Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Lundi 14 janvier 2002.)

  2   (Audience publique.)

  3   (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

  4   (Le témoin, Mme Folnegovic-Smalc, est déjà dans le prétoire.)

  5   M. le Président (interprétation): Annoncez l'affaire, s'il vous plaît.

  6   Mme Atanasio-Alves (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Il

  7   s'agit de l'affaire IT-98-32 T; le Procureur contre Mitar Vasiljevic.

  8   M. le Président (interprétation): Madame, pouvez-vous, s'il vous plaît,

  9   lire la déclaration solennelle qui figure sur le document que l'huissier

 10   va vous présenter?

 11   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Monsieur le Président, je déclare

 12   solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité, rien que la

 13   vérité.

 14   M. le Président (interprétation): Madame, vous pouvez vous asseoir.

 15   (Interrogatoire principal du témoin, Mme Folnegovic-Smalc, par M.

 16   Groome.)

 17   M. Groome (interprétation): Oui, le docteur m'a demandé de dire qu'il y a

 18   une erreur, puisque la traduction en langue anglaise de son rapport était

 19   considérée comme étant un original. C'est pour cela qu'il y a eu une

 20   mauvaise interprétation à la page 1 du rapport. Il s'agit de l'opinion

 21   basée au troisième paragraphe. Il y a une erreur: elle dit qu'elle a

 22   interviewé l'accusé dans le quartier pénitentiaire, la pièce ou la cellule

 23   n° 3. Et ici, il est écrit qu'elle a interviewé les trois. Non, elle l'a

 24   interviewé le 11 et le 12 décembre.

 25   M. le Président (interprétation): Merci.

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  1   M. Groome (interprétation): Bonjour, Madame. Pourriez-vous vous présenter?

  2   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Je m'appelle Vera Folnegovic-Smalc.

  3   Question: Vous pouvez vous asseoir.

  4   Réponse: Merci.

  5   Question: Madame, nous allons tout d'abord parler de votre expérience

  6   professionnelle; je pense que ceci se trouve sur une feuille de papier sur

  7   le rétroprojecteur. Donc, est-ce que vous pourriez tout d'abord placer le

  8   rétroprojecteur de façon correcte pour que nous puissions tous voir ce qui

  9   est écrit?

 10   S'il vous plaît, dites-nous quelles sont vos études. Qu'est-ce que vous

 11   avez fait, comme études?

 12   Réponse: J'ai fait des études de médecine à Zagreb. J'ai été diplômée en

 13   1968 et j'ai travaillé pendant un certain temps comme généraliste.

 14   Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, ralentir? Car tout ce que vous

 15   dites doit être interprété?

 16   Réponse: Merci.

 17   Après, j'ai commencé à suivre une spécialisation dans le domaine de

 18   neuropsychiatrie, que j'ai terminée en 1975, après quoi je suis devenue

 19   neuropsychiatre.

 20   Peu de temps après, j'ai entrepris des études post-diplômantes

 21   d'épidémiologie psychiatrique de la santé publique et en 1997, j'ai obtenu

 22   un diplôme de troisième cycle en devenant un agrégé de sciences

 23   psychiatriques. Pendant toute cette période-là, j'ai travaillé en temps

 24   que psychiatre et j'ai travaillé à l'hôpital psychiatrique le plus ancien

 25   de Yougoslavie, à Vrapce. En 1983, j'ai obtenu un doctorat de sciences

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  1   dans le domaine de la psychopathologie et de la schizophrénie, en devenant

  2   donc docteur ès sciences.

  3   J'ai aussi suivi un certain nombre de cours. Par exemple, j'ai été

  4   collaboratrice de l'Organisation Mondiale de la Santé à Genève, entre 1978

  5   et 1985; j'ai suivi un cours concernant les mesures d'évaluation des

  6   dérangements psychiatriques et donc l'utilisation de tels appareils, de

  7   tels systèmes de mensuration en Europe, dans différents centres en Europe.

  8   Question: Docteur, à part votre carrière de psychiatre, est-ce que vous

  9   avez aussi été enseignante en psychiatrie?

 10   Réponse: Oui. En 1991, j'ai commencé à enseigner du point de vue officiel

 11   mais auparavant, j'ai été déjà assistante de mes professeurs qui étaient à

 12   l'époque mes chefs. Mais à partir de 1991… A partir de 1990, je travaille

 13   comme professeur externe à différentes facultés de Zagreb: la faculté de

 14   réhabilitation, ensuite l'école de… la faculté de psychologie qui dépend

 15   de l'université de Zagreb, et aussi la faculté de médecine dépendant de

 16   l'université de Zagreb. Donc, j'ai été aussi bien assistante du professeur

 17   et en 1991, je suis devenue un professeur régulier de toutes ces facultés.

 18   Donc, pendant une période donnée j'ai été un professeur en visite dans le

 19   domaine de la psychiatrie auprès de la faculté de médecine à Rijeka.

 20   M. Groome (interprétation): Pourriez-vous nous dire quelles sont vos

 21   publications?

 22   M. le Président (interprétation): Est-ce que nous avons vraiment besoin

 23   d'entendre tout cela de la bouche du témoin, puisque nous avons une liste

 24   où tout cela figure? Nous pouvons tout simplement accepter cette liste,

 25   l'admettre.

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  1   M. Groome (interprétation): Eh bien, un certain nombre d'expériences dont

  2   le témoin va faire état sont directement liés avec les points soulevés

  3   dans le procès.

  4   M. le Président (interprétation): Eh bien, c'est très bien qu'elle nous

  5   parle de tout cela mais apparemment, la liste des publications d'un

  6   psychiatre, vous savez, cette liste peut être très longue et ils publient

  7   vraiment beaucoup.

  8   M. Groome (interprétation): Elle voulait tout simplement vous donner le

  9   nombre de ses publications et nous dire… attirer notre attention sur un

 10   certain nombre de publications pertinentes.

 11   M. le Président (interprétation): Bon, très bien.

 12   M. Groome (interprétation): Aussi, je pense que la feuille qui se trouve

 13   sur le rétroprojecteur devrait être présentée à la Chambre pour vous

 14   aider.

 15   M. le Président (interprétation): Nous les avons, merci. Ceci va… Nous

 16   allons gagner beaucoup de temps, nous n'allons pas avoir besoin de prendre

 17   de notes. Mais peut-être faudrait-il voir encore si vous souhaitez le

 18   verser au dossier.

 19   M. Groome (interprétation): Non, non, il s'agit juste d'une aide.

 20   Est-ce que vous pourrez nous dire quelles sont vos publications, Madame?

 21   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): J'ai publié plus de 200 articles

 22   dans différents magazines de presse professionnelle, dans les revues de

 23   presse professionnelle en Yougoslavie, Croatie, Allemagne, Grande-Bretagne

 24   et les Etats-Unis. Ce qu'il est important de dire, c'est que j'ai

 25   travaillé dans le domaine de neurologie psychiatrique et aussi

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  1   d'épidémiologie psychiatrique. J'ai écrit un certain nombre d'articles à

  2   ce sujet. J'ai écrit aussi une dizaine de paragraphes de différents

  3   manuels, et je dois aussi ajouter que c'est moi-même qui a écrit un

  4   paragraphe dans un manuel de référence au niveau européen dans le domaine

  5   de la psychiatrie. Et aussi, j'ai écrit un paragraphe concernant la

  6   psychiatrie médico-légale dans un des manuels de référence en Croatie.

  7   Question: Pourriez-vous nous dire quelle est l'organisation

  8   professionnelle la plus éminente à laquelle vous appartenez?

  9   Réponse: En ce qui concerne les organisations au sein desquelles j'ai

 10   travaillé…

 11   Question: Non, non, je pensais aux associations professionnelles comme,

 12   par exemple, l'Association des psychiatres en Croatie, etc..

 13   Réponse: En ce qui concerne les associations, j'en ai énuméré que trois:

 14   tout d'abord, l'Association des psychiatres de Croatie dont je suis la

 15   Présidente -c'est mon deuxième mandat-; ensuite, je suis aussi membre du

 16   bord de l'Association de médecine légale de Croatie et je suis aussi

 17   membre d'un certain nombre d'associations au niveau mondial,

 18   psychiatriques évidemment. Et j'ai été enseignante, c'est-à-dire que j'ai

 19   fait un mémoire au niveau du congrès psychiatrique international. Je ne

 20   suis membre d'aucune association non psychiatrique.

 21   Question: Je vais vous demander, Docteur, maintenant, de nous énumérer

 22   différents postes professionnels que vous avez eus dans le domaine de la

 23   psychiatrie.

 24   Réponse: Depuis 1975, je travaille en tant que psychiatre. Donc, du point

 25   de vue quotidien, je travaille avec des patients. Tout ceci se passe aux

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  1   urgences psychiatriques.

  2   A part ce travail, à partir de 1976 jusqu'à 1991 j'ai été expert médico-

  3   légal, aussi bien pour la Croatie que pour les autres République de l'ex-

  4   Yougoslavie.

  5   Question: Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quelles étaient vos

  6   responsabilités quand vous travailliez en tant qu'expert médico-légal

  7   auprès des tribunaux de l'ex-Yougoslavie?

  8   Réponse: J'ai été appelée auprès de tous les tribunaux qui m'ont demandé

  9   de venir. Et à l'époque, vous savez, j'étais assez jeune et j'ai été

 10   surtout appelée par le Tribunal municipal de Zagreb; c'est là où je

 11   travaille. Mais en compagnie d'autres experts, j'ai été appelée aussi à

 12   venir donner mon avis auprès d'autres tribunaux en ex-Yougoslavie.

 13   Question: Est-ce que vous étiez amenée à examiner des patients, concernant

 14   leur état psychiatrique, pour les besoins des tribunaux, justement?

 15   Réponse: Oui, oui, bien sûr. C'était un travail de routine que j'ai exercé

 16   pendant toute cette période-là où je devais évidemment examiner les

 17   patients, élaborer tous les tests, requis, etc., et ensuite donner mon

 18   opinion d'expert au Tribunal.

 19   Question: Pouvez-vous continuer?

 20   Réponse: Après 1992, j'ai été nommé expert en médecine légale

 21   psychiatrique en Yougoslavie mais ensuite, la Croatie est devenue un Etat

 22   indépendant. Moi, je suis devenue aussi le professeur de l'université. Je

 23   suis devenue le chef expert du département de médecine légale auprès de

 24   l'université de Zagreb qui est l'instance, hiérarchiquement, la plus

 25   importante de la médecine légale dans le pays.

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  1   J'ai élaboré un grand nombre d'expertises médico-légales -plus de 500-, et

  2   la plupart avaient trait à la loi pénale et après, une cinquantaine

  3   d'entre elles avaient trait au droit civil.

  4   Question: Docteur, quel est votre poste aujourd'hui, au niveau de

  5   l'expertise psychiatrique en Croatie?

  6   Réponse: Aujourd'hui, je suis l'expert psychiatrique le plus élevé à

  7   Zagreb. Donc, à Zagreb, il n'y a personne qui est au-dessus de moi et à

  8   Osijek, j'ai un collègue qui a le même poste que moi au niveau de sa

  9   ville.

 10   Question: On vous a donc demandé de donner votre opinion d'expert. Est-ce

 11   qu'on vous demande, de temps en temps, de donner votre opinion d'expert

 12   par rapport aux autres opinions, aux autres expertises faites par des

 13   psychiatres, ailleurs en Croatie?

 14   Réponse: Oui, c'est l'essence même de ma fonction aujourd'hui. Car le

 15   Tribunal peut demander, par exemple, à un expert de venir témoigner.

 16   Ensuite, il peut demander une deuxième opinion d'expert et si le Tribunal

 17   n'est pas resté convaincu après toutes ces expertises, eh bien… On demande

 18   l'opinion à l'université de Zagreb, c'est-à-dire il peut envoyer son

 19   rapport à l'université de Zagreb où se trouve un comité dont je suis la

 20   présidente, et c'est ce comité-là qui va décider. Je suis la présidente

 21   d'office de ce comité.

 22   Question: Pourriez-vous nous dire si vous étiez un psychiatre biologique

 23   en 1978?

 24   Réponse: Je suis un psychiatre généraliste, mais j'ai un certain nombre de

 25   diplômes ou de permis me permettant de travailler aussi dans le domaine de

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  1   la psychiatrie biologique. Donc, je donne mon opinion d'expert par rapport

  2   à la thérapie pharmaceutique, c'est-à-dire l'utilisation des médicaments.

  3   Question: Quel est votre poste, pour l'instant?

  4   Réponse: Pour l'instant, je suis le président de la clinique de

  5   psychiatrie générale auprès de l'université de Zagreb, ainsi que la

  6   psychiatrie médico-légale et électro-psychologie auprès de la faculté de

  7   médecine de Zagreb.

  8   Question: Concernant votre expérience professionnelle, je voudrais vous

  9   demander si vous avez été amenée à intervenir dans les domaines qui sont

 10   proches de la présente affaire.

 11   Réponse: Eh bien, à partir de mon mémoire de troisième cycle, je commence

 12   à m'intéresser à la psychiatrie, c'est-à-dire que je commence à publier

 13   différents ouvrages en matière de psychiatrie et je vais en énumérer

 14   trois, trois ouvrages.

 15   Tout d'abord, il s'agit d'une recherche de composantes génétiques des

 16   psychoses endogènes. Je suis l'enquêteur numéro 1 pour la Croatie. En ce

 17   qui concerne cette recherche, elle est chaperonnée par l'institut de

 18   recherches psychiatriques de New York; il s'agit de l'université de

 19   Columbia de New York. Le professeur en chef… (l'interprète n'a pas entendu

 20   son nom)….. Cette analyse continue, ces recherches continuent et nous

 21   avons publié un certain nombre d'articles dans le journal psychiatrique

 22   américain concernant cette recherche.

 23   Je conduis aussi deux autres recherches qui sont très importantes, dans le

 24   domaine des psychoses fonctionnelles et leur indice génétique et

 25   épidémiologique.

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  1   Question: Maintenant, je vais vous demander de décrire aux Juges de la

  2   Chambre un certain nombre de concepts basiques qui vont nous aider pour

  3   comprendre votre déposition d'aujourd'hui.

  4   Tout d'abord, pouvez-vous nous dire ce que c'est que la psychiatrie

  5   médico-légale?

  6   Réponse: La psychiatrie médico-légale, c'est une des sous-catégories de la

  7   psychiatrie qui a pour but d'aider les tribunaux à résoudre ses affaires

  8   en utilisant des méthodes psychiatriques, des critères psychiatriques, en

  9   exigeant que l'expert possède une indication supplémentaire juridique, du

 10   point de vue juridique, qui est nécessaire pour intervenir et travailler

 11   auprès des tribunaux. Donc, un expert doit être formé pour avoir des

 12   repères du droit civil et du droit pénal, et il doit être capable de

 13   donner des réponses détaillées aux questions posées. Par exemple, les

 14   questions concernant la responsabilité, ensuite les besoins de soins ou de

 15   traitement, donner des recommandations, évaluer les capacités des

 16   jugements, etc..

 17   Question: Nous sommes tout d'abord intéressés ici par la question de

 18   responsabilité. Pourriez-vous tout d'abord nous définir cette notion ?

 19   Réponse: En ce qui concerne la responsabilité, le degré de responsabilité

 20   c'est la capacité d'une personne d'évaluer les conséquences de ses actes

 21   et de comprendre ses actes et ensuite, c'est la capacité de la personne de

 22   contrôler ses actions.

 23   Question: En se basant sur votre expérience d'expert médico-légal auprès

 24   des tribunaux de l'ex-Yougoslavie, est-ce que vous vous êtes occupée des

 25   questions fondamentales posées aux psychiatres médico-légaux concernant

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  1   leurs expertises auprès des tribunaux? Quelle est cette définition?

  2   Réponse: D'après la législation en vigueur en ex-Yougoslavie, on disait

  3   qu'une personne était responsable si elle est en mesure de comprendre ses

  4   actes et de contrôler ses actes; il s'agit d'une formulation qui figure

  5   dans les lois.

  6   Question: Docteur, combien de degrés de responsabilité existaient en

  7   vigueur dans la législation de l'ex-Yougoslavie, pendant la période entre

  8   1991 et 1992?

  9   Réponse: En ex-Yougoslavie, il y avait une loi en vigueur qui traitait des

 10   degrés de responsabilité et qui répartissait cela en quatre catégories

 11   comme suit: la première catégorie était un degré de responsabilité pour

 12   une personne qui était normale, puis un degré de responsabilité diminué,

 13   puis encore considérablement diminué et, dernier stade ou dernier degré,

 14   personne manquant totalement de responsabilité.

 15   M. Groome (interprétation): Parlons maintenant de la première catégorie,

 16   de la première catégorie qui est celle du degré de responsabilité à part

 17   entière. Quels sont les critères qui permettent de déterminer que

 18   quelqu'un a un comportement responsable? Et nous voudrions obtenir

 19   également plusieurs exemples pour ce qui est des personnes considérées

 20   comme étant responsables.

 21   M. le Président (interprétation): Mais sans perturbation significative,

 22   n'est-ce pas?

 23   M. Groome (interprétation): Oui. Nous parlons de la première catégorie.

 24   M. le Président (interprétation): Je crois qu'il faudrait plutôt parler de

 25   la deuxième catégorie, étant donné que la première catégorie parle des

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  1   personnes qui ont un degré de responsabilité à part entière. Il me semble

  2   plutôt qu'il faudrait parler des deuxième et troisième.

  3   M. Groome (interprétation): Oui; diminué mais pas de façon significative

  4   ou considérable.

  5   M. le Président (interprétation): Justement, nous voudrions parler de ce

  6   degré-là.

  7   M. Groome (interprétation): Nous voudrions parler d'abord de la personne

  8   qui a un degré de responsabilité complet, c'est-à-dire intact.

  9   M. le Président (interprétation): Bien. Je voudrais que l'on nous parle

 10   maintenant de ce degré de responsabilité non-entamé.

 11   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Une personne qui a un degré ou un

 12   taux de niveau de responsabilité intact est une personne qui se comporte

 13   de façon tout à fait responsable. Il y a peut-être parfois des

 14   perturbations légères qui sous-entendent un premier degré, qui diminuent

 15   de façon très faible le degré de responsabilité d'une personne. Cette

 16   personne est soit en bonne santé ou alors légèrement mentalement retardée,

 17   ou souffre d'état dépressif léger. Ce sont, par exemple, des catégories de

 18   diagnostic liées à l'alcoolisme, mais pas à l'alcoolisme extrême; c'est un

 19   alcoolisme léger.

 20   Pour parler du degré de responsabilité de quelqu'un, il faut que nous

 21   sachions comment il se comportait, de quels agissements il s'agissait. Il

 22   faudrait que nous ayons l'anamnèse psychiatrique, quelles sont les

 23   maladies dont il a souffert ou dont il n'a pas souffert et dans quel état

 24   il se trouvait à un moment donné. Ce que l'on réalise pour un acte concret

 25   ou un délit concret: nous analysons son comportement au moment donné;

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  1   c'est la raison pour laquelle le Tribunal nous interroge sur la période

  2   incriminée et les critères demandent de déterminer qu'il n'y a pas eu de

  3   perturbations graves dans son comportement.

  4   Il y a plusieurs maladies mentales qui font partie de la catégorie et

  5   certains groupes ne sont pas englobés par les caractéristiques générales

  6   de ces maladies. Donc, il s'agit par exemple de déterminer qu'une personne

  7   avait un degré de responsabilité non-altéré au moment de la perpétration

  8   d'un acte ou lors d'un comportement déterminé.

  9   M. Groome (interprétation): Docteur, passons maintenant à la deuxième

 10   catégorie, à la catégorie de responsabilité, de degré de responsabilité

 11   atténué. Je voudrais que vous nous parliez des critères qui permettent de

 12   déterminer que la personne fait partie de cette catégorie-là.

 13   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Pour la catégorie B, on peut parler

 14   de personnes qui comprennent la signification de leurs actes mais qui sont

 15   soumises à des situations, à un environnement qui influe en faveur de la

 16   diminution de leur degré de responsabilité. Prenons par exemple l'exemple,

 17   justement, de l'alcoolisme. En état d'ivresse, il y a un certain degré de

 18   démence ou de comportement mental attardé qui parle de perturbations

 19   légères ou graves. Les personnes qui souffrent de ces troubles-là sont

 20   considérées comme étant responsables des actes commis, mais on recommande

 21   lors du prononcé de peine de prendre en considération des circonstances

 22   atténuantes.

 23   Question: Docteur, passons maintenant à cette troisième catégorie pour

 24   nous dire quels sont les critères qui permettent de déterminer ou de dire,

 25   d'affirmer qu'une personne fait partie de cette catégorie de personnes où

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  1   le degré de responsabilité est considérablement atténué.

  2   Réponse: Pour ce qui est de cette catégorie C, nous entrons dans un

  3   ensemble, dans un groupe de personnes de catégorie très différente. Ce

  4   sont des personnes qui peuvent souffrir de maladies mentales sérieuses,

  5   graves. Mais lors de la perpétration d'actes ou de délits, ces personnes

  6   se trouvent en état de rémission.

  7   Et dans ce groupe, il y a les patients souffrants de troubles maniaques

  8   puis les patients déments, les patients qui souffrent de démence aiguë. Et

  9   l'un des exemples typiques qui est réservé à cette catégorie de personnes

 10   souffrant d'un degré de responsabilité considérablement diminué, c'est

 11   quand il s'agit de personnes psychotiques qui ont commis des actes qui

 12   sortent du cadre de la teneur de sa psychopathologie. Par exemple, quand

 13   nous avons une personne schizophrène ou paranoïaque dont la teneur des

 14   troubles indique qu'il y a une maladie de la persécution, que la personne

 15   a l'impression qu'on lui court après, qu'on lui en veut et en voulant

 16   prendre quelque chose, boire quelque chose, elles sont capables de voler

 17   de l'argent pour aller, par exemple, s'offrir un verre, ne serait-ce qu'un

 18   jus de fruit. Donc, ce sont des personnes dont le degré de responsabilité

 19   est atténué. Mais quand il y a comportement de ce type, cela n'a pas

 20   corrélation directe avec la psychose dont souffre la personne.

 21   La conséquence directe de ce degré de responsabilité nous dit que la

 22   personne en question n'est pas considérée responsable pour son

 23   comportement, et c'est au psychiatre qu'il appartient de faire une

 24   recommandation à l'intention du Tribunal pour dire quel est le type de

 25   traitement que le psychiatre recommanderait à l'intention de la personne

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  1   en question. Mais c'est une personne qui, de toute manière, devrait être

  2   soignée.

  3   Question: Docteur… Pouvez-vous définir, Docteur, ce que vous considérez

  4   comme étant une psychose durable?

  5   Réponse: C'est un terme très important. Il s'agit d'un cas de maladie qui,

  6   une fois entamée chez quelqu'un, a de fortes chances de durer toute sa

  7   vie. Et même si la personne en question est soignée de façon appropriée,

  8   il est tout de même possible de reconnaître, d'identifier les symptômes de

  9   la maladie.

 10   Font partie de ce groupe l'alcoolisme, les attardés mentaux -et, quand il

 11   y a cas d'attardé mental, tout psychiatre est en mesure de vous déterminer

 12   ce diagnostic-; puis font partie de ceux-là la schizophrénie, la démence

 13   et toute une série de diagnostics psychiatriques de ce type. Il est

 14   important de le dire, parce que, par exemple, si nous sommes appelés à

 15   faire une expertise comme nous le faisons maintenant, pour ce qui est

 16   d'une période antérieure de plusieurs années, d'un bon nombre d'années,

 17   nous sommes en mesure de procéder par méthode de déduction pour savoir si,

 18   à l'époque, la maladie existait ou n'existait pas.

 19   (Les interprètes demandent au témoin de ralentir son débit.)

 20   Question: Nous voudrions maintenant passer à la quatrième catégorie; il

 21   s'agit de ce manque total de responsabilité. Quels sont les critères qui

 22   permettent de déterminer cet état-là?

 23   Réponse: Cette quatrième catégorie, c'est la catégorie la plus simple pour

 24   les psychiatres. Il est beaucoup plus simple de dire que quelqu'un souffre

 25   d'une maladie plutôt que de prouver qu'il ne souffre pas de cette maladie-

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  1   là. Cela signifie donc que la personne en question n'est pas en mesure de

  2   comprendre ce que tel comportement ou tel fait signifie et, dans ce cas-

  3   là, il s'agit très souvent de personnes qui sont psychotiques de façon

  4   aiguë. Il s'agit de schizophrénie aiguë.

  5   Il y a les délires qui en font partie et puis il y a aussi, dans ce

  6   groupe, les gens qui souffrent d'épilepsie; il y a les malades mentaux,

  7   les malades souffrant de démence profonde, et ce sont là des personnes qui

  8   sont absolument irresponsables de tout délit qui leur est imputé.

  9   Conformément à la législation en Yougoslavie, il n'a jamais été considéré

 10   que ces personnes-là pouvaient être considérées comme étant coupables. On

 11   prend en considération le délit qui leur est reproché et on prévoit des

 12   traitements, des soins de ces personnes au niveau de départements

 13   psychiatriques des différents hôpitaux, départements psychiatriques qui

 14   sous-entendent des mesures de protection ou de sécurité renforcées.

 15   D'après la législation en vigueur, il était indispensable que deux fois

 16   l'an, le psychiatre envoie des rapports concernant la personne, afin qu'en

 17   concertation avec le Tribunal il soit déterminé l'emplacement des soins et

 18   le type de soin à administrer par cas particulier.

 19   M. Groome (interprétation): Est-ce que, dans un cas analogue, cette

 20   personne-là doit… est censée rester dans l'établissement jusqu'au moment

 21   où les experts psychiatriques ne disent qu'il y a eu rétablissement

 22   permettant de relâcher la personne en question?

 23   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Et même lorsqu'on relâche cette

 24   personne, il est obligatoire de poursuivre les soins administrés, même en

 25   période de séjour de cette personne en liberté.

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  1   M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, ce que je me demande,

  2   c'est de savoir si nous pourrions déterminer une chose: ce qui

  3   m'intéresse, c'est de savoir dans quelle catégorie fait partie un état

  4   particulier.

  5   En avez-vous fini avec les catégories?

  6   M. Groome (interprétation): Oui, j'allais continuer.

  7   M. le Président (interprétation): Justement, j'en profite pour poser la

  8   question: Docteur, si quelqu'un se trouve sous l'influence de l'alcool,

  9   une personne qui sait très bien ce qu'elle fait et quel est le caractère

 10   de ce qu'elle fait, d'une personne, donc… Il s'agit d'une personne qui est

 11   capable de se contrôler mais qui, en raison d'intoxication à l'alcool,

 12   cette personne -ou ces personnes- fait une chose, commet un acte qu'elle

 13   n'avait pas envisagé ou songé commettre auparavant. Dites-moi dans quelle

 14   catégorie -dans la première ou dans la deuxième catégorie- cela se

 15   situerait?

 16   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Il est difficile d'en parler quand

 17   on ne sait pas de quel délit il s'agit, et c'est de savoir si cela est

 18   étranger à la personne en question ou pas.

