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  1   Le jeudi 17 septembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

  6   C'est l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et

  7   Stojan Zupljanin.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   LE TÉMOIN : ROBERT DONIA [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour.

 12   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Donia, je voudrais tout d'abord

 14   vous rappeler que vous êtes toujours tenu par votre déclaration.

 15   Est-ce que le conseil est prêt à poursuivre son contre-interrogatoire de M.

 16   Donia ?

 17   M. CVIJETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.  Permettez-moi

 18   de commencer. Puis-je commencer Monsieur le Président ?

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, allez-y.

 20   M. CVIJETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Contre-interrogatoire par M. Cvijetic : [Suite]

 22   Q.  [interprétation] Monsieur Donia, hier nous avons interrompu au moment

 23   où nous étions en train de parler de la pertinence d'un élément

 24   d'information qui s'est fait jour au cours des travaux du Tribunal, à

 25   savoir le nombre de victimes de la guerre en Bosnie-Herzégovine. Vous

 26   rappelez-vous que nous avons parlé de cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Je ne vais pas discuter de ces chiffres de façon approfondie avec vous.

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  1   Personne ne souhaite le faire. Toutefois, je voudrais faire observer

  2   l'importance de cet élément d'information et souligner à quel point il est

  3   important pour le Tribunal au début de ces travaux, d'avoir un tel fait et

  4   les faits historiques qui sont importants, y compris celui-ci, afin que la

  5   Chambre puisse parvenir aux décisions adéquates, et c'est la raison pour

  6   laquelle j'ai parlé du nombre de victimes. Par exemple, le premier élément

  7   d'information qui a été pris en quelque sorte comme base, et vous avez été

  8   d'accord que vous en aviez entendu parler qu'on a dit un chiffre de 20 000

  9   Musulmans tués et 40 000 femmes musulmanes violées, ceci va dans le sens de

 10   dire que la guerre c'était le type de guerre qui a eu lieu, s'est déchaînée

 11   en Bosnie-Herzégovine. Toutefois, un deuxième élément d'information vers la

 12   fin de l'audience sur lequel les démographes sont d'accord et sur laquelle

 13   j'ai reçu des chiffres exactes, vous savez, il y a des chiffres

 14   approximatifs mais enfin maintenant nous avons des chiffres exacts, 63 000

 15   en Bosnie, 24 000 Serbes et 7 700 Croates ce qui donne un chiffre total de

 16   97 207 victimes, si on fait une répartition par origine ethnique à ce -- en

 17   ce qui concerne la structure ethnique de la Bosnie-Herzégovine et de sa

 18   population, ceci donne quelque chose qui est plus ou moins de cet ordre.

 19   Les trois peuples ont eu des victimes civiles de cette guerre. Le Tribunal

 20   a jugé des Bosniaques civils, des Croates, des Musulmans, et dans tous les

 21   actes d'accusation, dans tous les jugements, tous les accusés ont été

 22   poursuivis pour avoir commis des actes criminels contre les civils. Donc

 23   cet élément d'information précis change le caractère et la nature de cette

 24   guerre. Cet élément d'information entre autres données indique qu'il y a eu

 25   un conflit civil à caractère ethnique dans ce secteur, dans cette région

 26   dans lesquelles les trois peuples ont subi des pertes.

 27   La question que je vous pose, Monsieur Donia, serait : Pourriez-vous me

 28   confirmer un fait ? Ceci je vais vous parler en fait d'un triangle de ces

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  1   trois peuples Serbes, Croates et Musulmans dans lesquels on appellerait le

  2   triangle des Bermudes, le noir triangle des Bermudes, je veux dire la

  3   participation à la guerre. Donc ce triangle, de toutes les combinaisons

  4   possibles de conflits mutuels, s'est produit, si vous le permettez. Les

  5   Serbes ont conduit une guerre contre les Musulmans; plus exactement les

  6   Musulmans et les Serbes, les uns contre les autres, les Musulmans et les

  7   Croates se sont faits la guerre. Vous savez, vous êtes au courant de cette

  8   partie de la guerre, les Croates et les Serbes se sont faits la guerre. Les

  9   Musulmans, qui appuyaient Alija Izetbegovic, ont fait la guerre à ceux qui

 10   suivaient Fikret Abdic, également les Musulmans ont fait la guerre contre -

 11   - ensemble contre les Serbes.

 12   J'ai essayé de trouver d'autres combinaisons possibles, et j'ai établi que

 13   le seul choix c'est que les Serbes et les Musulmans n'ont pas fait la

 14   guerre contre les Croates et les Serbes contre les Serbes. Ceci n'a pas eu

 15   lieu. Vous savez --

 16   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je suis

 17   vraiment désolée, mais je pense que je dois dire ceci tout de suite, c'est

 18   un long discours qui revient à déposer -- à faire une déposition. L'une de

 19   vos directives, que vous avez rappelé aux parties, c'était d'éviter des

 20   questions longues et compliquées, ou combinées, faites en sorte, s'il vous

 21   plaît, que je n'ai pas besoin d'interrompre à nouveau et peut-on demander à

 22   Me Cvijetic de poser des questions simples portant sur un fait, c'est tout.

 23   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous sommes d'accord sur ce point,

 24   Maître Cvijetic, et certainement la norme c'est que c'est au témoin de

 25   faire une déposition.

 26   M. CVIJETIC : [interprétation] Bien.

 27   Q.  Monsieur Donia, seriez-vous d'accord avec moi que cette combinaison de

 28   conflits entre les parties, cette partie de la question tout au moins était

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  1   brève et claire ?

  2   R.  Pas pour moi. Il faudrait qu'on reprenne élément par élément et voir

  3   lesquels je peux accepter ou avec lequel je suis d'accord et l'autre avec

  4   lequel je ne suis pas d'accord. Je crains de voir dire que je ne comprends

  5   pas ceci comme une question directe et je ne peux pas vraiment y répondre.

  6   Q.  Bon. Je vais diviser ma question en plusieurs. Est-ce que les Serbes et

  7   les Musulmans se sont faits la guerre ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que les Musulmans et les Croates se sont faits la guerre à un

 10   moment donné pendant la guerre ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que les Croates et les Serbes se sont faits la guerre ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que les Musulmans et les Croates ont fait la guerre ensemble

 15   contre les Serbes ?

 16   R.  A certains moments, oui.

 17   Q.  Est-ce que les Musulmans et les Musulmans ont fait la guerre les uns

 18   contre les autres, ceux qui suivaient Alija Izetbegovic et ceux qui

 19   suivaient Fikret Abdic, à un moment donné pendant la guerre ? 

 20   R.  A plusieurs reprises, oui.

 21   Q.  Donc nous avons maintenant en définitive une réponse qui aurait pu être

 22   donné tout de suite, mais enfin peu importe.

 23   Monsieur Donia, hier, nous avons été d'accord qu'il arrive

 24   fréquemment en matière qu'un fait historique qui a été considéré comme

 25   absolument exact et par la suite révélé comme être inexact ou mal présenté

 26   ou présenté d'une façon déviée et ainsi de suite.

 27   Donc ma question est la suivante : est-ce qu'il est possible après

 28   qu'un certain est passé que la Chambre ou le jugement de l'histoire sur

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  1   laquelle vous travaillez de façon théorique que la Chambre puisse fonder sa

  2   décision sur un fait qui par la suite pourrait être démontré comme étant

  3   inexact ou pas tout à fait vrai ?

  4   R.  Si vous voulez parler d'un fait en particulier, je pense que oui c'est

  5   possible que tout organe ou juridiction puisse faire erreur sur une

  6   question, sur un fait à un moment donné, et qu'il soit démontré plus tard

  7   que tel n'était pas le cas.

  8   Q.  Bien. Maintenant je voudrais passer à un autre sujet. Monsieur Donia,

  9   il n'est pas nécessaire d'être un historien expert pour cela, mais

 10   simplement quelqu'un qui regarde la télévision régulièrement, qui lit la

 11   presse régulièrement, ça c'est pour l'introduction de ma question.

 12   Est-ce que vous avez eu la possibilité lorsque vous lisiez les journaux et

 13   lorsque vous regardiez la télévision d'entendre telle ou telle personnalité

 14   publique bien connue, homme politique ou artiste, personne du show business

 15   qui aurait démenti leur propre déclaration qui aurait été publiée dans la

 16   presse ou la télévision en affirmant que ladite déclaration était mal

 17   interprétée en ayant pris certaines parties de la déclaration et les

 18   sortant de leur contexte de sorte qu'une telle déclaration déformée s'était

 19   vue donner une signification tout à fait différente de celle qui était

 20   voulue de son intention ? Avez-vous jamais rencontré des choses de ce genre

 21   ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Alors probablement vous connaissez la règle particulière, vieille règle

 24   des journalistes selon laquelle un démenti ne peut jamais avoir la même

 25   portée ou la même effet que la nouvelle initiale ?

 26   R.  Est-ce que votre question --

 27   Q.  Avez-vous entendu parler de cette vieille règle du journalisme ? Bien.

 28   Je vais tout simplement dire simplement ceci, c'est qu'un démenti équivaut

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  1   à une tentative de ramasser quelques plumes alors qu'elles ont été jetées

  2   toutes d'un dixième étage. J'utilise cette image comme une illustration

  3   pour montrer que pour voir ce que c'est qu'un démenti. J'essaie également

  4   de dire qu'un démenti se produit après un certain temps, après qu'un

  5   certain temps soit passé, les choses ne sont plus à ce moment-là

  6   d'actualité et les journalistes peuvent mettre ce démenti sur la dixième

  7   page, par exemple, au lieu de la première page d'un journal. Donc de façon

  8   analogue à cette théorie du journalisme dans votre science, si un fait

  9   historique de grande importance ou un événement historique de grande

 10   importance où il est possible de prendre des incidents qui en utilisant une

 11   méthode spécifique et ensuite remettre les choses ensemble de façon à

 12   constituer un tableau particulier ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Monsieur Donia, vous avez déposé dans plusieurs affaires devant ce

 15   Tribunal. Vous avez déposé -- on vous a confié une missions particulière,

 16   c'est l'Accusation qui vous l'a confiée ce qui est tout à fait normal, et à

 17   ce moment-là on vous a fourni des documents de façon à parvenir à vos

 18   conclusions. Ensuite, on vous a donné un acte d'accusation avec l'une ou

 19   l'autre des deux municipalités et ensuite vous avez fait votre travail sur

 20   cette base. Vous obtiendriez la même chose dans le deuxième cas, le

 21   troisième, le quatrième, cinquième, sixième et dixième procès.

 22   Monsieur Donia, en traitant de l'histoire en l'espèce, en traitant élément

 23   par élément, est-ce que ce serait un problème de traiter avec des éléments

 24   antérieurs, c'est-à-dire à ce moment-là, obtenir une image déformée de

 25   l'ensemble plutôt que ce que l'on aurait comme résultat en regardant un

 26   événement, l'événement dans son ensemble ?

 27   R.  Je ne suis pas d'accord avec votre qualification de ce qu'on m'a

 28   demandé de faire, ni non plus de ce que j'ai fait pour répondre à la

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  1   mission ou aux missions que j'ai reçues dans les différents cas. Dans un

  2   certain nombre de ces affaires, j'ai reçu pour demander de faire exactement

  3   le processus que vous avez décrit, qui est de placer les événements

  4   allégués dans l'acte d'accusation dans un contexte beaucoup plus vaste,

  5   comme faisant partie des tendances générales ou des développements généraux

  6   au sein de la région. Donc je suppose que je devrais dire que je ne pense

  7   pas qu'il soit probable qu'un tel problème se pose, tout au moins en ce qui

  8   concerne une certaine partie du travail que j'ai fait pour les affaires

  9   antérieures, les affaires précédentes.

 10   Q.  Monsieur Donia, vous n'avez pas eu pour tâche dans d'autres affaires

 11   que celle-ci, de donner un contexte général qui n'était pas strictement lié

 12   à une affaire déterminée. On ne vous a pas demandé de fournir un tableau

 13   général des événements ou de traiter de la situation en général, sans qu'il

 14   y ait une relation ou un rapport avec une affaire particulière, une affaire

 15   déterminée, n'est-ce pas vrai ?

 16   R.  Sans que ce soit lié à une affaire particulière ou précise, oui, c'est

 17   bien cela.

 18   Q.  Bien. Alors est-ce que vous savez ce que signifie le principe "et

 19   altera pars" ? C'est une version écourtée de ce que je dis, mais savez-vous

 20   ce que ça veut dire ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  C'est un principe selon lequel il est toujours nécessaire d'écouter

 23   l'autre partie d'abord et c'est ce principe sur lequel œuvre ce Tribunal,

 24   sur lequel il est fondé, y compris la méthode pour ce qui est de permettre

 25   aux deux parties de présenter leur point de vue et leurs théories.

 26   L'INTERPRÈTE : L'interprète précise : Le principe en latin est "audi

 27   alteram partem," écoute l'autre partie.

 28   M. CVIJETIC : [interprétation]

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  1   Q.  La Défense a le droit de présenter ses arguments contraires aux

  2   arguments d'après ce principe, et il est nécessaire d'entendre la partie

  3   adverse également.

  4   R.  Est-ce que c'est une question ?

  5   Q.  Ce que je voulais demander c'est : Peut-il arriver que parmi les moyens

  6   de défense, parce qu'il n'aurait pas les ressources nécessaires ou le temps

  7   nécessaire, ou s'ils ne pensent pas que ce contexte historique soit

  8   pertinent, ne prennent pas cette occasion et que vous présentiez votre

  9   point de vue sur la base de ce que vous même vous avez reçu et de ce que

 10   l'Accusation vous a donné du point de vue de la documentation du matériel ?

 11   R.  Est-ce qu'il pourrait arriver que la Défense, si j'ai bien compris

 12   votre question, vous dites pourrait-il arriver que la Défense ne soit pas

 13   en mesure de présenter un historique différent ou une histoire différente ?

 14   Oui, ça pourrait arriver.

 15   Q.  C'est juste ce que je voulais vous demander, très bien. M. Donia, je

 16   vais donc terminer maintenant la partie liminaire de mon contre-

 17   interrogatoire, comme je l'ai indiqué. Je vais maintenant me concentrer

 18   davantage sur votre travail de façon précise.

 19   Monsieur Donia, votre tâche n'était pas de présenter un rapport concret aux

 20   fins du présent procès, n'est-ce pas ?

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Est-ce que vous avez rédigé un certain nombre de rapports -- vous avez

 23   rédigé un certain nombre de rapports, et nous avons conclu que celui-ci est

 24   particulièrement général, pour savoir ce qui serait pertinent pour

 25   l'ensemble des affaires, y compris celle-ci dans un contexte historique et

 26   non pas dans la perspective de découvrir s'il y a culpabilité ou innocence

 27   de nos clients. Ce travail est appelé : "Les origines de la Republika

 28   Srpska dans la période de 1990 à 1992." Avez-vous cet ouvrage devant vous ?

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  1   R.  Je crois que non.

  2   Mme KORNER : [interprétation] Si vous le permettez, M. Donia n'a pas reçu

  3   d'exemplaire de ses propres rapports, juste des documents auxquels il

  4   allait se référer. De sorte que la réponse est non, il n'en a pas, à moins

  5   que la Défense ne dispose d'un exemplaire qu'on pourrait lui remettre.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que l'Accusation est en

  7   possession d'un rapport qui pourrait être donné --

  8   Mme KORNER : [aucune interprétation] --

  9   L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plait.

 10   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je pense que notre assistant

 11   juridique a un exemple que l'on pourrait mettre à la disposition.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Je pense qu'à l'avenir, il serait utile

 13   que --

 14   L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plait.

 15   Mme KORNER : [interprétation] -- à l'avenir, si la Défense souhaite qu'un

 16   témoin ait un exemplaire d'une déclaration ou d'un rapport, pourrait-il

 17   nous avertir afin que nous en ayons un sous la main à l'audience ?

 18   M. CVIJETIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Donia, voici peut-être qu'ils ont effectivement un exemplaire.

 20   Bien. Maintenant vous avez un exemplaire devant vous.

 21   Monsieur Donia, puisque votre ouvrage n'est pas écrit en paragraphe et

 22   ainsi de suite, pour les interprètes, je vais et pour également aider la

 23   Chambre, je vais me référer aux pages en anglais et en B/C/S.

 24   Donc nous sommes dans la partie d'introduction de ce rapport - et à la

 25   première page tant pour le B/C/S que pour l'anglais, bien que pour la

 26   version anglaise, le texte continue sur la page suivante - vous expliquez

 27   les motifs de la dislocation de la Fédération yougoslave qui comportait six

 28   républiques, comme nous le savons tous et la République de Serbie avait

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  1   deux provinces autonomes également. Les tentatives faites par certaines

  2   républiques, après la chute du communisme pour faire sécession, est quelque

  3   chose que vous avez défini dans le premier passage de votre rapport, comme

  4   étant du séparatiste. Toutefois, les tentatives des dirigeants serbes, qui

  5   comme vous le dites étaient dirigés par Slobodan Milosevic, ça, vous

  6   définissez ça comme étant de l'hégémonie. La question que je veux vous

  7   poser --

  8   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, M. Smith me dit que le

  9   rapport est disponible par le logiciel e-court, de sorte que vous pouvez le

 10   voir au fur et à mesure que la Défense demande à le présenter. Il s'agit du

 11   document 10001 de la liste 65 ter.

 12   M. CVIJETIC : [interprétation] Est-ce que je puis poursuivre, Monsieur le

 13   Président ?

 14   Q.  Ma question qui a trait à la relation qui peut exister entre le

 15   séparatisme et l'hégémonie, ceci vous définissez les tentatives visant à

 16   préserver l'hégémonie de la Yougoslavie; est-ce que ceci veut dire

 17   qu'Abraham Lincoln avait tenté de préserver la Fédération des Etats-Unis

 18   d'Amérique comme hégémonie, lorsqu'il a eu à faire face à l'idée, enfin à

 19   la tentative faite par 13 Etats des Etats-Unis de faire sécession

 20   lorsqu'ils ont essayé de maintenir l'esclavage de 1861 à 1865 ?

 21   L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plait.

 22   M. CVIJETIC : [interprétation] Pouvons-nous voir ce document ? J parle de

 23   la partie qui sert d'introduction au rapport, pratiquement la première

 24   page. Pourrait-on voir cela avec le logiciel e-court à l'écran, parce que

 25   je vois qu'on ne l'a pas encore présenté à l'écran.

 26   C'est sur la page 03082476. Oui, c'est bien la page de couverture -- un

 27   instant, s'il vous plaît, ou à la page suivante. Pourrait-on passer à la

 28   page suivante, s'il vous plaît ? Très bien. Oui, on peut bien voir

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  1   maintenant et on peut suivre à la fois dans la version serbe et la version

  2   en anglais.

