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1 (Mercredi 3 octobre 2001.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)
3 (Audience publique avec mesures de protection.)
4 (Le témoin, VG-13, est déjà dans le prétoire.)
5 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire.
6 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-32-T, le Procureur contre
7 Mitar Vasiljevic.
8 M. le Président (interprétation): Je m'excuse pour ce retard dû à des
9 raisons techniques. Nous n'avons toujours pas pu réparer le problème, mais
10 nous espérons que ce sera bientôt fait.
11 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, VG-13, par M.
12 Groome.)
13 M. Groome (interprétation): Nous allons continuer là où nous nous sommes
14 arrêtés hier, concernant l'admissibilité des deux pièces à conviction 59.1
15 et 59.2. Quant aux incohérences qu'avait soulevées Me Domazet et la
16 pertinence des déclarations, elles sont à deux endroits.
17 La première concerne le fait: si M. Vasiljevic était présent au moment où
18 l'on a transféré les personnes de la maison Memic à la maison Omeragic.
19 Maître Domazet a dit -et je le cite: "Ma question suivante sera au moment
20 où vous avez dit que vous étiez emmenés de la maison Memic à la maison
21 Omeragic. Vous avez dit que Mitar Vasiljevic s'y trouvait. Je voulais dire
22 que cela ne figure pas dans votre déclaration préalable. L'avez-vous dit
23 devant les enquêteurs du Tribunal?" Et elle a répondu que oui.
24 Par la suite, Me Domazet a fait appel à la déclaration pour la contredire.
25 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous allez nous donner la
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1 liste de tout ce que vous avez l'intention de soulever ou les prendre une
2 par une?
3 M. Groome (interprétation): Je voudrais faire toute ma remarque d'abord.
4 M. le Président (interprétation): Mais il y avait plusieurs endroits
5 auxquels on a posé la question au témoin, si le témoin l'a dit aux
6 enquêteurs.
7 M. Groome (interprétation): Ce que je voudrais, maintenant, c'est évoquer
8 la déclaration bosniaque. Et dans la traduction anglaise de la déclaration
9 bosniaque, il est dit: "Une fois qu'ils ont fait mettre les 80 personnes
10 dans la maison, il y a eu une déflagration et ils ont mis le feu à la
11 maison dans laquelle nous étions entassés".
12 A la fin de la déclaration, la personne qui a fait la déclaration
13 identifie M. Vasiljevic comme étant l'une des personnes qui avait fait
14 cela.
15 La deuxième incohérence soulevée par Me Domazet, et qui concerne la
16 déclaration devant le Bureau du Procureur, concerne le fait de la présence
17 de M. Vasiljevic au moment où l'on a fouillé le témoin et d'autres
18 personnes et on a pris leurs biens personnels.
19 La première fois, cela apparaît dans le compte rendu à la page 80. Il a
20 dit: "Madame, vous n'avez pas mentionné vos voisins. Peut-être que ceci
21 n'est pas si important dans ce cas de figure, mais c'est très important ce
22 que vous dites aujourd'hui, c'est-à-dire que Milan Lukic et Mitar
23 Vasiljevic ont pris part à tous ces événements. Alors que, plus tôt, vous
24 avez dit que c'étaient Milan Lukic et Sredoje Lukic qui étaient là. Ceci
25 est une incohérence de taille, ceci est une différence qui est de taille."
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1 Donc ma question est la suivante: "Est-ce que ce n'était pas peut-être
2 Sredoje Lukic que vous avez oublié de mentionner mais, au lieu de le
3 mentionner, lui, vous avez dit que c'était Mitar Vasiljevic qui a
4 participé au pillage, à la fouille et à l'incident lui-même".
5 Et maintenant, je cite à nouveau Me Domazet lorsqu'il a dit hier: "Vous
6 avez dit dans votre déclaration aux enquêteurs que Mitar était déjà parti
7 et, qu'une fois qu'il était parti, que Sredoje Lukic était arrivé. Et, par
8 la suite, vous les décrivez."
9 Et je crois, ici, qu'il y avait une partie du compte rendu de l'audience
10 qui n'était pas audible.
11 Et on continue: "Mitar Vasiljevic est parti après avoir donné le
12 certificat à (expurgé). Et, après le pillage et les mauvais
13 traitements, ils étaient tous là une fois de plus."
14 Maître Domazet a cité cela pour démontrer que cela ne figurait pas dans la
15 déclaration au Bureau du Procureur. Dans la déclaration bosniaque, il
16 était dit: "Ils ont pris tout notre argent et notre or", et la personne
17 qui a fait cette déclaration identifie Mitar Vasiljevic comme l'une des
18 personnes qui a perpétré ces actes.
19 Je ne sais pas si nous pouvons demander au témoin si elle reconnaît ces
20 déclarations. Je pense qu'il faut avoir comme critère non pas si elle sait
21 ce qui a été dit ou non, mais si elle reconnaît que c'était sa déclaration
22 ou non. Et je crois qu'il y a quand même une question de bonne foi.
23 Par exemple, quand elle dit: "J'ai sauté par la fenêtre après mon fils qui
24 a 13 ans", et donc on voit la bonne foi puisqu'il ne pouvait s'agir que
25 des témoins VG-18 ou VG-38. Puis, à la fin de la déclaration qui a été
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1 écrite à la première personne, c'est-à-dire à la personne qui porte
2 plainte, elle mentionne l'identité des trois autres personnes qu'elle sait
3 avoir survécu; à savoir VG-13, VG-38 et Hasan Karaspahic. Et cette
4 déclaration a probablement été donnée par VG-13 où elle identifie trois
5 autres survivants, mis à part elle-même.
6 C'est tout ce que nous savons d'après ce qu'elle nous a dit et d'après ce
7 que son fils a dit. Au moment de la déclaration, à savoir 3 mois après
8 l'incendie, le témoin ne savait pas que son fils avait survécu à
9 l'incendie. Et à la fin, quant aux déclarations de VG-18, on peut
10 probablement être d'accord que cette déclaration bosniaque est celle qui a
11 été faite par le témoin VG-18. On peut croire en sa bonne foi, parce qu'il
12 faut se baser sur ce qu'elle dit avoir été sa déclaration.
13 M. le Président (interprétation): Continuez, Monsieur Groome.
14 M. Groome (interprétation): Je demande maintenant que l'on remette la
15 pièce à conviction 59.1 au témoin.
16 (L'huissier s'exécute.)
17 VG-13, hier vous avez pu commencer à lire la pièce à conviction 59.1.
18 Avez-vous eu l'occasion de terminer la lecture de ce document?
19 Témoin VG-13 (interprétation): Oui.
20 Question: S'agit-il d'une déclaration que vous avez donnée vous-même?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Est-ce qu'il s'agit là de la déclaration que vous avez faite
23 auprès des autorités, des instances bosniaques?
24 Témoin VG-13 (interprétation): Oui.
25 M. Groome (interprétation): A ce moment-là, je voudrais verser au dossier
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1 les documents 59.1 et 59.2.
2 M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections, Maître
3 Domazet?
4 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, hier j'avais déjà des
5 objections puisque, dans ce cas particulier, il ne s'agit pas d'une
6 déclaration qui avait été faite devant une instance officielle.
7 Il s'agit en revanche d'une partie du livre de Naser Oric: "Srebrenica:
8 les témoins accusent". C'est du moins comme cela que j'ai compris cette
9 pièce à conviction.
