091001FE

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1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne savent pas si le témoin veut dire il y a

2 cinq mois avant.

3 Mme PIDWELL : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner un mois et une année ?

5 R. En 1992, c'était -- je ne me souviens plus du mois.

6 Q. Est-ce que c'était pendant le premier semestre de l'année ou pendant le

7 second ?

8 R. Pendant le premier semestre.

9 Q. Quand avez-vous assisté pour la première fois à des pilonnages ou

10 bombardements dans la région où vous étiez ?

11 R. Le 11 juin 1992.

12 Q. Pourriez-vous nous décrire ce qui s'est passé ce jour-là ?

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé) Je ne sais pas exactement comment ceci se fait.

19 Q. Madame, essayez de ne pas donner le nom des villages. Dites

20 simplement "mon village," "le village d'à côté," ce sera suffisant. Je vous

21 remercie d'avance.

22 R. D'accord.

23 Q. Excusez-moi, je vous ai interrompue au moment où vous décriviez ce

24 pilonnage de votre village. Est-ce que vous l'avez vu de vos propres yeux ?

25 R. Oui.

26 Q. Mais ce n'était pas le village où vous habitiez à ce moment-là, n'est-

27 ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Comment se fait-il que vous ayez pu voir le village ?

2 R. Nous sommes montés sur une colline et nous avons regardé le village qui

3 était pilonné. On était dans le village où j'habitais à l'époque.

4 Q. Est-ce que vous connaissiez des gens qui habitaient dans ce village à

5 l'époque ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous savez ce qui leur est arrivé après le pilonnage ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui leur est arrivé ?

10 R. Ils sont restés dans la cave jusqu'à l'aube, puis ils ont quitté le

11 village pour aller dans la forêt pour aller dans un village croate voisin.

12 Q. Est-ce que vous êtes restés dans votre village après l'attaque du

13 village voisin ?

14 R. Oui.

15 Q. Tout le monde est resté dans le village ou est-ce qu'il n'y a que les

16 femmes et les enfants qui sont restés ?

17 R. Rien que les femmes et les enfants.

18 Q. Est-ce qu'il y avait aussi des personnes âgées qui sont restées

19 dans le village ?

20 R. Oui.

21 Q. A un moment donné, vous vous êtes dit que vous ne seriez plus en

22 sécurité si vous restiez dans ce village. Qu'est-ce qui vous a forcée à

23 partir ?

24 R. On a vu des réfugiés arriver. On a pris les effets les plus nécessaires

25 et un peu à manger et nous sommes partis dans la forêt. On s'est rendus

26 compte que ce ne serait pas sûr de rester au village.

27 Q. Avez-vous vu des soldats ou des policiers dans votre région à l'époque,

28 c'est-à-dire pendant la première partie de l'année 1992 ?

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1 R. Oui.

2 Q. Où les avez-vous vus, et pouvez-vous les décrire ?

3 R. Nous les avons vus arriver dans notre village pour piller. Ils ont

4 commencé à piller tout de suite et ils nous ont demandé où se trouvaient

5 nos hommes. Pour les décrire, je dirais qu'ils portaient des vêtements

6 militaires. Je ne pouvais pas les reconnaître.

7 Q. Vous nous avez dit que vous êtes partis dans les bois. Qu'est-ce que

8 vous avez pensé en disant cela ?

9 R. Nous sommes partis pour être à l'abri. Nous n'osions plus rester dans

10 nos maisons, parce qu'ils sont arrivés pour piller et demander nos hommes.

11 Avec nos enfants, nous sommes partis dans les bois pour se cacher.

12 Q. Lorsque vous dites que vous êtes partis dans les bois pour vous cacher,

13 est-ce que cela veut dire que vous restiez dans les bois pour y passer la

14 nuit ?

15 R. Oui. Une nuit nous sommes restés dans les bois pour y dormir, après

16 cela nous sommes retournés chez nous pour préparer un peu de nourriture

17 pour apporter avec nous dans les bois. Il pleuvait, les enfants étaient

18 trempés. Et c'est comme cela que nous étions un peu chez nous pendant qu'il

19 n'y avait personne, et ensuite nous partions à nouveau dans les bois. Nous

20 étions pendant tout ce temps entre les bois et nos maisons.

21 Q. Et lorsque vous dites "nous," pouvez-vous nous dire quel était le

22 nombre de personnes qui étaient avec vous ?

23 R. De ma maison, il y avait ma belle-mère, ma belle-sœur et mes voisins.

24 Il y avait quelques Croates du village croate voisin. Nous étions tous

25 ensemble, nous étions à peu près -- nous n'étions pas tous dans la même

26 partie des bois. Nous étions dispersés, mais où nous étions, nous étions à

27 peu près 30 ou 40 personnes.

28 Q. Combien de temps êtes-vous restés à vivre ainsi, c'est-à-dire dans les

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1 bois ?

2 R. Pendant deux mois ou deux mois et demi.

3 Q. Et un jour vous êtes retournée dans votre maison pour la dernière fois.

4 Vous souvenez-vous quand c'était ?

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé). Nous avons pris nos sacs pour repartir à nouveau.

9 Un de nos voisins nous a crié : "Retournez, ils tirent, il ne faut pas que

10 vous soyez blessés."

11 Nous avons donc jeté nos sacs et nous sommes retournés chez nous.

12 Lorsque nous sommes arrivés devant nos maisons, l'armée serbe nous

13 attendait. Les soldats nous ont demandé où nous étions. Nous n'osions pas

14 dire où nous étions. Nous avons dit que nous étions chez un voisin pour

15 boire une tasse de café.

16 L'un des soldats nous a dit : "Préparez-vous, nous partons." J'ai

17 commencé à pleurer en lui demandant où nous allions partir. Il nous a

18 insultés, injuriés en disant que ce n'était pas le pays des balija, mais la

19 terre serbe. Il a injurié Alija. Et il a dit, J'ai reçu l'ordre pour que

20 vous partiez. J'ai dit, Je ne partirai nulle part de ma propriété. Et il

21 m'a dit, J'ai reçu l'ordre. Vous devez partir. Après quoi, j'ai pris mes

22 deux enfants, ma belle-mère, ma belle-sœur et nous sommes partis tous

23 ensemble en pleurant.

