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1 (Mercredi 5 décembre 2001.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)
3 (Audience publique.)
4 M. le Président (interprétation): Veuillez annoncer le numéro de
5 l'affaire.
6 Mme Philpott (interprétation): IT-98-32-T. Le Procureur contre Mitar
7 Vasiljevic.
8 M. le Président (interprétation): Monsieur Vasiljevic, vous êtes toujours
9 sous serment après la déclaration solennelle prononcée précédemment. Est-
10 ce que vous comprenez bien?
11 M. M. Vasiljevic (interprétation): Oui, je comprends bien, Monsieur le
12 Président.
13 M. le Président (interprétation): Veuillez-vous asseoir.
14 (Contre-interrogatoire de l'accusé, Mitar Vasiljevic, par M. Groome.)
15 M. Groome (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
16 Mesdames les Juges. Bonjour, Monsieur Vasiljevic.
17 Monsieur Vasiljevic (interprétation): Bonjour.
18 Question: Monsieur Vasiljevic, ce matin je souhaiterais simplement vous
19 poser un certain nombre de questions par rapport à l'examen que vous avez
20 subi de la part du Dr Lopicic, ainsi que certaines questions que vous avez
21 abordées avec elle.
22 A la lecture de son rapport, il semble que lorsque vous avez commencé à
23 vous entretenir avec le Dr Lopicic, vous avez préparé, vous avez dégagé la
24 table, préparé la table avant cet entretien. Est-ce que c'est exact?
25 Réponse: Oui. Enfin, si vous voulez parler du quartier pénitentiaire, oui,
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1 effectivement.
2 Question: D'après le Dr Lopicic, tout de suite après qu'elle s'est
3 présentée, elle vous a expliqué qui elle était, ce qu'elle faisait; vous
4 avez commencé tout de suite à lui parler de l'histoire de votre famille.
5 Est-ce que c'est bien exact?
6 Réponse: Non, pas tout de suite.
7 Je ne sais pas comment ça s'est passé exactement dans la conversation.
8 Enfin, si vous voulez dire quand j'ai commencé tout de suite, on s'est
9 parlé pendant un jour et demi.
10 Question: Je vais vous lire un extrait du rapport auquel je fais
11 référence.
12 Je cite: "Après que je me présente, il commence à me parler de lui-même,
13 de sa famille, des événements ainsi que des nombreuses années pendant
14 lesquelles il a souffert de problèmes d'alcoolisme", fin de citation.
15 Est-ce que je peux en déduire que c'est vous qui avez commencé
16 spontanément à parler de votre famille, de vos problèmes d'alcoolisme, ou
17 bien est-ce que vous avez répondu à des questions précises du docteur pour
18 aborder ces sujets, pour parler de vous-même et de votre famille?
19 Réponse: Je ne vois pas exactement comment vous expliquer la chose. Je ne
20 sais pas exactement comment on a commencé à entamer cette conversation
21 exactement, je ne peux pas vous dire exactement.
22 Question: Je souhaiterais vous interroger au sujet du fait que vous pensez
23 que votre mère s'est suicidée. Cela, vous ne l'avez pas déclaré suite à
24 une question posée par le docteur au sujet des circonstances de décès de
25 votre mère; en fait, c'est vous-même qui avez spontanément parlé de cela.
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1 Réponse: Je crois que dans cet entretien que j'ai eu avec le médecin, au
2 fil de cet entretien, ces difficultés de vivre, comment dire… Ces choses
3 que j'ai connues dans mon enfance, etc., ont été abordées, j'ai dit au
4 médecin que ma mère s'était suicidée.
5 Enfin, c'est quelque chose que l'on pense parce que jusqu'à ce jour, nous
6 ne savons pas encore exactement quelle est la cause de son décès; on ne
7 peut pas dire vraiment parce qu'il n'y a pas de tombe. Donc aujourd'hui
8 encore, on ne peut pas le dire.
9 Question: Monsieur Vasiljevic, à la lecture du rapport et vu sa rédaction,
10 il semble que la question de l'éventuel suicide de votre mère a été
11 abordée lors de votre première entretien avec le médecin, est-ce exact?
12 Réponse: Vous voulez dire le premier jour? Le premier jour d'entretien,
13 peut-être pendant la première heure, pendant la première demi-heure? Je ne
14 sais pas exactement quand ça s'est passé, Monsieur.
15 Question: Mais j'ai raison si je dis que ceci a été évoqué spontanément
16 par vous-même pendant la première demi-heure ou la première heure de votre
17 entretien avec le médecin, n'est-ce pas?
18 Réponse: Oui, c'est probablement le cas, probablement. Je ne peux vous
19 dire l'heure exacte, mais bon...
20 Question: C'était la première fois que vous rencontriez le Dr Lopicic,
21 n'est-ce pas?
22 Réponse: Oui, je ne la connaissais pas précédemment.
23 Question: A la lecture du rapport -et surtout, n'hésitez pas à me corriger
24 si je me trompe-, il semble qu'il y a deux personnes qui semblent être au
25 fait du suicide éventuel de votre mère: c'étaient votre oncle et votre
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1 tante de Vardiste; c'est exact?
2 Réponse: Non. Ma tante et mon oncle du côté de mon père et de ma mère,
3 tous mes oncles et mes tantes, ils savent, mais il ne nous en ont jamais
4 parlé directement pendant que nous étions enfants. Moi, je me rappelle de
5 ma mère comme dans une sorte de rêve, mais personne n'en a jamais vraiment
6 parlé de tout ça. Je crois qu'elle souffrait de troubles nerveux.
7 C'est très difficile pour moi de parler de ça. (expurgé)
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11 (expurgé) ça me gêne beaucoup de parler
12 de cela, ça me met dans une position difficile. Je ne sais vraiment pas
13 quoi vous dire.
14 M. Groome (interprétation): (expurgé)
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17 M. M. Vasiljevic (interprétation): Oui, elle a avalé du vinaigre.
18 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Domazet?
19 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il
20 s'agit ici de questions et M. Vasiljevic commence donc à nous parler de sa
21 famille, de personnes qui sont toujours de ce monde aujourd'hui. Il s'agit
22 de questions qui ont trait à des maladies, à des troubles qui sont
23 présents dans sa famille.
24 Si c'était possible, je souhaiterais que nous évoquions ceci à huis clos
25 partiel, de façon à ce que M. Mitar Vasiljevic puisse répondre à toutes
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1 ces questions à huis clos partiel.
2 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il est beaucoup plus simple
3 de procéder de cette façon.
4 Monsieur Groome, est-ce que vous aviez l'intention d'aborder le sujet
5 pendant très longtemps dans le cadre de votre contre-interrogatoire,
6 Monsieur Groome?
7 M. Groome (interprétation): En fait, je pense que mon contre-
8 interrogatoire va être beaucoup plus court que prévu. Hier, je vous avais
9 donné une estimation, mais je pense que ça va essentiellement traiter de
10 ces questions personnelles.
11 M. le Président (interprétation): Nous allons donc passer à huis clos
12 partiel.
13 (Huis clos partiel à 9 heures 40.)
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16 (Audience publique à 9 heures 57.)
17 Nous sommes en audience publique.
18 M. Groome (interprétation): Monsieur Vasiljevic, vous avez dit au Dr
19 Lopicic que lorsque vous avez commencé à boire, lorsque vous avez commencé
20 à avoir des problèmes à boire trop, en 1984, il vous arrivait de raconter
21 n'importe quoi, à ce moment-là, quand vous aviez trop bu?
22 M. M. Vasiljevic (interprétation): En 1984, je crois que c'est la première
23 fois que je suis allé à l'hôpital à Uzice du fait de mon alcoolisme, donc
24 j'étais déjà gravement atteint, disons.
25 Question: Et à ce moment-là, est-ce qu'il se passait, il y avait des
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1 occasions où vous ne vous souveniez pas exactement de ce vous aviez dit,
2 mais vous aviez l'impression d'avoir raconté un petit peu n'importe quoi?
3 Est-ce que vous avez parlé de cela au Dr Lopicic?
4 Réponse: Je ne pouvais pas m'en souvenir. Tout ceci se passait dans les
5 années 80.
6 Avant ça, je savais toujours avec qui j'avais bu, dans quel café j'étais
7 allé et comment j'étais arrivé à la maison, etc. Mais en 1984, en 1985,
8 non. Même si j'essayais de me souvenir… En fait, j'avais besoin de plus de
9 temps pour me souvenir de tout ça.
10 Quand j'étais au café, j'étais toujours de bonne humeur, j'aimais bien
11 raconter des blagues et je permettais d'ailleurs aux autres de raconter
12 des craques sur moi ou des blagues sur moi; ça ne me gênait pas. Moi,
13 j'aime bien quand les gens rigolent autour de moi.
14 Question: Est-il exact de dire qu'en fait ce sont des personnes qui vous
15 accompagnaient qui vous ont relaté ce que vous-même aviez dit, qu'en fait
16 vous ne vous souveniez pas de ce qui s'était passé, de ce que vous aviez
17 dit, et que c'étaient les gens qui étaient avec vous qui vous ont ensuite
18 raconté ce que vous-même vous aviez dit?
19 Réponse: Oui, il y a eu de ces choses-là. Et puis, je ne me souviens plus,
20 après avoir fait le tour de trois ou quatre cafés-restaurants. Et puis
21 parfois, je me souviens de ce que j'ai dit, de ce que je disais, mais il
22 m'arrivait aussi…
23 Question: Vous avez parlé de certaines choses comme étant du non-sens.
24 Est-ce que, lorsque vous dites "non-sens", est-ce que cela n'était pas des
25 vérités, que c'étaient des choses qui n'étaient pas la vérité, toute la
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1 vérité?
2 Réponse: Sous l'effet de l'alcool, il y a des choses qu'on dit en
3 plaisantant, en blaguant, mais sous l'effet de l'alcool. Dans les cafés,
4 on est d'habitude enivré. Non, on n'avait pas tort de boire, mais on nous
5 appelait alcooliques, on nous appelait enivrés, saoulés, ainsi de suite.
6 Question: Monsieur Vasiljevic, lorsque quelqu'un vous disait que certaines
7 choses que vous disiez, que certaines choses n'étaient pas vraies, est-ce
8 que c'est quelque chose qui n'était pas vrai mais vraiment de facto, oui
9 ou non?
10 Réponse: Si je vous ai bien compris, si quelqu'un me disait que je
11 racontais quelque chose et puis que je m'opposais à cela… Enfin, je ne
12 peux pas saisir tout à fait votre question. Est-ce que vous pourriez bien
13 reprendre votre question? Je ne sais pas comment je l'ai comprise, saisie,
14 votre question que vous venez de me poser.
15 Question: Vous avez décrit au Dr Lopicic que, lorsque vous buvez -et cela
16 depuis 1984-, vous disiez des choses sans importance, sans aucun sens.
17 Est-ce que donc ces non-sens, est-ce que c'étaient des choses qui
18 n'étaient pas vraies, qui ne correspondaient pas à la vérité, à la
19 réalité?
20 Réponse: Oui, il y a eu des choses qu'on se disait juste pour rigoler,
21 pour plaisanter.
22 M. Groome (interprétation): Monsieur Vasiljevic, une autre chose que vous
23 avez dites à Mme Lopicic: vous avez parlé de non-sens, mais vous avez
24 parlé aussi de promesses que vous aviez faites aux gens et que vous n'avez
25 jamais honorées. Enfin, y a-t-il eu des promesses faites mais qui n'ont
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1 jamais été honorées de votre part?
2 M. M. Vasiljevic (interprétation): Oui, je peux promettre quelque chose.
3 J'ai promis à un collègue musulman de faire une réparation chez lui et
4 puis j'ai oublié. Et puis, j'ai pris une pioche et je me suis préparé pour
5 aller faire ce travail, oui. Ces choses-là arrivaient. Oui, je promettais
6 des choses et puis je ne tenais pas mes promesses. Et puis, même lorsqu'il
7 s'agissait de faire quelque chose chez des voisins, chez des pères, et des
8 mères des voisins à côté.