 19   Mais de toute manière, cela ferait partie de la catégorie 1 ou de la

 20   catégorie 2. Ce seraient donc les deux catégories qui répondraient aux

 21   catégories prévues par l'alcoolisme en tant que diagnostic général et en

 22   tant que façon ou comportement particulier. Alors nous observons les

 23   patients, nous nous entretenons avec eux, nous nous efforçons de voir dans

 24   quelle mesure il est en mesure d'en parler, de voir quels sont les

 25   symptômes qui accompagnent son comportement. Et il importe que l'interrogé

Page 4363

  1   accepte le fait qu'il ait commis un acte et qu'il accepte d'en parler. Et

  2   il faudrait… Par exemple, si ses réponses sont très précises, le patient

  3   fait plutôt partie de la catégorie 1 que de la catégorie 2.

  4   M. le Président (interprétation): Prenons, par exemple, un délit pénal

  5   commis par une personne qui n'est pas une personne violente en état de

  6   sobriété. Alors, dans quelle mesure vous pourrez parler de l'acte de

  7   violence commis dans cet état d'ivresse?

  8   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Eh bien, c'est très simple.. Je

  9   vais vous répondre ce que dit la législation yougoslave: si l'on ne

 10   s'attend pas de quelqu'un à un état d'agressivité en état d'ivresse, mais

 11   si cette personne a bu et se met au volant et tue quelqu'un, écrase

 12   quelqu'un sur la route, cette personne est considérée comme étant tout à

 13   fait coupable et il n'y a pas de circonstances atténuantes disant qu'il

 14   avait été en état d'ivresse. Toutefois, si cette personne commet un autre

 15   type de délit, je serais porté à placer cette personne en catégorie 2.

 16   M. le Président (interprétation): Les délits liés à la circulation

 17   routière peuvent survenir parce qu'on n'aurait peut-être pas vu quelqu'un

 18   à temps ou parce qu'on s'était dit que l'on pourrait passer par le

 19   carrefour à temps. Mais là, on parle de violence délibérée et selon vous,

 20   cela devrait plutôt faire partie de la deuxième catégorie?

 21   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): C'est cela.

 22   M. le Président (interprétation): Merci.

 23   Monsieur Groome, la distinction entre les catégories n'est pas toujours

 24   simple et c'est la raison pour laquelle j'avais été intéressé par le cas

 25   concret, non pas parce que cela découle d'une chose dont on traite dans

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  1   cette affaire concrète, mais cela nous apporte une explication plus

  2   précise.

  3   M. Groome (interprétation): Madame, pouvez-vous nous donner un exemple, je

  4   vous prie, qui pourrait nous illustrer la chose suivante? Une personne

  5   étant accusée d'un acte de violence, d'un acte dont le degré de

  6   responsabilité est important, quel est le degré d'intoxication qu'il

  7   faudrait qu'il y ait pour que l'on puisse dire que cette personne fait

  8   partie de la deuxième catégorie?

  9   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Il faudrait qu'il soit saoul. Il y

 10   a état d'ébriété léger, moyen et grave. Il faudrait donc que le degré

 11   d'intoxication à l'alcool soit très important et dans la plupart des cas,

 12   une telle personne ferait plutôt partie de la catégorie 2. En effet, si

 13   vous me le permettez, j'aimerais ajouter, il ne s'agit pas de logarithmes

 14   absolument précis. Nous ne pouvons pas parler de personne et dire: "celle-

 15   ci fait partie de cette catégorie, cette autre de l'autre catégorie".

 16   C'est la raison pour laquelle nous faisons des expertises individuelles

 17   pour chaque individu à part.

 18   Mais dans des cas analogues, l'on ne sort généralement pas des cadres de

 19   la définition de la catégorie 1 ou de la catégorie 2; ce sont là les

 20   cadres dans lesquels nous nous situons en général.

 21   Question: Mais est-ce que l'on pourrait s'attendre qu'une personne sous

 22   influence de l'alcool de façon considérable… Devrait-elle automatiquement

 23   faire partie de la catégorie 2 et notamment si cette personne a vu, avait

 24   eu des témoins qui l'avaient vu commettre un crime?

 25   Réponse: Il est très difficile d'identifier un état d'ivresse. Un léger

Page 4365

  1   état d'ivresse est difficilement perceptible, mais un état d'ivresse moyen

  2   ou grave est très facilement identifiable.

  3   Question: Merci.

  4   Docteur, je voudrais maintenant vous demander de nous fournir un exemple

  5   de diagnostic psychiatrique. Je voudrais que vous commenciez avec l'ancien

  6   modèle de détermination des cas psychiatriques.

  7   Réponse: Il y a plusieurs cas de classification. Dans la médecine légale,

  8   il y a un modèle qui est conservé parce que pragmatique. Cette

  9   classification parle des perturbations en matière de psychiatrie et les

 10   subdivise en deux ensembles: il y a les troubles psychotiques et non

 11   psychotiques; la dichotomie psychotique et la dichotomie non psychotique.

 12   Question: Est-ce que vous pouvez nous expliquer ou nous donner la

 13   définition de cette personne psychotique?

 14   Réponse: Une personne psychotique ne peut pas juger de la réalité. Elle ne

 15   peut pas se rendre compte de la réalité, de ce qui se passe entre nous,

 16   parmi nous, et le malade est incapable de dissocier ce qui est malade chez

 17   lui dans sa psychologie. Et c'est à nous qui sommes en bonne santé

 18   mentale, et qui l'entourons, qu'il appartient de déterminer qu'il fait

 19   partie de cette catégorie-là.

 20   Question: Je voudrais que vous nous expliquiez le système de

 21   classification actuellement en vigueur. Est-ce que vous pouvez commencer

 22   avec la psychose endogène?

 23   Réponse: Les psychoses endogènes sont des psychoses pour lesquelles nous

 24   ne savons pas quels sont les facteurs endogènes. Mais morphologiquement

 25   parlant, il nous est difficile de prouver par les méthodes actuellement

Page 4366

  1   disponibles qu'il y a existence ou pas de ce trouble. Dans ces maladies,

  2   il y a la schizophrénie, les psychoses affectives qui sont unipolaires ou

  3   bipolaires, et il y a des sous-catégories d'état maniaque, dépressif. Ces

  4   maladies-là sont considérées comme étant des maladies psychiatriques

  5   graves et cela constitue des paradigmes pour ce qui est les cas

  6   psychiatriques. Il s'agit de maladies liées à la vie.

  7   Question: Docteur, y a-t-il une autre appellation pour ces psychoses

  8   endogènes?

  9   Réponse: Les psychoses fonctionnelles.

 10   Question: Est-ce que j'ai bien compris… Donc, si une personne souffre

 11   d'une psychose endogène, il n'y a pas de cause biologique, que l'on

 12   pourrait relever aisément, qui nous indiquerait qu'il y a cet état de

 13   psychose?

 14   Réponse: Nous savons qu'il y a des perturbations biologiques de

 15   transmission, mais nous ne sommes pas capables de les enregistrer. Nous

 16   savons cela au niveau de la pharmatico-thérapeutique. Nous savons que la

 17   schizophrénie, par exemple, est une maladie qui est due à l'augmentation

 18   des récepteurs dopa-magnétiques, et nous savons, quand nous lui

 19   administrons un médicament et que nous voyons que l'état s'améliore, mais

 20   nous ne pouvons pas le prouver d'avance. Il n'y a pas de méthode technique

 21   nous permettant d'identifier la schizophrénie en regardant quelqu'un. Il

 22   faudrait que nous notions… que nous remarquions les symptômes, et nous lui

 23   administrons alors un médicament pour lequel nous savons que cela

 24   l'aidera.

 25   Une résonance magnétique ne montrera rien, les rayons X ne montreront

Page 4367

  1   rien, l'ultrason ne montrera rien. Donc, nous n'avons pas de moyen de

  2   déterminer cela de façon biologique, et ce sont les symptômes appropriés

  3   qui nous permettent d'identifier un trouble ou une perturbation qui

  4   peuvent être liés à la schizophrénie.

  5   Question: Pouvez-vous nous décrire la schizophrénie?

  6   Réponse: Il y a plusieurs catégories. La plus connue est la catégorie

  7   paranoïaque et hallucinogène. Cette personne a sa propre vie; elle se

  8   retire en soi, elle perd l'expression, toute expression affective, et nous

  9   disons que son affectif est aplati. Quand il y a quelque chose de triste,

 10   cette personne ne sera pas triste; quand il y a quelque chose de gai,

 11   cette personne ne sera pas gaie. Elle se comporte par rapport à sa vie

 12   intérieure, interne. C'est une personne qui se comporte de façon

 13   autarcique, c'est-à-dire elle est profondément perdue dans ses pensées.

 14   C'est très important: il y a une perturbation de sa façon de penser qui

 15   est dissociée, qui est incohérente. Je le dis parce que dans l'historique

 16   de la maladie du patient on parle d'incohérence, mais cela n'est pas

 17   forcément dû aux perturbations organiques. Il y a des hallucinations, un

 18   sentiment qui… Par exemple, si nous sommes 50 dans cette pièce et que je

 19   suis psychogène, dans ce sens-là, je pourrais me dire que toutes ces

 20   personnes-là sont venues là parce qu'elle m'en veulent, parce qu'on en

 21   veut à moi. Donc, cette personne peut avoir le sentiment qu'il y a une

 22   forte menace qui pèse sur elle. Vous savez, par exemple, comme Marie-

 23   Thérèse ou Napoléon qui vivent dans leur monde et qui se placent par

 24   rapport au reste du monde d'une façon déterminée.

 25   Question: Et cette schizophrénie est une psychose à vie?

Page 4368

  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Est-ce que cette schizophrénie peut servir de base pour dire

  3   qu'une personne est considérée comme ayant un degré de responsabilité

  4   diminué sous la législation yougoslave?

  5   Réponse: Dans la plupart des cas, les schizophrènes sont à 90% considérés

  6   comme étant irresponsables, mais dans des cas de rémission, il peut être

  7   parlé de degré de responsabilité légèrement atténué. Mais il est rare de

  8   trouver des personnes souffrant de troubles de ce type dans les première

  9   et deuxième catégorie.

 10   Question: Est-ce que vous pouvez nous parler de la psychose paranoïaque?

 11   Réponse: C'est une notion psychotique. Il n'y a pas une telle dévastation

 12   de la personnalité du patient. Il n'y a pas de dévastation sur le plan

 13   émotif ou affectif de cette envergure, mais il y a une préoccupation

 14   intense chez ces personnes-là qui sont folles, qui sont démentes. Et ces

 15   personnes se trouvent dans des contenus toujours déments. Par exemple,

 16   elles se disent qu'elles peuvent fonctionner de façon parfaite. Elles

 17   peuvent accomplir des tâches manuelles de façon parfaite, mais elles se

 18   disent chaque fois qu'elles sont dans du supra- naturel, qu'elles sont

 19   suivies, qu'on essaie de leur porter quelque mal. Ces personnes sont assez

 20   enclines à commettre des délits. Et ces personnes-là souffrent beaucoup

 21   plus longtemps de leurs troubles que les personnes schizophrènes. Il est

 22   de règle qu'elles ne souffrent pas d'hallucinations, habituellement.

 23   Question: Docteur, est-ce qu'une personne où l'on a diagnostiqué une

 24   psychose paranoïaque, ce type de diagnostic peut-il constituer un

 25   fondement où un expert médico-légal pourrait parler de responsabilité

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  1   diminuée ou considérablement diminuée?

  2   Réponse: Il y a deux catégories. En général, c'est l'irresponsabilité.

  3   Mais si une personne commet un délit du type de larcin ou vol sans gravité

  4   importante, on peut parler de degré de responsabilité considérablement

  5   diminué.

  6   Question: Vous avez parlé de psychose maniaque et vous avez parlé de

  7   psychose dépressive. Vous avez parlé aussi de psychoses bipolaires et

  8   unipolaires. Partant de ce que vous nous avez déjà dit, est-ce que cela

  9   signifie qu'une personne souffrant de psychose bipolaire évolue entre la

 10   psychose maniaque et la psychose dépressive?

 11   Réponse: Oui, c'est cela.

 12   Question: Et la personne souffrant d'un trouble unipolaire montre chaque

 13   fois des comportements identiques, d'un même type?

 14   Réponse: C'est cela. Il y a fluctuation également, il y a souvent des

 15   manies unipolaires et rarement des dépressions maniaques unipolaires.

 16   Question: Est-ce que vous pourriez nous donner les caractéristiques

 17   fondamentales de la psychose maniaque?

 18   Réponse: La psychose maniaque, c'est quand une personne se comporte de

 19   façon infantile, quand elle est agitée sur le plan psychomoteur. Mais elle

 20   est rarement agressive, elle est plutôt gaie.

 21   Cette personne souffre d'une fuite des idées et on peut reconnaître cette

 22   personne de façon évidente. Quand il s'agit de femmes, il y a beaucoup de

 23   nœuds papillons, d'éléments décoratifs, beaucoup de maquillage. Tout est

 24   en couleur criante, orange, rouge vif et leur apparence… Quand ces

 25   personnes-là viennent dans la salle, elles sont identifiables. Alors,

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  1   elles adressent des compliments qui manquent de goût, et elles ont besoin

  2   de faire quelque chose. Elles ne se concentrent pas sur un cas ou une

  3   chose particulière; leur attention est très éparpillée sur un tas de

  4   choses.

  5   Question: Dans certains cas, peut-il être dit que cette psychose maniaque

  6   peut servir de fondement pour cette responsabilité diminuée ou

  7   considérablement diminuée?

  8   Réponse: Oui, il y a deux catégories, pour les deux catégories. Ces deux

  9   types de personnes sont malades, mais les délits commis sont des délits

 10   légers. Ce sont des petits vols, des larcins ou alors des délits de type

 11   sexuel, de la catégorie sexuelle, et ce ne sont pas des délits graves. On

 12   parle de prostitution.

 13   Question: Pour ce qui est de la psychose dépressive, parlez-nous des

 14   caractéristiques et des définitions.

 15   Réponse: Cette psychose dépressive… Pour cette psychose dépressive, les

 16   symptômes se caractérisent par une perte d'intérêt vital. Ces personnes

 17   sont ralenties, elles n'ont pas la force, la puissance d'accomplir des

 18   actes. Elles ne portent de l'intérêt à rien du tout; rien ne les réjouit.

 19   Ce qu'ils faisaient auparavant avec plaisir ne les réjouit plus. Elles

 20   sont assises; ces personnes sont assises sans faire de mouvements, elles

 21   ne se déplacent que très peu et elles dénotent ou elles dégagent une

 22   impression de personnes tristes, malades. Cela peut s'accompagner d'un

 23   sentiment de culpabilité qui est tout à fait infondé.

 24   Ces personnes disent souvent qu'elles ont commis un péché très grave et

 25   cela ne tient pas debout. Ces personnes redoutent, de ce fait, que quelque

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  1   chose pourrait leur arriver, quelque chose de grave. Elles sont très

  2   portées sur le suicide et, chose importante, les personnes qui ne sont pas

  3   du métier les reconnaissent comme étant des personnes malades mais pas

  4   psychiquement malades, mais juste malades. Il y a donc ce manque, ce

  5   défaut d'activité qui indique, qui est le symptôme principal de ce type de

  6   trouble.

  7   Question: Est-il exact de dire qu'une personne souffrant d'une psychose

  8   dépressive, sous certaines circonstances, pourrait être considérée comme

  9   faisant partie de cette dernière catégorie de personnes où le degré de

 10   responsabilité est considérablement diminué ou diminué tout simplement,

 11   voire encore tout à fait irresponsable? Donc, une personne souffrant de ce

 12   type de psychose peut-elle faire partie de ces trois catégories?

 13   Réponse: C'est exact. Les personnes dépressives commettent très rarement

 14   des délits pénaux et c'est la raison pour laquelle, en psychiatrie médico-

 15   légale, nous avons des expériences très rares en la matière. Parce que du

 16   fait de ces freins, du freinage de leur activité, je n'ai eu qu'un seul

 17   cas de ce type -c'est le cas d'une mère qui avait sauté dans le fleuve de

 18   la Sava avec son enfant pour se suicider-, et je n'ai pas eu d'expertise

 19   médico-légale autre dans ce même type de symptômes. Cette personne était

 20   là, a présenté des symptômes de manque de responsabilité totale.

 21   Question: En d'autres termes, vous êtes en train de nous dire qu'une

 22   personne souffrant de psychose dépressive ne commettra pas d'actes

 23   violents, généralement, à l'égard d'un autre être humain?

 24   Réponse: C'est cela. Lorsque les personnes sont agressives, dans notre

 25   terminologie nous parlons de l'agressivité qui est tournée vers soi-même

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  1   et non pas vers autrui, vers des tiers.

  2   Question: Docteur, pouvez-vous nous décrire la catégorie suivante: les

  3   psychoses exogènes, s'il vous plaît?

  4   Réponse: Les psychoses exogènes sont celles où nous pouvons reconnaître et

  5   constater leur cause externe qui a provoqué ces psychoses. Et dans la

  6   sous-classification ultérieure, nous voyons quels sont les facteurs

  7   étiologiques qui ont amené à cet état de psychose. Ce qui est important,

  8   c'est que les psychoses exogènes sont une réaction à un facteur

  9   étiologique qui les ont causées, et elles sont réparties dans les

 10   catégories suivantes.

 11   Question: Avant que nous passions à cette catégorisation, je voudrais vous

 12   poser une question concernant la psychose endogène: serait-il correct de

 13   supposer que toutes ces catégories psychoses endogènes sont des psychoses

 14   à vie durable? Donc, un psychiatre médico-légal serait capable de

 15   reconnaître que quelqu'un a subi, a souffert d'une de ces psychoses, même

 16   si cela s'était produit 10 ans ou 15 ans avant l'acte ou le délit?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Je vous en prie, continuez avec les psychoses exogènes.

 19   Réponse: Pour nous, c'est la psychose alcoolique qui est très importante;

 20   c'est une des psychoses que ma collègue et moi-même nous avons mentionné

 21   dans nos rapports d'experts. C'est une psychose qui correspond à une

 22   psychose organique, autrement dit cela veut dire que la personne n'est pas

 23   consciente, ne teste pas la réalité, que la personne est confuse, qu'elle

 24   peut connaître des hallucinations et que l'alcool en est la cause.

 25   Dans ces cas, il s'agit de personnes irresponsables dans la plupart des

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  1   cas ou/et d'une responsabilité significativement réduite; ceci peut être

  2   guéri, traité. Cela commence par à-coups, mais cela peut être guéri. Il y

  3   à un certain nombre de cas rares qui peuvent… Un cas d'alcoolisme peut

  4   devenir un état de démence, car cette démence est la résultante d'une

  5   phase d'alcoolisme prolongé. Et là, aucun dilemme ne se pose parce que

  6   nous savons ce qui a provoqué cet état de démence.

  7   Question: Vous aviez dit que le diagnostic de cela pourrait montrer que la

  8   personne avait eu une responsabilité considérablement diminuée. Est-ce que

  9   c'est juste, lorsque quelqu'un souffre d'une phase aiguë de psychose au

 10   moment du délit ou du crime, est-ce que cela est donc correct?

 11   Réponse: Je n'ai pas compris, veuillez reprendre.

 12   Est-ce que la personne, suite à la psychose, entre dans un état

 13   d'irresponsabilité? C'était cela, la question.

 14   Question: Je vais reprendre. La personne qui souffre de psychose

 15   alcoolique, il est d'une responsabilité réduite et d'incompétence. Est-ce

 16   que cela est juste uniquement si la personne souffre d'une psychose

 17   d'alcoolisme aigu au moment du crime, de la commission du crime?

 18   Réponse: Oui, je vais donner quelques éclaircissements. Cette psychose

 19   dure; il y a la phase aiguë mais si cela se transforme en démence, ceci

 20   peut être également facilement prouvé. On peut dire que lorsque c'est la

 21   psychose… Une fois que la psychose a été terminée, nous avons un retour à

 22   cette responsabilité réduite; au cas où la psychose se transforme en

 23   démence, la personne continue à être irresponsable. Mais ceci est

 24   facilement reconnaissable du point de vue traces cliniques.

 25   Question: Pourriez-vous passer à la catégorie suivante des catégories

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  1   exogènes de psychose?

  2   Réponse: Le délire est quelque chose sur quoi je m'attarderai quelque peu

  3   car, comme je l'ai dit dans mon rapport, j'ai dit que M. Mitar souffrait

  4   de délire. C'est un état qui peut être la conséquence de différentes

  5   circonstances. Il s'agit, dans la plupart des cas, d'alcoolisme, un état

  6   d'alcoolisme qui est subitement interrompu. Et la personne, pendant

  7   quelques heures ou dans 24 heures au moins, c'est un état qu'il connaît où

  8   il ne peut pas tester et accepter la réalité, et il a donc subi des

  9   hallucinations qui sont des hallucinations dynamiques et, de cette façon,

 10   le monde est qualitativement modifié.

 11   C'est une conscience délirante où une personne ne vit pas dans la réalité,

 12   mais hors la réalité. Elle est constamment agitée. La personne est très

 13   agitée, elle n'arrive plus à dormir; elle confond le jour pour la nuit.

 14   C'est un état très dangereux. Cela peut même mener à la mort, si la

 15   personne n'est pas traitée.

 16   La personne accuse d'autres troubles. L'état de délire est facilement

 17   reconnaissable, il peut être soit la cause d'une interruption de prise de

 18   consommation d'alcool, ou bien dû à la cause d'une autre maladie ou d'une

 19   opération chirurgicale ou autre à laquelle la personne a été soumise. Ce

 20   sont les deux cas les plus fréquents pour la création de cet état de

 21   délire.

 22   Question: Puis-je en déduire que si nous avions dans la Chambre ici

 23   quelqu'un qui souffre de délire, les gens normaux -enfin, qui n'ont pas de

 24   connaissance-, pourraient reconnaître la personne?

 25   Réponse: Oui, c'est un état qui est le plus facilement discernable et

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  1   reconnaissable.

  2   Question: D'après la législation yougoslave et sous certaines

  3   circonstances, est-ce qu'une personne dans un état de délire serait

  4   considérée comme une personne considérablement incompétente, et quand il

  5   s'agirait de lui faire… l'accuser de crime?

  6   Réponse: C'est dans le cadre de la quatrième catégorie que ces patients

  7   sont les plus fréquents.

  8   Question: Pourriez-vous nous donner la définition de la psychose réactive?

  9   Réponse: Cela est un état psychotique d'une image atypique clinique qui

 10   est le résultat d'une forme d'intoxication. Cela peut être également la

 11   conséquence d'une autre cause. La personne peut prendre un médicament. Il

 12   peut y avoir une mauvaise administration de médicaments. Cela arrive dans

 13   le cas de suicide ou quelqu'un essayant de se suicider; elle s'administre

 14   soi-même ces médicaments. Et il faut dire que ces psychoses sont

 15   relativement rares et peu connues par la médecine légale.

 16   Question: Est-ce que, dans ces cas, il y aurait la possibilité de

 17   constater qu'il s'agit d'une responsabilité diminuée?

 18   Réponse: Oui, il s'agit d'une responsabilité diminuée ou d'une

 19   incompétence, car cela atteint le niveau de psychose réactive.

 20   Question: Pourriez-vous, à la fin, nous décrire ce que c'est qu'une

 21   psychose post-traumatique?

 22   Réponse: Je dirais qu'il s'agit d'une post-psycho-traumatisme. Pour ne pas

 23   confondre avec psychose, il s'agit de séquelles d'un traumatisme du

 24   cerveau qui peut être dû à des traumatismes qui entraînent des

 25   modifications organiques du cerveau. Là, nous parlons d'état psychotique.

Page 4376

  1   Dans le cas de cette expertise, cela n'est pas important, ou bien il

  2   s'agit d'une incompétence ou d'une irresponsabilité significative.

  3   Question: Pour nous qui avons entendu parler du syndrome post-traumatique,

  4   c'est quelque chose de tout à fait différent de la psychose post-

  5   traumatique?

  6   Réponse: Oui, le stress, le trouble de stress post-traumatique. C'est un

  7   stress qui n'entre pas dans la catégorie de psychose. Au début, nous

  8   l'avons cité en disant qu'il figurait à la catégorie 1 ou 2

  9   d'incompétence, car il n'atteint jamais le degré de psychose.

 10   Question: Je voudrais poursuivre votre description de ces maladies

 11   mentales exogènes.

 12   Réponse: Nous en sommes venus à ces conditions de maladies mentales. Il

 13   s'agit ici de deux groupes, les personnes mentalement attardées; c'étaient

 14   les personnes qui n'ont jamais atteint un niveau intellectuel. Dans le cas

 15   de notre sujet, ceci ne s'est pas produit. Il y a d'autres catégories de

 16   déficience cognitive. Ce sont des démences, c'est la dégradation des

 17   qualités intellectuelles pour une raison ou une autre. Il y a cette

 18   dégénérescence qui survient et cette dégradation peut être faible, moyenne

 19   ou aiguë. Dans le cas du sujet, il n'y a pas de fondement pour faire un

 20   diagnostic de démence.

 21   Dans la quatrième catégorie, nous avons les états de dépendance de

 22   différents moyens. Il y a d'abord l'alcool, ou bien l'alcoolisme en tant

 23   que diagnostic -c'est l'alcoolisme chronique-, et puis nous avons

 24   également l'état d'ébriété aigu.

 25   Question: Pourriez-vous nous décrire les caractérisations de l'alcoolisme

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  1   sans la psychose?

  2   Réponse: Nous avions parlé de psychose d'alcoolisme, mais il faut dire que

  3   tout le reste, c'est un désir pour l'alcool, le désir ardent d'alcool. Au

  4   début, il y a l'alcool, puis il y a cette dépendance à l'alcool et nous en

  5   venons à la description que Monsieur a fournie lui-même d'une manière très

  6   bonne.

  7   Il avait dit qu'au départ, il avait besoin de boire le matin, puis après

  8   il subordonne toutes ses activités pour pouvoir en prendre davantage. La

  9   personne, rarement, boit considérablement. Mais l'alcoolisme en tant

 10   qu'état diagnostic est quelque chose qui arrive, et la personne boit de

 11   plus en plus. La personne perd ses critères de réalité et c'est

 12   l'habitude. Les pratiques d'alcoolique donc, c'est la personne qui, au

 13   départ, reste la personne que les gens aiment, il est gai en compagnie.

 14   Mais avec le temps, on commence à négliger les normes sociales, de plus en

 15   plus.

 16   L'alcoolisme chronique laisse des séquelles sur toute une série des

 17   organes du corps humain, tout d'abord sur le système gastro-intestinal,

 18   sur le foie. Nous savons aujourd'hui qu'il existe des marqueurs

 19   spécifiques qui étaient marqués par les organes.

 20   Pour ce qui de la schizophrénie, vous vous souvenez, il n'y avait aucune

 21   trace sur les organes, mais pour ce qui est de l'alcool, il y a un enzyme

 22   gamma qui est visible concernant le foie, puis il y a des douleurs dans

 23   les extrémités inférieures et ce sont des phénomènes qui suivent

 24   l'alcoolisme, puis des engourdissements, des fourmillements.

 25   Question: Avant d'en venir à ces discussions des classifications, il y a

Page 4378

  1   d'autres classifications sur lesquelles vous n'allez pas vous étendre

  2   parce qu'elles ne sont pas pertinentes pour notre affaire, mais il y a

  3   d'autres classifications des maladies mentales?

  4   Réponse: Oui, il existe toute une série d'autres catégories, catégories

  5   qui n'ont pas été mentionnées par l'expert qui m'a précédé. C'est pour

  6   cela, c'est la raison pour laquelle je ne les ai pas évoquées moi-même.