  3   Docteur Donia, avez-vous entendu ma question ? Est-ce que vous vous

  4   rappelez maintenant ?

  5   R.  Oui, je l'ai entendu.

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   R.  Votre question portait sur les efforts déployés par Abraham Lincoln

  8   efforts qui sont considérés comme hégémonique, est-ce que je les décrirais

  9   en tant que tel, non. Je souhaiterais indiquer que j'ai pris ces deux mots

 10   dans le contexte d'un discours du président de la présidence yougoslave à

 11   l'époque Dizdarevic, en fait, il décrivait les concepts avancés comme une

 12   façon de renforcer la fédération, alors là étant consistant en renforcer la

 13   fédération l'autre à l'affaiblir, mais je ne considère pas que les efforts

 14   déployés par Abraham Lincoln consistait à renforcer l'Etat fédéral des

 15   Etats-Unis d'Amérique mais, plutôt, il voulait le préserver. Donc cette

 16   dichotomie qui est préconisée par M. Dizdarevic, je ne considère pas qu'il

 17   s'agisse de la même chose que les efforts déployés par Abraham Lincoln aux

 18   Etats-Unis.

 19   Q.  Très bien. Nous allons passer à la page 2 de la version anglais,

 20   paragraphe 2, qui correspond à la page 2 de la version B/C/S également, et

 21   vous voyez que le sous titre est : "La mobilisation du nationalisme serbe."

 22   Monsieur Donia, je vais essayer d'examiner ce chapitre à propos de la crise

 23   yougoslave rapidement.

 24   Vous citez les propos de Slobodan Milosevic, qui indique : "Personne ne

 25   vous battra," et cela a placé dans le contexte du nationalisme serbe.

 26   Si vous placez cela dans le contexte de l'intégralité de son discours, est-

 27   ce que vous pensez qu'il s'agit d'une tentative pour calmer la condamnation

 28   du nationalisme albanais et du séparatisme ainsi que la condamnation de la

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  1   violence de la police par rapport au peuple serbe ? Est-ce que ce n'est pas

  2   cela le contexte et la teneur de son discours ?

  3   R.  Je m'excuse, je n'ai pas très bien saisi votre question, Maître.

  4   Q.  Est-ce que ces propos -- ces termes peuvent être considérés comme une

  5   tentative pour calmer le jeu, et est-ce que ces mots peuvent être

  6   considérés comme une condamnation de la brutalité de la police contre le

  7   peuple serbe au Kosovo ?

  8   R.  Au vu du contexte, non, je ne pense pas que ce soit une interprétation

  9   que l'on peut y apporter.

 10   Q.  Bien. Bien, moi, je vous parlais du contexte plus général, mais

 11   visiblement nous ne sommes pas d'accord à ce sujet.

 12   Est-ce que vous savez quand ont commencé les tentions au Kosovo ? En

 13   d'autres termes, à votre connaissance, est-ce que vous savez quand a eu

 14   lieu ou quand a commencé les premières manifestations des Albanais de

 15   souche au Kosovo qui revendiquaient le Kosovo comme république ?

 16   R.  Il y a eu cette quête pour un Etat albanais indépendant qui remonte à

 17   la décennie 1870, et ces manifestations se sont produites régulièrement au

 18   cours des cent années qui ont suivi 1870.

 19   Q.  Bien. Toujours à la même page vous dites un peu plus bas dans le texte

 20   :

 21   "Six mois plus tard, Milosevic a été élu président de la Ligue des

 22   Communistes en Serbie, ce qui lui donnait le contrôle absolu en Serbie."

 23   C'est une citation d'un auteur, d'un écrivain, plutôt, Crnobrnja [phon].

 24   Est-ce que c'est exact ça se trouve à la dernière ligne de votre premier

 25   paragraphe de ce chapitre ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Cette fonction au sein de la Ligue des Communistes n'existe pas,

 28   n'existait pas. Cela signifie que Slobodan Milosevic n'avait pas cette

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  1   fonction. Est-ce que vous le savez cela ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Bien. Nous allons maintenant nous pencher sur la page 3 de la version

  4   B/C/S, et je pense que de toute façon c'était déjà la page 3 qui était

  5   affichée en anglais.

  6   Vous décrivez des manifestations à Vojvodine. Est-ce que vous savez qui a

  7   dirigé les manifestants en Vojvodine ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Et si je vous disais que c'était Mihajl Kertes, un Hongrois de souche,

 10   qui dirigeait les manifestations en question, est-ce que cela vous

 11   paraîtrait surprenant le fait qu'il s'agisse d'un Hongrois de souche ?

 12   R.  Est-ce que cela me paraît étrange que Kertes ait dirigé ces

 13   manifestations ? Non, pas du tout. De toute façon, son appartenance

 14   ethnique n'a pas de pertinence en l'espèce.

 15   Q.  Si c'est ce que vous dites c'est votre point de vue, je peux me

 16   contenter que je ne suis pas d'accord.

 17   Vous mentionnez le fait que les autorités en Bosnie-Herzégovine ont eu vent

 18   d'un plan suivant lequel une grenade devait être jetée à Cvijetin, et ce,

 19   pour perturber la manifestation et provoquer une réaction de la police. Où

 20   avez-vous obtenu ces informations ?

 21   R.  Cela se trouve dans les mémoires de Raif Dizdarevic, cela en fait

 22   partie.

 23   Q.  A propos des événements au Monténégro, et toujours à propos des

 24   manifestations que vous décrivez, et nous demandons l'affichage de la page

 25   4 en anglais, vous dites donc à propos de ces manifestations que 40 bus et

 26   un grand nombre de véhicules de tourismes se sont dirigés vers le

 27   Monténégro pour participer à ces manifestations. Saviez-vous d'où étaient

 28   parties ces personnes ?

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  1   R.  Non.

  2   Q.  Si je vous disais qu'elles étaient parties de Niksic, qui est une ville

  3   du Monténégro, et non pas de Belgrade, qu'est-ce que cela signifierait pour

  4   vous ? Est-ce que cela signifierait quelque chose pour vous ? Oui ou non ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Bien. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur la page 5 de

  7   votre rapport, premier paragraphe de la page 5. A la fin de ce paragraphe,

  8   vous dites :

  9   "Le 28 mars, l'Assemblée de la République de Serbie a adopté des

 10   amendements constitutionnels afin d'éliminer la plupart des acquis

 11   d'autonomie du Kosovo, et ce, au sein de la république."

 12   Monsieur Donia, est-ce que vous savez exactement ce qu'a promulgué

 13   l'assemblée ce jour-là ?

 14   R.  Non. Parce que j'ai indiqué dans ce paragraphe ce que je savais à ce

 15   sujet.

 16   Q.  Bien. Je vais vous présenter un fait et vous allez me dire si j'ai tort

 17   ou raison car, conformément à la constitution en vigueur à l'époque en

 18   Serbie, des amendements ne pouvaient pas être promulgués sans l'assentiment

 19   des deux provinces autonomes, à savoir la Vojvodine et le Kosovo. Donc ces

 20   assemblées provinciales avaient quasiment le droit de veto et pouvaient

 21   justement entraver le processus d'amendement de la constitution, et cet

 22   amendement ne faisait qu'abolir leurs droits de veto et non pas l'autonomie

 23   des provinces de la Vojvodine et du Kosovo qui est restée intacte. Vous

 24   nous avez dit que vous ne disposiez pas de renseignements détaillés à ce

 25   sujet. Vous nous avez dit que vous n'étiez pas un expert en droit

 26   constitutionnel, mais nous en inviterons un par la suite et nous poserons

 27   ce type de question justement.

 28   Monsieur Donia, nous sommes toujours en train d'examiner la page numéro 5.

Page 452

  1   Il est question du nationalisme des Serbes, du peuple monténégrin et vous

  2   dites :

  3   "Au printemps 1989, le nationalisme serbe prévalait au sein des organes du

  4   gouvernement national de la République de Serbie-et-Monténégro et les

  5   Serbes qui se trouvaient hors de ces deux républiques recevaient

  6   constamment des messages à forte connotation nationaliste."

  7   L'INTERPRÈTE : Est-ce que le conseil pourrait répéter la question, je vous

  8   prie ?

  9   M. CVIJETIC : [interprétation]

 10   Q.  Quels étaient les peuples qui habitaient au Monténégro ?

 11   R.  Justement c'est une question extrêmement polémique. Car bon je suppose

 12   que vous voulez me parler de la composition ethnique, et je dirais qu'au

 13   cours de la période la plus récente, la composition ethnique se

 14   répartissait plus ou moins de façon égale entre les personnes qui

 15   s'identifiant en tant que Monténégrins, lorsqu'on leur demande des qualités

 16   ou d'identifier leur nationalité et les autres qui s'identifient en tant

 17   que Serbes. Alors il y avait un nombre important d'autres peuples. Il y

 18   avait par exemple, des Roma, des Albanais essentiellement mais également

 19   des Bosniens et quelques autres minorités également.

 20   Q.  Bien. A propos des protestations en Bosnie-Herzégovine, vous nous avez

 21   dit que les autorités en Bosnie-Herzégovine avaient empêché l'affichage en

 22   quelque sorte des symboles nationalistes et il s'agit du paragraphe 2 de la

 23   page 6.

 24   Alors qu'en était-il de l'affichage d'autres symboles ethniques en Serbie,

 25   par exemple ? Est-ce que cela était empêché tel que, par exemple,

 26   l'affichage de symboles albanais en Serbie, par exemple, lors de

 27   rassemblements ou de réunions ?

 28   R.  Cette interdiction dont je vous parle ce n'est pas une interdiction

Page 453

  1   générale, c'était une interdiction lors de cette démonstration. Il ne

  2   s'agissait pas d'empêcher les gens de montrer des symboles de leur

  3   nationalité en Yougoslavie à l'époque, je ne pense pas qu'il existait ce

  4   type d'interdiction générale portant sur ce genre de symboles.

  5   Q.  Alors revenons, je vous prie, à la page 5. A la page 5, vous avancez

  6   que M. Milosevic avait invoqué le droit des autres d'appartenance ethnique,

  7   et vous avez dit que cela deviendrait le dénominateur commun.

  8   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au conseil de donner une

  9   référence.

 10   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître, est-ce que vous pourriez

 11   avoir l'amabilité de donner les références précises de vos citations avec

 12   le numéro de page, le numéro de paragraphe également ?

 13   M. CVIJETIC : [interprétation] Page 5, premier paragraphe, dernière ligne.

 14   Ah non, non, je m'excuse, en fait il s'agit du deuxième paragraphe, et de

 15   la dernière ligne.

 16   Q.  "Il les exhorta à la tolérance, leur demanda de respecter les droits

 17   des autres nationalités, arguments qui deviendraient en fait un lieu commun

 18   dans le jargon du nationalisme serbe."

 19   Alors qu'entendiez-vous par cela, Monsieur Donia ?

 20   R.  Ce que j'entendais et ce que j'entends en fait c'est que cela a fait

 21   partie de toute la rhétorique des nationalistes serbes.

 22   Q.  Bien. Bien, Monsieur Donia. Alors nous allons passer à nouveau à la

 23   page 6 pour la version anglaise, et je vais vous donner le numéro du

 24   paragraphe. Il s'agit du troisième paragraphe complet.

 25   Et là vous faites référence à l'église orthodoxe serbe qui avait également

 26   diffusé le message nationaliste serbe en déplaçant les restes mortels du

 27   Prince Lazar.

 28   Est-ce que vous savez où se trouve cette relique, et est-ce que vous savez

Page 454

  1   que dans des églises catholiques le linceul qui apparemment recouvrait le

  2   corps de Jésus Christ a été conservé et que la lance, la lance qui fut

  3   portée pendant les croisades par Barbarosa, a également été conservé, donc

  4   est-ce que vous considérez qu'il s'agit d'un symbole de nationalisme ? Est-

  5   ce que vous considérez que cela est une façon d'afficher sa foi et ses

  6   coutumes nationales ? Est-ce que vous considérez que cela correspond à un

  7   marquage du territoire ?

  8   Je vais vous donner un exemple, un exemple absolument manifeste. Ici au

  9   Pays-Bas, nous voyons toute une variété -- qu'il existe une variété de

 10   costumes traditionnels. Donc est-ce que toutes les personnes qui portent ce

 11   type de costume affichent ou marquent leur territoire ?

 12   R.  Non. Non, non, pas forcément. Je pense que vous avez précisé le

 13   contexte et les circonstances bien précises qui font toute la différence

 14   justement. Parce qu'en fait il y avait une connotation de théâtre public,

 15   de dramaturgie publique qui était associée avec ce déploiement de reliques

 16   et de symboles.

 17   Q.  Bien. Alors nous allons maintenant examiner le paragraphe premier de la

 18   page 7 en anglais, et là, vous avancez que :

 19   "Les restes exhumés n'étaient pas exclusivement des restes serbes."

 20   Est-ce que cela signifie que les catholiques croates et les Musulmans

 21   de Bosnie ont également été jetés dans ces fosses ?

 22   R.  Je dirais que ma déclaration à ce sujet n'était pas très claire et je

 23   ne m'en tiendrais pas à cela, parce qu'à l'époque on ne savait pas

 24   précisément qui était ces personnes et au moment de leur exhumation c'était

 25   un peu flou.

 26   Q.  Oui, certes mais alors vous vous contredisez. Parce que dans un autre

 27   paragraphe, vous dites :

 28   "Les Serbes locaux savaient très souvent quels étaient ces corps et ils

Page 455

  1   savaient qu'il s'agissait de Serbes qui avaient été victimes du massacre

  2   croate pendant la Deuxième Guerre mondiale."

  3   Donc les Serbes qui habitaient dans ces zones savaient pertinemment qui

  4   étaient ces personnes ?

  5   R.  Oui, je pense que c'est bien cela.

  6   Q.  Donc nous sommes toujours à la même page, et là, vous faites référence

  7   à ces inhumations, en les qualifiant d'inhumation ou de funérailles en

  8   grande pompe. Je ne sais pas est-ce que vous considérez que le fait que ces

  9   corps avaient été jetés au départ, correspondait à des funérailles décentes

 10   ?

 11   R.  Non, mais en anglais, le mot que j'ai utilisé était le plan

 12   "ostentatious."

 13   Q.  Oui, oui, j'ai bien suivi ce passage en anglais, pour toutes les

 14   questions d'interprétation.

 15   Mais un peu plus bas toujours à la même page, donc je vous rappelle

 16   qu'il s'agit de la page 7, il y a un autre paragraphe qui est intéressant.

 17   Vous faites référence aux élections multipartites dans différentes

 18   républiques; est-ce que vous savez qui a empêché que soient tenues des

 19   élections multipartites yougoslaves ? Je ne vous parle pas de république,

 20   je parle d'organes yougoslaves.

 21   R.  Oui, d'après ce que je comprends en fait, c'était à la fois des

 22   Slovènes et des Serbes qui se sont opposés à cette élection.

 23   Q.  Où est-ce que cela s'est passé, cet événement avec les Slovènes et les

 24   Serbes ?

 25   R.  Cela s'est passé lors des discussions au sein des organes fédéraux.

 26   Mais je ne peux pas être plus précis que ceci, parce que tout simplement,

 27   je ne le sais pas. Je ne connais pas les détails des discussions en

 28   question.

Page 456

  1   Q.  Bien. Alors vous n'êtes pas d'accord si je vous disais qu'il s'agissait

  2   des séparatistes slovènes et croates qui l'ont fait. Bien que dans votre

  3   rapport, vous faites référence au nationalisme slovène et croate, et au

  4   séparatisme slovène et croate.

  5   R.  Ecoutez, à ma connaissance, non. Je pense qu'il y a eu certains

  6   dirigeants slovènes et certains dirigeants serbes qui se sont opposés à ce

  7   que cela se passe.

  8   Q.  Bien. Visiblement nous ne sommes pas d'accord, en tout cas, ça, c'est

  9   un fait évident. Il va falloir que je vous présente d'autres éléments de

 10   preuve.

 11   Donc toujours à la page 7, pour la version anglaise, au paragraphe 4, vous

 12   dites qu'en juillet 1990, l'assemblée de Slovénie en juillet 1990, disais-

 13   je, a fait un pas, franchi un pas vers l'indépendance en adoptant la

 14   résolution de proclamation de la souveraineté de la Slovénie.

 15   Est-ce que vous savez que l'assemblée slovène a en fait adopté des

 16   amendements à la constitution slovène qui existait d'ores et déjà,

 17   constitution établissant son indépendance ?

 18   R.  Oui, ils ont effectivement adopté des amendements à la

 19   constitution à l'époque, certes.

 20   Q.  Monsieur Donia, mais qu'est-ce que vous savez de l'histoire de l'état

 21   slovène ? J'aimerais vous poser une question plus précise : Est-ce que la

 22   Slovénie avait jamais été un état ?

 23   R.  Avant 1991, la Slovénie n'était pas un Etat indépendant, non.

 24   Q.  Est-ce que cela signifierait -- est-ce que cela éclairait votre

 25   lanterne, si je vous disais que la Slovénie n'avait jamais ou n'a jamais

 26   été un Etat ?

 27   R.  Oui, je suis d'accord avec vous, mais jusqu'à l'année 1991, seulement.

 28   Q.  Bien. Alors est-ce que vous pouvez accepter que ces frontières étaient

Page 457

  1   les frontières de la Yougoslavie et non pas les frontières de la Slovénie ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Alors que pour ce qui est de ces frontières internes, qui la divisaient

  4   des autres régions de la Yougoslavie, ce sont des frontières qui ont été

  5   établies du point de vue administratif, après la Deuxième Guerre mondiale,

  6   en 1945.

  7   R.  Ecoutez, moi, je ne sais pas ce que vous entendez par frontières qui

  8   ont été établies du point de vue administratif. Si vous indiquez qu'il

  9   s'agit de frontières internes, à l'intérieur d'un état. Certes, elles ont

 10   été effectivement établies ou créées après la Deuxième Guerre mondiale par

 11   le régime de Tito.

 12   Q.  Bien, c'est exact. Au moins nous sommes d'accord sur ce point-ci.

 13   Monsieur Donia, alors je pense à la constitution qui était en vigueur à

 14   l'époque. J'aimerais savoir s'il y a eu des changements apportés aux

 15   frontières extérieures, et ce, à la suite de décisions unilatérales d'une

 16   république ou d'une province; est-ce que ce type d'acte était empêché ?

 17   Est-ce que l'acte de l'assemblée slovène est contraire à la constitution

 18   fédérale ?

 19   R.  Ecoutez, c'est un domaine qui n'est pas de ma compétence, je ne peux

 20   pas véritablement répondre. Je ne suis pas un juriste de droit

 21   constitutionnel. Je ne suis pas un spécialiste non plus en droit

 22   constitutionnel.

 23   Q.  Bien. Je vous avais posé la question parce que vous évoquez de façon

 24   assez détaillée des questions constitutionnelles, dans votre rapport. Mais

 25   il y a quelque chose qui ne fait l'objet d'aucun litige, me semble-t-il.