24 L'un de mes beaux-frères était handicapé mental.

25 Mme PIDWELL : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Il

26 faut qu'il soit confirmé que le nom de l'endroit a été expurgé. Oui, ça a

27 été fait.

28 Q. Pouvez-vous décrire l'uniforme porté par ce soldat.

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1 R. C'était un uniforme de plusieurs couleurs. J'ai reconnu un soldat.

2 C'était mon voisin de mon village natal.

3 Q. Les soldats étaient-ils armés ?

4 R. Oui, les soldats étaient armés jusqu'aux dents.

5 Q. Où avez-vous été emmenée par les soldats ?

6 R. (expurgé), le village avoisinant, jusqu'à la

7 station service. Avant la guerre, la station service a commencé à être

8 construite. Il y avait des camions avec des bâches qui nous attendaient.

9 Q. Lorsque vous avez dit "Ils nous ont emmenés," est-ce que vous avez fait

10 référence à vous et à votre famille ou il y avait d'autres personnes ?

11 R. Il y avait d'autres personnes qui étaient chez eux dans leurs maisons.

12 Il y avait des femmes qui sont retournées dans leurs foyers pour prendre un

13 peu de nourriture pour leurs enfants, parce que les enfants sont restés

14 dans les bois. Ces femmes ont été emmenées seules et leurs enfants se

15 trouvaient toujours dans les bois avec d'autres personnes qui y étaient

16 restées pour se cacher.

17 Les autres personnes qui se trouvaient dans leurs maisons ont été emmenées

18 pour aller jusqu'à cet endroit-là.

19 Q. En cet endroit-là, est-ce qu'on vous a demandé de monter à bord de ces

20 camions.

21 R. Oui. Nous devions monter à bord de ces camions. Ceux qui ne pouvaient

22 monter à bord des camions, ils les injuriaient, les insultaient en disant,

23 C'est la terre serbe. Vous, les Musulmans, n'avez rien à faire ici. Dans

24 les camions, ils ont continué à nous insulter, à nous appeler des "Balija,"

25 et cetera. Les personnes qui pouvaient monter à bord des camions sont

26 montées sans problème. Et pour ce qui est des personnes âgées, ils

27 commençaient à les battre. Les femmes aussi ont été battues, les femmes qui

28 ne pouvaient pas monter à bord des camions.

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1 Ils leur donnaient des coups de crosse de fusil dans le dos. Ils ont

2 donc fait monter les femmes âgées par la force à bord de ces camions.

3 Q. Où vous ont-ils emmenés à bord de ces camions ?

4 R. Ils nous ont emmenés à Kotor Varos, d'abord, dans un restaurant. Il y

5 avait un restaurant à Kotor Varos. Avant cela, il y avait d'autres

6 personnes du village de (expurgé), donc du village avoisinant. Ils ont été

7 emmenés avant nous dans ce restaurant. Après, ils nous ont emmenés dans le

8 même restaurant. Ils ont dit qu'on étouffait dans ce restaurant. Après

9 quoi, nous sommes repartis à pied, si je me souviens bien, jusqu'à une

10 scierie près de Kotor Varos.

11 Q. Juste un instant, s'il vous plaît. A quelle distance se trouvait cette

12 scierie par rapport à ce restaurant que vous venez de décrire ?

13 R. Si je me souviens bien, à 50 ou 100 mètres.

14 Q. Savez-vous pourquoi on vous a emmenés dans la scierie ?

15 R. Je ne sais pas. Ils nous ont emmenés à cette scierie. Nous marchions

16 dans un état piteux. Dans la scierie, on a vu une scène atroce, parce qu'il

17 y avait d'autres personnes qui étaient avant nous dans la même scierie. Il

18 y avait des excréments partout au sol dans cette scierie. C'est comme cela

19 qu'on a pu conclure qu'il y avait d'autres personnes avant nous dans cet

20 endroit.

21 Mme PIDWELL : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

22 document 2201 sur la liste 65 ter.

23 Q. Voyez-vous la photographie sur votre écran ?

24 R. Oui.

25 Q. Reconnaissez-vous le bâtiment ?

26 R. Oui.

27 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre de quel bâtiment il s'agit.

28 R. C'est la scierie où nous étions. Nous étions dedans. C'est la scierie

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 de Pilana pour la transformation du bois [inaudible].

2 Q. Est-ce que la scierie fonctionnait au moment où vous y êtes arrivés ?

3 R. Non.

4 Mme PIDWELL : [interprétation] Je propose que ce document soit versé au

5 dossier en tant que document de l'Accusation.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce qu'on peut lui donner une cote.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P38.

8 Mme PIDWELL : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le 65

9 ter 2202.

10 Q. Voyez-vous cette photographie sur l'écran devant vous ?

11 R. Oui.

12 Q. Reconnaissez-vous le bâtiment ou ce qui se trouve autour du bâtiment ?

13 R. Oui, je reconnais tout. Nous sommes entrés par ce portail, si je me

14 souviens bien.

15 Q. C'est l'entrée de la scierie, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Mme PIDWELL : [interprétation] Je propose que ce document soit versé au

18 dossier en tant que pièce de l'Accusation.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la cote P39, Monsieur le

21 Président.

22 Mme PIDWELL : [interprétation]

23 Q. Vous nous avez dit que vous avez été emmenés dans la scierie de Pilana

24 et que vous vous y êtes rendus à pied. Est-ce qu'il y avait des gardes qui

25 vous escortaient ?

26 R. Ils étaient des deux côtés de notre groupe et derrière notre groupe. Il

27 y en avait devant l'entrée de la scierie. Il y en avait à l'intérieur de la

28 scierie. Ils nous injuriaient. Et nous avions peur, nous ne savions pas où

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1 nous allions et ce qui allait nous arriver. Nous étions intimidés. Moi-

2 même, je pensais que je ne sortirais pas vivante de cet endroit.

3 Q. Les gardes qui vous escortaient à pied de Kotor Varos, s'agissait-il

4 des mêmes gardes qui étaient avec vous à bord des camions ou il s'agissait

5 d'autres gardes ?