  7   Question: Docteur, avant de nous décrire la méthodologie que vous avez

  8   suivie dans l'évaluation de la personne de M. Vasiljevic, pourriez-vous,

  9   s'il vous plaît, nous donner les principes de base qu'un psychiatre

 10   utiliserait pour évaluer l'état d'un patient dont le psychiatre n'aurait

 11   aucune idée sur son histoire de la maladie?

 12   Réponse: Il faut voir comment vous pouvons décrire l'état psychique. Il

 13   faut dire qu'en fonction de médecins légaux, nous nous trouvons en même

 14   temps en fonction de psychiatres cliniques, car la méthodologie dont nous

 15   nous servons est une méthodologie de nature psychiatrique et d'autre part,

 16   avec pour but de répondre à vos questions, notamment la compétence.

 17   La psychiatrie étant une autre discipline médicale, c'est une discipline

 18   et une science qui classifient ces résultats dans le cadre des

 19   diagnostics. On a vu que le diagnostic est à la base pour déterminer le

 20   degré de responsabilité. Autrement, on peut dire que le but de notre

 21   expertise est de définir, de faire un diagnostic dont découlent, après le

 22   traitement et les pronostics concernant la guérison, les recommandations

 23   que nous fournirons. Et en tant que psychiatre légale, il faut dire que si

 24   un patient est malade, il faut absolument insister sur le traitement.

 25   Une fois que nous avons répondu à tout cela, donc, nous allons d'abord

Page 4379

  1   avoir le diagnostic. Un exemple typique, d'abord, c'est l'anamnèse au

  2   début.

  3   Sous le terme d'anamnèse en psychiatrie, nous évaluons la personne, avec

  4   la personne qui est examinée, avec l'obtention d'un maximum d'informations

  5   depuis tout, surtout depuis la famille, les maladies de la famille, depuis

  6   la grossesse de la mère, si la naissance a été difficile ou pas, si la

  7   personne avait des amis ou pas, etc., et nous traversons toute sa vie

  8   jusqu'au jour de l'interview. Et nous allons tenir compte de tout ce qui

  9   s'est passé, que ce soit il y a 5 ans, 10 ans ou hier.

 10   Pourquoi? Car en médecine, il y a des médecines où nous voulons inclure et

 11   exclure. Qu'est-ce que cela veut dire? Si nous voulons établir un

 12   diagnostic, il faut tenir compte de tout. Il y a des éléments que nous

 13   pouvons automatiquement exclure, si cela n'illustre pas notre recherche.

 14   Question: Le terme d'anamnèse est un terme pour l'histoire de la maladie

 15   que le psychiatre obtiendrait du patient observé lui-même? Est-ce que

 16   c'est juste?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Est-ce que le psychiatre estime ou bien peut supposer que toutes

 19   les données fournies par le patient sont des faits corrects, ou bien, il

 20   faudrait le comparer avec d'autres éléments de preuve et de dépositions

 21   données et faites par le patient?

 22   Réponse: Cela est une hétéro-anamnèse. Lorsque nous sommes cliniciens

 23   psychiatres, nous avons en principe l'attitude que le patient s'est

 24   adressé pour une aide chez le psychiatre. Et lorsque nous éduquons nos

 25   étudiants et nous les formons pour la spécialité de médecine légale, il

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  1   faut leur apprendre à pouvoir reconnaître quelles sont les données qui

  2   sont fiables fournies par le patient; c'est là le métier du psychiatre.

  3   Question: Pourriez-vous nous dire ce que le terme d'hétéro-anamnèse veut

  4   dire?

  5   Réponse: Oui, nous passons au degré suivant. Hétéro-anamnèse, c'est la

  6   vérification de données sur le patient qui nous ont été fournies par un

  7   tiers, ou bien des donnés par le patient. Ce sont le plus souvent des

  8   données fournies par les enfants du patient, les personnes qui travaillent

  9   avec le patient, quelqu'un qui était avec lui dans la lutte. Ce sont les

 10   données hétéro-anamnésiques. Ce sont des données qui peuvent être très

 11   importantes lorsque nous avons des personnes dans un état psychotique qui

 12   ne peuvent pas fournir ces données.

 13   Question: A part cette anamnèse, qu'est-ce que vous devriez évaluer encore

 14   d'une manière régulière?

 15   Réponse: Pour nous, nous avons besoin de toute documentation clinique;

 16   ceci est important pour toute maladie psychique ou organique de même.

 17   Ce que nous estimons en psychiatrie comme étant le plus important, c'est

 18   le point 4, c'est la condition du patient. C'est la condition psychique et

 19   physique du patient. C'est une condition sine qua non. Nous devons suivre

 20   son état de réflexion, sa conscience affective, ses capacités cognitives,

 21   ses fonctions mnestiques. Tout cela sont des données qui font partie de

 22   l'anamnèse, donc du diagnostic. L'état, ou la condition psychique, est la

 23   base même pour fournir le diagnostic.

 24   Question: Pourriez-vous d'abord épeler le mot "mnestique"? Vous avez cité

 25   le terme "mnestique"; pouvez-vous l'épeler, s'il vous plaît?

Page 4381

  1   Réponse: En psychiatrie on dit que tout ce qui est le produit de notre

  2   cerveau, ce sont nos fonctions cognitives. Les fonctions cognitives et

  3   mnestiques, c'est la faculté de mémorisation et de maintenir la mémoire de

  4   ce qui a été retenu. Il y a donc la mémoire et la mémorisation. Ceci est

  5   très important dans le cas des patients déments.

  6   M. Groome (interprétation): Voulez-vous, s'il vous plaît, épeler le terme

  7   de mnestique pour que l'on puisse le noter dans les documents?

  8   MNESTC…

  9   M. le Président (interprétation): Peut-être qu'il faudrait le voir dans le

 10   rapport. C'est peut-être la façon dont le mot est épelé en BCS. Le témoin

 11   va le montrer sur l'écran.

 12   M-N-E-S-T-I-Q-U-E en français.

 13   M. Groome (interprétation): Quel est le rôle des tests psychologiques dans

 14   l'évaluation du patient?

 15   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): C'est une des méthodes de routine

 16   appliquées dans l'expertise médico-légale, mais ceci n'entre pas dans les

 17   tests obligatoires pour toutes les catégories.

 18   Les tests psychologiques pourraient nous aider pour décrire la

 19   personnalité du patient. Les méthodes psychologiques nous permettent

 20   d'évaluer de façon plus aisée les degrés d'agressivité ainsi que de

 21   vérifier la véracité des informations. C'est très utile de la voir, de

 22   procéder à de tels tests. Mais les tests psychologiques vous fournissent

 23   le degré d'une personnalité, le degré; on peut décrire une personnalité,

 24   mais ce n'est pas un test absolu qui nous permet d'élaborer un diagnostic

 25   définitif.

Page 4382

  1   Ce qui est très important et qui… Par exemple, si j'avais trouvé que

  2   Monsieur souffrait de la démence ou qu'il était mentalement retardé, eh

  3   bien, moi, j'aurais dit que j'avais de tels doutes et que j'avais besoin

  4   de tests psychologiques supplémentaires. Mais en ce qui concerne la

  5   détérioration cognitive, je n'ai pas besoin de tests psychologiques. Par

  6   exemple, j'ai posé un certain nombre de questions basiques, je peux

  7   demander au patient quelle date, quel jour nous sommes. Ensuite, je lui

  8   demande de répondre à un certain nombre de questions de base, de

  9   mathématiques. 100 moins 7 , s'il répond 93, je tiens compte de la

 10   rapidité de sa réponse, etc..

 11   Nous disposons de suffisamment de méthodes psychiatriques pour pouvoir

 12   établir l'existence d'un désordre psychologique et ensuite, pour évaluer

 13   le degré de ce désordre nous avons besoin de tests psychologiques.

 14   La psychiatrie permet de dire s'il y a désordre ou non, et ensuite nous

 15   avons besoin de la psychologie pour en évaluer le degré.

 16   Question: En ce qui concerne M. Vasiljevic, êtes-vous arrivée à la

 17   conclusion que vous n'aviez pas besoin de faire des tests psychologiques

 18   supplémentaires pour répondre aux questions concernant M. Vasiljevic?

 19   Réponse: Oui, je répondrai comme cela. Je n'avais pas besoin de tests

 20   psychologiques pour répondre à vos questions.

 21   Question: Pourriez-vous nous dire quel est le rôle des tests de

 22   laboratoire de routine concernant l'évaluation de l'état d'un patient?

 23   Réponse: Si vous avez un patient dément, il est important de voir le

 24   niveau de vitamines B12 pour voir exactement quel est le degré de cette

 25   affectation. Donc, nous avons tout d'abord un diagnostic, nous supposons

Page 4383

  1   qu'il y a une maladie. Ensuite, nous demandons des tests organiques

  2   supplémentaires pour voir si nous pouvons lui administrer, par exemple, un

  3   médicament ou non, pour voir exactement quel est son état physiologique.

  4   En ce qui concerne ce monsieur, pour moi il était très important de savoir

  5   qu'il avait un degré élevé ou une concentration élevée de gamma GT pour

  6   corroborer ma conclusion clinique, à savoir qu'il s'agissait d'un

  7   alcoolique chronique.

  8   Donc, tout d'abord nous élaborons une image, un diagnostic clinique et

  9   ensuite, nous faisons un certain nombre de tests de laboratoire de routine

 10   pour corroborer les symptômes ou l'image, le diagnostic auquel nous sommes

 11   arrivés.

 12   Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quelle était la procédure, du

 13   point de vue des diagnostics pour examiner M. Vasiljevic? Nous allons en

 14   parler plus en détail plus tard, vous allez nous les expliquer plus tard,

 15   mais dites-nous tout d'abord ce que vous avez fait et comment vous avez

 16   procédé.

 17   Réponse: J'ai expliqué tout cela en 7 points. Tout d'abord, je me suis

 18   basée sur les informations que vous m'avez fournies, c'est-à-dire la

 19   documentation du Tribunal, l'affaire que j'ai étudiée, que j'ai lue en

 20   détail pour essayer d'avoir une image la plus complète possible. Ensuite,

 21   j'ai procédé à une anamnèse détaillée du patient. C'est un vrai plaisir de

 22   faire cette anamnèse, puisque le patient a collaboré de façon très

 23   satisfaisante.

 24   Ensuite, j'ai élaboré son état psychique. Je n'avais pas tellement besoin

 25   d'élaborer son état physique parce que je n'avais pas l'impression qu'il y

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  1   avait des maladies physiques qui auraient pu influer sur son état

  2   psychique.

  3   Ensuite, grâce à l'autorisation de la Chambre, j'ai pu avoir accès à la

  4   documentation médicale du patient, faite au sein du quartier pénitentiaire

  5   à Scheveningen. Donc, j'ai pu avoir accès à toute la documentation

  6   médicale du patient depuis son arrivée à Scheveningen jusqu'au jour de

  7   l'expertise. Ensuite, j'ai pu avoir accès aussi au rapport du Dr Lopicic,

  8   le psychiatre, qui avait fait sa première expertise psychiatrique du

  9   patient.

 10   M. Groome (interprétation): Je vais vous demander, avant la pause, de nous

 11   dire ce que signifie d'après vous, le point 7 qui est, semble-t-il, la

 12   méthode la plus importante pour arriver au diagnostic de Mitar Vasiljevic.

 13   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Ce qui est le plus important en ce

 14   qui concerne un patient, à part les informations que nous avons de

 15   l'anamnèse, il faut être en mesure de reconnaître un certain nombre

 16   d'éléments qui vont nous permettre d'établir un diagnostic. Moi, je peux

 17   affirmer que, par rapport à ce que j'ai vu chez les patients, me basant

 18   sur les documents aussi, sur son histoire médicale de la maladie, j'ai pu,

 19   en me basant aussi sur ma méthode d'inclusion et exclusion, en réunissant

 20   toutes ces méthodes, j'ai pu arriver à un résultat.

 21   Donc, pour faire un diagnostic rétrospectif, je me suis basée sur la

 22   documentation pour tenter de faire un diagnostic qui inclut, qui se base

 23   sur les symptômes durables, ce qui nous a aidés pour établir ce diagnostic

 24   en utilisant les méthodes d'exclusion et d'inclusion.

 25   M. le Président (interprétation): Merci, nous allons continuer à 11 heures

Page 4385

  1   30.

  2   (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

  3   M. le Président (interprétation): Maître Groome?

  4   M. Groome (interprétation): Je voudrais vous demander de nous expliquer

  5   davantage, en plus de détails, ce que vous avez dit juste avant la pause.

  6   Vous avez parlé des indices de diagnostic vital, ou qui peuvent durer

  7   pendant toute une vie. Vous avez aussi parlé d'une différence qui existe

  8   entre des symptômes et des signes.

  9   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Oui.

 10   Question: Pourriez-vous tout d'abord nous dire ce que sont les symptômes?

 11   Réponse: Ce sont des signes cliniques ressentis par les patients de façon

 12   subjective, et qu'un expert psychiatre doit être à même à connaître. Par

 13   exemple, si quelqu'un présente des hallucinations nous allons voir que son

 14   attention par rapport à l'objet de la conversation est éloignée, qu'il est

 15   distrait, qu'il est en proie aux hallucinations. Si, par exemple, on pose

 16   une question au patient et si je vois qu'il n'a pas compris ma question,

 17   eh bien, je vais répéter ma question pour vérifier s'il s'agit d'un

 18   problème d'attention ou bien s'il s'agit d'une incompréhension, un

 19   problème survenu au niveau de sa compréhension. Donc, il s'agit des

 20   symptômes qui sont extrêmement importants pour pouvoir aboutir à un

 21   diagnostic psychiatrique.

 22   Si, par exemple, je demande à un patient de me dire quelque chose au sujet

 23   d'un thème précis alors qu'il change de thème tout le temps, eh bien, pour

 24   moi il s'agit d'un symptôme important pour évaluer son désordre psychique.

 25   Les signes, ce sont par exemple les tremblements de mains. Si quelqu'un a

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  1   les mains qui tremblent, aussi bien un profane qu'un spécialiste, les deux

  2   seront à même d'identifier ces problèmes. Mais un professionnel va mieux

  3   observer et va voir la différence entre le tremblement généralisé des

  4   mains ou bien s'il a juste des doigts qui tremblent, ou bien si ses doigts

  5   tremblent au moment où il s'apprête à prendre un verre, etc.. Donc,

  6   l'interprétation au niveau d'un profane et d'un expert va être différente.

  7   Un symptôme, c'est quelque chose de subjectif alors qu'un signe, c'est

  8   quelque chose d'objectif.

  9   Question: Pour traiter une personne qui a une maladie mentale

 10   diagnostiquée, eh bien, est-ce qu'il serait important qu'un psychiatre

 11   enregistre quelque part les symptômes qui ont été communiqués par le

 12   patient?

 13   Réponse: Oui, ceci fait partie de notre devoir. Nous devons expliquer pour

 14   quelles raisons, justifier les raisons pour lesquelles on administre un

 15   médicament.

 16   Par exemple, dans la médecine vous avez une pratique courante: si quelque

 17   chose n'a pas été écrit, eh bien, ceci n'a pas été fait. Si par exemple,

 18   quelqu'un est en proie à un délire et moi, je lui donne un médicament et

 19   je n'ai pas noté le fait que je lui ai administré ce médicament, eh bien,

 20   si ce patient décède demain je vais être responsable parce que je ne lui

 21   ai pas administré ses médicaments, puisque je ne l'ai pas noté.

 22   Question: Pourriez-vous nous répéter le nom de ces médicaments que vous

 23   venez d'indiquer, car les sténotypistes ne l'ont pas relevé?

 24   Il s'agit de M-E-P-R-O-B-A-M-A-T.

 25   Réponse: M-A-T, pas N-A-T.

Page 4387

  1   Question: Merci, Docteur, merci.

  2   Docteur, en essayant d'évaluer l'état psychologique, psychiatrique d'une

  3   personne, vous devez, par exemple, déterminer l'état psychique d'une

  4   personne à une période évoluée. Et donc, dans l'établissement de votre

  5   diagnostic le patient va vous décrire un certain nombre de symptômes comme

  6   des hallucinations ou d'autres désordres psychiques. Est-ce qu'il serait

  7   important de vérifier si, au moment où ce patient était soigné à cause de

  8   ses problèmes, est-ce que ses symptômes étaient consignés par écrit par

  9   les psychiatres qui l'on traité à l'époque?

 10   Réponse: Du point de vue de la médecine légale, c'est très important car

 11   quand vous aviez une personne qui avait des désordres psychotiques, on le

 12   soignait à l'hôpital. Et si -c'était toujours le cas en Yougoslavie-, et

 13   si jamais cela ne s'était pas cela produit, je vais demander pourquoi,

 14   quelle est la raison pour laquelle cette personne n'était pas hospitalisée

 15   puisque de tels patients sont toujours hospitalisés.

 16   Question: Un des tests pourrait avoir un diagnostic, eh bien vous avez dit

 17   qu'un des critères que vous avez utilisé c'était de vérifier l'histoire

 18   racontée par les patients, de la vérifier contre d'autres informations

 19   pour voir.

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Et donc, pour être sûr si les symptômes dont fait part le

 22   patient… Il faut vérifier, dans le cadre de ce processus, si ces symptômes

 23   ont été décrits par d'autres personnes qui l'ont traité à l'époque à cause

 24   de sa maladie?

 25   Réponse: Oui, exact.

Page 4388

  1   Question: Vous avez décrit la méthode utilisée pour examiner Vasiljevic.

  2   Est-ce que vous avez écrit un rapport concernant son état? Avez-vous

  3   examiné un rapport concernant son état?

  4   Réponse: Oui.

  5   M. le Président (interprétation): Le Procureur souhaite verser au dossier

  6   trois documents. Tout d'abord, le document du Procureur, 168; c'est le

  7   document en langue croate du rapport du médecin. Ensuite, le document

  8   168.1; il s'agit de la traduction en langue anglaise de ce rapport. Et le

  9   document 173; il s'agit de la version en langue anglaise du CV du médecin.

 10   M. le Président: (interprétation) : Des objections?

 11   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 12   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous disposez d'une copie en

 13   langue BCS du CV, Maître Domazet?

 14   M. Groome (interprétation): Eh bien, nous l'avons ici. Nous pouvons le

 15   verser au dossier mais vous savez, Monsieur le Président, la version en

 16   langue anglaise n'était pas une traduction, mais c'était le CV qui nous a

 17   été communiqué par le médecin en personne. C'est pour cela que je me suis

 18   dit qu'il n'était pas nécessaire de verser les deux.

 19   M. le Président (interprétation): Très bien. Nous n'allons, pour

 20   l'instant, verser au dossier que la version en langue anglaise, c'est-à-

 21   dire le CV en langue anglaise.

 22   Donc, tout d'abord, le rapport du médecin en langue BCS, la pièce 168;

 23   quelle est la date de ce rapport?

 24   M. Groome (interprétation): Le 17 décembre 2001.

 25   M. le Président (interprétation): Très bien. Il s'agira de la pièce P168.1

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  1   pour la traduction en langue anglaise de ce rapport, et ensuite la pièce

  2   P173 sera la version en langue anglaise du CV du témoin.

  3   M. Groome (interprétation): Docteur, à ce stade je voudrais revenir sur

  4   différents types de maladies psychiques ou de psychoses que vous avez

  5   décrites; tout d'abord les nommer, et ensuite nous dire ce que vous avez

  6   trouvé après avoir examiné M. Vasiljevic.

  7   Pouvez-vous commencer, s'il vous plaît, par la psychose fonctionnelle ou

  8   endogène?

  9   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Eh bien, comme vous pouvez le voir

 10   sur ce document nous allons commencer par les psychoses endogènes ou

 11   fonctionnelles.

 12   La première est celle qui est une affection de base; c'est la

 13   schizophrénie. Nous nous fondons sur un examen détaillé sur l'entretien

 14   concernant les symptômes qui existaient auparavant. Après avoir examiné

 15   toute la documentation médicale concernant les trois hospitalisations

 16   précédentes et après avoir examiné aussi la documentation médicale de

 17   Scheveningen, je n'ai trouvé aucun indice m'indiquant que M. Vasiljevic a

 18   jamais souffert de schizophrénie.

 19   Question: Vous avez examiné la documentation médicale de M. Vasiljevic

 20   venant du quartier pénitentiaire?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Apparemment, les patients du quartier pénitentiaire peuvent se

 23   voir attribuer un psychiatre?

 24   Réponse: Oui, c'est le docteur Vera Popovic. Je la connais

 25   personnellement, elle travaille en tant que psychiatre à Scheveningen.

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  1   Question: S'agit-il d'un psychiatre de renommée dans l'ex-Yougoslavie?

  2   Réponse: Oui, c'est un psychiatre très connu dans le pays.

  3   Question: Après avoir examiné la documentation médicale, avez-vous pu

  4   établir si, en ce moment, M. Vasiljevic reçoit un traitement médical, des

  5   médicaments concernant son état mental?

  6   Réponse: Oui, j'ai pu l'examiner et j'ai pu voir que M. Vasiljevic, en ce

  7   moment, ne reçoit aucune thérapie antipsychotique ni contre la

  8   schizophrénie, ni contre la psychose paranoïde et ni contre la psychose

  9   affective. Et même plusieurs mois avant mon examen, j'ai pu voir que M.

 10   Mitar Vasiljevic n'a reçu aucun médicament psychiatrique utilisé pour

 11   traiter des maladies psychiques. Il s'agit d'un groupe de médicaments

 12   spécifiques, des antipsychotiques que M. Vasiljevic n'a jamais reçus

 13   pendant tout son séjour à Scheveningen.

 14   Question: Je crois que vous avez dit que la schizophrénie est une psychose

 15   qui dure toute une vie.

 16   Si M. Vasiljevic avait présenté de tels symptômes en 1992, n'est-il pas

 17   exact qu'au jour d'aujourd'hui il devrait continuer à prendre des

 18   médicaments?

 19   Réponse: Oui, il devrait normalement continuer à prendre des médicaments,

 20   mais je peux vous affirmer que nulle part, ni à travers mon entretien avec

 21   lui, ni dans son statut psychique –et ceci est très important, ce terme

 22   est très important, état psychique- je n'ai pu déceler de traces de

 23   schizophrénie. Ceci inclut le fait qu'il ne reçoit aucun médicament.

 24   Question: Et si par erreur il ne recevait pas de médicaments appropriés,

 25   est-ce que vous vous attendriez à déceler des symptômes de schizophrénie

Page 4391

  1   dans le comportement de M. Vasiljevic aujourd'hui?

  2   Réponse: Oui, puisqu'il est détenu depuis deux ans déjà, et c'est une

  3   période beaucoup trop longue pour qu'une personne souffrant de

  4   schizophrénie reste en état de rémission sans recevoir des médicaments.

  5   Question: Docteur, au cours de votre pratique, au cours de votre

  6   expérience, avez-vous jamais rencontré une exception à ce principe? C'est-

  7   à-dire que dans une psychose qui dure toute une vie, il faut qu'il y ait

  8   toujours une thérapie médicamenteuse du traitement de cette maladie; avez-

  9   vous jamais vu une exception à ce principe?

 10   Réponse: Je n'ai jamais rencontré une personne souffrant de schizophrénie

 11   qui n'a pas présenté des symptômes ou des signes, ou qui n'a pas eu besoin

 12   de médicaments pendant dix ans.

 13   Question: Maintenant, je vais vous poser des questions au sujet de cette

 14   deuxième catégorie.

 15   La psychose paranoïaque: est-ce que vous pouvez nous dire quel est votre

 16   diagnostic concernant M. Vasiljevic? Est-ce que vous avez dit aussi qu'il

 17   ne présentait pas de psychose paranoïaque depuis 1992, qu'il n'avait pas

 18   en 1992, plutôt?

 19   Réponse: Je peux affirmer, comme dans le cas de schizophrénie, qu'aucun

 20   signe, aucun élément observé ou thérapie médicamenteuse n'indiquent que M.

 21   Vasiljevic pourrait souffrir de la psychose paranoïaque. Et pendant les

 22   deux années qu'il a passées en détention à Scheveningen, il n'a reçu aucun

 23   médicament que l'on administre dans le cadre de la psychose paranoïaque.

 24   Question: Et en ce qui concerne la psychose affective?

 25   Réponse: La réponse va être exactement la même. Mais en plus, dans le cas

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  1   de psychose affective, les désordres sont encore plus fréquents que dans

  2   le cadre de schizophrénie ou de psychose paranoïaque. Donc pour soigner

  3   des psychoses affectives, à part les médicaments que l'on utilise

  4   d'habitude pour traiter cela, on va utiliser la catégorie des médicaments

  5   que l'on appelle les stabilisateurs d'humeur qui protègent le patient,

  6   c'est à dire qui l'empêchent de rechuter. Et je peux dire que c'est un

  7   devoir, pour chaque psychiatre qui s'occupe d'un tel patient,

  8   d'administrer ces stabilisateurs d'humeur à toute personne souffrant de

  9   psychose affective.

 10   Question: Avant de vous poser des questions au sujet des psychoses

 11   exogènes, je vais vous poser la même question que je vous ai posée tout à

 12   l'heure pour la psychose paranoïaque, affective, ou la schizophrénie: est-

 13   ce que vous avez jamais rencontré un patient présentant de tels désordres,

 14   et qui ferait exception à ce principe?

 15   Réponse: Non, jamais.

 16   Question: Et maintenant, est-ce que vous pourriez nous dire quelle est

 17   votre évaluation de l'état de M. Vasiljevic concernant la psychose exogène

 18   et ses symptômes?

 19   Réponse: En ce qui concerne la psychose exogène, nous nous trouvons dans

 20   le domaine qui s'applique à M. Vasiljevic. Mais, me basant sur l'entretien

 21   que j'ai eu avec le patient, sur son anamnèse, me basant aussi sur ses

 22   symptômes et ses signes, eh bien, j'ai dû vérifier les diagnostics. J'ai

 23   essayé d'établir un diagnostic pour la période après qu'il s'est cassé la

 24   jambe. Donc, nous arrivons au fait que mon diagnostic primaire, c'était un

 25   délire. Je me suis tout d'abord basée sur la documentation médicale, et

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  1   ensuite je me suis basée sur l'entretien avec ce monsieur. Et encore

  2   aujourd'hui, j'ai l'impression que quelques jours après s'être cassé la

  3   jambe, il souffrait du délire.

  4   Question: Docteur, je pense que la meilleure chose serait de parler des

  5   différentes maladies, et tout d'abord de parler des maladies pour

  6   lesquelles vous êtes sûre qu'il ne les avait pas. Et ensuite, nous allons

  7   parler longuement de votre diagnostic concernant cette maladie pour

  8   laquelle vous considérez qu'il l'avait.

  9   Réponse: Très bien.

 10   Question: La psychose alcoolique: est-ce que vous pourriez nous dire ce

 11   que vous en pensez et quel est votre diagnostic?

 12   Réponse: Je ne peux pas affirmer à 100 % qu'il ne présentait pas de

 13   psychose alcoolique, car un certain nombre de symptômes énumérés sont

 14   caractéristiques pour la psychose alcoolique mais ne suffisent pas pour

 15   établir ce diagnostic à 100 %. Donc la psychose alcoolique, eh bien, c'est

 16   un diagnostic possible pour M. Vasiljevic à l'époque.

 17   Question: Le délire… Je pense que vous nous avez parlé de ce que vous avez

 18   trouvé au sujet du délire; est-ce que vous pouvez maintenant passer à la

 19   psychose réactive?

