Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 26 novembre 2001.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

4 (Le témoin, Radomir Vasiljevic, est introduit dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire.

6 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-32-T, le Procureur contre

7 Mitar Vasiljevic.

8 M. le Président (interprétation): Merci.

9 Monsieur Groome, à vous.

10 (Contre-interrogatoire du témoin, Radomir Vasiljevic, par M. Groome)

11 M. Groome (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

12 Juges.

13 Bonjour, Docteur Vasiljevic.

14 Je vais demander d'abord à M. l'huissier de déplacer un peu le

15 rétroprojecteur afin qu'on puisse se voir.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Merci.

18 Docteur, je voudrais que nous commencions ce matin par nous entretenir de

19 votre relation avec M.Vasiljevic. Vous nous avez déjà dit que vous étiez

20 dans des relations de parenté, mais je voudrais que vous nous donniez une

21 idée du type de contact que vous avez entretenu avec M. Vasiljevic au fil

22 des ans. Je voudrais donc savoir si vous vous rendiez aux fêtes de famille

23 chez les Vasiljevic, les familles de Mitar Vasiljevic.

24 M. R. Vasiljevic (interprétation): Je vous ai déjà dit que j'avais des

25 liens de parenté avec M. Mitar Vasiljevic et que je ne saurais vous dire

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1 quel est le degré de parenté, mais ces liens sont des liens de parenté

2 éloignée.

3 Nous avons vécu dans des rapports, disons, normaux pour ce qui est de gens

4 qui appartiennent à la même famille. Nous ne nous fréquentions pas

5 tellement. Nous habitions non loin les uns des autres et s'agissant des

6 fêtes de Mitar Vasiljevic, je ne suis pas particulièrement allé ces fêtes;

7 je ne me souviens pas d'être allé à l'une quelconque des slava de Mitar

8 Vasiljevic. Il se peut ce que je l'aie fait, mais je ne m'en souviens pas.

9 Question: Mais s'il y a eu un mariage ou un baptême dans votre partie des

10 Vasiljevic, aviez-vous coutume d'appeler la famille de Mitar Vasiljevic,

11 de l'inviter?

12 Réponse: Je ne me souviens pas de l'avoir invité, du moins je ne sais pas.

13 Mais je n'ai pas l'impression qu'il ait était invité à des fêtes au sein

14 de ma famille à moi.

15 Question: Nous en avons entendu pas mal, lors de ce procès, concernant les

16 traditions serbes, les rapports de kum, et je voudrais vous demander la

17 chose suivante: pourriez-vous me dire les noms des familles avec

18 lesquelles vous êtes en relation de kum?

19 Réponse: C'est cette institution de kumstvo, c'est une tradition orthodoxe

20 qui est une tradition entre familles.

21 Question: Monsieur le Docteur, nous en avons entendu pas mal, comme je

22 vous l'ai dit. Ce que je voudrais savoir maintenant, c'est avec quelles

23 familles vous êtes en rapport ou en relation de kum.

24 Réponse: J'allais le dire. Les Vasiljevic sont tous dans des rapports ou

25 relations de kum avec les Lukic. Maintenant, le niveau de cette relation

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1 n'est pas le même entre chaque famille Vasiljevic et chaque famille Lukic.

2 Au fur et à mesure de l'évolution des familles et de l'évolution du nombre

3 de leurs membres, il arrive que l'une des familles des Vasiljevic -pas

4 forcément toujours la même-, prenne le rôle de kum pour l'une quelconque

5 des familles Lukic. Et il en va de même des familles Vasiljevic et Lukic

6 dans le sens inverse.

7 Il y a donc le cas inverse qui est valable, mais cette relation n'a pas la

8 même importance que quand les deux familles sont liées par des liens

9 directs de kum, l'une à l'autre. Je ne sais pas si j'ai été suffisamment

10 clair.

11 Question: Je voudrais vous poser la question suivante: est-ce que vous

12 avez des relations de kum direct avec l'une quelconque des familles de

13 chez Lukic?

14 Réponse: Oui, j'ai des relations de ce type avec la famille de Djordje

15 Lukic. Ce kum à moi avait pris part à mon baptême à moi, ce qui fait que

16 c'est une famille qui est directement en relation de kum avec la mienne.

17 Question: Pouvez-vous expliquer dans quel rapport Djordje Lukic se trouve

18 être avec Sredoje Lukic? Quand je dis "rapport", j'entends rapport

19 familial.

20 Réponse: Djordje Lukic est le père de Sredoje Lukic.

21 Question: Et quelle est la parenté entre Djordje Lukic et Milan Lukic?

22 Réponse: Je sais qu'il y a un degré de parenté quelconque, mais je ne

23 saurais vous dire avec précision lequel, au juste.

24 Question: Docteur, je vous demanderai une fois de plus de vous pencher sur

25 la pièce à conviction D26; il s'agit de ce protocole à couverture marron

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1 qui concerne la période entre avril et juillet 1992.

2 Ce que je vais vous demander, c'est de vous repérer et de trouver la date

3 du 14 juin. Il s'agit du numéro d'ordre 5353.

4 (L'huissier donne le document au témoin.)

5 Vous avez trouvé le 14 juin, la page du 14 juin 1992?

6 (Le témoin fait un signe négatif de la tête.)

7 Réponse: Voilà le 14/06/1992, 5353, j'ai retrouvé.

8 Question: Je vous demanderai maintenant d'inspecter du regard la page

9 entière qui porte sur le 14 juin et de bien vouloir me dire si vous

10 retrouvez, sur cette page-là, le nom d'une personne qui pourrait fort bien

11 être musulmane, à en juger par son nom et prénom.

12 Réponse: Sous le n°5342, il s'agit de Bufic Mirsada. Et pour ce qui est du

13 nom de famille, ça pourrait être serbe mais Mirsada… Mirsada, c'est un

14 prénom musulman.

15 Question: Exception faite de cette personne-là, y a-t-il un autre nom ou

16 prénom qui pourrait clairement être identifié comme étant le nom, prénom

17 d'un Musulman, pour cette date du 14 juin?

18 (Le témoin examine de nouveau le document.)

19 Réponse: Soit je ne vois pas bien, soit il n'y a pas d'autre nom de ce

20 type sous la date du 14.

21 Question: Je vous demanderai maintenant de revenir au début et d'étudier

22 les noms et prénoms au début du protocole. S'agissant de la première date

23 qui y figure, donc il s'agit du 1er avril, pourriez-vous nous dire s'il y

24 a des patients que vous pourriez identifier comme étant musulmans?

25 Réponse: En première page, vous avez pas mal de noms musulmans ou de

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1 personnes pour lesquelles je pourrais dire qu'elles sont musulmanes avec

2 certitude.

3 Question: Pourriez-vous nous expliquer d'où vient cette divergence entre

4 le nombre de Musulmans traités au mois d'avril et la quasi absence de

5 Musulmans traités au mois de juin?

6 Réponse: Pour autant que je le sache, les Musulmans avaient, en majorité,

7 quitté Visegrad dans cette période qui a précédé le 14 juin, ou une

8 période s'étendant peut-être quelque peu au-delà de cette date-là.

9 Question: Sont-ils partis, ou ont-ils été obligés de partir?

10 Réponse: Croyez-moi bien qu'au centre médical, personne ne m'a dit -ni les

11 gens qui étaient musulmans dans le centre médical, ni les autres-, qu'ils

12 avaient été contraints de partir ou alors s'ils avaient quitté de leur

13 propre initiative pour rechercher un abri, et c'est une chose que je ne

14 saurais vous affirmer avec certitude.

15 Question: Vous nous avez dit la semaine passée qu'avant les problèmes de

16 1992, pendant 1992 et après 1992, s'agissant de vous-même, vous aviez

17 prêté assistance médicale à toute personne ayant besoin de cette

18 assistance, quelle que soit son appartenance ethnique ou religieuse,

19 n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Avant de passer à des questions finales, je voudrais vous poser

22 la question suivante: vous vous êtes fait délivrer un sauf-conduit, ce qui

23 signifie que vous ne risquiez pas d'être arrêté en venant ici. Pourquoi

24 avez-vous jugé nécessaire de vous faire délivrer ces garanties avant de

25 venir témoigner devant ce Tribunal?

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1 Réponse: Eh bien, ce que je puis vous dire, s'agissant de ces garanties à

2 l'égard du Tribunal: je n'ai pas du tout réfléchi à ce sujet; au sujet de

3 savoir si j'avais besoin de garanties ou pas, car j'estime qu'il n'y a

4 aucune raison de m'arrêter ou de me sanctionner.

5 Maintenant, pour ce qui est des garanties-mêmes, je m'étais entretenu avec

6 l'avocat et ce dernier m'ayant demandé de venir témoigner devant ce

7 Tribunal, c'est lui qui m'avait mentionné qu'il y avait une possibilité de

8 se faire délivrer une telle garantie. Et j'avais été d'accord avec lui

9 pour ce qui était de demander une garantie, s'il avait jugé nécessaire de

10 la demander; s'il avait jugé qu'il ne fallait pas le faire, qu'il ne le

11 fasse pas. Je lui ai donc confié le soin de décider de la chose. Je ne

12 sais pas pourquoi il a pris cette décision et je ne me suis jamais

13 entretenu, par la suite, avec lui sur ce sujet-là.

14 Question: Donc vous nous dites, ici, que vous seriez venu témoigner

15 indépendamment de ce sauf-conduit?

16 Réponse: Oui, en tout état de cause.

17 Question: Docteur, pour passer à des questions finales, je vais vous

18 relater un récit auquel vous avez pris part et je vais vous montrer

19 quelques images. Je vais notamment demander au Greffe de vous montrer la

20 pièce à conviction de l'accusation P11.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Je vais demander maintenant que l'on pose la photographie devant le

23 témoin, et non pas sur le rétroprojecteur.

24 Docteur, le récit commence le jour avant Vidovdan, le 27 juin 1992, date à

25 laquelle cette jeune femme musulmane était venue au poste de police de

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1 Visegrad. Elle avait des brûlures sur tout son corps; ses cheveux avaient

2 brûlé, ses doigts avaient été collés les uns aux autres. Elle est venue se

3 présenter devant deux Serbes qui se trouvaient au poste et elle avait

4 supplié les policiers de l'abattre pour lui écourter ses souffrances. Et

5 l'un ayant soulevé son arme pour le faire, un jeune homme de 17, 18 ans

6 qui avait également un fusil, qui avait témoigné de la compassion

7 inhabituelle pour ces temps-là, avait dit "non".

8 Il a emmené cette jeune femme dans une maison où il y avait quatre femmes

9 serbes âgées et lui a dit: "Tu seras ici en sécurité. Je reviendrai ici

10 avec un médecin."

11 Le lendemain, à la date de Vidovdan, il est revenu avec un médecin et ce

12 médecin, c'était vous, Docteur Vasiljevic, n'est-ce pas?

13 Réponse: S'agissant de cette femme-là, je n'arrive pas à reconnaître son

14 visage. Il est un fait toutefois que j'ai vu une jeune femme à Bikavac,

15 non pas devant le poste mais devant le commandement militaire.

16 Vers la fin du mois de juin, à peu près, je sais qu'il faisait assez

17 chaud, on m'avait convoqué depuis le commandement de la brigade en me

18 disant qu'il y avait là-bas une femme qui avait des brûlures sur son

19 corps.

20 Je me souviens fort bien qu'avec une infirmière s'appelant Slavica,

21 Slavica Papic, j'étais parti sur les lieux et j'avais trouvé une femme qui

22 avait des brûlures et dont le visage était enflé, ce qui fait qu'il m'est

23 impossible d'identifier cette jeune femme d'après la photographie parce

24 qu'ici, on voit que les blessures ont été assainies. Je ne peux donc pas

25 affirmer avec certitude qu'il s'agisse de la même personne.

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1 Je ne conteste pas le fait d'avoir vu une femme qui avait des brûlures. Je

2 sais qu'on lui avait administré une piqûre, des analgésiques, des crèmes

3 ou des onguents pour traiter ses blessures. Je lui avais aussi dit que je

4 ne pouvais pas l'emmener à l'hôpital parce que je ne pouvais pas garantir

5 sa sécurité.

6 Je ne pouvais pas l'envoyer à Foca non plus parce que ces routes étaient,

7 comment dire, dans cette situation de guerre, se trouvaient donc dans une

8 zone de guerre; des routes qui étaient donc infranchissables pour nous

9 tous. Je n'osais pas l'envoyer à Uzice non plus parce que des gens que

10 l'on avait définis par la suite comme étant des unités paramilitaires se

11 trouvaient sur les routes en direction de Uzice pour contrôler tout le

12 monde et qui contrôlaient les accès de Uzice, ce qui fait que je n'ai pas

13 littéralement pas eu où l'envoyer. Nous avions donc fait ce que nous

14 pouvions faire. Et je lui avais proposé que, si moyen il y avait -et cela,

15 je m'en souviens fort bien- d'essayer de trouver un moyen de se rendre à

16 Medjedja qui se trouve à une dizaine de kilomètres en amont de Visegrad,

17 et cette localité se trouvait relativement près pour tenter de se faire

18 soigner là-bas. Donc, cela ne s'est pas passé devant le poste de police.

19 Je n'ai pas été amené par la police, mais c'était devant le poste de

20 commandement, et je suis venu sur appel de l'une de ces personnes –je ne

21 me souviens plus de laquelle- qui faisait partie du commandement militaire

22 à Bikavac.

23 Question: Elle a dit que vous aviez dit les quatre choses suivantes. Je

24 vais vous les citer, vous direz si vous avez dit cela ou pas.

25 La première des choses que vous avez dites: qu'elle avait des brûlures

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1 graves, qu'il fallait qu'elle se fasse hospitaliser. Au cas où elle ne se

2 faisait pas soigner, vous lui avez dit qu'elle allait mourir. Est-ce bien

3 ce que vous avez dit, Docteur?

4 Réponse: Je ne me souviens pas d'avoir dit une chose de ce genre à cette

5 femme.

6 Question: Elle a dit que vous lui aviez dit qu'elle n'avait pas

7 l'autorisation de sortir de Visegrad, donc elle ne pouvait ni aller à Foca

8 ni ailleurs, à Uzice, à l'hôpital, et qu'elle n'avait pas la possibilité

9 de quitter pour se faire traiter. Est-ce ce que vous lui avez dit cela?

10 Réponse: Non, absolument pas. Je n'ai pas parlé de permission ou

11 d'autorisation de quelque type que ce soit, et cela ne m'importait guère.

12 Question: Oui, mais...

13 Réponse: Pour moi, l'essentiel c'était d'aider, dans la mesure du

14 possible, cette femme qui avait ces brûlures. Et ce que je pouvais faire,

15 je l'ai fait. Maintenant, de là à interpréter la chose comme si j'avais

16 amené cette femme devant le centre médical et qu'elle ait par la suite été

17 malmenée par des membres des unités paramilitaires, je ne sais pas comment

18 cela pourrait être interprété comme une participation de ma part à tous

19 ces événements. Mais ce qui m'a empêché de l'emmener au centre médical,

20 c'est précisément ce fait-là et le fait de ne pas disposer de moyens pour

21 des soins d'envergure au sein du centre médical, aussi lui ai-je

22 recommandé d'essayer de se transférer, de se faire transférer vers

23 Medjedja qui se trouvait peut-être à peine à deux heures de marche de

24 Visegrad.

25 Question: Docteur, s'agissant de ce centre médical à Visegrad, elle nous a

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1 dit que vous lui aviez dit qu'au centre médical de Visegrad vous n'aviez

2 pas de lit pour elle, ou de place pour elle. Est-ce bien ce que vous lui

3 avez dit?

4 Réponse: Je pense lui avoir dit que je n'osais pas l'emmener au centre

5 médical, que je n'osais pas prendre le risque de l'emmener là-bas parce

6 que je n'étais pas en mesure de lui garantir sa sécurité au centre

7 médical. Donc, je ne l'ai pas dit en termes aussi longs; c'est ce que

8 j'entendais quand je lui ai dit que je n'osais pas l'y emmener.

9 Question: Docteur, essayons de nous rappeler, de nous souvenir de ce que

10 vous avez dit en répondant à l'une des questions de M. Domazet.

11 Le centre médical au cours de l'année 1992, après l'année 1992, recevait

12 absolument tous ceux qui avaient besoin de faire soigner. Ce que vous

13 venez de nous dire n'est donc pas la vérité, Docteur, n'est-ce pas?

14 Réponse: J'ai dit que le centre médical recevait tous ceux qui venaient au

15 centre médical, et on aurait reçu cette femme-là si elle était venue au

16 centre médical; la chose n'aurait pas été litigieuse. Mais je vous dis une

17 fois de plus que je n'osais pas l'emmener vers le centre médical parce que

18 des groupes de gens bizarres faisaient leur apparition, et je n'ai jamais

19 été en mesure de dire ou de définir de qui il s'agissait et de quoi il

20 s'agissait au juste.

21 Mais ces groupes-là procédaient à la vérification des papiers d'identité

22 des personnes présentes dans les salles d'attente du centre médical, ce

23 qui fait que je n'avais aucun moyen de garantir à quelqu'un la sécurité,

24 sa sécurité. Aussi, ai-je opté en faveur de la variante que je vous ai

25 dite, à savoir: je lui ai fourni des médicaments contre ses douleurs, donc

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1 des analgésiques, je lui ai donné un onguent pour ses brûlures et je suis

2 allé avec elle vers une maison où il y avait quelques autres Musulmans à

3 Bikavac même, des personnes âgées qui étaient malades.

4 Je me souviens de les avoir examinées et de leur avoir donné des

5 médicaments. Et la seule raison, donc, pour laquelle cette femme n'est pas

6 allée au centre médical est celle du manque de sécurité pour elle dans le

7 cas où elle viendrait.

8 Question: Docteur, je vous propose une fois de plus de vous poser la

9 question qui suit: n'est-il pas vrai que des Musulmans qui avaient

10 absolument besoin de soins médicaux se voyaient refuser ce type de soins

11 et vous avez… En dépit de ce que vous venez de dire, vous devrez admettre

12 que l'on avait refusé d'administrer des soins médicaux à des Musulmans?

13 Réponse: Non, on n'a pas refusé d'administrer des soins médicaux à des

14 Musulmans.

15 Question: Docteur, cette personne a dit que la dernière des choses que

16 vous aviez dite était la chose suivante, -je cite: "Je ne peux pas revenir

17 vous soigner". Vous lui avez donné une piqûre, vous lui avez donné des

18 médicaments et vous lui avez dit: "Je ne peux pas revenir vous soigner."

19 N'est-il pas vrai que vous avez dit cela? Non seulement que vous ne pouvez

20 pas l'emmener au centre médical de Visegrad, mais que vous ne vouliez pas

21 revenir, que vous n'alliez pas revenir pour continuer à lui administrer

22 des soins? Est-ce bien la vérité, Docteur?

23 Réponse: Je ne me souviens pas d'avoir dit quelque chose de ce genre, que

24 ce soit à cette personne-là ou à une autre personne.

25 Question: Mais, Docteur, est-ce que vous êtes, à quelque moment que ce

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1 soit, retourné là-bas pour lui administrer des médicaments ou lui

2 administrer une assistance médicale quelconque pour les blessures dont

3 elle avait fait l'objet?

4 Réponse: Le fait est que je ne suis plus retourné à Bikavac et que je n'ai

5 plus eu l'occasion de revoir cette femme. Quelques mois plus tard ou un

6 an, ou un an et quelque plus tard, j'ai pu lire sa déclaration concernant

7 cet évènement, et c'est pourquoi je me souviens aussi bien de l'événement

8 en question.

9 Question: Vous avez laissé cette femme ce jour-là, Docteur, en pensant

10 qu'elle allait mourir, n'est-ce pas?

11 Réponse: Non. Je vous dis qu'avec la personne en question, j'étais parti

12 vers une maison où il y avait déjà plusieurs Musulmans; ces gens-là

13 étaient malades, eux aussi. Je les examinais et je leur ai donné des

14 médicaments, je ne me souviens plus quoi. Il devait y avoir quatre ou cinq

15 personnes. Je sais que je leur avais donné des médicaments que j'avais

16 jugé nécessaires à ce moment-là, et je sais que ces gens-là sont restés

17 dans cette maison avec la femme que nous avons ici sur photo. Je pensais

18 que cette femme avait réussi un transfert jusqu'au lieu que je lui avais

19 conseillé, et je m'étais dit que cela devrait être la raison pour ne plus

20 avoir entendu parler d'elle.

21 Question: En fait, Docteur, les gens avec qui elle était restée n'étaient

22 pas des Musulmans, mais des Serbes qui avaient compati à son cas, qui

23 avaient eu pitié d'elle. Elle est restée Visegrad pendant 11 jours encore.

24 Je vais vous poser la question suivante: seriez-vous d'accord avec moi

25 pour dire que, de toutes les blessures que l'homme peut endurer, parmi les

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1 plus douloureuses de ces blessures-là on a précisément les brûlures,

2 celles qu'avait cette personne?

3 Réponse: Oui. Les brûlures, je suis d'accord avec vous, sont des blessures

4 qui font très mal.

5 Question: Docteur, est-ce que je puis supposer que, du fait que vous soyez

6 médecin, vous avez prêté un serment, le serment d'Hippocrate, comme cela

7 est le cas de tous les médecins au monde, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Cela comprend que vous êtes tenu de soulager les souffrances de

10 ces gens?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et ce serment que vous avez pris, est-ce que cela sous-entendait

13 que vous deviez faire votre devoir?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Docteur, est-ce que vous pourriez nous aider à comprendre

16 comment vous, un professionnel à Visegrad, est-ce que vous pourriez nous

17 dire comment vous avec Musulmans, homme serbes, comment vous avez pu

18 abandonner cette personne sachant quelles étaient ses souffrances, qu'elle

19 ne pourrait pas être admise dans le centre médical, qu'elle ne pourrait

20 pas sortir de Visegrad? Est-ce que vous vous voudriez bien nous indiquer

21 comment une personne aurait pu agir de cette manière-là envers une telle

22 personne, dans un tel état?

23 Réponse: Je vous ai déjà dit les raisons. Je ne pouvais pas l'amener au

24 centre de santé, au centre médical. Je n'avais aucun moyen de lui garantir

25 la sécurité totale, et puis que je n'ai pas fait ce que j'ai pu faire. Je

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1 l'ai fait. Ce n'est pas exact. J'ai fait sur place ce que j'ai pu faire,

2 le maximum.

3 Tout ce que j'avais à ma disposition, je l'ai utilisé. Je lui ai laissé

4 une grande quantité d'analgésiques, je lui ai donné conseil sur la manière

5 de les employer, comment elle pourrait peut-être se faire transporter vers

6 Medjedja, vers Gorazde. Et d'ailleurs, c'est le chemin qu'elle a pris

7 définitivement puisque, ouï-dire, elle a survécu à la guerre et elle se

8 trouve ou se trouve même actuellement… se trouve quelque part en Bosnie.