 26   Est-ce que vous conviendrez que la fonction, la mission de l'armée

 27   populaire yougoslave était de protéger l'intégrité territoriale, à savoir

 28   l'unité de la Yougoslavie et de ses frontières extérieures, n'est-ce pas ?

Page 458

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Cela, vous l'indiquez dans votre rapport; je l'ai souligné, d'ailleurs.

  3   Mais est-ce que vous saviez que des modifications inconstitutionnelles des

  4   frontières extérieures de la Yougoslavie, ou à savoir, est-ce que vous

  5   savez donc que ce genre de modification inconstitutionnelle était considéré

  6   dans le code pénal en vigueur à l'époque comme un crime grave ?

  7   R.  Ecoutez, encore il s'agit encore d'une question d'interprétation

  8   constitutionnelle, et moi, je ne suis pas véritablement qualifié pour

  9   répondre.

 10   Q.  Bien. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous saviez de

 11   l'histoire de l'état croate ? Est-ce que la Croatie avait jamais été un

 12   état ? Dites-nous quand ?

 13   R.  Ecoutez, à partir de l'année 800 environ jusqu'à 1102, je dirais qu'il

 14   y a certains éléments de l'état de la Croatie, notamment l'assemblée en

 15   fait, qui s'appelait la diète qui a survécu jusqu'à l'année 1919. Puis la

 16   Croatie est devenue à un nouveau un état entre 1941 jusqu'à en 1945. C'est

 17   un Etat qui était appelé la Croatie et qui a justement existé pendant cette

 18   période.

 19   Q.  Cet Etat de la Croatie entre 1941-1945, est quelque chose sur lequel

 20   nous allons revenir un peu plus tard. Mais j'aimerais vous poser une autre

 21   question : Vous avez étudié l'histoire des peuples de la Yougoslavie; est-

 22   ce que vous avez tiré la conclusion que au cours des deux Etats précédents

 23   de la Yougoslavie, les Serbes en fait avaient véritablement voulu créer un

 24   état conjoint, et de ce fait, ont essuyé des pertes importantes. Est-ce que

 25   vous êtes d'accord ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Vous n'êtes pas d'accord.

 28   R.  [aucune interprétation]

Page 459

  1   Q.  Bien. Alors est-ce que vous savez, Monsieur Donia, que la Cour

  2   constitutionnelle fédérale avait proclamé non constitutionnel ou 

  3   anticonstitutionnel les amendements slovènes, et si vous le savez, pourquoi

  4   est-ce que vous ne l'avez pas justement précisé dans votre rapport ?

  5   R.  Est-ce que je le savais ? Oui, puisqu'il y a justement un livre qui a

  6   été rédigé, un livre rédigé par Bob Hayden. Mais je dirais qu'en règle

  7   générale, je n'ai pas inclus dans mon rapport les promulgations de la Cour

  8   constitutionnelle, à une exception près d'ailleurs, essentiellement parce

  9   que j'estimais qu'il n'avait pas véritablement d'incidence par rapport à

 10   l'évolution des événements.

 11   Q.  Bien. Nous sommes toujours en train d'examiner le même passage. Vous

 12   parlez des élections multipartites, notamment en Croatie; page 8 du

 13   rapport, paragraphe 2, vous dites ceci :

 14   "Sur 356 sièges en tout, 206 ont été obtenus par des nationalistes croates,

 15   et 24 parlementaires serbes, il y en avait que 5 qui avaient été membres de

 16   la campagne électorale nationale, à savoir le SDS,"

 17   Est-ce que cette citation est exacte ?

 18   R.  Je pense que oui.

 19   Q.  Vous seriez d'accord avec la conclusion --

 20   Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, la page mentionnée me

 21   pose problème parce que j'ai du mal à suivre, à savoir le paragraphe qu'il

 22   cite et le problème semble être le même pour M. Donia. Je pense qu'il faut

 23   montrer la citation précise en anglais pour répondre à la question qui lui

 24   est posée, de savoir s'il est d'accord ou pas avec la citation que l'avocat

 25   cite.

 26   M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, M. Donia a très vite

 27   trouvé cette information. J'ai dit que c'était au deuxième paragraphe page

 28   8. Je ne peux pas être plus précis.

Page 460

  1   Est-ce que je peux poursuivre ? Je vais essayer d'être encore plus précis

  2   au moment de faire des citations du texte en anglais.

  3   Q.  Vous parlez des élections qui se sont déroulés en Serbie au Monténégro,

  4   avant-dernier paragraphe de la page 8. Vous parlez des allocutions faites

  5   par M. Slobodan Milosevic.

  6   N'avez-vous pas l'impression, Monsieur Donia, que vous attribuez à Slobodan

  7   Milosevic ce qu'a dit un autre dirigeant de parti serbe, celui de Vuk

  8   Draskovic, Parti du Renouveau ? Rappelez-vous il a utilisé une rhétorique

  9   hyper nationaliste en disant que :

 10   "Les frontières serbes s'arrêtent là où s'arrêtent les tombes serbes."

 11   M. CVIJETIC : [interprétation] Les interprètes me demandent de ralentir.

 12   Oui, je vais trop vite.

 13   Q.  "Et sa rhétorique calme a contribué à la victoire qu'il a remportée à

 14   l'issue de ces élections."

 15   Pour le dire autrement, en décembre 1990, lorsque Milosevic a pris la

 16   parole en public, il n'y avait pas la moindre trace de nationalisme. Etes-

 17   vous d'accord avec ce que j'affirme ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Bien. Monsieur Donia, est-il exact de dire que c'est seulement en

 20   Serbie-Monténégro que des partis nationalistes ont été les seuls en Serbie

 21   à ne pas affirmer leurs victoires en utilisant cette tonalité ethnique ou

 22   nationaliste ?

 23   R.  Il y a eu certaines régions ou même il y a eu des victoires de partis

 24   non nationalistes en Bosnie-Herzégovine mais dans d'autres républiques

 25   aussi, les victoires emportées par les nationalistes n'ont pas été

 26   uniformes dans toutes autres républiques de la Yougoslavie.

 27   Q.  Monsieur Donia, avançons si vous voulez bien. Page 9, paragraphe 3, je

 28   vais passer à la dernière ligne de cette page.

Page 461

  1   Voici ma question : aviez-vous à votre disposition la Constitution de la

  2   Serbie du 28 septembre 1990 ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Ce qui veut dire que je ne peux pas vous poser de question, ou peut-

  5   être est-ce que je peux le faire. Je peux vous demander comment vous pouvez

  6   tirer la conclusion que vous couchez ici sur papier dans la dernière ligne

  7   du texte ?

  8   R.  Vous le voyez, j'ai des notes de page qui citent Robert Hayden qui lui

  9   a étudié la constitution en question et toute la thématique, la

 10   problématique du droit constitutionnel. C'est un avocat, un homme de loi et

 11   c'est aussi un anthropologue du droit, et je me suis appuyé sur ce qu'il a

 12   dit au niveau de cet élément d'information.

 13   Q.  Donc ce n'est pas votre conclusion; c'est bien cela ?

 14   R.  Si, c'est ma conclusion partant de l'étude que lui a faite de la

 15   question.

 16   Q.  Je vais vous soumettre la thèse opposée, je dirais que ces changements

 17   n'ont pas aboli l'autonomie de la Vojvodine ni du Kosovo, mais qu'en fait

 18   ces modifications ont assuré à ces provinces ou régions le maintien de

 19   l'autonomie dont elles bénéficiaient en vertu des constitutions de 1973 et

 20   de 1969.

 21   R.  C'est faux. L'autonomie qu'avait le Kosovo et la Vojvodine était

 22   solidement ancrée dans la constitution de 1974, et cette autonomie elle a

 23   été ôtée, enlevée par les modifications de la constitution et ces

 24   modifications dont nous parlons qui sont intervenues en 1990.

 25   M. CVIJETIC : [interprétation] Je pense qu'il y a une petite modification à

 26   apporter au compte rendu d'audience. J'ai dit 1963 et pas 1973.

 27   Q.  Poursuivons, Monsieur Donia. Attendez que je trouve le texte en

 28   anglais. A la page 10 du texte, paragraphe 3, vous parlez des allocutions

Page 462

  1   de M. Jovan Raskovic. Nous le connaissons bien c'est bien un Serbe qui

  2   dirigeait les Serbes en Croatie, et vous affirmez ceci, vous dites :

  3   "Qu'en dépit de cette rhétorique d'un homme qui connaissait la

  4   question, il a limité ses revendications à l'autonomie culturelle qu'il

  5   revendiquait pour les Serbes de Croatie et supposait de façon résolue à un

  6   séparatisme territorial."

  7   Alors je dois vous demander ceci : Est-ce que cette conclusion n'est pas à

  8   l'opposé de votre note de bas de page 39 où vous dites que M. Raskovic, et

  9   je le cite explicitement, expressément :

 10   "Nous n'allons pas créer de nouveaux territoires serbes en territoires de

 11   la République de Croatie. C'est ce qu'on dit de nous. Nous ne voulons pas

 12   avoir une Serbie en Croatie. Nous voulons simplement l'autonomie, nous

 13   voulons la souveraineté d'un groupe ou de l'identité communautaire serbe."

 14   Est-ce que vous connaissez la signification du terme "souveraineté" ?

 15   R.  Permettez-moi de répondre à une question à la fois. Vous me demandez

 16   s'il y a une contradiction entre ces deux passages. Je dis non. Je n'en

 17   vois pas de contradiction entre ce que vous venez de citer à la page 39 et

 18   ce que je dis ici, à savoir que Raskovic prônait une autonomie culturelle.

 19   C'est une position qu'il a tout le temps occupé -- ou plus exactement,

 20   défendu avec beaucoup d'événements, une rhétorique très floride [comme

 21   interprété], et à mon avis, ça, ça n'a jamais changé.

 22   Alors votre question était de me demander quelle est la signification de

 23   "souveraineté," bon, ça dépend des gens qui vous posaient la question,

 24   chacun aura sa définition, je ne peux pas vous donner la définition du

 25   dictionnaire, mais manifestement ça donne à un organe politique, à une

 26   institution politique une position privilégiée au niveau des prises de

 27   décision en tout cas pour certaines des décisions politiques qu'il faut

 28   prendre.

Page 463

  1   Q.  Mais savez-vous que c'est Jean Bodin qui a utilisé ce terme pour la

  2   première fois dans ses six ouvrages qu'il a consacré à l'Etat, et c'est là

  3   qu'on trouve la première définition de ce mot, de ce terme; le savez-vous ?

  4   L'INTERPRÈTE : Silence du témoin. 

  5   M. CVIJETIC : [interprétation]

  6   Q.  Si vous n'êtes pas au courant, je peux continuer.

  7   R.  Volontiers.

  8   Q.  Nous sommes maintenant à la page 11, au paragraphe 4. Ici vous affirmez

  9   que Milosevic et Borisav Jovic s'étaient entendus sur la proposition qui

 10   consistait à expulser les Slovènes -- la Slavonie et la Croatie de la

 11   Fédération de Yougoslave, et vous citez notamment le journal de Jovic.

 12   Pourtant si vous lisez ce journal, vous allez le voir seul les membres de

 13   la présidence de la Slovénie et de la Croatie devraient être empêchés de se

 14   prononcer sur des questions précises. On ne prône pas ici l'expulsion de la

 15   Croatie ou de la Slovénie. Est-ce que vous saisissez la différence ?

 16   R.  Oui. Il y a une différence, je la vois clairement, mais il faudrait que

 17   je relise le journal personnel de Jovic pour voir si c'est bien le cas, si

 18   c'est bien ce qu'il dit mais, malheureusement, je n'ai pas ce texte en

 19   B/C/S sous les yeux; je ne peux donc pas le faire.

 20   Q.  Bien. Bon. Passons à la page 14, paragraphe 2. Vous parlez du conflit

 21   qui a surgi à Borovo Selo. Vous parlez de cet incident dont vous dites

 22   qu'il est le fait des hommes de Vojislav Seselj.

 23   Vous savez qu'un procès est en cours contre Vojislav Seselj et qu'il y a

 24   une véritable guerre qui se déroule dans le prétoire pour savoir si ça

 25   c'est vrai ou pas. N'est-il pas prématuré que vous, vous tiriez des

 26   conclusions sur un procès qui n'est pas encore terminé. Vous citez aussi

 27   diverses sources. Est-ce qu'elles sont suffisamment dignes de foi et

 28   fiables pour que vous tiriez la conclusion que l'on trouve ici ?

Page 464

  1   R.  Vous posez deux questions en l'une au moins. Lorsque j'ai écrit ce

  2   texte, je ne pense pas que M. Seselj soit au banc des accusés, je pense que

  3   son procès n'avait pas commencé et je pense qu'il n'était même pas encore

  4   sous la garde du TPIY. Tout ce que je peux dire, par conséquent, est

  5   effectivement que le verdict qui résultera de ce procès sera important pour

  6   déterminer les faits tels qu'ils se sont véritablement passés, en tout cas

  7   pour donner une idée complète des faits survenus à Borovo Selo.

  8   Ce que j'en dis ici s'appuie en partie sur ce que des journalistes ont dit

  9   à la télévision de Belgrade des événements, et j'ai essayé d'éviter

 10   effectivement cette politique qui entourait Borovo Selo. J'ai essayé de

 11   m'en tenir aux faits de base, aux faits les plus élémentaires tels qu'ils

 12   ont été présentés à l'époque.

 13   Q.  Monsieur Donia, vous dites que vous n'êtes pas un expert en droit

 14   constitutionnel, mais à la page 14, on trouve votre conclusion qui dit que

 15   Milosevic et Bulatovic étaient en faveur du renforcement de l'ordre

 16   constitutionnel en place. Je vous pose la question suivante : Est-ce que

 17   vous avez examiné des projets constitutionnels à l'époque ? Vous avez dit :

 18   Non, ce qui fait que je passe maintenant au paragraphe 5 de la page 14.

 19   Vous interprétez une conversation ici, conversation de M. Tudjman avec M.

 20   Milosevic à Karadjordjevic et vous citez aussi M. Milic à ce propos. Vous

 21   dites ceci :

 22   "M. Milic, savez-vous qu'il y a un procès-verbal faisant état de cette

 23   conversation ?"

 24   R.  Non.

 25   Q.  Si vous voulez tirer des conclusions solides sur le plan historique,

 26   est-ce qu'il ne sera pas utile de lire ce procès-verbal, ce compte rendu de

 27   la conversation ?

 28   R.  Mais si c'est certain.

Page 465

  1   Q.  Page 16, paragraphes 2 et 3 de votre rapport, vous citez Stipe Mesic là

  2   où il se plaint du fait qu'aussitôt après les élections permettant

  3   l'élection du président de la présidence et jusqu'à la fin, aucun des

  4   dirigeants militaires n'étaient venus le voir quand lui il était président

  5   de la présidence. Savez-vous pourquoi personne ne lui a rendu visite ?

  6   R.  Mais je pense répondre à la question à la phrase suivante lorsque je

  7   cite le général Kadijevic qui dit que :

  8   "C'est de façon délibérée, c'est intentionnellement qu'on l'a traité

  9   de la sorte."

 10   Q.  Mais pourquoi ?

 11   R.  Mesic ne représentait pas la tendance préconisée par le haut

 12   commandement de la JNA, n'allait pas dans le sens souhaité par le haut

 13   commandant de la JNA.

 14   Q.  Est-ce qu'on peut établir un rapport entre ceci et le fait que Mesic a

 15   dit qu'il allait être le dernier président de la Yougoslavie ?

 16   R.  Sans nul doute.

 17   Q.  La JNA, l'armée populaire yougoslave n'était-elle pas chargée de

 18   maintenir cet Etat de Yougoslavie en vie ? Est-ce que ce n'est pas là la

 19   cause du conflit ?

 20   R.  C'est une des causes.

 21   Q.  Bon. Puisque nous parlons de M. Mesic, savez-vous ce qu'il a dit pour

 22   dire qu'il fallait transférer la guerre de Croatie en Bosnie-Herzégovine ?

 23   Rappelez-vous qu'il a dit publiquement que la Croatie avait l'intention de

 24   transférer la guerre de la Croatie à la Bosnie-Herzégovine, justement pour

 25   alléger le poids qui pesait sur les fronts croates ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Donc vous n'êtes pas au courant de cette déclaration qu'il a faite.

 28   Est-ce que vous avez des informations sur la participation de la Croatie

Page 466

  1   dans la guerre en Bosnie-Herzégovine par la participation directe des

  2   forces armées croates et l'aide qu'elle a apportée en hommes comme en

  3   matériel aux forces musulmanes ?

  4   R.  Oui, je suis au courant.

  5   Q.  Vous l'avez d'ailleurs écrit dans votre rapport, êtes-vous d'accord

  6   pour dire que les premiers grands crimes commis contre la population civile

  7   ont été commis dans le village de Sijekovac, ont été le fait de forces

  8   armées croates qui ont tué des civils dans ce village serbe ?

  9   R.  Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Dans mon rapport, je fais état de

 10   l'attaque de Sijekovac, c'est vrai, mais j'ai dit - si pas ici, je l'ai dit

 11   ailleurs - j'ai fait un mention de l'attaque d'un village d'Herzégovine en

 12   octobre 1991 qui a été le fait cette fois-là de la JNA. J'oublie le nom du

 13   village. Ravno. C'est ça, à Ravno. Pour moi ça a été la première incursion

 14   armée grave contre des civils en Bosnie-Herzégovine venant de l'extérieur

 15   de la république.

 16   Q.  Très bien. Je me contenterais de vous rappeler que je tiens ceci de ce

 17   que vous avez déclaré lorsque vous avez déposé dans l'affaire Brdjanin, et

 18   lorsque vous répondiez aux questions de Me Ackerman. La Chambre pourra s'en

 19   assurer.

 20   En tout état de cause, ceci concerne un crime atroce qui a fait l'objet de

 21   beaucoup de reportages à la télévision, et vous avez beaucoup d'images sur

 22   ce point.

 23   Mme KORNER : [interprétation] Peut-on avoir une date, un numéro de compte

 24   rendu d'audience, pour ce qui est de la déposition dans l'affaire Brdjanin

 25   ?

 26   M. CVIJETIC : [interprétation] Je ne connais pas l'anglais, moi, j'entends

 27   la -- j'ai écrit la référence du compte rendu d'audience, je pourrais la

 28   communiquer plus tard.

Page 467

  1   Mme KORNER : [interprétation] Je comprends que l'avocat ne parle pas

  2   l'anglais, mais il y a d'autres personnes dans son équipe qui parlent

  3   anglais, et si on va maintenant présenter certaines affirmations à

  4   l'encontre du témoin, il est important que nous puissions vérifier quelque

  5   part si ce qui est affirmé est bien vrai et pour ce faire il nous faut un

  6   numéro de compte rendu d'audience -- un numéro de page.