9 M. le Président (interprétation): Monsieur Vasiljevic, si vous voulez bien
10 répondre à quelques questions, si vous voulez ajouter quelque chose, vous
11 aurez l'occasion de le faire lorsque Me Domazet vous demandera les
12 questions en supplément. Et puis, vous allez pouvoir vous étendre sur ces
13 questions.
14 M. Groome (interprétation): Revenons à 1992. Dans votre entretien avec Mme
15 Lopicic, vous avez parlé de votre sortie de Visegrad, sans la connaissance
16 de votre femme, et vous avez amené votre fille pour que vous vous rendiez
17 ensemble pour voir des parents, c'est-à-dire des membres votre famille la
18 plus étroite, la plus restreinte?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Et lorsque vous avez fait sortir votre fille de l'école -et vous
21 l'avez dit à Mme Lopicic-, la femme a contacté la police? Est-ce correct?
22 Réponse: Oui, en effet. Elle n'était pas rentrée en temps voulu et je me
23 suis rendu sur place. Je n'ai pas informé ma femme, mon épouse.
24 Question: Et est-ce que vous buviez, à l'époque?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Et est-ce que vous avez gardé, vous avez laissé votre fille dans
2 cette maison de vos parents, de votre famille, pendant ce temps-là ou
3 pendant la nuit?
4 Réponse: Non, pas pendant la nuit. Je n'avais pas l'idée d'informer ma
5 femme qui se trouvait donc en haut. Les enfants n'étaient plus à l'école,
6 et puis ils ont dû contacter la police, les hôpitaux. Tout le monde a été
7 consterné, à l'époque.
8 Question: Est-ce que la police vous a trouvé sur place, sur les lieux, là
9 où vous étiez avec votre fille?
10 Réponse: Non, c'était un parent qui habitait à un, deux ou trois
11 kilomètres de chez nous. Et puis, personne n'a posé aucune question à ce
12 propos-là. Enfin, personne ne me connaissait, sur ces lieux-là.
13 Question: Il ressort du rapport que vous avez dit à Mme Lopicic que vous
14 aviez eu des trous de mémoire, des oublis, des événements que vous avez
15 oubliés. Est-ce que vous vous souvenez l'avoir dit au Dr Lopicic?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Et ces trous de mémoire, est-ce qu'ils sont dus au fait que vous
18 buviez?
19 Réponse: Oui, l'effet de l'alcool y est pour quelque chose, très
20 certainement. Enfin, ce sont des choses étranges qui m'apparaissaient: la
21 peur, la crainte; je parle avec quelqu'un et puis je me perds. Enfin,
22 c'étaient des choses qui ne m'arrivaient pas auparavant.
23 Question: Monsieur Vasiljevic, lorsque vous nous parliez de ce cousin qui
24 avait été tué, il y a un menu détail à son propos dans ce rapport: est-ce
25 que vous avez parlé plus longuement de ce cousin avec le Dr Lopicic?
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1 Réponse: Oui. Enfin, je ne sais pas combien de temps on a passé sur ce
2 sujet, mais elle m'a posé des questions à ce propos, à cet égard.
3 Question: Est-ce que vous lui avez jamais communiqué son nom?
4 Réponse: Oui. Enfin, je pense, oui, lui avoir dit. Enfin, peut-être pas le
5 nom et le prénom, mais oui, vraisemblablement que oui.
6 Question: Et est-ce que vous avez décrit votre réaction à sa mort, à son
7 décès? Est-ce que vous avez décrit cela au Dr Lopicic?
8 Réponse: Oui, oui.
9 M. Groome (interprétation): A un moment donné, vous avez parlé, vous et
10 Mme Lopicic, de l'événement au bord de la Drina. Et d'après le rapport, il
11 ressort que vous avez dit au Dr Lopicic que lorsque Milan Lukic est sorti,
12 vous avez en quelque sorte embrassé ce Meho qui se trouvait au bord de la
13 Drina?
14 M. M. Vasiljevic (interprétation): Oui, j'ai dit que Milan avait embrassé
15 Meho. Peut-être qu'elle m'a mal compris.
16 M. le Président (interprétation): Je voudrais bien que vous m'indiquiez la
17 page, le numéro de la page de ce rapport.
18 M. Groome (interprétation): C'est la page 9, vers le milieu de la page.
19 M. le Président (interprétation): Merci.
20 M. Groome (interprétation): Donc vous avez dit au Dr Lopicic que c'est
21 Milan Lukic qui avait entouré de ses bras, qui avait embrassé Meho à ce
22 moment-là?
23 M. M. Vasiljevic (interprétation): Peut-être que c'est ce que j'ai dit,
24 peut-être que c'était une erreur.
25 Question: En ce qui concerne le cheval, vous avez dit au Dr Lopicic que
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1 vous étiez à cheval et que vous passiez à côté, donc sur une voix
2 parallèle avec l'hôtel à Visegrad. Est-ce correct? Est-ce que vous l'avez
3 dit au Dr Lopicic?
4 Réponse: Oui, on a parlé des lieux où j'ai travaillé, et puis j'ai parlé
5 du restaurant Panos. Je pense qu'elle n'a pas tout à fait bien compris mes
6 propos.
7 Question: Ma question est la suivante: on lit dans le rapport que vous
8 avez dit, dans le rapport au Dr Lopicic: "Il est passé à côté de l'hôtel".
9 Donc, c'est ce qui est consigné dans le rapport?
10 Réponse: Non, je n'aurais pas pu dire "hôtel", il s'agissait du
11 restaurant. Il y a une différence entre l'hôtel et le restaurant. Peut-
12 être qu'on a parlé de l'hôtel où j'ai travaillé pendant des années. Je
13 pense que la doctoresse n'a pas très bien noté mes propos, peut-être
14 qu'elle a fait une erreur.
15 Je n'aurais jamais pu dire "devant l'hôtel", je n'étais pas encore devant
16 l'hôtel où j'ai fait cette chute de cheval à l'époque.
17 M. Groome (interprétation): A part les notes, est-ce que cette interview a
18 été enregistrée?
19 M. M. Vasiljevic (interprétation): Je ne sais pas, enfin, je n'ai aucune
20 idée si elle n'avait pas quelque chose dans son sac, mais elle ne m'a pas
21 dit que cette interview était enregistrée.
22 Peut-être que j'ai dit, "tout près de l'hôtel ou près de l'hôtel", c'est
23 possible.
24 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, j'ai relu la page 9. Je
25 pense qu'on pourrait interpréter ce passage que, lui, l'accusé se trouvait
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1 au bord de la Drina et que l'accusé pourrait, cela pourrait ressortir de
2 ce passage qu'il leur avait ordonné de se diriger vers la Drina et qu'il
3 avait lui-même donné l'ordre de ce tir.
4 M. Groome (interprétation): Enfin, c'est ce que j'ai compris d'après la
5 lecture de ce rapport hier, et d'après ce qui a été dit et se référait à
6 Milan Lukic.
7 M. le Président (interprétation): Oui, c'était peut-être plus tard dans la
8 nuit.
9 M. Groome (interprétation): Eh bien, c'est comme d'habitude.
10 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez nous indiquer
11 quelque chose, Monsieur Domazet, à ce propos?
12 M. Domazet (interprétation): Vraiment, je ne le sais pas.
13 M. le Président (interprétation): Je pense que cela pourrait tout de même
14 nous aider dans notre procédure.
15 M. Groome (interprétation): Zika Savic, le chauffeur de l'ambulance… Est-
16 ce que vous avez dit au docteur que Zika Savic vous a apporté les premiers
17 secours lorsque vous avez fait cette chute de cheval et que c'est lui qui
18 vous a transporté à l'hôpital?
19 M. M. Vasiljevic (interprétation): Non, pas du tout. Je ne sais pas
20 comment il a fait ces formulations dans son rapport. Nous en avons parlé,
21 mais il n'était pas sur place à ce moment-là. Je ne sais pas quelle a été
22 la formulation de la doctoresse.
23 Question: Je vais vous donner lecture de ce passage.
24 Je cite: "Certains gens lui ont porté les premiers secours -entre autres,
25 Zika Savic, le chauffeur de l'ambulance-, et c'est comme ça qu'il a été
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1 transporté à Visegrad", fin de citation.
2 Enfin, c'est la formulation. Est-ce que c'est ce que vous avez dit au Dr
3 Lopicic?
4 Réponse: Non. Enfin, j'ai peut-être pu dire quelque chose dans ce sens.
5 Mais quelles sont ses conclusions? Est-ce que j'aurais pu dire que Zika
6 Savic était sur les lieux? Je ne pense pas l'avoir dit.
7 Question: Monsieur Vasiljevic, revenons à l'interrogatoire que nous avons
8 eu nous-mêmes, vous-même et le Bureau du Procureur, en novembre de l'an
9 2000, et revenons à cet événement du bord de la Drina.
10 A la question: "est-ce que vous aviez été troublé par quelconque désordre,
11 trouble mental?", vous avez répondu non.
12 Est-ce que vous vous en tenez à cette réponse aujourd'hui, ou est-ce que
13 vous voulez bien changer cela?
14 Réponse: Je voudrais être sincère; même en psychiatrie, au département de
15 psychiatrie, je ne connaissais pas mon diagnostic. Cette perception de
16 quiconque que je parlais avec quelqu'un, avec un Dieu ou un diable, dans
17 les cieux, enfin, je ne me souviens pas de cela. Je sais seulement que
18 j'ai été anxieux. Toutes ces choses sont parfaitement brouillées, mes
19 souvenirs sont brouillés.
20 Question: Mais tous les symptômes que vous décrivez à présent et que vous
21 avez décrits au Dr Lopicic, c'était quelque chose qui vous arrivait avant
22 votre hospitalisation à Uzice?
23 Réponse: Oui, je lui ai dit. J'avais certaines connaissances et puis
24 prémonitions, et puis… Enfin, je savais si quelqu'un allait faire quelque
25 chose. Mais, écoutez, c'était brouillé. Que ce soit le Dieu ou une autre
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1 puissance, une autre force majeure, je ne pourrais pas le distinguer.
2 Question: Revenons au 7 juin. C'est là que vous parliez de ces puissances
3 supérieures, d'une magie?
4 Réponse: Oui. Est-ce que vous pensez au mois de juillet, au mois de juin,
5 le sixième, enfin le mois de juin?
6 Question: Le moment, le jour où Meho est décédé.
7 Au cours de notre entretien, vous nous aviez dit que vous n'aviez aucun
8 trouble, aucune maladie mentale à l'époque. Est-ce que vous vous sentiez
9 différemment aujourd'hui? Est-ce que vos désirs… Est-ce qu'il y a eu
10 changement?
11 Réponse: Je ne sais pas comment je pourrais vous l'expliquer. Ce ne sont
12 pas des choses qui se passent d'une manière, en continuité.
13 Question: Est-ce que vous voulez modifier cette réponse? Donc, la réponse
14 serait oui ou non.
15 Réponse: J'avais même auparavant, et puis, je ne sais pas comment
16 l'expliquer…. Oui, j'avais des problèmes, j'avais des troubles.
17 Et puis il y a eu des trous, des vides, et puis il y a quelque chose qui
18 dans le climat, dans l'ambiance, quelque chose me manquait. Une terre
19 déserte, comme on dirait.
20 Question: On ne parle pas de sentiments. Est-ce que vous pensez qu'à
21 l'époque, le 7 juin, au moment où Meho a été tué, est-ce que vous étiez
22 vraiment en désordre, en troubles mentaux, à l'époque? Est-ce que vous les
23 ressentiez, ces troubles mentaux?
24 Réponse: Peut-être que oui. Je ne sais pas comment m'exprimer, comment le
25 dire. Oui, quelque chose se passait avec moi. Je ne pourrais pas vous
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1 dire, rien de concluant.