9 Mais lui refuser un quelconque service médical de ma part, c'est

10 absolument impossible. Je n'ai jamais refusé un quelconque service médical

11 à qui que ce soit, à n'importe quel moment.

12 Question: Donc votre conseil a été qu'elle passe la ligne de front,

13 qu'elle passe une certaine distance des monts et collines? C'était votre

14 conseil, en quelque sorte, à ce patient? Est-ce correct?

15 Réponse: C'était la seule chose uniquement possible à ce moment précis.

16 M. Groome (interprétation): Je n'ai plus d'autres questions.

17 M. le Président (interprétation): Maître Domazet?

18 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Radomir Vasiljevic,

19 par Me Domazet.)

20 M. Domazet (interprétation): Monsieur Vasiljevic, on repart de ce point-là

21 où M. Groome s'est arrêté avec sa série de questions.

22 Vous venez de dire que suite à cette intervention, vous vous êtes rendu à

23 un appel venant du commandement de Bikavac. Qu'est-ce qu'on vous a dit à

24 propos de ce patient? Quelle a été la description? De quelle femme

25 s'agissait-il?

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1 Réponse: Je ne me souviens pas bien de cet appel et surtout, je m'en

2 souviens à cause d'un événement, d'une situation que j'ai dû traverser un

3 peu plus tard.

4 J'ai été touché en tant qu'homme et en tant que médecin. J'étais dans une

5 situation sans issue. Je n'avais pas la possibilité de faire ce que je

6 voulais faire, ce que devrait faire tout médecin, tout homme. Par

7 conséquent, c'est quelque chose que je peux me remémorer, et puis c'était

8 un appel venant du commandement à Bikavac. On m'a dit qu'au sein du

9 commandement, il y avait une femme qui s'est fait "griller". Quand on dit

10 cela -"opekotina", en BCS-, eh bien, c'était quelque chose qui

11 n'impliquait pas une blessure très grave. Et puis, je me suis rendu à

12 Bikavac. Finalement, pour l'appel, ce n'était pas très important une fois

13 que je m'y rendais.

14 Question: Est-ce que cela veut dire que vous ne vous attendiez pas à un

15 tel degré de brûlure?

16 Réponse: Absolument pas. Et d'après le comportement, d'après le ton de la

17 voix qui m'a transmis cet appel, d'habitude par la voix qui vous appelle

18 vous pouvez évaluer l'urgence d'une intervention, mais d'après la voix de

19 la personne qui m'appelait de ce commandement, je ne pouvais pas conclure

20 qu'il s'agissait d'une blessure qui mériterait des soins médicaux urgents.

21 Question: Vous souvenez-vous, Docteur Vasiljevic, dans quel état vous avez

22 trouvé cette personne, étant donné que vous avez répondu à cet appel

23 téléphonique?

24 Réponse: Nous l'avons retrouvée, cette dame, enfin Bikavac, le motel de

25 Bikavac à l'époque. Je ne sais pas si les gens d'ici peuvent se faire une

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1 idée du terrain, de la localisation elle-même du motel Bikavac. Eh bien,

2 on était sur un parking ou un terrain de sport, eh bien, il y avait là une

3 rampe et puis il y avait deux gardiens sur cette rampe. Puis nous sommes

4 arrivés et nous avons demandé où se trouvait cette femme qui avait subi

5 des brûlures, à laquelle il fallait administrer des soins médicaux. Puis

6 je suis passé à côté d'eux et j'ai pris la direction de droite.

7 Même d'après cette photographie, je ne peux pas reconnaître la dame en

8 question, la femme en question. Son visage était enflé, l'apparence de son

9 visage était modifiée, donc je nous ne pourrais pas définitivement et

10 positivement reconnaître la personne en question, la femme en question

11 depuis une photographie.

12 Question: Une des questions de M. Groome a été: "Est-ce que vous aviez dit

13 à cette femme qu'il n'y avait pas de place disponible dans le centre

14 médical?".

15 Ma question à moi est la suivante: est-ce qu'il y a des places

16 d'hospitalisation dans le centre médical? Le centre médical a-t-il été une

17 institution qui aurait pu hospitaliser des patients?

18 Réponse: Les centres médicaux appartiennent à ce qu'il est convenu

19 d'appeler la prévention médicale primaire. Oui, avant la guerre, on avait

20 un certain nombre de lits disponibles pour nos patients. Et puis c'était

21 au moment... Enfin, c'est une réponse que je me suis donné moi même,

22 c'était au moment où l'on avait des travaux de construction de la centrale

23 hydroélectrique parce qu'il y avait peut-être besoin de soigner des

24 malades, des patients de ce genre-là. Mais je ne me souviens pas qu'on

25 avait des lits disponibles, moyens d'hospitalisation, à l'époque.

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1 En effet, il n'y avait pas de possibilité d'hospitaliser. On admettait des

2 malades, mais des malades qui ne devaient pas être hospitalisés. Ceux qui

3 devaient être hospitalisés étaient toujours dirigés vers Uzice. A un

4 moment donné, étant donné cette grande quantité, ce grand nombre de

5 blessés, on a installé quelques lits pour pouvoir soigner sur place des

6 blessés plus graves.

7 Question: Vous avez décrit ce que vous avez fait du côté médical, ce que

8 vous avez fait en ce moment précis. Auriez-vous pu faire autre chose même

9 si vous l'aviez amené à l'hôpital, c'est-à-dire au centre médical?

10 Réponse: Centre médical… Peut-être un peu plus mais pas grand-chose, parce

11 que même dans ce centre médical nous n'avions à notre disposition ni

12 quantité suffisante de pansements, ni de médicaments, donc je pense que ce

13 que j'ai fait sur place était suffisant. Mais je vous ai indiqué la raison

14 pour laquelle je n'ai pas osé songer à amener cette femme au centre

15 médical.

16 Question: Docteur Vasiljevic, vous avez décrit les dangers potentiels et

17 vous parliez de ces forces, de ces effectifs paramilitaires sur les axes,

18 les routes principales. Est-ce que ce serait peut-être la raison

19 principale pour laquelle vous n'avez pas osé la conduire au centre

20 médical? Enfin, c'est pour cela que vous avez estimé que c'était la seule

21 assistance que vous avez pu lui porter?

22 Réponse: Ces bandes, ces gangs, ces paramilitaires qui étaient en ville,

23 autour de la ville… Et puis, ils arrivaient jusqu'au centre médical.

24 Enfin, quelquefois à plusieurs reprises par jour, donc c'est la raison

25 principale pour laquelle je n'ai pas osé amener cette femme dans notre

Page 3178

1 centre médical.

2 Question: Et dernière question: est-ce que vous estimez toujours que c'est

3 absolument l'aide, l'assistance que vous avez pu lui porter à ce moment

4 précis?

5 Réponse: Oui, exactement. Je n'aurais rien pu faire d'autre pour cette

6 personne et si je l'avais amenée dans le centre médical, et si je ne

7 l'avais pas amenée, eh bien, je ne me serais pas senti responsable de sa

8 mort, de son décès éventuel.

9 M. Domazet (interprétation): Docteur Vasiljevic, Monsieur Groome vous a

10 posé une question, à savoir que vous n'administrez pas votre assistance,

11 votre aide aux Musulmans, et puis vous avez répondu que les Musulmans se

12 faisaient de plus en plus rares.

13 Et puis, une autre question: noms et prénoms des Musulmans? Muniba

14 Medjuseljac, est-ce que vous pourriez-vous nous dire si Muniba Medjuseljac

15 est musulman, d'après le nom et le prénom?

16 M. R. Vasiljevic (interprétation): D'après le nom, elle est musulmane.

17 M. le Président (interprétation): Quelle est la date sous laquelle on peut

18 trouver son nom?

19 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

20 Est-ce que vous vous voudriez bien trouver dans le document D26, numéro

21 d'ordre 5558, donc toujours dans le protocole registre, 3518, 5558?

22 (Le témoin recherche dans le document.)

23 M. R. Vasiljevic (interprétation): Oui j'ai trouvé la date.

24 M. Domazet (interprétation): Sous ce numéro d'ordre et sous cette date?

25 M. R. Vasiljevic (interprétation): Oui. Muniba, née à Visegrad en 1952,

Page 3179

1 est venue pour un contrôle, pour un examen. Il avait sa carte d'assurance

2 sociale; le numéro y est inscrit. Il s'agissait donc d'une maladie

3 cancérogène en ce qui concerne le diagnostic. Le code est 169. Et puis, on

4 lui a administré un narco-analgésique d'origine morphinique.

5 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous avons besoin de ce genre

6 de détails? Enfin, il n'y avait pas de Musulmans; si vous voulez indiquer

7 qu'il y en a eu, les détails peut-être ne nous préoccuperaient pas.

8 M. Domazet (interprétation): Il s'agit donc de la personne en question?

9 Est-ce que vous voudriez bien voir la date du 22 juin 1992?

10 Est-ce que vous vous voudriez bien passer au n°5622 et nous dire de quelle

11 date il s'agissait?

12 M. R. Vasiljevic (interprétation): 5622. Il s'agit du même nom, Muniba

13 Medjuseljac.

14 Question: Et puis le 24 juin toujours, 5709?

15 Réponse: Numéro d'ordre 5709, oui, Muniba Medjuseljac.

16 Question: Est-ce vous voudrez bien nous indiquer la date de ce dernier

17 numéro d'ordre?

18 Réponse: Il s'agit du 29 juin 1992.

19 Question: Merci. Je vous prie de revenir à la date du 14 juin, numéro

20 d'ordre 5353. Il s'agit donc de la date du jour de cette intervention qui

21 avait été administrée à l'égard de Mitar Knezevic.

22 Réponse: 5353, numéro d'ordre, c'est Mitar Vasiljevic.

23 Question: Mais à cette même date, et sur une question de M. Groome, le

24 5332… Revenez deux pages en arrière. Si vous vous souvenez, sa question a

25 été de savoir… Il y avait le nom et prénom, et il y a une partie du nom et

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1 du prénom qui a été corrigée. Il s'agit de Sredoje. Le prénom est Sredoje.

2 Un instant, s'il vous plaît. Monsieur Groome vous a demandé de

3 reconnaître, d'identifier le nom de famille et de dire si avant cette

4 correction, il n'y a pas eu un autre nom qui figurait. Vous avez dit que

5 c'était le nom de famille Lukic qui aurait pu se trouver sous cette

6 correction apportée dans le protocole registre.

7 Réponse: Oui, je me souviens de cette question.

8 Question: Le nom de famille était Lukic, a été modifié. Est-ce que vous

9 voudriez bien nous indiquer l'année de naissance du nouveau patient?

10 Réponse: Oui. Dans la colonne de la date de naissance, il est inscrit

11 1927.

12 M. Domazet (interprétation): Fiche médicale, fiche immatriculation, le

13 chiffre, la série qui commence avec le 052?

14 M. R. Vasiljevic (interprétation): Oui, il s'agit donc de 050…

15 (inaudible). Il s'agit de quelqu'un qui est né le 9 février 1927.

16 M. le Président (interprétation): Les interprètes n'ont pas entendu le

17 chiffre, le numéro d'immatriculation civile de la personne en question.

18 M. Domazet (interprétation): Est-ce que vous voudriez bien relire la série

19 de chiffres et nous indiquer ce que vous pouvez conclure à partir de ce

20 code, s'il vous plaît?

21 M. R. Vasiljevic (interprétation): 0502927133658.

22 Question: Il y a encore une erreur dans le transcript.

23 Oui, c'est maintenant exact. Il y a les chiffres 2927. Que pouvez-vous

24 conclure de cela, de cette série de chiffres?

25 Réponse: Date de naissance, et les autres chiffres peut-être portent sur

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1 le sexe de la personne en question. Peut-être que cela concerne la

2 municipalité de résidence. Je sais que les sept premiers numéros portent

3 sur la date de naissance de la personne en question.

4 Question: Et d'après ce numéro, d'après les sept premiers chiffres, est-ce

5 que vous pourriez nous indiquer la date de naissance du patient en

6 question?

7 Réponse: Il s'agit du 5 février 1927. Donc quand on dit 927, on pense à

8 1927.

9 Question: Docteur Vasiljevic, est-ce que cette personne pourrait être

10 Sredoje Lukic, que vous deviez connaître, ou d'après cet âge?

11 Réponse: On ne pourrait pas dire que d'autres données coïncident, à

12 l'exception faite du nom et du prénom, que ces données pourraient

13 coïncider avec la personne que nous avions mentionnée tout à l'heure.

14 Question: Est-ce que cela veut dire que cette correction du nom de famille

15 de la personne était une simple correction, ou une erreur qui aurait été

16 faite par celui qui remplissait ce registre?

17 Réponse: Je n'ai pas d'autre explication. Cette correction a été faite

18 d'une manière différente par rapport à ce qu'on pourrait faire

19 habituellement.

20 Question: Restons à cette date.

21 Monsieur Groome a dit que le 14 juin -et c'était une de ses questions-,

22 qu'il y avait 25 patients qui avaient été examinés ce jour-là. Moi, j'en

23 ai décompté 24. Mais cette différence n'est pas très importante, étant

24 donné que ce qui n'ai pas contesté, c'est le fait que Mitar Vasiljevic

25 figure quelque part en fin de cette liste et qu'il y a eu encore deux

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1 patients après lui.

2 Réponse: Oui, c'est à peu près exactement cela.

3 Question: Je vous prie de prendre la page avant le numéro d'ordre 5353 et

4 le numéro d'ordre 5349.

5 Veuillez bien nous donner lecture des nom et prénom de ce patient.

6 Réponse: Il s'agit de Filipovic Dragan de Visegrad, membre de la Défense

7 territoriale, et il s'agit d'une blessure d'épaule, arme à feu, et d'une

8 blessure de surface de l'abdomen, de l'estomac, du côté gauche. Le patient

9 a été envoyé à Uzice.

10 Question: Pouvez-vous nous dire à quel endroit il se trouvait, en cet

11 endroit-là? Quel était son numéro d'ordre, ce jour-là? C'est-à-dire, à

12 partir du premier patient reçu dans la matinée, ce patient était le

13 combientième a être reçu ensuite?

14 Réponse: Ce patient se situe en 18e place, ce jour-là. Mais si vous me le

15 permettez, j'aimerais vous donner quelques détails au sujet de la façon

16 dont les enregistrements se faisaient dans l'ordre.

17 M. Domazet (interprétation): Non, je vous en prie, ce n'est pas

18 nécessaire.

19 Donc, selon ce registre, trois patients ont été examinés avant Mitar

20 Vasiljevic, n'est-ce pas?

21 M. R. Vasiljevic (interprétation): Oui, trois patients. Et il s'agissait

22 de membres de la Défense territoriale. Je dois d'ailleurs souligner que ce

23 protocole, ce registre concerne les membres de la Défense territoriale.

24 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, vous vous rappellerez

25 qu'il y a eu une erreur… En fait, ce n'est pas une erreur mais, en tout

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1 cas, une petite faute dans la référence à la date parce que je crois que

2 deux pages avant, c'est la même date que l'on trouve.

3 Quelqu'un, à un moment ou à un autre -je ne sais pas exactement quand-, a

4 réécrit cette même date. Donc il n'était certainement pas la quatrième

5 personne examinée ce jour-là. Ceci a déjà été évoqué en contre-

6 interrogatoire, et le docteur a fourni la même explication.

7 M. Domazet (interprétation): Oui, oui, Monsieur le Président. Dans le coin

8 supérieur sur la page, on voit le nom de Mitar Vasiljevic; on retrouve la

9 même mention de date, 14 juin, effectivement.

10 Mais ce dont le témoin vient de parler concerne le moment où on voit cette

11 date pour la première fois. Donc, après le n°5332. A mon avis, c'est là

12 qu'on retrouve cette date pour la première fois et c'est le premier examen

13 de la journée, c'est-à-dire la situation concernant Sredoje, l'homme né en

14 1927 dont nous avons discuté à l'instant.

15 Donc, le témoin a compté à partir de ce patient vers la suite, il est

16 arrivé à Dragan Filipovic qui était le n°18, et si vous ajoutez trois

17 patients après Mitar Vasiljevic, on voit que Mitar Vasiljevic était le

18 22e. Je pense que c'est bien ainsi qu'il n'y a pas d'erreur.

19 (Les interprètes signalent qu'ils n'ont aucun document sous les yeux.)

20 Monsieur Groome, vendredi, vous a demandé, Docteur Vasiljevic, en ce qui

21 concerne l'examen de Mitar Vasiljevic, quand cet examen avait pu avoir

22 lieu, et si peut-être il n'avait pas eu lieu beaucoup plus tard ce même

23 jour?

24 Alors, je vous demande la chose suivante: vous ne savez sans doute pas à

25 quel moment le patient correspondant au n°18, c'est-à-dire Dragan

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1 Filipovic, est arrivé à Uzice? Et je vais donc vous poser une question

2 hypothétique, mais soutenue par des éléments de preuve qui sont à ma

3 disposition: pour autant que Dragan Filipovic soit arrivé en ambulance à

4 l'hôpital d'Uzice ce jour-là, le 14 juin, à 15 heures 40, je vous demande,

5 d'après vous, à quelle heure au plus tard il a pu quitter le centre de

6 santé de Visegrad pour aller à l'hôpital d'Uzice, compte tenu de la

7 distance et de tous les éléments accompagnant l'ambulance? Donc si Dragan

8 Filipovic qui a été le 18e à être examiné ce jour-là est arrivé à 15

9 heures 40 à l'hôpital d'Uzice, donc dans l'après midi, je vous demande

10 quand, au plus tard, il a pu quitter selon vous le centre médical de

11 Visegrad?

12 Réponse: Eh bien, compte tenu de la distance des véhicules à notre

13 disposition et les barrages, un de notre côté, un du côté serbe, les

14 arrêts indispensables à ces barrages, il a sans doute fallu 1 heure 15, 1

15 heure 20 pour arriver jusqu'à Uzice. C'était la durée normale du voyage,

16 et parfois lorsque les conditions étaient particulièrement mauvaises, le

17 voyage pouvait même durer plus longtemps. Donc s'il arrivé à…, quelle

18 heure vous avez dit? vous avez dit 15 heures 45?

19 Question: 15 heures 40.

20 Réponse: S'il est arrivé à 15 heures 40, il a du partir 1 heure 20 plus

21 tôt, 1 heure 20 plus tôt, à peu près.

22 Question: Donc, Docteur Vasiljevic, dans les meilleures conditions

23 possibles compte tenu des barrages et de la distance, vous dites que le

24 voyage dure à peu près 1 heure 20, donc c'est à peu près un peu après 14

25 heures que ce patient a pu prendre la route d'Uzice, n'est-ce pas? Cela

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1 signifie t-il que ce patient a été examiné avant cette heure-là, c'est-à-

2 dire à peu près entre 1 heure et 2 heures de l'après-midi?

3 Réponse: C'est la seule conclusion qu'il est permis de tirer.

4 Question: Merci, Docteur Vasiljevic.

5 Répondant à une question de M. Groome qui vous demandait s'il était juste

6 de constater que dans le protocole que vous avez sous les yeux, l'heure à

7 laquelle le patient a été examiné n'a jamais été consignée -et M. Groome

8 vous a montré vendredi plusieurs endroits où cette heure, cet horaire est

9 inscrit-, vous avez répondu à sa question en disant qu'il n'était pas

10 courant que cela arrive, mais que cela pouvait arriver. Alors j'ai examiné

11 l'intégralité de ce protocole, de ce registre, et je n'ai trouvé que six

12 cas de ce genre. Je pense que ce sont les cas que vous venez de voir vous-

13 même, mais je vais vous demander de regarder ce qui figure, ce qui est

14 consigné pour la première journée, et de nous dire si vous le pouvez, si

15 c'est la même personne, si c'est une seule et même personne qui consignait

16 les données dans le registre, et également de nous dire si ces annotations

17 sont inscrites en lettres latines ou en lettre cyrilliques.

18 Je crois que le premier numéro est 2846.

19 Réponse: A partir du n°2846 jusqu'au n°2849, on voit que l'heure de

20 l'accueil est consignée, ce qui est vraiment rare. Je ne sais pas ce qui a

21 poussé quelqu'un à ne consigner cet horaire que pour ces quatre patients.

22 On voit leur numéro, mais les renseignements relatifs à ces patients sont

23 écrits en cyrillique, jusqu'au moment où on arrive aux informations

24 médicales qui sont, comme d'habitude, consignées en lettres latines.

25 Question: Je vous demande de regarder ce qui précède le n°2846. L'écriture

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1 que l'on trouve dans le registre avant ce numéro est-elle la même que

2 celle que l'on trouve après? Et les lettres cyrilliques sont-elles,

3 proviennent-elles donc de la même main?

4 Réponse: Je ne suis pas expert en graphologie, bien sûr, mais je crois

5 pouvoir dire avec une assez grande certitude qu'il s'agit de deux

6 écritures différentes.

7 Question: Est-ce le cas également après le n°2849, c'est-à-dire à partir

8 du n°2850? Est-ce une autre écriture également?

9 Réponse: Après quelques noms écrits dans cette écriture, on retrouve une

10 écriture latine, ce qui n'était pas le cas dans les quatre rubriques

11 précédentes, les quatre lignes précédentes.

12 Question: Dans ces quatre cas dont nous parlons, à côté du nom et du

13 prénom, y a-t-il à chaque fois l'inscription de l'heure?

14 Réponse: Oui, à chaque ligne l'heure est inscrite. On voit d'abord 16

15 heures 45, 18 heures, 18 heures 45, 19 heures.

16 Question: Je vous demanderai de regarder rapidement l'ensemble du registre

17 pour voir s'il y a d'autres inscriptions en cyrillique et si, dans ces

18 cas-là, l'heure est également consignée. Pouvez-vous vous rendre au

19 n°4063, cinq jours plus tard, par exemple, et nous dire entre-temps si

20 vous trouvez d'autres inscriptions en cyrillique?

21 Réponse: A regarder rapidement ce registre, il est possible de constater

22 qu'on ne trouve plus, à partir des numéros qui viennent d'être mentionnés,

23 de lettres en cyrillique, d'inscriptions en cyrillique jusqu'au n°4063.

24 Le 25 avril 1992 à 19 h 25 et au n°4062, juste au-dessus, on trouve

25 également la date du 25 avril 1992, mais pas d'inscription d'horaire. Et

Page 3187

1 là encore, on a une écriture cyrillique.

2 Question: C'est bien à partir du n°4063 que l'écriture est cyrillique,

3 n'est-ce pas?

4 Réponse: 4063 et 4062. On a une inscription en cyrillique.

5 Question: Mais aucune autre inscription de cette page ne correspond à la

6 même écriture, n'est-ce pas?

7 Réponse: Non, non.

8 Question: Docteur Vasiljevic, encore une seule vérification, si vous le

9 voulez bien, au niveau du n°4130. Veuillez voir si l'on est toujours dans

10 la même situation, c'est-à-dire inscription du nom et du prénom en

11 cyrillique, et puis l'heure qui n'est indiquée que pour ce numéro de

12 référence dans la page.

