qualité de corps de

 18   sexe masculin ou de sexe féminin dans un premier temps?

 19   Réponse: C'est grâce à une autopsie des victimes que nous établissons le

 20   sexe de la victime. Grâce à l'autopsie et des constatations médico-

 21   légales, nous établissons le sexe de la victime. Quand je dis

 22   "identification", il s'agit de l'identité de la personne, c'est-à-dire le

 23   nom et le prénom. Sur le tableau B, l'on peut constater que sur les 311

 24   victimes que nous avons réussi à retrouver et à exhumer, 152 ont été

 25   identifiées à ce jour. Les 159 autres n'ont toujours pas été identifiées,


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  1   bien que leur sexe ait pu être déterminé. On sait s'il s'agissait de femme

  2   ou d'homme. Même si nous connaissons leur sexe, nous ne savons pas de qui

  3   il s'agit. Sur les 159 victimes précitées, nous avons prélevé des

  4   échantillons sur leur squelette et nous sommes en voie de procéder à des

  5   analyses d'ADN, en les comparant avec le sang d'éventuels parents, ainsi

  6   qu'avec des échantillons d'os pour tenter d'établir les identités de ces

  7   159 personnes, hommes et femmes, toujours non identifiés.

  8   M. Ossogo: En ce qui concerne les noms, indiqués sur le tableau B, étant

  9   donné que vous avez donné des informations pour la détermination du sexe

 10   qui est déjà un début d'identification de la personne, s'agissant des

 11   noms, pouvez-vous donner davantage d'explications sur la manière dont vous

 12   arrivez à établir que, par exemple, s'agissant du deuxième nom, il s'agit

 13   de Hadzic Emin avec Ufer Fadil. Ces informations proviennent-elles des

 14   témoins dont vous avez fait état tout à l'heure, témoins directs ou

 15   témoins indirects?

 16   M. Masovic (interprétation): Eh bien, en tout premier lieu, dans certains

 17   cas, nous avions des renseignements selon lesquels, à un certain moment et

 18   dans un certain endroit, telle personne ou tant de personnes avaient été

 19   liquidées. Les noms de famille et les prénoms des victimes avaient été

 20   cités.

 21   Permettez-moi de vous donner un exemple. Mettons qu'il ce soit agit d'un

 22   événement qui se soit produit à Visegrad sur le pont, que des personnes

 23   aient été exécutées, c'est-à-dire cinq hommes ont été exécutés, un certain

 24   jour, en juin 1992. Un ou deux jours plus tard ou quelques heures après

 25   l'événement, la rivière Drina emporte les corps jusqu'au site Slap et, là,


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  1   les habitants locaux peuvent les reconnaître. Donc sur le site Slap, une

  2   liste a été établie comprenant quelque 50 noms sur les 125, donc le nombre

  3   total de corps qui ont été repêchés, et quelque 50 noms donc ont été

  4   identifiés par la population locale lorsque les corps ont été repêchés. La

  5   population locale a pu reconnaître ces corps.

  6   La commission pour l'identification des victimes, qui était constituée des

  7   juges du tribunal cantonal et du procureur, du médecin-légiste, du

  8   policier expert en matière de criminologie, le médecin-légiste qui est

  9   médecin de profession, aurait besoin de plus pour pouvoir déterminer

 10   l'identité de chaque victime.

 11   M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant lever la séance

 12   et nous reprendrons, demain matin, à 9 heures 30.

 13   M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, s'il vous plaît?

 14   M. le Président (interprétation): Oui monsieur Domazet.

 15   M. Domazet (interprétation): J'aimerais vous demander, si possible, de

 16   commencer un peu plus tard, demain matin, par exemple  à 10 heures. Je

 17   pensais que nous allions avoir une journée libre demain et j'ai quelques

 18   obligations à l'aéroport pour demain matin. Pourrais-je vous demander de

 19   commencer, demain matin, à 10 heures. J'espère terminer avec ce témoignage

 20   dans les délais.

 21   M. le Président (interprétation): Vous seriez de retour de l'aéroport à 10

 22   heures du matin?

 23   M. Domazet (interprétation): Oui.

 24   M. le Président (interprétation): Comme il était prévu que le témoin soit

 25   entendu pendant trois heures, je suis sûr qu'il sera ravi. J'aimerais, en


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  1   tout cas, que l'on en termine avec son témoignage demain. Cela mettra

  2   aussi un frein à un contre-interrogatoire trop prolongé. Nous pouvons

  3   maintenant lever la séance.

  4   (L'audience est levée à 16 heures.)

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