10 M. le Président (interprétation): Mais cela n'a pas d'importance, il ne
11 s'agit pas là d'une instance officielle. L'accusation peut verser
12 n'importe quelle déclaration, même si elle est orale, même si elle est
13 faite à la télévision ou donnée à un journal.
14 Vous avez fait attention au fait que, dans cette déclaration, il y a
15 beaucoup de choses qui sont absentes. Vous voulez, en effet, suggérer
16 qu'elle ne dit pas la vérité. Ceci est une procédure de contre-
17 interrogatoire qui est très connue, une méthode de contre-interrogatoire
18 très connue.
19 Mais le fait est qu'elle ne l'a peut-être pas dit au Procureur, mais elle
20 l'a peut-être dit aux autres personnes. La bonne caractéristique de ce
21 document particulier, c'est qu'il a été donné au mois de septembre 1992.
22 En effet, vous démontrez dans votre contre-interrogatoire qu'elle n'en a
23 pas parlé aux enquêteurs du Bureau du Procureur.
24 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président, j'ai posé moi-
25 même la question au témoin si elle a fait des déclarations devant la
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1 police de Bosnie-Herzégovine. Moi, j'aimerais bien voir le procès-verbal
2 de cet interrogatoire. Je voudrais savoir ce qu'elle a réellement dit
3 devant les policiers de Bosnie-Herzégovine parce que, d'après ce qu'on
4 voit ici, on peut voir que ceci est relaté après. Il est dit, je cite:
5 "Nous sommes" et je ne sais pas qui est "nous".
6 Donc, nous avons reconnu parmi les quatre monstres deux personnes. Milan
7 Lukic n'est pas du tout mentionné; il est très important dans cette
8 affaire. Je ne peux donc pas reconnaître qu'il s'agit ici de la
9 déclaration du témoin qui se trouve ici dans ce prétoire aujourd'hui.
10 Mais, bien sûr, c'est à vous, Monsieur le Président et Mesdames les Juges,
11 de savoir quelle valeur probante il faut lui donner.
12 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr, ceci porte un poids que
13 nous devons donner à cela, la valeur probante. Mais elle se réfère pendant
14 toute la déclaration à l'une des personnes. Elle décrit votre client comme
15 étant l'une des personnes qui a peut-être mis le feu ou peut-être qui a
16 braqué des lampes de poche sur des personnes qui sautaient par la fenêtre.
17 Ceci n'est pas du tout une question d'admissibilité; c'est plutôt une
18 question de valeur probante et l'importance qu'on va lui accorder.
19 Avez-vous d'autres choses à soulever, Maître Domazet?
20 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.
21 M. le Président (interprétation): Vous avez déjà parlé de cela comme étant
22 une pièce conviction, mais non, ça ne l'était pas encore. Maintenant, ce
23 sera la pièce à conviction P59.1 et .2. Faut-il qu'elle soit sous scellés?
24 M. Groome (interprétation): Oui.
25 M. le Président (interprétation): Oui, dans ce cas ce sera la pièce à
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1 conviction P 59.1 sous scellés.
2 M. Groome (interprétation): Et la version anglaise, ce sera 59.2.
3 M. le Président (interprétation): Oui, donc la cote sera P59.2 et sera
4 aussi versée sous scellés.
5 M. Groome (interprétation): Témoin VG-13, connaissez-vous une personne
6 dénommée Bula Kurspahic?
7 Témoin VG-13 (interprétation): Oui.
8 Question: S'agit-il d'un homme ou d'une femme?
9 Réponse: D'une femme.
10 Question: Est-ce qu'elle a péri dans l'incendie cette nuit-là?
11 Réponse: Oui, ainsi que ses deux petits-enfants et sa belle-fille.
12 Question: Pourriez-vous nous dire si elle avait des enfants?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Ne dites pas son nom. A votre connaissance, elle avait combien
15 de fils et combien de filles?
16 Réponse: Elle avait cinq filles et deux fils.
17 Question: Au moment où vous avez fait la déclaration aux enquêteurs du
18 TPI, qui est maintenant la pièce D4, est-ce que vous avez parlé du sort de
19 Bula Kurspahic dans la rue Pionirska?
20 Témoin VG-13 (interprétation): Oui.
21 M. Groome (interprétation): Je n'ai plus de question pour ce témoin.
22 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame, d'être venue
23 témoigner. Vous pouvez maintenant disposer.
24 (Le témoin, VG-13, est reconduit hors du prétoire.)
25 M. le Président (interprétation): Quel est le témoin suivant?
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1 M. Groome (interprétation): Le prochain témoin sera interrogé par M.
2 Ossogo.
3 M. le Président (interprétation): Monsieur Ossogo, j'espère que ce rapport
4 sera versé au dossier et, de ce fait, ce docteur n'aura pas besoin de
5 répéter quoi que ce soit qui figure dans ce rapport. Nous avons pu lire ce
6 rapport. Vous pouvez l'expliquer ou bien rajouter quelque chose.
7 Vous devez mentionner les qualifications du médecin, mais il n'a pas
8 besoin de répéter son rapport, à moins qu'il y ait quelque chose de tout à
9 fait particulier qu'il doive expliquer.
10 M. Ossogo: Excusez-moi, Monsieur le Président, je n'ai pas saisi la
11 traduction à temps.
12 M. le Président (interprétation): Monsieur Ossogo, je disais que je
13 n'avais pas envie que vous parcourriez tout le rapport avec le témoin mot
14 par mot. Vous pouvez verser ce rapport au dossier et puis, si vous avez
15 besoin qu'il explique des parties particulières de ce rapport, très bien,
16 mais nous avons pu lire ce rapport. Mis à part des objections que Me
17 Domazet pourrait soulever quant à la l'admissibilité, en tout cas, cela
18 pourrait remplacer son témoignage.
19 M. Ossogo: Oui, Monsieur le Président, tout à fait. L'interrogatoire du
20 témoin ce matin sera assez bref, dans la mesure où nous n'avons pas reçu
21 d'éléments particuliers, d'opposition de la part de la défense -comme il
22 est indiqué dans l'Article 94 bis. Lorsque j'ai remis ce rapport à la
23 défense, il n'y avait pas d'objection particulière.
24 Nous souscrivons tout à fait à ce que vous venez de dire, ce sont juste
25 des points particuliers que le témoin sera amené à expliquer et qui sont
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1 des points techniques, n'est-ce pas.
2 Nous passerons également sur une très brève partie de la présentation de
3 son CV, puisqu'il s'agit d'une audience publique, Monsieur le Président,
4 et que tout le monde n'a pas ce rapport et ne sait pas de quel témoin il
5 s'agit. Merci.
6 (Audience publique.)
7 (Le témoin, M. John Clark, est introduit dans le prétoire.)
8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
9 Monsieur, je vais vous demander de vous lever et de donner lecture de la
10 déclaration solennelle qui se présente sur le document que vous avez.
11 M. Clark (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
13 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, veuillez vous asseoir.
14 Monsieur Ossogo, nous disposons de son curriculum vitae dans le dossier;
15 ceci pourra aussi écourter la présentation. Je vous demande d'en demander
16 le versement au dossier.
17 M. Ossogo: Tout à fait, Monsieur le Président.
18 M. Ossogo: Je peux commencer, Monsieur le Président?
19 M. le Président (interprétation): Oui, oui, allez-y!
20 (Interrogatoire principal du témoin, M. John Clark, par M. Ossogo.)