13 Réponse: Oui, au niveau du n°4130 on a la date, l'heure de l'accueil, et

14 les données sont consignées en cyrillique.

15 Question: Merci. Sur ce point, je ne vais pas vous demander de feuilleter

16 le registre plus loin -nous avons déjà consacré pas mal de temps à cela-,

17 mais en tout cas, à partir de ce moment-là et jusqu'au 20 juin, on ne

18 trouve plus aucune annotation en cyrillique. La première réapparaît le 20

19 juin. Ce n'est pas la peine que j'en discute avec vous.

20 Je vous demande à présent de vous rendre au numéro de référence 4388, s'il

21 vous plaît.

22 Réponse: J'ai trouvé ce numéro.

23 Question: Je vous demanderai de bien vouloir lire la date, le nom du

24 patient, et de nous dire ce qui a été fait au sujet de ce patient.

25 Réponse: Il s'agit du patient Selim Lepenica, né en 1947, originaire de

Page 3188

1 Gorazde. Il est passé au cours de son transport depuis Gorazde jusqu'à

2 Titovo Uzice. Ils ont sans doute eu besoin de quelque chose en route et

3 ils se sont arrêtés à l'hôpital. Cela signifie que le patient était

4 transporté de Gorazde en direction de Titovo Uzice.

5 Question: Merci. Je vous demanderai, Monsieur Vasiljevic, de vous rendre à

6 présent, dans cet élément de preuve, aux numéros de référence 5460 et

7 5461.

8 (Les interprètes tiennent à consigner au transcript qu'ils n'ont pas ce

9 registre alors qu'ils devraient en disposer.)

10 Réponse: 5460?

11 Question: Et 5461. Vous n'avez pas besoin de tout lire. Je vous demande si

12 les personnes dont vous avez d'ailleurs déjà parlé ont été transférées

13 jusqu'à Uzice dans une seule ambulance ou dans plusieurs ambulances. Les

14 numéros de référence vous apprennent-ils cela?

15 Réponse: A partir du registre, on voit que ces patients ont été transférés

16 à Titovo Uzice dans la même ambulance.

17 Question: Merci. Un peu plus loin maintenant, le n°5473: pouvez-vous nous

18 dire quel est le nom du patient et s'il est possible de déterminer les

19 soins qui lui ont été apportés, et la date également?

20 Réponse: Le n°5473? On trouve le nom (expurgé) de Visegrad.

21 Apparemment, cette patiente est arrivée sans carnet de santé puisque aucun

22 des éléments censés provenir du carnet de santé n'est reporté dans le

23 registre.

24 Question: Voit-on la date, et peut-on savoir ce qui a été fait en rapport

25 avec cette patiente?

Page 3189

1 Réponse: La date est le 1er juin 1992… Pardon, le 18 juin 1992. Il est

2 précisé que cette patiente a reçu des piqûres de Vagatol(?), de

3 pénicilline, de Garamicine(?) et d'Ultracorten(?), et que des pansements

4 lui ont été faits.

5 Question: Merci.

6 Veuillez-vous rendre un peu plus loin au n°5483, je vous prie.

7 Réponse: Au niveau du n°5483, on voit le nom de Slavko Trifkovic.

8 Question: Pouvez-vous nous dire si vous voyez la date et s'il a été

9 transféré quelque part, d'après le registre?

10 Réponse: La date est celle du 18 juin 1992 et il a été transféré à Titovo

11 Uzice.

12 Question: Cinq numéros plus loin, le n°5488. Mêmes questions, je vous

13 prie.

14 Réponse: 5488, on voit le nom de Mitar Music; 724 (sic) novembre.

15 Question: Je me suis peut-être trompé. Je vous demande si vous trouvez le

16 nom de Rajak Novo?

17 Réponse: Oui, Rajak Novo, 5484.

18 Question: Je vous prie de m'excuser, j'ai dû me tromper de numéro.

19 Pourriez-vous répondre à la question au sujet du n°5484?

20 Réponse: Il a aussi été transféré à Uzice.

21 Question: La date est toujours la même -18 juin-, comme pour le 5483?

22 Réponse: 5483, Rajak Novo et Trifkovic Slavko ont été transférés à Uzice

23 le 18 juin 1992.

24 Question: Je vous demanderai maintenant d'aller, de retrouver le n°5597.

25 Réponse: 5597?

Page 3190

1 Question: Oui.

2 Réponse: Le nom est Goran Loncarevic de Visegrad, transféré en chirurgie à

3 Uzice également.

4 Question: Connaissez-vous ces nom et prénom, cette personne, donc?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Sauriez-vous nous dire peut-être si la blessure de cet homme

7 avait été faite sur le front ou à Visegrad?

8 Réponse: Puisqu'il s'agit d'un de mes confrères, Loncarevic, et que nous

9 travaillons ensemble, je sais qu'il a été blessé dans les locaux du centre

10 de santé alors qu'il déplaçait un lit. Est-ce que son revolver est tombé?

11 Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé, mais en tout cas je sais

12 qu'il a reçu une blessure due à son propre revolver.

13 Question: Merci.

14 Encore un numéro, je vous prie: le n°5170.

15 Réponse: Le n°5170, 7-0, c'est bien cela?

16 Question: Oui.

17 Réponse: Le nom est Milan Lukic, né en 1967, Défense territoriale. Le

18 diagnostic est inscrit sous la forme d'un numéro de code 591 et il a reçu

19 du glucose, de la Reducin(?), de l'Ecocin(?) et de la Garamicine(?), et

20 encore quelque chose que je ne n'arrive pas bien à lire. Il n'a été

21 transféré nulle part.

22 Question: Vous rappelez-vous peut-être quelle est la signification de ce

23 code pour le diagnostic, utilisé à l'époque? Il s'agissait de 491.

24 Réponse: Je ne me rappelle pas.

25 Question: Pouvez-vous nous dire à quelle date ce patient a été enregistré?

Page 3191

1 Réponse: Le 7 juin 1992.

2 Question: Encore une question, Monsieur Vasiljevic. Vous rappelez-vous

3 qui, à cette époque-là, étaient les chauffeurs qui conduisaient les

4 ambulances du centre de santé? Je parle notamment de ceux qui

5 transféraient les patients par ambulance jusqu'à Uzice.

6 Réponse: Il y avait Zivorad Savic et l'autre chauffeur était Vlade, mais

7 je ne me rappelle pas à l'instant de son nom de famille; si je m'en

8 souviens plus tard, je vous le dirai. Le troisième était Ljube Zecevic.

9 Et le quatrième, je suppose que c'était Cvijetin Sikiric, mais je ne suis

10 pas sûr s'il était déjà engagé comme chauffeur à ce moment-là. Il l'a été

11 plus tard et il travaille encore au centre de santé aujourd'hui, mais

12 était-il déjà embauché à cette époque-là? Je ne pourrais le dire avec

13 certitude.

14 Question: Y avait-il un chauffeur dont le prénom était Marijan?

15 Réponse: Il y avait un Marijan Markovic, un chauffeur qui est mort par la

16 suite.

17 Je ne me suis pas souvenu, Marijan Markovic était un chauffeur que la

18 guerre a trouvé à son poste, au centre de santé. Donc, il travaillait déjà

19 au centre de santé avant la guerre, et pendant la guerre il a été tué. Et

20 c'est sans doute d'ailleurs ce qui explique que Cvijetin Sikiric ait été

21 embauché pour remplacer Marijan Markovic.

22 Question: Vous avez parlé d'un Vlade; vous avez dit qu'il était chauffeur,

23 mais vous ne vous rappeliez pas immédiatement de son nom de famille.

24 S'agirait-il peut-être de Vladimir Jovicic?

25 Réponse: Oui, il s'agissait de Vladimir, originaire du village de

Page 3192

1 Vardiste.

2 M. Domazet (interprétation): Vendredi, Monsieur Vasiljevic, il a été

3 question d'un document dont vous avez dit que vous l'aviez signé. Vous

4 avez eu sous les yeux la traduction en anglais, je n'avais pas la version

5 en BCS moi-même, je n'avais que des photocopies. Donc ces photocopies sont

6 disponibles à présent, et je demande donc aujourd'hui le versement au

7 dossier de la version en BCS, en même temps, qui doit s'ajouter à la pièce

8 D11 qui était la version en anglais déjà versée au dossier.

9 M. le Président (interprétation): La pièce D11 n'est pas encore admise.

10 M. Domazet (interprétation): En effet, Monsieur le Président. Oui, je

11 sais.

12 M. le Président (interprétation): Voulez-vous en demander le versement au

13 dossier?

14 M. Domazet (interprétation): Oui, en effet.

15 M. le Président (interprétation): Je suis un peu inquiet quand je vous

16 entends dire que vous allez poser votre dernière question au témoin. Est-

17 ce vraiment votre dernière question?

18 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, des objections au

20 versement de cette pièce?

21 M. Groome (interprétation): Nous n'avons pas entendu le témoin dire qu'il

22 reconnaissait ou pas ce document.

23 M. le Président (interprétation): Ah, je croyais qu'il l'avait déjà dit.

24 M. R. Vasiljevic (interprétation): Je reconnaissais. Je le redis: je

25 reconnais ce document.

Page 3193

1 M. Groome (interprétation): Pas d'objection au versement de ce document au

2 dossier.

3 M. le Président (interprétation): Donc la version en BCS sera la pièce

4 D11, et la version en anglais la pièce D11.1.

5 Docteur, merci beaucoup d'être venu témoigner ici, et merci du contenu de

6 votre déposition. Vous êtes maintenant libre de vous retirer.

7 M. R. Vasiljevic (interprétation): Je vous remercie également de m'avoir

8 invité à dire ce que je savais au sujet des événements survenus en Bosnie-

9 Herzégovine.

10 M. le Président (interprétation): Merci, Docteur.

11 Maître Domazet, nous avons, n'est-ce pas, une liste de témoins pour cette

12 semaine? Je l'ai reçue, bien sûr, mais je ne la retrouve pas.

13 M. Domazet (interprétation): Vous n'avez pas la liste?

14 M. le Président (interprétation): Tout va bien. Nous l'avions reçue mais

15 je ne la retrouvais pas.

16 Très bien. Suspension jusqu'à 11 heures 30.

17 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 33.)

18 (Le témoin, Mme Milena Tomasevic, est déjà dans le prétoire.)

19 M. le Président (interprétation): Madame, je vous demande de vous lever et

20 de nous lire la déclaration solennelle que Monsieur l'huissier va vous

21 tendre.

22 Mme Tomasevic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. le Président (interprétation): Madame, je vous prie de vous asseoir,

25 maintenant.

Page 3194

1 (Le témoin s'assied.)

2 Maître Domazet, c'est à vous.

3 (Interrogatoire principal du témoin, Mme Milena Tomasevic, par Me

4 Domazet.)

5 M. Domazet (interprétation): Merci.

6 Madame Tomasevic, bonjour.

7 Mme Tomasevic (interprétation): Bonjour.

8 Question: Madame Tomasevic, au nom des conseils de la défense je me

9 propose de vous poser des questions et, comme nous parlons tous deux la

10 même langue, aux fins d'assurer une meilleure interprétation, je vous

11 demanderai d'attendre la fin de ma question, ou plutôt d'attendre quelques

12 secondes après la fin de ma question pour répondre. Je m'efforcerai de

13 faire la même chose de ma part pour que l'interprétation soit tout à fait

14 appropriée.

15 Je vous demanderai maintenant de décliner votre identité, Madame

16 Tomasevic. Votre date et lieu de naissance?

17 Réponse: Milena Tomasevic, née le 12 décembre 1955 dans les environs

18 d'Uzice.

19 Question: Madame Tomasevic, donnez-nous aussi une information concernant

20 votre profession.

21 Réponse: Je suis infirmière en chef au niveau du département de

22 psychiatrie, et j'ai fait des études supérieures de médecine.

23 Question: Dois-je comprendre que vous avez fait des études à une école

24 supérieure de médecine et que c'est la qualification que vous avez, vous-

25 même?

Page 3195

1 Réponse: Oui, tout à fait.

2 Question: Madame Tomasevic, maintenant vous êtes infirmière en chef au

3 département de psychiatrie de l'hôpital général d'Uzice, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Depuis combien de temps travaillez-vous à l'hôpital général

6 d'Uzice?

7 Réponse: Depuis 1979.

8 Question: Depuis quand travaillez-vous au département psychiatrique de cet

9 hôpital d'Uzice?

10 Réponse: Depuis cette date-là aussi.

11 Question: Fort bien.

12 Je crois comprendre, partant de votre réponse, que depuis 1979 vous vous

13 trouvez au même département jusqu'à nos jours. Je voudrais que vous nous

14 expliquiez, surtout s'agissant de l'année 1992, de quelle manière l'on

15 tenait à jour un registre des patients dans ce département.

16 Réponse: Ce protocole était tenu à jour par le technicien en chef ou par

17 son adjoint.

18 Question: Quand vous dites "technicien en chef ou son adjoint", Madame,

19 est-ce que vous parlez au masculin? Est-ce que c'est la même chose que de

20 parler de l'infirmière en chef?

21 Réponse: Oui, tout à fait.

22 Question: Attendez un peu avant de répondre.

23 Quand vous dites donc "technicien en chef", c'est un homme qui accomplit

24 un certain travail, et quand il s'agit d'une femme vous dites "infirmière

25 en chef"? Est-ce que j'ai raison?

Page 3196

1 Réponse: Oui, tout à fait.

2 Question: Dans ce département, depuis que vous y êtes et avant que vous

3 n'y soyez, il y avait un registre, un protocole s'agissant des patients,

4 n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Expliquez-nous maintenant, je vous prie, comment on tenait à

7 jour ce registre et ce qu'on inscrivait comme renseignements.

8 Réponse: S'agissant de ce protocole, on prenait les données figurant dans

9 l'anamnèse et on indiquait la date de réception, sa profession, sa ville

10 d'origine. Ce sont des renseignements que l'on porte au registre. Son

11 numéro de matricule.

12 Question: Madame Tomasevic, une fois un patient reçu dans cet hôpital

13 général, et si pour la première fois il vient à votre département, est-ce

14 que c'est la date, cette date-là que vous inscrivez comme étant la date de

15 son admission à l'hôpital?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Madame Tomasevic, quand un patient de ce type-là vient d'un

18 autre département, est-ce que dans ce cas-là vous portez dans votre

19 protocole la date de son admission à l'hôpital général, donc la date non

20 pas de l'admission à votre département, mais l'admission à l'hôpital?

21 Réponse: Oui, c'est ce qu'on inscrit. Mais on note, en remarque, la date

22 de son admission à notre département à nous.

23 Question: Et, Madame Tomasevic, quand le cas est contraire, c'est-à-dire

24 lorsqu'un patient quitte votre département pour aller vers un autre

25 département de l'hôpital, est-ce que cela est enregistré dans votre

Page 3197

1 registre?

2 Réponse: Oui, cela est enregistré, et cela devrait également être

3 enregistré lors de la conclusion de l'anamnèse.

4 Question: Madame Tomasevic, possédez-vous le protocole des patients

5 afférent à l'année 1992?

6 Réponse: Oui.

7 Question: En venant à La Haye pour témoigner, avez-vous apporté avec vous

8 le registre original de ce que l'on appelle "le protocole"?

9 Réponse: Oui, je l'ai apporté.

10 Question: Est-ce bien le registre que j'ai entre les mains à présent, que

11 je me propose de vous faire apporter pour que vous nous disiez s'il s'agit

12 bien du même registre, et que vous nous disiez également de quelle date il

13 a été porté des noms de patients dans ce protocole?

14 Je demanderai maintenant à M. l'huissier d'avoir l'amabilité de reprendre

15 le registre de mes mains et de le porter vers le témoin.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Réponse: Il s'agit du protocole des patients que j'ai apporté avec moi en

18 arrivant, en venant ici pour témoigner.

19 Question: Je vous demande maintenant de jeter un regard sur la première et

20 la dernière pages, pour nous dire de quelle période il s'agit dans ce

21 registre.

22 Réponse: Le 4 novembre 1991

23 (Le témoin feuillette le document.)

24 Le 16 juin 1994.

25 Question: Donc, le registre en question englobe tous les patients du

Page 3198

1 département psychiatrique de l'hôpital général d'Uzice entre ces deux

2 dates-là, de 1991 à 1994? Ai-je bien raison de le dire?

3 Réponse: Oui.

4 Question: En vous dirigeant vers La Haye pour témoigner, vous saviez,

5 Madame, n'est-ce pas, que vous venez témoigner dans l'affaire de M. Mitar

6 Vasiljevic?

7 Réponse: C'est cela.

8 Question: Le nom de Mitar Vasiljevic figure-t-il dans le registre des

9 patients pour l'année 1992? Et, dans l'affirmative, je voudrais que vous

10 retrouviez l'endroit où son nom a été porté.

11 Réponse: Il y figure sous le n°386, où on a porté les renseignements sur

12 Vasiljevic: né en 1954, Sendjeska 140, Visegrad, réserviste. Remarque:

13 transféré de l'orthopédie le 7 juillet 1992.

14 En dessous… Est-ce que je dois vous donner la lecture de l'ensemble?

15 Question: Je vous prierai de nous donner lecture de l'ensemble, mais je

16 vous demanderai de procéder dans l'ordre, c'est-à-dire d'aller d'une

17 rubrique à l'autre et de dire s'il y figure quelque chose ou si, dans

18 telle rubrique, il ne figure rien.

19 Réponse: Numéro d'ordre: 386. Date de l'admission: le 14 juin 1992. Puis

20 nom, prénom: Vasiljevic Mitar. Date de naissance: 1954. Résidence,

21 adresse: Sendjeska 140, Visegrad.

22 On a une rubrique "forme d'assurance maladie". On dit: réserviste,

23 Visegrad. Diagnostic: 298.9, 823.2.

24 Là où on a prévu une thérapeutique, on porte le numéro de matricule de

25 l'anamnèse: il y a 1-0-0-0-1-4. Dans la remarque où l'on dit où il a été

Page 3199

1 envoyé, on a précisé: "transféré depuis l'orthopédie en date du 7/07/92".

2 Question: Après ce 07/07/92, est-ce qu'il y a une autre date dans la même

3 rubrique?

4 Réponse: Oui. Ça, c'est la date de sortie: le 28/7/92.

5 Question: Bien. Madame Tomasevic, au début, lorsque vous avez donné

6 lecture du numéro d'ordre sous lequel il avait été inscrit dans votre

7 protocole, à savoir le 386, la date que vous avez lue comme étant la date

8 de réception est le 14 juin 1992?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce que c'est la date de réception à votre département à

11 vous, ou dans l'hôpital général d'Uzice?

12 Réponse: Admission à l'hôpital général d'Uzice.

13 Question: En consultant ce registre, seriez-vous en mesure de reconnaître

14 l'écriture de la personne qui a porté ces renseignements-là dans cette

15 page, et reconnaître l'écriture pour le nom et le prénom?

16 Réponse: C'est moi qui l'ai fait.

17 Question: C'est bien votre écriture que vous voyez là dans le cas du 386

18 aussi, et les autres noms qui figurent sur la même page?

19 Réponse: Oui, mon écriture se trouve jusqu'au diagnostic. Le diagnostic et

20 la date de départ sont des renseignements qui ont été portés par le

21 technicien en chef, alors que les autres données sont des données que j'ai

22 portées moi-même, parce que j'avais été à l'époque son adjoint. C'est moi

23 qui ai porté dans le registre l'anamnèse de cet homme-là, du patient.

24 Question: Si l'on se penche sur cette page et si l'on voit les dates des

25 autres inscriptions, pouvons-nous dire quand vous avez porté ces

Page 3200

1 renseignements-là au registre? En quelle date, j'entends?

2 Réponse: Cela a été porté le 8 juillet. Etant donné que le 7 est une fête

3 nationale, ce jour-là je n'ai pas travaillé.

4 Question: Au numéro suivant, le 387, quelle est la date que l'on a portée

5 comme étant la date de réception?

6 Réponse: Le 8/07.

7 Question: Cela signifie t-il que ce patient-là a, lui, été reçu ce même

8 jour?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Dans le cas qui précède le numéro de Mitar Vasiljevic, à savoir

11 le 385, quelle est la date qui est portée comme étant celle de

12 l'admission?

13 Réponse: Le 7/07.

14 M. Domazet (interprétation): Entre les deux admissions, il y a celle de

15 Vasiljevic Mitar où l'on a précisé qu'il s'agit du 14 juin comme étant la

16 date d'admission à l'hôpital général d'Uzice, n'est-ce pas, Madame?

17 Mme Tomasevic (interprétation): Oui.

18 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que nous

19 pourrions obtenir une photocopie de ce document? Parce qu'il nous est très

20 difficile de suivre l'interrogatoire.

21 En outre, j'ai ouï dire que Mme Tomasevic se trouve ici depuis jeudi

22 dernier, et c'est la première fois que j'entends parler de l'existence de

23 ce protocole. Nous aurions préféré le recevoir avant.

24 M. le Président (interprétation): Cela est déjà arrivé, Maître Domazet. Où

25 sont les photocopies?

Page 3201

1 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, je vais fournir des

2 photocopies de la page en question, s'agissant du registre dont il est

3 question. Malheureusement, je ne suis pas sûr de la possibilité d'utiliser

4 ces copies, pour ce qui vous concerne, étant donné que tout a été porté en

5 caractères cyrilliques. C'est-à-dire que tous les renseignements,

6 exception faite des numéros, sont en cyrillique.

7 Toutefois je suis très disposé à vous les faire distribuer. Je vais

8 d'ailleurs demander à M. l'huissier de bien vouloir en prendre possession.

9 Il sera peut-être pour vous plus facile de suivre, mais je ne suis pas

10 tout à fait certain du fait de vous voir suivre, étant donné que les

11 caractères sont en cyrillique.

12 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, il se peut qu'il en soit

13 ainsi, mais la semaine dernière le témoin est venu ici avec ce protocole.

14 Si vous aviez remis cela au Bureau du Procureur, le Bureau du Procureur

15 aurait pu faire des photocopies et faire quelque chose. On ne peut pas

16 procéder à des interrogatoires si les deux parties n'ont pas les documents

17 en question sous les yeux.

18 Si vous avez des documents de ce type autres, je vous prie de les remettre

19 au Bureau du Procureur, et même si cela est en caractères cyrilliques ils

20 pourront faire le nécessaire pour que cela soit traduit. Il se peut qu'il

21 y ait des termes latins qui pourraient être compris immédiatement par le

22 Bureau du Procureur. Donc, je vous prierai de les remettre au Bureau du

23 Procureur afin qu'ils puissent en prendre connaissance.

24 M. Domazet (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président, mais

25 ce n'est que vendredi pendant la pause que j'ai vu le témoin pour la

Page 3202

1 première fois. J'ai dû même patienter, étant donné que le témoin est allé

2 voir un médecin, et j'ai eu très peu de temps pour discuter avec le

3 témoin.

4 Ce témoin-ci avait été déjà disposé pour ce qui est de témoigner dès

5 vendredi. Mais comme cela a été reporté, le témoin est venu témoigner

6 aujourd'hui.