2 Question: Il y a un an, vous nous disiez que vos problèmes, vos troubles
3 mentaux commençaient à partir de ce jour-là. Et lorsque vous avez formulé
4 cette réponse, est-ce que cela voudrait dire que vous ne disiez pas la
5 vérité, ce jour-là?
6 Réponse: Peut-être qu'on n'a pas approfondi toutes les questions, tous les
7 problèmes. Et puis moi, personnellement, je ne m'attendais pas à ce que je
8 finisse ici, à ce que tous ces problèmes se posent par la suite.
9 Question: D'après le rapport du Dr Lopicic, il ressort de ce premier
10 symptôme, que je peux trouver dans ce rapport. Lorsque vous étiez à
11 l'hôpital d'Uzice, et je m'excuse, je me reprends. Enfin, vous disiez au
12 Dr Lopicic qu'il y a eu ces manifestations, ces différentes apparences
13 lorsque vous avez été en quelque sorte en état de sevrage, lorsque vous ne
14 pouviez pas avoir accès à l'alcool.
15 Réponse: Les premiers jours, peut-être que j'avais pu avoir accès à de
16 petites quantités, puis au bout de quelque quinze jours, je ne buvais
17 plus, et puis abstention. Pendant que j'étais à l'hôpital, j'étais
18 anxieux. Ma famille, enfin, il y a des choses qu'on n'apprend pas à
19 l'hôpital.
20 Question: Les symptômes, Monsieur Vasiljevic, que vous avez décrits à Mme
21 Lopicic, les oiseaux à l'extérieur, vos conversations avec les autres
22 patients, tous les problèmes que vous avez eus, tout cela, ces
23 manifestations sont apparues au moment où vous étiez en période
24 d'abstinence, de sevrage? Mais est-ce que vous avez eu ces manifestations
25 auparavant?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Quels étaient les symptômes que vous manifestiez avant cet
3 arrêt, cette abstinence?
4 Réponse: J'avais des clignements des yeux. Et puis je m'entretenais avec
5 différents gens, et puis j'imaginais des conversations téléphoniques, des
6 conversations.
7 Question: Et lorsque vous parlez de ces clignements des yeux, quand est-ce
8 que vous avez commencé à manifester ces signes de clignement?
9 Réponse: Même peut-être à l'hôpital et peut-être même avant d'être
10 hospitalisé.
11 Question: Est-ce que vous voulez dire que vous manifestiez, que vous
12 ressentiez ces symptômes avant d'être hospitalisé? Est-ce que vous aviez
13 ces manifestations de clignements d'oeil avant d'être hospitalisé?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Est-ce que vous aviez ces mêmes symptômes de clignements des
16 yeux avant l'incident avec Meho Savic, avant le décès de Meho Savic?
17 Réponse: Je pense que oui. Je pense que j'ai pu reconnaître ces symptômes.
18 Question: Et même avant le décès de votre cousin?
19 Réponse: Oui, peut-être. C'était quelque chose qui évoluait graduellement.
20 Question: Clignements des yeux, plusieurs fois pendant une minute ou deux,
21 mais est-ce que lorsque vous étiez sous médication, est-ce que vous
22 pensiez que chaque fois que vous auriez un clignement des yeux, est-ce que
23 vous pensiez que quelqu'un allait mourir quelque part?
24 Réponse: Non, je ne le pensais pas toujours. C'est peut-être une simple
25 bêtise, mais tout simplement j'avais ces clignements des yeux. Et puis,
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1 s'il y a un noir qui apparaissait, un espace noir qui manifestait.
2 Question: Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple d'une quelconque
3 personne que vous auriez tuée pendant que vous avez eu ces clignements des
4 yeux?
5 Réponse: C'était une sorte de peur. Je pensais toujours à mon enfant
6 éventuellement décédé, éventuellement mort. Et là, les clignements
7 commençaient.
8 Question: Monsieur Vasiljevic, et lorsque je vous ai posé cette question
9 il y a un an à propos de votre santé mentale, de votre état mental, donc
10 il y a un an, est-ce qu'à ce moment-là vous pensiez que, lorsque vous
11 aviez ces clignements des yeux, que quelqu'un devait mourir? Enfin, est-ce
12 que je pourrais situer cette question d'il y a un an dans un contexte
13 correct?
14 Réponse: Je vous ai dit ce que je vous ai dit. Mais tout simplement,
15 j'étais gêné. Je ne pouvais pas parler de certaines choses, de ces
16 problèmes mentaux, de ces problèmes d'état d'âme.
17 Question: Vous avez passé un certain temps, assez longtemps dans le
18 département psychiatrique à Uzice. Est-ce que vous avez parlé à ces gens
19 de ces clignements, de ces meurtres qui se faisaient? Est-ce que vous avez
20 parlé de ces problèmes-là au docteur dans ce département?
21 Réponse: Non.
22 Question: Est-ce que vous leur avez parlé de ces problèmes, de ces oiseaux
23 que vous voyiez à l'extérieur de l'hôpital?
24 Réponse: Peut-être qu'ils s'étaient rendu compte de ce fait. Enfin, je
25 n'avais pas peur du pigeon qui venait lorsqu'on lui laissait un morceau de
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1 pain. Mais je voyais toujours ce messager comme quelqu'un qui m'apportait
2 un message désagréable. Et puis j'insistais pour appeler quelqu'un.
3 Question: Lorsque vous étiez en département psychiatrique, vous n'avez pas
4 parlé de ces deux symptômes sur la base desquels le Dr Lopicic a établi
5 certains de ses constats? Est-ce correct? Réponse oui ou non?
6 M. M. Vasiljevic (interprétation): Je pense que c'est un oui.
7 M. Groome (interprétation): Je n'ai plus d'autres questions.
8 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, à vous.
9 (Interrogatoire principal supplémentaire de l'accusé, Mitar Vasiljevic,
10 par Me Domazet.)
11 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, puisque mes premières
12 questions ont trait à un certain nombre de membres de la famille de M.
13 Vasiljevic dont il a déjà parlé, je vous prie de bien vouloir passer à
14 huis clos partiel.
15 M. le Président (interprétation): Oui, nous passons à huis clos partiel.
16 Nous sommes à huis clos partiel, vous pouvez continuer, Maître Domazet.
17 (Audience à huis partiel 10 heures 31.)
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19 (Audience publique à 10 heures 37.)
20 Donc nous sommes en audience publique à nouveau.
21 M. Domazet (interprétation): Monsieur Vasiljevic, M. Groome vous a posé
22 des questions au sujet des clignements des paupières, etc., et vous avez
23 répondu de façon très précise. Je vais vous poser ma question: est-ce que,
24 aujourd'hui, vous vous souvenez de ce qu'à l'époque, en 1992, vous avez
25 rencontré un psychiatre à l'hôpital? Est-ce que vous vous souvenez de
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1 leurs questions?
2 M. M. Vasiljevic (interprétation): Je ne saurais me rappeler avec
3 précision de nos conversations, mais je me souviens qu'une fois une
4 doctoresse m'avait dit: "Eh bien, t'es bien calme! Qu'est-ce qui s'est
5 passé?". Elle m'avait dit ça lors d'une visite. Cette doctoresse était
6 venue témoigner ici, d'ailleurs.
7 Question: Est-ce que vous vous en souvenez?
8 Réponse: Oui, parce qu'elle m'avait dit cela lors d'une visite après mon
9 hospitalisation. Elle m'a dit: "Eh bien, tu t'es bien calmé, Vasiljevic!
10 Qu'est-ce qui s'est passé? Qu'est-ce que cela veut dire?"
11 Question: Et vous souvenez-vous du premier jour de votre hospitalisation
12 dans le département, dans le service de psychiatrie? Est-ce que vous vous
13 souvenez des questions qu'on vous a posées et de vos réponses?
14 Réponse: Je me souviens avoir été attaché; je me souviens de cela, je sais
15 que j'ai été attaché. J'avais les mains… J'étais lié, attaché.
16 Question: Concernant vos informations, concernant votre maladie, vous avez
17 dit à M. Groome qu'au début, vous n'aviez pas de problèmes psychiatriques.
18 Est-ce qu'à l'époque, quand vous vous soigniez pour les problèmes
19 d'alcoolisme? Est-ce que vous saviez que vous aviez un problème mental
20 aussi, que vous souffriez d'un problème mental?
21 Réponse: Non, je ne le savais pas. Vous savez, les médecins ne disent pas
22 ce genre de chose au patient. Et d'ailleurs je n'étais pas en mesure de le
23 comprendre, je pense. Vous savez, quand on a une maladie grave, on ne peut
24 pas comprendre la nature de sa maladie.
25 Question: J'ai une question au sujet de ce qui est arrivé à votre mère.
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1 Dans quelle mesure votre entourage, au sens plus large du terme, était au
2 courant de cela? Je ne parle pas des membres de votre famille proche.
3 Réponse: Eh bien, tout le monde dans le village le savait, enfin, tout le
4 monde dans le voisinage. Mais vous savez, on n'en parlait pas, on ne
5 racontait pas cela à nous, aux enfants. Ils avaient pitié de nous, ils
6 savaient tous plus que nous, nous, ses enfants.
7 Question: Et plus tard, quand vous avez grandi, est-ce que quelqu'un vous
8 a raconté cela plus en détail?
9 Réponse: Non. Vous savez, dans le voisinage on ne parlait jamais de cela.
10 Nous savions à peu près de quoi il en était, où était le problème, mais
11 personne ne nous l'a dit précisément. Evidemment, les gens avaient pitié
12 de nous, ils regrettaient ce qui s'était passé. Mais personne n'a vraiment
13 insisté pour tout nous raconter. Et ils savaient que nous savions quelque
14 chose et combien on savait, eh bien...
15 Question: Est-ce que vous pouvez évaluer pour quelle raison personne ne
16 vous en a parlé, ni à vous ni à votre frère?
17 Réponse: Mais parce que, vous savez, c'est une chose désagréable de parler
18 de maladie, et les gens avaient pitié de nous.
19 Moi-même, je ne poserai pas de questions détaillées au sujet de la maladie
20 d'un proche. Car un enfant peut être perturbé par cela.
21 Question: Vous voulez dire quand vous étiez petit? Mais moi, je vous ai
22 posé la question de savoir ce qu'il en était plus tard, c'est-à-dire: est-
23 ce qu'après, quand vous avez grandi, est-ce que les gens ont continué à
24 éviter de parler de cela, parce qu'après vous étiez plus grand vous auriez
25 pu le comprendre?
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1 Réponse: Ecoutez, moi, je n'ai jamais vraiment posé de questions à ce
2 sujet. Si quelqu'un disait quelque chose, eh bien, les gens essayaient de
3 dire le mieux qu'ils pouvaient au sujet de ma mère. Ils disaient par
4 exemple qu'elle travaillait beaucoup, qu'elle aimait travailler, mais ils
5 ne parlaient pas vraiment de sa maladie, ils n'osaient pas en parler, ils
6 évitaient de parler de sa maladie.
7 Question: Est-ce que vous pensez qu'un membre de votre famille aurait une
8 raison de cacher ce fait ou de le passer sous silence?
9 Réponse: Non, on ne l'a pas caché, tout le monde savait de quelle façon
10 elle avait disparu, on savait qu'elle avait disparu, qu'elle n'était plus.
11 Et je sais que quand j'étais enfant, tout le monde la cherchait, la
12 famille de ma mère, les gens du village, ces recherches ont duré au moins
13 un mois. Mais il n'y a jamais eu de résultats, on n'a jamais rien trouvé.
14 Question: A part les membres de votre famille que vous avez mentionnés
15 tout à l'heure, n'avez-vous pas d'autres informations au sujet d'autres
16 membres de votre famille qui auraient souffert d'un désordre mental,
17 psychique?
18 M. M. Vasiljevic (interprétation): Non, non, à part ces deux tantes, ma
19 nièce et ma mère, non. Je n'ai pas d'informations au sujet d'autres
20 personnes.