  7   M. CVIJETIC : [interprétation] La lumière sera faite facilement sur ce

  8   point.

  9   Q.  Monsieur Donia, vous êtes d'accord pour dire qu'il y a eu un crime de

 10   guerre très grave qui a été commis dans le village de Sijekovac les

 11   victimes ayant été des civils serbes et les assaillants des forces croates;

 12   vous êtes d'accord ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  C'est tout, je ne demande rien d'autre. Passons maintenant à la page

 15   17, sous la rubrique : "Contexte bosniaque." Est-ce que vous parlez aussi

 16   donc du contexte que constitue l'Herzégovine ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Merci. Vous parlez de la formation du parti établi par celui qui avait

 19   été ou qui était à l'époque première ministre Ante Markovic, lequel avait

 20   décidé d'établir un parti à Kozara; est-ce exact ? C'est à la page 19,

 21   deuxième paragraphe. Vous replacez ceci dans le contexte de sacrifices

 22   importants qui ont été faits dans cette zone. D'où ma question, parce que

 23   M. Markovic a constitué ce parti par rapport aux élections de Croatie; est-

 24   ce que cette constitution s'est faite avant ou après ?

 25   R.  Le parti a été fondé après les élections en Croatie.

 26   Q.  Seriez-vous d'accord avec ce que je vais affirmer M. Ante Markovic

 27   tenait à éviter de se mêler ou d'empêcher la victoire de M. Tudjman en

 28   Croatie et il voulait en fait fédérer l'électorat croate en Bosnie pour

Page 468

  1   assurer une victoire des Croates en Bosnie ?

  2   R.  Je ne sais pas. Je n'ai pas d'élément d'information me permettant de

  3   dire oui ou non à ce que vous affirmez.

  4   Q.  Fort bien. Monsieur Donia, je pense --

  5   M. CVIJETIC : [interprétation] Que l'heure est venue de faire la pause;

  6   c'est bien juste.

  7   Mme KORNER : [interprétation] Auparavant permettez-moi de rappeler une fois

  8   de plus à M. Cvijetic qu'il y a une ligne directrice numéro 17 :

  9   "Les parties doivent éviter de paraphraser des dires antérieurs de témoins

 10   il faut citer les passages pertinents en donnant le numéro de page et la

 11   ligne exacte."

 12   M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai retiré ma

 13   question. Je l'ai reformulée, et vous vous êtes rendu compte que j'avais

 14   corrigé tout cela, n'est-ce pas ?

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Rappelez-vous vous aviez dit que lorsque

 17   nous allons reprendre à 11 moins quart vous étiez d'accord avec M. Donia

 18   pour dire que vous n'aurez plus qu'une heure pour le contre-interroger.

 19   Nous faisons la pause maintenant.

 20   --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

 21   --- L'audience est reprise à 10 heures 47.

 22    M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 23   avant que nous ne reprenions, je voudrais prier la Greffière de vérifier,

 24   de me dire combien de temps j'ai déjà utilisé sur le total qui m'est

 25   alloué.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous avez déjà utilisé une heure et

 28   30 minutes.

Page 469

  1   M. CVIJETIC : [interprétation] S'agit-il à la fois d'hier et d'aujourd'hui,

  2   en tout. Ça veut dire que pour ce contre-interrogatoire, il me reste

  3   combien de temps, deux heures et trente minutes; c'est bien cela ?

  4   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je ne crois pas qu'une décision

  5   définitive ait été prise. Nous savions que nous n'en terminerions pas

  6   aujourd'hui de toute manière, mais nous avons dit hier, que ce serait de

  7   l'ordre de trois à quatre heures.

  8   M. CVIJETIC : [interprétation] Je serai extrêmement reconnaissant si vous

  9   pourriez me donner une indication, puisque de toute façon aujourd'hui, en

 10   tout état de cause, je ne pourrai pas terminer et puisque, enfin, quand M.

 11   Donia sera rappelé, je souhaiterais à ce moment-là, savoir combien de temps

 12   il me restera.

 13   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous informerons de notre décision

 14   dès que possible, mais je vous suggère de consacrer votre temps maintenant

 15   à aller aussi loin que vous le pouvez dans votre contre-interrogatoire avec

 16   M. Donia. Ensuite, quand M. Donia sera parti ce matin, nous aurons encore

 17   un peu de temps pour les questions de procédure, et à ce moment-là, je vous

 18   en reparlerais. Donc dépêchez-vous et veuillez poursuivre.

 19   Allez-y, Maître Cvijetic.

 20   M. CVIJETIC : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Donia, je voudrais que nous regardions maintenant les pages 20

 22   et 21 en anglais, le dernier paragraphe.

 23   Il s'agit de la décision de la Cour constitutionnelle qui a jugé que le

 24   conseil national serbe est un organe illégal, qui usurpe l'autorité

 25   constitutionnelle à l'égard de la constitution du gouvernement.

 26   Monsieur Donia, vous avez eu à traiter de cette question, et d'après la

 27   constitution de Bosnie-Herzégovine, le conseil populaire ou le conseil des

 28   peuples a été aboli. Ceci existe dans de nombreuses communautés

Page 470

  1   multiethniques, et il y a un conseil dans lequel les différents groupes

  2   ethniques sont représentés, et il y a une méthode pour les scrutins qui

  3   concernent la phase antérieure au développement ou pour ce qui est

  4   d'obtenir une majorité sur des questions vitales, d'ordre national. Vous

  5   avez traité de cela et vous dites que cet organe après cette date, en fait

  6   n'existe plus; est-ce que c'est exact ?

  7   R.  Je pense que vous avez mal interprété ce que j'ai écrit ici. Ce que

  8   j'ai écrit c'est que la Cour constitutionnelle a jugé que le conseil

  9   national serbe, étant donné la façon dont cet organe avait été proclamé par

 10   Karadzic, le 13 octobre 1990, comme étant un organe purement serbe, était

 11   inconstitutionnel. Ensuite, ceci il a été fait référence à la question de

 12   l'assemblée de Bosnie pour ce qui concernait les mesures à prendre par la

 13   suite. Donc cet organe autoproclamé ou proclamé par Karadzic, en vérité,

 14   n'a jamais fonctionné en Bosnie. Tandis que son homologue en quelque sorte

 15   en Serbie, a fonctionné.

 16   Je ne parlais pas ici en fait de la Chambre des peuples ou de l'assemblée

 17   de Bosnie-Herzégovine, mais je parlais de cet organe qui été proclamé comme

 18   existant par Karadzic et qui en fait véritablement n'a jamais vécu, n'a

 19   jamais existé.

 20   Q.  C'est exact. Je vous ai demandé ceci dans le contexte uniquement parce

 21   que vous allez, je ovulais parler de l'absence de la chambre des peuples de

 22   l'assemblée de Bosnie dans votre rapport.

 23   R.  Mais quelle est la question ? Quelle est votre question précise ?

 24   Q.  Ma question c'était est-ce que l'existence d'une telle chambre dans des

 25   communautés multiethniques des parlements, est quelque chose de très

 26   habituel, tout particulièrement en ce qui concerne des intérêts nationaux

 27   vitaux ou des questions qui présentent un caractère d'intérêt vital du

 28   point de vue national, sur lesquels on vote; est-ce que c'est exact ?

Page 471

  1   R.  Fréquent, mais je ne sais pas si c'est la norme pour les sociétés

  2   multiethniques. Tout simplement, je ne sais pas combien de sociétés vous

  3   pouvez appeler multiethniques, en fait, auraient une telle chambre des

  4   peuples ou assemblées des peuples.

  5   Q.  Bien. Mais vous admettrez donc l'existence de telle chambre assure un

  6   mécanisme fiable, solide pour protéger les intérêts vitaux, nationaux de

  7   chacun des peuples ?

  8   R.  Ça pourrait fonctionner comme ça.

  9   Q.  Parlons brièvement de la page 22, au paragraphe 2. C'est le moment où

 10   les élections ont lieu en Bosnie-Herzégovine.

 11   Il y a des élections multipartites en Bosnie-Herzégovine, dans lesquelles,

 12   pour l'essentiel, des parties essentiellement nationalistes ont pris part;

 13   c'est bien cela, n'est-ce pas ?

 14   R.  Est-ce que vous êtes en train de lire un passage ? Je n'arrive pas à le

 15   retrouver.

 16   Q.  Non, non, non, je dis ceci comme remarque introductive, une

 17   introduction à une question dont nous devrons parler concernant le

 18   paragraphe 2, à la page 22.

 19   Il y a donc trois parties nationalistes sont apparues.

 20   R.  Plus que cela. Ils étaient au total je crois 62 parties sur lesquelles

 21   un grand nombre était d'orientation nationaliste, et un bon nombre était,

 22   ou bien non nationaliste ou bien antinationaliste.

 23   Q.  Mais les parties nationalistes étaient prédominantes.

 24   R.  A l'issue des élections, ça pourrait être le cas, c'était le cas.

 25   Q.  A ces élections multiples, de peuples multiples, on votait également

 26   pour la présidence de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  La présidence se composait de deux représentants de chacun des peuples,

Page 472

  1   et il y avait la possibilité d'élire un membre de la catégorie concernant

  2   ce qu'on appelait les autres, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Allons maintenant au paragraphe 2, de la page 22, vous mentionnez Ejup

  5   Ganic, qui est entré à la présidence comme représentant de la catégorie en

  6   question, la catégorie qu'on a appelé, "autres." Ma question est de savoir

  7   comment il s'est présenté, qu'est-ce qu'il a déclaré à son sujet du point

  8   de vue d'origine ethnique à ces élections ?

  9   R.  Il ne s'est pas désigné ou défini du point de vue ethnique, pour

 10   l'élection. Il est entré comme candidat de la catégorie correspondant à la

 11   rubrique "autres" au motif qu'il s'était déclaré comme étant un Yougoslave,

 12   en 1981.

 13   Q.  C'est précisément le but de ma question. Il s'est déclaré que

 14   maintenant c'est un Yougoslave. Est-ce que vous savez comment Ejup Ganic

 15   s'était déclaré, avait parlé de lui-même au cours de la guerre ?

 16   R.  Je suppose qu'il a dû dire qu'il était un Bosniaque.

 17   Q.  Un Musulman bosniaque, un Musulman de Bosnie, à l'époque en fait

 18   c'était musulman, parce que la catégorie des Bosniaques n'existait pas

 19   encore.

 20   R.  La catégorie dite "bosniaque" a été officiellement adoptée par les

 21   Musulmans de Bosnie en septembre 1993, donc lorsque je dis "Bosniaques" -

 22   entre guillemets - je dis en fait la même chose que Musulmans de Bosnie

 23   avant septembre 1993. C'est exact.

 24   Q.  Bien, alors comment à ce moment-là interprétez-vous le fait que

 25   quelqu'un qui s'est déclaré Yougoslave et qui correspond à la catégorie -

 26   entre guillemets - "autres," - au pluriel, fermé les guillemets - retourne

 27   à la catégorie "des" - entre guillemets - Musulmans pendant la guerre ?

 28   Est-ce que ça veut dire qu'il a menti concernant cette identité ?

Page 473

  1   R.  Non. Il s'est déclaré comme un grand nombre de personnes l'ont fait

  2   lors du recensement de 1990-1991 [phon], comme étant un Yougoslave, et de

  3   1981 à 1991, si vous regardez les résultats du recensement le nombre de

  4   personnes qui se sont déclarées comme étant les Yougoslaves ont décliné se

  5   considérer comme appartenant à d'autres groupes. En d'autres termes, ils

  6   ont modifié le point de vue de leur identité, l'identité nationale, et il

  7   n'y a aucune raison de croire qu'ils mentaient en 1981 et pas plus que

  8   toutes ces autres personnes qui également ont subi un changement d'identité

  9   en ce qui concerne ces sentiments qu'ils avaient. J'ai essayé de bien

 10   décrire aussi dans le document que j'avais rédigé pour l'affaire Karadzic,

 11   à savoir le fait que cette identité nationale est en fait un élément

 12   connexe, contingent.

 13   Donc ma réponse à votre question c'est que non je ne pense pas qu'il ait

 14   menti.

 15   Q.  Monsieur Donia, je suppose que vous ne serez pas d'accord avec ma

 16   théorie alors selon laquelle il y avait une tricherie dans l'élection. M.

 17   Ganic a changé son identité très rapidement. Il est entré dans la

 18   présidence en tant que représentant de la catégorie "autres" - au pluriel -

 19   et peu de temps après cela, il a déclaré qu'il était un Musulman et il est

 20   entré au Parti SDA. Vous ne serez pas d'accord n'est-ce pas pour dire qu'il

 21   a trompé l'électorat ?

 22   R.  Vous avez raison, je ne suis pas d'accord.

 23   Q.  La loi relative aux partis politiques de 1990 permettaient une

 24   organisation multipartite en Bosnie-Herzégovine après une longue période où

 25   il y avait eu comme règle un parti unique, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Cette loi interdisait la création de partis qui auraient des plate-

 28   forme ou des symboles nationalistes susceptibles de ne rallier que des

Page 474

  1   membres d'une seule population; c'est bien cela ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Savez-vous, excusez-moi, savez-vous que la Cour constitutionnelle a

  4   déclaré -- la Cour constitution de Bosnie-Herzégovine a déclaré que cette

  5   loi était inconstitutionnelle, était contraire à la constitution ?

  6   R.  Je ne crois pas que ce soit une qualification tout à fait exacte de la

  7   décision de la Cour constitutionnelle mais l'effet de leur décision a été

  8   de donner le feu vert à l'organisation de partis sur la base de fondements

  9   religieux ou nationaux.

 10   Q.  Qui était président de la Cour constitutionnel ?

 11   R.  C'était Kasim Trnka.

 12   Q.  C'était un Musulman ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que Kasim Trnka est devenu par la suite un membre éminent du

 15   Parti SDA, le parti d'Izetbegovic ?

 16   R.  Oui, c'est bien cela.

 17   Q.  Monsieur Donia, lors des élections à la présidence, où les membres de

 18   la présidence devaient être élus, M. Alija Izetbegovic n'a pas recueilli le

 19   plus grand nombre de voix, n'est-ce pas ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Pour Fikret Abdic ?

 22   R.  Oui. Oui, il a obtenu le plus grand nombre de voix dans l'ensemble et

 23   dans la catégorie évidemment des "Musulmans."

 24   Q.  Comment s'est-il fait qu'Alija Izetbegovic soit devenu président de la

 25   présidence au lieu de Fikret Abdic ?

 26   R.  Comme je l'ai dit dans ma déposition d'hier, officiellement Izetbegovic

 27   était choisi, désigné par un vote de tous les membres de la présidence.

 28   Avant ce vote, ce scrutin, les trois partis nationaux étaient parvenus à un

Page 475

  1   accord qui a eu pour résultat qu'il s'eut élu président et le SDA lui-même

  2   a élu ou choisi Izetbegovic comme étant le candidat du SDA au poste de

  3   président de la présidence.

  4   Q.  Seriez-vous d'accord avec mon idée selon laquelle Fikret Abdic a

  5   concédé ce poste en raison de graves menaces exercées par d'autres membres

  6   du Parti SDA ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Bien. Est-ce que vous seriez d'accord avec la théorie selon laquelle au

  9   cours des événements historiques qui ont eu lien en Bosnie-Herzégovine les

 10   choses auraient été entièrement différentes si Fikret Abdic avait été

 11   membre -- avait été président de la présidence ? 

 12   R.  Je ne sais pas.

 13   Q.  Avez-vous répondu de façon affirmative à la même question lorsque vous

 14   avez précédemment fait des dépositions dans d'autres affaires.

 15   R.  C'est possible, je ne me souviens pas d'avoir répondu précédemment à

 16   cette question-ci mais il faudrait que je vérifie.

 17   Q.  Bon, je ne vais pas insister davantage jusqu'à ce que je puisse fournir

 18   une référence précise à votre déposition dans l'affaire Brdjanin et puis on

 19   y reviendra.

 20   Monsieur Donia, vous continuez de vous exprimez sur la régionalisation,

 21   d'analyser cette régionalisation. On voit ça à la page 21 -- et 22 -- au

 22   paragraphe 2 de la page 21. Le premier gros paragraphe en l'occurrence.

 23   Voyez-vous cela ? Pour l'anglais en fait il s'agit du 23, et le sous-titre

 24   c'est "Régionalisation." Vingt-trois.

 25   Est-ce que vous le voyez maintenant ?

 26   L'INTERPRÈTE : Réponse inaudible.

 27   R.  [aucune interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous pouvez le voir maintenant ? Est-ce que je peux

Page 476

  1   poursuivre ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Est-ce que vous savez que la coopération des associations inter

  4   municipales était quelque chose qui était autorisée par la constitution de

  5   Bosnie-Herzégovine ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-il vrai que tant les Croates que les Musulmans avaient leur propre

  8   version de la régionalisation ?

  9   R.  Il y avait des associations régionales qui avaient été créées et qui

 10   existaient en 1990, mais elles n'avaient pas une composition ethnique ou

 11   nationale.

 12   M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, de façon à faire

 13   preuve de célérité, je vais parcourir le rapport de M. Donia et je

 14   demanderais que certains éléments soient versés au dossier comme élément de

 15   preuve plus tard ou peut-être devrais-je demander dès maintenant le

 16   versement au dossier de 1D003801 -- 3810, 1D003810.

 17   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Qu'est-ce que c'est exactement ce

 18   document ?

 19   M. CVIJETIC : [interprétation] C'est un document du Parti SDA sur la

 20   création d'une municipalité distincte au sein de la municipalité de Banja

 21   Luka, municipalité distincte qui serait peuplée essentiellement de

 22   Musulmans.

 23   Je ne sais pas si ce document a déjà été présenté à l'écran. En tout les

 24   cas, il le figure en e-court. Oui, c'est bien cela.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, un instant. Hier on nous a donné

 26   un lot de documents de la Défense, mais je ne vois pas celui-là, 1D003810.

 27   M. CVIJETIC : [interprétation] Nous savons qu'il existe en e-court parce

 28   qu'il était à l'écran il y a peu de temps.

Page 477

  1   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je l'ai

  2   retrouvé.

  3   M. CVIJETIC : [interprétation] Puis-je poursuivre ? Voici le document que

  4   vous voyez maintenant à l'écran.

  5   Q.  Monsieur Donia, pouvez-vous voir ce document ?

  6   R.  Oui. Je dois dire que ma sympathie pour e-court augmente d'heure en

  7   heure et même de minute en minute.

  8   Q.  Il y a d'autres dinosaures électroniques. Vous n'êtes pas le seul.

  9   Vous voyez ce document ?

 10   R.  Oui, je le vois.

 11   Q.  Bien. Est-ce que ceci confirme ce que vous avez dit tout à l'heure, à

 12   savoir qu'il y a eu des cas d'organisation régionale de tout côté ou de

 13   tous les parties ?