7 M. le Président (interprétation): Il se peut qu'il en soit ainsi. Mais

8 avez-vous d'autres protocoles que vous voudriez présenter, et que vous

9 voudriez utiliser pour l'interrogatoire des témoins suivants?

10 M. Domazet (interprétation): Pour ce qui est de la psychiatrie, non.

11 M. le Président (interprétation): Mais indépendamment du département en

12 question?

13 M. Domazet (interprétation): Il existe un registre apporté par

14 l'infirmière de l'orthopédie où l'on a porté certains renseignements

15 relatifs à l'opération et où l'on a porté des notes qui sont également des

16 notes manuscrites. Je me propose de faire des copies pendant la pause

17 déjeuner et de les remettre au Bureau du Procureur, indépendamment du fait

18 que ce témoin-là ne viendra témoigner que dans quelques jours. Aussi, je

19 pense qu'ils pourront peut-être faire traduire ce document-là parce que

20 nous allons nous servir de ce registre-là également dans notre

21 interrogatoire, et je crois savoir que c'est le dernier des registres à

22 notre disposition.

23 M. le Président (interprétation): Merci. Nous vous serons reconnaissants

24 de procéder ainsi.

25 M. Domazet (interprétation): Madame Tomasevic, je vous demande de vous

Page 3203

1 pencher sur ce registre, s'agissant de la même date, le n°383.

2 Mme Tomasevic (interprétation): Oui.

3 Question: Quel est le nom de ce patient? Et ce patient-là a-t-il également

4 été reçu à un autre département avant que de venir à votre département à

5 vous, d'après les renseignements qui figurent dans le registre?

6 Réponse: Il a été admis le 27 juin 1992. Il s'agit de Pavic Sleten(?). Il

7 est né en 1974 à Gorjani, près d'Uzice. Il est agriculteur. Son numéro de

8 matricule: 10800. Le 3 juillet 1992, transféré depuis l'urologie.

9 Question: En regardant cette page-là de votre registre, s'agit-il du seul

10 patient aux côtés de M. Vasiljevic qui, selon les renseignements

11 disponibles, serait arrivé depuis un autre département et qui n'a pas été

12 reçu, admis de façon directe à votre département? Je vous prie de

13 consulter la page entière.

14 Réponse: Ces deux-là sont venus d'un autre département. Celui-ci est venu

15 d'un autre département et Mitar est lui-aussi venu d'un autre département,

16 si j'en juge par ce qui figure sur cette page-là.

17 Question: Donc, d'après ce protocole de patient et que vous avez complété

18 vous-même, exception faite de l'anamnèse et du diagnostic, Mitar

19 Vasiljevic serait venu le 7/07/92 depuis l'orthopédie chez-vous, et il

20 serait resté jusqu'au 28/7/92 chez vous, n'est-ce pas? C'est bien ce que

21 vous nous avez dit?

22 Réponse: Oui, c'est cela.

23 Question: A l'époque, vous étiez adjoint du technicien en chef, d'après ce

24 que vous nous avez dit?

25 Réponse: Oui.

Page 3204

1 Question: Pouvez-vous décrire le type de département? Quel est votre…

2 Ouvert, fermé, possibilité d'accéder aux patients ou pas, et ainsi de

3 suite?

4 Réponse: Ce département est d'un type fermé, restreint, c'est-à-dire que

5 les visites aux malades étaient autorisées le jeudi de 2 heures à 4 heures

6 de l'après-midi, et les dimanches de 2 à 4 heures. Les visites pouvaient

7 se faire seulement sur les lieux. Les patients n'étaient pas autorisés à

8 sortir.

9 Les infirmières sont tenues de voir un peu les visiteurs, de voir ce que

10 les visiteurs ont apporté. Il n'était pas permis d'apporter des objets en

11 verre, des objets acérés, des comprimés ou toute autre chose qui pourrait

12 servir aux patients comme outil permettant de se blesser soi-même ou de

13 blesser l'un quelconque des membres du personnel.

14 Question: Quand vous parlez de ces contrôles et quand vous nous apportez

15 ces explications, est-ce que l'on pourrait dire que, outre le contrôle de

16 ce que l'on apportait à l'intérieur, ce que les visiteurs apportaient à

17 l'intérieur, est-ce qu'il y avait un contrôle physique? A savoir: est-ce

18 qu'il y avait quelqu'un à proximité pour assister à l'entretien ou suivre

19 l'entretien du patient avec le ou les visiteurs, depuis une certaine

20 distance?

21 Réponse: Les visiteurs sont inspectés tout le temps; nous sommes tenus

22 d'inspecter les patients et les visiteurs. Bien entendu, nous ne pouvions

23 pas à tout moment être à proximité du patient parce que nous avions une

24 cinquantaine de patients, et il n'y avait que deux infirmières par équipe.

25 Mais elles inspectaient les visites. Mais je ne dirais pas qu'une

Page 3205

1 infirmière pouvait être constamment à proximité de tel ou tel autre

2 patient.

3 Question: Madame Tomasevic, s'agissait il d'une mesure spéciale, étant

4 donné qu'il s'agissait du département de psychiatrie, ou c'était une

5 mesure générale pour l'hôpital d'Uzice?

6 Réponse: C'était une mesure spéciale qui était appliquée dans le

7 département de psychiatrie à l'hôpital d'Uzice.

8 Question: Vos patients, donc dans ce département de psychiatrie,

9 pouvaient-ils, si physiquement possible, quitter votre service sans votre

10 connaissance ou sans la connaissance de vos médecins?

11 Réponse: Non.

12 Question: Et si vous les autorisiez, est-ce qu'ils pouvaient quitter votre

13 service, votre département?

14 Réponse: Ce serait exceptionnellement rare. Peut-être avec un visiteur,

15 mais c'était peut-être au moment où le patient a fait certains progrès,

16 marqué certains progrès, se préparait à sortir. Sinon ce n'était pas

17 permis.

18 Question: Est-ce que cela veut dire qu'en cas de visite, vous avez pu

19 laisser sortir un patient hors du service s'il avait un visiteur?

20 Réponse: Oui, il y a eu peut-être des patients, un patient… Le médecin

21 pouvait l'autoriser au moment où il pensait que le patient était prêt à

22 sortir de l'hôpital.

23 Avant cela, il y a eu plusieurs week-end, fins de semaine… devenaient

24 patients de jour. Par exemple, on pouvait laisser partir un patient le

25 vendredi, le samedi et le dimanche, et il revenait le lundi. Mais au cours

Page 3206

1 des autres jours, il pouvait en quelque sorte sortir, mais s'il s'agissait

2 des parents, des membres de sa famille, mais autorisation du médecin.

3 Question: Cela dépendait donc du diagnostic pour chaque patient?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et lorsque vous aviez des patients immobilisés, donc ceux qui ne

6 pouvaient se déplacer qu'à l'aide de béquilles, est-ce que ces patients-là

7 portaient leurs béquilles avec eux?

8 Réponse: Non.

9 Question: Est-ce que vous pourriez l'expliquer?

10 Réponse: Il pourrait les prendre, ces instruments, ces objets, et blesser

11 d'autres patients. Par conséquent, on retirait les béquilles à ces

12 patients. S'il y avait un physiothérapeute qui venait lui administrer la

13 thérapeutique nécessaire; puis il y avait les infirmières qui leur

14 amenaient les béquilles, et sous contrôle de l'infirmière ils pouvaient se

15 déplacer et ces béquilles, ces objets, ces instruments ont été replacés

16 dans une pièce où les patients ne pouvaient pas avoir accès. Précaution.

17 Question: Madame Tomasevic, si un patient vous avait demandé ses béquilles

18 pour se déplacer seul, quelle aurait été votre réaction?

19 Réponse: On ne permettait pas au patient d'avoir accès, mettons, aux

20 béquilles.

21 Question: A l'intérieur de votre service, de votre département, est-ce

22 qu'il y avait un espace, une cour qui serait isolée, une enceinte sur

23 laquelle on pouvait sortir directement depuis le département, depuis le

24 service?

25 Réponse: Oui, il y avait une sorte de cour dans l'enceinte d'un mur de

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1 cinq mètres de haut. Les patients étaient sous contrôle s'ils sortaient,

2 ils ne pouvaient pas être laissés à eux seuls.

3 Question: Est-ce que les patients étaient autorisés, à leur gré, à faire

4 une promenade dans cette cour?

5 Réponse: Oui. Au moment où cela avait été permis, dépendant de l'heure de

6 la journée.

7 Question: Est-ce qu'ils étaient sous surveillance de vous-même ou de vos

8 collègues?

9 Réponse: Oui, ils étaient toujours sous surveillance.

10 Question: Madame Tomasevic, s'agissant très concrètement de Mitar

11 Vasiljevic dont l'affaire est jugée au cours de ce procès, et étant donné

12 que vous avez indiqué avoir signé son admission dans votre service

13 conformément au protocole que vous avez sous les yeux, est-ce que vous

14 vous souvenez de son admission à votre département?

15 Réponse: Je me souviens que l'on avait parlé d'une chute de cheval; cela

16 survient rarement. Nous admettons des patients qui sont bien différents.

17 Sa jambe, il me semble que c'était sa jambe gauche qui était plâtrée.

18 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'autres détails, à part le fait

19 que sa jambe gauche était plâtrée? Est-ce que vous vous souvenez de la

20 longueur de ce plâtre ou est-ce que vous vous souvenez d'un quelconque

21 autre détail?

22 Réponse: Je ne peux pas me souvenir exactement, mais je pense que ce

23 plâtre dépassait le genou. Mitar Vasiljevic était agité; pendant un

24 certain temps, il a été immobilisé. Il avait donc une fixation de cette

25 jambe-là, mais je ne peux plus me souvenir de quel temps il s'agissait,

Page 3208

1 pour ce qui est de ces détails.

2 Question: Lorsque vous dites qu'il a été attaché, est-ce que vous pensez

3 au temps où il a été dans votre département, dans votre service, ou

4 ailleurs?

5 Réponse: Ce que je vous dis concerne le service, le département de la

6 psychiatrie.

7 Question: Vous dites, Madame, que pendant un certain temps il était

8 attaché, fixé?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce que vous pourriez nous expliquer quand et comment cette

11 mesure est appliquée à l'égard des patients?

12 Réponse: Lorsque le patient est agité, lorsqu'il pourrait se blesser soi

13 même ou blesser d'autres patients ou les gens du service, eh bien, à

14 moment-là on applique cette mesure.

15 Question: Vous ne vous souvenez pas pendant quel temps cette mesure a été

16 appliquée?

17 Réponse: Oui, exactement, mais je ne m'en souviens pas.

18 Question: Ces entrées dans le registre, est-ce que vous pouvez nous dire

19 pendant combien de temps on les garde? Vous avez parlé d'un cahier.

20 Réponse: Oui, il s'agit de documents qui concernent les différentes

21 relèves. Nous les gardons pendant une période de deux ans, et puis nous

22 les archivons.

23 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire de quel cahier vous parlez?

24 Qui fait les entrées dans ce cahier?

25 Réponse: Il s'agit d'un cahier qui est rempli par tous ceux qui

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1 travaillent 24 heures sur 24. Admission du patient, transfert d'un

2 département vers un autre…Enfin, tout y est inscrit dans la mesure du

3 possible.

4 Question: Est-ce que dans ce cahier-registre, vous décrivez certains

5 événements caractéristiques, notés notamment par les infirmières de

6 permanence?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Donc, on n'inscrivait pas seulement l'admission, le moment

9 d'admission du patient, mais on inscrivait aussi quelque chose qui serait

10 important pour les autres infirmières, pour les autres personnels du même

11 service?

12 Réponse: Oui, pour le personnel paramédical mais aussi pour les médecins

13 chargés du service du département en question.

14 Question: Et combien de relèves y avait-il en 24 heures?

15 Réponse: Trois relèves.

16 Question: Est-ce que cela veut dire qu'il s'agissait de relèves de 8

17 heures de travail?

18 Réponse: Première relève de 6 heures à 13 heures, la deuxième relève de 13

19 heures à 20 heures, et la troisième relève de 20 heures à 6 heures du

20 matin.

21 Question: Et c'étaient les heures de travail pendant la période que nous

22 évoquons?

23 Réponse: Oui.

24 Question: A présent, est-ce que vous tenez le même genre de registre?

25 Réponse: Oui. Il y a même des entrées supplémentaires. Nous avons un

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1 cahier de surveillance de degré plus élevé. On indique les cas qui

2 méritent des soins particuliers. A l'époque, nous avions un cahier, un

3 registre de soins intensifs; à présent, c'est un peu plus facile pour nous

4 de travailler, et puis même les médecins sont plus satisfaits de la

5 manière dont laquelle ces registres sont tenus. Par exemple, s'il y a

6 surveillance de degré supérieur, on parle de patients qui se trouvent dans

7 un état très critique pour le moment donné de l'entrée, et puis il y a

8 possibilité qu'il y ait dégradation de l'état d'un patient pendant son

9 hospitalisation. S'il est nécessaire d'établir une surveillance de plus

10 haut niveau, eh bien, on inscrit tous les détails nécessaires,

11 surveillance, question de nourriture, question de médicaments, ainsi de

12 suite. Donc, on assure un suivi plus conséquent du patient.

13 Question: Madame Tomasevic, lorsque vous avez parlé tout à l'heure, et

14 vous avez parlé de vos souvenirs personnels, vous nous disiez qu'il était

15 caractéristique que cette blessure de base a été une chute de cheval. Est-

16 ce que vous pouvez-vous souvenir de qui vous avez appris ce fait?

17 Réponse: Je l'ai appris d'abord de mes collègues du département

18 d'orthopédie parce que, tout simplement, on demande aux gens de

19 l'orthopédie pourquoi la personne porte un plâtre. Ensuite, au cours de

20 nos entretiens avec le patient, et avant la sortie du patient nous avons

21 des entretiens, des conversations. Puis nous savons très bien, les

22 médecins nous l'ont dit, on ne peut pas accepter tous les faits que les

23 patients nous disent.

24 Mais, enfin, je ne suis qu'infirmière. Mais lorsqu'il s'agit d'un patient

25 qui n'a pas été guéri complètement, mais qui est en quelque sorte dans une

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1 période de reconvalescence, eh bien, là, on peut faire certaines choses.

2 Question: D'après vous, c'était vers la fin de son hospitalisation, de son

3 traitement à l'hôpital?

4 Réponse: Oui, à peu près, vers la fin de son traitement.

5 Question: Est-ce que vous pourriez-vous souvenir de quelque chose d'autre

6 qui pourrait être caractéristique, qui pourrait vous permettre de vous

7 rappeler de quelques détails que ce soit? Peut-être que cela serait

8 significatif pour nous.

9 Réponse: Ce fut une longue période qui est restée derrière nous. Il y a eu

10 beaucoup de patients. Enfin, je n'arrive pas à me trouver, du coup, un

11 quelconque détail spécifique.

12 Question: Merci, Madame. Je vous comprends tout à fait.

13 Est-ce que dans cette époque spécifique, vous pouvez vous souvenir de la

14 procédure d'admission, de réception d'un patient arrivé à bord d'une

15 ambulance, arrivé en tant que cas urgent? Est-ce que vous avez une idée du

16 lieu où il aurait été admis?

17 Réponse: Toutes les admissions sont enregistrées dans ce protocole

18 registre pour l'ensemble de l'hôpital. Là, on peut retrouver les données

19 concernant la pièce où une personne est alitée. Par exemple, vous pouvez

20 avoir des gens, des visiteurs qui peuvent demander, s'enquérir pour un tel

21 ou un tel patient. Et dans ce protocole, dans ce registre, la personne sur

22 place à la réception peut retrouver, identifier le lieu où la personne en

23 question se trouve à cette heure-là.

24 A l'époque, au cours de l'après-midi, au cours de la nuit, on le faisait

25 au service réception pour ce qui est des données, des coordonnées du

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1 patient, maladie, anamnèse, diagnostic et ainsi de suite.

2 Question: Vous avez dit, Madame Tomasevic, et je vous prie de revoir le

3 n°386, dans la colonne, avant-dernière colonne.

4 Dites-nous le chiffre, le code de la maladie de Mitar Vasiljevic. Quel est

5 le numéro qui est inscrit? Et ce numéro est-il relatif à l'hôpital

6 général, indépendamment du service du département? Est-ce que c'est le

7 seul chiffre que le patient peut porter?

8 Réponse: Oui. Chaque patient, au moment d'être admis, reçoit son numéro de

9 matricule. Vous pouvez voir, d'après ces différentes rubriques

10 postérieures, que ces numéros sont différents. A sa sortie, après avoir

11 reçu sa fiche de sortie, il porte toujours le même numéro d'anamnèse, le

12 même numéro de maladie.

13 Question: Est-ce qu'il reçoit ce numéro au moment de la réception à

14 l'hôpital?

15 Réponse: Oui, au moment de l'admission à l'hôpital.

16 Question: Est-ce que cela veut dire que, dans le cas concret de Mitar

17 Vasiljevic, la personne suivante porterait le chiffre 10015?

18 Réponse: Oui. Le patient suivant recevrait le n°10015, 10016.

19 Question: Si je vous ai bien compris, indépendamment du département auquel

20 il serait admis? Par exemple, Mitar Vasiljevic a été admis dans le

21 département d'orthopédie.

22 Réponse: Indépendamment du département dans lequel il a été admis,

23 hospitalisé. Un patient ne peut pas être hospitalisé dans deux

24 départements, ne peut pas avoir deux anamnèses. Vous avez une anamnèse,

25 chaque patient a son anamnèse. Il peut être transféré d'un département de

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1 la psychiatrie vers un autre département, mais il a toujours une

2 documentation qui l'accompagne, cette documentation qu'il avait avec lui

3 au moment de l'admission dans l'hôpital.

4 Question: Précisons les choses.

5 Il a été admis au département orthopédique. Il a reçu le numéro 10014,

6 donc le numéro qui était libre. Le patient suivant, département

7 d'urologie, est-ce que ce patient recevrait le numéro d'ordre 10015, si je

8 vous ai bien compris?

9 Réponse: Oui, c'est cela.

10 Question: Madame Tomasevic, lorsque vous dites que l'anamnèse accompagne

11 en quelque sorte le patient d'un département vers l'autre, s'il y a

12 transfert d'un département vers un autre, est-ce que cette documentation,

13 ce dossier accompagne le patient au fil de ces différents transferts

14 éventuels?

15 Réponse: Le dossier, la documentation complète suit, accompagne le patient

16 tout au fil de son hospitalisation.

17 Question: Donc, au moment où Mitar Vasiljevic a été transféré dans votre

18 département, tout son dossier portant le numéro d'ordre 10014 était avec

19 lui et vous l'avez reçu dans votre service, dans votre département?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Si, dans un tel dossier, il y avait des radiographies faites

22 dans le département précédent, est-ce que ce dossier comprendrait ces

23 radiographies également?

24 Réponse: Oui, selon la règle.

25 Question: Lorsque le patient quitte votre département, anamnèse terminée,

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1 complétée, où sont déposés les documents qui restent après, y compris

2 l'anamnèse?

3 Réponse: L'anamnèse et le reste sont archivés dans nos archives d'hôpital

4 et y restent.

5 Question: Parlons des archives. Est-ce que vous avez un département

6 d'archives pour l'ensemble de l'hôpital, ou pour chaque département

7 séparément?

8 Réponse: Les archives sont celles de l'ensemble de l'hôpital.

9 Question: Je ne vous ai pas très bien compris. Donc, les archives pour

10 tous les départements se trouvent dans un seul lieu?

11 Réponse: Oui. Nous avons des documents qui sont archivés, gardés dans

12 différents lieux. Les archives, les dossiers ne sont pas répartis entre

13 les différents départements mais nous gardons des dossiers, nous avons des

14 tas de dossiers. Je ne pourrais pas être très exacte.

15 Question: Si je vous ai bien compris, oui, unité par unité, il y a des

16 dossiers qui sont gardés dans différents départements, mais il y a des

17 archives centrales pour l'hôpital tel quel?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous parliez de votre département. Est-ce que vous pourriez nous

20 situer la grandeur de votre département? Combien de lits aviez-vous à

21 votre disposition?

22 Réponse: 50 lits. Quant à la superficie de ces différentes pièces, je ne

23 pourrais pas vous dire exactement ce chiffre. Je sais que l'on avait 50

24 lits, très peu de personnel, deux techniciens par relève.

25 Question: Je ne pensais pas à la superficie, mais plutôt au nombre de

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1 pièces.

2 Réponse: Quant au nombre de chambres, sept chambres, une avec seize, une

3 deuxième avec quatorze lits, puis il y a eu des chambres à quatre lits, à

4 six lits. Mais c'était le département à l'ancienne.

5 Question: Madame Tomasevic, d'après ce registre ou d'après un autre

6 document, est-ce qu'on pourrait constater qui était le médecin, qui était

7 en charge d'un patient donné, Mitar Vasiljevic en l'occurrence?

8 Réponse: D'après le registre protocole que l'on tenait à l'époque, on ne

9 peut pas le constater mais plus tard, lorsque nous avons modifié le

10 système d'entrée, on pouvait constater qui était le médecin responsable,

11 en charge d'un patient. Dans le même livre, donc, plus tard, vous pouvez

12 relever la personne, le médecin qui était chargé de tel ou tel autre

13 patient.

14 Question: Quand vous dites "plus tard", est-ce que vous pensez à des

15 périodes postérieures? Est-ce que cela a été enregistré peut-être plus

16 tard, notamment en ce qui concerne la personne qui s'occupait d'un patient

17 donné?

18 Réponse: Cette modification est due au remplacement du chef du

19 département, des techniciens en chef; enfin la responsable en chef et moi-

20 même, nous nous sommes mis d'accord pour dire qu'il faudrait inscrire le

21 nom du médecin qui soignait, qui était responsable pour un patient. Tout

22 simplement parce que si quelqu'un lui rend visite, que la personne, le

23 visiteur sache à qui s'adressait. Et puis, consultations, examens

24 postérieurs, et pour d'autres raisons également.

25 Question: Si je vous ai bien compris, à l'époque -nous parlons du mois de

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1 juillet 1992-, ce genre de données n'étaient pas entrées dans le protocole

2 registre?

3 Réponse: Non.

4 Question: Donc vous ne pouvez pas répondre à la question que je vous ai

5 posée au sujet du médecin qui était responsable de ce patient?

6 Réponse: Non, non. Sur la base de ce registre, je ne peux pas vous dire

7 qui était responsable de ce patient.

8 Question: Pouvez-vous me dire si, en dehors des soins que vous

9 fournissiez, vous donniez aussi, vous effectuiez aussi des examens de

10 jour, des examens ambulatoires?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et ce dispensaire où étaient dispensés ces soins était-il séparé

13 du département dans lequel les patients étaient alités et dont vous venez

14 de parler, je veux dire l'endroit où se trouvait le dispensaire?