 20   Réponse: Je n'ai trouvé aucun indice, aucun symptôme, aucun signe qui

 21   indiquerait que ce monsieur souffre d'une psychose réactive.

 22   Question: Et en ce qui concerne la psychose post-traumatique?

 23   Réponse: Nous pouvons l'exclure avec la plus grande certitude puisque ce

 24   monsieur n'a pas eu de traumatisme au niveau du cerveau. Même pas dans

 25   l'histoire de sa maladie, on ne trouve aucun indice qui ait jamais… Aucun

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  1   symptôme, aucun signe qu'il ait jamais souffert de cette psychose.

  2   M. Groome (interprétation): Pourriez-vous nous dire si vous avez trouvé

  3   des désordres au niveau de capacités cognitives, ou un déficit cognitif?

  4   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Eh bien, aujourd'hui, la personne

  5   est plus âgé qu'à l'époque des faits. Et donc, si aujourd'hui il ne

  6   présente pas de signes de déficit cognitif, eh bien, c'est logique qu'il

  7   ne l'avait pas à l'époque non plus, c'est-à-dire que je ne pense pas que

  8   ses capacités cognitives aujourd'hui sont les mêmes que celles qu'il avait

  9   à 20 ans. Mais ce que je peux dire avec certitude, c'est que ses capacités

 10   cognitives correspondent parfaitement à son âge et à son éducation.

 11   M. le Président (interprétation): Je me demande si les capacités

 12   cognitives… Si on peut les regarder comme un état permanent, ou bien si

 13   elles peuvent être modifiées sous l'effet de l'alcool.

 14   Je suis désolé de vous interrompre, mais il me semble que c'est très

 15   important de parler de cela puisque, vous savez, c'est un domaine que nous

 16   ne connaissons pas très bien. Nous sommes plutôt spécialistes en droit,

 17   ici.

 18   M. Groome (interprétation): Docteur, pourriez-vous nous dire quel est le

 19   lien entre les capacités cognitives et l'alcoolisme ou l'intoxication?

 20   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Quand nous parlons de capacités

 21   cognitives, il s'agit d'un état permanent, d'une caractéristique

 22   permanente, et cette capacité ne va pas être diminuée à cause de

 23   l'intoxication. Mais on peut cependant dire qu'une personne sous l'effet

 24   d'alcool a les capacités d'attention diminuées, ce qui peut avoir un effet

 25   sur les fonctions cognitives. Et par exemple, si une personne sous

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  1   l'influence de l'alcool a des problèmes d'attention, n'a pas sa capacité

  2   d'attention, eh bien, dans ce cas-là ses capacités cognitives vont être

  3   déficientes, mais pas parce que ses capacités sont déficientes, mais car

  4   son attention est diminuée, et à cause de cela il ne peut pas effectuer

  5   ces tests.

  6   Donc la capacité cognitive, pour résumer, reste inchangée mais les

  7   résultats des tests, à cause de l'influence de l'alcool, peuvent être

  8   changés à cause des problèmes d'attention.

  9   Question: Et si nous ne considérons pas l'intoxication, est-ce que vous

 10   pouvez nous dire quelle est la relation entre l'alcoolisme et les

 11   capacités cognitives?

 12   Réponse: Quand il s'agit d'un alcoolisme chronique de longue date, il peut

 13   y avoir une détérioration des fonctions cognitives et moi, j'ai fait

 14   attention à cela dans mon examen. C'est pour cela que j'ai posé des

 15   questions extrêmement précises à ce monsieur, des questions que nous

 16   utilisons quand il s'agit d'évaluer une détérioration éventuelle.

 17   Il s'agit en premier lieu d'un test mental où le patient est censé me

 18   répondre à des notions abstraites telles que l'amour; il a répondu à la

 19   question de savoir ce que c'est le bonheur. Donc, il fallait aussi tester

 20   sa perception des notions concrètes.

 21   Il fallait procéder à des opérations maniaques. Il fallait, par exemple,

 22   me dessiner une figure à 5 angles. Il fallait donc percevoir quelles sont

 23   ses capacités cognitives et voir si elles ont tété détériorées ou pas, et

 24   le patient a répondu de façon réussie aux différents tests auxquels il a

 25   été soumis.

Page 4396

  1   Question: Avez-vous, à l'occasion de la réalisation de ce test, relevé que

  2   ce soit qui pourrait vous indiquer qu'il faudrait procéder à des tests

  3   psychométriques supplémentaires?

  4   Réponse: Si j'avais trouvé cela, si j'avais constaté cela je n'aurais pas

  5   demandé à ce que cela soit fait avant que je ne signe l'expertise que j'ai

  6   faite moi-même.

  7   Question: Revenons maintenant, si vous le voulez bien, aux deux premières

  8   questions. Vous aviez dit qu'il s'agissait de questions clés pour ce qui

  9   est des questions auxquelles est censé apporter des réponses un psychiatre

 10   en médecine légale.

 11   Si une personne a la possibilité de comprendre les conséquences de ses

 12   actes et de contrôler son comportement, dans quelle mesure l'alcoolisme,

 13   l'intoxication par l'alcool peut influer sur la réponse à ces deux

 14   questions?

 15   Réponse: L'intoxication peut influer sur le contrôle des actes des

 16   individus, et c'est la raison pour laquelle une personne intoxiquée de la

 17   sorte est rangée ou classifiée dans la catégorie 2, la catégorie à degré

 18   de responsabilité diminué.

 19   Question: En d'autres termes, une personne intoxiquée de façon aiguë

 20   maintient son aptitude de compréhension de la conséquence de ses actes?

 21   Est-ce exact?

 22   Réponse: C'est exact. Il y a une réduction de cette aptitude, et c'est la

 23   raison pour laquelle la personne peut être classifiée dans la catégorie 2.

 24   Question: Donc, c'est à un degré de responsabilité diminué mais pas à un

 25   degré de responsabilité considérablement diminué?

Page 4397

  1   Réponse: C'est cela.

  2   Question: Je voudrais maintenant que nous revenions aux résultats de vos

  3   recherches ou de vos examens avec M. Vasiljevic pour ce qui est de sa

  4   dépendance.

  5   Réponse: Vous parlez de l'alcoolisme?

  6   Question: Oui, en effet.

  7   Réponse: J'ai ici tous les critères qui m'indiquent que M. Vasiljevic

  8   répondait complètement ou à part entière au diagnostic d'alcoolisme

  9   classique chronique. Et l'un des tests réalisés, c'est le test qui a été

 10   réalisé par le médecin précédent, c'est-à-dire celui qui a fait ces tests

 11   avant moi, et qui a déterminé qu'il s'agissait d'un alcoolisme classique.

 12   Je crois que nous avons déterminé que la façon dont il se décrivait

 13   faisait partie des critères qui relevaient de l'alcoolisme et c'est ce qui

 14   est tout à fait objectif.

 15   D'une façon objective, ces éléments gamma GT ont été relevés et nous

 16   pouvons affirmer que M. Mitar Vasiljevic correspondait aux critères posés

 17   pour ce qui est de la détermination d'un alcoolisme chronique. Cela figure

 18   dans les documents se trouvant à Schereningen et dans les documents datant

 19   de sa première et de sa deuxième hospitalisation. Sur ce plan-là, je n'ai

 20   aucun dilemme.

 21   Question: Nous avons traversé maintenant jusqu'à présent toutes les

 22   catégories psychiques, nous en avons parlé en les expliquant.

 23   Aurais-je raison de dire que, s'agissant des maladies psychiques dont M.

 24   Vasiljevic aurait pu souffrir dans le passé, sont le délire dû à

 25   l'alcoolisme et cette psychose alcoolique?

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  1   Réponse: Oui. Je n'ai aucun dilemme pour ce qui est de savoir qu'il avait

  2   souffert de ces troubles-là. Le seul dilemme qui se pose est de savoir

  3   dans quelle catégorie il se trouvait, dans quelle catégorie on pourrait le

  4   situer.

  5   Question: Je voudrais maintenant que nous parlions dans le détail de ces

  6   diagnostics. A votre avis, lequel de ces deux diagnostics est plus

  7   probable?

  8   Réponse: A mon avis, le diagnostic le plus probable est celui du delirium,

  9   celui du délire. Et ce delirium, dans la classification générale, est une

 10   chose où l'on détermine qu'il y a perturbation générale des

 11   caractéristiques d'un individu, et c'est là qu'il répond aux critères de

 12   la façon la plus appropriée pour ce qui est de ce délire.

 13   Dans la classification, il y a deux types de délire: il y a le delirium dû

 14   au sevrage -et je pense que c'est la solution la plus probable lorsqu'il

 15   est venu se faire opérer-; le deuxième type de délire, c'est celui où le

 16   patient tombe dans une maladie somatique. Nous avons constaté que M.

 17   Vasiljevic était un alcoolique. A un moment donné, il a été amené à

 18   l'hôpital pour raison de fractures des deux os sous son genou et il a été

 19   soumis à une fixation. Il n'avait plus été en mesure de se procurer… Il a

 20   dit lui-même que pendant un certain temps, on lui a amené des petits

 21   flacons d'alcool; par la suite, il n'a pas pu sans procurer donc il y a eu

 22   sevrage.

 23   Il a, d'autre part, été soumis à une opération grave car cette fracture

 24   des deux os de la jambe a nécessité une fixation. Les symptômes se

 25   manifestent rapidement.

Page 4399

  1   Il n'y a pas eu de symptômes de perturbation psychique. Son orthopédiste,

  2   le médecin qui l'avait soigné au département d'orthopédie, l'a identifié

  3   comme étant un patient en état de pré-délirium. On voit qu'il parlait de

  4   façon incohérente, et je crois avoir dit que le comportement incohérent

  5   était une chose spécifique pour des psychoses de ce type. Enfin, la

  6   thérapeutique n'avait pas été tout à fait appropriée pour un état de

  7   délire. Mais dans le témoignage de l'un des médecins dans ce procès, nous

  8   avons obtenu une explication très satisfaisante qui consistait à dire

  9   qu'il y avait des pénuries de médicaments terribles et qu'ils faisaient

 10   avec ce qu'ils avaient. Et compte tenu de ce fait, j'estime que M. Mitar

 11   Vasiljevic avait déjà accédé à une phase de délire où, à la demande de

 12   l'orthopédiste, il avait été transféré au département psychiatrique.

 13   Question: Madame, penchons-nous sur différents aspects des conclusions que

 14   vous aviez tirées et procédons étape par étape.

 15   La première des questions que je voudrais vous poser, c'est de savoir si

 16   l'on avait pu relever des symptômes identiques du délire, indépendamment

 17   du fait de savoir si ses symptômes étaient dus à la réduction de la

 18   consommation d'alcool ou en raison de ses blessures cliniques.

 19   Réponse: L'image clinique est tout à fait identique.

 20   Question: Pouvons-nous obtenir de votre part une description détaillée de

 21   ses symptômes? Qu'est-ce qu'un psychiatre pourrait relever au niveau d'un

 22   patient de ce type? Et je voudrais que vous nous disiez quels sont les

 23   symptômes qu'un profane relèverait.

 24   Réponse: Un professionnel et un profane reconnaîtraient l'image clinique

 25   d'une personne troublée qui est très mouvementée et qui n'arrive pas à

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  1   rester sur place, qui se déplace tout le temps, qui présente des signes

  2   physiques, qui transpire, qui demande tout le temps quelque chose à

  3   autrui, qui est confus et -chose très importante- qui présente des

  4   hallucinations presque visibles.

  5   Donc, il explique de manière physique les hallucinations qu'il vise, c'est

  6   à dire il les traduit, il traduit physiquement les hallucinations

  7   oculaires. Il n'a pas seulement des hallucinations, mais il devient soumis

  8   à la suggestivité. C'est-à-dire que dans ses états de délire, vous montrez

  9   au patient une feuille, il ne vous dira rien. Mais si vous lui dites:

 10   "mais ne vois-tu pas qu'il y a ton nom d'inscrit?", très souvent la

 11   personne vous répondra par l'affirmative. Donc, ils sont très exposés à la

 12   suggestion, ils sont très influençables et ce sont des personnes qui

 13   manquent de volonté et qui sont si influençables…

 14   Dans des situations de délire, le patient soufre de tremblements. Ce

 15   tremblement est l'un des signes qui vous indique que cette personne est en

 16   état de délire; elle n'est plus en état de saisir réalité et de contrôler

 17   ses actes.

 18   Question: Avant que de passer à un autre sujet concernant les symptômes,

 19   voudriez-vous ajouter quelque chose ou avons-nous épuisé le sujet des

 20   symptômes?

 21   Réponse: Il y a peut-être une chose importante: c'est la durée des

 22   symptômes. Le délire évolue très vite et avec des soins appropriés, le

 23   patient s'endort profondément. Une fois réveillé, il appelle les symptômes

 24   productifs de démence, d'illusion… Il a une sensation de fatigue,

 25   d'épuisement.

Page 4401

  1   Question: S'agissant de la documentation médicale que vous avez examinée

  2   au sujet de M. Vasiljevic, je crois qu'un médecin l'avait décrit au mois

  3   de juin comme étant une personne se trouvant dans un état de pré-délire.

  4   Est-il des symptômes qui sont reconnaissables avant que le délire lui-même

  5   ne survienne? Je crois qu'il s'agissait du 5 juillet.

  6   Réponse: Eh bien, voyez-vous, l'état décrit par mon collègue ou ma

  7   collègue est un état qui ne correspond pas à l'ensemble des symptômes

  8   propres au délire, mais le collègue n'a pas cité tous les symptômes. Mais

  9   quand il a dit qu'il y avait des signes de pré-délire, j'ai compris qu'il

 10   y avait de l'agitation, de la désorientation, de la confusion et des

 11   tremblements, parce que ce "tremour(?)" est aussi un signe de tremblements

 12   présentant une anticipation du délire, et il a probablement sous-entendu

 13   la chose sans la spécifier de façon explicite.

 14   Question: Dans la documentation, il est question de "ductus incohérent".

 15   Est-ce que vous pouvez nous expliquer?

 16   Réponse: C'est un comportement… Ce comportement incohérent est une chose

 17   qui indique qu'il y a délire. En effet, dans la psychologie psychiatrique

 18   traditionnelle nous avons une pathologie qui est fréquente. Il y a

 19   l'endogène et l'organique.

 20   Je vais vous donner un exemple: l'un et l'autre sont confus mais quand il

 21   y a un comportement dissocié, la personne s'éloigne d'un thème, d'un sujet

 22   et obtient ou reçoit un nouveau thème, une nouvelle association. Et cette

 23   nouvelle association en crée une autre et la personne s'éloigne de plus en

 24   plus du thème, du sujet initial.

 25   Pour ce qui est du comportement incohérent, du "ductus incohérent", on

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  1   saute de l'un à l'autre mais on revient à l'association initiale. On

  2   décrit ce verbe "incohérent" comme un miroir cassé qui reste dans un cadre

  3   strict. Les éléments, les fragments ne sont pas partis en éclats mais sont

  4   restés là, et c'est là une habilité que l'on doit acquérir en psychiatrie

  5   afin de pouvoir reconnaître ces états-là plus rapidement que des personnes

  6   qui ne sont pas médecins.

  7   Donc, cela est très important pour ce qui est des perturbations de courte

  8   durée et ce verbe dissocié ou incohérent est quelque chose qui est lié à

  9   un diagnostic vital, et ce sont des spécificités de notre profession sur

 10   lesquelles nous nous fondons pour formuler nos diagnostics.

 11   Question: Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ce "ductus incohérent"

 12   montre davantage qu'il y a délire que psychose alcoolique?

 13   Réponse: Parce que le délire est un état plus intense; c'est la

 14   conséquence de modifications qui nous sont inconnues. Il y a des

 15   modifications organiques au niveau de l'organisme alors que les psychoses

 16   sont d'intensité moindre, et cela comporte davantage des contenus de

 17   démence plutôt que des défauts d'attention ou de concision.

 18   Question: Docteur, je vous demanderai maintenant de nous expliquer plus en

 19   détail ce que vous avez trouvé comme étant les causes du délire chez

 20   l'accusé, M. Vasiljevic.

 21   Réponse: Je crois qu'il y a deux raisons qui ont conduit au délire.

 22   D'abord, l'abstinence, le sevrage et la douleur suite à la fracture et à

 23   l'intervention chirurgicale, et la douleur qui a suivi l'intervention. Ces

 24   deux critères disent… Ces deux critères peuvent l'un et l'autre mener au

 25   délire. Et comme les deux critères étaient présents, je crois que les deux

Page 4403

  1   facteurs ont influé sur la détermination de l'image clinique qu'il

  2   présentait par la suite.

  3   Question: Est-ce que les soins administrés… A savoir: la traction prévue

  4   qui avait immobilisé le patient avait-elle pu être l'un des facteurs ayant

  5   contribué à cet état de délire?

  6   Réponse: Dans la littérature, cette immobilisation n'est pas citée comme

  7   étant une cause directe, mais cela a pu influer de façon indirecte parce

  8   qu'il ne pouvait pas se procurer d'alcool et il était très difficile de se

  9   procurer de l'alcool dans un hôpital. Mais de manière hypothétique, s'il

 10   n'avait pas eu cette fixation il se serait peut-être déplacé, aurait pu

 11   consommer certaines quantités d'alcool. Et s'il y a eu abstinence, et si

 12   c'est de cela que l'on parle, eh bien, cette abstinence ne serait pas

 13   survenue.

 14   Question: Je voudrais que nous parlions maintenant de chacune de ces

 15   causes de façon dissociée ou à part. Je vais parler d'abord de

 16   l'abstinence.

 17   Quelle est la période suite à laquelle il commence à y avoir des

 18   symptômes, les premiers symptômes de délire après la cessation de

 19   consommation d'alcool, après le sevrage?

 20   Réponse: Dans la littérature, on dit qu'il peut se passer quelques heures

 21   à quelques jours, et une définition complémentaire dit qu'il est de règle

 22   qu'il s'écoule moins de 7 jours.

 23   Question: Voyons maintenant l'autre cas, le cas de la blessure physique,

 24   du traumatisme physique.

 25   D'après votre expérience, quelle est la période de temps qui doit

Page 4404

  1   s'écouler entre le traumatisme et les premiers signes de début de délire?

  2   Réponse: Il en va de même, il se passe de quelques heures à quelques

  3   jours. La littérature ne précise pas de combien de temps exactement, mais

  4   en général ou d'une manière générale, il s'agit d'une période de quelques

  5   jours.

  6   Question: Seriez-vous en mesure de nous dire quand l'état de délire a

  7   commencé chez M. Vasiljevic?

  8   Réponse: D'après la documentation disponible pour ce qui est de

  9   l'historique de la maladie, l'un de mes collègues de médecine a précisé

 10   que cette date-là… Juste une seconde. Il avait été question du 8. Alors,

 11   je vais citer littéralement ce qui est dit ici; dans l'historique de la

 12   maladie, nous retrouvons des données de ce genre.

 13   Le premier des "decursis morbi" a été relevé le 8 juillet 1992, et il y

 14   est précisé que le patient a été transféré le jour d'avant depuis le

 15   département d'orthopédie.

 16   Sur une autre feuille de papier datée du 5 juillet, le Dr Stojkovic

 17   précise, je cite: "Le 5 juillet 1992 à 9 heures, il a été demandé un

 18   examen de psychiatre. Le patient faisait montre de signes d'état de pré-

 19   délire. On peut en déduire que l'état de pré-délire ou de délire a

 20   commencé le 4 ou le 5 juillet 1992." Je n'ai pas la possibilité de faire

 21   une interprétation autre ou différente. C'est la seule chose sur laquelle

 22   je suis en mesure de me fonder pour ce qui est du début de symptômes.

 23   Question: Est-ce que, dans la documentation médicale, vous avez pu

 24   retrouver quoique ce soit qui pourrait vous indiquer… Vous parlez de

 25   l'état psychique de M. Vasiljevic avant son admission à l'hôpital?

Page 4405

  1   Réponse: Je vais citer le docteur Jovicevic qui est orthopédiste et qui a

  2   dit: "a été admis en qualité de cas urgent. Etat lors de l'admission:

  3   conscient, disposant d'un sens de l'orientation, fébrile. Pour ce qui est

  4   de son activité, je dirais immobile".

  5   Question: Et que pouvez-vous conclure de ces observations émanant du

  6   docteur Jovicevic?

  7   Réponse: J'en ai conclu que pour ce qui est de l'aspect psychiatrique, il

  8   avait été en bonne situation, c'est-à-dire qu'en état normal il avait un

  9   sens de l'orientation, il savait qui il était, il savait où il se

 10   trouvait.

 11   Ces perturbations sont survenues le 4 ou le 5 juillet, lorsque les

 12   orthopédistes qui l'avaient soigné jusque là avaient demandé l'aide d'un

 13   psychiatre ou de psychiatres qui l'ont transféré vers le département

 14   psychiatrique en raison de son état psychiatrique qui correspondait à un

 15   état de délire ou de psychose alcoolique. J'ai plutôt tendance à parler de

 16   délire, mais je ne peux exclure la possibilité d'une psychose alcoolique,

 17   quoique cela me paraisse moins probable, partant des documents mis à ma

 18   disposition.

 19   Question: Docteur, il y a quelques instants vous avez parlé de "decursis

 20   morbi". Pouvez-vous, je vous prie, nous donner une définition de ce terme?

 21   Réponse: Je m'excuse d'utiliser des termes médicaux, mais c'est le terme

 22   habituel utilisé pour tout patient en cours post-opératoire ou en soins

 23   intensifs, ou qui se trouve en soins psychiatriques. Au moins une fois et,

 24   selon les nouvelles règles, deux fois par jour, nous devons fournir un

 25   descriptif bref de l'état. Nous n'allons pas dire que le patient est

Page 4406

  1   calme. Nous relevons ce qu'il importe de noter, et un psychiatre dans une

  2   clinique ne décrit pas systématiquement tous les symptômes à chaque fois

  3   car nous travaillons en équipe et nous inscrivons les modifications

  4   pathologiques. Nous n'allons pas inscrire que le patient est calme. Je

  5   vais inscrire, par contre, s'il est agité, s'il n'est plus calme. S'il y a

  6   agitation, je vais le noter.

  7   C'est l'image typique du "decursis morbi" que nous fournissons, à savoir

  8   que c'est une description quotidienne des modifications de l'état du

  9   patient. Nous inscrivons donc tout ce qui est important, tout ce qui est

 10   nouvellement survenu et ce qui doit être spécifié. C'est donc cela que

 11   nous entendons par la notion que vous avez mentionnée.

 12   Question: Docteur, vous avez acquis vos connaissances médicales en

 13   Yougoslavie. Pourriez-vous nous dire si les médecins, avant d'être

 14   spécialisés, en Yougoslavie, sont en mesure de détecter un état de délire?

 15   Réponse: Je vais vous répondre en quelques phrases. Tout médecin en ex-

 16   Yougoslavie -et la législation n'a été modifiée ni en Yougoslavie, ni en

 17   Croatie, ni dans l'un quelconque des pays de l'ex-Yougoslavie- doit

 18   d'abord faire des études de médecine. Nous devons d'abord devenir médecins

 19   généralistes, c'est-à-dire nous présenter à l'examen d'Etat pour ce faire,

 20   et être aptes à effectuer toutes les opérations de routine avec des

 21   patients de toute spécialité ou de tout type.

 22   Nous sommes censés être en mesure de détecter, de déceler des

 23   perturbations. Nous n'avons pas à être très précis dans nos diagnostics

 24   mais nous devons savoir reconnaître ce qui se passe, le décrire et envoyer

 25   le patient chez un spécialiste si besoin est.

Page 4407

  1   Pour ce qui est des perturbations qui ne sont pas urgentes ou très

  2   spécifiques, le généraliste s'en occupe lui-même, sinon on l'envoie chez

  3   un spécialiste. Et je n'ai pas besoin de mes notions de chirurgie; dans

  4   mon département, je n'ai pas une section de chirurgie. Mais si un patient

  5   tombe, je dois quand même me douter qu'il s'est cassé la jambe, car je

  6   suis un médecin généraliste diplômé et il en va de même pour toute l'ex-

  7   Yougoslavie.

  8   Question: Partant de votre expérience, pourriez-vous nous dire s'il serait

  9   possible, pour ce qui est du docteur Jovicevic, lors de l'admission du

 10   patient à l'hôpital, que le patient ait déjà souffert d'un état de délire

 11   sans que le Dr Jovicevic n'ait pu le reconnaître?

 12   Réponse: Je n'ai pas à faire des hypothèses, mais notre collègue Jovicevic

 13   a déjà indiqué qu'il était conscient et qu'il avait un sens de

 14   l'orientation, alors que dans un état psychotique il n'y a pas de sens de

 15   l'orientation. S'il n'avait pas indiqué la chose, il aurait peut-être pu y

 16   avoir dilemme -intervention urgente, opération urgente- mais il n'y a pas

 17   de dilemme pour ce qui est de savoir s'il aurait reconnu ou pas.

 18   S'il n'avait rien écrit, j'aurais peut-être pu avoir un dilemme mais si,

 19   noir sur blanc, on dit qu'il est conscient et qui a un sens de

 20   l'orientation, pour moi, c'est un document.

 21   Question: Je voudrais maintenant vous poser quelques questions au sujet de

 22   la psychose alcoolique. Pourriez-vous brièvement nous fournir une

 23   description … Je crois que vous avez déjà parlé du délire et du contexte

 24   du délire, mais est-ce que vous souhaiteriez ajouter quelque chose au

 25   sujet du diagnostic dont il aurait pu faire l'objet à l'époque?

Page 4408

  1   Réponse: Dans mon expertise par écrit, j'ai élaboré dans le détail les

  2   possibilités qu'il y avait d'opter en faveur d'une psychose ou d'un

  3   délire. J'étais d'avis qu'il s'agissait plutôt d'un délire, parce que cet

  4   état de confusion était beaucoup plus important et cela est plus propre au

  5   délire car dans un état de psychose, il y a des hallucinations mais elles

  6   peuvent être aussi auditives et moins être des illusions. Donc, je suis

  7   davantage portée à dire qu'il s'agissait du délire, mais le collègue qui a

  8   rédigé la feuille de sortie a mis un code de psychose indéterminée.

  9   Je suis d'accord pour accepter le diagnostic comme étant possible,

 10   d'autant plus que nous sommes en train de fournir une expertise non pas

 11   pour le soigner, mais pour déterminer son état ou son degré de

 12   responsabilité à l'époque, et ce degré de responsabilité est le même pour

 13   le délire et pour l'état de psychose.

 14   Pour le Tribunal, le dilemme n'est pas si important que cela; il ne s'agit

 15   pas de fournir une expertise en ce sens. Mais un troisième expert pourrait

 16   dire, pourrait parler de ce que nous avions en tête ou à l'esprit lorsque

 17   nous avons fait cette analyse.

 18   Pour le Tribunal, il importe de savoir quand cela a commencé. Je ne vais

 19   pas dire que le délire va commencer autrement que la psychose, parce que

 20   nous avons tous les indicateurs qui nous mènent dans ce sens et le nombre

 21   des symptômes constatés en ce moment-ci n'est pas si pertinent, et c'est

 22   la raison pour laquelle j'ai précisé qu'il y avait davantage de

 23   probabilités qu'il se soit agi d'un délire et moins d'une psychose. Mais

 24   ces deux diagnostics nous mènent à dire qu'il aurait pu être dit qu'à

 25   l'époque, il ne pouvait pas contrôler ses actes et il n'avait pas compris

Page 4409

  1   ou saisi l'importance de ses actes.