6 R. Il s'agissait des autres personnes, parce que les gardes qui nous

7 faisaient monter à bord des camions étaient des gardes que je n'ai plus

8 revus. Je n'osais pas regarder leurs visages. Je ne me souviens pas de tout

9 cela.

10 Q. Pour ce qui est des uniformes portés par ces gardes qui vous ont

11 escortés à pied, est-ce qu'il s'agissait des mêmes uniformes portés par les

12 gardes que vous avez vus dans votre village ou des uniformes différents ?

13 R. Je ne me souviens pas.

14 Q. Vous nous avez décrit comment était l'aspect de l'intérieur de la

15 scierie. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire quel était le nombre

16 approximatif de personnes qui se trouvaient ensemble avec vous à

17 l'intérieur de la scierie, pendant que vous y étiez ?

18 R. Je ne connais pas le chiffre exact. Je peux dire qu'il y avait à peu

19 près entre 400 et 500 personnes. Il y avait des enfants, des femmes et des

20 personnes âgées, mais je ne suis pas certaine pour ce qui est du chiffre

21 exact des personnes qui s'y trouvaient.

22 Q. Quand vous êtes arrivés dans la scierie, est-ce qu'on a enregistré vos

23 noms et vos prénoms et d'autres choses concernant votre identité ?

24 R. Non.

25 Q. Est-ce que pendant que vous étiez détenus dans la scierie, on a

26 enregistré vos prénoms et vos noms et d'autres choses concernant votre

27 identité ?

28 R. Je ne me souviens pas, mais je pense que non.

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1 Q. Pendant combien de temps êtes-vous restée dans la scierie ?

2 R. Pendant deux nuits.

3 Q. Avez-vous eu des endroits où dormir ?

4 R. Je ne pouvais pas dormir. Le sol était en béton. Il y avait de la

5 poussière. Il y avait, autour, beaucoup de bois. Il y avait des excréments

6 d'autres personnes qui se trouvaient à l'intérieur avant nous. Il y avait

7 une sorte de carcasse d'une voiture; c'est là où nous étions assis. Les

8 personnes se débrouillaient comme elles pouvaient se débrouiller. Il y

9 avait des enfants. Mes enfants se trouvaient dans mon giron. J'étais assise

10 dans la poussière. Cela puait partout. C'était affreux.

11 Q. Est-ce qu'on vous a donné quelque chose à manger pendant que vous avez

12 été détenus là-bas ?

13 R. Non.

14 Q. Maintenant, je vais vous poser des questions concernant ce qui s'est

15 passé pendant la première nuit dans la scierie.

16 R. D'accord.

17 Q. Il y avait beaucoup de personnes, vous avez dit qu'il y avait à peu

18 près 500 personnes ensemble avec vous dans la scierie, et vos enfants

19 étaient avec vous. A un moment donné pendant la soirée, l'un des gardes

20 s'est approché de vous. Vous vous souvenez de cela ?

21 R. Oui. Est-ce qu'il faut que je vous décrive comment il s'est approché de

22 moi ?

23 Q. Juste un instant, s'il vous plaît.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Pidwell, nous avons compris

27 que nous sommes arrivés, pour ce qui est du témoignage de ce témoin, nous

28 sommes arrivés donc au point où il serait difficile pour elle de passer par

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1 tout cela encore une fois. Donc nous aimerions savoir s'il est nécessaire

2 que vous abordiez ce sujet. Et je demande à la Défense également si les

3 conseils contestent les événements qui se sont passés dans la scierie, pour

4 ce qui est de ce témoin. Parce que si les conseils de la Défense ne

5 contestent pas ces événements, ce qui est arrivé à ce témoin dans la

6 scierie, donc je ne pense pas qu'il soit nécessaire que cela --

7 Madame Korner.

8 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que je ne

9 devrais pas prendre la parole, je m'excuse, mais la Chambre a demandé que

10 le témoin témoigne de vive voix. Et si le témoin ne témoigne pas

11 maintenant, nous n'aurons pas d'autre moyen de preuve pour ce qui est de

12 son viol, parce que nous n'avons pas d'autre témoignage de ce témoin. Elle

13 n'a pas témoigné avant. Nous pouvons toujours verser sa déclaration au

14 dossier.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Peut-être que nous allons procéder

16 ainsi. Mais écoutons d'abord les conseils de la Défense.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, je ne suis pas

18 certain d'avoir compris cela. Le témoin témoigne de vive voix, et je crois

19 que Mme Korner a tout à fait raison. Il faut que le témoin témoigne pour

20 que cela soit consigné au compte rendu. Vous suggérez maintenant qu'une

21 partie de sa déclaration soit versée au dossier. Je ne sais pas

22 conformément à quel article cela peut se faire.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, j'ai compris que les

24 conseils de la Défense demandent que ses déclarations soient versées au

25 dossier. Je suppose que ses déclarations seront versées, en tout cas, au

26 dossier. C'est la première remarque.

27 La deuxième remarque, si nous ne pouvons pas éviter que ce témoin parle des

28 événements douloureux et se souvienne de ces événements douloureux qui lui

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1 sont arrivés, la Chambre aimerait ne pas lui poser de telles questions.

2 Bien sûr, Mme Korner a raison, parce qu'elle est venue ici pour témoigner

3 de vive voix, et bien sûr que l'Accusation devrait poser de telles

4 questions au témoin si on ne procède pas différemment. Mais j'aimerais

5 encore une fois souligner que nous pouvons peut-être éviter cela.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne voulons pas

7 que le témoin passe par tout cela, parce qu'il est difficile de témoigner

8 dans une affaire.

9 Si je vous ai bien compris, vous demandez que les conseils de la Défense

10 disent qu'ils ne contestent pas ces faits. Pour ce qui me concerne moi, je

11 ne peux pas le faire. Si le témoin vient pour témoigner de vive voix, il

12 faut lui poser des questions.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, vous n'avez pas

14 besoin de développer ce point. Si votre position est que vous n'êtes pas en

15 mesure d'accepter ce fait sans le contester, nous pouvons poursuivre comme

16 prévu.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Très bien.