15 Réponse: Oui, oui, je comprends. Le dispensaire, bien sûr, est quelque

16 chose de distinct. Donc on a un protocole, un registre différent, un

17 registre dans lesquels les malades sont inscrits. Mais les éléments qui y

18 sont consignés sont différents, c'est un registre différent. Et le

19 dispensaire n'a rien à voir avec le département, il est séparé, des

20 infirmières différentes y travaillent; en fait, une infirmière y

21 travaillait.

22 Question: Quand d'anciens patients de votre département, qui étaient

23 alités dans votre département, viennent pour des visites de contrôle, ces

24 visites de contrôle sont-elles effectuées au sein du département où vous

25 étiez vous-même, ou bien dans le dispensaire dont vous venez de parler?

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1 Réponse: Les visites de contrôle se font au dispensaire.

2 Question: Les médecins qui travaillaient au dispensaire étaient-ils les

3 mêmes que ceux qui travaillaient au département, ou bien s'agissait-il de

4 médecins complètement différents, pour le dispensaire d'une part et pour

5 le département d'autre part?

6 Réponse: Au dispensaire, les médecins qui y travaillaient étaient des

7 médecins du département, mais ils avaient des jours qui leur étaient

8 assignés pour travailler au dispensaire. Donc, chaque jour, on savait quel

9 était le médecin qui travaillait au dispensaire. Ce jour-là, le médecin

10 arrive au département, il fait sa visite et ensuite il part travailler au

11 dispensaire.

12 Question: Savez-vous personnellement si Mitar Vasiljevic, quand il est

13 sorti de l'hôpital, est venu subir des visites de contrôle chez vous, au

14 dispensaire?

15 Réponse: Non, je ne suis pas au courant de cela, personnellement.

16 Question: Pour quelle raison, à moins que cela ne soit pour la raison que

17 vous venez de citer?

18 Réponse: Eh bien, oui. Je n'ai pas accès… En fait, ce n'est pas que je

19 n'ai pas accès mais je ne travaillais pas là-bas, donc je ne savais pas

20 qui venait. Et par ailleurs, voyez-vous, 5.000 à 6.000 patients sont reçus

21 au dispensaire chaque année donc même si j'y avais travaillé, j'aurais été

22 incapable de m'en souvenir.

23 Le nombre de patient est énorme. Je pense qu'il y a 6.000 patients au

24 moins qui passent par le dispensaire chaque année. Il est très difficile,

25 même pour ceux qui y travaillent, de s'en souvenir. La seule chose, ce

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1 serait de regarder un registre similaire à celui-là, mais un autre

2 registre dans lequel sont consignées les données relatives au dispensaire.

3 Les rubriques sont les mêmes, mais ce qui est écrit est différent. On

4 écrit le nom de la maladie, le diagnostic, le numéro de l'assurance, le

5 type d'assurance, enfin tous les éléments obligatoires. Mais en tout cas,

6 ce qu'on inscrit est un peu différent.

7 Question: Donc le dispensaire de votre département, de votre département

8 de psychiatrie, disposait d'un registre tout à fait différent pour

9 inscrire ces patients qui étaient de passage, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Pouvez-vous me dire si vous vous rappelez si, à cette époque,

12 votre département accueillait des patients correspondants à ce que vous

13 avez dit? Etait-il indiqué que tel ou tel patient venait du champ de

14 bataille?

15 Réponse: Oui, c'était consigné, c'était inscrit.

16 Question: Selon vos connaissances, quelle est la signification de ce terme

17 "champ de bataille" quand il était inscrit dans le registre?

18 Réponse: Cela signifie qu'il s'agissait d'un endroit où des combats se

19 menaient, c'est-à-dire d'un lieu où la guerre sévissait.

20 Question: Merci.

21 J'aimerais revenir quelques instants sur les modalités de travail dont

22 vous avez déjà parlé. Vous avez dit que les médecins qui travaillaient au

23 département avaient des jours déterminés où ils devaient travailler au

24 dispensaire. Ce fait concernait-il également les infirmières, ou bien y

25 avait-il des infirmières qui travaillaient au dispensaire et d'autres

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1 infirmières qui travaillaient dans le département de l'hôpital?

2 Réponse: Non. Il y a toujours une infirmière qui travaille au dispensaire,

3 et éventuellement il y en a une autre qui est recrutée pour le dispensaire

4 quand la première part en vacances. Mais les infirmières qui travaillent

5 au dispensaire ne se relayent pas, donc il n'y en a qu'une pour le

6 dispensaire, éventuellement deux si on compte celle qui remplace la

7 première pendant ses congés, et d'autres infirmières travaillent au

8 département.

9 Question: Oui, je vous ai bien comprise, mais cela signifie que du point

10 de vue recrutement, il y a un groupe d'infirmières qui travaille au

11 département, et un autre qui travaille au dispensaire?

12 Réponse: Oui, oui j'ai bien compris. C'est un groupe déterminé

13 d'infirmières qui travaille au dispensaire, et un autre groupe qui

14 travaille au sein du département.

15 Question: Enfin, revenons au registre que vous avez actuellement sous les

16 yeux.

17 Il s'agit bien du registre dans lequel sont consignés les noms des

18 patients qui étaient alités dans le département, et pas du registre dans

19 lequel sont consignés les noms des personnes qui passaient par le

20 dispensaire?

21 Réponse: Non, non. Ici ne sont consignés que les noms de ceux qui étaient

22 alités dans le département. Il y a un numéro de référence, etc., d'autres

23 renseignements, alors que le registre tenu par le dispensaire était

24 différent; il n'avait rien à voir avec celui-ci.

25 Autrement dit, le registre qui était tenu au sein du département et le

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1 registre qui était tenu au sein du dispensaire n'ont aucun rapport l'un

2 avec l'autre, à part leur similitude apparente. Mais le contenu n'avait

3 rien à voir, et ils n'étaient pas tenus de la même façon.

4 Question: Merci.

5 Enfin, pour finir, Madame Tomasevic, je vais vous poser la question

6 suivante: vous vous rendez bien compte que vous êtes ici en qualité de

7 témoin aujourd'hui et que vous êtes sous serment?

8 Continuez-vous à maintenir que les renseignements qui sont consignés dans

9 le registre que vous avez sous les yeux, sur la page que vous avez sous

10 les yeux en particulier, et qui concernent Mitar Vasiljevic et d'autres,

11 ont bien été consignés en 1992 selon les modalités que vous avez

12 indiquées, et que ces données correspondent à ce que vous avez dit?

13 Réponse: Oui, je suis bien consciente que je suis témoin ici, devant ce

14 Tribunal, que je suis sous serment, et ce que j'ai dit au sujet du

15 registre correspond à la réalité.

16 Question: Merci. Encore une seule question: arrive t-il que quelqu'un

17 demande à ce qu'un patient sorte de l'hôpital avant que les médecins ne

18 l'aient décidé, par exemple l'épouse du patient lorsqu'elle estime qu'il

19 est prêt à sortir?

20 Réponse: Eh bien, voyez-vous, nous n'avons pas le droit de maintenir

21 quelqu'un dans le département par la force, à moins qu'il ne s'agisse

22 d'une décision de Tribunal. Mais dans tous les autres cas, lorsque des

23 proches parents ou une connaissance du patient exigent sa sortie -qu'il

24 s'agisse de son enfant, de son conjoint, d'un membre de sa famille-, ce

25 serait illégal de ne pas l'accepter. Si les soins ne sont pas imposés par

Page 3221

1 une décision de justice, la famille, bien sûr, a le droit d'exiger sa

2 sortie mais dans ces conditions, évidemment, il faut qu'il y ait une

3 signature. Parce que si le patient sort de son propre gré, le médecin peut

4 éventuellement considérer que le patient n'est pas encore guéri, et la

5 famille assume donc la responsabilité de la sortie du patient. Mais la

6 famille a le droit de faire sortir le patient.

7 Question: Ai-je bien compris ce que vous venez de dire, à savoir que dans

8 des situations de ce genre, lorsque la sortie est due à l'intervention

9 d'un membre de la famille proche, vous exigez que cette personne prenne la

10 responsabilité du patient et assume cette responsabilité?

11 Réponse: C'est le médecin responsable du patient qui intervient, qui donne

12 son accord.

13 M. Domazet (interprétation): Merci, Madame Tomasevic.

14 Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres questions.

15 M. le Président (interprétation): Que voulez-vous que l'on fasse du

16 registre?

17 M. Domazet (interprétation): Madame Tomasevic, je sais que vous avez sous

18 les yeux l'original du registre que vous avez apporté. Je pense qu'il

19 serait important que cet original reste ici quelque temps, pendant la

20 durée du procès. Auriez-vous, je vous prie, la possibilité de nous laisser

21 ce registre en garde?

22 Mme Tomasevic (interprétation): C'est possible, mais il faut que quelqu'un

23 me garantisse la restitution de ce registre parce que tout de même...

24 Question: Je comprends.

25 Réponse: Vous voyez...

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1 Question: Il faudrait que ce registre reste ici quelque temps mais si

2 votre hôpital a besoin d'un certificat, d'un reçu, vous pouvez l'obtenir

3 très certainement. J'aimerais, pour ma part, que le registre reste ici

4 pendant la durée du procès.

5 Réponse: Très bien, mais j'espère que ce document me sera restitué dans

6 des délais assez brefs.

7 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, je propose donc que ce

8 registre soit gardé ici.

9 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, vous avez pu fournir des

10 copies pour les autres registres, n'est-ce pas? Pour que l'hôpital, s'il a

11 besoin de l'original, puisse l'utiliser entre temps?

12 Je préférerais que vous agissiez de la même façon pour les trois registres

13 s'agissant des éléments de preuve. Celui-ci a été versé au dossier.

14 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, vous savez que nous

15 avons réussi à photocopier le registre de Visegrad, mais je vous dirai que

16 nous avons eu besoin de deux jours et de deux soirées pour cela.

17 Quant au registre dont nous parlons en ce moment, j'ai essayé de le

18 photocopier samedi, mais c'est très difficile parce que le format est un

19 peu plus grand que celui des trois autres registres. Si besoin est, il

20 doit être possible dans faire une photocopie, si l'hôpital a besoin de

21 l'original. Mais je pense tout de même qu'il serait intéressant que

22 l'original reste ici, et que cela ne de rait pas poser trop de problème à

23 l'hôpital.

24 M. le Président (interprétation): C'est à vous de voir, Maître Domazet. Je

25 pense que, à moins qu'il ne faille une semaine pour faire ces photocopies,

Page 3223

1 un représentant du Greffe pourrait se voir affecté à cette tâche. Il

2 semble qu'il y a beaucoup de monde qui travaille au Greffe, donc quelqu'un

3 pourrait le faire pour nous.

4 Je suis d'accord, il faudrait l'original si le document doit être versé au

5 dossier. Mais quelle est votre attitude, Monsieur Groome?

6 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas eu la

7 possibilité d'examiner ce registre.

8 M. le Président (interprétation): Je vous ne demande pas si vous avez eu

9 la possibilité de l'examiner, je vous demande votre position quant à son

10 admissibilité.

11 M. Groome (interprétation): Dans ce cas, Monsieur le Président, je pense

12 que nous n'avons pas d'objection.

13 M. le Président (interprétation): Quelle est la cote suivante? 29? C'est

14 bien cela, Maître Domazet ? C'est en tout cas le numéro que j'ai inscrit

15 de mon côté. Avez-vous déjà une cote affectée à ce document?

16 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Bien. Ce sera donc la pièce à conviction

18 n°29. Le registre 26, c'est celui dont nous avons une copie; le registre

19 27, nous avons une copie d'une partie, si je me souviens bien. Et le 28,

20 nous n'en avons aucune copie.

21 Je vais donner instruction que des photocopies soient faites de ces

22 registres, pour que les originaux puissent être restitués aux centres

23 médicaux et aux hôpitaux concernés. Et les copies resteront ici à notre

24 disposition.

25 Monsieur Groome, vous avez un contre-interrogatoire?

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1 M. Groome (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

2 (Contre-interrogatoire du témoin, Mme Milena Tomasevic, par M. Groome.)

3 M. Groome (interprétation): Madame Tomasevic, je m'appelle Groome. Je vous

4 poserai des questions au nom de l'accusation dans la présente affaire.

5 J'aimerais vous poser quelques questions au sujet du registre, des

6 registres que vous avez ici.

7 Vous nous avez dit que tout ce qui était consigné dans le registre que

8 vous avez actuellement sous les yeux était écrit en cyrillique. Je vous

9 demande donc si, d'après la règle, les registres médicaux doivent être

10 écrits en cyrillique.

11 Mme Tomasevic (interprétation): Il n'y a pas de règle quant à l'écriture

12 qui est utilisée dans ces registres. On peut écrire en lettres latines ou

13 en lettres cyrilliques. Il n'y a aucune règle quant à l'écriture à

14 utiliser dans ces registres.

15 Question: Donc, il se fait simplement que c'est un peu un hasard si toutes

16 les rubriques qui figurent dans ce registre sont en cyrillique?

17 Réponse: La majorité est cyrillique. Cela dépend de la façon dont chacun

18 d'entre nous écrit. Moi, j'écris en cyrillique, voyez-vous, mais en

19 majuscule j'écris en lettres latines. J'écris assez mal le cyrillique,

20 donc en général j'écris en lettres majuscules, en crypte, latines. Mais il

21 m'arrive d'écrire en cyrillique. Vous me comprenez? Je peux vous le

22 montrer.

23 Question: Non, non, je vous crois.

24 Ma question suivante est la suivante: où enregistrez-vous les

25 renseignements, s'agissant des thérapeutiques qui sont dispensées à vos

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1 patients dans le département de psychiatrie?

2 Réponse: Cela figure sur la liste des thérapeutiques, qui est tenue par

3 les infirmières.

4 Question: J'aimerais voir si j'ai bien compris. Je crois que vous avez

5 parlé de trois registres différents pour les patients soignés en

6 psychiatrie: ce protocole, le document dont vous avez parlé comme étant

7 une liste des équipes, et maintenant un troisième document, "la liste des

8 thérapeutiques", donc trois documents. Ces trois documents concernaient-

9 ils tous les patients du département de psychiatrie?

10 Réponse: Oui.

11 Question: A part ces trois documents, y avait-il d'autres documents que

12 vous conserviez dans votre département?

13 Réponse: Eh bien, je viens de vous dire qu'il y avait aussi un registre

14 des surveillances particulières, un registre des thérapies horaires,

15 notamment des injections intramusculaires. Mais ça, c'était en 1992 et la

16 seule chose qui reste aujourd'hui, c'est ce dont nous avons parlé.

17 A part, en plus, le registre de surveillance particulière qui ne

18 concernait que les patients à surveiller de très près car pour nous, en

19 fait, ce qui était important, c'est qu'il s'agissait de personnes qui

20 étaient dans un état psychique particulièrement délicat; nous devions donc

21 prêter spécialement attention à ces patients. Je dis bien "spécialement".

22 Je ne dis pas que les autres patients, nous n'y prêtions pas attention

23 mais ceux-là, ils étaient surveillés spécialement. Ils n'avaient pas le

24 droit de sortir dans la cour, c'était une chose. Les visites étaient

25 également restreintes. Nous décidions qui pouvait leur rendre visite, car

Page 3226

1 il arrivait que nos patients ne souhaitent pas recevoir certaines visites.

2 Il arrivait qu'ils se disputent avec la personne qui leur rendait visites.

3 Il y a différents incidents qui survenaient avec les personnes qui leur

4 rendaient visite.

5 Vous savez, il est très difficile de travailler avec des malades

6 psychiatriques. Je ne sais pas si vous me comprenez bien, mais nos

7 patients sont malheureusement… Nous n'avons aucune autre possibilité de

8 les empêcher de sortir du département qu'en mettant des grilles aux

9 fenêtres. Vous me comprenez? Des grilles métalliques, des barreaux pour

10 empêcher les patients de sortir par la fenêtre parce que notre département

11 a deux étages, actuellement.

12 M. Groome (interprétation): Madame Tomasevic?

13 Mme Tomasevic (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Un instant, Monsieur Groome. Je ne vous

15 reproche pas d'avoir interrompu le témoin, car il ne répondait pas à votre

16 question.

17 Mais au compte rendu d'audience en anglais, il y avait le mot "prétoire"

18 qui était inscrit. Bien, cela vient d'être corrigé; je vois que maintenant

19 que c'est le mot "cour" qui apparaît. Très bien, tout va bien.

20 En tout cas, essayez de ramener le témoin à votre question qui portait sur

21 les documents, sur les registres.

22 M. Groome (interprétation): Je vous reparle actuellement de la liste des

23 thérapies dont vous avez parlé. Y a-t-il un document particulier pour

24 chaque patient, ou bien la liste est-elle globale et concerne-t-elle tous

25 les patients alités dans le département à un moment particulier?

Page 3227

1 Mme Tomasevic (interprétation): Eh bien, voyez-vous, quand nous avons une

2 liste de thérapies, la liste arrive et elle est unique pour tel ou tel

3 patient. Mais nous manquions de matériel, donc quelquefois il fallait

4 utiliser la feuille de température. Vous me comprenez, n'est-ce pas? La

5 feuille de température où l'on inscrit la température, la tension

6 artérielle, etc.. Eh bien, on corrigeait tout cela pour que tout cela

7 tienne dans un classeur de cette taille-là à peu près de façon à ce que,

8 quand nous rendions visite au patient, le patient ne puisse pas savoir ce

9 qu'il lui était administré, quels médicaments ils prenait. Parce que si

10 c'était mis au pied du lit, le patient pourrait lire la liste, lire la

11 feuille et dire: "Non, ça je ne veux pas le prendre. Tel ou tel

12 médicament, je le refuse", vous voyez? Donc, il ne fallait pas que les

13 thérapies soient accessibles aux patients, le nom des thérapies.

14 Question: Mais conviendrez-vous avec moi qu'il y a donc une liste des

15 médicaments et qu'il faudrait qu'il existe une liste sur laquelle figure

16 le nom des médicaments, des thérapies qui ont été administrées à M.

17 Vasiljevic pendant son séjour au département?

18 Réponse: Dans la documentation, il faudrait que cette liste existe,

19 effectivement, aussi. Donc quand nous terminons l'anamnèse, il faudrait

20 normalement qu'existe une liste des produits thérapeutiques administrés.

21 Mais quel serait son format? Je ne peux pas vous le dire aujourd'hui parce

22 que cela fait longtemps déjà, c'était en 1992.

23 Je peux vous parler du format de ces documents aujourd'hui, même si

24 aujourd'hui il nous arrive de ne pas en disposer; croyez-moi, nous

25 improvisons assez souvent.

Page 3228

1 Mais en tout état de cause, nos patients ne sont pas censés savoir le nom

2 des médicaments qui leur sont administrés, sauf si le médecin le leur dit.

3 Mais ils ne sont pas censés en prendre connaissance en lisant ces noms sur

4 le document.

5 M. Groome (interprétation): Madame Tomasevic, je vais maintenant vous

6 soumettre un document: pièce à conviction de l'accusation 159.

7 Je ne sais pas si vous avez un stylo sous la main. Je vous demanderai

8 toutefois de prendre un stylo et de recopier les renseignements concernant

9 M. Vasiljevic que vous tirerez du registre, de les recopier sur cette

10 feuille de papier.

11 (Le témoin s'exécute.)

12 M. le Président (interprétation): Vous parlez de la liste?

13 M. Groome (interprétation): Non, Monsieur le Président. Simplement les

14 renseignements qui ont été consignés par elle dans le registre le jour où

15 M. Vasiljevic a été hospitalisé.

16 M. le Président (interprétation): Mais cela ne correspond pas au document

17 que nous avons reçu.

18 Mme Tomasevic (interprétation): Je n'ai pas tout copié. Je dois tout

19 copier depuis le début? Je dois tout recommencer?

20 M. Groome (interprétation): Simplement pour M. Vasiljevic. Vous avez parlé

21 de plusieurs annotations que vous avez faites au sujet de Monsieur

22 Vasiljevic, son nom, sa date de naissance… Une ligne, simplement, si vous

23 voulez bien.

24 M. le Président (interprétation): Mais pour que tout soit clair, c'est

25 recopié du registre des anamnèses?

Page 3229

1 M. Groome (interprétation): Non, Monsieur le Président. C'est recopié de

2 la pièce à conviction D29, n°386.

3 Madame Tomasevic, je vous demanderai de ne pas recopier en mettant la

4 feuille sur le registre, je vous prie, mais en plaçant la feuille

5 directement sur le bureau, sur votre table.

6 M. le Président (interprétation): Mais je ne comprends toujours pas très

7 bien. Vous demandez au témoin de copier ce qui figure dans le document qui

8 est la pièce à conviction 29?

9 M. Groome (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Très bien.

11 Mme Tomasevic (interprétation): Seulement ce que j'ai écrit dans le

12 registre de ma main, ou tout?

13 M. Groome (interprétation): Non, simplement ce que vous-même avez consigné

14 dans le registre quand vous avez reçu M. Vasiljevic. Le reste, nous

15 pouvons le recopier nous-mêmes.

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Excusez-moi de vous poser cette question, mais avez-vous écrit cela en

18 cyrillique ou dans un alphabet différent ?

19 Mme Tomasevic (interprétation): En cyrillique. En cyrillique, oui.

20 M. Groome (interprétation): Merci.

21 Je demande donc le versement au dossier de cette feuille de papier en tant

22 que pièce à conviction de l'accusation 159.

23 M. le Président (interprétation): Veuillez montrer ce document, Monsieur

24 l'huissier, à Me Domazet également.

25 (Intervention de l'huissier.)

Page 3230

1 M. le Président (interprétation): Des objections, Maître Domazet?

2 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas

3 d'objection. Mais si je comprends bien, ceci est fait à des fins de

4 comparaison et dans ce cas, d'après ce que je sais, il est nécessaire de

5 reproduire l'écriture plusieurs fois, c'est-à-dire par exemple qu'il

6 faudrait demander au témoin de réécrire dix fois le nom, le prénom, etc.,

7 si M. Groome a besoin de tous ces éléments pour effectuer une comparaison.

8 Je pense que les éléments recopiés par le témoin sont peut être

9 insuffisants en nombre et que cela pourrait créer des problèmes qu'il

10 faudrait éviter, mais je n'ai rien contre le versement au dossier de cette

11 feuille de papier en tant que pièce à conviction.

12 Mme Tomasevic (interprétation): De toute façon, je ne peux pas recopier

13 éternellement, voyez-vous. Mais vous pouvez confirmer que c'est mon

14 écriture. Cela dit, je ne peux pas être certaine d'écrire de façon

15 absolument identique mais sinon, on voit bien tout de suite qu'il s'agit

16 de mon écriture. Cela ne fait pas de doute, mon écriture, ça c'est une

17 certitude. Maintenant, quelquefois, il m'arrive d'écrire encore mieux,

18 quand j'écris plus lentement.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, je ne serais peut-être

20 pas d'accord avec Me Domazet pour dire qu'il faut recopier cela dix fois,

21 à moins qu'il ne s'agisse d'une loi particulière de l'ex-Yougoslavie, mais

22 en général on demande plusieurs exemplaires, s'il s'agit de comparaison.