21 M. Ossogo: Bonjour, Monsieur John Clark.
22 M. Clark (interprétation): Bonjour.
23 Question: Je pense que vous avez entendu ce que M. le Président vient
24 d'indiquer concernant la manière dont devra être conduit votre
25 interrogatoire en chef. Nous allons donc juste vous indiquer, vous poser
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1 quelques questions dans un premier temps concernant vos qualifications,
2 qui vous êtes exactement, sans que vous repreniez votre curriculum vitae
3 qui est entre les mains des trois Juges qui sont en face de vous.
4 Vous vous appelez John Clark?
5 Réponse: C'est exact.
6 Question: Vous êtes né le 5 septembre 1951?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Vous êtes de nationalité britannique?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Vous êtes diplômé de l'université d'Aberdeen?
11 Réponse: Oui.
12 M. Ossogo: Vous êtes spécialisé en médecine légale, précisément
13 pathologie, et vous êtes professeur spécialisé à l'université de Glasgow
14 en Ecosse?
15 M. Clark (interprétation): Je ne suis pas professeur, disons que je suis
16 assistant, un professeur adjoint; je donne des cours.
17 M. le Président (interprétation): Je vous suggère de verser ce document,
18 Monsieur Ossogo. Il a été déposé devant la Chambre lundi. Est-ce que la
19 défense a des objections à ce versement?
20 M. Domazet (interprétation): Non.
21 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
22 Je ne veux pas, ici, empiéter sur votre numérotation, mais quelle est la
23 cote que vous avez à votre disposition?
24 M. Ossogo: Ce sera le document portant le n°61, exhibit 61.
25 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
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1 Le curriculum vitae du témoin sera donc la pièce P61.
2 Je vous en prie, poursuivez.
3 M. Ossogo: Vous venez de préciser que vous n'êtes pas professeur. Lorsque
4 l'on dit dans la langue française "professeur", ce n'est pas forcément que
5 vous êtes un enseignant à l'université ou dans une institution
6 universitaire. Merci de la précision.
7 Vous êtes membre de plusieurs associations scientifiques dont la "Royal
8 College of Pathologists" dont vous êtes le président des examinateurs.
9 C'est bien cela?
10 M. Clark (interprétation): Oui, Monsieur.
11 Question: De quoi s'occupe exactement cette association scientifique?
12 Réponse: Ce Collège royal des pathologistes est une organisation
13 britannique qui est la principale association professionnelle des
14 pathologistes de ce pays. Elle établit les critères respectés dans la
15 profession, aussi au niveau des examens que subissent tous les
16 pathologistes. Je suis responsable du Comité qui s'occupe de l'examen
17 médico-légal en tant que tel.
18 Question: Est-ce que vous pouvez nous expliquer très brièvement en quoi
19 consiste le travail d'un pathologiste? Les Juges le savent probablement,
20 mais tout le monde n'est pas informé des aspects scientifiques de cette
21 profession.
22 Réponse: Un médecin légiste, un pathologiste en général est quelqu'un qui
23 examine des maladies, les étudie, voit les tissus qui ont subi des
24 liaisons, procèdent à des examens post-mortem d'une personne pour
25 déterminer quelles ont été les circonstances du décès. Un médecin légiste
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1 est particulièrement spécialisé dans l'examen des lésions et dans leur
2 interprétation. Ce sont des experts dès lors au niveau de l'examen de
3 corps, de dépouilles de personnes qui sont mortes dans des circonstances
4 assez douteuses, si vous voulez.
5 Question: Très bien. Donc vous travaillez en général sur des corps
6 humains?
7 Réponse: Effectivement.
8 Question: Y a-t-il des limites dans l'exercice de ces travaux suivant que
9 le corps est objet de mort ou de décès depuis plusieurs années ou non, ou
10 vous travaillez de manière illimitée sur tous les corps qui vous sont
11 présentés ou soumis?
12 Réponse: On peut travailler sur n'importe quel corps, mais manifestement
13 les résultats seront plus faciles à interpréter, beaucoup plus faciles à
14 interpréter, plus la dépouille est récente. Parce que, plus la mort
15 remonte à longtemps, plus c'est difficile. Ce n'est pas impossible mais la
16 difficulté s'accroît.
17 Question: Vous êtes chef pathologiste pour le Tribunal pénal international
18 pour l'ex-Yougoslavie basé à Visoko. Votre office est basé à Visoko, c'est
19 bien cela?
20 Réponse: Oui, je suis chef pathologiste en Bosnie et en Croatie depuis 3
21 ans.
22 Question: Avez-vous eu d'autres travaux à effectuer, sur le plan
23 international, relatifs notamment à votre profession actuelle?
24 Réponse: Oui, je l'ai d'ailleurs indiqué dans mon CV. J'ai effectué des
25 examens post-mortem au Pakistan, sur le commandant en chef de l'armée (?),
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1 du chef d'état-major. J'ai aussi travaillé pour l'armée, la police
2 militaire britannique au Kosovo et en Allemagne et j'ai fourni des avis
3 pour d'autres affaires internationales.
4 Question: Merci.
5 S'agissant de vos travaux, relativement au poste que vous occupez
6 actuellement, vous arrive-t-il de travailler hors de votre office ou vous
7 travaillez systématiquement dans votre office sur les corps?
8 Réponse: Je ne sais pas si j'ai tout à fait compris votre question.
9 Question: Est-ce que votre base de travail se situe dans les lieux où les
10 corps ont été trouvés ou vous attendez qu'ils vous soient transmis dans
11 votre bureau où vous êtes organisé, si vous voulez?
12 M. Clark (interprétation): Je travaille dans la salle mortuaire. Les
13 dépouilles sont récupérées par une équipe tout à fait différente, ces
14 corps sont apportés à la salle mortuaire, à la morgue, et c'est là que
15 nous travaillons. Il m'arrive de me rendre sur les lieux et je suis
16 parfaitement au courant des méthodes utilisées par ces équipes sur le
17 terrain, par la configuration de ces lieux, mais je travaille surtout à la
18 morgue.
19 M. Ossogo: Vous avez parlé d'équipe, quelle est la constitution au plan
20 technologique, scientifique, de votre équipe? Est-ce une équipe ordinaire
21 ou composée de plusieurs nationalités et de plusieurs disciplines
22 scientifiques?
23 M. le Président (interprétation): Tout ceci est précisé dans son rapport,
24 n'est-ce pas? On donne le nom des membres de l'équipe, le pays dont-ils
25 sont originaires. Est-ce qu'il ne vous suffirait pas de verser ce rapport
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1 au dossier et préciser ce que vous voulez ajouter à celui-ci?
2 M. Ossogo: Tout à fait, Monsieur le Président, je ne reparcours pas le CV,
3 je fais ressortir un certain nombre de points essentiels pour asseoir la
4 crédibilité du rapport qui a été versé et je précise qu'il s'agit d'une
5 audience publique, Monsieur le Président, et qu'il y a un certain nombre
6 d'éléments qui ne sont certainement pas connus du public et auxquels ils
7 n'auront pas accès dans le cadre de cette procédure. C'est pour cela que
8 je reviens sur certaines questions qui peuvent vous paraître répétitives,
9 mais nous en avons presque terminé avec la partie concernant le background
10 de M. John Clark.
11 Monsieur John Clark, nous étions sur la composition multidisciplinaire
12 éventuellement de votre équipe qui vous assiste, je suppose, dans le
13 travail que vous effectuez à Visoko. Juste quelques précisions là-dessus?