 14   R.  Ce n'est pas ce que j'ai dit il y a un moment. Ce que j'ai dit c'était

 15   qu'il y avait des associations régionales qui existaient et qui avaient été

 16   créées dans les années 1970 et avant ça qui existaient en 1990 mais qui

 17   n'avaient pas de caractère national ni ethnique.

 18   Ce document que vous me montrez confirme, valide ce que je savais -- ce que

 19   je sais depuis pas mal de temps et auquel je fais référence dans de

 20   nombreux d'autres documents, à savoir qu'il s'agissait là d'une tentative

 21   assez flue du SDA de former une municipalité distincte à Banja Luka. Je

 22   pense qu'il y avait également eu [inaudible] dans la région de Sarajevo.

 23   C'était quelques cas isolés visant à former des municipalités par les

 24   Musulmans. Mais ça n'était pas de la régionalisation. C'était un phénomène

 25   différent sur lequel vous avez posé des questions.

 26   Q.  Bien. Bien. Je me poserai des questions à ce sujet.

 27   M. CVIJETIC : [interprétation] Pourrais-je demander maintenant le versement

 28   au dossier de ceci comme pièce présentée par la Défense. Notre numéro ce

Page 478

  1   serait le D13.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera donc 1D1, Monsieur le

  5   Président.

  6   M. CVIJETIC : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Donia, je vais vous montrer un autre document qui est le

  8   1D002854. Il se trouve à l'écran maintenant.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Nous voyons qu'il s'agit de la communauté régionale d'Herzégovine de la

 11   communauté régionale de Travnik et vous voyez qu'il s'agit de l'Union

 12   démocratique croate. Est-ce que vous étiez au courant de l'existence de

 13   cette communauté régionale ? Est-ce que c'est quelque chose qui vous semble

 14   familier ?

 15   R.  [aucune interprétation]

 16   Q.  Ce qui me semble intéressant, ce sont les dates. Car le document

 17   précédent était un document du mois de septembre 1991, ce document-ci porte

 18   la date du 12 novembre 1991. Donc il ne s'agit pas des anciennes

 19   communautés régionales mais plutôt des nouvelles communautés régionales,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. Cela faisait partie de plusieurs associations de municipalités qui

 22   avaient été proclamées le 9 novembre 1991, me semblait-il, par Mate Boban

 23   donc il s'agissait en fait de l'aile séparatiste du HDZ de Bosnie-

 24   Herzégovine, et très clairement cela se faisait sous l'influence de Franjo

 25   Tudjman et des dirigeants de Zagreb. J'en ai déjà parlé et j'ai rédigé

 26   plusieurs articles pour d'autres affaires.

 27   Q.  Fort bien, Monsieur Donia. Car vous avez pris vent et en fait déjà

 28   répondu à la question que j'allais vous poser. Car il y avait des

Page 479

  1   communautés qui ont été établies en fonction ou sur la base des critères

  2   nationaux, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui. Oui, oui. Il y a des communautés qui ont été établies par des

  4   Serbes et des Croates sur la base des nationalités.

  5   Q.  Est-ce que vous ne vous m'éprenez pas ? Car je vous ai montré deux

  6   documents, un document qui avait trait à une communauté régionale musulmane

  7   et un deuxième document qui a trait à une communauté régionale croate.

  8   R.  Il se peut que quelque chose m'est échappé, mais dans le document que

  9   vous m'avez montré je n'ai absolument rien vu qui suggérait qu'il y avait

 10   une communauté régionale musulmane de municipalité, parce que c'est la

 11   question que vous venez de poser maintenant. Le document ne faisait

 12   référence -- enfin, d'après ce dont je me souviens, d'après ce que vous

 13   m'avez montré, ne faisait référence, disais-je, qu'à la proclamation d'une

 14   municipalité séparée, Banja Luka-Stari Grad, il ne s'agissait d'une

 15   association de municipalités comme un phénomène régional.

 16   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'aimerais poser une question de

 17   suivi, car je pense que vous avez dit qu'une tentative a été faite à Banja

 18   Luka et à Sarajevo. Alors la question que j'aimerais poser est la suivante

 19   : est-ce qu'il y a des municipalités régionales qui n'ont jamais été créées

 20   soit à Banja Luka ou à Sarajevo ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais cela ne s'est jamais concrétisé de

 22   façon véritable. Il y en a une en fait qui finalement a fini par être

 23   formée et a eu un rôle assez important d'ailleurs il s'agissait de

 24   l'association en Bosnie occidentale autour de Bihac, et cela était dirigé

 25   par Fikret Abdic. Quelques mois après alors que la guerre avait déjà

 26   commencé.

 27   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

 28   M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, puis-je demander le

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  1   versement au dossier du document précédent. Ou plutôt, non, non, de ce

  2   document-ci qui est affiché. J'ai déjà le document suivant en main, donc

  3   c'est pour cela que je me suis mal exprimé.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, oui, ce document peut être versé au

  5   dossier.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir la cote 65

  7   ter ?

  8   M. CVIJETIC : [interprétation] 1D002854.

  9   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] En fait, la cote qui se trouve au bas

 10   est différente puisque nous avons 2856 comme cote.

 11   M. CVIJETIC : [interprétation] Oui, moi, en fait, j'ai la cote 2854.

 12   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je m'excuse.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela deviendra la pièce 1D2, Monsieur

 14   le Président.

 15   M. CVIJETIC : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Donia, étant donné que vous venez d'aborder la question de

 17   Sarajevo, j'aimerais présenter un autre document, 1D002778. Voilà, je pense

 18   qu'il est maintenant sur nos écrans.

 19   Alors ce qui est intéressant dans ce document, c'est la dernière partie, à

 20   savoir le paragraphe 4. C'est pour cela que j'aimerais demander le

 21   versement au dossier de ce document plus tard. Donc ce paragraphe 4 se

 22   trouve à la page 2. J'aimerais demander l'affichage de la page 2. Alors

 23   voyez-vous le paragraphe 4. Alors vous avez donc le SDA, le Parti de

 24   l'Action démocratique qui invoque la disposition constitutionnelle relative

 25   à la régionalisation. Vous avez déjà fait référence à Sarajevo, donc je

 26   souhaiterais demander le versement au dossier de ce document. Pour la cote,

 27   je le répète, 1D002778.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, ce document pourra être versé au

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  1   dossier et enregistré.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document 1D3, Monsieur le

  3   Président.

  4   M. CVIJETIC : [interprétation]

  5   Q.  Alors il y a un autre document qui étaye la même idée, il s'agit du

  6   document 1D003828. Monsieur Donia, est-ce que vous voyez le document

  7   maintenant ?

  8   R.  Pas très bien, mais bon, je le vois.

  9   Q.  Il s'agit d'une décision statutaire relative à l'organisation d'une

 10   Stari Grad à Banja Luka, assemblée municipale qui est en train d'être

 11   créée. Donc c'est le suivi de la décision précédente, car il s'agit

 12   maintenant d'une décision statutaire.

 13   Etant donné que vous aviez déjà fait des observations à ce sujet,

 14   j'aimerais demander le versement au dossier de ce document.

 15   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 1D4, Monsieur le Président.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais quelle est la date de ce document ?

 18   M. CVIJETIC : [interprétation]

 19   Q.  17 novembre 1991; est-ce exact, vous êtes d'accord ? Pour dire qu'il

 20   s'agit en fait d'une décision permettant de mettre en œuvre la décision

 21   précédente ?

 22   R.  Mais permettez-moi quand même de dire qu'il est indiqué "illisible"

 23   dans la version anglaise, alors que lorsque l'on voit la version B/C/S, il

 24   n'y a absolument rien d'illisible, c'est indiqué très clairement 17

 25   novembre 1991.

 26   Q.  C'est le 17 novembre, c'est cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Oui, oui.

Page 482

  1   R.  Je suis d'accord. Je suis d'accord avec vous, c'est un document de mise

  2   en application. 

  3   M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, puis-je demander le

  4   versement au dossier de ce document également ou est-ce qu'il a déjà été

  5   versé au dossier ?

  6   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

  7   M. CVIJETIC : [interprétation] Très bien.

  8   Q.  Alors je vais maintenant vous montrer un document très intéressant, il

  9   s'agit du document 1D003749.

 10   Est-ce que vous voyez le document, Monsieur Donia ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  C'est un document un tant soit peu curieux, car vous avez tous les --

 13   ou tous les partis de la municipalité de Banja Luka qui présentent une

 14   proclamation de régionalisation de cette zone. Donc les Serbes, les Croates

 15   et les Musulmans régionalisent en quelque sorte cette zone et écrivent

 16   cette étude; c'est exact ?

 17   R.  Ecoutez, je ne suis pas en mesure d'accepter ce que vous avancez, tant

 18   que je n'ai pas lu le document. Il faudrait, enfin, si vous me demandez de

 19   marquer mon accord avec ce que vous dites, encore faut-il que je puisse

 20   lire le document.

 21   Q.  Oui, bien sûr.

 22   R.  Voilà, j'ai terminé ma lecture de la première page.

 23   Q.  Bien. Est-ce que je pourrais demander le versement au dossier de ce

 24   document, 1D00 --

 25   R.  Non, je n'accepte pas ce que vous avancez à propos de ce document. Il

 26   ne s'agit pas de régionalisation tel que cela était défini et utilisé par

 27   le SDS. Il s'agit tout simplement de la division d'une municipalité en

 28   plusieurs municipalités. Donc c'est un processus tout à fait différent à

Page 483

  1   celui dont vous parlez en parlant de régionalisation.

  2   Q.  Nous ne sommes pas obligés d'être d'accord, Monsieur Donia. Moi, je

  3   peux appeler ce document variantes A et B, accepter par les Serbes et les

  4   Croates.

  5   M. CVIJETIC : [interprétation] Est-ce que je peux demander au dossier de ce

  6   document ?

  7   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Un petit moment, Maître Cvijetic.

  8   Moi, je ne suis pas très sûr de ce qui est censé nous montrer ce document.

  9   Sur quoi souhaitez-vous attirer l'attention de la Chambre en présentant ce

 10   document ? Je n'ai plus la première page de toute façon sur mon écran, donc

 11   je ne peux pas la voir.

 12   M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, cela c'est pour faire le

 13   contre-pied par rapport à la thèse de l'Accusation qui avance que le SDS

 14   avec ces variantes A et B, divisait les municipalités sur la base de la

 15   population majoritaire. Mais maintenant, nous voyons qu'une décision

 16   semblable a été acceptée et prise par tous les partis dans la région, et

 17   c'est ce que confirme tout simplement ce document, ni plus ni moins.

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'une invitation

 19   à signer destiné aux différents partis dans le but d'une élection ou --

 20   M. CVIJETIC : [interprétation] Non, cela est valable seulement pour les

 21   territoires des municipalités qui sont énumérées dans le document.

 22   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vois qu'au bas de la première

 23   page, il est indiqué que :

 24   "Les habitants de toutes les communes locales, des localités, des

 25   villages, sont convoquées à des réunions pour voter pour ce qui est de

 26   chacune des municipalités parce que s'ils votent pour, ils sauront qu'ils

 27   voteront pour que prévale la prospérité de leur quartier ainsi que le

 28   développement social et économique harmonieux."

Page 484

  1   Mme KORNER : [interprétation] Bon. Nous pensons que cela n'a rien à voir

  2   avec les variantes A et B. Nous pensons que cela a plutôt à voir avec ces

  3   différentes municipalités. Mais ceci étant dit, je ne vais pas soulever

  4   d'objection à ce que ce document soit versé au dossier si la Défense

  5   souhaite le verser au dossier.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] L'Accusation ne voit aucune objection

  7   mais nous aimerions quand même comprendre l'objectif du document.

  8   M. CVIJETIC : [interprétation] Bien, en un mot commençant, Monsieur le

  9   Juge, il s'agit d'un accord qui a été conclu entre les parties, et cet

 10   accord a précédé la décision statutaire qui fut prise ultérieurement et qui

 11   a déjà été versé au dossier et qui concerne la vieille ville de Banja Luka.

 12   Alors cette décision a été prise sur la base d'un accord conclu entre les

 13   parties. Il s'agissait du document ou il s'agit plutôt du document

 14   1D003749.

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon, nous acceptons le versement au

 16   dossier de ce document.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 1D5.

 18   Mme KORNER : [interprétation] Juste pour vous dire que lorsque j'ai dit que

 19   cela n'avait -- qu'il nous semblait que cela n'avait rien à voir avec les

 20   variantes A et B, cela n'a pas été consigné au compte rendu d'audience.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre à la question qui m'a été

 22   posée un peu plus tôt à propos de ce document ?

 23   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pense pas que vous ayez bien

 25   présenté le document. Il s'agit d'un projet d'accord. Le document n'a pas

 26   été signé, et c'était une pratique très, très courante, très commune lors

 27   de ces réunions d'assemblée. Quelqu'un arrivait à ladite réunion avec un

 28   projet de documents tel que ce document-ci, et demandait que ce document

Page 485

  1   soit approuvé par toutes les personnes présentes à la réunion. Donc c'est

  2   une pratique très commune pour un conseiller municipal, mais le fait est

  3   qu'il n'y a pas de signature, il n'y a pas de cachet sur ce document qui

  4   indique que les parties en question ont approuvé le document. Donc, moi, je

  5   pense, bon c'est mon appréciation, mais je pense qu'il est extrêmement peu

  6   probable que le SDS ait accepté le document.

  7   D'ailleurs le nom du SDS ne se trouve même pas sur le document, et je pense

  8   que les autres parties -- enfin, qu'il est très peu vraisemblable que les

  9   autres parties l'approuvent ce document. Etant donné qu'il n'y a pas de

 10   signature qui figure sur le document, je suis très, très sceptique

 11   lorsqu'on me dit que ce document est la preuve d'un accord qui a été

 12   conclu.

 13   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître, est-ce que vous pouvez

 14   préciser ? Est-ce que ce document a jamais été adopté ?

 15   M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une conclusion

 16   que nous avons dégagée du fait que cela a été suivi par une décision

 17   statutaire qui proclamait ces municipalités, d'où la déduction que nous

 18   avons faite car nous avions trouvé ce document parmi les documents

 19   communiqués.

 20   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie, Maître. Mais

 21   j'aimerais savoir si ma question portait là-dessus. J'aurais aimé savoir si

 22   le document a été adopté ou non.

 23   M. CVIJETIC : [interprétation] Nous supposons qu'il a été adopté parce

 24   qu'il est dit dans le document que l'analyse est entièrement adoptée et

 25   cela a été suivi d'une décision statutaire, donc nous en avons déduit, nous

 26   en avons conclu que cela avait dû être adopté. Et d'ailleurs, cela a

 27   également été suivi par une décision identique prise par le SDA.

 28   Mme KORNER : [interprétation] Alors est-ce que je pourrais dire qu'en fait

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  1   c'est le conseil qui est en train d'apporter des éléments de preuve pour le

  2   moment, de déposer ?

  3   M. CVIJETIC : [interprétation] Non, non, non, je répondais à votre

  4   question.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-être qu'en réponse à l'observation

  7   faite par Mme Korner, je devrais indiquer le point de vue de la Chambre à

  8   propos de ce document. Maître, vous n'êtes pas autorisé à fournir des

  9   éléments de preuve. C'est le témoin qui est convoqué pour ce faire. Alors

 10   bien entendu nous avons maintenant accepté le versement au dossier de ce

 11   document, mais pour ce qui est des arguments que vous avancez, il faudra

 12   que nous nous re-penchions ultérieurement sur cela.

 13   M. CVIJETIC : [interprétation] Bien.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Il y a quelque chose qui n'est pas très clair

 15   pour moi alors. Est-ce que vous êtes en train de nous dire, Monsieur le

 16   Président, que la Défense doit vous fournir les documents auxquels fait

 17   référence, Me Cvijetic ? Parce que c'est ce que nous demandons, en tout

 18   cas, parce que Me Cvijetic vient d'avancer plusieurs affirmations, et

 19   j'aimerais savoir si vous avez rendu une décision, et est-ce que la

 20   décision est que la Défense doit fournir les documents qui, selon Me

 21   Cvijetic, selon des documents de contexte par rapport à ce document-ci.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, pourriez-vous répéter la

 24   question que vous venez de poser à la Chambre, je vous prie ?

 25   Mme KORNER : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Vous avez

 26   fait référence à mon objection, et moi, mon objection venait du fait que Me

 27   Cvijetic était en train de présenter des éléments de preuve, était en train

 28   de déposer, et que nous, nous souhaiterions voir les documents auxquels il

Page 487

  1   a fait référence. En d'autres termes, la décision qui a suivi ce document

  2   avant -- avant d'aller de l'avant. Je voulais tout simplement savoir si

  3   vous étiez en train de dire à la Défense qu'il fallait que la Défense

  4   fournisse ces documents par [imperceptible] -- que Me Cvijetic, qui nous

  5   dit tout simplement que ces documents existent. Est-ce que vous souhaitez

  6   que la Défense fournisse des exemplaires des autres documents si -- je

  7   voulais tout simplement savoir si c'était la décision que vous aviez

  8   rendue.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je ne sais pas si nous devons rendre une

 10   décision officielle à ce sujet. Vous, vous avez soulevé une objection. Bon,

 11   j'avais dit qu'il s'agissait d'une observation mais effectivement il

 12   s'agissait d'une objection. Mais si le conseil souhaite que la Chambre se

 13   penche sur les éléments qu'il avance, bien évidemment qu'il va falloir que

 14   nous disposions des éléments de preuve pertinents. Mais je ne pense pas que

 15   la Chambre doive rendre une décision officielle pour le moment indiquant

 16   qu'ils doivent fournir les éléments de preuve qui corroborent ce qu'ils

 17   avancent. Il lui appartient de le faire s'il souhaite que nous prenions en

 18   considération ces éléments de preuve. C'est ce que je pense.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.

 20   M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense qu'il y a un

 21   malentendu, parce qu'il faut savoir qu'avant ce document qui est affiché à

 22   l'écran, les deux autres documents auxquels j'ai fait référence ont été

 23   versés au dossier. Le document 1D0038, en fait, est devenu maintenant les

 24   documents 1D1 et 1D4, et le document dont je demande le versement au

 25   dossier maintenant précède ces documents, donc je suppose que je n'ai pas à

 26   présenter le raisonnement et les documents qui précèdent quelque chose qui

 27   a déjà été versée au dossier. Les documents versés au dossier sont en fait

 28   des documents postérieurs à celui que j'ai maintenant entre les mains.