23 M. Groome (interprétation): Eh bien, dans ce cas, Monsieur le Président,

24 je demanderai peut-être au témoin de rester après la pause, cinq minutes,

25 pour nous donner des exemplaires supplémentaires.

Page 3231

1 M. le Président (interprétation): Je pense que trois exemplaires

2 suffiront. Mais je suis à votre dispositions. Je n'ai jamais vu faire

3 cela.

4 Mme Tomasevic (interprétation): Mais...

5 M. le Président (interprétation): Madame, je vous en prie, laissez-nous

6 régler ce problème. Nous reviendrons à vous dans quelques instants. En

7 plus de 40 années d'expérience, je n'ai jamais vu cela se faire, ce type

8 de recopiage se faire plus de trois fois. Mais qu'en pensez-vous, Monsieur

9 Groome?

10 M. Groome (interprétation): Eh bien, d'après ce que vous avez dit,

11 Monsieur le Président, trois fois doivent être amplement suffisantes pour

12 le Procureur.

13 M. le Président (interprétation): Eh bien, Madame, nous vous demanderons

14 de recopier deux fois de plus ces mêmes éléments sur la même feuille de

15 papier.

16 M. Groome (interprétation): Je demanderai simplement à ce que le témoin ne

17 place pas la feuille de papier sur le registre; cela risque de créer des

18 perturbations.

19 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord avec vous. Nous

20 demanderons que le témoin fasse cela.

21 (L'audience suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, à vous.

23 M. Groome (interprétation): Bonjour, Madame Tomasevic.

24 Mme Tomasevic (interprétation): Bonjour.

25 Question: Je me propose de vous poser quelques questions encore sur la

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1 façon dont l'hôpital tenait à jour certains documents. Pour ce qui est des

2 archives de l'hôpital, pouvez-vous me dire où elles se trouvent, à

3 l'hôpital?

4 Réponse: Eh bien, dans l'immeuble de l'hôpital.

5 Question: Etes-vous personnellement allée dans les locaux des archives?

6 Réponse: Non.

7 Question: Et où, à l'intérieur de l'hôpital, se trouvent les archives?

8 Est-ce que cela se trouve dans les caves, dans une zone d'entreposage ou

9 dans une partie autre, à part?

10 Réponse: Je dois vous dire que cela se trouve à plusieurs endroits, entre

11 autres dans la cave.

12 Question: Pouvez-vous nous dire si ces archives sont réparties par années

13 ou par départements? De quelle façon les archives sont-elles distribuées à

14 plusieurs endroits?

15 Réponse: Je ne saurais pas trop vous le dire, cela ne fait pas partie de

16 mon domaine d'activités. Je sais que les archives disposent également d'un

17 protocole, mais de là à savoir comment il fonctionne au juste, je ne sais

18 pas. Il s'agit d'archives de l'hôpital. Je pense que cela se fait par des

19 numéros, ou plutôt par des lettres, c'est-à-dire "T", "M" et ainsi de

20 suite, les lettres étant les initiales des noms de famille des patients.

21 C'est ainsi que les choses sont ordonnées.

22 Question: Peut-être pourriez-vous nous dire ce qui suit? Vous avez apporté

23 l'un des registres de ces archives. Pouvez-vous nous dire quelle avait été

24 la procédure à respecter ou à suivre pour se faire délivrer ce registre?

25 Réponse: Ce protocole-là se trouvait sous clef, sous clef de l'infirmière

Page 3233

1 en chef. Je n'ai pas pris cela dans les archives. Les anamnèses vont aux

2 archives, mais le protocole reste au département, lui. Ainsi, quand on

3 nous demande quelque chose, on nous saisit, par exemple un tribunal, et

4 les gens peuvent nous demander quand ils ont été traités, ou une anamnèse.

5 Alors, on peut retrouver cela par le registre.

6 Souvent, les patients ne se souviennent même pas de l'année dans laquelle

7 ils ont été hospitalisés. Ils s'adressent à nous et nous, dans ce

8 protocole, nous retrouvons, retrouvons tel patient; nous voyons s'il avait

9 été hospitalisé ou pas, et ensuite le patient se rend aux archives et à la

10 demande d'un tribunal, le tribunal peut exiger de se faire délivrer une

11 anamnèse quelconque. Mais de là à savoir comment cela se passe au juste

12 là-bas, je ne saurais pas vous le dire.

13 Je crois que vous nous aviez dit, lors de l'interrogatoire principal, que

14 ce protocole-là avait été utilisé jusqu'au mois de juin 1994, le registre

15 que vous avez apporté avec vous?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pouvez-vous nous expliquer, pouvez-vous nous expliquer où ce

18 registre avait été gardé au quotidien, pour que les infirmières puissent

19 noter ce qu'il fallait? Est-ce que c'était sur un bureau? A quel endroit,

20 au juste?

21 Réponse: Est-ce que vous parlez de ces années-là? Parce que jusqu'à la fin

22 du registre, cela reste dans les locaux de l'infirmerie, c'est-à-dire là

23 où il y a les infirmières, et ces infirmières peuvent y accéder pour

24 porter des inscriptions, si nous autres n'étions pas là, et cela se trouve

25 à portée de main.

Page 3234

1 Question: Mais ce protocole que vous avez apporté ici, au Tribunal… Une

2 fois rempli, complété, terminé, il a été placé dans l'infirmerie, si j'ai

3 bien compris?

4 Réponse: Non, non. Quand il est terminé, ce protocole, il est gardé par

5 mes soins, mais sous clef. Une fois qu'il est complété, il est conservé

6 dans un endroit que l'on ferme à clef.

7 Question: Mais quand ce protocole est utilisé, encore… A l'époque où vous

8 l'aviez utilisé, entre 1991 et 1994, pendant tout ce temps-là, au cours de

9 ces trois années-là, où ce registre était-il gardé quotidiennement? Est-ce

10 qu'il était sur le bureau de l'infirmière en chef?

11 Réponse: Non. Il était dans les locaux de travail où les employés, le

12 personnel de la psychiatrie avaient accès. Donc, toutes les infirmières y

13 avaient accès.

14 Question: Pouvez-vous nous dire qui était habilité à porter des notes dans

15 ce protocole? Et, si j'ai bien compris, les infirmières sont habilitées à

16 le faire aussi?

17 Réponse: Eh bien, c'est essentiellement fait par l'infirmière en chef.

18 Mais si quelqu'un d'autre du personnel le fait pendant une relève pour ne

19 pas, par exemple, omettre de porter les renseignements afférents à

20 quelqu'un, l'infirmière en chef ou le technicien en chef est tenu de

21 contrôler ce qui a été porté parce que tout patient doit être enregistré.

22 Et s'il y a une anamnèse, l'anamnèse doit être portée lors des visites

23 effectuées par les médecins. Parce que les médecins sont de permanence et

24 ils rentrent le matin chez eux, mais le patient doit être suivi même après

25 leur départ.

Page 3235

1 L'anamnèse est donc portée pendant la visite pour accompagner le médecin,

2 et on a l'historique de la maladie. S'il y a des changements de

3 comportement ou des modifications de traitement à apporter, le médecin

4 doit être au courant -ainsi que les infirmières- du fait, des raisons pour

5 lesquelles il avait été admis, quel est le traitement à administrer et ce

6 qui se passe avec le patient pendant le traitement.

7 Question: Ce protocole peut être complété par des infirmières et le

8 médecin traitant, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce qu'un personnel autre du département psychiatrique

11 -certains assistants ou aides- peut également porter des renseignements ou

12 des annotations dans ce protocole?

13 Réponse: Non.

14 Question: Vous nous avez dit que la psychiatrie était un département

15 différent de celui des autres; c'était un département de type fermé ou à

16 accès restreint. Dois-je comprendre que les patients des autres

17 départements pouvaient sortir quand ils voulaient et revenir quand ils

18 voulaient?

19 Réponse: Ecoutez, pour ce qui est du fonctionnement des autres

20 départements, je ne saurais pas vous en dire très long. Mais j'imagine

21 qu'aucun patient n'est autorisé à quitter un département pendant le

22 traitement.

23 Question: Pourriez-vous nous dire quelle est la procédure à suivre par

24 quelqu'un de votre département à vous s'il voulait s'en aller, si par

25 exemple un membre quelconque de sa famille venait le voir et s'il voulait

Page 3236

1 aller faire quelques pas à l'extérieur pour se promener avec? Est-ce que

2 cela est autorisé?

3 Réponse: Eh bien, il faut d'abord une autorisation du médecin. Je vous ai

4 dit que l'on pouvait sortir dans la cour de l'hôpital avec la permission

5 mais ça, c'est un milieu restreint également. Il arrive aussi que les

6 patients sortent pour un, deux ou trois week-ends. Ce sont des week-ends

7 "test", pour voir un peu comment ce patient va se débrouiller par la suite

8 dans un environnement domestique, et au bout de deux ou trois week-ends le

9 médecin envisage de le laisser rentrer chez lui.

10 Le patient peut s'adresser… Le médecin peut dire, par exemple: "Vous

11 pouvez laisser sortir ce patient, faire un tour, une promenade avec sa

12 famille, et il doit revenir à telle heure." On peut donc l'autoriser à

13 sortir, mais on sait quand il doit sortir, avec qui et quand il doit

14 revenir.

15 Question: Pouvez-vous nous dire où, au juste, dans le registre, il est

16 précisé qu'un patient est parti pour un week-end test, comme vous venez de

17 le décrire?

18 Réponse: Non. Il y a un registre à part, un livre des week-ends où sont

19 portés les renseignements du style: Untel est sorti tel jour; il doit

20 revenir tel jour. Quand c'est aussi une sortie quotidienne, c'est-à-dire

21 pour le jour même, on porte les mêmes renseignements. Pendant le week-end,

22 toutefois, le patient sort avec une attestation du médecin. Il y a le nom,

23 le prénom du patient, le numéro de matricule et la période de sortie, la

24 thérapeutique à suivre. Si, par exemple, il doit se faire administrer des

25 médicaments à midi, il lui administrait ces médicaments, puis il reçoit

Page 3237

1 pour emporter chez lui pour deux ou trois jours les médicaments

2 nécessaires pour ces deux ou trois jours.

3 Donc, il a toujours un accompagnateur. Un patient ne s'en va jamais seul;

4 il s'en va avec un membre de sa famille, un proche de sa famille qui vit

5 avec. Ce n'est pas un cousin éloigné ou un membre quelconque de la famille

6 au sens large du terme qui peut faire sortir un patient pour l'emmener

7 chez lui durant le week-end.

8 Question: Je crois que nous avions parlé tout à l'heure de trois types de

9 registres.

10 Je vois qu'il existe encore une sorte de registre: il y a le protocole, le

11 rapport de l'équipe, la liste des…, enfin, le cahier de thérapeutiques et

12 le cahier des week-ends.

13 Réponse: Et un cinquième registre pour les soins intensifs.

14 Question: Mais ce livre, ce registre des soins intensifs a été mis en

15 place après 1992, n'est-ce pas?

16 Réponse: Non. Cela existait en 1992 encore. Le registre des soins

17 intensifs, c'est un registre des patients qui ont des perturbations

18 organiques, où la vie est en danger, où l'on suit quotidiennement la

19 pression artérielle, la température, l'on contrôle la diurèse et ce sont

20 les cas où la situation, l'état du patient nécessitent un suivi quotidien,

21 intense. Et s'il y a quelque modification que se soit, il y a des

22 consultants que l'on appelle, parce que ce sont des patients qui sont en

23 péril de façon organique, et non pas seulement psychologique ou psychique.

24 C'est encore un registre.

25 Question: S'agissant de ces cinq registres, avez-vous apporté l'un

Page 3238

1 quelconque de ces registres, exception faite du protocole que vous avez

2 apporté s'agissant des soins à apporter, administrés à M. Vasiljevic en

3 juin, juillet 1992?

4 Réponse: Non.

5 Question: Serait-il exact de dire, partant de ce que vous avez dit au

6 sujet du registre avec les rapports des équipes, que c'est là un registre

7 où l'on retrouverait le plus d'informations relatives à la vie quotidienne

8 de M. Vasiljevic au département de psychologie, pendant cette période-là?

9 Réponse: Ecoutez, au début où il n'allait pas bien, il était certainement

10 mentionné; il serait peut-être intéressant que je l'aie. Toutefois, je ne

11 l'ai pas parce que selon notre législation, ces livres-là sont gardés

12 pendant deux ans; après, ce n'est plus gardé. Mais ce sont des cahiers,

13 vous savez, cela ferait des montagnes, des piles et des piles de cahiers;

14 personne ne saurait conserver cela.

15 En outre, il y a eu un déménagement de ce département vers un autre

16 bâtiment, et il se peut qu'à ce moment-là cela ait été remis ou mis de

17 côté. Cela fait que nous n'avons pas conservé ces documentations. Mais

18 nous ne pouvons pas enregistrer tous les patients, s'ils sont cinquante,

19 dans ces registres-là. Mais dans ce registre-là, on note seulement ceux

20 qui ont des troubles, qui menacent de se suicider, qui sont agités, donc

21 des données spécifiques qui valent la peine d'être notées pour que les

22 médecins qui sont tenus de lire le rapport tous les matins puissent en

23 prendre connaissance.

24 S'ils ont été de permanence, ils en prennent connaissance, sinon, s'ils

25 sont venus travailler ce jour-là, ils doivent lire le rapport de la

Page 3239

1 journée précédente et s'entretenir avec le patient, au cours duquel

2 entretien ils peuvent se rendre compte si certaines de nos observations

3 n'ont pas été pertinentes. Parce que nous sommes des infirmières, ne

4 l'oubliez pas. Ce qui pourrait nous paraître inhabituel, le médecin

5 pourrait le juger comme étant tout à fait habituel ou attendu dans cette

6 phase-là de la maladie.

7 Question: Je vais vous demander la chose suivante: vous nous avez dit que

8 M. Vasiljevic avait été fixé, c'est-à-dire, en d'autres termes, attaché.

9 Je crois que...

10 Réponse: Oui.

11 Question: Il me semble que, dans le protocole, cela n'est pas précisé?

12 Réponse: Eh bien, c'est une chose que l'on précise dans le rapport, voyez-

13 vous.

14 Question: Lorsque vous nous avez dit que vous vous souveniez de la chose,

15 c'est parce que vous vous en souveniez vous-même, et non pas parce que

16 vous avez pu consulter certains documents qui vous ont rafraîchi la

17 mémoire avant que d'être venue ici au Tribunal?

18 Réponse: Non, je n'ai pas pu le voir. Je vous ai dit qu'il avait porté des

19 attaches pendant un certain temps, mais je ne sais plus combien de temps.

20 Je me souviens de lui parce qu'il était tombé de cheval; c'est quelque

21 chose qui m'était restée gravé dans le souvenir. Par la suite, on en avait

22 parlé avec mes collègues, mes consœurs.

23 Question: Laissez-moi vous poser la question suivante concernant ces

24 liens, ces attaches: est-ce que vous vous souvenez s'il était arrivé au

25 département avec ces attaches-là? Ou après avoir été examiné au

Page 3240

1 département de psychiatrie, avait-on par la suite décidé de lui mettre des

2 attaches?

3 Réponse: Ecoutez, avant que de partir ici, j'ai dû m'entretenir avec une

4 collègue qui avait travaillé ce jour-là dans l'équipe. Moi, j'avais trouvé

5 Mitar le lendemain, attaché. Mais elle, qui avait travaillé le jour

6 d'avant, s'était souvenue que Mitar était venu avec des attaches.

7 Question: Vous nous avez dit que des patients portaient des attaches s'ils

8 constituaient une menace pour eux-même ou pour d'autres personnes. Je

9 voudrais savoir si vous vous souveniez que M. Vasiljevic était attaché

10 parce qu'il constituait une menace pour lui-même ou une menace pour

11 d'autres patients, ou voire encore le personnel?

12 Réponse: Vous savez, je n'arrive pas à m'en souvenir. Il était agité, et

13 en tant que personne agitée il aurait pu, par exemple, casser le plâtre

14 qu'il portait. De là à savoir s'il était en mesure de porter atteinte à

15 qui que ce soit, ça, je ne le sais pas. Mais pour des raisons de sécurité,

16 pour lui-même en premier lieu, nous avons procédé à cette fixation. Il

17 était agité, il risquait d'anéantir le travail effectué par d'autres

18 médecins. Il portait un plâtre, donc il aurait pu le casser, mais de là à

19 savoir s'il aurait pu blesser quelqu'un d'autre, c'est une question que

20 vous devriez poser à autrui.

21 Question: Je me propose de vous poser plusieurs questions concrètes

22 s'agissant de ce que vous aviez remarqué sur M. Vasiljevic. Mais quelques

23 questions auparavant encore sur ce protocole: lorsque vous portiez des

24 renseignements au protocole, pourrait-on dire, lorsque vous aviez inscrit

25 le 14 juin au protocole, que c'était une date que vous aviez copiée

Page 3241

1 partant de l'anamnèse, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Donc vous, personnellement, n'aviez aucune connaissance

4 personnelle disant qu'il avait été admis à l'hôpital d'Uzice à telle ou

5 telle date? Vous avez trouvé cette information dans la documentation et

6 vous l'avez portée à ce protocole, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui, c'est cela. Ce qui a été mis, inscrit dans le protocole,

8 cela a été repris depuis l'anamnèse. Je ne savais pas quand il avait été

9 admis.

10 Question: Autre question s'agissant du rapport d'une équipe, d'une relève.

11 Je crois qu'en répondant à une des questions posées par Me Domazet, vous

12 aviez dit que l'admission des patients était également inscrite dans le

13 rapport de la relève ou de l'équipe en question, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Je voudrais maintenant que vous nous aidiez au moyen de votre

16 expérience de plus de 20 ans dans ce secteur de psychiatrie: avez-vous

17 vous-même pris part au traitement des alcooliques, auparavant?

18 Réponse: Eh bien, les gens qui sont portés sur l'alcool sont soignés quand

19 ils sont dans cette psychose ou dans le délire et on les garde très peu,

20 on les garde à peu près 7 jours. Croyez-moi qu'il nous arrivait de mettre

21 dans deux lits trois cas de psychiatrie. Nous étions donc surchargés.

22 Je peux vous dire que j'ai en effet travaillé avec des patients qui

23 déliraient déjà; c'est exact. Mais ils ne restaient dans notre

24 établissement que le temps de se rétablir, de se calmer. Par la suite, ces

25 gens-là étaient relâchés chez eux et on leur préconisait, par exemple, de

Page 3242

1 se faire soigner dans des départements chargés de soins aux alcooliques.

2 Mais nous, nous sommes un département qui est chargé du traitement de cas

3 aigus. Une fois que ce cas aigu est résolu, le patient est relâché chez

4 lui.

5 Question: Vous êtes en train de nous dire que ces gens portés sur l'alcool

6 étaient soignés pendant peu de temps; vous avez même dit, je crois, 7

7 jours. Serait-il exact de considérer que, pendant cette période-là, un

8 patient de ce type commencerait à ressentir les conséquences de

9 l'abstinence?

10 Réponse: Maintenant, pour ce qui est de ces crises d'abstinence, je ne

11 suis pas un expert mais je sais que dans ces crises-là, il y a le

12 "delirium tremens". Je ne peux pas vous parler d'expérience, vous ne

13 pouvez pas prendre mon opinion comme étant pertinente pour le Tribunal.

14 Cela se trouve au-delà de ma formation professionnelle.

15 Mais il y a des cas d'alcoolisme qui couvrent chez les gens des cas tout à

16 fait autres. Peut-être en prenant l'avion, avant de prendre l'avion pour

17 venir ici, si j'ai peur de l'avion, pour comprimer cette peur de l'avion,

18 aurais-je pu prendre un peu d'alcool pour me relaxer, pour décompresser.

19 Et moi, je peux vous en parler en ma qualité d'infirmière. Mais je crois

20 qu'il faut plutôt poser la question à un médecin.

21 Je ne sais pas si mes réponses sont valables, je ne sais pas dans quelle

22 mesure elles seront en mesure de vous apporter une assistance quelconque,

23 parce que les réponses que je vous apporte ne sont pas des réponses qui

24 relèvent de mon domaine.

25 Question: Ce que j'essaie d'entendre de votre bouche, c'est si, de par

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1 votre expérience, cette période de 7 jours est une période suffisante,

2 pour quelqu'un qui est en train de s'abstenir de boire, pour que son

3 organisme s'adapte à la situation et qu'il cesse de boire, n'est-ce pas?

4 Réponse: Il se remet en 7 ou 10 jours, le patient, parce qu'il ne boit

5 plus, il reçoit... Enfin, il boit beaucoup d'eau et il y a une

6 thérapeutique. Maintenant, les soins véritables doivent durer beaucoup

7 plus longtemps. Si nous devions soigner l'alcoolisme, nous ne pourrions

8 faire que cela!

9 Question: Bien. Pouvez-vous m'aider sur le point suivant? Une fois qu'un

10 alcoolique, un alcoolique grave cesse de boire, combien de temps faut-il

11 pour que la phase de délire soit révolue? Combien de temps se passe entre

12 le moment où une personne cesse de boire et le début du délire? Est-ce

13 qu'il s'agit d'un jour, de deux jours, de trois jours?

14 Réponse: Je ne sais pas vous le dire. Cela ne relève pas de mon domaine,

15 je ne sais pas, je n'ai pas une formation suffisante.

16 Question: Pendant ce temps-là, pendant le temps où vous avez travaillé au

17 département de psychiatrie, serait-il juste de dire qu'un certain nombre

18 de patients s'y étaient trouvés parce que ces gens-là avaient été sous

19 l'effet de ces événements terribles pendant les conflits, et que cela

20 avait été la cause de leur problème, de leurs troubles psychiatriques?

21 Réponse: Oui. Un grand nombre de patients avaient effectivement souffert

22 de cela dans la période concernée. J'avais fait certaines statistiques

23 pour mon diplôme, et j'ai pu constater que le nombre de ces cas avaient

24 augmenté.

25 Et pour nous qui travaillions là-bas, croyez-moi bien que les choses

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1 n'étaient pas faciles. D'autant plus qu'il s'agissait d'une période où

2 nous n'avions pas suffisamment de médicaments; vous aviez des patients et

3 vous n'aviez pas avec quoi les traiter. Donc la période était difficile et

4 pénible, tant pour nous que pour eux.

5 Question: Serait-il exact de dire également que tel groupe de patients,

6 dont le nombre a augmenté, comportait des gens qui en étaient arrivés là

7 pour des raisons de sentiment de culpabilité, pour avoir pris part à des

8 événements de ce type? Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour le

9 dire?

10 Réponse: Non, je ne serais pas d'accord avec vous pour le dire.

11 Question: Donc, parmi tous ces patients que vous avez soignés, il n'y en

12 avait pas un seul qui avait exprimé des sentiments de regret ou de

13 culpabilité pour les événements survenus?