21 M. Domazet (interprétation): Merci, Monsieur Vasiljevic.
22 Je n'ai pas d'autre question. Merci, Monsieur le Président, Mesdames les
23 Juges.
24 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Vasiljevic. Vous pouvez
25 vous asseoir à votre place habituelle, derrière votre conseil.
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1 (Le témoin est reconduit à sa place, derrière son conseil.)
2 (Questions relatives à la procédure.)
3 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, nous vous sommes
4 reconnaissants d'avoir pu accélérer les choses. Vous avez apparemment
5 quelqu'un qui va venir témoigner vendredi, et ensuite vous avez un témoin
6 pour lundi, et vous avez un certain nombre d'experts.
7 Tout d'abord ces experts, est-ce que vous avez fourni déjà les rapports de
8 ces experts?
9 M. Groome (interprétation): Oui, oui. J'ai un certain nombre d'exemplaires
10 pour la Chambre, avec des explications, et peut-être que nous pourrions
11 travailler un petit peu ces listes, et je voudrais soulever un certain
12 nombre de points avec la Chambre.
13 M. le Président (interprétation): C'est ce que je voudrais vous répéter,
14 c'est que je voudrais qu'il soit très clair que nous avons demandé au
15 Procureur de remplir le temps qui nous reste avant que la défense ne soit
16 en mesure de continuer la présentation de ses moyens de preuve. Nous ne
17 demandons pas au Procureur de terminer complètement sa réplique, il s'agit
18 juste de remplir le temps, il s'agit d'un problème pratique.
19 Donc, dès que Me Domazet sera en mesure d'amener ses deux témoins qu'il
20 lui reste à entendre, eh bien, nous allons continuer à l'entendre, donc la
21 présentation des moyens de preuve de la défense et vous vous allez
22 continuer votre réplique.
23 S'il se passe quoi que ce soit pendant la continuation des moyens de
24 preuve de la défense, eh bien, vos droits seront respectés.
25 M. Groome (interprétation): Je pense que la meilleure chose, ça serait de
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1 parler un peu du témoin, donc M. Selsky. Je peux parler avec lui et
2 demander à la Chambre, si la Chambre est d'accord que je fasse témoigner
3 l'enquêteur Selsky et donc je vais demander la permission de la Chambre.
4 M. le Président (interprétation): Quand vous dites que vous alliez parler,
5 que vous alliez proposer les notes, est-ce que vous avez une déclaration
6 préalable?
7 M. Groome (interprétation): Non, non, il n'y a pas de déclaration
8 préalable. Je voudrais juste vous expliquer quelles sont les questions que
9 je vais poser à cet enquêteur, et ensuite voir quelle va être votre
10 décision.
11 M. le Président (interprétation): Donc, vous allez juste nous décrire la
12 nature de son témoignage, et vous allez dire ce que vous voulez exactement
13 obtenir de lui.
14 M. Groome (interprétation): Oui. Monsieur le Président, je dois vous poser
15 ces questions-là, pour être sûr que nous parlons de la même chose.
16 M. le Président (interprétation): Quelles sont les questions que vous
17 voulez lui poser?
18 M. Groome (interprétation): Je vais lui demander de venir témoigner au
19 sujet de son travail d'enquêteur concernant Dragan Nikolic.
20 Concernant M. Dragan Nikolic, M. Dragan Nikolic a été arrêté à l'époque où
21 il possédait deux documents falsifiés de la Défense territoriale. Donc on
22 lui a demandé pourquoi il possédait des documents falsifiés. Il a répondu
23 que, pendant la guerre, il était très difficile pour les gens d'accéder
24 aux soins médicaux et donc lui, comme beaucoup d'autres personnes, se
25 procurait des documents, des faux documents qui indiquaient qu'il était
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1 membre de la Défense territoriale, et que c'est grâce à cela qu'il a pu
2 accéder aux soins médicaux. Donc c'est ce que je peux dire au sujet de
3 l'enquêteur Selsky.
4 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas quel rapport avec la
5 présentation des moyens de preuve de la défense? Est-ce que cet élément a
6 été déjà présenté pendant la présentation des moyens de preuve de
7 l'accusation? Et je voudrais savoir aussi: qu'est-ce que cela prouve par
8 rapport à l'accusé?
9 M. Groome (interprétation): Je pense que ceci va montrer dans quelle
10 mesure les archives d'Uzice ne peuvent pas… on ne peut pas s'appuyer là-
11 dessus, et qu'un autre problème concernant ce document, et bien, qu'il est
12 facile de se procurer des documents de la Défense territoriale pour
13 accéder aux soins médicaux.
14 M. le Président (interprétation): Donc, ce certificat médical était versé
15 au dossier pendant la présentation des moyens de preuve du Procureur, donc
16 ce dossier médical pendant l'interrogatoire principal P136 et P137. Est-ce
17 que ces documents ont été versés pendant la présentation de vos moyens de
18 preuve?
19 M. Groome (interprétation): Oui, pour ces deux documents-là, c'est exact,
20 ces documents ont été admis pendant la présentation des moyens de preuve
21 du Procureur, donc P136, P137.
22 M. le Président (interprétation): Comment se fait-il alors que ceci
23 découle de la présentation des moyens de preuve de la défense?
24 M. Groome (interprétation): Je ne vois pas quelle aurait été la pertinence
25 de ceci pendant la présentation des moyens de preuve du Procureur. Je
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1 pense que la défense a présenté sept ou huit livres de documents au sujet
2 desquels elle dit qu'ils sont authentiques. Elle dit aussi que cette
3 documentation était tenue en règle, y compris la documentation de
4 l'accusé. Donc moi, je vais contester l'authenticité de ces documents.
5 M. le Président (interprétation): Il me semble que la traduction de la
6 langue française est un peu en retard.
7 Maître Groome, vous avez demandé la présentation des documents concernant
8 l'accusé provenant de l'hôpital d'Uzice?
9 M. Groome (interprétation): Oui.
10 M. le Président (interprétation): Pas pour prouver qu'il a été hospitalisé
11 dans cet hôpital, mais pour une autre raison, j'imagine?
12 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de documents
13 qui ont été saisis en vertu d'un ordre donné par la Chambre. Moi, j'ai
14 présenté ces documents pour compléter les moyens de preuve. Je pense qu'il
15 était important de présenter tous les documents pertinents et donc j'ai
16 décidé de le faire, et je l'ai annoncé d'ailleurs dans mon propos
17 liminaire. Et je l'ai fait, j'ai présenté ces documents parce qu'il me
18 semblait qu'il était de mon devoir de le faire au cours des
19 interrogatoires principaux que j'ai menés, parce que j'ai pensé qu'on
20 pouvait tirer un certain nombre de conclusions à partir de ces documents.
21 A l'époque, je n'avais pas pris la charge de la preuve, de contester
22 l'authenticité des documents provenant de l'hôpital d'Uzice. Donc ce
23 problème s'est posé pendant la présentation des moyens de preuve de la
24 défense.
25 Moi, je considère que ceci est pertinent et que ceci pourrait influer sur
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1 le poids que la Chambre va accorder à la documentation provenant de
2 l'hôpital d'Uzice.
3 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends ce que vous dites au
4 sujet de la pertinence. Mais la chose qui m'intéresse est la chose
5 suivante: nous parlons donc de l'objet de la réplique. Vous, vous avez
6 présenté ces documents au cours de la présentation de vos moyens de
7 preuve, et vous n'avez pas fait cela pour dire qu'il n'a pas été
8 hospitalisé dans cet hôpital, n'est-ce pas?
9 Donc vous, vous avez présenté ces documents pendant la présentation des
10 moyens de preuve de l'accusation, vous les avez présentés vous-même.
11 M. Groome (interprétation): Quand vous parlez de choses… De quoi vous
12 parlez exactement? Je n'ai pas très bien compris.
13 M. le Président (interprétation): Je vous parle de l'authenticité de deux
14 documents que vous avez proposés, que vous avez versés au dossier. Parce
15 que vous, vous les avez versés au dossier, vous les avez proposés en tant
16 que documents authentiques, exact?
17 M. Groome (interprétation): Au cours de la présentation des moyens de
18 preuve du Procureur, ceux-ci étaient des documents authentiques.
19 M. le Président (interprétation): Il y a beaucoup de documents qui peuvent
20 être considérés comme pas fiables, pour beaucoup de raisons. Je ne
21 voudrais pas rentrer dans le détail de toutes les raisons que l'on peut
22 invoquer mais, par exemple, il peut y avoir des raisons pour ne pas faire
23 confiance à la documentation médicale, aux dossiers médicaux.
24 Il y a beaucoup de questions qu'on peut se poser au sujet des archives,
25 surtout au sujet d'un certain nombre de personnes qui ont été
Page 3835
1 hospitalisées en même temps que l'accusé à Visegrad. Cependant, cette
2 question s'est posée clairement pendant le versement au dossier des pièces
3 P136 et 137. Et donc, ces documents pourraient être pertinents parce que
4 vous, vous voudriez démontrer que ces documents ne sont pas fiables, par
5 exemple, parce qu'à l'époque on pouvait accéder facilement aux faux
6 documents.
7 Donc si le Procureur contestait uniquement le moment où l'accusé avait été
8 hospitalisé, je pense que ceci… il n'y aurait pas de problème, mais ceci
9 pourrait ne pas être pertinent. Mais si vous dites toujours qu'il n'a
10 jamais été hospitalisé, eh bien, ceci est pertinent, ceci est important.
11 M. Groome (interprétation): Oui. La question se pose s'il était à
12 l'hôpital au moment du crime.
13 M. le Président (interprétation): Oui. Dans ce cas-là, nous aurions pu
14 éviter un grand nombre de témoignages. Mais vous m'avez dit que le
15 Procureur considère toujours que l'accusé n'était pas à l'hôpital d'Uzice
16 à cause du cliché radiographique.
17 M. Groome (interprétation): Oui, mais ceci n'a pas changé.
18 Tous les personnels qui ont été présents ici, au moins ceux que j'ai
19 entendus, moi, n'ont pas pu identifier le patient, c'est-à-dire le mettre
20 en rapport avec la documentation qui existe.
21 M. le Président (interprétation): Oui, il y en a beaucoup qui ont dit
22 qu'ils ne se souvenaient pas de son aspect physique.
23 M. Groome (interprétation): Oui, c'est exact.
24 M. le Président (interprétation): Oui. Mais nous en avions deux qui
25 disaient qu'ils le connaissaient personnellement à l'époque où il était
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1 encore serveur. A aucun moment, il n'a été proposé dans cette affaire
2 qu'il y avait deux serveurs à Visegrad qui s'appelaient Mitar Vasiljevic.
3 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, il y a toute une série
4 d'indices qui vont dans le sens de la non-fiabilité de ces documents.
5 Tout d'abord, que Mitar Vasiljevic n'a jamais été là-bas, ou bien qu'il a
6 été à un autre moment ou sous un autre nom. Je ne suis pas en mesure de
7 fournir une explication précise à la Chambre. Je n'ai pas de conclusion
8 définitive sur la base de cette documentation, mais je pense que nous
9 allons dire qu'il existe un certain nombre de preuves, suffisamment de
10 preuves pour prouver que les documents proposés ne sont pas fiables, ne
11 sont pas suffisamment authentiques, suffisamment fiables.
12 Il appartient à la Chambre d'évaluer si M. Vasiljevic était présent ou non
13 pendant l'incendie dans la maison.
14 M. le Président (interprétation): Le problème suivant: vous dites que M.
15 Nikolic a mal compris certaines choses, et qu'il s'agit d'un témoignage de
16 deuxième main.
17 M. Groome (interprétation): Monsieur Nikolic devrait être disponible pour
18 subir un contre-interrogatoire et pour être interrogé dès le début de
19 l'année prochaine. Je vais discuter avec M. Morrison pour voir si ceci est
20 possible.