  2   Son degré de responsabilité ne se modifie pas si c'est un diagnostic

  3   plutôt que l'autre. Il y a chez l'un et chez l'autre une perturbation de

  4   la perception et à l'époque où il avait été souffrant, à savoir quelques

  5   jours après avoir été amené à l'hôpital et jusqu'à la date de sa sortie,

  6   il se trouvait dans un état d'incontrôlabilité psychique.

  7   Question: Soyons tout à fait clairs. Vous nous avez dit que vous aviez

  8   estimé… Ou plutôt, avez-vous conclu qu'en même temps que le délire il

  9   pouvait, selon vous, y avoir aussi psychose alcoolique?

 10   Réponse: Non.

 11   Question: Donc, de quoi s'agit-il?

 12   Réponse: En effet, écoutez… Les débuts sont les mêmes, après il y a

 13   certaines différences. Maintenant, au tout début des psychoses et ou du

 14   délire, nous les catégorisons dans des segments comme cela a été précisé

 15   ou indiqué par les collègues qui l'avaient soigné à l'époque.

 16   Question: Et vous nous avez dit, ou plutôt je vais vous poser la question

 17   de la façon suivante: cette psychose aiguë ou délire ont-ils cessé, à

 18   votre avis, après sa sortie du département de psychiatrie de l'hôpital

 19   d'Uzice?

 20   Réponse: Oui, je dois me fonder sur ce que le patient m'a dit. Il a

 21   déclaré qu'il se sentait mieux que les autres patients qui se trouvaient

 22   là-bas, qu'il ne devait donc plus… il n'appartenait plus à cet endroit-là.

 23   Et lorsque son épouse est venue, il avait demandé à être relâché. Et dans

 24   la documentation médicale, dans la feuille de sortie, il est précisé que,

 25   je cite: "Le 28 juillet 1992, le patient est calme, posé et, à la demande

Page 4410

  1   de son épouse, doit être relâché." Et rien n'est dit qui puisse nous

  2   indiquer qu'il y a persistance de troubles psychiques.

  3   Question: Je vais poser une question de nature hypothétique. Si cette

  4   situation vous était décrite dans l'ex-Yougoslavie, vous seriez consultée

  5   concernant la détermination de la responsabilité pour une poursuite de

  6   crime qui avait été exécuté au mois de juin avant son hospitalisation,

  7   est-ce que votre opinion serait celle que vous avez indiquée comme étant

  8   responsabilité décrite ici?

  9   Réponse: Si nous acceptons qu'il avait été hospitalisé à la date qui est

 10   marquée, alors ma réponse serait la suivante, d'une manière décidée: pour

 11   la période avant l'hospitalisation, j'estime que pour certains actes, la

 12   personne observée pourrait accuser une responsabilité dans la catégorie…

 13   devant la classification 1 et 2, compte tenu de son état, d'actes commis.

 14   Nous pouvons dire…

 15   Nous avions cité d'abord l'alcoolisme qui pouvait être un diagnostic

 16   constant, mais on pourrait également citer une intoxication aiguë. Et nous

 17   avons donc… dont la responsabilité serait… pour l'intoxication, tomberait

 18   dans la catégorie 2.

 19   Question: Sur vos résultats, compte tenu de vos résultats, est-ce qu'il

 20   existe quelque chose que… avant l'hospitalisation, il y aurait quelque

 21   chose qui accuserait, indiquerait une maladie mentale pour laquelle il

 22   aurait pu être considéré comme irresponsable?

 23   Réponse: J'ai eu les données qui m'ont été fournies par M. Vasiljevic lui-

 24   même, données très exhaustives. Et pour cette période, il m'avait dit

 25   qu'il éprouvait une certaine peur, qu'il se souciait pour sa famille; M.

Page 4411

  1   Mitar Vasiljevic tient beaucoup compte de sa famille, de ses enfants. Il

  2   avait lui-même peur que quelque chose se produirait avec lui.

  3   Ensuite, après certaines difficultés, il est entré dans la ville où il

  4   devait s'occuper de nettoyer la ville, là où il n'avait plus tellement

  5   peur pour sa propre existence au moment où, antérieurement, il devait

  6   voyager et effectuer des voyages dangereux, maintenant il était… Il avait

  7   maintenant cessé d'effectuer ces trajets difficiles. Il y avait cette peur

  8   qui n'était pas d'une intensité que celle de vivre en temps de guerre.

  9   Mais il était toujours conscient.

 10   Il avait peur pour l'existence de ses enfants. Les enfants vivaient à

 11   Belgrade. Donc M. Vasiljevic est une personne qui prend soin de ses

 12   enfants. Il faut dire que pour lui, en temps de conflit, il était une

 13   personne préoccupée. Il faut dire qu'il lui faisait défaut d'entendre des

 14   chants à Visegrad et que maintenant, tout avait cette impression de

 15   guerre. Mais une chose qu'il m'a dite, c'est quelque chose qui ne figure

 16   pas dans la documentation, il faut dire que rien n'indique un trouble qui

 17   ferait qu'il s'agit là d'un degré d'irresponsabilité et d'un trouble qui

 18   dépasseraient le degré 1 ou 2 de responsabilité.

 19   Question: Est-ce que vous pourriez nous donner une réponse?

 20   Comment pourrions-nous décrire cette affaire en tant qu'expert pour les

 21   cours de la Yougoslavie? Est-ce qu'il y aurait des données qui

 22   indiqueraient qu'il s'agit de responsabilité diminuée?

 23   Réponse: Oui, correct, juste.

 24   Question: Docteur, en évaluant le début de la psychose, est-ce qu'il est

 25   important d'obtenir du sujet lui-même quelles étaient les dates… le

Page 4412

  1   souvenir de la date du crime et certains autres faits qu'il pourrait vous

  2   fournir concernant la date du délit? Est-ce que cela est important?

  3   Réponse: Il faut dire que M. Mitar Vasiljevic nie "in toto", totalement,

  4   la commission des crimes et des délits.

  5   Question: Est-ce que vous croyez à la description de la journée où il n'a

  6   pas pris part dans cet acte?

  7   Oui, ce que je vous demande, c'est sa description concernant son

  8   interaction avec les autres personnes quels que soient les dénis qu'il a

  9   fournis à cet égard?

 10   Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est votre évaluation de sa

 11   mémoire de cette date et journée importantes? Qu'est-ce que vous pourriez

 12   en déduire?

 13   Réponse: Oui, je puis répondre.

 14   Dans mon rapport, vous pouvez voir que j'ai été beaucoup plus exhaustive

 15   dans la description de ces journées et j'ai voulu décrire en grand détail

 16   ce que M. Vasiljevic m'a dit au sujet de ces deux journées, de sorte que

 17   nous pouvons comprendre que ces jours-là, il avait exécuté des actes d'une

 18   manière professionnelle suivant ses mécanismes habituels et qu'il se

 19   souvient que… S'il avait été dans un état de démence, s'il avait été

 20   psychotique, il aurait eu des trous de mémoire. Monsieur Vasiljevic décrit

 21   très exhaustivement toute la procédure: qui il a vu, pourquoi il est aller

 22   chercher le cheval. Il se souvient des cris d'enfants qui avaient commencé

 23   lorsqu'il était à cheval. Il se souvient de la chute, il se souvient du

 24   chauffeur du SAMU. Il connaît tout cela dans un ordre chronologique. Il

 25   n'y a pas de trou dans la mémoire. Il n'y a aucune interprétation qui

Page 4413

  1   indiquerait qu'il n'y avait pas une véritable mémoire de la réalité. Il se

  2   souvient qu'il n'y avait pas de voiture pour l'urgence. Il se souvient, il

  3   ne s'agit pas seulement de ses facultés cognitives, mais il s'agit

  4   également qu'il avait été capable de se concentrer et de suivre les

  5   événements les uns après les autres et de s'en souvenir.

  6   Je ne pourrais pas dire… Je ne peux pas parler de sa responsabilité à

  7   l'égard du délit. Non, ce dont je peux parler c'est de sa responsabilité

  8   concernant la description des événements et qu'il ne sort jamais en dehors

  9   de la classification 2.

 10   Monsieur Vasiljevic m'avait dit que ce jour-là, il avait bu pas mal.

 11   Combien et avec qui? Il estimait qu'il était en état légèrement d'ébriété

 12   mais il se sentait plutôt en état d'ébriété, mais pas véritablement ivre.

 13   Question: Sa vue était qu'il était légèrement en état d'ébriété et non

 14   alcoolisé. Quel est le temps qu'il a décrit qu'il était légèrement dans un

 15   état d'ébriété? Est-ce que c'est le jour même où il est tombé du cheval?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: La personne qui était légèrement dans un état d'ébriété, est-ce

 18   que cela ferait chuter la personne?

 19   Réponse: Oui, cela se produirait plus facilement.

 20   Question: Est-ce que c'est une personne qui serait entièrement

 21   responsable?

 22   Réponse: Mais si le patient lui-même avait dit qu'il était en état de

 23   légère ébriété, il se trouve dans le cadre de la classification 2. Vu tout

 24   ce qu'il avait bu, je passerais vers un état davantage alcoolisé que dans

 25   un état de responsabilité diminué dans mon appréciation.

Page 4414

  1   Question: Si nous devions accepter l'auto évaluation de M. Vasiljevic

  2   qu'il était en état léger d'ébriété, est-ce que cela entrerait dans la

  3   catégorie 2?

  4   Réponse: Oui. J'estime, puisqu'il avait évalué tout ce qu'il avait bu

  5   lorsqu'il a cité avec qui il avait bu… Toute la chronologie des événements

  6   montre qu'il devait vraiment être une personne qui avait été sous l'effet

  7   de l'alcool.

  8   M. Groome (interprétation): Je passerai maintenant à des questions

  9   séparées concernant les conditions psychiques de M. Vasiljevic au moment

 10   de ses crimes.

 11   Un témoin du nom du docteur Vasiljevic avait dit que lorsqu'il avait

 12   traité… Un docteur de Visegrad avait dit que lorsqu'il avait traité Mitar

 13   Vasiljevic, il avait observé certains symptômes comme quoi il avait

 14   entendu des voix et avait parlé de certains symptômes qui indiquaient la

 15   présence d'une psychose. Je voudrais que vous fassiez le commentaire de

 16   ces observations du docteur Vasiljevic.

 17   Le docteur Vasiljevic était un généraliste et un cousin de Mitar

 18   Vasiljevic; est-ce juste?

 19   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Oui. Je vais vous dire quelle est

 20   la règle générale en ex-Yougoslavie, c'est qu'un généraliste qui

 21   reconnaîtrait une psychose de ce genre. Qu'est-ce qu'il aurait dû faire

 22   pour un malade psychotique? C'est appeler une ambulance d'urgence et

 23   l'hospitaliser. Ce malade psychotique est déjà une personne qui n'est pas

 24   capable de prendre soin de soi-même, n'est pas conscient de ses actes. Il

 25   est donc obligatoire, de la part du généraliste, de le faire hospitaliser.

Page 4415

  1   Je dois encore dire quelque chose: en plus, si c'est un cousin, il sait

  2   que la mère de M. Mitar s'est suicidée. Compte tenu de la génétique, on

  3   sait qu'un membre de la famille était une personne aux facteurs de risque,

  4   cela était évident. Mais si cette personne est en état psychotique, il y a

  5   un risque que cette personne se suicide. C'est un facteur supplémentaire

  6   qui est tellement probant qu'il n'existe aucune justification que si

  7   quelqu'un avait reconnu la psychose que celui, en tant que cousin et

  8   médecin, n'avait pas procédé à une hospitalisation.

  9   M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, mon souvenir est que le

 10   docteur avait été un cousin germain mais que ce n'était pas un cousin

 11   germain proche. Je ne sais pas si cela influe sur la réponse.

 12   M. Groome (interprétation): Comme vous l'avez dit...

 13   Si nous ne sommes pas sûrs de la proximité de ses liens de cousinage,

 14   laissons cela pour le moment.

 15   Mais s'il faut qu'un généraliste, quelle que soit la relation, assure une

 16   hospitalisation urgente pour un patient comme (inaudible)…

 17   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Oui, le docteur endosse toute la

 18   responsabilité concernant ce qui se passe avec le patient et le docteur

 19   est responsable. S'il y avait suicide, le médecin généraliste en aurait

 20   été responsable.

 21   Question: Est-ce qu'il serait suffisant pour ce généraliste d'aller,

 22   d'avoir simplement suggéré à l'accusé qu'il devrait, à un certain moment,

 23   aller à l'hôpital?

 24   Réponse: Si le docteur avait considéré que M. Mitar était en état de

 25   psychose, le docteur aurait dû entreprendre les mesures nécessaires pour

Page 4416

  1   que M. Mitar soit hospitalisé: appeler le Samu, lui faire administrer un

  2   traitement, et c'est ainsi qu'il aurait rempli sa responsabilité à l'égard

  3   du patient.

  4   Question: Au cours de cette même période dont avait parlé le docteur

  5   Vasiljevic, dans votre conversation avec M Mitar, l'accusé, est-ce qu'il

  6   vous avait décrit certains symptômes qui auraient pu être classés comme

  7   étant des symptômes de psychose pendant cette même période?

  8   Réponse: J'ai déjà dit que M Mitar avait parlé de certains troubles.

  9   D'abord, la crainte pour ses enfants, mais la seule description qu'il

 10   m'avait fournie n'avait pas indiqué qu'il s'agissait de l'état

 11   psychotique.

 12   Question: Pourriez-vous nous décrire comment vous, en tant que psychiatre,

 13   vous pouvez faire le distinguo entre une peur simple et une peur qui

 14   indique un état psychotique?

 15   Réponse: Oui, je peux le faire. S'il dit que la ligne de front bouge et

 16   que tous les jours cette ligne était telle qu'il devait aller traverser le

 17   front sans être accompagné, alors cette peur était justifiée. Alors, je

 18   lui ai demandé qu'est-ce qui s'est passé si, dans une situation réelle

 19   telle qu'il a pu d'écrire… Pour moi, c'est une réalité. Mais s'il avait

 20   dit qu'à l'époque il avait vu dans la forêt des choses bizarres dont je ne

 21   pourrais pas dire s'il s'agissait ou non de soldats, cela serait une trace

 22   de démence.

 23   Tout ce que m'a raconté M. Mitar, c'était plutôt la peur, mais plutôt le

 24   souci pour les autres -et là, je pense pour ce qui est de sa femme et de

 25   ses enfants-; c'était une peur réelle et existante.

Page 4417

  1   Monsieur Mitar me parlait de la peur, c'était une situation de guerre.

  2   L'épisode évoqué par M. Mitar lorsqu'il est allé voir sa fille à Belgrade,

  3   lorsque la fille n'est pas rentrée à l'heure, toute la famille était

  4   paniquée à Belgrade. On vivait en état de guerre, on vivait dans des

  5   circonstances particulières pour lui, mais pour tous ceux qui vivaient en

  6   état de guerre. Beaucoup de gens mouraient, beaucoup de gens

  7   disparaissaient; ce sont des conditions de vie anormales. Ce degré de

  8   crainte était tout à fait justifié, mais M. Mitar a dit que toute la

  9   période de la guerre, la peur était chose courante.

 10   Il faut dire que même la constatation du médecin qui l'a hospitalisé

 11   montre qu'il était à l'époque dans un état de psychose.

 12   Question: Ce que vous me décrivez… Il semble que la peur est une réaction

 13   normale et rationnelle aux conditions données; est-ce que c'est correct?

 14   Réponse: Oui, c'est juste.

 15   Question: Est-ce que le fait que M. Mitar Vasiljevic avait peur pour sa

 16   famille et en Serbie pour ses enfants, est-ce que cela indique que ses

 17   peurs étaient de nature rationnelle ou de nature irrationnelle?

 18   Réponse: Très rationnelle. Beaucoup de gens ont disparu, beaucoup de gens

 19   ont été déplacés. Un grand pourcentage de gens essayaient d'envoyer leurs

 20   enfants là où c'était plus sécurisant. Il n'y avait rien de psychotique,

 21   rien de particulier, rien qui distinguerait M. Mitar d'autres gens qui

 22   vivaient dans de telles circonstances.

 23   Question: Pouvez-nous décrire… Je sais que vous avez éliminé l'élément de

 24   psychose dépressive, mais pourriez-vous nous décrire en détail les

 25   symptômes que vous estimeriez pouvoir constater, s'il y aurait cet élément

Page 4418

  1   de psychose chez un patient et si cela pouvait être constaté chez M.

  2   Mitar?

  3   Réponse: J'ai déjà dit que je n'ai constaté aucun symptôme qu'il s'agirait

  4   d'un symptôme dépressif.

  5   Question: Pourrez-vous nous dire quels sont les symptômes d'une psychose

  6   dépressive?

  7   Réponse: La personne qui est en dépression psychotique, c'est quelqu'un

  8   qui se sent coupable. C'est une culpabilité qui est irréelle et cette

  9   personne est absorbée par ce sentiment de culpabilité. Ce quelque chose

 10   n'est pas précis, ce n'est pas l'armée ennemie mais ce sera un sentiment

 11   de peur qui sera décrit en d'autres termes.

 12   Puis c'est une personne qui est tendue, retirée en soi, qui ne sourit pas,

 13   qui ne dort pas régulièrement, c'est une personne qui est inhibée au

 14   niveau psychotique et qui a des problèmes avec l'alimentation et dont

 15   l'éros est diminué.

 16   Question: Nous allons passer maintenant au tableau suivant. J'aimerais

 17   attirer votre attention sur la question de l'hérédité, l'hérédité en tant

 18   que source de psychose; quelque chose qui vous est très proche, n'est-ce

 19   pas, Docteur?

 20   Réponse: Oui, l'hérédité ou le facteur génétique, c'est un de mes domaines

 21   de mes recherches et à l'heure actuelle je suis engagée dans des projets

 22   concernant la question de l'hérédité dans le domaine de la psychose.

 23   L'hérédité est un facteur très important et le fait que M. Mitar a, dans

 24   la phase post-puberté, perdu sa mère, c'était un fait dont j'ai

 25   certainement tenu compte lors de mon examen de M. Mitar.

Page 4419

  1   D'après les données sur sa mère, nous nous pourrions pas dire si la mère

  2   souffrait de schizophrénie ou de psychose car en ex-Yougoslavie on ne

  3   parlait souvent de ces types de maladies mentales. Lui-même, M. Mitar,

  4   n'en parlait que rarement mais compte tenu des diagnostics que j'ai

  5   évoqués, on peut dire que si la mère souffrait d'une psychose dépressive

  6   bipolaire, il est possible que quelqu'un dans la population est malade de

  7   cette maladie et 0,1… On peut dire qu'un pourcentage très faible de sa

  8   progéniture serait affectée de cette maladie.

  9   Et s'il y a une hérédité positive, on peut dire qu'un des parents était

 10   malade de schizophrénie, alors les risques ou les chances que son enfant

 11   soit malade de schizophrénie sont 20 fois plus grands, les risques de

 12   schizophrénie…. Que sur 100 enfant nés de ces parents, 20 seraient des

 13   enfants schizophrénique. Et si les parents ne sont pas schizophréniques,

 14   la chance était 1. Avec le problème de psychose bipolaire, les montants de

 15   pourcentage s'élèvent davantage, beaucoup plus grands.

 16   Question: Compte tenu de votre expérience et de vos recherches sur le

 17   problème de l'hérédité, concernant le facteur qui contribue dans les

 18   maladies psychiatriques, je voudrais vous demander, compte tenu que la

 19   mère s'était suicidée et compte tenu que deux membres du côté féminin de

 20   la famille ont également souffert de la maladie mentale -la tante et une

 21   cousine-, comment cette information a pu être décidée sur vos conclusions?

 22   Réponse: Je voulais précisément dire que la seconde partie avait une

 23   hérédité positive, mais ce pourcentage accroît les chances qu'il serait

 24   malade; c'est encore plus grand s'il y a une hérédité du côté maternel et

 25   une hérédité du côté paternel. Ce qui veut dire que si quelqu'un vient

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  1   dans notre conseil et vous demande si une mère pourrait avoir un enfant ou

  2   pas, on lui dit que les chances qu'un enfant qui naîtrait, ce pourrait

  3   être un enfant qui aurait davantage de chances d'être malade.

  4   Si donc nous avons un tel enfant, nous devons être très conscients des

  5   risques car il faut traiter l'enfant et traiter l'affection beaucoup plus

  6   tôt. Autrement dit, lorsque nous suivons des enfants dans un dispensaire,

  7   nous les observons de très près, précisément, s'il existe des risques de

  8   part et d'autres.

  9   Quels sont nos diagnostics? Il faut qu'il y ait des signes et des

 10   symptômes. S'ils n'existent pas, Monsieur est donc en bonne santé. On peut

 11   lui dire que les possibilités d'hérédité existent d'une génération à

 12   l'autres et on peut avoir une modification génétique qui sera transférée à

 13   une génération ou à deux générations plus tard. Et là, il s'agit de

 14   transfert sur lequel nous nous intéressons particulièrement.

 15   Mais il faut dire que les diagnostics se basent sur la symptomatologie et

 16   il faut tenir compte des bons conseils qu'on donnerait dans des

 17   dispensaires pour enfants car il faut dire, si nous pouvions étudier les

 18   symptômes de M. Mitar, ces symptômes devraient être très analogues aux

 19   symptômes qui avaient été accusés par sa mère.

 20   Il s'agit donc d'une personne à haut risque par rapport à ses antécédents

 21   mais si nous n'avons pas de symptômes avec lesquels travailler, nous ne

 22   pouvons pas parler de risque.

 23   Question: D'après votre évaluation du cas de M. Vasiljevic, est-ce que

 24   vous voyez qu'il appartenait, d'après ses symptômes, à cette catégorie de

 25   haut risque pour le suicide?

Page 4421

  1   Réponse: Non. J'ai directement posé la question à M. Mitar en lui

  2   demandant s'il avait réfléchi à cette situation où il avait dit "j'aurais

  3   préféré que certaines situations ne se soient pas produites", mais c'était

  4   toujours une attitude d'évaluation de la réalité et je ne crois pas que

  5   c'était quelqu'un à haut risque concernant le suicide.

  6   M. Groome (interprétation): Docteur, je voudrais revenir sur ce que vous

  7   avez dit. Si quelqu'un avait eu des maladies mentales dans la famille,

  8   est-ce que le gène était en quelque sorte marqueur pour une maladie

  9   mentale? Est-ce que c'est un gène qui est transféré à l'enfant?

 10   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Oui, il y a certainement beaucoup

 11   plus d'arguments en faveur d'un tel transfert de gène malade. La pratique

 12   nous montre que certaines maladies font un saut qualitatif puisque s'il y

 13   avait la mère, ce n'est pas M. Mitar qui aurait dû être malade. Mais les

 14   règles, dans ces sauts, sont donc très compliquées et il y a bien entendu

 15   les sauts vers les collatéraux, frères et sœurs.

 16   M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre à 14 heures 30,

 17   mais avant d'arrêter la séance, je passe maintenant à la page 12

 18   concernant un commentaire sur ce qui a été fourni à la recherche du

 19   docteur Zorka Lopicic. Je ne sais pas si les docteurs ont pu voir le

 20   transcript, mais il faudrait peut-être l'indiquer. Je sais que la

 21   transcription existe et il faudrait rappeler que le docteur Lopicic avait

 22   été priée de ne pas répéter très fréquemment les symptômes. Mais dans ce

 23   cas, nous devons dire que…

 24   M. Groome (interprétation): Est-ce que nous pourrions faire en sorte que

 25   docteur ici témoin ait toute la documentation de M. Lopicic?

Page 4422

  1   M. le Président (interprétation): Oui, chacun est autorisé à avoir ce

  2   document et à avoir ces éléments de preuve pour voir ce qui a été dit en

  3   dehors de ces éléments de preuve sous forme écrite.

  4   Merci. Nous reprenons à 14 heures 30.

  5   (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 31.)

  6   M. le Président (interprétation): Monsieur Groome?

  7   M. Groome (interprétation): Bonjour, Docteur.

  8   Excusez-moi, mais j'ai fait une erreur tout à l'heure quand j'ai dit que

  9   vous nous avez donné le transcript du témoignage du docteur. Le

 10   transcript… C'est un autre expert, et je comprends que vous avez reçu le

 11   transcript du témoignage du docteur Lopicic pour la première fois au cours

 12   de la pause déjeuner.

 13   Je vais donc vous poser un certain nombre de questions concernant les

 14   observations faites par le docteur Lopicic. Avant de faire cela, je vais

 15   vous demander de parler dans des termes très précis de ce que vous pensez

 16   comme être l'hérédité, ou l'impact héréditaire dans la famille Vasiljevic,

 17   d'après votre examen de Mitar Vasiljevic dans cette affaire.

 18   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): D'après toutes les connaissances de

 19   la science d'aujourd'hui sur l'impact de l'hérédité, j'ai fait un

 20   entretien très détaillé avec Mitar Vasiljevic en sachant qu'il fait partie

 21   d'un groupe à risque, à haut risque, avec des antécédents de maladie

 22   psychiatrique. Eh bien, moi, je n'ai pas trouvé de signe ou de symptôme

 23   qui pourrait corroborer cette éventualité qu'il tombe malade, qu'il

 24   développe la même maladie.

 25   Je peux donc dire que même s'il est logique qu'il peut avoir une certaine

Page 4423

  1   peur quant à la possibilité de tomber malade, pour l'instant je n'ai pas

  2   trouvé de signes, je n'ai pas trouvé de symptômes d'une telle maladie.

  3   Question: Vous avez trouvé, en étudiant cette période de temps limitée,

  4   qu'il a souffert du délire et de la psychose alcoolique. Est-ce que vous

  5   croyez qu'une quelconque de ces deux maladies peut avoir un facteur de

  6   l'hérédité?

  7   Réponse: Non, certainement pas.

  8   Question: Et pourquoi?

  9   Réponse: Parce que dans le monde entier, le diagnostic psychiatrique se

 10   fait sur la base des symptômes existants et pas sur la possibilité que les

 11   sujets développent de tels symptômes.

 12   Il fait donc partie effectivement d'un groupe à haut risque. Il est encore

 13   assez... S'il était plus jeune, je dirais qu'il pourrait développer une

 14   telle maladie mais compte tenu de l'âge du patient aujourd'hui, je pense

 15   qu'il a tout simplement dépassé ce stade et qu'heureusement pour lui, ces

 16   facteurs d'hérédité n'ont pas de rôle chez lui. Il a... Il ne l'a pas

 17   hérité.

 18   Et, vous le savez, une maladie, soit on l'a, soit on ne l'a pas. La

 19   maladie d'aujourd'hui, c'est pas seulement un savoir-faire, c'est une

 20   science. Pour pouvoir établir un diagnostic, nous pouvons de façon très

 21   précise donner des symptômes et pour chaque diagnostic, nous avons un

 22   certain nombre de symptômes. D'après la classification, par exemple pour

 23   chaque maladie, il y a par exemple 10 symptômes et il est dit que sur ces

 24   10 symptômes, il faut qu'au moins 6 ou 5 symptômes par exemple soient

 25   présents pour pouvoir qualifier cette maladie comme c'est décrit dans la

Page 4424

  1   description de la maladie.

  2   En ce qui concerne les symptômes, eh bien, quand vous me posez la

  3   question, moi, je dois vous répondre de façon très précise: est-ce que la

  4   maladie existe ou n'existe pas?