14 Réponse: Non. Ce sont des questions que nous ne pouvons pas poser aux

15 patients. Voyez-vous, nous pouvons, nous risquons de provoquer le patient.

16 Et les entretiens, s'agissant de patients psychiatriques, doivent être

17 contrôlés, donc nous pouvons nous entretenir fort peu avec eux. Nous

18 pouvons nous entretenir de façon générale, mais de là à ce que nous nous

19 aventurions, nous, dans les causes de leur maladie, nous n'osons pas le

20 faire parce que cela pourrait détériorer leur état, parce que le patient

21 pourrait voir en nous une menace, quelqu'un qui les mettrait en péril.

22 J'avais demandé une fois, à une femme qui était patiente chez nous, un

23 livre. Je crois qu'elle était en train de se remettre de sa maladie, et

24 puis elle s'était plainte chez le médecin que j'avais quelque chose contre

25 elle, que je la contrôlais et ainsi de suite… Tout cela parce qu'elle

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1 était dans l'enseignement et que j'avais juste demandé le livre qu'elle

2 avait, mais pensant qu'elle était remise de sa maladie. Donc, vous savez,

3 nous n'osons pas, nous, infirmières, nous aventurer de trop dans les

4 détails, dans le détail de leur maladie.

5 Question: Est-ce que vous avez ouï dire ou entendu parler d'un médicament

6 appelait Trodon?

7 Réponse: Oui.

8 Question: S'agit-il d'un sédatif que l'on administre aux patients

9 psychiatriques pour les calmer?

10 Réponse: Le Trodon, c'est un médicament, pour autant que je sache, qui est

11 administré lorsque les patients ont des douleurs très fortes.

12 Question: Mais est-ce qu'on l'administre, à quelque moment que ce soit, en

13 tant que sédatif?

14 Réponse: Je dois vous dire que je ne suis pas au courant de cas pareils.

15 Question: S'agissant de ce que vous avez noté au sujet de M. Vasiljevic,

16 dans la colonne où l'on place de diagnostic vous avez mis 298.8. Je

17 voudrais maintenant vous demander ce que signifie ce chiffre-là.

18 Réponse: Ce n'est pas moi qui ai inscrit cela, ce n'est pas mon écriture.

19 C'est un diagnostic de départ que l'on formule quand un patient rentre

20 chez lui. Mais vous pouvez comparer la chose, ce n'est pas du tout mon

21 écriture.

22 Question: Pouvez-vous m'aider à comprendre? Moi, j'avais compris que

23 c'était vous qui aviez porté ces chiffres-là. Quelles sont les colonnes

24 que vous remplissiez?

25 Réponse: Eh bien, non, ce n'était pas moi. Quand il s'agit des

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1 diagnostics, ce n'était pas à moi de remplir; c'est le technicien en chef

2 qui était rentré de vacances, et c'est lui qui avait porté ces

3 renseignements-là. Parce que là non plus, ce n'est pas mon écriture à moi

4 et cela peut être comparé en consultant certaine documentation, une autre

5 documentation de notre part si vous avez quoi que ce soit de chez nous,

6 pour voir si cela correspond à la vérité. Mais à mon avis, cela doit

7 concorder.

8 Si vous avez, par exemple, une anamnèse, cela doit concorder parce que la

9 première page doit concorder avec ces rubriques. Par exemple, le numéro de

10 matricule et les autres numéros, et même ce code-là, doivent coïncider.

11 Il y a deux codes. Je crois que vous avez dit que vous aviez deux codes,

12 n'est-ce pas?

13 Question: Oui.

14 Réponse: Alors, vous avez dit qu'il y en avait deux mais ce n'est pas mon

15 écriture, parce que ce n'est pas moi qui recopiais ces renseignements-là.

16 Question: Mais reconnaissez-vous l'écriture de la personne qui a porté ces

17 renseignements-là?

18 Réponse: Je n'en suis pas certaine, mais je pense qu'il s'agissait du

19 technicien en chef parce qu'il était rentré de vacances, et je pense que

20 c'est lui qui a porté ces renseignements-là.

21 Question: Et vous connaissez le nom de cette personne?

22 Réponse: Son nom? Oui, Nikola.

23 Question: Et son nom de famille?

24 Réponse: Jaksic.

25 Question: Le numéro suivant, c'est le 823.2, avec un point

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1 d'interrogation. Selon votre expérience, que signifiait ce point

2 d'interrogation?

3 Réponse: Eh bien, probablement que quelqu'un s'était posé la question de

4 savoir comment il se faisait que ce diagnostic soit porté là parce que

5 d'après nos codes, ce n'était pas un code psychiatrique; je vous ai dit

6 que c'était un diagnostic orthopédique.

7 Je ne sais pas, je ne pense pas qu'il y ait eu un tel diagnostic d'après

8 l'ancienne classification, mais il s'agit d'un diagnostic pédiatrique et

9 cela doit figurer. Parce que s'il y a cinq diagnostic, eh bien, les cinq

10 doivent être inscrits. On ne doit pas forcément placer les diagnostic

11 psychiatriques. On peut aussi avoir la médecine interne, l'urologie, mais

12 pour ces différents départements il n'est pas dans notre département pour

13 ces diagnostics, il est pour autre chose, mais il est soumis à des

14 contrôles occasionnels pour les autres diagnostics. Et quand il doit

15 rentrer chez lui, il est normal qu'en plus de son diagnostic

16 psychiatrique, il porte avec lui les diagnostics relatifs aux maladies

17 autres qui sont les siennes.

18 Question: Quoi que vous n'ayez pas porté personnellement ces

19 renseignements au registre, pourriez-vous nous dire ce que signifie 298.9?

20 Qu'est-ce que cela signifie, s'agissant de diagnostic?

21 Réponse: Mais je ne suis pas habilitée à vous le dire!

22 Question: Certes, mais vous avez travaillé pendant 20 ans avec ce type de

23 protocole. Donc vous devriez savoir, voyant une inscription de ce genre,

24 de quel type de patient il s'agit?

25 Réponse: Eh bien, écoutez, je ne peux pas vous le dire parce que je n'ose

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1 pas, je ne peux pas me permettre de me mêler des diagnostics et de vous

2 dire de quel diagnostic il s'agit. Je ne suis donc pas compétente pour

3 vous le dire. Il faudrait que j'aie une qualification supérieure à la

4 mienne pour que je puisse vous en parler.

5 A mon avis, il s'agit d'une psychose. Mais une psychose, c'est une notion

6 très ample, de très grande envergure. Vous pourriez avoir par la suite me

7 demander de vous parler de psychose; il y a des gens qui étudient pendant

8 dix ans et qui seraient capables de vous parler de psychose. Donc pour

9 vous en parler, il faudrait avoir une formation supérieure.

10 Question: Je vais vous poser la question autrement. Vous avez, au

11 département, un patient qui est alcoolique; est-ce qu'on appliquerait à

12 lui ce code-là, ce numéro-là, ou est-ce que cela serait plutôt un code

13 autre?

14 Réponse: Quel numéro?

15 Question: Ce code, 298.9. Est-ce que ce code-là serait appliqué à une

16 personne qui est alcoolique et qui est traitée à votre département? Ou

17 alors, pour un alcoolique, appliquerait-on, utiliserait-on un autre code

18 qui se trouve dans un état de délire pour alcoolisme?

19 Réponse: Je ne sais pas. Il y a plusieurs psychoses dues à l'alcoolisme,

20 ce qui fait que je ne peux pas… Vraiment, je ne peux pas répondre à cette

21 question, je ne sais pas vous répondre.

22 Question: Je ne vous demande pas un diagnostic. Mais je vous demande

23 simplement, sur la base de votre expérience de 20 ans de travail: quel

24 code serait utilisé pour une maladie alcoolique? Serait-ce ce code-là ou

25 un autre chiffre?

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1 Réponse: Eh bien, voyez-vous, d'abord ce sont des codes anciens. On était

2 en 1992, je ne suis pas capable de vous dire exactement aujourd'hui ce que

3 signifiaient ces codes à l'époque. Aujourd'hui, on a le 10.1 ou. 2 pour le

4 delirium tremens, je crois, et je n'en suis même pas tout à fait sûre,

5 d'après la classification actuelle. Mais à l'époque, je ne peux pas vous

6 répondre parce que je ne suis pas compétente. On va me demander de rendre

7 compte, je vais devoir répondre du fait que j'aurais dit cela ici,

8 éventuellement. Je ne suis pas ne suis pas autorisée.

9 Question: Si je regarde la page que l'on m'a remise, on voit qu'un tiers à

10 peu près des fenêtres correspondant aux diagnostics sont vierges. Qu'est-

11 ce que cela indique, le fait que, dans le diagnostic, rien n'est écrit?

12 Réponse: Ça non plus, je ne peux pas vous le dire. Moi, je préparais le

13 patient. Pourquoi est-ce que les patients ne sont pas inscrits? Je ne peux

14 pas vous le dire. Ce qui se passe par la suite, je ne peux pas vous le

15 dire. Il est possible qu'au moment du déménagement, le document soit parti

16 aux archives sans que le numéro ait été consigné, mais normalement les

17 choses se passent comme je vous l'ai dit.

18 Si j'avais voulu faire quelque chose de particulier, j'aurais peut-être pu

19 rechercher un document particulier. Mais je n'ai pas le droit de faire le

20 travail qui n'est pas mon travail, et à l'époque ce n'était pas mon

21 travail. J'ai terminé les inscriptions pour le patient qui me

22 correspondait à moi, ensuite un collègue arrive et reprend en charge le

23 patient, et moi c'est tout.

24 A cette époque-là, d'ailleurs, en octobre 1992, je suis partie à Belgrade

25 pour suivre les cours d'une école d'infirmières spécialisées, et je ne

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1 sais pas ce qui s'est passé à ce moment-là. Je n'étais pas là au moment du

2 déménagement. Donc, ce qui s'est passé à ce moment-là, je ne peux pas vous

3 le dire.

4 Question: Eh bien, je vous pose maintenant des questions, me fondant sur

5 les responsabilités qui étaient les vôtres en tant que chef du service

6 psychiatrique pour les infirmières.

7 Seriez-vous surprise si vous voyiez à l'époque des rubriques destinées au

8 diagnostic et qui ne sont pas remplies? Dans ces conditions, est-ce que

9 vous auriez cherché à parler avec le médecin ou avec quelqu'un pour que

10 cette erreur soit corrigée? Est-ce que vous auriez considéré cela comme

11 une irrégularité, ou en tout cas le feriez-vous aujourd'hui en tant

12 qu'infirmière?

13 Réponse: Lorsque patient est admis, nous n'inscrivons pas le diagnostic,

14 parce qu'à ce moment-là nous appelons cela un diagnostic de travail. Le

15 diagnostic définitif est celui qui accompagne le patient lorsqu'il rentre

16 chez lui, et c'est à ce moment-là qu'il est écrit dans la rubrique du

17 registre.

18 On lit: "diagnostic définitif". Il y a une colonne qui est réservée à cet

19 effet, et c'est là que le diagnostic est consigné. Ce diagnostic définitif

20 doit figurer dans cette colonne, mais il ne peut pas s'agir du diagnostic

21 initial, parce qu'à ce moment-là le patient est uniquement en observation.

22 Ce qui se passe quelquefois, c'est qu'un patient est envoyé à l'hôpital

23 avec un certain diagnostic, et qu'après observation et discussion avec les

24 médecins et ceux qui l'ont examiné, un autre diagnostic est posé.

25 Question: Je vais maintenant vous poser une question au sujet d'un autre

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1 numéro du protocole, le numéro 10014. Vous nous dites que c'est bien le

2 numéro d'identification du patient, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, le numéro d'identification du patient, comme on l'appelle.

4 Question: Je vais à présent vous poser la question suivante pour voir si

5 j'ai bien compris comment fonctionne ce numéro: si je suis hospitalisé à

6 Uzice et que j'y reste un mois, je me vois affecter un numéro. Si je

7 quitte l'hôpital et qu'après deux jours à la maison j'ai besoin d'être à

8 nouveau admis à l'hôpital, est-ce que l'on m'affecte un nouveau numéro ou

9 est-ce que j'utilise toujours mon ancien numéro d'identification de

10 patient?

11 Réponse: Non, vous obtenez un nouveau numéro.

12 Question: Vous rappelez-vous si, sur les bases des observations que vous

13 avez faites de M. Vasiljevic à l'époque et sur la base de votre

14 expérience, pensez-vous qu'il présentait les symptômes de quelqu'un qui

15 est en train d'abandonner l'alcool?

16 Réponse: Non, je ne me rappelle pas cela.

17 Question: Vous nous avez dit que le 7 juillet était un jour de congé. Vous

18 étiez donc en congé et vous êtes retournée travailler le 8 juillet. A ce

19 moment-là, M. Vasiljevic était déjà hospitalisé, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui, c'est exact.

21 Question: Conviendrez-vous avec moi qu'un transfert de routine se

22 produisait d'habitude pendant les jours de travail et qu'il fallait qu'il

23 y ait quelque chose de très spécial, qu'il y ait par exemple une urgence

24 particulière pour que M. Vasiljevic ait été transféré au département de

25 psychiatrie le 7, c'est-à-dire un jour de congé? Ai-je raison de dire

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1 cela?

2 Réponse: Je ne comprends pas la question.

3 Question: Je vous prie de m'excuser. Ce que j'essaie de vous dire, c'est

4 que le fait qu'il ait été transféré le 7, c'est-à-dire un jour de congé,

5 je vous demande si cela vous indique qu'il s'agissait d'une urgence ou

6 d'un transfert précipité, et que c'est pour cela qu'il a été transféré le

7 7 plutôt que d'être transféré normalement, un jour de travail normal, donc

8 le 8, par exemple?

9 Réponse: Oui, c'était une urgence puisqu'il a été transféré un jour de

10 congé. Cela montre que c'était une urgence.

11 Question: Vous rappelez-vous quelle était la cause de cette urgence?

12 Réponse: Que voulez-vous dire en me demandant si je me souviens? Je ne

13 comprends pas ce que vous me demandez.

14 Question: Vous rappelez-vous quelle était la raison de cette urgence, pour

15 quelle raison M. Vasiljevic a dû être transféré à l'hôpital le 7, et non

16 attendre le 8 pour y arriver?

17 Réponse: Moi, le 7, je ne travaillais pas. Mais la collègue qui l'a

18 accueilli m'a dit qu'il était agité, qu'il criait, qu'il jurait. Etant

19 donné qu'il a dû être attaché, cela signifie qu'il était différent des

20 autres patients de psychiatrie, et puis il risquait aussi de se blesser.

21 En orthopédie, il risquait de se blesser. C'est au 3e ou 4e étage, si je

22 ne m'abuse. Et là-bas, en orthopédie, ils ont peur des patients

23 psychiatriques, vous savez.

24 Question: Je vais vous montrer l'anamnèse de M. Vasiljevic, à savoir la

25 pièce à conviction de l'accusation P138, et j'appelle votre attention sur

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1 les annotations qui ont été consignées le 7 juillet.

2 La traduction anglaise de ce document est la pièce à conviction de

3 l'accusation n°62. J'ai d'ailleurs des exemplaires supplémentaires pour

4 les Juges, s'ils trouvent plus pratique de travailler avec ces

5 exemplaires.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Vous trouvez les annotations faites par le docteur Stojkovic, le 7

8 juillet, sur ce document?

9 Réponse: Non. Ce qui est écrit ici pour le 7 juillet, c'est… C'est le Dr

10 Stojkovic?

11 Question: Il y a plusieurs pages dans ce document. Peut-être que ce que je

12 vous demande de trouver se trouve sur une autre page que celle que vous

13 êtes en train d'examiner en ce moment?

14 Réponse: Oui, oui. Je regarde. J'ai trouvé.

15 M. Groome (interprétation): N'est-il pas exact que l'urgence qui a marqué

16 son transfert au département de psychiatrie réside dans le fait qu'il a

17 physiquement agressé un patient musulman? Ce n'est pas cela?

18 Mme Tomasevic (interprétation): Non. Le problème, c'était son état de

19 santé. Parce que vous voyez, ici, on voit la signature du psychiatre qui a

20 accepté le transfert dans le département, et je ne crois pas que le défunt

21 Dr Bogdanovic aurait donné sa signature -il est mort aujourd'hui-, qu'il

22 aurait donné sa signature pour que le patient soit transféré au

23 département de psychiatrique si ce n'était pas l'état psychique du patient

24 qui l'avait exigé. Cela ne peut pas être pour une autre raison qu'il a été

25 transféré dans notre département.

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1 Quant au fait qu'au niveau de sa sortie… Pour autant que je le vois, la

2 liste des sorties n'est pas remplie. Il est rentré chez lui, il n'a pas

3 rempli la liste des sorties. Normalement, il y a la liste des sorties,

4 accompagné de deux autres documents: la facture et le rapport

5 d'hospitalisation. Il faut que tout corresponde, et tant que tout cela

6 n'est pas fait, pour le département, étant donné qu'il a été hospitalisé,

7 il est toujours patient de l'hôpital.

8 A l'époque, il était patient de l'hôpital puisqu'il n'a pas rempli la

9 feuille de sortie. Tant qu'il n'a pas rempli la feuille de sortie, même

10 s'il l'a reçue, cela ne signifie pas qu'il est sorti de l'hôpital. Le fait

11 de recevoir la feuille de sortie ne signifie pas que l'on est sorti de

12 l'hôpital.

13 M. le Président (interprétation): Je ne crois pas que ce soit une réponse

14 à la question posée.

15 Mais, Monsieur Groome, pourquoi la laissez-vous parler aussi longtemps?

16 Vous avez demandé si ce n'était pas un événement particulier qui avait

17 provoqué, causé son transfert au département de psychiatrie, et rien dans

18 ce que le témoin vient de dire ne répond à cette question, pour autant que

19 je puisse le constater.

20 M. Groome (interprétation): Vous avez raison, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Nous devons vraiment avancer et mettre

22 un terme à ces réponses très longues qui ne répondent pas à la question.

23 Si vous voulez obtenir une réponse à votre question, reposez la question

24 et, Madame, je vous demanderai de bien vouloir répondre à la question.

25 Ensuite, si on vous demande une explication complémentaire, vous pourrez

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1 la fournir mais je vous demande de répondre à la question.

2 M. Groome (interprétation): Madame, je vous demanderai d'abord de répondre

3 à la question par oui ou par non, après quoi je vous demanderai

4 éventuellement d'autres renseignements.

5 Si vous regardez les annotations faites le 7 juillet dans ce document,

6 n'est-il pas exact que le transfert en urgence de M. Vasiljevic au

7 département de psychiatrie a été dû au fait que M. Vasiljevic avait

8 physiquement agressé un patient musulman, oui ou non? Je vous demande de

9 répondre rapidement et brièvement.

10 Mme Tomasevic (interprétation): Mais ça, je ne le sais pas.

11 Question: Est-ce que vous voyez la partie du rapport médical, l'anamnèse

12 correspondant aux annotations du 7 juillet? C'est bien cette partie du

13 document que vous êtes en train de regarder?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Voyez-vous, à cet endroit, une note stipulant que M. Vasiljevic

16 avait agressé un patient musulman?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Voyez-vous également, à ce niveau, une note stipulant que M.

19 Vasiljevic traînait dans le hall central, le hall principal de l'hôpital?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Une agression physique par un patient sur un autre patient

22 aurait-elle constituée le genre d'événement qui aurait exigé immédiatement

23 le transfert du patient au département psychiatrique, même un jour de

24 congé comme le 7 juillet?

25 Réponse: Oui, oui.

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1 Question: Vous avez dit, lorsque vous avez examiné ces documents, qu'il y

2 avait deux documents qui étaient absents et qui auraient dû accompagner

3 l'anamnèse. Pouvez-vous me dire, je vous prie, quel est le premier de ces

4 documents qui aurait du être joint à l'anamnèse?

5 Réponse: Les renseignements au sujet de l'hospitalisation qui ne peuvent

6 pas être ici. On les reçoit à la sortie de l'hôpital, quand le patient

7 sort de l'hôpital; on lui remet la facture pour les soins et d'autres

8 factures, et cela montre que le patient est rentré chez lui. Il n'y a

9 plus, à ce moment-là, de numéro d'identification du patient qui vaille.

10 Question: Donc les deux documents en question sont l'historique de

11 l'hospitalisation et la facture, c'est bien cela?

12 Réponse: Oui.

13 Question: L'historique de l'hospitalisation recouvre t-il un rapport

14 chronologique de l'hospitalisation du patient à Uzice?

15 Réponse: Non. Ça, c'est la facture pour le patient.

16 M. Groome (interprétation): Merci. Je n'ai pas d'autres questions pour ce

17 témoin.

18 M. le Président (interprétation): Questions supplémentaires, Maître

19 Domazet?

20 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, Milena Tomasevic, par

21 M. Domazet.)

22 M. Domazet (interprétation): Madame Tomasevic, M. Groome vous a interrogé

23 au sujet des modalités de rédaction de ce registre et de l'écriture que

24 vous avez utilisée, à savoir le cyrillique.

25 Pouvez-vous dire aux Juges de cette Chambre -car peut-être que ceci n'est

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1 pas tout à fait clair dans la région où nous sommes aujourd'hui- quelles

2 sont les écritures qui étaient en usage en Serbie en 1992?

3 Mme Tomasevic (interprétation): Le cyrillique, le cyrillique. Il y en

4 avait aussi qui écrivaient en lettres latines, mais il n'y avait aucune

5 obligation. Tout dépendait de l'écriture que chacun connaissait le mieux.

6 Moi, je connaissais le cyrillique. Mais personne ne nous obligeait à

7 utiliser l'une ou l'autre de ces écritures. Il n'y avait pas d'obligation

8 à cette loi, à cette fin.

9 Question: Donc le cyrillique et les lettres latines étaient pratiquées et

10 acceptées couramment?

11 Réponse: Mais oui, mais oui, bien sûr.

12 Question: Merci. A une question de M. Groome qui vous demandait si vous

13 saviez si lors de son admission à l'hôpital il était attaché, vous avez

14 dit, me semble-t-il, que vous ne travailliez pas ce jour-là parce que

15 c'était un jour de congé, mais que la collègue qui, elle, travaillait,

16 vous avait dit qu'il était attaché?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Si nous tenons compte de ce que vous venez de lire à l'instant,

19 à savoir les renseignements relatifs au comportement du patient, le 7 et 8

20 juillet, ces notes justifient-elles, à votre avis, en fonction de votre

21 expérience, qu'un patient soit attaché lorsqu'il est amené au département

22 de psychiatrie?

23 Réponse: Cela se justifie, oui.

24 Question: Vous rappelez-vous le nom de votre collègue qui travaillait ce

25 jour de congé?

Page 3258

1 Réponse: Oui. Vous voulez que je vous le dise?

2 Question: Oui, je vous en prie.

3 Réponse: Stana Simic.

4 Question: Vous nous avez parlé de votre expérience professionnelle, et je

5 crois que vous avez dit que vous aviez travaillé en permanence depuis

6 1979?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Mais à l'instant, en réponse aux questions de M. Groome, vous

9 avez dit avoir suivi des cours à un certain moment dans une école

10 supérieure à Belgrade?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Je crois qu'il serait bon que vous disiez dans quelle période

13 vous vous êtes absentée.