21 M. le Président (interprétation): Donc moi, je vais demander à Me Domazet
22 quelle est sa position concernant votre réplique. Donc, vous pensez qu'il
23 s'agit de quelque chose qui était pertinent au cours de l'interrogatoire
24 principal?
25 M. Groome (interprétation): Oui. Moi, je suis, j'ai agi de bonne foi; j'ai
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1 pensé que c'était le meilleur moment pour introduire ce genre d'élément de
2 preuve. Mais puisqu'il semble qu'il y ait problème, je demanderai à avoir
3 la possibilité de faire un certain nombre de recherches pour fournir des
4 arguments par écrit en ce qui concerne ce type d'éléments de preuve qui
5 seraient les mieux appropriés, parce que je ne sais pas exactement quelle
6 est la position du Tribunal en ce qui concerne ce genre de choses.
7 M. le Président (interprétation): On a constaté un certain laxisme à cet
8 égard par le passé, en ce qui concerne la réplique, la duplique, avec des
9 doubles répliques, triples répliques, etc., enfin…
10 Mais moi, à plusieurs reprises au cours de l'affaire qui nous intéresse,
11 j'ai bien dit très clairement que la réplique, elle doit s'appliquer, elle
12 doit se concentrer sur les éléments de preuve présentés à ce moment-là.
13 M. Groome (interprétation): Oui, c'était ma position jusqu'au moment où la
14 défense nous a présenté les éléments de preuve tendant à prouver qu'il
15 n'était pas là au moment du crime. Mais il va falloir que je fasse des
16 recherches supplémentaires. Je ne pense pas que ceci devrait m'empêcher
17 d'introduire ces éléments de preuve supplémentaires.
18 M. le Président (interprétation): Nous allons revenir sur cette question à
19 11 heures 30.
20 Maître Domazet, je vous demanderai votre opinion à ce sujet.
21 Deux perspectives que l'on peut adopter. Première chose: qu'il ne s'agit
22 en fait pas d'élément de preuve en réplique et qu'il faudrait en fait que
23 l'accusation demande la possibilité de réouvrir la présentation de ses
24 moyens à charge; ça, ce serait une solution.
25 Et la deuxième solution, la deuxième perspective, c'est qu'en fait ceci a
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1 une importance vraiment très périphérique en ce qui concerne notre affaire
2 et qu'il ne convient pas d'autoriser la présentation de ces moyens
3 supplémentaires.
4 Mais nous reviendrons sur cette question à 11 heures 30.
5 (L'audience, suspendue à 11 heures 02, est reprise à 11 heures 33.)
6 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, quelle était votre
7 position? Premièrement, à savoir si ceci convient pour la réplique et
8 deuxièmement, est-ce qu'il y a des raisons qui empêcheraient que
9 l'accusation rouvre la présentation de ses moyens à charge pour présenter
10 ces éléments de preuve?
11 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, au cours de
12 l'interrogatoire des témoins je n'ai pas remarqué qu'on ait contesté la
13 façon dont les membres de la Défense territoriale ont été admis à
14 l'hôpital, tout au moins en ce qui concerne Uzice.
15 Si j'ai bien compris les propos de M. Groome, cet enquêteur qui n'a pas
16 enquêté dans cette affaire -car je ne me souviens pas avoir vu son nom
17 dans les déclarations préalables d'aucun des témoins-, donc, témoignerait
18 dans le sens que l'accusé Nikolic possédait deux cartes falsifiées de la
19 Défense territoriale, et ceci pour recevoir des soins médicaux.
20 La question qui se pose: est-ce que c'est bien cela la raison de ces faux
21 papiers de M. Nikolic? Est-ce que c'est vraiment pour recevoir des soins
22 médicaux? Parce que je n'ai vraiment pas remarqué que ce problème s'est
23 posé, tout au moins à l'hôpital d'Uzice car souvent, des patients se sont
24 présentés sans avoir aucun document.
25 Donc moi, personnellement, je ne vois pas vraiment quelle est la
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1 pertinence d'une telle déposition, si c'est bien là la portée de la
2 déposition de cet enquêteur. Cependant, si la Chambre considère que ceci
3 influe de quelque façon que ce soit sur sa décision, eh bien, qu'il soit
4 entendu. Mais en ce qui me concerne, je ne vois vraiment où est la raison
5 d'entendre ce témoin dans le cadre de la réplique.
6 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, on ne demande pas le
7 versement parce qu'il y a eu ou pas référence à M. Nikolic précédemment ou
8 à cet enquêteur. Il s'agit simplement d'une tentative de la part du
9 Procureur de prouver que les dossiers médicaux ne sont pas fiables du fait
10 d'une pratique dont, apparemment, M. Nikolic a parlé, pratique qui voyait
11 les gens obtenir des cartes d'identité falsifiées de la Défense
12 territoriale, ceci afin de pouvoir obtenir des soins médicaux plus
13 facilement.
14 Ce que vous nous dites a trait au poids accordé à ces nouveaux éléments de
15 preuve et à un éventuel contre-interrogatoire de votre part pour indiquer
16 d'autres éléments de preuves qui ont été déjà versés au dossier, qui n'ont
17 pas tous été contredits.
18 Cependant, il a bien été dit que tout le monde recevait des soins médicaux
19 quelle que soit son appartenance ethnique, et même sans dossier médical.
20 Mais vous pouvez contester le poids accordé à cet élément de preuve ou
21 non. Moi, ce qui m'intéresse c'est le côté technique de la chose. Mais
22 vous, vous nous dites que si nous estimons que c'est pertinent, vous
23 pouvez accepter que l'enquêteur soit entendu et ensuite, il conviendra
24 d'accorder le poids qu'il faut à son témoignage. Est-ce que c'est bien ce
25 que vous nous avez dit?
Page 3840
1 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président, c'est bien cela.
2 M. le Président (interprétation): Bien. Veuillez vous rasseoir un instant,
3 s'il vous plaît.
4 (Les Juges se consultent.)
5 Monsieur Groome, nous voyons qu'on peut éventuellement discuter de la
6 pertinence, on peut avancer la pertinence de cet élément de preuve et
7 donc, vous pourrez appeler ce témoin.
8 Peut-être le mieux aurait-il été de l'appeler à la barre dans le cadre de
9 la présentation de vos moyens au principal.
10 M. Groome (interprétation): Merci.
11 M. le Président (interprétation): Mais nous ne faisons aucun à priori en
12 ce qui concerne le poids que nous accorderons à cette déposition.
13 M. Groome (interprétation): En ce qui concerne les experts relatifs à
14 l'analyse des voix, nous m'avez demandé si nous avions déposé un rapport.
15 Il a été déposé effectivement il y a quelques semaines.
16 J'ai parlé avec Me Domazet aujourd'hui, il souhaite contre-interroger les
17 personnes qui ont participé à la préparation de ce rapport.
18 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez me donner les
19 noms des témoins? Parce que je n'ai pas vu le rapport.
20 M. Groome (interprétation): Je vais faire en sorte, Monsieur le Président,
21 que des copies du rapport soient distribuées aux Juges dans quelques
22 instants.
23 Les personnes qui ont participé à l'analyse des cassettes audio sont un
24 enquêteur de police scientifiques néerlandais. Comme il s'agissait d'une
25 langue qui n'était pas la sienne, il a souhaité obtenir l'assistance d'un
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1 expert linguiste en serbo-croate. Donc je souhaiterais faire en sorte que
2 ces deux témoins soient disponibles. Je n'ai pas encore eu d'informations
3 conclusives en ce qui concerne leur disponibilité. Dans une heure ou deux,
4 je devrais avoir des informations pour savoir s'ils vont pouvoir venir
5 lundi et mardi.
6 M. le Président (interprétation): Donc nous avons un néerlandais et
7 quelqu'un qui parle le BCS? Ce sont là les deux témoins?
8 M. Groome (interprétation): Oui. Le rapport a été déposé le 23 novembre.
9 Je peux vous donner le nom de l'expert néerlandais: son nom, c'est B-R-O-
10 E-D-E-R-S. Le nom de son assistant linguistique ne figure pas dans le
11 rapport; il s'agit d'une femme qui demande d'ailleurs des mesures de
12 protection, elle ne souhaiterait pas que son identité soit révélée.
13 M. le Président (interprétation): Vous parlez donc d'un pseudonyme et de
14 la distorsion des traits du visage?
15 M. Groome (interprétation): Au moins un pseudonyme.
16 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, est-ce que vous voyez
17 quoi que ce soit à redire au sujet du calendrier en ce qui concerne ces
18 témoins, au sujet de leur audition la semaine prochaine?
19 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
20 moi, j'ai reçu de la part du Procureur ce rapport d'expert. Je pense que
21 je l'ai reçu le 22 novembre, ou bien autour de cette date-là.
22 J'ai examiné ce rapport d'expert. Le seul problème que je vois est que
23 moi, je n'étais pas en mesure de vérifier cet enregistrement par le biais
24 d'un autre expert, par un expert de la défense, parce que je n'ai
25 d'ailleurs jamais reçu cet enregistrement sur lequel on dit qu'on
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1 reconnaît la voix de (expurgé). Moi, j'ai la voix de (expurgé)
2 quand il a répondu à Yves Roy à Sarajevo, qui a été utilisée dans cette
3 expertise à titre de comparaison.
4 En ce qui concerne ce deuxième enregistrement au sujet duquel (expurgé)
5 (expurgé) a dit qu'il ne s'agissait pas de sa voix, moi je ne dispose que
6 des portions de compte rendu du transcript de cet enregistrement, mais pas
7 l'enregistrement.
8 Donc je voudrais me réserver le droit de mener une enquête pour le compte
9 de la défense au sujet de cet enregistrement. Et en me réservant ce droit,
10 je n'aurais rien contre la possibilité d'entendre cet expert lundi
11 prochain.
12 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, c'est un problème
13 récurrent, un problème depuis le début. Vous n'êtes jamais en mesure de
14 contre-interroger parce que vous nous dites toujours que vous n'avez pas
15 le rapport d'expert.
16 Si vous n'avez pas eu accès à la bande audio, vous avez effectivement le
17 droit de présenter cet argument, et si cela n'a pas été fait dans le cadre
18 des 21 jours non plus. Mais je voudrais savoir si vous allez demander à un
19 expert local d'examiner la chose, ou bien est-ce que vous allez renvoyer
20 le tout à Belgrade?
21 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
22 Justement, je voudrais demander de recevoir une copie de cette deuxième
23 bande audio et je la prendrai avec moi. Mais je répète, je n'ai rien
24 contre l'interrogatoire de cet autre expert, M. Broeders, si j'ai bien
25 compris son nom.
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1 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, je me demande si
2 j'arrive à me faire comprendre; j'espère que oui. Dans le contre-
3 interrogatoire vous avez une obligation, celle de présenter au témoin
4 votre version des faits, votre version de l'affaire. Pour l'instant, vous
5 ne l'avez pas fait parce que vous nous dites que vous n'avez jamais eu de
6 rapport.
7 Ainsi, par exemple, vous auriez dû contre-interroger le Dr de Grave sur la
8 base de ce que votre expert allait faire. Or, vous ne l'avez pas contre-
9 interrogé, le Dr de Grave, parce que vous n'aviez pas fait en sorte
10 d'obtenir l'opinion d'un expert à vous, si bien que maintenant ceci figure
11 dans la réplique. Or, ceci n'est pas la façon dont on devrait procéder
12 dans une affaire de ce type.
13 Je ne vois pas pourquoi… Vous refusez donc de contre-interroger le témoin
14 parce que vous n'avez pas de rapport mais en fait, finalement, vous serez
15 contraint de révoquer la chose plus tard, d'évoquer la chose plus tard. En
16 tout cas, vos arguments ne suffisent pas pour empêcher l'audition des
17 témoins la semaine prochaine.