18 Mme PIDWELL : [interprétation]

19 Q. Madame, vous nous avez dit que pendant cette première soirée dans la

20 scierie, l'un des gardes s'est approché de vous. Pouvez-vous décrire

21 comment il était et son uniforme ?

22 R. Je ne me souviens pas de son uniforme. Il était peut-être un mètre 60,

23 si je me souviens bien. Il s'est approché de moi. Beaucoup de temps s'est

24 écoulé depuis.

25 Q. Est-ce qu'il vous a dit quoi que ce soit ?

26 R. Oui. Il m'a dit, lorsqu'il s'est approché de moi, la première chose

27 qu'il m'ait dite -- d'abord, il a pris une fille, et un autre s'est

28 approché de moi et il a dit, Où est ton mari ? J'ai répondu, A l'étranger.

Page 624

1 J'ai dit où il était. Il a commencé à m'insulter, à m'injurier, en me

2 disant, Ils sont tous à l'étranger et ici chez nous, à Vecici [phon], il y

3 a des tirs. Il m'a encore demandé combien d'enfants j'avais. J'ai dit, J'ai

4 deux enfants. Après quoi, il a commencé à nouveau à m'insulter. Il m'a dit

5 des choses terribles. Il m'a dit, Est-ce que tu as vraiment besoin d'un

6 troisième enfant ? J'ai haussé les épaules.

7 Q. Arrêtez-vous un instant, s'il vous plaît.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame, si vous souhaitez prendre une

9 pause, nous allons certainement vous l'accorder.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout.

11 Mme PIDWELL : [interprétation]

12 Q. Où vous a-t-il emmenée, ce garde ?

13 R. Vers la porte. Si je me souviens bien, il y avait des escaliers. Il m'a

14 emmenée dans une pièce à gauche, si je me souviens bien, cette pièce était

15 située à gauche. En haut des escaliers à gauche, il a ouvert la porte d'une

16 pièce. En fait, c'était une pièce. Je ne sais plus dans quelle pièce il m'a

17 emmenée, mais en tout cas, il faisait nuit. Je ne me souviens pas très bien

18 de quelle pièce c'était.

19 Q. Portait-il une arme ou un revolver ?

20 R. Je ne me souviens pas, puisque je n'osais pas regarder. Mes enfants

21 étaient restés derrière, et donc j'avais très peur. J'avais déjà dit adieu

22 à la vie, je croyais que j'allais mourir. Je ne me souviens plus de grand-

23 chose.

24 Q. Y avait-il d'autres personnes dans cette pièce à ce moment-là ?

25 R. Non. Avant moi ? Vous voulez dire s'il y avait quelqu'un avant moi,

26 vous voulez dire ?

27 Q. Y avait-il d'autres personnes dans la pièce avec vous lorsque vous y

28 êtes entrée ?

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1 R. Non.

2 Q. Que s'est-il passé lorsque vous êtes entrée dans la pièce en question ?

3 R. Ce qui est arrivé, c'est ce qui suit. Il m'a d'abord dit d'enlever mes

4 vêtements. J'ai dit que je n'allais pas me déshabiller. Ensuite il a dit,

5 Je vais tirer sur toi. Je lui ai dit, Tirez sur moi. Pourquoi est-ce que

6 vous voulez que je me déshabille ? Je ne pensais pas du tout que j'allais

7 être violée. Je pensais qu'il allait m'éventrer et sortir le bébé de mon

8 ventre.

9 Alors lorsqu'il a dit, Déshabille-toi, j'ai hurlé, j'ai dit, Non, je

10 ne veux pas me déshabiller. Il m'a dit, Arrête de crier. Je ne veux pas

11 qu'on entende tes cris. Enlève tes vêtements. Quand j'ai vu que je n'avais

12 pas le choix --

13 En fait, j'avais, dans mon soutien-gorge, un peu d'argent. Si vous voulez,

14 je peux vous dire combien. Alors je l'ai supplié, je lui ai dit, Ne me

15 touchez pas. Voilà, je vais vous donner de l'argent. Il m'a dit, Où est ton

16 argent ? J'ai sorti l'argent et je lui ai donné l'argent.

17 Pendant que je lui remettais cet argent, il m'insultait, il

18 m'injuriait de plus belle. Il me disait des choses absolument horribles. Il

19 a pris mon argent, mais il a dit, Déshabille-toi quand même. Je n'ai pas

20 voulu.

21 Q. Prenez votre temps, Madame.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous allons prendre une pause.

23 Mme PIDWELL : [interprétation] Oui, Monsieur.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame le Témoin --

25 Mme PIDWELL : [interprétation] Je vais demander au témoin si elle préfère

26 terminer maintenant ou si elle souhaite faire une pause.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Il vous reste encore dix minutes.

28 Mme PIDWELL : [interprétation] Non, je vois que le témoin veut prendre une

Page 626

1 pause.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous allons prendre une pause. De

3 façon habituelle, nous aurions pris une pause de 20 minutes, mais nous

4 allons vous accorder le temps que vous aurez besoin. Nous serons en contact

5 avec la Section chargée de la Protection des Victimes et des Témoins et

6 vous nous ferez savoir lorsque vous êtes prête à reprendre.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 05.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic et Maître Pantelic, je

11 souhaite aborder de nouveau la question qui avait été soulevée juste avant

12 la pause. Nous comprenons très bien, nous les Juges de la Chambre, que vous

13 avez vos instructions pour ce qui est de la défense de vos clients. Je ne

14 souhaite même pas évoquer l'obligation de l'Accusation de prouver au-delà

15 de tout doute raisonnable les éléments à charge. Nous, les Juges de la

16 Chambre, ne comprenons pas tout à fait bien votre réticence. Même si le

17 témoin qui est présent ici et témoigne de vive voix, nous ne comprenons pas

18 la position adoptée par les conseils de la Défense, à savoir de ne pas

19 adopter le fait de son témoignage pour ce qui a trait au viol sans avoir

20 une nécessité de recourir à tous les éléments individuels du viol. Nous

21 aimerions vous entendre là-dessus. Nous aimerions savoir quelle est la

22 raison pour laquelle vous n'acceptez pas ces faits. Aucun préjudice ne

23 devrait être fait aux deux accusés, bien sûr, mais si on acceptait les

24 faits, si vous étiez d'accord de bien vouloir épargner le témoin pour

25 qu'elle n'ait pas à raconter les détails de son viol - il est certain que

26 c'est une expérience traumatique - nous ne comprenons réellement pas la

27 position adoptée par la Défense, à savoir -- bien sûr, je ne souhaite pas

28 mettre des mots dans votre bouche - mais nous ne comprenons pas ce rejet

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1 des événements dans son ensemble.