14 M. Clark (interprétation): Très succinctement, je dirai que c'est une
15 équipe vraiment internationale avec des personnes venant de plusieurs
16 pays. Ils ne sont pas toujours là en même temps, il y a un certain
17 roulement de façon régulière d'ailleurs. Nous avons trois médecins
18 légistes qui sont assistés par trois anthropologues qui examinent surtout
19 les ossements. Nous avons plusieurs officiers de la police scientifique et
20 nous avons du personnel de secrétariat, des photographes, qui nous servent
21 de personnel d'appoint.
22 M. Ossogo: Vous avez soumis à ce Tribunal et en particulier à cette
23 Chambre un rapport qui date du 10 septembre de cette année. A la dernière
24 page de ce rapport, il figure plusieurs noms dont il est indiqué qu'ils
25 vous ont assisté dans l'élaboration de ce rapport. Ces personnes ont-elles
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1 établi un rapport distinct du vôtre? Si oui, qu'avez-vous fait de ces
2 rapports? Sont-ils inclus dans la synthèse que vous avez élaborée?
3 M. Clark (interprétation): Je n'ai pas vraiment compris cette dernière
4 question.
5 M. le Président (interprétation): Mais ceci figure dans le rapport, on le
6 voit dans le rapport. S'il vous plaît, Monsieur Ossogo, passez à
7 l'essentiel en cette affaire. Je sais qu'il s'agit d'une audience
8 publique, beaucoup de gens ne pourront pas lire ce rapport, mais nous ne
9 sommes pas ici pour édifier le public. Nous sommes ici dans un procès au
10 pénal et nous avons beaucoup de pain sur la planche, alors poursuivez,
11 s'il vous plaît.
12 M. Ossogo: Je comprends votre souci, Monsieur le Président, que nous
13 passions rapidement un certain nombre de points, mais cela me semblait un
14 point essentiel de savoir que ceux qui assistent M. Clark ont établi des
15 rapports qui ont été intégrés. C'est en une ligne qu'il le souligne dans
16 son rapport. Il aurait peut-être pu donner davantage de précisions sur le
17 processus d'intégration du contenu de ces rapports dans son rapport à lui,
18 dans la mesure où ces personnes n'ont pas signé le rapport et que c'est
19 lui qui le signe, ce qui fait découler une responsabilité, n'est-ce pas,
20 du chef pathologiste qu'il est. Cependant, puisque vous le voulez, nous
21 allons passer à une phase ultérieure.
22 Monsieur John Clark, vous avez donc établi ce rapport, il a été versé dans
23 le cadre de cette procédure et vous avez fait état d'un certain nombre de
24 difficultés que vous avez rencontrées.
25 Nous n'allons pas revenir sur ces difficultés mais, s'agissant
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1 particulièrement des limites concernant les corps que vous avez examinés,
2 vous avez établi que l'une des principales difficulté était que ces corps
3 n'avaient plus de tissus et que vous avez dû travailler sur les os.
4 Pouvez-vous nous ré-élaborer ou expliquer ce que vous entendez par là de
5 cette difficulté particulière?
6 M. Clark (interprétation): C'était la principale difficulté, puisque ces
7 personnes étaient enterrées depuis 8 ans. Ces corps étaient réduits à
8 l'état de squelette, nous n'avions à examiner donc que les ossements.
9 Normalement, quand on fait de la pathologie, lorsque l'on interprète des
10 lésions, on examine surtout la peau, les tissus mous. 0n voit s'il y a des
11 éraflures, des tuméfactions, des hémorragies. Et, manifestement, ceci
12 révèle ce qui a précisément été la cause du décès ou de la lésion, et
13 détermine aussi l'âge de cette lésion. Si on enlève la peau, les tissus
14 mous, il ne reste plus que les ossements; à ce moment-là, c'est beaucoup
15 plus difficile pour travailler.
16 En effet, si vous faites une fracture d'un os juste avant de mourir, cette
17 liaison présentera exactement le même aspect que si cette fracture avait
18 eu lieu plusieurs semaines plus tard. En théorie donc, puisque l'on avait
19 que les ossements à examiner, il n'était pas possible d'être sûr à cent
20 pour cent que les liaisons révélées s'étaient produites pendant que la
21 personne était en vie. Elles auraient pu être produites aussi après la
22 mort. Ceci constitue donc un problème fondamental.
23 Nous étions aussi conscients du fait qu'il y avait un risque très sérieux
24 que des liaisons étaient provoquées après la mort de diverses façons.
25 Apparemment, ces corps ont flotté dans l'eau et ont descendu le courant
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1 jusqu'à 20 kilomètres de distance; ils auraient pu être endommagés pendant
2 cette période. On les a sortis de l'eau. Et ils ont été transportés par
3 des personnes dans des bateaux, puis ils ont été ensevelis. Ils sont
4 restés pendant des années dans le sol. Les os se sont fragilisés et le
5 poids de la terre qui se trouvait au-dessus d'eux peut avoir causé des
6 fractures aussi. Donc l'absence de tissus mous rend l'interprétation plus
7 difficile, il y avait aussi le risque que ces liaisons soient intervenues
8 après la mort.
9 Voilà donc les difficultés principales que nous avons rencontrées. Il y en
10 avait d'autres au niveau de l'interprétation de ce qu'il y avait comme
11 blessures par balle et d'autres blessures qui n'étaient pas causées par
12 des balles.
13 Il était aussi difficile de déterminer les causes principales de la mort.
14 Ce n'est pas tellement une liaison faite à un os qui peut causer la mort,
15 c'est plutôt la lésion faite à un tissu mou, un organe interne. Et si
16 tissu mou et organe ont disparu, il n'et plus facile de déterminer aussi
17 directement la cause du décès. On ne peut que l'impliquer donc de façon
18 indirecte.
19 Nous avons tenu compte de ces facteurs lorsque nous avons procédé aux
20 autopsies et c'est en gardant ces données à l'esprit que nous avons rédigé
21 ce rapport.
22 M. le Président (interprétation): Tout ceci est contenu dans le rapport.
23 L'Article 92 bis a été introduit pour éviter précisément ce genre de
24 chose. Nous avons un rapport, nous ne sommes pas ici pour entendre ce
25 médecin nous dire ce qui figure dans ce rapport. Je vous demande de verser
Page 1535
1 ce rapport au dossier, nous pourrons ainsi poursuivre. Puis, après
2 versement, vous pourrez demander à ce médecin des questions
3 supplémentaires. Mais n'agissez pas de cette façon-ci, parce que vous
4 présentez deux fois les mêmes moyens de preuve.
5 M. Ossogo: Monsieur le Président, nous pensions verser ce rapport après
6 avoir posé ces questions, mais nous pouvons inverser comme vous nous le
7 demandez. Nous déférons à l'ordre de la Cour et nous le versons donc sous
8 le n°60.
9 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections, Maître Domazet?
10 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.
11 M. le Président (interprétation): Fort bien, cela deviendra la pièce P60.
12 Vous pouvez considérer que ce rapport a été lu par les Juges.
13 M. Ossogo: Bien, Monsieur le Président, puisque ce rapport est versé et
14 que la défense nous fait connaître qu'elle n'a pas d'objection
15 particulière, je pense que nous allons...
16 M. le Président (interprétation): Nous avons besoin de l'original, afin
17 que ceci devienne la pièce à conviction.