18 Mais pourquoi Me Domazet n'a jamais reçu de bande?
19 M. Groome (interprétation): Bon, les choses sont un peu complexes.
20 J'ai informé Me Domazet le jour de la réception du rapport. Je lui ai
21 communiqué des informations, je lui ai demandé de contacter notre
22 assistant. Donc je ne peux pas vous dire, à l'heure qu'il est, pourquoi il
23 n'a pas cette cassette, cette bande, parce que le rapport est daté du 9
24 octobre, date à laquelle il a été remis à la défense. L'officier, le
25 juriste de la Chambre est au courant.
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1 M. le Président (interprétation): Il nous a dit que c'est fin novembre
2 qu'il l'a reçue.
3 M. Groome (interprétation): Oui, c'est le jour où nous avons déposé le
4 rapport. Mais il se souviendra, j'en suis sûr, du fait que nous avons eu
5 une réunion au sujet de toute cette histoire un petit peu complexe et je
6 lui ai dit que j'allais informer le juriste de la Chambre, vu le caractère
7 complexe et inhabituel de la question. Donc toutes les informations reçues
8 à partir du 9 octobre lui ont été communiquées normalement. S'il y a eu
9 confusion ou erreur de la part de l'accusation, je prie Me Domazet de m'en
10 excuser.
11 Maître Domazet admettra, j'en suis sûr, que toutes ces informations
12 étaient disponibles s'il l'avait demandé. Si, le 10 octobre, Me Domazet
13 était venu nous voir et nous avait dit: "Je n'ai pas la copie de la
14 cassette qui m'intéresse", nous lui aurions, réellement, immédiatement
15 donnée.
16 M. le Président (interprétation): Oui, mais l'Article 94bis stipule que
17 ceci doit être déposé avant les 21 jours, et il y a une décision qui a été
18 prise par la Chambre d'appel –je ne sais plus dans quelle affaire- qui
19 applique cet Article de façon très, très stricte, parfois même un peu
20 stricte, peut-être, à mon avis. Mais en tout cas, nous sommes tenus
21 d'appliquer cette décision.
22 M. Groome (interprétation): Oui, j'en suis conscient, Monsieur le
23 Président.
24 M. le Président (interprétation): C'est fort dommageable, tout cela.
25 Surtout que c'est déjà la troisième fois, apparemment, que Me Domazet
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1 n'est pas prêt à contre-interroger un témoin.
2 M. Groome (interprétation): Oui, mais vu ce que dit ce témoin –là, il faut
3 que je sois très prudent parce que tout ceci a été dit à huis clos
4 partiel-, mais étant donné que le témoin reconnaît que la réunion, la
5 conversation, etc., avait eu lieu, il a reconnu que les sujets y avaient
6 été abordés… Donc jusqu'à ce qu'il dise que ce n'est pas lui, s'il avait
7 dit que ce n'était pas lui, à ce moment-là nous aurions demandé
8 l'introduction de cette cassette.
9 M. le Président (interprétation): Je comprends, mais il s'agit là d'une
10 dérogation au droit des parties à entendre les témoins en direct, sans
11 dépôt de rapport d'expert. S'il y a une solution à cela, je ne sais pas
12 quand cela pourra se faire mais on pourrait peut-être envisager qu'une
13 copie de cette bande soit fournie à Me Domazet. Il aura peut-être le temps
14 de se pencher dessus.
15 M. Groome (interprétation): Je vais le faire immédiatement.
16 M. le Président (interprétation): J'espère que Me Domazet ne va pas arguer
17 des deux jours de retard, vu les antécédents malheureux dans cette
18 affaire.
19 M. Groome (interprétation): S'il souhaite écouter l'original, je vais
20 faire en sorte de communiquer ce document très rapidement à l'expert
21 choisi par Me Domazet.
22 M. le Président (interprétation): Au moment où cette bande a été entendue,
23 on a semblé dire qu'il y avait eu une copie filtrée pour enlever le bruit
24 de fond. De quelle copie parlez-vous, quant à vous?
25 M. Groome (interprétation): Une question qu'il faudrait sans doute poser à
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1 l'expert, je pense, Monsieur le Président.
2 M. le Président (interprétation): Moi, je pense qu'il faudrait leur donner
3 les deux bandes pour qu'il n'y ait pas de problème.
4 M. Groome (interprétation): Moi, je pense qu'il faudrait que nous gardions
5 l'original jusqu'à ce qu'un expert soit nommé; ensuite, nous pourrions
6 l'envoyer avec les moyens de sécurisation nécessaires.
7 M. le Président (interprétation): Donc la comparaison a été faite avec un
8 entretien avec l'enquêteur?
9 M. Groome (interprétation): Oui.
10 M. le Président (interprétation): Personne ne lui a envoyé la bande qui a
11 été réalisée ici?
12 M. Groome (interprétation): Non, je n'ai pas l'intention de faire procéder
13 à de nouvelles analyses à ce stade.
14 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, il va sans doute falloir
15 que vous passiez pas mal d'heures au téléphone pour préparer tout cela.
16 Mais peut-être pourrions-nous faire en sorte de pouvoir traiter de la
17 chose d'ici mardi? Cela serait vraiment très utile.
18 Je ne pense pas que la déposition des deux témoins prendrait plus d'un
19 jour.
20 M. Groome (interprétation): Non, je ne pense pas. J'ai été assez large
21 dans mon estimation du temps requis.
22 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, je crois que vous nous
23 êtes redevable, en ce sens que nous attendrions de vous que vous procédiez
24 aussi rapidement que possible, si je puis dire, car nous avons été assez
25 gênés par l'absence de vos experts, et à de très nombreuses reprises. Donc
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1 maintenant, je vous demanderai de faire tout ce qui est possible pour
2 procéder à l'organisation de ce que l'on vous demande. Vous aurez cette
3 après-midi puis la journée de demain pour le faire.
4 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, si je vous ai bien
5 compris, vous vous attendez à ce que je reçoive les résultats d'un expert
6 de la défense avant lundi, le résultat de l'expertise de ces bandes audio,
7 pour être en mesure d'interroger les experts mardi?
8 M. le Président (interprétation): En fait, j'ai dit mardi parce que lundi,
9 ce serait peut-être un peu trop demander. Mais si vous pouviez organiser
10 la chose, si vous pouviez envoyer les bandes et obtenir un rapport par
11 télécopie, vous seriez ensuite en mesure de contre-interroger ces témoins.
12 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, je peux faire de mon
13 mieux mais vraiment, je ne crois pas qu'une telle expertise pourrait se
14 faire aussi rapidement et que je pourrais en recevoir le résultat déjà
15 lundi. Donc vraiment, je ne crois pas que ceci soit possible, tout
16 simplement.
17 Cependant, j'ai dit que, compte tenu de tout ce que vous avez dit, et
18 justement pour ne pas traîner, pour ne pas prolonger cette affaire, eh
19 bien, je me suis dit qu'il serait utile d'entendre le témoin expert lundi
20 ou mardi, comme l'avait prévu M. Groome.
21 Moi, j'ai demandé qu'on me donne cette bande audio, et donc moi je pensais
22 mener ma propre enquête, une contre-expertise.
23 Apparemment, d'après l'expertise du Procureur, il est possible qu'il
24 s'agisse de la voix du témoin (expurgé). Bon, il n'a pas dit qu'il s'agit de
25 sa voix mais cette possibilité n'a pas été exclue non plus. Donc moi, de
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1 toute façon, je ne donne pas une grande valeur, un poids extrême à un tel
2 témoignage, tel qu'il a été décrit pour l'instant. Mais peut-être que ceci
3 pourrait changer encore.
4 Mais je voudrais ajouter encore quelque chose. Il est exact que j'ai
5 discuté de cela avec M. Groome, que plus tôt, sans doute en octobre, il
6 m'avait dit qu'il existait un rapport d'expert qui n'indique pas sûrement
7 qu'il s'agit de sa voix. Et il est vrai que M. Groome m'avait dit qu'il
8 allait à nouveau faire une expertise, une nouvelle expertise, avant de
9 verser une telle pièce.
10 Compte tenu de l'interrogatoire du témoin 71 qui a participé à cela, eh
11 bien, puisqu'on ne lui a pas posé de questions à ce sujet, moi je
12 m'attendais à ce que ceci ne soit pas versé au dossier du tout. Et donc,
13 quand je l'ai reçu le 22, eh bien, il est vrai que je l'ai examiné. Mais à
14 l'époque encore, je ne m'attendais pas à ce que ceci fasse partie des
15 pièces du Procureur.
16 Donc voilà ce que je voulais dire au sujet de ce document, de cette pièce
17 à conviction.
18 M. le Président (interprétation): Je voudrais obtenir des informations
19 supplémentaires de votre part pour que les choses soient bien claires.
20 Comme je l'ai dit, je n'ai pas encore vu ce rapport. Est-ce que vous êtes
21 en train de nous dire que ce rapport, tel qu'il se présente actuellement,
22 reste au stade des possibilités, c'est-à-dire qu'il est possible qu'il
23 s'agisse de la voix du témoin en question? Est-ce que c'est l'étendue de
24 ce rapport, sa portée?
25 M. Domazet (interprétation): Oui, oui, Monsieur le Président.
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1 M. le Président (interprétation): Alors, Monsieur Groome, dans quelle
2 mesure ce rapport peut-il nous aider?
3 M. Groome (interprétation): Il y a pertinence dans la comparaison des
4 voix.
5 M. le Président (interprétation): Donc c'est une possibilité?
6 M. Groome (interprétation): On ne peut pas dire au-delà d'un certain
7 pourcentage de certitude qu'il s'agit de la même voix, mais la position de
8 l'accusation est la suivante: étant donné la nature de l'expertise...
9 M. le Président (interprétation): Donc, ils disent qu'ils ne peuvent pas
10 exclure qu'il s'agit de la même voix?
11 M. Groome (interprétation): Etant donné que le témoin a admis qu'il avait
12 eu cette conversation, étant donné qu'on a le témoignage de la personne
13 qui était présente pendant la conversation, donc vu l'ensemble de ces
14 éléments, la Chambre pourra en déduire qu'il s'agissait de la même
15 personne.
16 M. le Président (interprétation): Donc l'objectif de la convocation du
17 témoin VG-81 a trait aux circonstances de cet enregistrement?
18 M. Groome (interprétation): Oui.
19 M. le Président (interprétation): Parce qu'elle n'en a pas parlé pendant
20 son premier témoignage?
21 M. Groome (interprétation): Oui.
22 M. le Président (interprétation): Mais vous en avez parlé dès le premier
23 jour du procès; vous avez évoqué cet enregistrement, ou Me Domazet.
24 Maintenant, je commence à bien voir de quoi nous parlons.
25 Vous allez nous dire que ceci est recevable par le truchement du
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1 témoignage de VG-81 et que l'évaluation et l'appréciation qu'il convient
2 de faire, enfin, l'admissibilité ou la recevabilité de l'enregistrement ne
3 dépend pas uniquement du rapport?
4 M. Groome (interprétation): Non, il y a le rapport mais il y a également
5 le témoin qui nous dit que la conversation a eu lieu, un témoin qui était
6 là pendant l'enregistrement, etc..
7 M. le Président (interprétation): Mais alors, ça me donne maintenant une
8 impression très différente de la nature des choses qui nous sont
9 présentées. Si le Procureur(?) se contente de nous dire qu'il ne peut pas
10 exclure cette possibilité, que les deux voix se ressemblent, à ce moment-
11 là le contre-interrogatoire de cet expert n'est pas finalement aussi vital
12 que cela. Par exemple, ceci ne nécessiterait pas forcément une duplique ou
13 une surduplique.
14 Donc, si Me Domazet n'est pas en mesure de contre-interroger le témoin sur
15 la base du rapport, à ce moment là, s'il a fait appel à son propre expert
16 qui contredit le vôtre, à ce moment-là les intérêts de son client ne
17 seront pas, n'en pâtiront pas.