2 Notre question est la suivante : y a-t-il une bonne raison pour

3 laquelle la Chambre de première instance ne devrait pas être satisfaite

4 d'un résumé relaté par le témoin sans entrer dans les détails ? Voici la

5 question que je voulais vous poser.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

7 la position de la Défense est telle qu'effectivement, nous ne voulons

8 certainement pas traumatiser le témoin. Nous comprenons très bien la

9 situation et nous comprenons, bien sûr, le fait que c'est tout à fait

10 traumatisant pour le témoin de relater ces faits. Nous n'avons pas besoin

11 de détails. Nous sommes tout à fait prêts à accepter un résumé. Nous ne

12 voulons simplement pas accepter tous les faits qui sont relatés dans la

13 déclaration du témoin, à savoir que nous ne pouvons pas adopter la

14 déclaration du témoin sans savoir quels sont les faits que nous adoptons.

15 Nous ne pouvons pas stipuler ou accepter tous les faits sans avoir

16 connaissance des auteurs du crime commis et du lieu où le crime a été

17 commis. C'est cela notre problème quant à l'acceptation de tous les faits.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous ai posé une question très

19 claire. Ma question est de savoir est-ce que vous êtes prêt à accepter les

20 événements entourant le village de cette femme ? Je savais ce qui allait se

21 passer, je m'attendais à ceci. Nous sommes en train de traumatiser le

22 témoin et je savais qu'elle allait éclater en larmes.

23 Comme a dit le Président de cette Chambre, je ne vois absolument

24 aucun préjudice causé à la Défense si les deux conseils de la Défense

25 acceptaient le fait que cette femme a été violée. A ce moment-là, on

26 n'aurait pas à faire revivre les événements au témoin.

27 C'est une question très spécifique.

28 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Je ne vous ai pas

Page 628

1 compris. Nous ne contestons pas la situation, à savoir qu'elle a été

2 violée. Notre défense n'est pas de dire qu'elle n'a pas été violée.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Alors pourquoi n'avez-vous pas

4 accepté ceci il y a juste quelques instants ?

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Parce que, Monsieur le Président, il faut que

6 je sache exactement quels sont les faits que j'adopte. Je ne peux pas

7 adopter l'incident, car si j'adopte l'incident, je vais peut-être adopter

8 que les auteurs du crime sont certaines personnes qui étaient membres d'une

9 certaine unité, et ainsi de suite. Il y a peut-être d'autres aspects que

10 j'accepte. A ce moment-là, en acceptant les faits, c'est la raison pour

11 laquelle je ne pouvais pas adopter la déclaration du témoin entourant ces

12 faits.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, votre préoccupation,

14 n'est-ce pas, peut être faite dans le cadre du contre-interrogatoire ? Nous

15 comprenons très bien ce que vous nous dites, que vous devez faire attention

16 à ce que vous adoptez, plus particulièrement puisque c'est un témoin viva

17 voce. Nous n'oublions pas ce fait-là, mais cette préoccupation que vous

18 venez de formuler, c'est quelque chose que vous pouvez soulever dans le

19 cadre du contre-interrogatoire. C'est ce que je crois de toute façon.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. J'ai

21 peut-être manqué quelque chose. En fait, j'avais cru comprendre que si

22 j'acceptais certains faits, pourquoi et comment pourrais-je alors contre-

23 interroger après cela ? Je croyais que je n'aurais pas le droit au contre-

24 interrogatoire.

25 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi. Je vais devoir interjeter. Nous

26 nous étions entretenus avec le Juge Harhoff sur ce qui peut être accepté,

27 justement avant que le nouveau Juge de cette Chambre ne vienne ici. Notre

28 position est la suivante : si la Défense est en mesure de dire simplement,

Page 629

1 Nous acceptons tout ce que dit le témoin, mais nous ne contestons pas son

2 témoignage, à ce moment-là, ils ne sont pas placés en position d'accepter

3 des éléments de preuve qui, selon eux, pourraient causer préjudice à leurs

4 clients, surtout parce que peut-être que leurs clients n'ont absolument

5 aucune connaissance de ces faits. Nous ne proposons pas que les deux

6 accusés aient, en fait, eux-mêmes commis ces crimes. Si nous pouvons

7 formuler les choses de cette façon-là, nous pourrions également procéder de

8 la sorte pour d'autres témoins tels que ce témoin-ci.

9 Ceci a fait l'objet d'une discussion qui a été soulevée par le Juge

10 Harhoff lors d'une Conférence de mise en état.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, très bien, Monsieur le Président,

12 Messieurs les Juges. Mais en même temps, nous voulions nous entretenir avec

13 nos éminents confrères de l'Accusation, nous asseoir et voir quels sont les

14 paramètres. Il fallait définir qui était le policier en 1992 sur le

15 territoire. C'était notre demande, tout d'abord, de définir ce fait-là, et

16 par la suite nous pourrions entamer les négociations concernant les crimes

17 et les incidents qui allaient faire l'objet d'une stipulation ou d'une

18 adoption.

19 M. PANTELIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

20 la position de la Défense Zupljanin est la suivante : nous comprenons très

21 bien et tout à fait la situation et le stress du témoin. C'est un témoin de

22 l'Accusation et c'est à l'Accusation de voir quels sont les éléments de

23 preuve qu'ils vont présenter devant ce Tribunal.

24 J'ai une proposition. L'Accusation pourrait peut-être, dans le cadre de

25 l'interrogatoire principal, passer rapidement sur certains événements sans

26 entrer dans les détails. L'Accusation pourrait peut-être demander, Que

27 s'est-il passé ? Non pas de quelle façon avec plus de détails. Il s'agit là

28 d'un Procureur et c'est au Procureur de protéger, d'une certaine façon, le

Page 630

1 témoin contre tout ce stress qu'elle encourt.