18 M. Ossogo: Vous avez déjà en fait des copies et les originaux...
19 (L'accusation se consulte.)
20 Excusez-nous, Monsieur le Président, un élément dont je n'avais pas
21 connaissance: les originaux présentent des caractéristiques particulières
22 sur les couleurs qui figurent sur ce rapport, le dernier qui vous a été
23 communiqué, celui du 10 septembre. Et l'on me fait savoir que ces
24 originaux en couleur seront disponibles tout à l'heure. Nous pensions
25 qu'ils étaient là.
Page 1536
1 M. le Président (interprétation): D'accord. Poursuivons et nous recevrons
2 l'original plus tard.
3 M. Ossogo: Merci, Monsieur le Président.
4 Monsieur John Clark, si vous venez de faire état des difficultés que vous
5 avez rencontrées, une question cependant: malgré ces difficultés qui
6 semblent insurmontables scientifiquement, quelle thèse avez-vous donc
7 apportée, quelle thèse avez-vous adoptée puisque vous avez produit un
8 rapport au Tribunal pour pouvoir aboutir à la conclusion qui se trouve à
9 la dernière page de votre rapport: à savoir qu'il y a des causes de décès
10 qui sont dues soit par balles, etc.?
11 M. Clark (interprétation): Je crois avoir déjà expliqué la nature de ces
12 difficultés, je n'ai rien d'autre à ajouter.
13 M. Ossogo: Oui, mais je parlais de la thèse que vous aviez adoptée
14 finalement. Après avoir donc exposé ces difficultés dans votre rapport et
15 les avoir repris succinctement, je vous demande de bien vouloir indiquer
16 la thèse que vous avez adoptée en tant que pathologistes pour pouvoir
17 surmonter cette difficulté principale qui consistait à ne pas pouvoir
18 identifier de manière régulière ou facile -si vous voulez-, certains
19 tissus.
20 M. Clark (interprétation): J'ai utilisé la méthode du bon sens. Au vu des
21 difficultés dont je viens de faire état, la première de ces difficultés
22 étant de prouver à quel moment s'étaient produites ces lésions, avant ou
23 après la mort. Si je disais que toutes ces lésions sont intervenues après
24 la mort, il faudrait dire que ces personnes auraient été abattues
25 quelquefois par plusieurs coups de feu après la mort. Moi, je suis parti
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1 du bon sens; je me suis dit que c'était fort peu probable. Et cela a été
2 ma démarche générale, si vous voulez.
3 Question: Vous faites état, vous confirmez la mort de plusieurs de ces
4 personnes par coups de feu ou par usage d'armes à feu, si vous voulez?
5 Réponse: Oui, oui, nous avons trouvé plusieurs corps avec des blessures
6 par armes à feu.
7 Question: Justement, pouvez-vous, s'agissant de ces armes à feu,… puisque
8 nous retrouvons dans votre rapport, notamment à la page 11 de ce rapport,
9 deux types de balles. Nous retrouvons donc deux types de balles que vous
10 avez trouvées dans les corps, suivant ce qui résulte de votre rapport. Et
11 nous voyons à la page 9 deux crânes sous lesquels il est expliqué l'entrée
12 d'une balle et la sortie d'une balle.
13 Pouvez-vous nous expliquer tout d'abord à la page 9, figure… plutôt image
14 4, ce que nous voyons de cette flèche, ce que cela signifie?
15 Nous voyons une flèche sur le haut du crâne. Est-ce l'entrée de la balle?
16 Il s'agit de l'image 4 de la page 9 de votre rapport.
17 Réponse: Oui. Je vais peut-être, si vous me permettez, placer ceci sur le
18 rétroprojecteur. Simplement, l'écrasante majorité des blessures par balles
19 ou armes à feu proviennent selon nous d'armes à haute vélocité.
20 Nous avons tiré cette conclusion pour deux raisons.
21 D'abord, la nature de la liaison; vous voyez le degré de fragmentation, de
22 perturbation osseuse. Et puis nous avons trouvé des balles ou des morceaux
23 de balles provenant de fusils de haute vélocité dans beaucoup de corps.
24 Voici un cas classique, vous avez l'orifice d'accès, orifice circulaire au
25 sommet du crâne, à gauche par rapport à l'axe. Et puis, vous avez donc une
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1 perforation circulaire avec de grosses fractions qui vont vers l'avant,
2 l'arrière et sur les côtés. C'est classique d'une blessure provoquée par
3 une balle à grande vitesse.
4 La lésion…, la sortie aurait été à la base du crâne et a dû provoquer de
5 forts dégâts.
6 Voyez la deuxième photographie. C'est un cas différent que montre celui-
7 ci, pratiquement l'inverse. Imaginez que la balle vient du bas et sort par
8 le haut du crâne. Vous voyez ici la sortie et ici je vous montre tous les
9 dégâts provoqués par une arme à haute vitesse. Ceci entraîne immédiatement
10 la mort.
11 Deux cas se sont présentés dans lesquels nous avons trouvé des balles
12 d'armes de poing. Là, la vitesse est beaucoup moins grande, qui provoque
13 donc des fractures bien moindres. Elles ne causeraient pas ce type de
14 dégâts que vous voyez à la figure 5.
15 Dans ces deux cas, des armes de poing ont été utilisées et il se peut que
16 cela ait été le cas dans deux autres cas. Mais pour ce qui est de la vaste
17 majorité des cas, ce sont des armes à haute vélocité qui ont été
18 utilisées.
19 Question: Ce que vous appelez arme à haute vélocité, pouvez-vous en donner
20 une explication complémentaire? Notamment si nous revenons à la page 11 de
21 votre rapport, nous voyons donc les deux représentations de chacune des
22 balles qui sortirait d'une arme à haute vélocité et d'une arme, d'un
23 pistolet simple?
24 Réponse: Eh bien, la figure le dit. Vous voyez qu'une arme à haute
25 vélocité a des balles qui ont une trajectoire bien plus rapide. C'est par
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1 exemple une AK47. Vous avez le sommet de la douille qui est plus fin, qui
2 pénètre dans le corps plus facilement en provoquant non seulement un
3 orifice mais va aussi déclencher une onde de pression énorme à l'intérieur
4 du corps, provoquant ainsi d'énormes dégâts. Imaginez que ceci pénètre
5 dans le crâne, la balle entre dans le crâne, exerce une pression énorme
6 qui va entraîner des lésions, des fractures.
7 Alors que si vous utilisez une arme de poing, un revolver, un pistolet, la
8 vitesse de la balle est beaucoup moindre. Cette balle aura tendance à
9 provoquer des dégâts physiques, mais il n'y aura pas d'effets
10 supplémentaires par onde de choc, si vous voulez.
11 Question: 131 corps vous ont été soumis pour examen. Au paragraphe 5 de la
12 conclusion de votre rapport, vous indiquez que 72% de personnes sont
13 mortes du tir résultant d'armes à feu. Selon votre analyse et les examens
14 que vous avez effectués sur les corps, les balles à haute vélocité
15 provenant d'armes particulières, quel en est le pourcentage sur ces 72%?
16 Réponse: On en a trouvé que deux tirées par des armes de poing, donc on
17 pourrait dire que 70% des personnes sont mortes de blessures provoquées
18 par des armes à haute vélocité.
19 Question: Merci. Vous établissez également, revenant à la page 9 de votre
20 rapport, vous établissez que vous avez pu trouver 180 tirs sur les corps.