  5   Question: Dans votre réponse, il apparaît que vous suggérez qu'il existe

  6   un âge auquel un symptôme de maladie psychique ou mentale doit se déclarer

  7   comme faisant partie d'une disposition héréditaire. Est-ce que vous pouvez

  8   nous donner à peu près cet âge? Quel est cet âge, d'après vous?

  9   Réponse: Eh bien, ce n'est pas moi qui ai fait cette évaluation-là. C'est

 10   un fait.

 11   Vous savez, d'après la classification américaine de SF3, il est bien dit

 12   que l'un des critères essentiels pour établir la schizophrénie -et il

 13   s'agit d'un critère d'exclusion et pas d'inclusion-, eh bien, si le sujet

 14   n'a pas développé la schizophrénie à l'âge de 45 ans, eh bien, il n'y aura

 15   pas de schizophrénie plus tard. Et à part cela, nous avons des

 16   informations dans quelque chose que nous connaissons: c'est-à-dire, on

 17   sait qu'entre l'âge de 17 ans et 25 ans, la schizophrénie se déclare le

 18   plus fréquemment. Donc si par exemple le sujet a dépassé l'âge de 45 ans,

 19   cela veut dire qu'il est peu probable, qu'il est peu probable de

 20   développer une telle maladie.

 21   Question: Quand vous dites que l'âge de 30 ans était un âge important,

 22   est-ce que le fait que l'accusé, à l'époque des crimes, avait 38 ans, est-

 23   ce que ceci indiquerait qu'à l'époque il avait moins de chances d'avoir

 24   une telle maladie mentale à cause des facteurs héréditaires?

 25   Réponse: Oui, oui. Mais cela ne me suffit pas pour faire ce diagnostic.

Page 4425

  1   Moi, ce que je regarde surtout, ce sont les symptômes, les symptômes qu'il

  2   ne présentait pas, et c'est pour cela que je n'ai pas fait ce diagnostic-

  3   là.

  4   Alors, les autres facteurs évidemment ont un rôle, ils sont importants

  5   mais pour faire un diagnostic précis, il faut qu'il y ait un certain

  6   nombre de symptômes décrits qui soient présents.

  7   Question: Et vous ne les avez trouvés, dans ce cas précis?

  8   Réponse: Non, pas du tout. Et avec votre permission, je peux vous citer un

  9   exemple. Je peux vous dire quel est l'échantillon de symptômes pour chaque

 10   catégorie diagnostiquée.

 11   C'est très simple de proposer… Pour chaque diagnostic, il faut qu'il

 12   existe un certain nombre de symptômes qui sont prédéfinis et moi, en tant

 13   que professionnelle, je n'ai aucun doute là-dessus.

 14   Question: Vous proposez donc de nous envoyer… C'est quelque chose qui a

 15   été publié dans des manuels de médecine?

 16   Réponse: Oui, il s'agit d'une pratique mondiale que nous utilisons tous

 17   les jours. Vous savez, sur la table de chaque psychiatre, nous avons deux

 18   manuels: le premier manuel est une classification ICD et l'autre, la

 19   classification DSM4. C'est la bible, pour ainsi dire, de chaque psychiatre

 20   et nous avons utilisé ces livres dans l'ex-Yougoslavie; nous les utilisons

 21   toujours en Croatie. Ils ont été traduits dans les langues de pays de

 22   l'ex-Yougoslavie. Ce sont des catégorisations officielles que nous

 23   utilisons.

 24   M. Groome (interprétation): Et si la Chambre vous demande de nous envoyer

 25   de tels documents, est-ce que vous pensez que quelqu'un qui n'est pas

Page 4426

  1   professionnel serait en mesure de comprendre de quoi il s'agit, sans votre

  2   aide?

  3   M. le Président (interprétation): Oui, mais peut-être en langue anglaise,

  4   tout de même, Monsieur Groome.

  5   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Je vais me vanter un peu: nous

  6   avons traduit justement la version en langue anglaise vers la langue

  7   croate de ces documents, et c'est précisément notre clinique qui s'est

  8   chargée de la traduction. Je peux donc effectivement vous envoyer le

  9   document qui a été traduit et qui a été écrit au début en langue anglaise.

 10   M. le Président (interprétation): Merci.

 11   M. Groome (interprétation): Docteur, je vous serai reconnaissant de bien

 12   vouloir nous faxer ces documents et de les produire à la Chambre.

 13   Docteur, en ce qui concerne l'anamnèse familiale de M. Vasiljevic, il

 14   semble que trois personnes, trois membres de sa famille ont présenté des

 15   maladies mentales. Il ne s'agit que de femmes. Il n'y a pas eu d'hommes

 16   dans sa famille qui ont eu des maladies psychiques et M. Vasiljevic… Pour

 17   l'instant, il n'a pas été prouvé qu'il a eu une telle maladie. Est-ce que

 18   ceci joue un rôle dans l'hérédité, dans ce facteur héréditaire?

 19   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Au cours de la pause, j'ai lu le

 20   diagnostic de sa cousine et il apparaît qu'il y a plus de chances qu'il

 21   s'agisse d'une schizophrénie que d'une psychose affective. Et vous savez,

 22   la schizophrénie c'est quelque chose qui frappe aussi bien les femmes que

 23   les hommes, à la différence de la dépression qui est plus fréquente chez

 24   les femmes que chez les hommes.

 25   Si nous avions uniquement ce diagnostic de psychose affective, alors moi

Page 4427

  1   je vous répondrais oui. Mais puisqu'il s'agissait d'un cas de

  2   schizophrénie, eh bien, je vous réponds que la schizophrénie peut aussi

  3   bien passer sur les hommes que sur les femmes alors que la psychose

  4   affective frappe plus souvent les femmes.

  5   Question: En ce qui concerne le fait que dans la famille de M. Vasiljevic

  6   il y a eu aussi bien des cas de schizophrénie que de désordre affectif,

  7   est-ce que ceci veut dire qu'il existe deux gênes séparés, ou bien est-ce

  8   que c'est la même influence génétique qui peut provoquer les deux

  9   maladies?

 10   Réponse: Eh bien, si je savais la réponse à cette question, j'aurais

 11   probablement un prix Nobel. C'est une des questions les plus brûlantes de

 12   la science d'aujourd'hui. Je participe, en tant que membre seulement, dans

 13   un projet où nous essayons de prouver exactement votre thèse. Mais il y en

 14   a beaucoup qui s'opposent à cette thèse.

 15   Vous savez, en ce qui concerne les manifestations cliniques de cette

 16   maladie, il s'agit de deux maladies complètement différentes, bien

 17   qu'elles soient toutes les deux sévères et toutes les deux avec des

 18   facteurs héréditaires importants. Mais je vous ai dit que les symptômes

 19   sont complètement différents, tout de même. Donc, même s'il s'agit des

 20   symptômes difficiles dans les deux cas, dans les deux maladies, eh bien,

 21   il s'agit tout de même de symptômes complètement différents qui

 22   distinguent ces deux maladies.

 23   Question: D'après ce que vous avez pu apprendre en examinant cette

 24   affaire, il apparaît qu'un cousin très proche de M. Vasiljevic est décédé

 25   à peu près au début du mois de juin. Est-ce que vous pouvez nous dire si

Page 4428

  1   vous avez une opinion quelconque à ce sujet?

  2   Réponse: Monsieur Vasiljevic m'a raconté cela, et je pense qu'il s'agit

  3   d'un traumatisme psychologique qui a provoqué un processus de deuil chez

  4   lui. Vous savez, tout un chacun, quand une personne proche décède, il y a

  5   un processus de deuil qui s'ensuit et je pense que M. Vasiljevic a vécu ce

  6   deuil qui, en termes de psychologie, se définit comme un état

  7   psychologique en réaction à un traumatisme, à savoir à la mort d'une

  8   personne proche. Je pense que c'est ce qui s'est passé.

  9   Question: D'après vous, est-ce qu'il pouvait y avoir un… Est-ce que ceci

 10   pouvait représenter un facteur supplémentaire dans sa psychose, à cause de

 11   son hospitalisation?

 12   Réponse: Eh bien, du point de vue théorique, oui, c'est possible puisque

 13   apparemment tout son corps était moins actif. Mais ceci ne devrait pas

 14   avoir de conséquences pratiques très importantes; c'est juste quelque

 15   chose qui peut mener vers la maladie.

 16   Je pense que la maladie de M. Vasiljevic était clairement définie. Il n'y

 17   a pas de raisons suffisantes pour dire qu'il existe un lien clair et

 18   direct entre cet événement, cet incident et sa maladie. Je pense qu'il en

 19   a souffert; il dit qu'il en a souffert d'ailleurs, mais il n'en a souffert

 20   que dans ce travail de deuil.

 21   Question: Est-ce que vous avez pu lire le rapport du docteur Lopicic?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Je vais demander à l'huissier de placer sur le rétroprojecteur

 24   la partie de votre rapport où vous avez un commentaire de l'expertise du

 25   rapport de Zorka Lopicic.

Page 4429

  1   Réponse: Eh bien, je vais commencer par des commentaires généraux.

  2   Toutes les descriptions qui ont été faites par le docteur Lopicic ont été

  3   faites dans les règles de l'art. Elle a donné un certain nombre

  4   d'informations qui ne diffèrent pas considérablement de la description que

  5   j'ai faite moi-même. En ce qui concerne les titres, ils sont très

  6   semblables aussi. Il n'y a pratiquement pas de différence entre les

  7   catégories qu'elle a utilisées et celles que j'ai utilisées. Cependant, je

  8   pense que ce qui n'est pas bien dans son rapport, c'est qu'à aucun moment

  9   ma collègue n'a précisé le diagnostic de la maladie de Mitar Vasiljevic.

 10   Et vous savez, le diagnostic c'est quelque chose de très important pour

 11   nous, comme pour un Tribunal: il est important de savoir si la personne

 12   était responsable ou irresponsable, ou coupable ou non coupable. Pour

 13   nous, il importe d'avoir le diagnostic alors qu'après avoir lu le rapport

 14   de ma collègue, je n'étais pas capable de dire quel était son diagnostic

 15   de M. Vasiljevic. Et à aucun moment elle n'en parle.

 16   Ensuite, dans son opinion d'expert, ma collègue dit, et je la cite: "

 17   possibles désordres affectifs ou paranoïaques." Ma collègue est

 18   psychiatre, tout comme moi, et nous pouvons avoir des diagnostics

 19   différents. Mais vous savez, les côtés affectif et paranoïaque sont

 20   complètement différents car il s'agit d'une dichotomie, une véritable

 21   dichotomie. Un homme qui est affectif, il a une vie affective alors que

 22   quelqu'un qui est paranoïaque, il est au bord de la folie, il est

 23   incapable d'exprimer ses émotions.

 24   Ensuite, elle parle de la période psychotique et moi, je dois me demander:

 25   mais de quelle psychose parle-t-on? Aussi, la collègue n'indique pas les

Page 4430

  1   symptômes qui corroboreraient chacune de ses conclusions.

  2   Ensuite, je ne comprends pas sur la base de quel diagnostic ma collègue

  3   arrive à déterminer la responsabilité du patient. Donc, ce sont les

  4   problèmes principaux, d'après moi, de son expérience d'expert. Tout tourne

  5   autour du manque du diagnostic.

  6   Ensuite, elle parle du stress. Qu'est-ce que c'est, un stress? Un stress,

  7   c'est un événement que l'on vit et qui peut provoquer des réactions

  8   positives ou négatives. Un stress peut provoquer une situation stressante

  9   qui peut nous faire grandir, qui peut nous anoblir, mais ce stress aussi

 10   peut être tellement puissant qu'il entraîne des désordres. Nous vivons

 11   tous des situations stressantes dans notre vie et ce stress fait partie

 12   intégrante de notre vie. Et pour faire la différence entre les situations

 13   stressantes normales, par exemple la mort d'un neveu ou bien quand on

 14   échoue à un examen, etc., et de l'autre côté des stress qui peuvent

 15   provoquer des désordres, la psychiatrie a fait une définition très claire:

 16   elle dit que le désordre va être provoqué par un stress d'intensité

 17   incroyable, inhabituel. Il s'agit donc de situations stressantes où l'on a

 18   été témoin de crimes très lourds, de viols, de menaces à sa vie ou à celle

 19   de son entourage, et donc il s'agit d'une intensité de la source du stress

 20   inhabituelle.

 21   Et moi, d'après ce que m'a décrit M. Vasiljevic, je n'ai pas l'impression

 22   qu'il a vécu une telle expérience en ayant été témoin du meurtre de ces

 23   personnes près de la rivière.

 24   De plus, ce stress provoque un état spécifique. Il s'agit soit d'une

 25   réaction à la situation stressante, soit il s'agit du désordre post-

Page 4431

  1   traumatique lié au stress.

  2   Question: Nous allons prendre l'exemple de quelqu'un qui a été témoin de

  3   nombreux actes de violence qui ont mené au stress. Quelle serait la

  4   période de temps qui devrait se dérouler entre l'acte de violence que l'on

  5   a pu voir et le début du stress? En fait, la situation stressante qui

  6   mènerait vers une maladie psychiatrique?

  7   Réponse: D'après la classification psychiatrique moderne, cette réaction

  8   avérée au stress commence dans le cadre d'un mois. Si elle se déclare plus

  9   tard, nous sommes dans le cas de troubles post-traumatiques.

 10   J'ai examiné M. Vasiljevic et j'ai parlé avec lui et je peux dire que,

 11   d'après cet entretien, il n'éprouvait pas de troubles post-traumatiques et

 12   d'ailleurs, aucun de mes collègues n'en a parlé. Donc moi, d'après ce que

 13   j'ai vu, je peux dire qu'il ne présentait pas de troubles post-

 14   traumatiques.

 15   Question: Vous avez examiné M. Vasiljevic pour voir s'il présentait des

 16   troubles post-traumatiques? Car il me semble qu'il y a une erreur au

 17   niveau du compte rendu d'audience.

 18   Réponse: Oui, oui. J'ai cité ces troubles post-traumatiques en tant

 19   qu'exemples quand nous avons parlé du degré de responsabilité, et il est

 20   important de dire que les désordres post-traumatiques ne correspondent pas

 21   à une maladie de niveau psychotique.

 22   Question: Donc, ce que vous dites c'est qu'au niveau du degré de

 23   responsabilité, le désordre post-traumatique ne va jamais mener à une

 24   diminution considérable de la responsabilité?

 25   Réponse: Oui, c'est exact.

Page 4432

  1   Question: Vous avez parlé de la maladie éventuelle de M. Vasiljevic après

  2   qu'il a été hospitalisé. Est-ce que vous pensez que cela pouvait

  3   représenter une réaction au stress parce qu'il a vu des gens en train de

  4   se faire tuer autour du 7 juin?

  5   Réponse: Non.

  6   Question: Pourquoi?

  7   Réponse: Parce que de telles situations stressantes correspondent à un

  8   diagnostic clinique, à un certain nombre de symptômes cliniques

  9   particuliers; M. Vasiljevic ne m'a pas décrit cela.

 10   Au cours de notre entretien, il m'a dit en détail, il m'a raconté en

 11   détail ce qu'il ressentait auprès de la rivière. Il était très agité, il

 12   était mal à l'aise, il m'a dit qu'il se sentait malade; il était obligé de

 13   se mettre la tête sous l'eau froide et ce qui est typique, c'est qu'il a

 14   ressenti un soulagement quand il a raconté cela à son épouse et même, il

 15   s'est senti plus soulagé quand il a raconté cela à une tierce personne.

 16   Donc, en quelque sorte, il a soulagé son angoisse. Et il s'agit d'une

 17   réaction temporaire qui ne représente pas un désordre psychique, mais une

 18   réaction à une situation stressante, très stressante.

 19   Donc, ceci peut se déterminer dans la durée, cela correspond à un certain

 20   nombre de symptômes et le sujet ressent un soulagement après en avoir

 21   parlé à son épouse et ensuite à quelqu'un d'autre; c'est une espèce de

 22   catharsis qu'il a ressentie.

 23   Question: Pourriez-vous nous décrire très brièvement quels sont les

 24   symptômes cliniques, à quoi auraient ressemblé les symptômes cliniques

 25   s'il avait présenté des troubles post-traumatiques?

Page 4433

  1   Réponse: Il y a cinq caractéristiques de ce syndrome de trouble post-

  2   traumatique.

  3   Tout d'abord, il y a une anamnèse du stress, c'est-à-dire qu'il oublie. Et

  4   nous avons dit quelle doit être l'intensité du facteur du stress. Ensuite,

  5   le patient a des images récurrentes et à chaque fois qu'il revient sur ces

  6   images, il doit ressentir une grande souffrance. Ensuite, le symptôme

  7   d'agressivité, d'excitation exagérée: le sujet présente des troubles du

  8   sommeil; la communication est très difficile avec toutes autres personnes,

  9   à part les personnes qui ont été présentes au cours du traumatisme vécu.

 10   Et ensuite, dans la troisième catégorie de symptômes, on trouve ce

 11   symptôme d'esquive, c'est-à-dire que la personne va esquiver de faire tout

 12   ce qui peut lui rappeler le stress vécu, par exemple d'emprunter la même

 13   rue ou de rencontrer les personnes impliquées, ou bien de porter la même

 14   tenue que la tenue qu'il a portée au moment de l'événement, c'est-à-dire

 15   qu'il va éviter de faire quoi que ce soit qui lui rappellerait cet

 16   événement. Par exemple, il éviterait de rentrer dans la pièce de

 17   l'appartement où la situation a pu se produire.

 18   En ce qui concerne la classification américaine, à la différence de la

 19   classification européenne, ces personnes deviennent incapables de

 20   travailler ou partiellement incapables de travailler. Elles ont du mal à

 21   se concentrer pour faire leur travail, elles ont du mal à passer 8 heures

 22   dans une même pièce, et les Américains sont arrivés à ce critère

 23   supplémentaire en se basant sur l'expérience vécue par les vétérans du

 24   Vietnam. Mais dans la classification européenne, vous n'avez que ces trois

 25   catégories que je viens d'énumérer.

Page 4434

  1   Question: Docteur, serait il important de voir, dans le cas où M.

  2   Vasiljevic entretiendrait des relations avec l'une des personnes qui

  3   avaient commis ces exécutions de gens, auxquelles il avait assisté, est-ce

  4   que cet entretien de relations indiquerait par conséquent que les troubles

  5   mentaux n'avaient pas été de caractère réactif?

  6   Réponse: En réalité, oui. Mais ce n'est pas une assertion à 100%

  7   affirmative parce que ce serait seulement l'un des symptômes qui devraient

  8   se manifester et si je pouvais le remarquer, et si nous avions le temps de

  9   faire les tests d'analyse nécessaires, cela pourrait être important mais

 10   je n'ai pas relevé de signe d'existence de troubles post-traumatiques chez

 11   lui. Ce syndrome-là ne devrait pas exister mais s'il s'était manifesté,

 12   cela aurait pu être un facteur très important pour ce qui est de la

 13   détermination de l'appartenance conjointe à la même famille de symptômes.

 14   Question: Docteur, partant de votre expérience en votre qualité d'expert

 15   aux tribunaux de Yougoslavie, un rapport tel que celui du docteur Lopicic

 16   -où il manque un diagnostic spécifique qui fait état des symptômes

 17   relatifs à certains diagnostics- pourrait-il être utilisé par les

 18   tribunaux en Yougoslavie comme fondement ou base pour ce qui de la

 19   détermination du fait de savoir si l'accusé avait été irresponsable ou si

 20   son degré de responsabilité avait été considérablement diminué?

 21   Réponse: J'estime que le docteur aurait été appelé à faire un complément

 22   d'analyse pour compléter avec son diagnostic, et dire de quel type de

 23   degré de responsabilité réduite il s'agissait.

 24   Question: Mais si cela ne se faisait pas, est-ce que son rapport pourrait

 25   être accepté pour ce qui est de la détermination du degré de

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  1   responsabilité de l'accusé?

  2   Réponse: Je pense que non.

  3   Question: Je voudrais maintenant vous poser quelques questions concrètes

  4   au sujet du témoignage du docteur Lopicic. En effet, elle a dit dans l'une

  5   des parties de son témoignage, une période prépsychotique, et elle avait

  6   dit qu'au cours de cette période, en fonction de la législation

  7   yougoslave, il pouvait être considéré que la personne en question n'avait

  8   pas été tenue responsable de ses actes pendant cette période.

  9   Je voudrais donc que vous nous parliez de ce qu'est cette période

 10   prépsychotique et du rôle de cette phase prépsychotique dans la

 11   législation yougoslave.

 12   Réponse: La période prépsychotique est une période qui n'est pas étudiée

 13   en psychiatrie médico-légale, mais plutôt dans la pratique médicale ou

 14   psychiatrique. Il s'agit d'une personne qui ne répond pas aux critères de

 15   psychose et certains symptômes de psychose peuvent toutefois être

 16   présents. Mais ce qu'il importe de dire, c'est que cette période

 17   prépsychotique n'est pas une période psychotique, et c'est ce qu'il

 18   advient dans la pratique.

 19   Quand il y a un symptôme de psychose, à savoir quand le patient ne vit pas

 20   dans la réalité, il est psychotique, il n'est pas prépsychotique. La

 21   période prépsychotique, c'est la période où une personne à risque souffre

 22   de certains troubles psychiques. Et, dans le cas concret de M. Mitar, il

 23   serait possible de parler de symptômes prépsychotiques parce que l'on

 24   s'attend à des symptômes de ce type étant donné qu'il s'agit d'une

 25   personne à haut degré de risque, mais il ne s'agit pas de psychose. Dans

Page 4436

  1   ce cas-là, il faudrait que l'on dise expressément en fonction de quel

  2   signe ou symptôme il a été décidé de caractériser cette période comme

  3   étant une période prépsychotique.

  4   Mais ce qu'il importe de dire ici, c'est qu'une période prépsychotique

  5   n'est pas une période psychotique. D'ailleurs, son nom-même l'indique.

  6   Question: Et selon votre propre expérience, un Tribunal en Yougoslavie a-

  7   t-il pu considérer que quelqu'un a été irresponsable ou avoir un degré de

  8   responsabilité considérablement diminué, partant de l'état prépsychotique

  9   dans lequel se trouvait une personne ou l'accusé auparavant?

 10   Réponse: Je n'ai pas de connaissance de ce type ou d'expérience de ce

 11   genre.

 12   Question: Docteur, je vais vous donner lecture d'une partie du témoignage

 13   du docteur Lopicic où elle avait donné une description de certains

 14   symptômes qui lui avaient été communiqués par M. Vasiljevic lui-même, et

 15   cela avait été la première fois où il avait décrit ces symptômes à qui que

 16   ce soit.

 17   Je vais vous donner lecture de cette partie du témoignage et je vous

 18   demanderai de commenter. Je cite donc le compte rendu d'audience daté du 9

 19   en page 100, au milieu de la page. Début de citation:

 20   "-D'après ce que j'ai déduit de l'interview avec le patient, c'est qu'il y

 21   a eu des changements dans sa façon de penser. Il s'agit d'une

 22   psychopathologie peu claire où il semblerait accorder une signification

 23   extrême aux oiseaux: s'il voyait par exemple un corbeau, c'était un

 24   mauvais signe; s'il voyait un pigeon, c'était un bon signe. C'est ainsi

 25   que l'on pourrait attribuer ces agissements à ce type de désordre

Page 4437

  1   paranoïaque.

  2   Il avait dit également qu'il avait communiqué avec sa femme de façon

  3   subconsciente. J'attribue la chose à ses réactions et je pense que ces

  4   symptômes peuvent influer sur la façon de se comporter et la signification

  5   qu'il accordait aux oiseaux, et l'idée de pouvoir communiquer avec sa

  6   femme de façon subconsciente l'indique.

  7   -Question: Supposons qu'il avait eu ces symptômes à l'époque, pouvez vous

  8   me dire, Madame, ce que vous pensez? Quelle est la signification que vous

  9   attribuez à ces dires?

 10   -Réponse: Voyez-vous, ces symptômes-là, l'intéressé me les a reproduits ou

 11   transmis. Il m'avait dit que cela lui était arrivé et que cela s'était

 12   passé pendant qu'il était à l'hôpital, et qu'il avait très peur. Il m'a

 13   relaté la chose comme étant des événements ou des impressions qu'il avait

 14   eues pendant son traitement à l'hôpital. Et dans les communications avec

 15   sa femme, cet état de confusion dans lequel il était m'indiquait qu'il

 16   s'agissait d'un état de délire dans lequel il se trouvait pendant son

 17   hospitalisation.

 18   A ma question de savoir quels étaient les troublent dont il souffrait

 19   auparavant, il avait indiqué la peur, la préoccupation, l'inquiétude. Mais

 20   pour ce qui est du délire, son interprétation à lui est elle-même confuse,

 21   et c'est dans ce contexte-là que j'ai pu constater qu'il s'agissait là-

 22   aussi d'une partie de son état de délire.

 23   -Question: Avez-vous, lors de cet entretien avec lui, trouvé quelle que

 24   preuve que ce soit qu'il y ait eu des symptômes de ce type avant

 25   l'hospitalisation?

Page 4438

  1   -Réponse: Non".

  2   Il avait parlé au docteur Lopicic d'un autre symptôme, et je me propose de

  3   citer le compte rendu d'audience, à savoir le besoin de tout le temps

  4   cligner des yeux, et elle avait dit à ce sujet qu'il s'agissait

  5   probablement d'un symptôme de réaction qui lui permettait de se

  6   débarrasser de ce sentiment de peur. J'ajouterai qu'elle avait dit qu'il

  7   avait interprété la chose comme étant un clignement, une sorte

  8   d'obscurité, obscurité égale mauvais pressentiment; quelqu'un allait

  9   mourir.

 10   Réponse: Le sujet m'a parlé de cela et j'ai compris que ses clignements

 11   des yeux étaient une manifestation du délire, du delirium tremens, et nous

 12   appelons ça des flashs. Nos patients expliquent la chose comme étant une

 13   série d'étoiles ou d'éblouissements qu'ils avaient sous les yeux. Et si

 14   tant est qu'il avait souffert de ces troubles-là, l'explication de son

 15   état psychotique peut avoir des significations différentes.

 16   Question: Et quelle est la signification que l'on peut attribuer à

 17   l'importance qu'il avait attribuée à tel ou tel événement? Pourquoi, à ses

 18   yeux, l'obscurité, cela signifie que quelqu'un allait être tué?

 19   Réponse: Voyez-vous, je ne m'avancerais pas à interpréter cela. Il y a des

 20   coutumes culturologiques, vous savez. Si, par exemple, nous demandions à

 21   un étudiant disant qu'il avait trouvé un trèfle à quatre feuilles qu'il

 22   était psychotique, cela ne signifierait pas qu'il est psychotique et

 23   qu'une importance plus grande que réelle devrait être attribuée à un tel

 24   événement. Mais je n'ai rien vu de caractéristique pour ce qui est de la

 25   différenciation par rapport à un état de psychose. Il y a des croyances et

Page 4439

  1   il m'est difficile de distinguer ce qui est culturologiquement accepté par

  2   telle personne ou tel milieu, et ne pas confondre cela avec une psychose.

  3   Maintenant il se trouvait, lui, à l'époque, dans un état de peur. Et dans

  4   chaque situation, il cherchait à s'expliquer d'une façon ou d'une autre.