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  1   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous acceptons votre logique, Maître, et

  2   peut-être que je n'ai pas suffisamment expliqué notre point de vue. Ce que

  3   nous disons, c'est que, comme vous venez de l'indiquer à juste titre,

  4   puisque vous faites état d'un lien entre ce document-ci et les deux

  5   documents qui ont été précédemment versés au dossier, quelle que soit

  6   l'objection technique qui aurait pu être soulevée, parce que ces documents

  7   auraient dû être seulement enregistrés aux fins d'identification, donc nous

  8   vous autorisons à les considérer comme pièce, et c'est tout pour le moment.

  9   Le reste devra faire l'objet de délibération ultérieurement.

 10   Est-ce que j'ai précisé notre pensée ? Est-ce que cela correspond à ce que

 11   vous venez de dire ?

 12   M. CVIJETIC : [interprétation] Oui, oui, et je pense que cela est tout à

 13   fait conforme au paragraphe 4 de nos directives. Mais j'aimerais maintenant

 14   que le document 1D003691 soit affiché.

 15   Q.  Vous voyez le document, n'est-ce pas, Monsieur Donia ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que vous pourriez le lire ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Sommes-nous d'accord - et là je vais reformuler le texte - sommes-nous

 20   d'accord sur le fait qu'il y a un groupe de citoyens de Neum qui demandent

 21   des instructions au Parti d'action démocratique de Sarajevo ? Ces personnes

 22   disent que des Croates font pression sur elles, disent aussi que les

 23   enfants musulmans doivent obtenir des manuels scolaires de Croatie et que

 24   ce sont ces manuels qu'ils doivent utiliser, et ceci prouve comment

 25   fonctionnait une autre grande communauté, la Communauté croate d'Herceg-

 26   Bosna ?

 27   R.  La Communauté croate d'Herceg-Bosna a été créée en novembre 1991, or ce

 28   document porte la date de septembre 1991, il est fort peu probable dès lors

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  1   que ce rapport existe, que ce lien existe.

  2   Q.  Nous allons revenir à la question de la création de l'Herceg-Bosna,

  3   mais je pense que les Juges regardent l'heure qu'il est.

  4   M. CVIJETIC : [interprétation] Est-ce que je peux poursuivre ? J'ai le

  5   temps de poursuivre ? La Communauté croate d'Herceg-Bosna c'est un sujet

  6   distinct que j'aimerais aborder. Mais, malheureusement, je n'ai plus

  7   beaucoup de temps. Autant ne pas commencer du tout. Etes-vous d'accord ?

  8   Mme KORNER : [interprétation] Je ne sais pas ceci peut vous aider. M. Donia

  9   peut rester jusqu'à midi. Nous avons réussi à lui trouver un autre vol.

 10   M. CVIJETIC : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous vouliez terminer en l'espace de

 12   15 minutes ?

 13   M. CVIJETIC : [interprétation] Sans doute que nous nous, c'est certain.

 14   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pas à vous de juger, pensez-vous

 15   qu'il est utile de commencer. Vous penserez peut-être qu'il est préférable

 16   d'arrêter maintenant et d'aborder ce sujet lorsque reviendra M. Donia --

 17   M. CVIJETIC : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. J'aimerais

 18   simplement demander le versement de ce document. On a juste le temps de le

 19   faire. 1D002369 --

 20   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, mais pourquoi le faire verser ?

 21   M. Donia ne dit pas qu'il a vu le document, il n'est pas d'accord avec la

 22   thèse qui lui est soumise à l'encontre d'un document, alors je demande :

 23   Sur quel fondement on s'appuie pour verser ce document ? C'est tout.

 24   M. CVIJETIC : [interprétation] Si j'ai bien compris M. Donia, il a bien

 25   donné son avis sur la question sur ce document. Il a donné son avis sur ce

 26   document, si je ne m'abuse.

 27   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'avoue, Maître, que, moi aussi,

 28   j'éprouve quelques difficultés à vraiment comprendre le sens qu'il faudrait

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  1   donner à ce document. Une mère se plaint du fait que son enfant a reçu de

  2   force des manuels scolaires et apparemment elle dit qu'elle a déjà acheté

  3   ces livres, et le seul commentaire qu'a fait M. Donia, c'est que ceci s'est

  4   passé avant la création de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Partant de

  5   ces éléments d'information, que demandez-vous à la Chambre de comprendre de

  6   ce document ?

  7   M. CVIJETIC : [interprétation] C'est précisément pourquoi je vous ai

  8   demandé de pouvoir m'arrêter ici et d'aborder de façon distincte le thème

  9   de l'Herceg-Bosna, car la question de la date de la création de l'Herceg-

 10   Bosna va susciter la présentation de beaucoup de documents qui vous

 11   montreront que l'Herceg-Bosna existait et avait été créé bien avant cette

 12   date. C'est ça qui compte.

 13   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Demandez à faire verser le document

 14   lorsque nous aurons terminé l'examen de ce sujet de l'Herceg-Bosna, et nous

 15   pourrons statuer sur la recevabilité ou non de ce document.

 16   M. CVIJETIC : [interprétation] Je suis d'accord. Je pourrais le faire en

 17   même temps que je demanderais le versement d'autres documents. J'admets et

 18   j'accepte, bien entendu, votre avis, Messieurs les Juges. Je vous remercie.

 19   Nous parlions précisément de la possibilité de terminer le contre-

 20   interrogatoire puisque je veux aborder deux sujets-clés et qui vont

 21   nécessiter le reste du temps que vous m'avez accordé, impossible de bien

 22   maîtriser et d'aborder le sujet en 15 minutes à peine. La prochaine fois,

 23   j'aimerais avoir suffisamment de temps pour aborder ces deux sujets qui me

 24   semblent capitaux.

 25   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je ne sais bien si nous avons reçu

 26   l'interprétation sur ma question. Vous pouvez faire tout cela en 15

 27   minutes, ou est-ce que vous préférez attendre ?

 28   M. CVIJETIC : [interprétation] J'aimerais repousser et reporter l'examen de

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  1   ces deux sujets car en dix minutes, je ne pourrais même pas commencer comme

  2   il se faudrait.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous vouliez aborder un autre sujet ?

  5   M. CVIJETIC : [interprétation] Est-ce que je peux vous aider pour vous

  6   faciliter la tâche ? Mon confrère me dit qu'il faut peut-être demander une

  7   cote pour identification, une cote provisoire. C'est le moins que nous

  8   puissions faire et sans doute le greffe est-il d'accord sur ce point ?

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous aborderons, nous reviendrons sur ce

 11   document à un stade ultérieur. Nous estimons que c'est prématuré maintenant

 12   de même lui donner une cote provisoire.

 13   M. CVIJETIC : [interprétation] Je suis d'accord. Je peux vous promets une

 14   chose. Vous avez dit que, la prochaine fois, M. Donia, subira un contre-

 15   interrogatoire sur les trois chapitres de son rapport le plus récent, et

 16   vous nous aviez donné une heure et demie, si je ne m'abuse. Je pense que

 17   nous allons écourter le temps de contre-interrogatoire sur ces trois

 18   chapitres mais la partie que je n'ai pas encore terminée pourra être

 19   englobée dans ce temps global d'une heure et demie. Il faudra peut-être au

 20   maximum une demi-heure de plus. Donc ça fera deux heures au maximum en tout

 21   pour l'ensemble de ces sujets pendant le contre-interrogatoire je vous

 22   promets, nous n'aurons pas besoin de plus de deux heures. De toute façon,

 23   quand on fait le décompte du temps déjà utilisé, c'est à peu près juste.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Donia, vous l'aurez sans doute

 25   appris, vous allez devoir revenir pour que se termine votre contre-

 26   interrogatoire. Merci d'être venu à l'audience aujourd'hui. Vous pouvez

 27   maintenant disposer.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

Page 492

  1   Mme KORNER : [interprétation] Puis-je évoquer un sujet ? C'est la question

  2   du voyage de M. Donia. La Section des Victimes et des Témoins nous a envoyé

  3   un courriel. Attendez, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin. Cette Section

  4   des Victimes et des Témoins m'a fait comprendre qu'elle ne prévoie pas le

  5   transport à l'aéroport ou de l'aéroport pour les témoins experts. Elle fait

  6   pour les témoins ordinaires. Un enquêteur de notre équipe peut parfaitement

  7   envoyer M. Donia -- ah oui, mais seulement je ne pouvais pas lui parler

  8   mais il semble m'indiquer que ce n'est pas nécessaire.

  9   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui. Je dois vous rappeler, Monsieur

 10   le Témoin, que vous êtes empêché, que vous n'avez pas le droit de contacter

 11   l'Accusation à quelque moment que ce soit lorsque vous n'êtes pas en ces

 12   lieux, dans l'enceinte du Tribunal.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai bien compris. Merci.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous vous l'avons dit hier, il y a

 16   quelques éléments que nous aimerions examiner avec l'aide des parties.

 17   Faisons une pause de 20 minutes. Nous reprendrons à midi et quart.

 18   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que vous avez des questions à poser,

 19   Messieurs les Juges ? Si vous nous donniez une idée du sujet, nous

 20   pourrions nous préparer et apporter des documents éventuellement.

 21   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous avons encore quelques décisions

 22   à rendre, une décision notamment est celle de la date du retour de M.

 23   Donia, de la durée du temps réservé à la Défense Stanisic. Nous ne savons

 24   pas encore combien de temps la Défense Zupljanin veut avoir et puis il y a

 25   quelques questions encore qui portent sur des requêtes déposées récemment

 26   et qui sont toujours pendantes. Donc cinq ou six petits sujets.

 27   Mme KORNER : [interprétation] Nous vous l'avions dit hier, nous allions

 28   vous donner une réponse orale à la demande d'appel eu égard au Dr Nielsen,

Page 493

  1   puis nous avons quelques autres questions d'intendance vraiment notamment

  2   la question de savoir si M. Donia peut parler à d'autres membres du bureau

  3   du Procureur car je pense qu'il reviendra fin octobre pour terminer sa

  4   déposition. Manifestement, certains membres de l'équipe doivent lui parler,

  5   donc il nous faut une décision de la Chambre.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous en avons discuté effectivement

  7   et nous avons -- nous allons donner une décision mais, vous savez, vous

  8   l'avez vu, dans les instructions que j'ai données à M. Donia, je lui ai dit

  9   qu'il n'avait pas le droit de parler à des membres de cette équipe.

 10   Mme KORNER : [interprétation]

 11   --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.

 12   --- L'audience est reprise à 12 heures 56.

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-nous de vous avoir fait

 14   attendre. M. le Juge Harhoff, va maintenant aborder les différentes

 15   questions prévues.

 16   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie. Nous avons examiné

 17   plusieurs questions de procédure, que nous allons maintenant aborder.

 18   Voici la première, quel est le temps qui reste aux équipes de la Défense

 19   pour le contre-interrogatoire du maintenant Donia. Au départ, la Chambre

 20   avait dit -- après l'idée lancée par la Défense Stanisic, la Chambre avait

 21   dit qu'il y aurait de trois à quatre heures de contre-interrogatoire. Par

 22   conséquent, la Chambre a décidé d'accorder trois heures et demie en tout

 23   pour le contre-interrogatoire par Stanisic, et ceci englobe le contre-

 24   interrogatoire portant sur le rapport de Sarajevo.

 25   Si nous avons bien compris, l'équipe Stanisic a utilisé, jusqu'à présent,

 26   deux heures et 17 minutes; il reste, par conséquent, une heure 13 minutes,

 27   ce qui donnera en tout trois heures et demie.

 28   Maître Cvijetic, au retour de M. Donia, vous aurez une heure et 13 minutes,

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  1   pour terminer votre contre-interrogatoire.

  2   S'agissant de la Défense de M. Zupljanin, Me Pantelic nous avait dit lui-

  3   même, qu'en grande partie, avait-il reconnu une grande partie du rapport

  4   concernant Sarajevo était sans pertinence, en ce qui le concernait, et

  5   qu'il aurait besoin d'une heure à une heure et demie. La Chambre vous

  6   accorde une heure de contre-interrogatoire.

  7   Par conséquent, quand M. Donia reviendra, l'équipe Stanisic aura une heure

  8   et 13 minutes à sa disposition. Après quoi, il y aura une heure pour

  9   l'équipe Zupljanin, suivi d'éventuelles questions supplémentaires posées

 10   par l'Accusation et d'éventuelles questions posées par la Chambre, après

 11   quoi, la déposition, l'audition de M. Donia sera terminée. C'était la

 12   première décision, la première ordonnance que nous rendons.

 13   Autre décision, elle concerne la date à laquelle va revenir M. Donia. Voici

 14   la proposition que fait la Chambre, il devrait revenir, quand il doit de

 15   toute façon revenir à La Haye. Si nous avons bien compris, il est censé

 16   revenir fin octobre. Nous ordonnons qu'il revienne pour poursuivre

 17   l'audition qui est la sienne la prochaine fois qu'il est sensé revenir à La

 18   Haye fin octobre, avant ou après la déposition qu'il est censé faire dans

 19   un autre procès.

 20   Mme KORNER : [interprétation] J'ai vérifié auprès de l'équipe chargée de

 21   notre procès il devrait déposer au cours de la dernière semaine du mois

 22   d'octobre ou de la première semaine de novembre.

 23   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien, c'est à ce moment-là que nous

 24   aimerions le voir revenir ici pour minimiser les frais de déplacement et

 25   puis les inconvénients que ceci peut représenter pour le témoin.

 26   Ordonnance suivante, c'est au fond rendre formelle nos indications. La

 27   Chambre l'a déjà dit, M. Donia n'est pas autorisé à avoir le moindre

 28   contact avec votre équipe à vous, Madame Korner; et l'inverse vaut

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  1   également, personne dans votre équipe n'est autorisé à le contacter, et ça

  2   va de soi. M. Donia aura des contacts avec d'autres substituts puisqu'il va

  3   déposer dans un autre procès mais ces personnes du bureau du Procureur ne

  4   sont autorisées à parler avec lui d'aucune question concernant notre procès

  5   à nous.

  6   Quatrième sujet, c'est la question de la condition d'expert de M. Nielsen.

  7   Nous n'allons pas nous prononcer dès maintenant étant donné les arguments

  8   présentés par Me Zecevic.

  9   M. HANNIS : [interprétation] A ce propos, moi, j'étais prêt à vous

 10   présenter des arguments verbalement pour ce qui est de notre réponse. Etes-

 11   vous prêt à m'entendre aujourd'hui ou préférez-vous quelque chose par écrit

 12   ?

 13   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous préférons toujours la solution

 14   qui est la plus directe. Mais nous n'allons pas nous prononcer maintenant

 15   nous allons rendre une décision écrite, et dès que j'ai terminé maintenant

 16   nous sommes prêts à vous entendre.

 17   S'agissant de M. Nielsen, permettez-moi d'ajouter ceci. Vu les problèmes

 18   qui ont surgi au sujet de la traduction de documents, la Défense veut poser

 19   précisément cette question-là à M. Nielsen. La Chambre recommande

 20   vigoureusement que M. Nielsen soit appelé à la barre lorsque la question de

 21   la traduction sera réglée. Parce que ce ne serait pas vraiment utile

 22   d'avoir un interrogatoire principal et puis un long moment qui s'écoulerait

 23   le temps de résoudre la question de la traduction, donc ce serait en

 24   novembre, et puis qu'on doive le rappeler pour un contre-interrogatoire.

 25   Nous nous sommes demandés si nous devions rendre une ordonnance directe. Je

 26   dois dire qu'il faut d'abord régler la question de la traduction et puis

 27   l'appeler à la barre. Fallait-il faire cela ? Ou le dire sous forme de

 28   recommandation ? Une majorité des Juges s'est prononcée pour dire c'était

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  1   peut-être empiété sur la ligne de démarcation entre le parquet et les

  2   Juges, empiété sur la répartition et des pouvoirs de poursuite et des

  3   pouvoirs judiciaires en tant que tel. Il n'est donc peut-être pas idoine de

  4   rendre une ordonnance, mais si vous lisez entre les lignes la Chambre veut

  5   vous dire qu'elle ne veut pas entendre M. Nielsen tant qu'elle n'a pas tous

  6   les documents à sa disposition. De cette façon il pourra venir et il pourra

  7   faire son audition dans un seul coup avec interrogatoire principal et

  8   contre-interrogatoire.

  9   M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir ?

 10   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Attendez. Parce que nous allons

 11   revenir à la question de M. Nielsen. De cette façon, vous pourrez vous

 12   prononcer sur tous les thèmes le concernant.

 13   Cinquième sujet : au moment de la Conférence préalable au procès, une idée

 14   avait été lancée; c'était qu'il y avait des témoins qui étaient concernés

 15   par des dépôts d'écriture tardifs, donc on avait proposé qu'on repousse

 16   leur comparution de deux mois. Je pense que c'était lors de la Conférence

 17   du 3 septembre.

 18   L'objet recherché par cette proposition c'était d'avoir c'est quel

 19   est un caractère un peu punitif parce que nous, nous avons été dérangés par

 20   le fait que l'Accusation avait fait une communication ma foi très tardive.

 21   Ce report de deux mois c'était à des fins pratiques mais aussi il y avait

 22   un effet que nous recherchions qui était d'être un peu emprunté de

 23   rétribution ou de dire à l'Accusation que les Juges sont très sérieux

 24   lorsqu'ils disent qu'il faut un temps de préparation adéquat et que les

 25   Juges n'étaient pas disposés à ce que ces délais ne soient pas respectés.

 26   Ceci dit, l'ordonnance que nous rendons maintenant est la suivante : les

 27   documents déposés tardivement ne peuvent pas être utilisés tant que la

 28   période de deux mois ne sera pas écoulées. Cette période courant à partir

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  1   de la date de la Conférence préalable au procès, 3 septembre, les témoins

  2   concernés par ce document ne sont pas autorisés à être cités.

  3   L'Accusation a déposé une requête aux fins d'exception concernant deux

  4   témoins, ST 171 et ST 019. La Chambre s'est penchée sur ces deux témoins.

  5   Elle comprend que les équipes de la Défense n'ont pas d'objection quant au

  6   Témoin 019 mais la Défense avait des objections quant au Témoin 171. La

  7   Chambre rend cette décision-ci l'Accusation peut citer le Témoin 019 avant

  8   que ne soit terminé la période de deux mois qui a commencé le 3 septembre

  9   et qui se terminera 3 novembre; par contre en ce qui concerne le Témoin

 10   171, il faudra attendre après le 3 novembre il pourra être appelé à la

 11   barre.

 12   Voilà quelles étaient nos décisions --

 13   Oui, Monsieur Hannis.

 14   Un instant, s'il vous plaît.

 15   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 16   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vais bientôt donner la parole à M.

 17   Hannis, mais auparavant, excusez-moi d'avoir oublié une chose qui relève du

 18   cadre de la dernière ordonnance, je m'explique.