21 Et que les troncs auraient reçu 54% de ces tirs, tandis que la tête
22 recevait 27% et que les mains et les jambes recevaient respectivement 13%
23 et 6%.
24 Pouvez-vous nous expliquer ou nous donner une opinion en tant qu'expert
25 sur le fait qu'on retrouve un fort pourcentage sur les troncs et que le
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1 pourcentage immédiatement inférieur est constitué par les tirs sur la
2 tête?
3 Réponse: Ce fort pourcentage de lésions au tronc, ce n'est pas étonnant
4 puisque cette partie du corps est la partie la plus grande. Donc si vous
5 tirez sur quelqu'un, il est plus probable que vous touchiez cette personne
6 à cette partie du corps. On peut comparer ces chiffres à d'autres
7 constatés dans d'autres cas en Bosnie. Il y a peut-être un chiffre
8 surprenant: c'est le fait qu'il n'y ait pas beaucoup de tirs aux jambes.
9 Dans d'autres lieux, sur d'autres sites, nous avons relevé un nombre
10 important de tirs aux jambes. Les jambes représentent une grande partie en
11 terme de surface dans le corps. Il se peut que ceci indique mais aussi
12 n'indique pas quelle était la distance qui séparait l'agresseur de la
13 distance. Plus la distance sera petite, moins il y aura de possibilités de
14 toucher les jambes. Ceci est peut-être donc un indicateur, une indication.
15 Nous avons trouvé intéressant de constater qu'il y avait eu moins de tirs
16 aux jambes, que cela n'a été le cas dans d'autres examens auxquels nous
17 avons procédé ailleurs.
18 LUN07
19 MER7 JONCTION
20 (peut provenir du)
21 Question: Est-ce qu'on peut dire que le nombre ou le pourcentage inférieur
22 des tirs sur les jambes peut provenir du fait que les victimes
23 potentielles, si on peut dire, qui étaient "sous la main des tireurs"
24 étaient à la portée de ces tireurs, ne pouvaient donc pas fuir?
25 Réponse: C'est une possibilité qu'ils aient abattu à bout portant. Cela
Page 1541
1 aurait été ma première interprétation de ces constats.
2 Question: Vous avez parlé d'autres cas dans lesquels le pourcentage de
3 tirs sur les jambes est plus important. Peut-on en avoir une idée?
4 Réponse: Nous avons examiné d'autres sites en Bosnie, surtout les sites de
5 Srebrenica. Là, il avait été allégué que les personnes avaient été
6 abattues depuis une certaine distance. Là, il y a un plus fort pourcentage
7 de tirs aux jambes.
8 Question: Dans ce cas-là, aviez-vous connaissance de la qualité de ces
9 victimes en tant que victimes ayant été des soldats, des militaires ou des
10 civils?
11 Réponse: D'après ce que nous avons pu établir, ce n'étaient pas des
12 soldats ici, c'étaient des civils, oui.
13 Question: Maintenant, Docteur, nous tournons à la page 10 de votre rapport
14 pour pouvoir expliquer par vous la situation dans laquelle se trouvaient
15 les tireurs. Nous voyons que vous indiquez qu'il y a eu dans les cas qui
16 vous ont été soumis 20 tirs derrière sur la tête et 37 sur le tronc,
17 toujours en position arrière, sur le côté, 13 tirs sur la tête et 4 sur le
18 tronc et, de face, 9 tirs sur la tête, 24 sur le tronc.
19 Comment pouvez-vous être certain de la position de ces tirs ou des
20 tireurs? Est-ce par rapport à la trajectoire de la balle ou à la position
21 de cette balle, lorsque vous aviez toujours des balles, ou alors par
22 rapport à la configuration du trou de pénétration ou de sortie de la
23 balle?
24 Réponse: Lorsque quelqu'un est abattu par une balle dans la tête, en
25 général, on peut voir la perforation faite à l'entrée de la balle
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1 lorsqu'on reconstitue le crâne et on voit quel est l'orifice de sortie
2 donc, là où il y a eu balle tirée dans la tête, on a pu voir quel était
3 l'orifice d'accès. Dans la majeure partie des cas, cet orifice d'entrée se
4 trouvait à l'arrière de la tête ou sur le côté. Il y en avait assez peu
5 qui ont été abattus par-devant.
6 On a pu voir que des gens avaient été abattus par derrière mais la tête
7 est très mobile, donc le tireur aurait pu se trouver devant et la
8 personne, la victime, même si elle fait face à l'agresseur, aurait eu la
9 balle sur le côté. Si on a tiré sur le haut de la tête, ça ne veut pas
10 dire que le tireur se trouvait nécessairement au-dessus de la victime,
11 parce que si la victime baisse la tête, elle expose ce faisant le sommet
12 de sa tête à l'arme qui est là-bas. Mais en règle générale, il y avait
13 plus de tirs situés à l'arrière de la tête, l'implication étant que dans
14 la plupart des cas les gens ont été abattus par derrière.
15 C'est un peu plus difficile pour ce qui est du tronc. Une fois de plus,
16 pour autant que nous avons pu en juger, il y a plus de tirs par derrière.
17 Il est plus difficile de mouvoir le tronc que la tête, donc on peut croire
18 que ces chiffres sont assez fiables, mais lorsqu'on examine les ossements
19 de la cage thoracique, l'examen s'avère beaucoup plus difficile.
20 Dans beaucoup de cas, on n'a pas pu déterminer ce qu'il en était, donc ce
21 chiffre réduit la fiabilité des résultats, mais en général il y a eu plus
22 de personnes tuées par derrière que depuis une autre position.
23 Question: Est-ce qu'on peut déterminer à partir de ces tirs à l'arrière et
24 par rapport aux trous des balles d'entrée ou de sortie s'il s'agissait de
25 tirs massifs ou de tirs individuels, massifs c'est-à-dire des tirs qui ont
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1 été effectués à la fois sur plusieurs victimes?
2 Réponse: Pour beaucoup d'entre eux, ça a été des tirs individuels. Je vous
3 l'ai déjà dit, la plupart des gens, la majorité des personnes ont reçu un
4 seul coup. La majorité des personnes abattues par derrière l'ont été par
5 un seul coup de feu. Certains ont reçu six tirs, sans doute que c'était
6 une rafale à ce moment-là qu'ils ont reçue. C'est un peu les deux si vous
7 voulez, mais en général ça a surtout été des tirs isolés, un seul tir.
8 A la page suivante, je donne quelques exemples, 4 cas en particulier, où
9 la personne a été abattue par un seul tir. L'un a été abattu en axiale à
10 l'arrière de la tête, l'autre sur le côté du thorax, une troisième
11 personne a été abattue par un coup porté juste derrière l'oreille droite
12 et une jeune gamine a été abattue par derrière par un coup de feu dans la
13 cage thoracique. Ce sont donc des tirs isolés, individuels.
14 Question: Merci. Pouvez-vous maintenant nous indiquer s'il y a des
15 possibilités -vous l'avez dit dans votre rapport mais c'est pour avoir
16 probablement de plus amples détails-, des possibilités que des personnes
17 aient été…, que l'on ait tiré sur ces personnes et qu'elles soient mortes,
18 non pas des suites des tirs qui ont été effectués sur elles, mais des
19 suites de chocs en tombant sur l'eau, peut-être d'un pont, de la hauteur
20 ou d'un rocher.