  5   C'est-à-dire que lui, à mes yeux, faisait partie de la situation dans

  6   laquelle il se trouvait, de l'état dans lequel il se trouvait à ce moment-

  7   là.

  8   Question: Docteur, quelle est la signification que vous attribueriez au

  9   fait que pendant son hospitalisation au département de psychiatrie, il ait

 10   reçu des neuroleptiques?

 11   Réponse: Dans cet état-là, il est tout à fait indispensable d'administrer

 12   des médicaments puissants. S'il n'y avait pas de bensodiazepin puissante

 13   -et je sais qu'à un moment donné, il avait été question de pénurie de

 14   médicaments-, j'aurais probablement moi-même utilisé certains des

 15   médicaments qui avaient été administrés par mes collègues.

 16   Question: Docteur, puis-je vous demander de nous écrire sur une feuille de

 17   papier ce terme de bensodiazepin afin que le mot soit correctement porté

 18   au compte rendu d'audience? B-E-N-S-O-D-I-A-Z-E-P-I-N, n'est-ce pas?

 19   Réponse: Absolument.

 20   Question: Docteur, est-ce que vous affirmez donc qu'une personne souffrant

 21   du delirium, dans la mesure où M. Vasiljevic en souffrait, aurait mieux

 22   réagi à la bensodiazepin plutôt qu'à un autre médicament, n'est-ce pas?

 23   Réponse: Oui, c'est cela.

 24   Question: Mais à l'époque où vous travaillez en Croatie, vous dites que le

 25   médicament n'était pas disponible en Croatie?

Page 4440

  1   Réponse: Oui, très souvent, cela n'était pas disponible.

  2   Question: Et dans ce cas-là, les neuroleptiques pouvaient-ils aider à

  3   aboutir au même résultat que lors de l'administration de la bensodiazepin?

  4   Réponse: Très certainement, oui.

  5   Question: Une autre des assertions de la part du docteur Lopicic au sujet

  6   de laquelle je voudrais obtenir votre opinion est la suivante: elle avait

  7   dit que l'alcoolisme pouvait masquer l'apparition de troubles affectifs ou

  8   schizophréniques. Quelle est votre opinion concernant cette assertion?

  9   Réponse: Oui, cette assertion tient debout. Tout cela est tout à fait

 10   acceptable au niveau profane.

 11   Dans notre culture, dans la culture des pays de l'ex-Yougoslavie, il est

 12   honteux d'avoir quelqu'un de fou, de mentalement malade, et on estimait

 13   qu'il n'était pas honteux d'être ivre-mort, mais il est honteux d'être

 14   malade mental. Et le fait de dissimuler les maladies mentales par

 15   l'alcoolisme est acceptable pour tout profane pendant un certain temps,

 16   mais pas à long terme parce qu'en dépit de ces caractéristiques,

 17   l'alcoolisme ne soigne pas une maladie; il peut dissimuler un comportement

 18   psychotique mais il ne peut pas le soigner. Et cela peut durer un certain

 19   temps, et ce temps varie d'une personne à l'autre.

 20   Mais une personne qui travaille tout le temps, une personne qui n'est pas,

 21   par exemple, toute la journée avec du bétail ou dans un champ mais une

 22   personne qui travaille avec des gens, cette personne ne peut pas prendre

 23   l'alcool comme étant un remède à long terme, une solution à long terme.

 24   Question: Docteur, je voudrais que nous revenions maintenant à l'admission

 25   de M. Vasiljevic.

Page 4441

  1   Le docteur Jovicic avait annoté certaines observations et je voudrais vous

  2   demander si le fait que l'intéressé ait bu ce jour-là avait pu masquer les

  3   symptômes de psychose. Et avait-il été possible au docteur Jovicic de

  4   remarquer que le patient se trouvait d'ores et déjà psychotique?

  5   Réponse: Non. A mon avis, pour deux raisons.

  6   La première des raisons, c'est que notre collègue orthopédiste n'avait

  7   même pas mentionné que le patient avait bu. Et s'il avait eu une idée de

  8   cet état d'ébriété, il aurait pris note pas seulement pour le patient mais

  9   pour lui-même, parce qu'il aurait pu être opéré pour certaines

 10   complications et il aurait probablement été important d'avoir mentionné au

 11   préalable que le patient était arrivé saoul. Et un état d'ivresse léger

 12   est susceptible de modifier certains états psychotiques. J'imagine que mon

 13   collègue aurait reconnu la chose, quand bien même le patient était arrivé

 14   complètement ivre.

 15   Question: Je voudrais vous donner lecture d'une autre déclaration du

 16   docteur Lopicic, et je voudrais obtenir votre commentaire à ce sujet. Je

 17   me réfère à la page 79, je cite: "Je sens qu'il ne s'agit pas d'un simple

 18   delirium tremens mais d'une psychose bien plus forte qui avait été la

 19   résultante d'un potentiel pathologique que l'intéressé portait en lui",

 20   fin de citation.

 21   Réponse: Je ne suis pas en mesure d'interpréter la signification de cette

 22   phrase car le delirium tremens est si riche en symptômes et si puissant

 23   que je ne sais pas ce qu'il y a de plus fort, de plus puissant. Et il

 24   m'est difficile, en ce moment-ci, d'émettre des suppositions sur ce que ma

 25   collègue docteur avait en tête lorsqu'elle a rédigé cette phrase.

Page 4442

  1   Question: Bien. Quand on demande de déterminer le moment où M. Vasiljevic

  2   avait commencé à avoir un degré de responsabilité considérablement réduit,

  3   le docteur Lopicic avait dit que cela avait eu lieu avant son

  4   emprisonnement et qu'au moment de son emprisonnement, c'est un moment qui

  5   a engendré des modifications considérables dans son comportement, et la

  6   chose date de l'année 1992. Puis-je vous demander un commentaire au sujet

  7   de ces assertions?

  8   Réponse: Il nous est difficile de parler d'un début, si nous n'avons pas

  9   de documents. Nous avons un rapport d'un médecin et pour nous, médecins,

 10   c'est un document mais je ne pourrais vous dire qu'il y a eu modification

 11   du degré de responsabilité en tant que conséquence de maladie psychotique

 12   à partir du moment où il a été constaté ces deux descriptions. Ma collègue

 13   et moi avons pratiquement noté identiquement les dires de M. Vasiljevic

 14   quand il nous avait décrit ce qui lui était arrivé sur la Drina.

 15   L'intéressé n'avait prononcé aucune phrase qui indiquerait une

 16   perturbation psychotique, à l'époque.

 17   Il m'est difficile de tout ranger dans ma tête de façon chronologique,

 18   mais je puis dire avec certitude que sa description des gens fusillés sur

 19   la Drina fait état d'une description émanant d'une personne qui n'avait

 20   pas été psychiquement malade à ce moment-là.

 21   Question: Docteur, pour finir, je voudrais vous demander une chose. A la

 22   fin de votre rapport, il y a un diagramme, un dessin, et je voudrais que

 23   celui-ci soit placé sur le rétroprojecteur pour que vous puissiez nous

 24   expliquer de quoi il s'agit au juste.

 25   Réponse: Nous voyons sur ce diagramme que l'intéressé est né en 1954, que

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  1   sa période d'enfance, de puberté, d'évolution ne s'est pas différenciée de

  2   celle de sa génération. Il y a eu ces crises; il a grandi à Visegrad, il y

  3   a eu cette crise où sa belle-mère, où la deuxième épouse de son père,

  4   était arrivée à la maison et nous ne voyons pas, jusqu'en 1973, des

  5   renseignements pertinents pour ce qui est des perturbations éventuelles.

  6   Et c'est là qu'il trouve un emploi et qu'il commence à boire; c'est là que

  7   la phase de son alcoolisme s'entame et, au bout de 8 à 10 ans, cette phase

  8   prend des formes plus graves et il y a une diagnostic que l'on pourrait

  9   prononcer, à savoir alcoolisme chronique. Et cet alcoolisme chronique

 10   s'étire jusqu'en 2000, 2002 parce que l'alcoolisme, c'est un diagnostic à

 11   vie.

 12   Indépendamment du fait que nous savons fort pertinemment, bien qu'il ne

 13   boive plus maintenant ou qu'il n'ait pas bu pendant un certain moment

 14   avant son emprisonnement, mais nous appelons cela un alcoolisme en

 15   rémission, c'est-à-dire une période d'alcoolisme sans alcool. La période

 16   que nous décrivons, c'est une période qui a suivi la fracture de ces deux

 17   os en dessous du genou, suite à son admission à l'hôpital. Il y a eu une

 18   abstinence d'alcool, un sevrage et il s'est manifesté une delirium

 19   alcoolique pour sevrage suite à cette opération due à la blessure et cette

 20   période après son traumatisme et, à mon avis, une période de délire.

 21   En tout état de cause, c'était un état psychotique qui a dû durer jusqu'à

 22   son départ de l'hôpital et pour cette période, j'estime que pendant la

 23   période en question l'intéressé ne devait pas être considéré responsable…

 24   (Les interprètes s'excusent, mais cela va trop vite.)

 25   M. Groome (interprétation): Merci, Docteur, je n'ai plus de question.

Page 4444

  1   M. le Président (interprétation): Maître Domazet, à vous.

  2   (Contre-interrogatoire du témoin, Mme Folnegovic-Smalc, par Me Domazet.)

  3   M. Domazet (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour.

  4   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Bonjour.

  5   Question: Je m'appelle Vladimir Domazet et je vais vous poser des

  6   questions en ma qualité de défenseur principal de M. Mitar Vasiljevic dans

  7   cette affaire.

  8   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Très heureuse de faire votre

  9   connaissance.

 10   Question: Compte tenu de ce que vous venez de nous dire, notamment

 11   concernant la période au cours de laquelle il n'avait pas été conscient de

 12   ses actes dans le courant de son hospitalisation, vous avez parlé, et nous

 13   savons fort bien nous aussi que cela dépendait aussi du délit pénal en

 14   question.

 15   Est-ce que, à votre avis, quel que soit le délit pénal, il aurait été

 16   considéré comme étant non responsable de ses actes au terme de la

 17   législation pénale de notre pays?

 18   Réponse: Vous venez de poser une question extrêmement pertinente parce

 19   que, pour ce qui est de l'appréciation d'un degré de responsabilité, il

 20   faut à chaque fois que nous sachions de quel type de délit il s'agit. Le

 21   degré de responsabilité n'est pas toujours le même et il dépend du type de

 22   délit.

 23   S'agissant maintenant de son état, avant la rémission son état était si

 24   puissant qu'il n'avait pas été tenu responsable des actes les plus simples

 25   qu'il accomplissait. Son état était d'une telle intensité que quoi qu'il

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  1   ait fait, il est fort probable qu'on aurait statué d'une irresponsabilité

  2   et les chances sont minimales de pouvoir évaluer cela comme étant un degré

  3   de responsabilité considérablement réduit.

  4   Nous sommes très portés à dire, quand il y a un dilemme, d'appliquer le

  5   degré plus puissant, parce que pendant cette période, il n'était pas

  6   conscient des réalités; il était confus, il était perdu, il avait commis

  7   des actes qui étaient tout à fait étrangers à son comportement habituel et

  8   je crois qu'on peut dire que cette période-là, pour ce qui est des délits,

  9   qu'ils soient pénaux ou autres, l'intéressé était irresponsable,

 10   psychiatriquement parlant; il n'était pas en mesure de percevoir la

 11   réalité en tant que telle.

 12   (Les interprètes demandent à nouveau aux parties de ralentir.)

 13   Question: Merci. Je me propose de revenir à ce que vous avez dit au début

 14   et ce que vous avez noté, si bien au début par écrit pour ce qui est de

 15   ces maladies, et j'entends là la répartition des phases, le partage par

 16   phases que vous avez établi.

 17   S'agissant de certaines des questions que je me propose de vous poser, je

 18   tiens à préciser que certaines des questions vont porter sur ce que vous

 19   nous avez déjà dit, pour nous apporter quelques explications de plus.

 20   Vous avez remarqué, et je pense que le docteur Lopicic a également

 21   remarqué ou parlé de l'importance des traitements cliniques dans ce type

 22   d'examen, et vous avez dit que cela constituait un facteur supplémentaire

 23   dans ce type d'analyse, chose qu'il convenait de faire de toute manière

 24   mais que, dans ce cas-ci, vous n'avez pas opté en faveur de cette façon de

 25   procéder pour des raisons que vous avez peut-être estimées comme étant peu

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  1   pertinentes dans l'affaire.

  2   Si cela nous permet de déterminer avec plus de précision de la structure

  3   d'une personnalité -et j'entends préciser que nous sommes en train de

  4   parler d'une affaire où l'on juge une personne de délit grave-, n'aurait-

  5   il pas été préférable d'entendre un psychologue de clinique nous fournir

  6   lui aussi, ou elle aussi, ses constatations propres?

  7   Réponse: Je suis tout à fait d'accord avec vous et avant de commencer mon

  8   expertise, je m'étais adressée à la Chambre pour savoir qui allait

  9   procéder aux tests psychologiques et si tests psychologiques il allait y

 10   avoir, parce que dans les pays de l'ex-Yougoslavie il avait été habituel

 11   qu'avant que le psychiatre ne se mette à faire son travail, il y ait des

 12   tests de psychologue. On m'a répondu par la négative.

 13   Alors, j'ai immédiatement fait savoir que s'il y avait des questions

 14   litigieuses, plus ou moins litigieuses, je n'avais pas de dilemme de

 15   diagnostic pendant mon expérience, mais je suis d'accord avec vous qu'un

 16   psychologue aurait été susceptible de fournir davantage d'explications ou

 17   de détails sur la structure de sa personnalité que je n'ai été en mesure

 18   de le faire moi-même, ou que n'a été en mesure de le faire ma collègue.

 19   M. Domazet (interprétation): Ensuite, vous avez dit que vous avez procédé

 20   vous-même à certains de ces tests. L'un de ces tests, si je ne m'abuse,

 21   avait été identique à celui qui avait été fait par le docteur Lopicic;

 22   c'était le test d'alcoolisme. Mais vous avez fait d'autres tests

 23   également.

 24   Pour ce qui est du premier test, vous avez dit que vos résultats avaient

 25   été identiques et je ne vous poserai pas de question à ce sujet mais au

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  1   sujet des autres, étant donné que votre rapport ne nous précise pas ce qui

  2   a été déterminé; j'aimerais vous demander de nous fournir quelques

  3   commentaires à ce sujet, au sujet des résultats auxquels vous êtes

  4   arrivés.

  5   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Merci. Dans la littérature, j'ai

  6   précisé exactement ce que j'ai fait. J'ai remis ces constatations pour

  7   traduction et j'ai ici certaines de ces constations que j'ai photocopiées

  8   et que je peux  montrer ici. Il s'agit ici du test dont j'ai déjà parlé;

  9   je vais le poser sur le rétroprojecteur.

 10   C'est un test que j'ai fait faire à l'intéressé et il s'agit de l'un des

 11   tests que nous appliquons et qui est appliqué par les psychologues et les

 12   psychiatres de façon identique. Nous avons donné à l'intéressé ces

 13   dessins, donc ces figures géométriques à 5 angles, et le patient a dû

 14   faire une copie.

 15   Je crois que le résultat est positif. C'est-à-dire, au niveau de

 16   l'expectative on s'attendait à ce qu'il y ait un nombre identique d'angles

 17   et de côtés et aucun des angles ne sort du cadre de l'original. Le test

 18   est tout à fait satisfaisant et le patient a inscrit ici -je lui ai

 19   d'ailleurs posé une question tout à fait claire-, et il a inscrit, en

 20   guise de réponse…

 21   Je lui avais demandé, donc, s'il avait compris des notions abstraites et

 22   il avait dit qu'il serait heureux de sortir de prison en tant que personne

 23   innocente et j'ai déjà précisé dans l'une de mes réponses qu'il avait été

 24   fait en déduction du chiffre 7.

 25   M. le Président (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre. C'est

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  1   vous qui avez écrit cela, ou c'est l'accusé?

  2   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): C'est M. Mitar Vasiljevic qui a

  3   inscrit cela sur la page.

  4   M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous donner lecture exacte

  5   de ce qu'il a inscrit? Lisez, et les interprètes traduiront.

  6   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): "Sortir de prison en guise ou en

  7   tant que personne innocentée".

  8   M. le Président (interprétation): Merci. Mettez cela de côté, je vous

  9   prie, parce qu'à mon avis cela devrait être versé au dossier comme élément

 10   de preuve.

 11   Avez-vous d'autres pages de ce type?

 12   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Eh bien, je crois que toutes ces

 13   pages figurent dans le cadre de mon expertise mais je peux vous les

 14   laisser parce que je n'en ai plus besoin.

 15   M. le Président (interprétation): Il faut vérifier si nous avons cela dans

 16   le dossier du Procureur.

 17   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): C'est le seul original qui a été

 18   dessiné par M. Mitar. Les autres sont des réponses. Ça, c'est une pièce

 19   authentique alors que les autres tests ont été écrits de ma propre main,

 20   et puis, 73.9, c'est un test sur lequel on procède de cette manière. Donc,

 21   les autres questions….

 22   "Pouvez-vous m'expliquer ce que c'est que le bonheur"? Je lui ai proposé 5

 23   explications de ce qu'est le bonheur, et ceci est écrit de ma main mais

 24   c'était un test où lui-même, la personne examinée, note ses réactions de

 25   ses propres mains.

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  1   M. le Président (interprétation): Nous allons vérifier si nous avons ce

  2   document.

  3   M. Groome (interprétation): Nous allons faire une photocopie, si cela est

  4   nécessaire.

  5   M. le Président (interprétation): Je m'excuse si j'ai interrompu le rythme

  6   de l'interprétation. Nous aurons donc cela sur le rétroprojecteur et nous

  7   allons donc vous rendre l'original.

  8   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Je n'ai plus besoin de l'original,

  9   j'en ai une copie.

 10   M. le Président (interprétation): Nous allons vous le rendre instamment.

 11   M. Domazet (interprétation): Si j'ai bien compris, Madame, c'est la seule

 12   pièce, l'original est écrit de la main de Mitar alors que les autres sont

 13   des tests que vous avez rédigés vous-même. Et est-ce que ces tests font

 14   partie comme élément de preuve?

 15   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Tout ceci figure comme élément de

 16   preuve, tout a été inclus dans le dossier.

 17   Question: Donc, vous estimez que ceci doit figurer dans les éléments de

 18   preuve?

 19   Réponse: Oui, je crois que c'est la façon dont nous procédons. J'avais

 20   demandé… J'avais fait subir le test "Hamilton" à M. Mitar et j'ai eu les

 21   résultats qui sont négatifs. Mais ceci, je crois, tout doit être

 22   enregistré et fait partie des pièces de preuve.

 23   Question: Il semble que ceci ne soit pas fait de cette façon et il

 24   faudrait voir, de sorte que cela nous soit accessible et disponible. Il

 25   faut dire que je n'ai pas obtenu ces données très probablement; ces

Page 4450

  1   éléments de preuve avaient été versés au dossier plus tard. Pourriez-vous

  2   nous dire très brièvement quels sont les résultats de ces tests?

  3   Réponse: Aucune des analyses n'a montré des signes pathologiques, si ce

  4   n'est le test à l'alcoolisme.

  5   (L'huissier distribue des copies du test.)

  6   Question: Un examen avait été suggéré et proposée par le docteur Lopicic

  7   pour éventuellement suivre des traces de dégénération du cerveau dues à

  8   cette consommation prolongée de l'alcool, et je crois que c'était l'examen

  9   électroencéphalogramme. Est-ce que cette dégénération du cerveau peut être

 10   constatée d'une autre façon?

 11   Réponse: C'est une question à laquelle il m'est difficile de répondre. Au

 12   niveau de la routine, c'est un test justifié mais ni Mme Lopicic ni moi-

 13   même n'avions demandé ce type d'examen. Si nous, en tant que cliniciens,

 14   nous avions estimé cela nécessaire, nous l'aurions demandé et on aurait

 15   dit au Tribunal que nous en avions absolument besoin et que c'était un

 16   examen absolument à faire. Il faut dire que moi, en tant que clinicienne

 17   de longues années, je crois qu'un tel examen ne nous fournirait pas de

 18   nouvelles données.

 19   Question: Si je vous ai bien compris, lorsque vous ne vous attendiez pas à

 20   ce que cet examen vous aurait donné des résultats indiquant une

 21   pathologie?

 22   Réponse: Oui, je me reprends, des résultats pathologiques.

 23   M. Domazet (interprétation): Question: Lorsqu'au début vous aviez parlé de

 24   l'état alcoolisé et de cet état d'ébriété, vous avez à un moment donné dit

 25   que vous aviez évalué le degré d'alcool 1 pour 1000, à un niveau 100

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  1   puisque c'est une classification très professionnelle. Pourriez-vous nous

  2   dire quelle est la consommation d'alcool pour cette valeur de 1 pour 1000?

  3   Je sais que ceci n'est pas facile de formuler d'une manière très précise,

  4   mais je crois que pour les alcools très forts il y a un niveau qui

  5   correspond à un pourcentage.

  6   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Cela représente deux à trois verres

  7   d'alcool très fort. Cela dépend également de la nourriture consommée, du

  8   moment de la journée où cette consommation est faite ou de la quantité de

  9   liquide qui se trouve dans l'organisme.

 10   M. le Président (interprétation): Docteur, vu que vous et M. Domazet

 11   parlez la même langue, c'est très difficile pour les interprètes si vous

 12   ne faites pas de pause avant de fournir la réponse. Donc, veuillez en

 13   tenir compte.

 14   (Le témoin s'excuse.)

 15   M. Domazet (interprétation): Lorsque vous avez dit "deux à trois verres de

 16   boisson très forte", vous aviez certainement pensé à ces verres de 0,3 ou

 17   0,5 décilitres?

 18   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Non, je pensais aux verres de 0,3

 19   décilitres, volume.

 20   Question: Nous attendons maintenant que nous ayons vu que les réponses

 21   aient été traduites.

 22   Madame, lorsque vous aviez vu qu'il était nécessaire de voir si à côté de

 23   la consommation d'alcool, il y avait également la nourriture qui était

 24   importante, là je crois que vous estimez, vous parlez de la période où

 25   cette concentration atteint son plus grand pourcentage. Car en principe

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  1   lorsqu'on le prend, on n'en mange rien, cette concentration s'effectue,

  2   avance très vite et atteint très rapidement ce degré. Mais avec

  3   l'ingurgitation de nourriture, cela est différent et dépend donc de la

  4   quantité de la nourriture prise?

  5   Réponse: Cependant, le niveau général est définitif et toujours le même et

  6   dépend du temps qui est nécessaire pour que ce niveau soit atteint.

  7   Question: Je regarde maintenant le rapport à la page 5, rapport que j'ai

  8   reçu aujourd'hui où vous nous décrivez les psychoses affectives. Non, je

  9   pense aux données fournies en annexe à votre CV, en annexe à votre

 10   biographie.

 11   Question: Donc, lorsque vous parlez de la psychose affective de ces deux

 12   types de psychoses maniaque et dépressive, vous aviez décrit quelles

 13   étaient les manifestations de ceux qui accusaient cette psychose maniaque

 14   et vous aviez dit que ces sujets pouvaient être reconnus facilement par

 15   les profanes du point de vue de leur comportement, de leur façon dont ils

 16   s'accoutrent.

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Est-ce que toutes les personnes qui souffrent d'un tel état

 19   s'habillent de cette façon, ou bien est-ce que c'est absolument toutes les

 20   personnes qui peuvent être identifiées de cette manière et peuvent être...

 21   Est-ce qu'on peut dire que quelqu'un souffre de cette psychose et que,

 22   depuis l'extérieur, on ne pourrait pas constater que cette psychose existe

 23   vu de l'extérieur? Est-ce qu'il est possible que quelqu'un ait cette

 24   maladie?

 25   Réponse: Si cette personne souffre de la psychose maniaque et n'est pas

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  1   traitée, elle va toujours se comporter de la façon dont je viens de

  2   décrire le comportement. La personne qui a été diagnostiquée et qui subit

  3   un traitement ou bien est en phase de rémission peut se comporter d'une

  4   autre façon et ne doit pas être, manifester des signes voyants et criants

  5   pour le profane.

  6   Question: Merci. Lorsque vous parliez de ces psychoses endogènes, vous

  7   avez dit qu'il ne s'agissait pas d'un diagnostic vital et important. Est-

  8   ce que cela veut dire qu'il s'agit là de maladies qui peuvent se

  9   manifester et entièrement disparaître? Que veut-on dire sous le terme de

 10   diagnostic à vie?

 11   Réponse: Oui, c'est une maladie qui peut se manifester, et plus jamais du

 12   tout. Donc, il y a sa cause, sa durée et sa fin. Donc, c'est par exemple,

 13   si le delirium chez M. Mitar était la manifestation d'une abstinence de

 14   l'alcool, il ne rechuterait jamais dans ce stade de delirium dû à

 15   l'abstinence alcoolique.

 16   Question: Donc, s'il s'agit d'une psychose alcoolique on pourrait en

 17   déduire qu'il est possible que cette personne ne manifeste plus du tout

 18   une telle maladie?

 19   Réponse: Il ne s'agirait plus d'un diagnostic à vie, d'une maladie à vie.

 20   Question: Vous aviez également parlé du traitement, vous avez parlé d'un

 21   intervalle de traitement satisfaisant de six mois; est-ce que c'est un

 22   traitement ambulatoire en dispensaire ou bien à l'hôpital?

 23   Réponse: Cela ne doit pas être un traitement à l'hôpital, mais c'est un

 24   traitement intensif avec des produits pharmaceutiques et puis, bien

 25   entendu, observer une stricte abstinence par rapport à l'alcool.

Page 4454

  1   Question: Vu qu'une de vos conclusions est que chez Vasiljevic il y avait

  2   également des signes de la psychose d'alcoolique et vu qu'il est là depuis

  3   deux ans, est-ce que cette maladie, au cours de ces deux années de

  4   détention, pourrait entièrement disparaître s'il n'avait pas eu de crise?

  5   Est-ce qu'on peut dire que cette maladie, en quelque sorte, serait

  6   complètement terminée, disparue?

  7   Réponse: Oui, c'est juste.

  8   Question: Lorsque vous aviez dit... Vous parliez de délire -c'est le point

  9   52A-, et vous aviez parlé également du temps nécessaire, et que c'est une

 10   période du point du médical à haut risque. Et vous aviez dit que même le

 11   profane aurait pu reconnaître cette condition?

 12   Réponse: Mais il ne comprendra pas. Le profane ne reconnaîtrait pas qu'il

 13   s'agit de delirium, mais il reconnaîtra que la personne est malade.

 14   Question: Au début, je n'ai pas posé cette question; maintenant, je le

 15   fais.

 16   Vous avez cité successivement tous les documents dont vous vous êtes servi

 17   et vous avez dit que vous avez lu les écrits d'audience et le rapport de

 18   Mme Lopicic, mais je n'ai pas très bien compris si vous avez eu l'occasion

 19   de lire les notes d'audience des témoins qui avaient déposé, notamment les

 20   médecins de l'hôpital d'Uzice et membres du département de psychiatrie.

 21   Réponse: J'ai reçu immédiatement, au départ, une partie de ces rapports et

 22   l'autre partie, je l'ai reçue maintenant.