18 Maître Domazet, les choses apparaissent maintenant bien différentes. Le
19 mieux, c'est que vous examiniez le rapport d'expert. Mais peut-être n'est-
20 il pas nécessaire de faire appel à des témoins dans l'urgence, comme
21 c'était le cas pour la radio. Mais j'espère qu'en temps utile, vous ferez
22 en sorte quand même de faire examiner cet enregistrement par un expert que
23 vous ferez peut-être éventuellement citer à la barre.
24 M. Domazet (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vais
25 m'efforcer à le faire.
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1 M. le Président (interprétation): Je n'avais nullement l'intention de vous
2 critiquer, ne le prenez surtout pas dans ce sens.
3 Donc nous allons entendre ce témoin mais, Monsieur Groome, le mieux serait
4 sans doute de les faire venir mardi pour que Me Domazet ait tout le temps
5 nécessaire. Mais faites en sorte, s'il vous plaît, que les conseils de la
6 défense aient une copie du rapport ou plutôt de l'enregistrement
7 principal, ainsi que de l'enregistrement qui a fait l'objet d'un filtrage,
8 qui a été examiné par l'expert.
9 J'espère que vous n'utiliserez pas les systèmes de courrier du Tribunal,
10 parce que parfois ça met des semaines pour arriver à Belgrade.
11 M. Groome (interprétation): Oui. Comme je l'ai déjà dit, nous étudions la
12 disponibilité des témoins.
13 VG-81, quant à elle, va partir de chez elle samedi; elle sera ici lundi
14 pour déposer. Donc si nous entendons ces deux témoins mardi, est-ce que
15 nous pourrions entendre le témoin Selsky lundi?
16 M. le Président (interprétation): Oui, si vous le souhaitez. Nous n'avons
17 rien d'autre à nous mettre sous la dent, donc il vaut mieux utiliser le
18 temps qu'il nous reste au mieux.
19 Nous vous sommes très reconnaissants, Monsieur Groome, de vos efforts.
20 Nous avons fait, c'est vrai, dans le passé, un certain nombre de critiques
21 à votre endroit, mais nous vous sommes reconnaissants de bien vouloir
22 remplir le temps qui est le nôtre, temps que nous avons à notre
23 disposition vu l'absence des témoins de la défense.
24 Autre chose que je souhaiterais évoquer avec vous. Quand on examine les
25 déposition que nous avons entendue au sujet de la date et de l'heure des
Page 3852
1 événements, nous avons une image très confuse de la situation, sans doute
2 parce que les gens n'avaient pas de montre et puis que la situation était
3 très confuse. Mais beaucoup de gens parlent du crépuscule, or nous parlons
4 ici de la semaine qui a précédé le solstice d'été. Donc si nous étions
5 ici, aux Pays-Bas, eh bien, je vous dirais que le crépuscule, il n'est là
6 que vers 10 ou 11 heures du soir mais personnellement, je n'ai absolument
7 aucune idée de ce qu'il en est dans la région qui nous intéresse dans ce
8 procès, la partie orientale de la Bosnie.
9 Est-ce qu'il serait possible d'obtenir des informations, quant à savoir à
10 quel moment le soleil se couche à ce moment-là dans cette région?
11 J'imagine que cela intéresse aussi bien la défense que l'accusation. Donc,
12 peu m'importe la façon dont on obtient ces informations, mais peut-être
13 pourrait-on se mettre d'accord sur le moment où le soleil s'est couché? On
14 nous a dit qu'il y avait eu une averse pendant l'après-midi en question;
15 est-ce que ceci aurait une influence sur la visibilité du coucher du
16 soleil?
17 M. Groome (interprétation): Sûr. Nous avons étudié tous les rapports
18 météorologiques disponibles, nous n'avons pas trouvé grand-chose. Peut-
19 être que Me Domazet pourrait, dans son pays, trouver des dossiers ou des
20 archives plus utiles. Je vais vous communiquer toutes les informations que
21 nous trouverons à ce sujet, et ensuite la Chambre pourra peut-être décider
22 quelles sont les informations qui sont les plus fiables.
23 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, c'est sans doute plus
24 dans votre intérêt que dans celui de l'accusation de fixer exactement la
25 date des événements et l'heure des événements. Mais je suis un petit peu
Page 3853
1 préoccupé, moi, en ce qui concerne l'heure de ces faits, d'en rester à des
2 approximations et d'en rester à des indications du style: "c'était le
3 crépuscule".
4 M. Domazet (interprétation): Oui.
5 M. le Président (interprétation): Quelle est la ville la plus proche de
6 Visegrad où l'on pourrait trouver des archives météorologiques?
7 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, s'il s'agit de la
8 Serbie, c'est peut-être Cacak qui est un peu plus loin qu'Uzice lui-même
9 ou que Kragujevac, s'il s'agit de la Serbie.
10 En ce qui concerne les données que l'on peut recueillir, il y a en Serbie
11 ce qu'on appelle l'institut hydrométéorologique de Serbie qui peut fournir
12 ce genre de données, et donc peut nous les fournir. Je pense aussi que ces
13 données et là, je pense à notre coopération avec le Bureau du Procureur,
14 nous pouvons les retrouver, les recueillir dans mon pays.
15 Et puis, pour ce qui est des pays de l'ouest tels que les Pays-Bas, je
16 pense qu'il y a une différence d'heure, d'une heure lorsqu'il s'agit du
17 coucher du soleil ou du lever du soleil. Etant donné qu'il s'agit du mois
18 de juin, avant le jour le plus long, commencement de l'été, je sais que
19 dans ma ville cette pénombre tombe vers 20 heures du soir. C'est là que
20 commence la tombée de la nuit, entre donc 20 heures et 21 heures, et je
21 pense que cela pourrait être applicable pour cette période.
22 Je pense que j'aurai la possibilité de recueillir ces données et les
23 fournir au Bureau du Procureur pour que l'on se mette d'accord et pour
24 qu'on trouve une possibilité de faire un document commun en ce qui
25 concerne cette période-là.
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1 M. le Président (interprétation): D'après les docteurs, la distance entre
2 Visegrad et Uzice, c'est 1 heure 20 en voiture. Dans quelle direction,
3 comment on sortait? Est-ce qu'il y a des enregistrements qui avaient été
4 faits? Et est-ce qu'il y a eu des possibilités d'horaires différents, de
5 lumière différente entre Uzice et Visegrad?
6 M. Domazet (interprétation): Oui, ce sont également des données qui seront
7 pertinentes.
8 M. le Président (interprétation): Le document en question a plusieurs
9 annexes. Je ne sais pas dans quelle mesure ces annexes sont importantes.
10 Et puis, est-ce que le Dr Moljevic aura des problèmes à lire les
11 caractères cyrilliques et le reste, et la traduction en anglais?
12 M. Domazet (interprétation): Je m'occuperai de ces problèmes-là.
13 M. le Président (interprétation): Maître Groome, vous avez demandé la
14 parole.
15 M. le Président (interprétation): Donc je voudrais parler de deux
16 documents. Le premier s'intitule "point d'accord" en ce qui concerne la
17 déposition du témoin VG-81. Ca me pose problème ce terme de "stipulation"
18 en anglais, "point d'accord" en français. Est-ce que je peux vous donner
19 mon interprétation de ce terme, et de la raison d'être de ce document.
20 En fait, vous voulez éviter d'avoir à verser au dossier la déclaration des
21 témoins en question. Et vu que ces dépositions sont dans l'intérêt de la
22 défense, que l'accusation accepte ce qui figure dans ces documents et les
23 faits tels qu'ils y sont présentés, c'est sur cette base que vous demandez
24 le versement au dossier de ces documents?
25 M. Groome (interprétation): Oui, effectivement, j'en ai parlé avec Me
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1 Domazet hier et j'ai demandé à ce que l'on indique tout ce qui figure dans
2 ces déclarations, plutôt que de faire une paraphrase.
3 M. le Président (interprétation): Donc il s'agit d'un échange de bon
4 procédés: vous acceptez un certain nombre de choses et eux aussi? Est-ce
5 que l'on doit faire de cette pièce une pièce à conviction?
6 M. Groome (interprétation): Oui, une pièce à conviction de la défense.
7 M. le Président (interprétation): La cote suivante, c'est 34, n'est-ce
8 pas?
9 M. Domazet (interprétation): Oui, 34.
10 M. le Président (interprétation): Ah, excusez-moi, je pensais que vous
11 aviez déjà répondu.
12 Dernière chose que je souhaiterais maintenant évoquer; j'en ai parlé à Mme
13 Bauer, elle allait procéder à des vérifications à ce sujet: nous avons, en
14 fin de compte, obtenu les documents qui ont été examinés par le témoin.
15 Il y avait deux documents: il y en avait un qui était un grand livre, un
16 gros registre où il y avait une liste alphabétique de tous les témoins ou
17 de tous les patients concernés et puis, un document moins volumineux
18 intitulé: "Patients dans la zone de guerre", enfin, quelque chose de ce
19 style.
20 Je voulais m'assurer d'une chose: au tout début du procès, vous avez admis
21 de façon officielle que l'accusation avait fait étudier ces documents et
22 n'était pas en mesure de contester leur authenticité. Est-ce que cela
23 comprenait ces deux registres P136 et P137?
24 M. Groome (interprétation): Oui.
25 M. le Président (interprétation): Madame Bauer avait très prudemment, et à
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1 très juste titre, préféré procéder à des vérifications avant de me
2 répondre catégoriquement.
3 M. Groome (interprétation): Oui, effectivement, il n'y avait pas d'indice
4 qui indiquait une quelconque falsification de ces documents.
5 M. le Président (interprétation): Voici donc ce que je souhaitais évoquer.
6 Est-ce que vous souhaitez parler d'autre chose, et surtout du calendrier?
7 M. Groome (interprétation): Oui. En ce qui concerne le témoin VG-87, ou
8 plutôt VG-86, c'est le témoin sur les faits du premier jour...
9 M. le Président (interprétation): Témoin des faits n°1?
10 M. Groome (interprétation): Témoin des faits du premier jour.
11 Et en ce qui concerne le témoin sur les faits n°2, son pseudonyme, c'est
12 VG-97. Hier, on a demandé si ces déclarations avaient déjà été
13 communiquées à la défense et je vais dire que les déclarations de VG-81,
14 86 et 97 sont entre les mains de la défense depuis au moins neuf mois.
15 M. le Président (interprétation): Mais vous me donnez trois chiffres,
16 trois nombres: 81, 86 et 97?
17 M. Groome (interprétation): Exact, dont 81
18 M. le Président (interprétation): Et lequel est 81?
19 M. Groome (interprétation): C'est celui que j'entendrai lundi.
20 M. le Président (interprétation): Oui, et qu'en est-il de la nature des
21 éléments de preuve présentés? Est-ce qu'il y a référence qui y est faite?
22 M. Groome (interprétation): J'en ai parlé avec Me Domazet, je lui ai parlé
23 des circonstances.
24 M. le Président (interprétation): Tout ceci, malheureusement, découle de
25 la manière dont est rédigé le Règlement. La défense, elle, n'a pas à vous
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1 fournir les déclarations des témoins. Or vous, vous avez cette obligation.
2 M. Groome (interprétation): Moi, il me semble que le Règlement stipule que
3 je dois fournir les déclarations que j'ai à ma disposition, mais ne
4 stipule pas que je dois recueillir une déclaration sur tout ce que dit le
5 témoin. Mais si un enquêteur oublie de poser une question pendant
6 l'interrogatoire précédent la déposition du témoin, moi je pense que j'ai
7 quand même le droit d'évoquer cela dans le prétoire.
8 M. le Président (interprétation): Oui, mais il y a un autre principe qui
9 est que la défense doit être prévenue à l'avance de quoi vous allez
10 parler. Et si ces éléments ne figurent pas au moins dans la déclaration
11 -ce qui est la façon la plus sûre de procéder-, il faut au moins que la
12 défense soit prévenue à l'avance. Le fait qu'il n'y ait pas de documents
13 signés, ça, c'est quelque chose, ce n'est pas forcément rédhibitoire.