21 Est-ce que le pourcentage de telles morts est important ou minime selon
22 vous et d'après votre rapport?
23 Réponse: Non, il était significatif de constater que, dans 28% des cas,
24 nous n'avions pas été sûrs d'avoir établi la cause de la mort -pour
25 diverses raisons d'ailleurs. L'une de ces raisons étant que la lésion par
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1 arme à feu n'a pas été considérée par le pathologiste comme étant une
2 blessure mortelle. Quelqu'un aurait été frappé au bras, ceci ne va pas
3 nécessairement tuer la victime, elle peut y survivre. Et si on ne trouve
4 pas d'autres lésions… pourtant la personne a dû trouver la mort, donc elle
5 a dû périr pour d'autres raisons.
6 De même, certaines personnes ont peut-être reçu des blessures à l'abdomen,
7 ce qui n'aurait pas endommager l'ossement. Donc nous n'avons pas pu le
8 constater. Cela ne concerne qu'un groupe de personnes. Mais il y avait un
9 groupe assez important de personnes où nous n'avons constaté aucune lésion
10 ante mortem du tout. On n'a pu donc qu'imaginer que ces personnes ont
11 trouvé la mort dans d'autres circonstances.
12 Ces corps avaient été retrouvés dans l'eau, il est possible que ces
13 personnes étaient noyées ou, si elles avaient été poignardées, si elles
14 avaient été égorgées, il n'aurait pas été possible de le constater par
15 l'examen des ossements. Si quelqu'un a été étranglé, on ne peut pas non
16 plus le constater par un examen à ce moment-là; il se peut qu'il y ait
17 d'autres causes.
18 Plusieurs personnes ont subi des liaisons par chocs violents. Ceci n'a
19 rien à voir par des blessures par arme à feu mais par des coups donnés par
20 des armes ou par des coups de pied, ce genre de chose. J'ai cité plusieurs
21 cas où, manifestement, il y avait des lésions violentes qui n'auraient pas
22 été nécessairement mortelles mais qui ont été portées aux victimes. Cela
23 est certain.
24 Question: Pouvez-vous déterminer, dans ces derniers cas, s'il est évident
25 pour vous de pouvoir faire la distinction entre ces coups que ces
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1 personnes ont reçus d'armes qui ne sont pas des armes à feu et puis la
2 mort qui s'en est suivie?
3 Réponse: Une lésion par choc violent ne va pas nécessairement vous tuer.
4 Même s'il y a une fracture du crâne provoquée par un coup de crosse d'une
5 arme, va vous faire perdre connaissance sans vous tuer pour autant. Mais,
6 potentiellement, si ces personnes avaient été frappées, si leurs corps
7 avaient été jetés dans la rivière, ces personnes seraient mortes de
8 noyade; cela aurait été sans soute la cause de la mort. Je ne peux pas le
9 prouver 8 ans plus tard bien entendu, ce qui veut dire que je n'ai pas pu
10 vous donner une cause précise pour la mort.
11 S'il y a une blessure par arme à feu à la tête, ça, c'est fatal
12 inévitablement, vous êtes tué pratiquement sur le coup; alors qu'une
13 lésion par choc violent ne va pas nécessairement le faire.
14 Question: Docteur, passons à la page 7 de votre rapport. Lorsque les corps
15 vous ont été soumis, les 131 corps, il résulte de votre rapport qu'il y
16 avait des vêtements, des effets personnels qui ont été trouvés sur ces
17 corps. Je conviens qu'il est -comme vous l'avez dit-, difficile de pouvoir
18 établir certains éléments concernant l'état des corps dès lors qu'il n'y a
19 plus de tissus et la relation entre les corps et certains effets non
20 vestimentaires qui ont été trouvés.
21 Mais, cela étant, il y a un tableau que vous avez établi à la page 7,
22 version anglaise de votre rapport, duquel il résulte un certain nombre
23 d'éléments qui ont été trouvés et qui pourraient laisser penser à des
24 violences quelconques. Nous avons là 3 images, 3 photographies qui font
25 état du ruban d'un paquetage, de deux boucles de fil de fer noir, plus une
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1 double boucle de ficelle et d'autres éléments qui ont été trouvés.
2 A votre avis, et suivant vos constatations, s'agit-il d'éléments qui ont
3 aidé à effectuer des violences sur les corps que vous avez analysés?
4 Réponse: Il s'agit là de 10 cas que j'ai précisés, cas dans lesquels nous
5 avons trouvé sur les corps des effets qui, d'après nous, étaient des liens
6 ou des ligatures. Soit que l'on avait ligoté ces personnes par les
7 poignets ou que l'ensemble, la totalité de leur corps avait été ligotée.
8 Lorsqu'il n'y a plus que des restes squelettiques, le problème qui se pose
9 est que ces liens, ces ligatures ne sont plus nécessairement autour du
10 corps ou autour des poignets.
11 Mais lorsque nous nous avons défait ces liens, nous avons trouvé des
12 boucles qui ressemblent fort à ces liens que l'on met autour des poignets
13 ou de la taille de quelqu'un. Cela a donc été notre interprétation, nous
14 avons pensé qu'il s'agissait là de ligatures, de liens.
15 Question: Portez votre attention, Docteur, sur les colonnes horizontales
16 n°7 et 8. Sur la grande colonne, les colonnes 7 et 8, c'est-à-dire les
17 dernières avant les deux dernières qui concernent deux femmes. Je suppose
18 qu'il s'agit de F de 30 à 50 et F de 40 à 70, et qui concerne Slap 1
19 suivant les indications que vous avez données dans votre rapport: SP01
20 418B, SP01 432B.
21 Il y a deux couvertures dont il a fait état qui ont été trouvées autour de
22 corps, attachées par un fil électrique autour du thorax et des jambes.
23 Avez-vous constaté, fait d'autres constatations sur ces couvertures? Le
24 fil attaché était-il attaché autour de ces couvertures et s'agissait-il
25 d'un ou deux corps? Il s'agit bien d'un corps?
Page 1547
1 Réponse: Je crois que vous avez fait une certaine confusion au niveau des
2 chiffres, ces deux derniers corps, le 418B et le 432B, c'étaient des
3 femmes. L'une avait deux couvertures enveloppées autour de son corps et
4 qui était attachée par un fil électrique; et l'autre, il n'y avait qu'une
5 couverture qui enveloppait son corps mais il n'y avait pas de liens. Et
6 ceci nous a indiqué que ces femmes s'étaient retrouvées dans l'eau avec
7 une couverture autour d'elles. Ces deux femmes avaient été tuées par des
8 blessures par arme à feu.
9 Question: Avez-vous pu noter les caractéristiques de ces couvertures,
10 Docteur, au cas où vous avez pu le faire? Les couleurs, peut-être des
11 écritures particulières?
12 Réponse: Si je me souviens bien, pour la 418B, il y avait une de ces deux
13 couleurs qui était plutôt beige, l'autre était grise et il y avait un
14 certain motif rouge. Mais je ne pense pas qu'il y avait des inscriptions
15 sur ces couvertures. Ce sont des agents de la police scientifique qui les
16 ont examinées de plus près, mais je ne pense pas qu'ils aient trouvé des
17 étiquettes, des signes quelconques sur ces couvertures.
18 Question: Est-ce qu'il est possible, même en l'absence de tissus humains
19 sur les corps, de pouvoir déterminer des violences sur les squelettes que
20 vous avez trouvés?