2 A ce moment-là, ce témoignage fera partie des éléments de preuve présentés

3 devant cette Chambre de première instance. Et ce n'est qu'à ce moment-là

4 que nous pourrons voir s'il y a des questions que nous souhaiterions poser

5 dans le cadre du contre-interrogatoire.

6 Pour ce qui est de M. Zupljanin, nous pouvons vous dire que nous n'allons

7 pas poser de questions dans le cadre d'un contre-interrogatoire. Nous

8 n'allons pas causer d'autre stress à ce témoin. La question est très

9 précise. Nous avons la preuve au compte rendu d'audience et c'est d'après

10 cela que nous pourrons voir tout ceci.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Pantelic. C'est une bonne

12 proposition.

13 Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, Madame le Procureur ?

14 Mme PIDWELL : [interprétation] Ce que j'allais proposer était simplement de

15 diriger le témoin et de passer en revue rapidement les deux autres

16 événements. Le témoin est tout à fait prêt à raconter tout en détails, mais

17 si cela pouvait aider les Juges de la Chambre et faire subir moins de

18 stress au témoin, à ce moment-là, je propose de procéder de la sorte.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que vous vouliez ajouter quelque

22 chose ?

23 M. PANTELIC : [interprétation] Monsieur le Président, correction simplement

24 au compte rendu d'audience que je souhaiterais apporter. Ligne 18, je n'ai

25 pas dit que la situation était "silly," ridicule, mais que la situation

26 était "stressful," stressante.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Madame Pidwell, vous comprenez

28 sans doute de quelle façon nous nous attendons à ce que vous procédiez.

Page 631

1 Mme PIDWELL : [interprétation] Je crois avoir saisi, voilà. Merci.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Pantelic, ai-je bien compris

3 que vous êtes d'accord pour que Mme Pidwell demande au témoin si elle a été

4 violée à nouveau. Le témoin peut dire oui ou non, et c'est la fin. Est-ce

5 que nous sommes d'accord là-dessus ?

6 M. PANTELIC : [interprétation] Je suis d'accord.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que Me Zecevic est d'accord

8 également ?

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Tout à

10 fait.

11 [Le témoin vient à la barre]

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame le Témoin, est-ce que vous

13 êtes prête ? Pouvez-vous reprendre votre témoignage ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pendant la pause, nous avons convenu de

16 la façon dont vous alliez être interrogée pour ce qui suit. On ne va pas

17 vous demander de donner plus de détails que ce qui vous est demandé par le

18 conseil. Ecoutez très bien les questions qui vous seront posées par

19 l'Accusation, et par la suite ne répondez que très clairement. Vous n'êtes

20 pas tenue de donner plus de détails. Est-ce que vous avez compris ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

23 Madame Pidwell, vous pouvez poursuivre.

24 Mme PIDWELL : [interprétation]

25 Q. Avant la pause, vous nous avez dit que vous aviez offert au garde une

26 certaine somme d'argent. Vous souvenez-vous de cela ?

27 R. Oui.

28 Q. En fait, il a accepté cette somme d'argent. Il s'agissait d'environ 3

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 000 marks allemands; est-ce que c'est exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Après cela, il a enlevé vos vêtements, vous a déshabillée en d'autres

4 mots ?

5 R. Oui.

6 Q. Ensuite il vous a violée; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Ce viol a duré environ 15 minutes; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Au cours de ce viol, ce garde vous mordait également, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. A la fin du viol, le garde vous a dit quelque chose. Vous souvenez-vous

13 des propos qu'il a tenus ?

14 R. Oui.

15 Q. Pourriez-vous dire au Tribunal ce qu'il vous a dit ?

16 R. Excusez-moi. Non, il ne m'a rien dit de précis, sauf que le deuxième

17 garde est entré derrière lui, c'est-à-dire un autre garde est entré

18 derrière alors que le premier sortait.

19 Q. Donc il a mis son pantalon et il est sorti ?

20 R. Je ne regardais pas à ce moment-là ce qu'il faisait.

21 Q. Est-ce qu'un autre homme est entré dans la pièce ?

22 R. Oui.

23 Q. S'agissait-il également d'un gardien à la scierie ?

24 R. Je ne suis pas tout à fait certaine, mais je crois que oui.

25 Q. Est-ce qu'il portait un uniforme ?

26 R. Je ne me souviens pas.

27 Q. Vous a-t-il dit de ne pas vous rhabiller ?

28 R. Oui.

Page 634

1 Q. Vous a-t-il violée à son tour ?

2 R. Oui.

3 Q. Lorsqu'il a fini de vous violer, est-ce qu'il a quitté la pièce ?

4 R. Oui.

5 Q. Un troisième homme est-il entré dans la pièce par la

6 suite ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous a-t-il posé une question ?

9 R. Non. Il a injurié les gardiens. Enfin, il a injurié leurs mères

10 chetniks. Il a dit, Que faites-vous à cette femme ? Il m'a dit de

11 m'habiller et de descendre et il m'a dit de ne rien dire à personne.

12 Q. Vous êtes-vous rhabillée par la suite ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous êtes retournée en bas pour rejoindre vos enfants ?

15 R. Oui.

16 Q. A l'époque, avez-vous parlé de ces viols à qui que ce

17 soit ?

18 R. Non.

19 Q. Au cours de la nuit, est-ce que vous savez si d'autres femmes ou

20 d'autres jeunes femmes se sont fait sortir par les gardiens de la scierie ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que les gardiens avaient sur eux des briquets qu'ils allumaient

23 pour choisir les personnes qu'ils allaient faire sortir?

24 R. Oui.

25 Q. Regardaient-ils leurs visages à l'aide de la flamme de ce briquet ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous savez si d'autres femmes que vous connaissiez s'étaient

28 fait violer de la même manière pendant cette nuit-là ?

Page 635

1 R. Oui, je les connaissais toutes.

2 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner une idée du nombre de femmes que

3 vous connaissiez ?