14 Réponse: C'était en octobre, mais je n'ai pas été absente du travail toute

15 l'année. Cela a dû durer un mois, et après quoi je retournais travailler à

16 mon poste de travail. C'était un stage que je suivais en même temps que je

17 travaillais.

18 Question: Vous avez dit octobre, mais en quelle année?

19 Réponse: 1992.

20 Question: Répondant à une question de M. Groome, vous avez expliqué que

21 vous étiez responsable de la consignation de tous les renseignements, sauf

22 le diagnostic, et je crois que vous me l'avez dit également quand vous

23 m'avez dit que vous n'aviez pas rempli la case diagnostic. Mais vous aviez

24 ajouté qu'il y avait une autre colonne que vous n'avez pas remplie,

25 s'agissant de M. Mitar Vasiljevic, et vous ne l'avez pas redit à M.

Page 3259

1 Groome. J'aimerais vérifier que c'est une omission de votre part. Il me

2 semble que vous n'avez pas non plus rempli la date de sortie de M.

3 Vasiljevic.

4 Mme Tomasevic (interprétation): En effet, en effet, je n'ai pas non plus

5 rempli la date de sortie. Ce n'est pas moi qui l'ai remplie.

6 M. Domazet (interprétation): Donc ce que vous m'aviez dit à moi, la

7 première fois, était exact sur ce point?

8 M. le Président (interprétation): Madame, je vous en prie, veillez à

9 ménager une pause entre les questions et les réponses parce que l'avocat

10 et vous-même parlez la même langue et les interprètes ont du mal à vous

11 suivre. Donc, une pause entre la fin de la question et le début de votre

12 réponse, s'il vous plaît.

13 Mme Tomasevic (interprétation): Je vous prie de m'excuser.

14 M. Domazet (interprétation): Madame Tomasevic, répondant à une question de

15 M. Groome au sujet de l'abstinence éventuelle du patient, il vous

16 demandait si vous aviez remarqué des signes d'abstinence chez le patient

17 Mitar Vasiljevic. Vous avez répondu littéralement: "Je ne me souviens pas

18 de cela."

19 Moi, je vous demande si vous ne vous rappelez aucun des détails de

20 l'historique de sa maladie, ou si c'est seulement ce détail dont vous ne

21 vous souvenez pas.

22 Réponse: Seulement ce détail. En outre, c'est une question qui ne me

23 correspond pas à moi. Je ne suis pas capable de répondre à cette question.

24 Vous voyez?

25 Question: Il me semble, Madame Tomasevic, que répondant à mes questions,

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1 il y a beaucoup de détails que vous ne vous êtes pas rappelée non plus.

2 C'est la raison pour laquelle je viens de vous poser cette question.

3 Y a-t-il peut-être un autre détail dont vous auriez le souvenir et qui

4 pourrait être pertinent?

5 Réponse: Eh bien, je ne sais pas, je ne me rappelle pas.

6 Question: Encore une seule question, Madame Tomasevic: vous rappelez-vous,

7 personnellement, que dans la période antérieure à ceci, donc antérieure à

8 1992, vous rappelez-vous si à quelque moment que ce soit, antérieurement à

9 1992, Mitar Vasiljevic avait été patient, donc soigné dans votre

10 département?

11 Mme Tomasevic (interprétation): Non, je ne peux pas me rappeler cela, je

12 ne me rappelle pas.

13 M. Domazet (interprétation): Merci. Je n'ai pas d'autres questions,

14 Monsieur le Président.

15 (Questions au témoin, Mme Milena Tomasevic, par Mme la Juge Taya.)

16 Mme Taya (interprétation): Madame Tomasevic, répondant à une question de

17 Me Domazet, vous avez dit dans votre déposition que l'une des raisons pour

18 laquelle vous saviez que M. Mitar Vasiljevic était tombé de cheval était

19 le fait que M. Mitar Vasiljevic portait un plâtre sur sa jambe, n'est-ce

20 pas?

21 Mme Tomasevic (interprétation): Oui.

22 Question: Voulez-vous dire que Mitar Vasiljevic portait déjà un plâtre

23 lors de son transfert au département de psychiatrie en provenance du

24 département d'orthopédie?

25 Réponse: Je me souviens, quand je l'ai vu, qu'il portait un plâtre sur la

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1 jambe.

2 Question: Quand il a été transféré au département de psychiatrie, à ce

3 moment-là…

4 Je répète ma question: vous rappelez-vous avoir vu Mitar Vasiljevic porter

5 un plâtre sur la jambe, déjà au moment où il a été transféré au

6 département de psychiatrie en provenance du département d'orthopédie?

7 Réponse: Quand je l'ai vu moi, il avait un plâtre sur la jambe.

8 Question: Depuis le début?

9 Réponse: Ou en cours de traitement. Je vais vous dire: c'est au cours de

10 traitement que ce souvenir m'est resté dans la tête, donc durant son

11 hospitalisation.

12 Question: Mais vous avez vu Mitar Vasiljevic avec un plâtre sur la jambe

13 depuis le début, depuis le moment où il a été transféré au département de

14 psychiatrie?

15 Réponse: Non. Je me souviens simplement qu'il portait un plâtre sur la

16 jambe alors qu'il était hospitalisé, alité dans le département de

17 psychiatrie.

18 Question: Depuis le début?

19 Réponse: Ça, je ne peux pas me le rappeler. Je sais simplement qu'il avait

20 un plâtre sur la jambe.

21 Réponse: Très bien. Merci.

22 M. le Président (interprétation): La défense a-t-elle des questions

23 supplémentaires après les questions du Juge?

24 Mme Taya (interprétation): J'ai encore une question, Monsieur le

25 Président.

Page 3262

1 Madame, ma deuxième question est la suivante: je vous demanderai de bien

2 vouloir examiner une nouvelle fois la pièce à conviction 138.

3 La première page de la pièce à conviction 138 nous indique quel est le

4 format des anamnèses, de l'anamnèse correspondant à Mitar Vasiljevic dans

5 le département d'orthopédie. Ce format n'a pas changé depuis 1992?

6 Réponse: Vous voulez dire: est-ce que le format est toujours le même

7 aujourd'hui?

8 Question: Oui.

9 Réponse: Oui.

10 Question: Ma question suivante porte également sur la pièce à conviction

11 138. En page 4 de cette pièce à conviction 138, à la colonne 17, nous

12 voyons qu'il est question du médecin qui a soigné le patient, et nous

13 lisons: Dr D. Jovicevic" et Dr S. Simic. En page 4 de ce même document, on

14 trouve le nom du Dr Stojkovic et le nom du Dr Moljevic. En page 2, on

15 trouve le nom du Dr Gordic, qui est chirurgien. Mais on ne voit le nom du

16 Dr S. Simic nulle part, sauf dans la colonne 17 de la première page.

17 Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le nom du Dr S. Simic figure dans la

18 colonne 17?

19 Réponse: Parce que c'est le Dr Simic qui l'a soigné en psychiatrie. Le

20 docteur Jovicevic est un médecin orthopédique.

21 Mme Taya (interprétation): Très bien. Merci.

22 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions suite aux

23 questions des Juges, du côté de l'accusation ou de la défense?

24 M. Groome (interprétation): Pas de questions, Monsieur le Président.

25 (Second interrogatoire supplémentaire du témoin, Mme Milena Tomasevic, par

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1 Me Domazet.)

2 M. Domazet (interprétation): J'ai une question, Monsieur le Président.

3 Madame Tomasevic, Mme le Juge Taya vient de vous poser une question à

4 laquelle vous avez répondu en disant que le Dr Simic était un

5 neuropsychiatre, et que c'est lui qui avait soigné le patient et que c'est

6 pour cette raison que son nom figure dans ce document.

7 Je vous demanderai de regarder les noms qui sont inscrits en page 3. Je

8 parle des médecins.

9 Mme Tomasevic (interprétation): Mais je n'en vois pas, en page 3.

10 Question: Excusez-moi, peut-être que la page 4 où l'on voit les dates 5

11 juillet, 7 juillet, 17 juillet.

12 Réponse: Bien, bien.

13 Question: Quels sont les noms des médecins orthopédistes sur cette page,

14 et quels sont les noms des neuropsychiatres?

15 Réponse: Le 5 juillet 1992, Dr Stojkovic; il est orthopédiste. 5 juillet,

16 22 heures: le Dr Stojkovic, orthopédiste. Le 7 juillet, Dr Stojkovic,

17 orthopédiste. Le 7 juillet, Dr Bogdanovic, neuropsychiatre. Et le 17

18 juillet, Dr Moljevic, orthopédiste.

19 Question: Donc, parmi ces médecins, c'est seulement le 7 juillet que le

20 docteur Bogdanovic a écrit quelque chose, et donc qu'un neuropsychiatre a

21 écrit quelque chose? Et je crois que vous nous avez dit que vous

22 reconnaissiez son écriture?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Savez-vous pourquoi, le 7 juillet, ce n'est pas le Dr Simic qui

25 a donné son avis et examiné le patient, mais le Dr Bogdanovic?

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1 Réponse: Il était en spécialisation, et il a reçu l'anamnèse le lendemain.

2 Il avait son tuteur, celui qui suivait ses études de spécialisation, et il

3 s'agissait du Dr Jevtovic.

4 Question: Quand vous avez dit qu'il avait un tuteur, de quel médecin

5 parlez-vous?

6 Réponse: Je parlais du Dr Simic.

7 Question: Merci.

8 Le 7 juillet, vous avez dit qu'il s'agissait d'une fête nationale. Quels

9 étaient les médecins qui travaillaient ou qui étaient de permanence, en

10 général, ce jour-là. Y en avait-il?

11 Réponse: Simplement, il y avait un médecin de permanence qui travaillait

12 un jour de congé, de fête.

13 M. Domazet (interprétation): Merci.

14 M. le Président (interprétation): Merci, Madame. Vous avez terminé votre

15 déposition. Vous pouvez maintenant partir.

16 Mme Tomasevic (interprétation): Merci de m'avoir écoutée.

17 (Le témoin, Mme Milena Tomasevic, est reconduit hors du prétoire.)

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, pendant que nous

19 attendons le témoin suivant, vous étiez censé nous dire aujourd'hui, parmi

20 ces documents, lesquels devaient faire l'objet d'une analyse par la police

21 scientifique.

22 M. Groome (interprétation): Je vous prie de m'excuser. Je n'ai pas eu la

23 possibilité d'examiner tous les registres encore. J'espère pouvoir vous

24 répondre après l'avoir fait ce soir ou…

25 M. le Président (interprétation): Très bien. Absolument. Toutes les pièces

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1 à convictions pour lesquelles nous avons besoin d'un reçu; c'est ce que je

2 voulais savoir.

3 M. Groome (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Y compris le document sur lequel on

5 trouve l'écriture du témoin; je suppose qu'il fera partie de ces

6 documents?

7 M. Groome (interprétation): Je ne l'ai pas encore en ma possession.

8 M. le Président (interprétation): Pas encore? Eh bien, vous l'aurez, je

9 suppose, mais fournissez-nous un reçu.

10 (Sur la cassette officielle, pas de son puis enregistrement en BCS.)

11 (Le témoin, M. Slobodan Simic, est introduit dans le prétoire.)

12 (Inaudible.)

13 (Interrogatoire principal du témoin, M. Slobodan Simic, par Me Domazet.)

14 M. Domazet (interprétation): Qu'est-ce que vous avez fait comme études?

15 M. Simic (interprétation): J'ai terminé des études à la faculté de

16 médecine à Belgrade et j'ai fait une spécialisation en matière de

17 psychiatrie; ce qui fait que je suis spécialiste en psychiatrie.

18 Question: Quand avez-vous terminé vos études?

19 Réponse: J'ai terminé mes études en 1990.

20 Question: Quel a été votre premier emploi après vos études?

21 Réponse: Mon premier emploi a été celui à l'hôpital général d'Uzice, au

22 département de psychiatrie.

23 Question: Quand avez-vous commencé à travailler au département en

24 question?

25 Réponse: En 1991.

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1 Question: Depuis ce temps-là, depuis 1991, veuillez-nous dire jusqu'à

2 quand vous avez travaillé au département psychiatrique d'Uzice.

3 Réponse: J'y ai travaillé jusqu'à mon départ pour une spécialisation à

4 Belgrade, donc jusqu'en 1994.

5 Question: Une fois cette spécialisation terminée, est-ce que vous êtes

6 retourné travailler à Uzice? Dans la négative, je voudrais que vous nous

7 disiez où vous travaillez actuellement.

8 Réponse: Cette spécialisation terminée, j'ai travaillé six mois encore à

9 l'hôpital général d'Uzice, puis je suis passé travailler à Belgrade. J'ai

10 travaillé pendant un an et demi dans l'hôpital de l'unité de détention à

11 Belgrade, puis je suis retourné à l'hôpital général d'Uzice où j'ai

12 travaillé deux ans encore jusqu'à il y a trois mois, où je suis passé au

13 centre hospitalier. Je suis passé travailler au centre hospitalier de

14 Belgrade où je travaille de nos jours encore.

15 Question: Pouvez-vous nous expliquer, ou nous dire où vous travailliez en

16 1992 à l'hôpital d'Uzice?

17 Réponse: En 1992, j'étais au département de psychiatrie de l'hôpital

18 général d'Uzice et j'y étais en ma qualité de médecin généraliste.

19 Question: Combien de médecins y avait-il dans ce département, avec vous,

20 et qui étaient-ce?

21 Réponse: A l'époque, le chef du département était le Dr Borisav

22 Martinovic, puis Slavica Jevtovic qui avait été mon tuteur, puis le Dr

23 Radosava Bukvic et Dr Zoran Dimitrijevic. Pour autant que je puisse m'en

24 souvenir, c'était là l'équipe des psychiatres.

25 Question: Quand vous nous dites, Monsieur Simic, que Slavica Jevtovic -et

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1 pas Jelovic comme cela est dit au compte rendu d'audience-, avait été

2 votre tuteur, qu'est-ce que cela signifiait dans le travail qui était le

3 vôtre?

4 Réponse: Eh bien, cela signifiait que je répondais de ce que je faisais

5 devant elle et que toutes les décisions qui concernaient les patients

6 étaient prises par elle, alors que moi je n'étais habilité qu'à faire des

7 propositions.

8 Question: L'organisation de l'hôpital, à l'époque, avait-elle été de

9 nature à comporter un département d'hospitalisation et un département pour

10 les externes?

11 Réponse: Il a toujours été de la pratique de l'hôpital d'avoir un

12 département hospitalier et un secteur psychiatrique externe.

13 Question: Est-ce que vous avez travaillé au département hospitalier?

14 Réponse: J'ai travaillé au secteur hospitalier.

15 M. Domazet (interprétation): D'après ce qui découle des renseignements que

16 vous nous avez donnés, il s'avère que vous avez été un jeune médecin.

17 J'imagine que vous vous souvenez assez bien de l'organisation du travail à

18 cette époque. Pouvez-vous nous parler de la façon dont les patients

19 étaient admis?

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Domazet, l'on ne conteste pas

21 le témoignage des autres témoins pour ce qui est du fonctionnement de ce

22 département. Est-il vraiment indispensable que nous reprenions cela?

23 Pour autant que je le sache ce témoin est ici pour que l'on puisse

24 déterminer, si oui ou non, votre client était à l'hôpital et si nécessaire

25 s'il avait des problèmes psychiatriques. C'est la seule chose sur laquelle

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1 devrait porter vos questions. Maintenant tout le reste concernant le

2 fonctionnement de l'hôpital n'a pas été contesté.

3 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, je ne suis pas tout à

4 fait certain de la chose, parce que partant des questions posées par M.

5 Groome au témoin précédent, il exprime justement un certain doute

6 s'agissant de la conduite du protocole et de l'admission des patients.

7 Aussi, avais-je jugé utile que la question soit posée à ce témoin-ci.

8 Toutefois, si vous estimez que cela n'est pas nécessaire et que nous

9 pourrions passer outre, je me proposerais de passer à ce qui concerne le

10 témoignage de ce témoin en sa qualité de médecin.

11 M. le Président (interprétation): Pour autant que j'ai compris le contre-

12 interrogatoire, et si je me trompe, veuillez me rectifier. Je pense avoir

13 compris que ce qui n'était pas contesté, c'était la façon dont le registre

14 était tenu à jour, ce qui avait été contesté, c'est ce qui avait été dit

15 par le témoin concret, pour ce qui était de savoir si c'était son écriture

16 sur le document. Mais la méthode utilisée pour l'enregistrement n'avait

17 pas été contestée, n'est-ce pas?

18 M. Groome (interprétation): C'est cela, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Donc passons maintenant à l'objet du

20 déplacement de ce témoin, de la comparution de ce témoin.

21 M. Domazet (interprétation): Monsieur Simic, vous souvenez-vous si à

22 l'époque, en 1992, pendant la deuxième année de votre travail dans ce

23 département de psychiatrie de l'hôpital général, il vous a été donné de

24 connaître un patient répondant au nom de Mitar Vasiljevic?

25 M. Simic (interprétation): Oui, je m'en souviens.

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1 Question: Pouvez-vous nous relater de quoi vous vous souvenez au juste, et

2 nous dire si vous avez été médecin de son secteur, comme vous nous l'avez

3 expliqué tout à l'heure ou si vous étiez justement partie prenante aux

4 soins?

5 Réponse: J'étais médecin dans la section où avait été traité Mitar

6 Vasiljevic. Ma tâche, en ma qualité de médecin, du plus jeune des médecins

7 du secteur, c'est de prendre soin des nouveaux, de nouvelles admissions de

8 patients. Dans le cas concret, il s'agissait de Mitar Vasiljevic. Cela

9 sous-entendait donc le contrôle de son état de santé et l'introduction de

10 son état de santé dans l'anamnèse.

11 J'étais également censé informer régulièrement mon tuteur de la situation

12 de l'état de santé de mon patient.

13 Question: Monsieur Simic, vous souvenez-vous de certains détails, depuis

14 l'arrivée de Mitar Vasiljevic au département, et ce qu'il s'en est

15 ensuivi?

16 Réponse: Je me souviens du patient, parce qu'il n'est pas fréquent ni

17 usuel de voir des patients arriver d'un autre département dans des

18 situations de perturbations psychotiques, de troubles psychotiques. C'est

19 la chose qui m'est restée en mémoire.

20 Question: Depuis quel département M. Mitar Vasiljevic a-t-il été transféré

21 vers chez vous, Monsieur Simic?

22 Réponse: Il avait été transféré depuis le département orthopédique.

23 Question: Vous souvenez-vous pourquoi il avait été au département

24 orthopédique?

25 Réponse: Il portait un plâtre, ce qui avait été dû probablement à une

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1 fracture de la jambe, et je crois que c'est précisément ce qui avait été

2 marqué dans l'anamnèse, parce que cette anamnèse est un document conjoint.

3 L'anamnèse continue depuis l'orthopédie à la psychiatrie. Je crois que

4 tout cela a été enregistré dans l'anamnèse de la maladie de ce patient.

5 Question: C'est ce qui concerne l'orthopédie, mais la raison de son

6 transfert vers le département psychiatrique, est-ce que vous pouvez vous

7 rappeler quelque chose de ces raisons-là et nous dire quoi que ce soit?

8 Réponse: Le patient Vasiljevic était extrêmement agité, agressif, et il a

9 été transféré sur la contrainte vers la psychiatrie, ce qui fait que nous

10 autres, au département, nous avons dû procéder à ce que l'on appelle la

11 fixation du patient et lui administrer une thérapeutique d'urgence pour ce

12 type de situation-là.

13 Question: Vous souvenez-vous de ses tous premiers jours? Avez-vous été là

14 lors de son admission ou l'avez-vous vu par la suite seulement au

15 département?

16 Réponse: Il avait été amené au département. J'imagine sur instruction de

17 l'un quelconque des psychiatres consultants qui l'avait, j'imagine,

18 examiné. Je n'en suis pas certain, mais la procédure veut que ce

19 consultant psychiatrique examine le patient, et s'il établit qu'il faut

20 qu'il soit admis, il est transféré vers notre département. Je l'ai vu une

21 fois qu'il avait été emmené au département et il offrait l'image d'un

22 trouble psychotique aigu. C'est à ce moment-là qu'on lui avait mis ce que

23 l'on appelle la fixation, des attaches.

24 Question: Qu'est-ce que signifie, pratiquement, ce que vous entendez par

25 "fixation"?

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1 Réponse: Cela signifie : attacher au lit par des lanières spéciales, pour

2 protéger le patient aussi bien que pour protéger le personnel.

3 Question: Quand vous dites "pour protéger le personnel et le patient",

4 est-ce que vous sous-entendez les autres patients, y compris le patient

5 lui-même?

6 Réponse: Oui, y compris le patient lui-même.

7 Question: Docteur Simic, est-ce que cela signifie que le malade au sujet

8 duquel les médecins se prononceraient en faveur d'une fixation de ce type

9 pourrait être dangereux pour lui-même, pourrait nuire à sa propre santé?

10 Réponse: Un patient dans une situation de troubles psychotiques aigus est

11 fort souvent agité, très bouleversé, n'arrive plus à contrôler son

12 comportement, se trouve parfois être agressif. Et dans une condition de ce

13 genre, en raison des perturbations traversées, il pourrait se blesser

14 involontairement lui-même ou blesser quelqu'un dans son entourage. Aussi

15 cette fixation est-elle l'une des méthodes permettant d'éviter des

16 conséquences de ce type.

17 Question: Vous souvenez-vous pendant combien de temps cette méthode de

18 protection avait été appliquée et, d'une manière générale, y a-t-il une

19 règle sur la durée de cette fixation? Ou cela est-il individuel selon les

20 cas?

21 Réponse: C'est très individuel. Cela varie d'un cas à l'autre, en fonction

22 de la situation. Mais dans la pratique c'est relativement court, peut-être

23 un jour ou deux en attendant que ces crises d'agitation ou de troubles se

24 passent. Et avec une thérapeutique appropriée, la situation est surmontée

25 de façon relativement rapide.

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1 M. Domazet (interprétation): Quand vous nous dites, Monsieur Simic, avec

2 une thérapeutique appropriée ou des médicaments appropriés, je voudrais

3 savoir si dans une situation pareille l'on administre des médicaments de

4 puissance telle qu'ils sont susceptibles de calmer le patient, c'est-à-

5 dire de l'apaiser de façon artificielle, moyennant des médicaments?

6 M. Simic (interprétation): Ce sont des antipsychotiques standardisés, à

7 savoir des médicaments qui calment, qui apaisent l'agitation

8 psychomotrice. Les troubles et la procédure nécessitaient des médicaments

9 standardisés.

10 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, l'heure est peut-être

11 propice pour lever la séance?

12 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre demain matin à 9

14 heures 30.

15 (L'audience est levée à 16 heures.)

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