14 Mais si l'on examine toutes les affaires jugées dans ce Tribunal et une
15 décision récente de la Chambre d'appel, on voit très clairement que la
16 défense est en droit d'être notifiée sur la nature exacte des éléments qui
17 vont être présentés par les témoins de l'accusation bien que la défense
18 n'ait pas les mêmes obligations, puisqu'elle est simplement censée, dans
19 son mémoire préalable au procès, donner une indication sur les dépositions
20 des témoins.
21 M. Groome (interprétation): L'enquêteur qui s'est entretenu avec cette
22 personne, cette dame, est absent jusqu'à la fin du mois. Si Me Domazet
23 estime qu'il serait utile que je couche sur papier ce que je lui ai déjà
24 dit de vive voix, je pourrais tout à fait le faire sur la base de mes
25 entretiens avec l'enquêteur qui, lui, s'est entretenu avec le témoin.
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1 M. le Président (interprétation): Mais je ne souhaiterais pas
2 qu'ultérieurement il y ait confusion ou contestation sur le manque de
3 notification de la défense. C'est la raison pour laquelle j'évoque cette
4 question.
5 Mais si, effectivement, vous l'avez notifié en temps utile de la nature
6 des éléments qui vont être abordés par ce témoin, à ce moment-là tout va
7 bien. Mais je ne veux pas qu'il y ait de contestation au moment où elle
8 déposera au sujet de ce genre de chose.
9 M. Groome (interprétation): Je vais m'entretenir de la question avec Me
10 Domazet et voir ce que je peux faire pour l'aider à se préparer.
11 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que sa déposition
12 devrait durer très longtemps, a priori. Et s'il y a des problèmes, en tout
13 cas vous pouvez d'ores et déjà communiquer les informations à Me Domazet
14 pour que tout se passe bien lundi.
15 M. Groome (interprétation): Oui, et il y a une dernière chose au sujet des
16 témoins que j'ai indiqués sur ma liste. Mais Me Domazet, je crois,
17 souhaite répondre.
18 M. Domazet (interprétation): Non, je parlerai plus tard, après que M.
19 Groome aura fini.
20 M. le Président (interprétation): Merci.
21 M. Groome (interprétation): Il y a un autre témoin qui serait très
22 important mais qui, jusqu'à présent, avait refusé de déposer ou même de
23 nous parler. Mais du fait de l'importance de ce témoin, j'ai moi-même
24 décidé de me déplacer pour voir ce témoin, pour essayer d'obtenir la
25 coopération de cette personne. Je souhaitais simplement signaler la chose
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1 à la Chambre, pour parler donc de ce témoin éventuel sur les faits. Nous
2 n'avons pas de déposition, mais je voulais vous signaler à l'avance que ce
3 témoin, éventuellement, nous pourrions le présenter plus tard si elle est
4 en mesure, ou si elle souhaite venir déposer.
5 M. le Président (interprétation): Je comprends maintenant pourquoi vous ne
6 souhaitiez pas que nous siégions vendredi, mais je ne vous critique
7 nullement.
8 Bon, du moment que la défense est dûment notifiée sur la nature des
9 éléments présentés par ce témoin, enfin, si vous arrivez à la persuader de
10 venir à La Haye, il n'y a aucun problème et vous pouvez partir.
11 M. Groome (interprétation): Je m'en vais aujourd'hui.
12 M. le Président (interprétation): Bien, merci.
13 Je pense que Me Domazet va nous présenter ses témoins dès le 9 janvier
14 pour que nous puissions en finir avec la présentation des moyens à
15 décharge. Il convient donc de garder à l'esprit le fait qu'il lui reste
16 encore un ou deux témoins pour notre calendrier.
17 M. Groome (interprétation): Oui. Autre chose que je souhaite vous
18 signaler, c'est que je souhaiterais contre-interroger le radiologue et le
19 psychiatre qui ont fourni des rapports d'experts.
20 M. le Président (interprétation): Fort bien.
21 Maître Domazet, vous souhaitiez intervenir?
22 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
23 En ce qui concerne les témoins que M. Groome vient de mentionner, le VG-
24 86, VG-97 qu'il voudrait citer, enfin, faire paraître à la barre au cours
25 de cette étape-ci du processus, oui, il est vrai que leurs déclarations
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1 m'ont été communiquées même avant le commencement de ce procès, et ce
2 n'est pas contestable.
3 Mais je me demande -et c'est ce qui est contestable- pourquoi ils
4 reviennent dans ce contre-interrogatoire, genre de contre-interrogatoire,
5 lorsqu'ils n'avaient pas été invités par le Bureau du Procureur?
6 Parce que si j'ai bien compris, dans cette étape-ci, le Procureur peut
7 faire appel aux témoins, donc, qui sont du côté de la défense -ce sont des
8 témoins qui étaient connus et qui auraient pu être cités comme témoins du
9 Procureur, c'est-à-dire du Bureau du Procureur.
10 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez dire par cela
11 qu'ils n'ont pas été cités ou appelés à temps, en temps voulu?
12 M. Domazet (interprétation): Oui, c'est exactement… Je pense que dans
13 cette procédure de réplique, ils auraient pu témoigner, mais ils auraient
14 pu aussi témoigner en interrogatoire principal et je me demande pourquoi
15 ces témoins sont cités maintenant et non pas avant. Donc cités au cours de
16 la réplique.
17 (Le Président consulte un classeur.)
18 M. le Président (interprétation): Je cherchais des copies des documents du
19 Bureau du Procureur. Maître Groome, je ne comprends rien. Quelle est la
20 nature des éléments présentés par ce témoin?
21 M. Groome (interprétation): VG-86 était présent lors de la conversation en
22 question et de son enregistrement. Oui, VG-86. Non, excusez-moi. Je vous
23 prie de m'excuser, Monsieur le Président. Je suis en train de m'emmêler un
24 petit peu dans les numéros. C'est VG-97 qui était présent lors de cette
25 conversation.
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1 M. le Président (interprétation): Donc j'imagine que sa déclaration
2 n’évoque pas non plus cette question?
3 M. Groome (interprétation): Effectivement.
4 M. le Président (interprétation): Bien.
5 M. Groome (interprétation): L'autre témoin, VG-86, c'est quelqu’un qui a
6 vu l’accusé tomber de cheval. Ceci m'a été communiqué par Me Domazet en
7 vertu de l'article 68, peu après le recueil de cette déposition. Nous ne
8 l'avons pas présenté lors de la présentation de nos moyens au principal
9 parce que, pour nous, la pertinence de cette chute de cheval… nous n'avons
10 pas présenté cette chute de cheval, nous ne l'avons pas évoquée, mais ceci
11 est maintenant pertinent, parce que M. le témoin dit avoir vu M.
12 Vasiljevic tomber de cheval le 21 ou le 22 juin, c'est-à-dire deux à
13 quelques jours avant son départ à elle de Visegrad. Mais ce qui est plus
14 important encore, c'est qu'elle va parler de la disparition de quelqu'un
15 dont la disparition figure également sur les registres de la Croix-Rouge.
16 Donc en mettant en relation la chute de cheval et la disparition de la
17 personne en question, on peut exactement, on peut déterminer grâce à ce
18 témoin exactement quand M. Vasiljevic est tombé de cheval. Voilà pourquoi
19 nous voulons entendre ce témoin.
20 M. le Président (interprétation): Bien. Maître Domazet, maintenant les
21 choses sont claires. VG-97 est dans la même position que VG-81 et vous
22 êtes en droit d'attendre de M. Groome, avec le même niveau de détail,
23 quelle sera la nature de sa déposition. Et ceci, nous allons l'évoquer
24 parce que ce témoin dont nous essayons de ne pas citer le nom à ce stade
25 de la procédure, ce témoin nie que ce soit sa voix que l'on entend sur cet
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1 enregistrement. Donc ceci est tout à fait acceptable au niveau de la
2 réplique tout comme le témoignage de VG- 81.
3 Maintenant que vous savez la nature de la déposition de VG-86, est-ce que
4 vous vous y opposez, suite à ce qu’a dit votre client au sujet du moment
5 où a eu lieu cet événement et en relation avec les éléments qui vont être
6 présentés par ce témoin? Je pense que ceci est lié avec la déclaration qui
7 aurait, dont on dit qu'elle aurait été faite par le témoin sur
8 l'enregistrement en question.
9 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, lorsqu'il s'agit du
10 témoin 97 et lorsque le témoin dit qu'il a assisté à cette conversation,
11 cela ne ressort pas de la déclaration faite, la déclaration que j'ai en ma
12 possession, une déclaration faite auparavant, au préalable, et je me
13 demande pourquoi on parle de cet événement après. Si ce témoin devrait
14 témoigner dans le sens de ce qu’a fait le témoin 81, je pense que cela
15 pourrait être important pour cette étape-ci de la procédure. Pour ce qui
16 est du 86, du témoin VG-86, et si le bureau du Procureur veut prouver
17 qu'il y a eu chute de cheval, mais à une autre date, eh bien, on peut
18 entendre également ce témoin aussi.
19 M. le Président (interprétation): En ce qui concerne le VG-97, essayez de
20 débattre de cette question avec M. Domazet pour voir ce qui pourrait être
21 donc établi en tant que moyens d'évidence dans le cadre de cette
22 déclaration ou comme ajouts de cette déclaration.
23 M. Groome (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
24 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a d'autres affaires? Nous
25 avons le consentement de Me Domazet en ce qui concerne ce rapport
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1 psychiatrique. Je pense que nous n'avons pas versé ce document au dossier
2 d'audience.
3 M. Groome (interprétation): Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose?
4 En ce qui concerne les jours pendant lesquels ce médecin a été disponible,
5 il s'agissait du 11 au 13, et j'ai demandé à M. Groome de parler avec M.
6 Broeders et qu'il examine pendant que nous sommes donc en séance, en
7 audience, ce mardi prochain, et que cet examen commence le 11 à
8 Scheveningen, le 11 au soir.
9 M. le Président (interprétation): Je pense que cette proposition vous ne
10 l'auriez pas faite si vous saviez les problèmes qu'on a lorsqu'on doit
11 établir des rapports avec l'unité de détention à Scheveningen. Et puis je
12 pense que les clients sont amenés entre 9 et 10 heures. Je pense que le
13 Greffe pourra assurer ce rendez-vous une fois qu'on aura terminé cette
14 audience et après le départ des personnes qui sont donc renvoyées dans
15 l'unité de détention. Je pense qu'il y aura des véhicules disponibles pour
16 que l'on puisse arranger ce rendez-vous et cette entrevue avec M.
17 Vasiljevic.
18 Je dois dire aussi que le Président m'a demandé à plusieurs reprises dans
19 quelle mesure cette affaire évoluait, comment les choses allaient se
20 présenter au début de l'année prochaine.
21 Oui, Maître Domazet, est-ce que vous avez des problèmes à ce sujet?
22 M. Domazet (interprétation): Pas à ce propos-ci. Je suis tout à fait
23 d'accord que cet expert du Bureau du Procureur fasse cet examen et, si
24 j'ai bien compris, cela se passera dans le quartier de détention, mais
25 est-ce qu'on s'en tient à cette date du mardi?
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1 Et si M. Groome sera informé entre-temps de la disponibilité de ces
2 experts, essayons de faire cela avant la date limite de mon retour, de mon
3 départ et mon retour de Yougoslavie. Donc, enfin, je voudrais bien qu'on
4 fixe ce rendez-vous et cet entretien lorsqu'il s'agit de ces experts en
5 question.
6 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que c'est assez équitable
7 comme compromis. Je pense que nous allons pouvoir maintenant suspendre nos
8 travaux jusqu'à lundi et j'espère que nous allons donc avoir le témoin 81
9 lundi et les deux autres experts pour les bandes sonores le mardi.
10 (L'audience est levée à 12 heures 31.)
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