4 R. Environ 20.

5 Q. Vous avez passé une nuit de plus à la scierie, puis vous êtes partis.

6 Dans quelles circonstances avez-vous quitté la scierie ?

7 R. Il y a quelqu'un qui est venu, je ne sais pas qui c'était, une croix,

8 mais je sais qu'ils ont discuté entre eux. Ils ont demandé à savoir nos

9 noms et je me souviens qu'ils ont dit, Il y a beaucoup d'enfants. Alors le

10 matin, ils sont venus avec des autocars et nous sommes partis ainsi à

11 Travnik.

12 Q. Est-ce que les gardes qui se trouvaient à la scierie étaient d'un seul

13 et même groupe ethnique ? Et si oui, lequel ?

14 R. Oui.

15 Q. Quelle était leur appartenance ethnique ?

16 R. C'étaient des Serbes.

17 Q. Et les personnes qui étaient détenues dans la scierie avec vous, de

18 quelle appartenance ethnique étaient-elles ?

19 R. Il y avait des Croates et des Musulmans.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez si vous avez vu des hommes en âge de

21 porter des armes qui auraient été détenus à la scierie en même temps que

22 vous ?

23 R. Non.

24 Q. Est-ce qu'on vous a jamais arrêtée ou inculpée pour telle ou telle

25 infraction avant que vous ne soyez détenue à la scierie ?

26 R. Non.

27 Mme PIDWELL : [interprétation] Peut-on afficher le document de la liste 65

28 ter 720, Messieurs les Juges.

Page 636

1 Q. Nous avons ici un extrait d'un compte rendu du procès-verbal d'une

2 réunion de la présidence de Guerre de Kotor Varos le 8 juillet 1992. Est-ce

3 que vous voyez, à la lecture de ce document au paragraphe 2, la deuxième

4 phrase en anglais :

5 "En raison de problèmes dans les activités du poste de sécurité publique,

6 on a décidé d'utiliser les locaux de la scierie de Pilana à titre

7 temporaire comme prison, et il a été recommandé que toutes les personnes

8 détenues soient transférées à la scierie [comme interprété] de Pilana à

9 l'avenir."

10 Est-ce que vous voyez cette phrase, Madame ? Est-ce que vous retrouvez

11 cette phrase dans le document ?

12 R. Je ne comprends pas.

13 Q. Est-ce que vous parvenez à lire la version en B/C/S qui se trouve sur

14 la partie gauche de l'écran ou est-ce que ce n'est pas assez clair ?

15 R. Je parviens à lire le texte, mais ce n'est pas très clair, je le

16 répète. C'est au point 2, dites-vous ?

17 Q. Si je lis la phrase qui se trouve au deuxième paragraphe du point 1,

18 c'est la deuxième phrase :

19 "En raison de problèmes survenus dans le travail du poste de sécurité

20 publique, SJB, il a été décidé d'utiliser les locaux de la scierie de

21 Pilana pour en faire une prison provisoire…"

22 Est-ce que vous voyez cette phrase dans le texte, Madame ?

23 R. Non.

24 Q. Ça ne fait rien. Nous allons passer à autre chose.

25 Lorsqu'on vous a faits monter dans un autocar à la scierie, on vous a

26 emmenés dans une ville et dans cette ville, les autocars se sont arrêtés.

27 Vous vous en souvenez ?

28 R. Oui.

Page 637

1 Q. Et on vous a ordonné de descendre des véhicules à ce moment-là ?

2 R. Oui.

3 Q. Qui étaient les gardes qui se trouvaient avec vous dans les autocars ?

4 Vous le savez ?

5 R. Non. C'étaient des gardes serbes.

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez du type d'uniforme que portaient ces

7 hommes ?

8 R. Je me souviens bien, c'étaient des uniformes de plusieurs couleurs.

9 Q. Quand vous dites "de plusieurs couleurs," vous parlez d'uniforme de

10 camouflage ?

11 R. Oui.

12 Q. Et ces gardes ont tiré des coups de feu après que vous soyez descendue

13 des véhicules; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Mais vous n'avez pas été blessée par ces tirs ?

16 R. Non.

17 Q. Est-ce que vous avez vu d'autres personnes qui elles auraient subi des

18 blessures à la suite de ces coups de feu ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce que ces hommes tiraient en l'air ou est-ce qu'ils tiraient

21 autour des gens, mais pas nécessairement sur les gens, en les prenant pour

22 cibles directement ?

23 R. Oui, ils tiraient autour.

24 Q. Est-ce que vous êtes remontés dans les autocars ou est-ce que vous êtes

25 partis à pied ailleurs ?

26 R. Nous sommes partis ailleurs à pied.

27 Q. Quelle distance avez-vous dû parcourir ?

28 R. Je ne suis pas trop sûre. Cinq à 6 kilomètres, je pense, mais je n'en

Page 638

1 suis pas certaine.

2 Q. Et vos enfants marchaient avec vous à ce moment-là ?

3 R. Oui.

4 Q. Et il y avait d'autres femmes et d'autres enfants qui faisaient cette

5 route avec vous, je suppose ?

6 R. Oui.

7 Q. Lorsque vous êtes arrivés dans la ville vers laquelle vous marchiez,

8 est-ce que vous avez été accueillis par des gens de votre groupe ethnique ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que depuis vous avez de nouveau habité dans votre ville natale -

11 - la ville de votre résidence ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous avez consulté un médecin dans cette ville où vous êtes

14 arrivés à pied ?

15 R. Non.

16 Q. Votre troisième enfant est né un mois plus tard à peu près, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que pendant la guerre vous avez perdu d'autres membres de votre

20 famille ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que votre famille habite aujourd'hui dans la région de Kotor

23 Varos ?

24 R. Je ne sais pas comment vous répondre. Je ne comprends pas tout à fait

25 la question.

26 Q. Est-ce que vous êtes repartie vivre dans votre maison familiale de

27 façon permanente ?