 19   En ce qui concerne les autres témoins pour lesquels il faudra

 20   attendre, si l'Accusation peut s'entendre avec les équipes de la Défense,

 21   si les équipes de la Défense ne s'opposent pas à la comparution de ces

 22   témoins avant le 3 novembre, la Chambre est d'accord. Mais s'il y a une

 23   quelconque objection soulevée par la Défense, l'ordonnance restera en

 24   vigueur.

 25   Monsieur Hannis.

 26   M. HANNIS : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 27   En ce qui concerne M. Nielsen, je voulais d'abord parler de la requête

 28   déposée par la Défense aux fins de notification d'appel, s'agissant du

Page 498

  1   Statut. Je ne veux pas perdre de temps. Nous avions prévu qu'il serait

  2   notre premier témoin, le 29 septembre, mais je reviendrai là-dessus lorsque

  3   j'aurai terminé ce premier point.

  4   Nous voulons réagir oralement à cette demande de certification de la

  5   Défense. Nous estimons que vous devez rejeter cette demande, vous le savez,

  6   en vertu de l'article 73(B). Il y a deux choses à faire, s'agissant

  7   d'éléments qui peuvent avoir un effet sur la bonne conduite du procès et

  8   son issue.

  9   Deuxièmement, deuxième élément, il faut qu'une résolution immédiate de la

 10   question permette au procès d'avancer. Nous estimons que les arguments de

 11   la Défense ne répondent à aucune des deux positions, et même si, dans

 12   l'affirmative, vous avez le pouvoir discrétionnaire de rejeter cette

 13   demande, ceci n'aurait pas d'effets, à notre avis, sur les éléments

 14   présentés dans ce procès. Si on a des inquiétudes à propos de M. Nielsen,

 15   on peut en parler quand on verra la valeur probante à accorder à son

 16   témoignage en fin de procès, et nous vous demandons de rejeter la requête.

 17   Ceci étant dit, je voudrais maintenant aborder le sujet que vous avez

 18   soulevé.

 19   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pourriez-vous réagir à l'objection

 20   soulevée dans les écritures de M. Zecevic ?

 21   M. HANNIS : [interprétation] A propos de son statut d'expert ?

 22   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui.

 23   M. HANNIS : [interprétation] Je pense qu'on voit son curriculum vitae et ça

 24   fait partie des documents fournis. Ça montre qu'il est expert et il a déjà

 25   témoigné en qualité d'expert dans ce Tribunal dans d'autres procès, dans le

 26   procès Krajisnik, et il a été accepté comme expert, et son rapport a été

 27   reçu comme étant un rapport d'expert dans le procès qui n'a pas encore

 28   commencé intenté contre Stanisic et Simatovic.

Page 499

  1   Dans le procès Krajisnik, la déposition et le rapport Nielsen ont été

  2   mentionnés plusieurs fois dans le jugement, ce qui montre que la Chambre

  3   Krajisnik a considéré que ce qu'elle lisait était tout à fait digne de foi

  4   et fiable.

  5   Voilà les éléments que je vous demande de prendre en compte.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Si j'ai bien compris l'objection de

  7   Me Zecevic, elle concerne davantage le fait que M. Nielsen est analyste. Il

  8   ne dit pas être expert en tant que tel. C'est la raison pour laquelle,

  9   Maître Zecevic, qu'il ne devrait pas être considéré comme témoin expert

 10   mais comme un témoin normal qui viendrait déposer à l'audience viva voce.

 11   Qu'en pensez-vous ?

 12   M. HANNIS : [interprétation] Nous n'avons pas dans notre Règlement une

 13   définition de la qualité d'expert. Chez moi, aux Etats-Unis, un expert,

 14   c'est quelqu'un qui en fonction de son instruction, de son expérience, de

 15   sa formation, a une connaissance de spécialiste qui peut aider le jury ou

 16   les Juges, le Juge des faits, à résoudre ou à trancher tel ou tel litige.

 17   Chez moi aussi, nous avons une autre catégorie de témoins. Pas le

 18   témoin oculaire d'un vol, mais ce qu'on appelle un témoin qui va résumer

 19   des faits, un analyste qui va résumer toute une série d'archives et qui

 20   peut faire rapport sur un recueil considérable de documents. Disons que

 21   cette qualité-là est intermédiaire entre le témoin des faits et le témoin

 22   expert. A bien des égards, des témoins experts que nous avons ici qui

 23   travaillent dans l'équipe s'occupant des dirigeants, qui s'occupe aussi des

 24   analyses, ce sont, pour moi -- chez moi, ce serait un témoin qui résume,

 25   "summary witness." Mais ce sont des experts parce qu'ils ont au fil des ans

 26   examiné des milliers de documents. Ils ne se contentent pas de lire les

 27   documents, ils connaissent aussi par leur expérience personnelle ou parce

 28   qu'ils ont lu les journaux de l'époque, ils ont examiné des déclarations

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  1   préalables de témoins, et ces personnes ont des informations qui sont

  2   susceptibles de vous aider.

  3   L'objection de la Défense, c'est quelque chose que vous, vous pourrez

  4   trancher en fin de procès après avoir entendu tous les éléments de preuve

  5   pour déterminer la valeur probante à accorder. Et ça ne devrait pas de

  6   l'empêcher d'être cité en qualité d'expert.   

  7   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie de ces

  8   éclaircissements. Je voulais dire, pour les membres de la Chambre, la

  9   question essentielle c'est que si en fin de compte, M. Nielsen finit par

 10   être cité comme expert, si on lui donne son nom, il y aura une différence

 11   dans la manière dont il peut être interrogé, à la fois par vous et par la

 12   partie qui le cite à la barre et par la Défense, en tant que partie citée à

 13   la barre et par la Défense.

 14   Nous avons évoqué plusieurs fois qu'il y a là des différences en ce qui

 15   concerne la possibilité pour un expert de fournir des opinions sur

 16   lesquelles un témoin ordinaire des faits ne serait pas autorisé à exprimer

 17   une opinion. Donc c'est la raison pour laquelle je pose des questions,

 18   enfin, je tourne un peu autour du pot pour entendre vos arguments pour

 19   savoir pourquoi nous devrions permettre à Nielsen de se présenter comme

 20   expert avec, notamment la possibilité de fournir une opinion concernant les

 21   questions qui lui sont posées, et le fait que la Chambre de première

 22   instance se fonde sur son opinion.

 23   M. HANNIS : [interprétation] Je crois que je comprends ce que vous voulez

 24   dire, Monsieur le Juge. Je pense que j'ai déjà entendu exprimer ceci par au

 25   moins un Juge lorsqu'il parlait de certains de ces experts. Ce qui fait de

 26   lui un expert différent d'un témoin du fait, c'est qu'il a lu 12 000

 27   documents au cours des deux années qui viennent de s'écouler et je pourrais

 28   faire de même et dire, oui, Monsieur le Juge, vous pourriez à mon point de

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  1   vue, vous seriez un expert. Si je voulais certains renseignements

  2   concernant la question sur laquelle vous auriez lu 10 000 documents pendant

  3   deux ans, je voudrais donner ceci, attribuerait en tous les cas l'opinion

  4   que vous donneriez davantage de poids qu'à une personne qui n'aurait pas vu

  5   ces documents.

  6   Dans mon système judiciaire, également, nous avons certains types de

  7   questions qui estiment que l'expression d'une opinion est autorisée des

  8   choses qui entrent dans l'expérience quotidienne du citoyen moyen. Donc,

  9   dans des cas de conduite en état d'ivresse en Amérique, un témoin peut se

 10   présenter, et bien qu'il ne soit pas un expert comme le policier qui peut

 11   avoir, un policier en patrouille sur une autoroute qui a la formation pour

 12   juger si quelqu'un a conduit en état d'ivresse en faisant des tests, des

 13   alcootests, les autres choses que le témoin ordinaire ne peut pas faire.

 14   Une personne ordinaire peut avoir quand même suffisamment d'expérience dans

 15   la vie de tous les jours pour exprimer une opinion sur le point de savoir

 16   si oui ou non, la personne semblait être sous l'emprise de l'alcool à cette

 17   occasion.

 18   Donc, je pense que, là encore, c'est une question qui dépend du poids que

 19   vous voulez attribuer à son opinion mais je pense qu'il peut être un

 20   expert, et je suppose qu'en fait, ça dépend en partie de la façon dont vous

 21   définissez le domaine d'expertise. Dans son domaine d'expertise, il s'agit

 22   du MUP, de la police militaire, parce qu'il a examiné des milliers de

 23   documents concernant le MUP et a lu énormément de dépositions faites par

 24   des personnes du MUP et des dépositions sur la façon dont le MUP

 25   fonctionnait pendant la période considérée, la période pertinente.

 26   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est exactement le type de

 27   renseignements que j'espérais avoir de vous. Vous avez un autre point,

 28   Monsieur Hannis ?

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  1   M. HANNIS : [interprétation] Oui, en ce qui concerne le moment où on

  2   citerait le Dr Nielsen à la barre. Je comprends pleinement ce qui a été

  3   évoqué par Me Zecevic, et en tant que ce qui est prévu comme devant

  4   interroger M. Nielsen, lors de l'interrogatoire principal, je préférais

  5   personnellement que sa déposition soit d'un seul tenant. Je sais que, lors

  6   du dernier procès où j'étais, j'ai eu l'expérience parfois de certains

  7   témoins qui déposaient et qui étaient cités par la Défense, et puis j'ai dû

  8   contre-interroger et nous n'avions pas les traductions en anglais de

  9   certains documents qui avaient été utilisés par le témoin. Il était donc

 10   difficile presque impossible de faire ce travail et d'avoir l'impression

 11   que je travaillais de façon professionnelle, parce que le témoin pouvait

 12   lire ou interpréter de tel paragraphe 5 dans le document. Lorsque la

 13   Défense dit : "Ceci, c'est la partie, c'est la partie que nous voulons," je

 14   ne pouvais pas lire le reste du document, et je ne pouvais pas replacer le

 15   paragraphe 5 en question dans son contexte. Donc ce n'est pas très

 16   satisfaisant de dire, lorsque vous avez une traduction en anglais, vous

 17   trouvez que vous auriez voulu dire, vous auriez voulu le rappeler plus

 18   tard. Donc ce n'est pas très efficace. Je ne voudrais pas que vous pensiez

 19   qu'on travaille de cette manière.

 20   Nous nous trouvons là pris dans un dilemme et l'Accusation se trouve

 21   dans ce dilemme, ici, à cause de cette affaire où nous sommes en train de

 22   poursuivre un ministre de l'Intérieur, en tant que chef de l'un des centres

 23   régionaux de Sécurité, et personnes de haut rang. Nous avons pensé qu'il

 24   était important pour nos thèses d'essayer de vous donner à vous, Juges,

 25   autant que renseignements que nous pourrions le faire, le plus tôt possible

 26   dans le procès, notamment en ce qui concerne ce qui était le MUP et comment

 27   le MUP fonctionnait. Donc je suis un petit écartelé entre ces deux

 28   exigences, notre désir d'une part que vous ayez une déposition d'expert et

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  1   autant d'éléments de preuve possibles concernant le MUP dès, très tôt dans

  2   ce procès. La possibilité -- qu'on ait la possibilité que son

  3   interrogatoire puisse être d'un seul tenant, et puisse me donner l'occasion

  4   de poser des questions supplémentaires qui seraient à l'origine, et

  5   concerneraient les traductions de documents utilisés par la Défense.

  6   Ce que je voudrais faire, c'est consulter le reste de mon équipe et, bien

  7   entendu, suivre vos suggestions en ce qui concerne l'idée de le citer plus

  8   tard, plutôt que plus tôt, parce que ceci peut nous causer des problèmes en

  9   ce qui concerne les emplois du temps que nous avions à l'origine préparer

 10   puisqu'il était censé être le premier témoin, le 29.

 11   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avant que vous consultiez avec Mme

 12   Korner, je voudrais ajouter qu'il pourrait être, en fait utile pour la

 13   Chambre de l'entendre plus tard, parce que bien que le prochain témoin que

 14   vous allez citer, vous savez on pourrait avoir davantage d'information

 15   concernant le MUP. A ce stade très précoce du procès, nous sommes tout à

 16   fait ouverts à un scénario dans lequel concernant la portée de l'acte

 17   d'accusation, et au fur et à mesure que nous entendrons les témoins, nous

 18   apprendrons davantage concernant l'affaire. Donc le fait de reporter la

 19   déposition de Nielsen pourrait après tout ne pas être une si mauvaise idée,

 20   parce que ceci ferait que nous serions mieux préparés à comprendre

 21   pleinement et à évaluer, apprécier sa déposition lorsqu'il l'a faite.

 22   M. HANNIS : [interprétation] Je comprends bien, Monsieur le Président, je

 23   pense que c'était quelque chose qui en fait a découlé de nos discussions

 24   internes également. Je pense que c'est tout à fait valable. Nous allons

 25   nous consulter et nous vous informerons dès que possible de ce que nous

 26   proposons de faire.

 27   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 28   M. HANNIS : [interprétation] L'autre difficulté avait à voir avec l'emploi

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  1   du temps personnel et de l'enseignement de ce témoin. Mais je vais devoir

  2   lui parler de cela, c'est un autre facteur qui nous limite. Il est

  3   difficile de trouver du temps lorsqu'il devienne lui-même disponible, mais

  4   nous allons tenir compte de tout cela et nous vous rendrons compte.

  5   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Monsieur Hannis.

  6   Est-ce que quelqu'un d'autre de la Défense souhaite s'exprimer ?

  7   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, M. Hannis

  8   va devoir traiter de cela, mais peut-être qu'il y a encore quelques petites

  9   questions que je voulais évoquer.

 10   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi, Madame Korner. Je vous

 11   donne d'abord la parole.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Pour commencer, j'ai oublié de demander que

 13   les rapports du Dr Donia deviennent des pièces à conviction à la fin de mon

 14   interrogatoire principal, de sorte que je voudrais vous demander

 15   officiellement pour que ce soit fait, les trois rapports en question; et

 16   une partie du rapport de Sarajevo tel que vous l'avez autorisé pour qu'il

 17   soit versé au dossier.

 18   La deuxième question c'était la question de la requête que nous avons

 19   déposée pour demander que puissent être admis d'autres documents figurant

 20   sur la liste, à figurer sur la liste 65 ter. Puis, nous avons eu une

 21   audience dans laquelle nous avons traité du rapport de Sarajevo, et vous

 22   avez à ce moment-là décidé d'après ce qui est dit au compte rendu, j'ai

 23   oublié la date, oui, c'était le 15 septembre, mardi, le 15 septembre, il

 24   n'y en a, en fait, que deux jours, et bien, que certaines parties de ce

 25   rapport ne devraient pas être incluses. Mais en ce qui concerne les

 26   documents, les 29 documents inclus dans votre requête, il s'en suivait de

 27   la première de celle-ci. Les 29 seraient retenus.

 28   Maintenant nous avons compris cette décision comme voulant dire que les

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  1   autres documents étaient en fait admis au dossier. Ce que vous avez marqué

  2   aux fins d'identification faisait partie de notre requête visant à pouvoir

  3   ajouter ces documents à la liste 65 ter. Je crois que là, c'est le point où

  4   la confusion a commencé. Il est juste de dire que je ne suis pas intervenu,

  5   à ce moment-là, et vous n'avez pas non plus dit de façon très précise, et

  6   ceux-ci sont les seuls documents que nous excluons, mais c'est de là que

  7   vient la confusion.

  8   A l'évidence, ma requête concernait les documents qui avaient été cités

  9   dans son premier rapport, avec les notes de bas de page, pour savoir s'ils

 10   peuvent être admis comme pièces à conviction. Je pourrais dire que je ne

 11   vous demande de rendre une décision à ce sujet tout de suite, mais

 12   simplement d'éclaircir la position. Je pense que c'est là qu'il y avait un

 13   doute.

 14   Ce qui m'amène à ma question d'ordre général, si vous le permettez,

 15   malheureusement en particulier lors de la semaine dernière, il y a eu

 16   beaucoup de confusion parce qu'il y avait un grand nombre de requêtes qui

 17   étaient présentées plus particulièrement par la Défense, et il y a eu une

 18   négociation, enfin, je n'ai pas besoin de vous le rappeler. Il y a encore

 19   un très grand nombre de questions qui cependant sur lesquelles une décision

 20   est attendue. Pour le moment, nous avons reçu un certain nombre de

 21   décisions par le courrier électronique au lieu d'avoir une ordonnance, où

 22   une décision rendue en audience. Donc il n'est pas toujours facile de

 23   savoir où on en est et de savoir ce sur quoi une décision est prise, ou

 24   bien, ce, sur le quoi on nous donne des instructions. Ensuite nous avons

 25   des exemples dans lesquels nous avons demandé par requête de bien vouloir

 26   reconsidérer votre décision, qui était que nous devions réduire notre liste

 27   de témoins. Nous avons tout simplement reçu un courrier électronique du

 28   juriste de la Chambre disant que toutes les dates butoir étaient maintenues

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  1   sans dire que la requête demandant un réexamen, par conséquent n'était, il

  2   n'y était pas fait droit.

  3   La Défense, à ce moment-là, a dit, parce que lorsque nous avons

  4   déposé notre liste réduite de témoins, nous avons dit clairement que nous

  5   le faisions effectivement. Je dois dire, mais en protestant que nous le

  6   faisions parce que ça nous était ordonné par une ordonnance, et avec les

  7   mises en garde précisant que nous n'avons pas pu parvenir à un accord, par

  8   exemple, sur la question des exhumations, que nous présenterions à nouveau

  9   des demandes concernant ces témoins. La Défense, à ce moment-là, a déposé

 10   une requête, disant que la question était devenue sans objet, mais ils

 11   objectent maintenant de toute façon à cela. Nous n'avons pas, en

 12   l'occurrence, vraiment obtenu une décision, et je me rends compte que tout

 13   ceci, c'est parce que les choses sont passées d'une façon un peu chaotique

 14   au cours des dernières semaines, mais nous pourrions plaider qu'en ayant

 15   des ordonnances en bonne et due forme, si courte que soit telle mais des

 16   ordonnances en bonne et due forme ainsi que des décisions qui seraient

 17   versées au dossier plutôt que des décisions transmises par courrier

 18   électronique par des juristes de la Chambre, évidemment pourrait nous

 19   mettre à jour.

 20   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Certainement, ça va sans dire. Je

 21   vais simplement ajouter que le courriel que vous avez reçu du juriste, je

 22   ne crois pas que c'était une ordonnance sous une forme quelconque. C'était

 23   une indication de l'évidence, de ce qui était évident de savoir que les

 24   dates limites étaient maintenues telles qu'elles avaient été indiquées dans

 25   l'ordonnance. Votre requête aux fins de réexamen est encore à l'examen et

 26   nous allons y venir.

 27   Maintenant en ce qui concerne, aujourd'hui, nous avons eu dix jours

 28   d'interruption, et nous allons -- nous avons dix jours d'interruption et

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  1   nous allons utiliser certainement ce temps pour éclaircir autant de

  2   questions qui restent à trancher que nous le pourrons et la Défense pourra

  3   utiliser ce temps pour se préparer pour des questions supplémentaires au

  4   témoin.