21 Réponse: Si des lésions étaient portées aux squelettes, effectivement,
22 ceci implique qu'il y a eu des violences.
23 Question: Dans le cas de ces 10 cas qui figurent sur votre tableau, avez-
24 vous pu en constater de quelque nature que ce soit?
25 M. Clark (interprétation): Oui, nous avons pu déterminer la cause de la
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1 mort dans chacun de ces cas.
2 M. Ossogo: Monsieur le Président, je pense que j'en ai terminé avec les
3 questions concernant le témoin.
4 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
5 Maître Domazet, vous avez la parole.
6 (Contre-interrogatoire du témoin, M. John Clark, par Me Domazet.)
7 M. Domazet (interprétation): Monsieur Clark, j'ai une question qui découle
8 de la réponse à une question de M. Ossogo.
9 En effet, répondant à sa question et interrogé pour savoir si ces victimes
10 pouvaient être des militaires, vous avez répondu: "Les victimes n'étaient
11 pas des militaires, mais des civils".
12 Ma question est donc la suivante: comment avez-vous pu établir ce fait-là?
13 Etant donné tous les éléments en ce qui concerne le temps, les intervalles
14 de temps, l'état des squelettes que vous avez retrouvés sur place et que
15 vous avez examinés, comment avez-vous pu établir ce fait?
16 En effet, dans la plupart des cas, il n'y avait pas de vêtements qui
17 pourraient servir comme un moyen d'identification, comme une circonstance
18 d'identification possible?
19 M. Clark (interprétation): Ma réponse à cette question "s'agissait-il de
20 militaires ou de civils", ne se rapportait pas exactement à ces corps, à
21 ces dépouilles-là. Mais il s'agissait d'un commentaire qui portait sur le
22 site de Srebrenica. Mon commentaire ne s'adressait pas à ce lot de
23 dépouilles militaires ou civiles. Je parle de leur sexe, je parle de leur
24 âge; et sur la base de ce que nous avons pu établir, eh bien, il n'y avait
25 pas de militaires, nous n'avons pas trouvé d'armes, nous n'avons pas
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1 trouvé de balles.
2 Donc, si l'on fait abstraction de ce groupe particulier -et je ne peux pas
3 exclure la possibilité qu'il y ait eu des militaires-, mais je pense que
4 mon commentaire en ce qui concerne les civils et les militaires se
5 rapportait à un autre site tout à fait différent.
6 Question: Je pense vous avoir compris, mais ici, nous parlons du site de
7 Slap.
8 Réponse: Oui, Monsieur, et j'ai bien donné quelques explications en ce qui
9 concerne ce site. Et nous n'avons pas trouvé d'éléments de preuve évidents
10 qui prouveraient qu'il s'agirait de militaires. Ce que nous avons pu
11 trouver comme restes de vêtements n'était pas de qualité de type
12 militaire. Les victimes étaient des deux sexes et puis il y avait aussi
13 des enfants, des adolescents et des personnes assez âgées.
14 Question: Si je vous ai bien compris, dans un grand nombre de cas et étant
15 donné cet intervalle de temps de 9 ans, vous avez recueilli très peu
16 d'éléments de ce genre sur le site examiné?
17 M. Clark (interprétation): Non, cela n'est pas tout à fait vrai. Nous
18 avons trouvé des éléments de vêtements sur la plupart des dépouilles. Nous
19 les avons lavés avec soin, nous les avons examinés et nous pouvons, avec
20 assez de fiabilité, dire s'il s'agissait de vêtements militaires ou non.
21 Et évidemment, il n'y a pas eu d'éléments de preuve en ce qui concerne ces
22 cas.
23 M. Domazet (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je n'ai plus de
24 question.
25 M. le Président (interprétation): Monsieur Ossogo, avez-vous...?
Page 1550
1 M. Ossogo: Non, Monsieur le Président.
2 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Docteur, d'être venu.
3 Nous vous sommes reconnaissants et vous pouvez maintenant disposer.
4 (Le témoin, M. John Clark, est reconduit hors du prétoire.)
5 (Questions relatives à la procédure.)
6 M. le Président (interprétation): Monsieur Domazet, il me semble avoir
7 compris que vous avez une question personnelle. En effet, vous voudriez
8 nous informer que vous ne serez pas demain, ici, avec nous, et que la
9 personne prévue comme témoin pour demain apparaîtra lundi. Et puis, on
10 aura le Docteur De Grave mardi.
11 Donc est-ce que vous voyez des problèmes en ce qui concerne cette
12 possibilité d'ouvrir, d'entamer votre affaire proprement parlant après que
13 le Procureur ait fini avec sa présentation?
14 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président, si nous terminons
15 avec les accusés du Procureur -et je pense que nous terminerons leur
16 examen, leur interrogatoire-, je pense qu'on pourrait continuer à
17 travailler lundi, le 22 octobre,
18 M. le Président (interprétation): Malheureusement, la semaine prochaine
19 nous n'allons pas pouvoir se réunir ici dans ce prétoire. Donc j'espère…
20 Je pense que vous allez nous présenter.., pouvoir nous présenter votre
21 mémoire préalable. Donc on terminerait lundi et vous pourriez aborder
22 votre interrogatoire et vos présentations de vos moyens à décharge le
23 mardi.
24 Je pense qu'on pourrait, donc, observer ce calendrier et j'espère bien que
25 le Procureur aura terminé ces interrogatoires lundi ou mardi et que vous
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1 présenterez vos moyens à décharge, donc, dans la suite de ces jours. Nous
2 pouvons nous occuper d'autres choses à ce stade-ci de la procédure.
3 M. Domazet (interprétation): Autant que j'ai pu voir, notre calendrier, on
4 avait prévu Monsieur Yves Roy du Bureau du Procureur. Peut-être qu'on
5 pourrait le faire aujourd'hui et ne pas le laisser pour mardi? Et je suis
6 prêt à faire face à d'autres témoins mais, si j'ai bien compris, les 2
7 témoins en question ne seraient pas encore prêts à déposer devant la
8 Chambre d'après ce que le Bureau du Procureur m'a dit.
9 M. le Président (interprétation): Ce sont ceux qui ont reçu une injonction
10 à comparaître, effectivement. Oui, M. Groome nous a dit qu'ils sont
11 arrivés hier soir. Je pense qu'il est en train de parler avec eux, mais
12 qu'en est-il de l'enquêteur?
13 Mme Bauer (interprétation): Est-ce que nous pourrons profiter de la pause
14 pour essayer de tirer ceci au clair?
15 M. le Président (interprétation): Si j'ai bien compris, M. Roy, Yves Roy,
16 ne va pas déposer pendant très longtemps et nous pourrons nous retrouver
17 ici en Chambre, en prétoire, quand il sera disponible, à n'importe quel
18 moment de la journée. Et si ces témoins qui ont reçu une injonction, sont
19 prêts aujourd'hui, nous pourrons les entendre aujourd'hui. Autant en faire
20 le plus possible aujourd'hui pour éviter le risque de poursuivre la
21 présentation des moyens à charge après mardi, après la déposition du Dr de
22 Grave. Nous n'allons pas revenir en audience après la pause, mais nous
23 aimerions savoir quels sont les résultats que vous aurez obtenus.
24 Mme Bauer (interprétation): Dès que nous serons au courant, nous vous le
25 dirons.
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1 M. le Président (interprétation): Nous allons lever l'audience pour le
2 moment.
3 (L'audience est levée à 10 heures 52.)
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