 23   Question: Avez-vous remarqué dans la déposition du docteur Simic qui avait

 24   été le médecin de Vasiljevic puis Mme le docteur Jeftovic qui était

 25   responsable de la condition de santé de Vasiljevic, et ils avaient tous

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  1   les trois…

  2   (L'interprète indique que le troisième nom lui a échappé)

  3   … que tous les trois avaient dit que le comportement de M. Vasiljevic

  4   n'accusait pas les signes patents de delirium. Est-ce que vous pourriez

  5   peut-être voir ces éléments?

  6   Réponse: Je suis entièrement d'accord qu'il n'y avait pas de tremblements

  7   qui étaient mentionnés. Il faut dire qu'indirectement, je peux reconnaître

  8   des signes de tremblement mais c'est un des signes avant-coureurs du

  9   delirium tremens et c'est une des raisons pour laquelle je n'ai pas parlé

 10   du delirium tremens en tant que diagnostic fiable. Mais j'ai parlé du

 11   delirium provoqué par une intervention chirurgicale, mais non seulement

 12   due à l'abstinence de l'alcool et également avec la possibilité d'une

 13   psychose alcoolique.

 14   Par conséquent, si je n'ai pas établi le diagnostic sur ma propre

 15   observation et que je me suis fondée sur le diagnostic d'autres, il y a le

 16   diagnostic 298, je ne puis en aucun cas être très précise dans ces

 17   conclusions. Mais j'ai voulu indiquer qu'il s'agissait ici d'un dilemme et

 18   le signaler au Tribunal. Et pour voir qu'en tant qu'expert j'ai dû faire

 19   l'énumération de tous les éléments qui pouvaient être possibles et pris en

 20   compte pour le diagnostic.

 21   Question: Donc ces rapports ont influencé vos conclusions et vous aviez,

 22   dans ce cas, accepté également ce diagnostic de psychose alcoolique et pas

 23   seulement de delirium. Ai-je bien compris?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Lorsque vous aviez parlé de la section B4 et lorsque vous aviez

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  1   parlé de l'état général, vous aviez parlé des séquelles et des incidents

  2   sur le foie. Est-ce que cela a été constaté grâce à des contrôles des

  3   résultats du foie qui montraient qu'il s'agissait de signes d'alcoolisme

  4   prolongé?

  5   Réponse: Juste. C'est correct.

  6   Question: Lorsque vous aviez parlé des principes de bases qui sont

  7   appliqués à l'égard de tout nouveau patient et lorsque vous avez énuméré

  8   ces principes, et puis après que vous les aviez décrits, concernant

  9   l'anamnèse, vous avez procédé à la rédaction de cette anamnèse vous-même.

 10   Concernant le point 2 de l'anamnèse hétéronomique, là, je crois que tout

 11   ce que vous avez pu vérifier, tous les éléments que vous aviez pu dégager

 12   étaient ceux qui figurent dans votre hétéro-anamnèse, à partir de toute la

 13   documentation qui était à votre disposition; et ceci vous a aidée? Etait-

 14   ce juste?

 15   Réponse: Oui, c'est juste.

 16   Question: Lorsqu'il s'agit d'affection que vous aviez énumérée dans la

 17   section 7 en caractères romains, est-ce que vous aviez donné des réponses

 18   très exhaustives? Pourquoi, dans le cas de Mitar Vasiljevic, on ne

 19   pourrait pas parler de schizophrénie ou de psychose? Mais auriez-vous

 20   peut-être parlé de paranoïaque, mais est-ce que vous avez peut-être

 21   remarqué que dans les dépositions du docteur Simic et du docteur

 22   Martinovic on a évoqué la possibilité d'une psychose maniaque, donc de

 23   symptômes de psychose maniaque à partir de leurs observations?

 24   Réponse: Oui, j'ai lu ces données mais malheureusement nos collègues, les

 25   collègues n'ont pas cité les symptômes. Ils ont cité le diagnostic sans

Page 4457

  1   fournir les preuves sous forme de symptômes énumérés.

  2   Question: Donc vous estimez qu'il est impossible de vérifier quoi que ce

  3   soit sans ces données supplémentaires, que vous ne pouvez pas le dire sans

  4   ces faits spécifiques?

  5   (Le témoin répond par l'affirmative.)

  6   Cependant, vous avez mentionné le docteur Stojkovic en tant qu'homme dont

  7   vous avez lu le rapport et ce qu'il avait ajouté, dans l'histoire de la

  8   maladie de Vasiljevic, notamment qu'il avait constaté un état de pré-

  9   délire?

 10   Réponse: Un état de pré-délire.

 11   Question: Vous avez donc remarqué qu'il s'agissait d'un orthopédiste et

 12   non pas de psychiatre. Ce qui m'intéresse, c'est que ce médecin aurait pu

 13   reconnaître certains signes. Cependant, n'était-il pas normal, du point de

 14   vue médical, parlant du point de vue de la profession médicale lorsqu'il

 15   s'agit d'un patient qu'on soupçonne d'une telle affection, qu'on le laisse

 16   partir? Ceci est également visible dans sa feuille de sortie.

 17   Réponse: Je n'ai pas reconnu, d'après cette feuille de sortie, que c'était

 18   l'orthopédiste qui a laissé partir M. Vasiljevic. Mais nous, dans notre

 19   pratique, nous avons toujours recours à dire: nous le laissons passer d'un

 20   département à l'autre. Donc, il sortait de l'orthopédie pour aller dans le

 21   département de psychiatrie. C'est ainsi que j'ai interprété ce qu'a écrit

 22   l'orthopédiste.

 23   Question: L'orthopédiste avait dit que sur la feuille de sortie, il était

 24   marqué que le patient avait la feuille de sortie mais n'avait pas quitté

 25   l'hôpital. Nous ne savons pas très bien ce que l'orthopédiste avait pensé,

Page 4458

  1   mais vous croyez que c'était une situation où le patient ne devait pas

  2   être parti chez lui mais devrait être transféré dans un autre département?

  3   C'est votre attitude?

  4   Réponse: Oui.

  5   M. Domazet (interprétation): Merci.

  6   M. le Président (interprétation): Ce diagramme sera le moyen de preuve P

  7   168-2, à la cote P 168-2.

  8   Monsieur Groome, je crois que nous avons terminé, mais je crois que nous

  9   n'avons plus intérêt à continuer maintenant de travailler et nous pouvons

 10   nous arrêter ici même.

 11   M. Groome (interprétation): Très brièvement, il faut que j'annonce au

 12   Tribunal que le Procureur va demander des mesures de non-divulgation et il

 13   faudrait qu'on le sache.

 14   M. le Président (interprétation): Il faut savoir sur quel fondement ceci

 15   va être demandé.

 16   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Probablement, malheureusement je ne

 17   peux pas rester encore ici une journée et je dois quitter...

 18   M. le Président (interprétation): Quand devez vous quitter…?

 19   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): L'avion part d'Amsterdam à 11

 20   heures 20.

 21   M. le Président (interprétation): Il faut venir une heure au moins à

 22   l'avance; c'est plutôt un élément de pression.

 23   Nous vous comprenons très bien, Madame le Docteur. Il n'y aurait pas de

 24   possibilité que vous restiez encore et que vous trouviez un autre avion?

 25   Nous pouvons éventuellement demander aux interprètes et aux fonctionnaires

Page 4459

  1   de la Cour de voir si nous pouvons avoir encore une heure supplémentaire.

  2   Nous allons avoir la pause de 30 minutes.

  3   (L'audience, suspendue à 16 heures 03, est reprise à 16 heures 30.)

  4   M. le Président (interprétation): Monsieur Domazet, je ne veux rien vous

  5   imposer, mais est-ce que vous pouvez me dire si vous avez une évaluation

  6   quant à la durée de votre contre-interrogatoire.

  7   M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, compte tenu de la

  8   situation présente, je souhaite que Mme Folnegovic n'ait pas de problème.

  9   Je vais vraiment m'efforcer de diminuer le nombre de questions prévues et

 10   j'espère pouvoir terminer mon contre-interrogatoire avant l'heure prévue.

 11   M. le Président (interprétation): J'ai déjà dit que je ne veux pas vous

 12   presser Monsieur Domazet.

 13   M. Domazet (interprétation): Non, non, tout va bien, monsieur le

 14   Président.

 15   M. le Président (interprétation): Très bien, vous pouvez y aller.

 16   M. Domazet (interprétation): Madame, quand vous avez parlé de la période

 17   pour laquelle vous considérez avoir des preuves fiables, vous avez parlé

 18   du 4 et 5 juillet, vous vous êtes basée sans doute sur les notes du

 19   docteur Stojkovic et c'est pour cela que vous avez retenu cette période-là

 20   pour son état psychologique.

 21   Si vous aviez d'autres informations indiquant qu'auparavant déjà il avait

 22   fait des incidents semblables, ou bien qu'il avait un dossier médical,

 23   est-ce que ceci aurait changé quoi que ce soit? A votre avis, oui ou non?

 24   Réponse: Eh bien… Je vais vous répondre par l'affirmative. Je ne suis pas

 25   en mesure personnellement d'établir cette date. Cette date, je l'ai

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  1   trouvée en me fondant uniquement sur les informations provenant de la

  2   troisième hospitalisation de M. Vasiljevic et de son anamnèse.

  3   Question: Quand vous avez parlé des médecins en général, vous avez dit que

  4   tous les médecins, quand ils finissent leurs études de médecine,

  5   deviennent des médecins généralistes. C'est sans doute vrai, mais il y a

  6   aussi ici des gens qui ne connaissent pas la pratique en ex-Yougoslavie.

  7   Est-il exact de dire qu'il y a aussi les spécialistes en médecine

  8   générale? Est-ce qu'il y a des médecins qui se spécialisent dans la

  9   médecine générale?

 10   Réponse: Oui, c'est exact. C'est vrai que cette pratique n'a pas toujours

 11   existé mais depuis un certain moment, cette spécialisation de médecine

 12   générale existe aujourd'hui dans tous les pays de l'ex-Yougoslavie.

 13   Question: En parlant de la peur qu'a pu éprouver Mitar Vasiljevic pour

 14   différentes raisons, tout d'abord à cause de la guerre, à cause de sa

 15   position à lui, la position de sa famille, vous avez dit que chaque

 16   personne éprouve la peur d'une manière différente. Vous avez tout de même

 17   dit qu'il s'agissait d'une peur pour ainsi dire normale, compte tenu des

 18   circonstances qui prévalaient à l'époque, à savoir l'état de guerre?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Cependant, quand il s'agit de ce qui a précédé, sa peine de

 21   prison qu'il a purgée à Zenica et ce qu'a dit le docteur Vasiljevic, sur

 22   la base de quoi le docteur Lopicic a tiré un certain nombre de

 23   conclusions, vous, vous avez pensé, d'une part, qu'il était peu probable

 24   qu'un médecin n'aurait pas aperçu quelque chose comme cela, mais avant de

 25   vous poser cette question-là, je vais vous demander: ne pensez-vous pas

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  1   qu'il pouvait éprouver une peur plus importante qu'une peur normale pour

  2   retourner ses armes, refuser de se rendre au front dans une situation de

  3   guerre alors même qu'il pouvait savoir qu'il encourait une peine bien plus

  4   sévère à cause de cela?

  5   Réponse: Oui, ceci aurait pu intensifier sa peur.

  6   Question: Et en ce qui concerne votre évaluation du traitement fait par le

  7   docteur Vasiljevic, vous dites qu'il s'agit d'un cousin, mais vous savez

  8   qu'il s'agit d'un cousin très lointain qui n'avait aucun lien véritable

  9   avec la famille. Il n'avait pas d'informations supplémentaires. Il

 10   s'agissait d'un médecin généraliste, mais vous dites qu'en tant que

 11   médecin, dans une telle situation, il aurait dû demander son

 12   hospitalisation. En disant cela, est-ce que vous pensez que Mitar

 13   Vasiljevic, à l'époque, était emprisonné dans une prison improvisée et pas

 14   dans une vraie prison. C'est une ex-caserne qui, à l'époque, servait de

 15   prison. Donc, il était enfermé à l'époque et il était impossible qu'on le

 16   libère de la prison, c'est-à-dire qu'on le place dans un hôpital juste à

 17   cause de l'avis d'un médecin.

 18   Réponse: Si vous me demandez ce que j'aurais fait, moi, et ce que je

 19   considère ce qu'était le devoir du médecin, c'était d'écrire qu'il faut

 20   l'hospitaliser et demander aussi une ambulance, car en faisant cela, le

 21   médecin peut-être n'aide pas le patient, mais en tout cas, il s'acquitte

 22   de ses devoirs. Donc, je pense qu'il était de son devoir de demander

 23   l'hospitalisation urgente de ce patient.

 24   M. le Président (interprétation): Maître Domazet, je ne me souviens pas

 25   qu'il y ait eu de déposition de preuves concernant l'état de cette prison

Page 4462

  1   à Visegrad. Ce n'est probablement pas important, mais compte tenu du stade

  2   de la procédure, si vous voulez vous appuyer là-dessus, je pense qu'il

  3   faut présenter des preuves à ce sujet, puisque la question elle-même ne

  4   constitue pas un élément de preuve, c'est la réponse qui constitue un

  5   élément de preuve.

  6   M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, je me souviens avoir

  7   posé la question aux témoins de Visegrad, si Visegrad avait une prison ou

  8   non. Il me semble que j'ai obtenu des réponses comme quoi il n'y avait pas

  9   de prison à Visegrad, mais une prison à Foca ou Zenica, était une prison

 10   temporaire. Je pourrais éventuellement trouver ceci dans le compte rendu

 11   d'audience, puisque je me souviens avoir posé cette question-là aux

 12   témoins venant de Visegrad.

 13   M. le Président (interprétation): J'accepte ce que vous dites, Maître

 14   Domazet, si j'ai des preuves, mais vous savez, cette description que vous

 15   avez faite, ne suffit pas, car ce n'est probablement pas vraiment

 16   important de vous inquiéter de ceci. Cependant, moi, je commence à

 17   m'inquiéter quand je vois le conseil affirmer des éléments de preuve à

 18   partir de la barre.

 19   M. Domazet (interprétation): Parlant de l'hérédité, on a parlé pas mal,

 20   vous avez parlé de la possibilité que quelqu'un hérite ou non d'une

 21   maladie de ses aïeux.

 22   Vous avez parlé aussi, vous vous êtes exprimée en termes de pourcentage

 23   pour évaluer cette possibilité. Je ne sais pas si je vous ai bien

 24   comprise… mais si je vous ai bien comprise, vous avez dit que soit on

 25   hérite de cette maladie, soit on n'a pas hérité de quoi que ce soit et on

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  1   est complètement sain. C'est-à-dire qu'on ne peut pas hériter à moitié

  2   pour ainsi dire d'une maladie. Soit on hérite de la maladie, soit on

  3   n'hérite pas de la maladie. Vous ai-je bien compris?

  4   Réponse: Oui, c'est précisément ce que considère la psychiatrie

  5   contemporaine. Soit on hérite d'une maladie, soit on n'hérite pas d'une

  6   maladie. Et puisque nous ne nous plaçons pas dans le cadre d'un diagnostic

  7   pour faire les diagnostics d'une maladie, il faut qu'un certain nombre de

  8   critères requis pour définir cette maladie existent, qu'ils soient

  9   diagnostiqués.

 10   Question: Vous avez sans doute vu que le docteur Lopicic, dans son

 11   expertise médicale, s'est basée sur trois éléments: l'élément biologique,

 12   l'alcoolisme qui n'a pas été contesté, et le troisième facteur était le

 13   facteur du stress. Il me semble que vous aussi vous évoquez les mêmes

 14   facteurs, mais vous donnez moins d'importance aux premiers et au troisième

 15   facteur. En tout cas, bien moins d'importance que celle attribuée à ce

 16   facteur par le docteur Lopicic. Est-ce exact?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Donc, vous parlez des mêmes facteurs, mais vous interprétez leur

 19   importance de différente façon par rapport au cas présent, n'est-ce pas?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Le docteur Simic ainsi que le docteur Martinovic, au cours de

 22   leur déposition, ont déclaré que les psychoses ont une histoire, c'est-à-

 23   dire une phase préalable à la psychose et ils ont même dit que cette phase

 24   avant la psychose, la prépsychose, peut durer à peu près un mois avant la

 25   psychose avérée.

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  1   Réponse: Moi, j'ai un commentaire très important, quand nous parlons d'une

  2   psychose en tant que désordre. En tant que psychiatres, nous devons

  3   obligatoirement savoir de quel genre de psychose il s'agit. Si vous me

  4   posez la question au sujet d'une psychose schizophrénique, cette période

  5   va durer un ou deux ans. Mais s'il s'agit d'une psychose alcoolique ou

  6   d'un délire, cette période va être différente. Moi, dans mon expertise,

  7   j'ai cité littéralement les positions de la psychiatrie mondiale. Et il

  8   vous donne exactement les périodes requises. Je ne pourrais pas parler de

  9   la psychose du point de vue générale en englobant toutes sortes de

 10   psychose. Il faut préciser de quelle psychose il s'agit. Et je pense que

 11   justement, au cours de cette déposition, personne n'a défini la psychose.

 12   Et chaque type de psychose présente des symptômes cliniques différents,

 13   demande un traitement différent, et a une durée différente.

 14   Question: C'est vrai qu'ils n'ont pas défini la psychose, mais s'il s'agit

 15   par exemple de la psychose alcoolique, comment se développe-t-elle?

 16   Réponse: Son début est très abrupt. A partir de la cause jusqu'au moment

 17   de sa déclaration, cette psychose peut durer quelques semaines. La

 18   définition n'est pas très stricte, mais on dit qu'elle se déclare très

 19   rapidement.

 20   Question: Quand vous avez parlé de l'intoxication aiguë et des jours où

 21   Mitar Vasiljevic a été blessé, quand vous avez parlé de son état, vous

 22   avez dit que, d'après vous, il était plus près du deuxième degré, du degré

 23   numéro 2, donc, le degré de responsabilité, d'après les informations dont

 24   vous disposiez à l'époque.

 25   Il semble que le facteur décisif pour établir ce manque de responsabilité

Page 4465

  1   considérable est bien un des facteurs qui réside dans sa capacité de

  2   mémoire et vous dites qu'il se souvenait très bien de tout ce qu'il a fait

  3   ce jour-là. Il vous a dit qu'il se souvient d'avoir monté à cheval, qu'il

  4   avait pris des boissons dans la rue de Pionirska, etc. Je vous pose la

  5   question suivante: est-il possible qu'il ait un souvenir aussi exact,

  6   aussi clair de ces choses-là ou bien est-ce qu'il s'en est rappelé parce

  7   que des témoins en ont parlé ici dans ce prétoire?

  8   Réponse: Je comprends votre question. M. Vasiljevic a décrit ces choses-là

  9   exactement de la même façon à moi et à ma collègue. S'il avait oublié cela

 10   et s'il avait reçu ces informations d'une tierce personne, les chances

 11   sont minimes qu'il se soit rappelé cette histoire exactement de la même

 12   façon. Vous savez ce que l'on dit souvent, il dit ici: je ne veux pas

 13   qu'on me reconnaisse, je ne dois pas mentir. Donc, vous savez quand on ne

 14   se souvient pas de quelque chose et quand la mémoire est rafraîchie par

 15   les dires d'autres personnes, il y a très peu de chance qu'on raconte

 16   l'histoire deux fois exactement de la même façon.

 17   Question: Vous basant sur votre expérience et dans la médecine légale -

 18   vous avez certainement beaucoup d'expérience-, est-ce que vous avez

 19   l'impression que Mitar Vasiljevic a dit la vérité en répondant à vos

 20   questions?

 21   Réponse: Ecoutez, pour répondre de façon décisive à votre question, il

 22   faudrait faire des tests psychologiques. Mais moi, personnellement, je

 23   n'ai pas eu l'impression que quelque chose qui m'a été raconté par M.

 24   Vasiljevic n'était pas authentique en ce qui concerne la description des

 25   événements. Il a fait beaucoup d'effort pour corroborer ce qu'il a dit. Il

Page 4466

  1   m'a parlé des baptêmes. Il a évoqué beaucoup de détails qui l'ont aidé à

  2   se rappeler certains incidents. Je n'avais aucun besoin de ne pas croire à

  3   ce qu'il m'avait raconté.

  4   Question: Concernant cette date au sujet de laquelle vous avez dit qu'il

  5   se souvenait de beaucoup de détails, qu'il a dit beaucoup de choses, en ce

  6   qui concerne les événements de la rue Pionirska, à part le fait qu'il ait

  7   bu de l'eau de vie avec cet homme qu'il connaissait, apparemment, sans

  8   doute, qu'il n'était pas capable de vous dire grand-chose à ce sujet

  9   puisque nous avons eu un certain nombre de témoins qui sont venus déposer

 10   ici et qui ont dit qu'il se promenait dans la maison et qu'il appelait les

 11   habitants de la rue à venir nettoyer la rue. Il a dit même quelque chose

 12   d'assez bizarre, il a dit: "Votre rue, c'est la rue la plus propre de la

 13   ville, mais vous devez sortir tout de même et vous devez aller la

 14   nettoyer." Et ensuite, il a parlé avec un groupe de gens, il leur a dit où

 15   ils devaient aller, ce qu'ils devaient faire et il a même écrit une espèce

 16   de lettre de garantie qu'il a donnée à quelqu'un. Cependant, lui, ne se

 17   souvient pas de tout cela, de tout ce qui a été dit par plusieurs témoins

 18   de différentes façons. Qu'est-ce que vous pourriez dire à ce sujet-là?

 19   Réponse: Je ne pourrai rien vous dire puisque j'ai très peu

 20   d'informations. C'est la première fois que j'entends parler de cela.

 21   Question: Eh bien, si les autres ont dit tout cela, ont dit la vérité en

 22   racontant tout cela, lui, de toute façon, ne s'en souvient pas. Est-ce que

 23   vous avez l'impression que tout ceci est logique?

 24   Réponse: Eh bien, au cours de son interview, je n'ai pas eu l'impression

 25   qu'il s'agit d'une personne qui avait des problèmes de mémorisation. Vous

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  1   savez, je ne pense pas qu'il a des trous de mémoire. Il m'a dit, quand il

  2   a parlé de son hospitalisation, qu'il est arrivé à l'hôpital et qu'ensuite

  3   il ne se souvient plus de rien… enfin, qu'il y avait quelque chose dont il

  4   ne se souvenait pas. Donc, une personne qui a des trous de mémoire, ne se

  5   souvient de rien. Lui, il se souvient qu'il est tombé du cheval. Pour moi,

  6   cela ne semble pas être pathologique.

  7   Question: Vous dites qu'il se souvient de quelque chose. Ensuite, il ne se

  8   souvient pas d'un certain nombre de choses. Ensuite, il se souvient de la

  9   chute de cheval. Est-ce que vous voulez dire par là qu'il se souvient de

 10   ce qui s'est passé avant, est-ce qu'il se souvient de ce qui s'est passé à

 11   la fin? Est-ce que c'est de cela dont vous parlez?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: D'après ce que vous dites, il a dit que, ce jour-là, il est

 14   monté sur un cheval sans selle, non ferré, sans étrier, et à travers le

 15   centre-ville, est-ce que vous ne pensez pas que tout ceci, qui a mené à

 16   l'accident puisqu'il chevauchait ce cheval, assez rapidement d'ailleurs,

 17   est-ce que vous ne pensez pas que tout ceci indique qu'il était soit ivre

 18   ou bien qu'il avait des problèmes?

 19   Réponse: Tout ce qu'il m'a raconté, évidemment, ce n'était pas très sage.

 20   Lui il a donné son commentaire à ce sujet, il a dit qu'il était sous

 21   l'influence de l'alcool. Je ne sais pas comment… s'il était vraiment

 22   expérimenté avec le cheval, je pense que oui, je pense qu'il a fait du

 23   cheval depuis qu'il était tout petit, mais je ne peux pas vous dire si

 24   c'était vraiment irresponsable de sa part que de monter sur un tel cheval,

 25   de le faire de cette façon-ci, et je ne peux pas vous dire, mais je pense

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  1   qu'il n'a pas fait cela parce qu'il était alcoolisé, il était sous l'effet

  2   de l'alcool.

  3   Question: Ce que vous nous avez dit, est-ce que ceci indique que, dans son

  4   comportement de ce jour-là, son degré de responsabilité s'est trouvé

  5   plutôt au niveau 2?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Et pour conclure, quand vous avez parlé de l'état de choses en

  8   ex-Yougoslavie, vous avez parlé du terme de responsabilité qui pouvait

  9   être… donc une personne pouvait être responsable, elle peut avoir la

 10   responsabilité réduite, considérablement réduite ou bien être

 11   irresponsable. Dans ce texte en langue anglaise, vous avez énuméré ceci

 12   sous le numéro 3 A, B, C et D. Je vais vous demander de regarder le point

 13   3 en chiffres romains, C. Il est écrit ici -et je pense que vous l'avez

 14   dit aujourd'hui au cours de votre témoignage- qu'une personne qui a la

 15   responsabilité considérablement réduite, n'est pas considérée comme étant

 16   pénalement responsable.

 17   Réponse: C'est exact.

 18   Question: Malheureusement, nos opinions divergent complètement sur ce

 19   point. Je ne sais pas s'il y a eu des changements en Croatie entre-temps,

 20   mais en Yougoslavie, à l'époque et même aujourd'hui, une responsabilité

 21   considérablement réduite, malheureusement, puisque je serais plus content

 22   si la situation était telle que vous la décrivez, le fait que la

 23   responsabilité soit considérablement réduite à un impact sur la peine et

 24   non pas sur la responsabilité pénale, donc, qui exclut uniquement dans ce

 25   quatrième cas, le cas d'irresponsabilité.

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  1   Donc, j'ai voulu voir s'il s'agit juste d'une omission puisque nous

  2   pouvons évidemment appeler des experts juridiques pour donner leur avis.

  3   J'aurais préféré, je vous dis, que la chose soit comme vous le dites, cela

  4   nous conviendrait mieux, mais à moins qu'il y ait eu des changements en

  5   Croatie, je ne pense pas que la situation est comme celle que vous venez

  6   de décrire. Il s'agit d'une question juridique. Je ne sais pas si vous

  7   pouvez nous répondre.

  8   Réponse: Ecoutez, je dois vous répondre de la façon suivante. Je ne suis

  9   pas complètement certaine de cela. Vous savez, j'ai écrit ce document ici,

 10   peut-être que la loi, la jurisprudence a été modifiée en Croatie

 11   aujourd'hui, mais je ne peux pas affirmer cela. Je vais plutôt accepter

 12   votre point de vue. Evidemment, je ne suis pas expert dans le domaine

 13   juridique. Moi, je suis plutôt expert en psychiatrie. Donc je suis

 14   d'accord avec vous.

 15   M. Domazet (interprétation): Merci, Madame. Je n'ai pas d'autres

 16   questions.

 17   M. le Président (interprétation): Avez-vous des questions, Maître Groome?

 18   M. Groome (interprétation): Non, pas de question, Monsieur le Président.

 19   M. le Président (interprétation): Merci, Docteur, d'être venue déposer. Je

 20   vois que maintenant vous allez pouvoir, et j'espère que vous allez pouvoir

 21   réussir à avoir votre avion demain matin. Maintenant, vous pouvez partir

 22   et nous aussi.

 23   Nous levons la séance jusqu'à 9 heures 30 demain matin.

 24   Mme Folnegovic-Smalc (interprétation): Merci, Monsieur le Président et

 25   Mesdames les Juges.

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  1   (L'audience est levée à 16 h 58.)

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