  5   Nous attendons à entendre, à savoir de vous très rapidement si vous allez

  6   suivre notre suggestion qui est de reporter la déposition Nielsen, et si

  7   vous le faites, alors qui sera votre prochain témoin ? La Défense, à ce

  8   moment-là, aura besoin de commencer à se préparer pour cela, de sorte que

  9   Mme Korner, ce qui en fait nous conduit à examiner la question suivante qui

 10   est la question du calendrier, de l'emploi du temps. Vous avez dit, lors de

 11   la Conférence préalable au procès, oui, que l'Accusation aurait 200 heures.

 12   La Défense dans l'ensemble aura le même nombre d'heures 212 donc nous

 13   prenons ça, nous comprenons que c'est la même chose, le même temps et donc

 14   nous aurons un temps égal également pour les contre-interrogatoires, que le

 15   temps que nous aurions eu pour les interrogatoires principaux.

 16   Peut-être que ce n'était pas tout à fait clair. Mais nous avons vraiment

 17   besoin de savoir quelle serait la longueur ou la durée qui sera accordée à

 18   la Défense pour le contre-interrogatoire de témoins avant qu'ils ne se

 19   présentent parce que nous avons un très grand nombre de problèmes avec la

 20   Section chargée des Victimes et des Témoins pour ce qui est de nous

 21   organiser pour les dépositions des témoins.

 22   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien entendu.

 23   Mme KORNER : [interprétation] Et nous --

 24   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Dès que nous aurons pu voir d'après

 25   ce qui est dit concernant votre requête aux fins de réexamen, que nous

 26   avons pu voir l'ordonnance qui concerne la réduction du nombre de témoins à

 27   131. A ce moment-là, nous fixerons également un délai pour la Défense ou le

 28   temps accordé à la Défense, nous souhaiterions avoir des indications des

Page 508

  1   équipes de la Défense pour savoir combien de temps ils souhaitent avoir par

  2   rapport aux 131 témoins qui ont maintenant été proposés.

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux être

  4   brièvement entendu sur la question. Pour le moment, la situation en ce qui

  5   concerne les témoins 92 ter est tel qu'il va y avoir et en pratique, bon,

  6   il s'agit de trancher au cas par cas, ce que je veux dire c'est ceci,

  7   l'Accusation pour le temps qui est utilisée par l'Accusation à l'audience

  8   en fait pour présenter le témoin pourrait être très court parce que

  9   l'Accusation a utilisé énormément de temps à parler au témoin, à préparer

 10   sa déclaration. Donc la corrélation qui existerait entre le temps que

 11   l'Accusation utilise à l'audience en fait pour faire venir le témoin et

 12   présenter la déclaration 92 ter ne saurait se comparer à la nécessité pour

 13   la Défense de contre-interroger les témoins parce qu'en fait ils ont été en

 14   mesure, la Défense, de parler aux témoins pendant de nombreuses journées et

 15   préparer les déclarations. Donc il se peut qu'il y en a certains qui sont

 16   vraiment très importants, des questions pertinentes dans sa déclaration sur

 17   lesquelles nous avons besoin de réagir et interroger les témoins.

 18   De plus, il y a également des notes de récolement qui d'habitude nous sont

 19   présentées avec en plus d'autres questions. Donc je ne pense pas que nous

 20   serons en mesure de vous donner un nombre, d'une façon générale, ou une

 21   estimation générale en ce qui concerne l'un quelconque des témoins d'une

 22   façon générale des témoins dans leur ensemble parce que comme je l'ai dit

 23   c'est à trancher au cas par cas.

 24   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien toute l'idée qui sous-tend le

 25   fait de permettre à des témoins de se présenter au titre des dispositions

 26   de l'article 92 ter du Règlement c'est de gagner du temps en ayant pas

 27   besoin d'avoir un interrogatoire principal dans lequel ou pendant lequel

 28   les témoins diraient tout ce qui en vérité est déjà inclus dans sa donc.

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  1   Donc c'est pour éviter des répétitions de ce genre.

  2   Les déclarations ont été fournies et soumises aux équipes de la Défense.

  3   Donc elles, chacune des équipes de la Défense sont pleinement au courant de

  4   ce que le témoin va dire.

  5   Il est possible que les notes de récolement puissent être disponibles à un

  6   stade très tardif, mais l'Accusation à l'obligation de les fournir dès que

  7   possible, et en tout état de cause, je ne m'attendrais pas à ce que les

  8   notes de récolement s'écartent de façon radicale de ce qui est déjà compris

  9   dans les déclarations.

 10   Donc ce que je veux dire c'est ceci : les équipes de la Défense le savent.

 11   Les équipes de la Défense savent ce qui va être dit pour chacun des

 12   témoins. Nous avons également de directives de procédure selon lesquelles

 13   d'une façon générale, nous n'autoriserons pas l'Accusation à consacrer

 14   davantage de temps à la présentation de témoins tels que visés par

 15   l'article 92 ter du Règlement. Je crois qu'on veut dire d'après ce que je

 16   me rappelle de 15 à 20 vous voulez dire que l'Accusation aura à moins qu'il

 17   n'y ait d'autres motifs de s'en écarter -- de s'écarter de cela très peu de

 18   temps pour présenter un témoin, et ensuite le témoin vous sera transféré

 19   pour que vous l'interrogiez.

 20   Donc je ne vois pas pourquoi vous n'arrivez pas à, ou pourquoi vous

 21   n'arriverez pas à examiner ces déclarations et à faire une estimation du

 22   temps qu'il vous est nécessaire et que vous souhaitez avoir pour un contre-

 23   interrogatoire du témoin en question sur la base de ce qui figure dans sa

 24   déposition. C'est donc sur une base au cas par cas parfois vous souhaiterez

 25   avoir seulement 30 minutes, parfois vous pourrez souhaiter avoir cinq

 26   heures, très bien, mais quoi qu'il en soit c'est à nous qu'il échait de

 27   déterminer combien de temps en fin de compte sera donné.

 28   M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai bien compris. J'ai bien compris,

Page 510

  1   Monsieur le Président, vous souhaitez que nous vous indiquions maintenant

  2   le --

  3   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, non, non. Je vous invite dès que

  4   vous le pourrez, j'espère à la fin de la présentation des moyens ou tout au

  5   moins au début de la semaine prochaine que vous donniez une indication du

  6   temps dont vous souhaiteriez avoir pour chacun des 131 témoins qui sont

  7   maintenant présentés.

  8   Mme KORNER : [aucune interprétation]

  9   M. ZECEVIC : [aucune interprétation] 

 10   Mme KORNER : [interprétation] Alors tout ce que nous demandons c'est ce qui

 11   suit, bon, nous aimerions, par exemple, puisqu'il faut que nous informions

 12   la Section des Témoins et des Victimes donc nous aimerions en fait le

 13   vendredi ou lundi au plus tard indiquer par exemple si nous devons

 14   reprogrammer du fait de ce qui a été dit à propos du Dr Nielsen, mais nous

 15   aimerions pouvoir le regarder pour chacun des témoins en fait. Donc nous ne

 16   vous demandons pas les renseignements pour tous les témoins, mais pour la

 17   prochaine série de témoins.

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Korner. Ce qui

 19   nous facilite beaucoup la vie. Donc est-ce que vous pourriez nous dire

 20   quels sont les témoins que vous avez l'intention de convoquer.

 21   M. ZECEVIC : [interprétation] Dès que nous aurons reçu la liste des

 22   témoins, nous pourrons vous donner cette information mais à nouveau ce sera

 23   une information très générale car nous ne voulons pas être tenu par nos

 24   propres promesses parce que voilà ce qui peut se passer. Il y a un témoin

 25   qui vient en premier qui soulève une question qu'il faudra que nous

 26   étudions par le truchement d'un deuxième ou troisième témoin parce que par

 27   exemple ils viendront de la même municipalité donc vous savez tout cela en

 28   fait -- il y a une évolution permanente. Tout cela en fait évolue pendant

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  1   la présentation des éléments de preuve, vous le savez, d'après la

  2   déposition dans d'autres affaires. Vous le savez cela.

  3   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

  4   M. ZECEVIC : [interprétation] Mais, moi, j'essaie tout simplement de vous

  5   présenter mes arguments et je m'excuse.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zecevic.

  7   Nous sommes parfaitement conscients des problèmes pratiques mais le fait

  8   est qu'une décision doit finalement être prise parce qu'il y a les

  9   questions de planification, de programmation, la Section des Témoins et des

 10   Victimes doit absolument savoir combien de jours le témoin va venir

 11   témoigner. Alors je connais la difficulté de l'exercice, certes, mais je

 12   pense que tôt ou tard une décision devra être prise.

 13   Alors ce que nous allons faire, nous, c'est que nous allons également

 14   évaluer les témoins et nous, nous aurons également notre avis sur le temps

 15   qui sera peut-être nécessaire à la Défense. Nous invitons de surcroît la

 16   Défense, les équipes de la Défense à nous présenter leurs indications et

 17   lorsque nous aurons obtenu ces renseignements nous pourrons prendre une

 18   décision.

 19   M. ZECEVIC : [aucune interprétation] 

 20   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Lorsque la décision aura été

 21   prise, la Section des Témoins et des Victimes pourra commencer à planifier

 22   et prévoir le voyage de ces témoins.

 23   M. ZECEVIC : [interprétation] Bien sûr, nous nous efforcerons de tenir

 24   compte de la Chambre et de l'autre partie mais je vous le disais parce que

 25   je ne pense pas qu'il existe ou je ne pense pas qu'il existe -- ou il y a -

 26   - qu'il existe une corrélation entre l'équité du procès et le temps

 27   nécessaire à la Section des Témoins et des Victimes.

 28   Puis il y a autre chose, Monsieur le Juge; nous voulions avoir la

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  1   possibilité de répondre après l'intervention de M. Hannis. M. Hannis qui

  2   s'est exprimé à propos de M. Nielsen et du témoignage de M. Nielsen. Très

  3   brièvement, Monsieur le Juge.

  4   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Si vous avez des éléments

  5   particulièrement importants à présenter, nous vous invitons à nous le dire

  6   maintenant mais n'oubliez pas d'être bref, nous n'avons pu beaucoup de

  7   temps, il nous reste six minutes exactement à notre disposition.

  8   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, oui, je le comprends tout à fait.

  9   M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

 10   M. ZECEVIC : [interprétation] C'est Me O'Sullivan qui va s'exprimer à ce

 11   sujet.

 12   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avant que vous ne preniez la parole,

 13   Maître O'Sullivan, j'aimerais soulever une autre question, une autre

 14   question qui a déjà été examinée par la Chambre, à savoir il s'agit du

 15   statut des conseils devant la Chambre. Je pense que l'article ou plutôt la

 16   pratique retenue est comme suit : seul les conseils et les co-conseils

 17   peuvent s'adresser à la Chambre, et il y a une raison. En fait, la raison

 18   étant que nous avons la procuration qui a été donnée par les accusés à ses

 19   conseils, le conseil principal et le co-conseil. Si les conseils souhaitent

 20   que d'autres membres de leur équipe siègent devant la Chambre, cela ne nous

 21   pose pas de problèmes, mais chaque fois que vous souhaiteriez que Me

 22   O'Sullivan ou que quelqu'un d'autre de votre équipe s'adresse à la Chambre,

 23   je vous serais reconnaissant de bien vouloir demander la permission à la

 24   Chambre pour ce faire.

 25   Alors, je sais que la position de Me O'Sullivan est spéciale parce que

 26   c'est un conseil de réserve. Donc, nous nous pencherons sur cette question.

 27   Mais en tant que règle générale, je pense qu'il est plus opportun ou plus

 28   judicieux de demander dans un premier temps la permission à la Chambre

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  1   avant que quelqu'un d'autre qui n'est pas le conseil principal et le co-

  2   conseil s'adresse à la Chambre.

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] Vous connaissez très bien la situation

  4   précise dans laquelle nous nous trouvons et c'est pour cela que j'avais

  5   demandé que Me O'Sullivan soit nommé co-conseil. Il n'y a pas de limite au

  6   nombre de conseils qui peuvent représenter un accusé, en tout cas, il n'y a

  7   pas de limité préconisée par le Règlement. L'Accusation a bien cinq ou six

  8   conseils. Donc, la Défense peut également avoir cinq ou six conseils,

  9   enfin, me semble-t-il. Donc, j'ai demandé du fait de la spécificité de la

 10   situation, que cela soit ainsi, et vous la connaissez, la situation.

 11   C'est la raison pour laquelle -- et c'est la raison pour laquelle,

 12   disais-je, nous ne pensions pas qu'il fallait demander une autorisation

 13   spéciale à la Chambre, mais nous agirons comme vous nous l'avez demandé.

 14   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ne vous inquiétez pas. Nous sommes

 15   toujours très intéressés par tout ce qu'a à nous dire Me O'Sullivan et nous

 16   lui donnons la parole.

 17   M. O'SULLIVAN : [interprétation] Messieurs les Juges, il est déjà très tard

 18   et je serai très bref. Mais je voulais tout simplement répondre à quelques

 19   questions que vous avez posées à M. Hannis à propos du témoin expert.

 20   Nous partageons sa définition d'un témoin, d'un expert. Un expert étant une

 21   personne qui, du fait de ses connaissances, de sa formation ou de ses

 22   antécédents, peut vous aider, justement, à prendre des décisions et peut

 23   parfois statuer entre les parties. Mais cela signifie qu'il s'agit d'une

 24   personne qui a une formation objective ou scientifique, ce qui n'est pas le

 25   cas de M. Nielsen.

 26   Deuxièmement, il ne faut pas oublier son emploi au bureau du Procureur.

 27   Alors, je sais qu'il y a des précédents et qu'il y a d'anciens salariés du

 28   bureau du Procureur qui ont témoigné. Mais j'aimerais indiquer que vous

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  1   avez par exemple la situation dans l'affaire Milutinovic avec M. Coo.

  2   Mais, troisièmement, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce qu'a dit

  3   Me Hannis. Du fait que quelqu'un a lu des dizaines de milliers de pages sur

  4   un élément donné, cela ne transforme pas la personne en expert. Moi,

  5   écoutez, je ne suis pas un ingénieur du génie civil et je pourrais lire des

  6   dizaines de milliers de pages sur la construction d'un pont, mais je peux

  7   vous assurer que je ne voudrais surtout pas conduire sur le pont que

  8   j'aurais ainsi construit. Donc, bien entendu, que toute personne

  9   intelligente peut lire et peut déduire certaines conclusions de ses

 10   lectures, mais le fait est qu'il est question de formation, d'expérience,

 11   de connaissances spéciales qui doivent être objectives, qui doivent ne plus

 12   avoir de liens ou ne pas avoir de liens avec les parties et certainement

 13   pas un employé du bureau du Procureur qui est encore actif en tant que tel.

 14   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie, Maître O'Sullivan.

 15   Nous allons prendre en considération votre contribution au débat.

 16   J'aimerais juste rendre une toute dernière ordonnance. Il s'agit en fait

 17   d'une ordonnance visant le versement au dossier des deux et demi rapports

 18   d'expert de M. Donia. Nous avons déjà accepté que cela serait versé au

 19   dossier. Il ne me reste plus qu'à demander à la greffière de nous fournir

 20   des cotes pour ces documents.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce seront les pièces P30, P31 et P32.

 22   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] A moins que les parties n'aient

 23   d'autres questions à soulever -- un petit moment, je vous prie.

 24   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 25    M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Notre juriste est -- je sais à quel

 26   point votre pied peut vous poser problème, Madame Korner, donc, vous pouvez

 27   vous rasseoir.

 28   Donc, je disais donc que vous aviez demandé une précision à propos de

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  1   l'ordonnance que nous avions rendue oralement l'autre fois pour ce qui est

  2   des documents qui étaient admis, de ceux qui étaient admis, de ceux qui

  3   n'étaient pas admis dans le rapport de Sarajevo.

  4   Mme KORNER : [interprétation] Je m'excuse, mais, bon. Il y avait des

  5   documents enregistrés aux fins d'identification. Il y avait des pièces. Il

  6   s'agissait des pièces qui émanaient elles-mêmes des notes en bas de pages

  7   des autres rapports. Voilà. C'est ce que j'essayais d'expliquer.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Alors, pour ce qui est de ces trois

 10   documents, ils avaient été dans un premier temps enregistrés aux fins

 11   d'identification parce qu'au départ, nous ne savions pas s'ils étaient

 12   inclus dans la décision qui avait été rendue, et ladite décision était

 13   comme suit :

 14   Les documents qui sont mentionnés dans les notes en bas de pages de

 15   trois chapitres du rapport de Sarajevo que nous avons versé au dossier, la

 16   décision était que cela pouvait être versé au dossier, alors que les

 17   documents auxquels il est fait référence dans d'autres parties du rapport

 18   de Sarajevo, ne sont pas versés au dossier, ne sont pas considérés comme

 19   recevables.

 20   Ils avaient été enregistrés aux fins d'identification dans un premier

 21   temps parce que nous ne savions pas s'ils faisaient partie ou non de ces

 22   trois chapitres, et lorsque nous avons appris, lorsque nous saurons s'ils

 23   en font partie ou non, il est évident qu'ils ne seront plus enregistrés aux

 24   fins d'identification.

 25   Mme KORNER : [interprétation] C'est justement l'un des problèmes auquel je

 26   faisais référence mais visiblement -- bon. Je ne me suis pas fait

 27   comprendre. Nous avons présenté une requête afin de demander que tous les

 28   documents dont a parlé M. Donia devraient être recevables. Ensuite, vous

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  1   avez rendu une ordonnance pour exclure de cette longue liste tout document

  2   qui ne faisait pas partie des chapitres que vous ne souhaitiez pas

  3   autoriser.

  4   Donc, nous avons supposé de ce fait qu'il s'agissait d'une

  5   ordonnance, d'une décision qui était rendue plutôt, à propos de toute la

  6   demande, et par conséquent, nous avions pensé que vous nous aviez autorisé

  7   à ajouter les autres documents. Cela n'a rien à voir avec le rapport de

  8   Sarajevo, mais je pense aux deux rapports présentés un peu plus tôt qui

  9   étaient présentés en bas de pages mais qui n'avaient pas été ajoutés à la

 10   liste 65 ter. Mais je vois en fait qu'il se fait un peu tard.

 11   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui. Je pense que nous allons très

 12   certainement prendre une décision par écrit. Je vois que nous avons déjà

 13   dépassé le temps d'audience.

 14   Nous allons lever l'audience et nous nous retrouverons le mardi 29

 15   septembre, et ce sera une audience pendant l'après-midi.

 16   --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le mardi 29 septembre

 17   2009, à 14 heures 15.

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