28 R. Non.

Page 653

1 puis-je vous remercier également, ce que le Président a déjà dit, et en

2 particulier j'aimerais exprimer ma reconnaissance et j'apprécie votre

3 courage, parce que vous êtes venue ici pour témoigner de ces événements

4 affreux qui vous sont arrivés et j'aimerais exprimer ma compassion pour ce

5 qui est de la souffrance que vous avez eue. Je vous souhaite bonne chance

6 dans votre vie future.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

8 [Le témoin se retire]

9 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Krgovic, il y a une question

11 procédurale à propos de laquelle j'ai besoin de votre assistance. Vous avez

12 montré un document au témoin lors de votre contre-interrogatoire et vous

13 avez estimé qu'il s'agissait d'une déclaration non cohérente, mais vous

14 n'avez pas demandé le versement au dossier de ce document. Nous voyons que

15 cela a été consigné au compte rendu, les questions concrètes portant sur

16 ces points que vous avez posés au témoin concernant sa déclaration

17 précédente, mais nous nous demandons si c'est quelque chose que vous avez

18 omis de faire, le fait que vous n'avez pas demandé le versement au dossier

19 de ce document. Pouvez-vous nous aider à ce point.

20 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, non, je n'ai pas omis de demander le

21 versement au dossier. Je n'ai pas voulu proposer au versement au dossier de

22 ce document, parce que je n'ai voulu que rafraîchir la mémoire du témoin

23 concernant certains faits. C'est à cette fin que j'ai montré la déclaration

24 au témoin.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

26 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si on

27 peut faire la pause maintenant, parce que le témoin que je vais convoquer à

28 la barre, le troisième témoin, doit arriver à midi au Tribunal. Je ne pense

Page 654

1 pas qu'on puisse s'occuper du troisième témoin, vu les questions

2 procédurales qu'il faut résoudre, parce que je crois que c'est important.

3 Est-ce que ce témoin peut revenir à l'hôtel et retourner ici demain ?

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est le troisième témoin.

5 Mme KORNER : [interprétation] Oui, parce qu'il y a un autre témoin qui est

6 ici.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Probablement pouvons-nous en finir

8 avec ce témoin jusqu'à la fin de l'audience aujourd'hui et si vous avez des

9 questions procédurales, il serait mieux que le troisième témoin rentre à

10 l'hôtel.

11 Mme KORNER : [interprétation] Bien, Monsieur le Président. Merci. Je vais

12 m'occuper de cela, ou peut-être d'autres personnes vont s'occuper de cela.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Juste un instant.

14 Maître Pantelic.

15 M. PANTELIC : [interprétation] Peut-être que je n'ai pas bien compris ce

16 qui a été dit. Le témoin suivant n'est pas le témoin de vive voix. Le

17 témoin suivant apparaîtra ici pour une période de 15 ou 20 minutes, je

18 crois.

19 Mme PIDWELL : [interprétation] Oui, approximativement entre 20 et 30

20 minutes.

21 M. PANTELIC : [interprétation] Ensuite 15 minutes restent pour les deux

22 équipes de Défense. C'est pour que vous soyez informés là-dessus.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc --

24 Mme KORNER : [interprétation] Mais au moins une question procédurale

25 pourrait être soulevée concernant l'article 66(B) et par rapport - auquel

26 il y aurait certainement des requêtes, je pense qu'il serait mieux qu'on

27 s'occupe de cela aujourd'hui - cela pourrait prendre un certain temps. Si

28 on peut faire une pause de dix minutes, le témoin entrera dans le prétoire,

Page 655

1 elle sera présentée à la Chambre. Après quoi, nous avons une demi-heure

2 pour l'interrogatoire principal, disons 15 minutes. On a besoin d'une

3 heure, tout au plus, et le reste du temps, nous allons nous occuper des

4 questions procédurales jusqu'à la fin de l'audience d'aujourd'hui.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Il est certain que nous aimerions

7 commencer l'audition du troisième témoin aujourd'hui, si c'est possible --

8 Mme KORNER : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir. Il va rester, on

9 verra ce que ça donne.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, nous devrions voir s'il est

11 possible d'abord d'entendre le prochain témoin assez rapidement. Je crois

12 que c'est faisable, si l'Accusation a besoin de 20 minutes et si la

13 Défense, elle aussi, a besoin de 20 minutes. Ça veut dire qu'on devrait

14 terminer l'audition de ce témoin assez rapidement. Quant aux questions de

15 procédure, nous les connaissons bien. Nous ne pensons pas qu'elles

16 nécessitent beaucoup de temps. C'est pour cela que nous pourrions, à ce

17 moment-là, avoir la possibilité de demander au Greffe s'il est possible de

18 prolonger quelque peu le dernier volet d'audience. De cette façon, le

19 témoin pourrait au moins commencer son audition aujourd'hui. Peut-être

20 qu'on pourrait lui consacrer une demi-heure, ce serait déjà une demi-heure

21 de gagnée pour demain, parce que je pense que nous voulons tous que le

22 troisième témoin termine demain.

23 Mme KORNER : [interprétation] Deux questions. On a un gros problème de

24 témoins, suite à plusieurs problèmes, par exemple, des problèmes de

25 vidéoconférences. Nous devons avertir la Défense, demain, et en raison de

26 ces diverses complications cet après-midi, à 16 heures, nous devrons, à ce

27 moment-là, donner la liste à la Défense. C'est quelque chose dont je

28 voulais parler, mais il faudra peut-être changer de témoins pour la semaine

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1 prochaine. Donc il faut que nous nous rencontrions et ayons une réunion

2 pour régler la question aussitôt après ce volet d'audience. Ça, c'est une

3 chose à régler.

4 Deuxième chose à régler -- je crois toujours que c'est mieux si la Défense

5 reste assise, enfin.

6 Deuxième chose : je voulais redemander rapidement ce que demandait M.

7 Hannis, dans l'intérêt du temps, peut-être que je voudrais appeler ce

8 témoin en application de l'article 92 ter. Il faudrait deux minutes, mais

9 je ne pense pas que M. Hannis vous a donné toutes les implications, parce

10 que ça pourrait vraiment écourter la procédure, si vous êtes prêts à

11 revenir sur votre décision d'hier.

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous parlez du dernier témoin ?

13 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Qu'en pense Me Pantelic.

15 M. PANTELIC : [interprétation] Il faut donner la priorité au témoin, car le

16 témoin peut avoir certaines obligations, pour ne pas le soumettre à un

17 surmenage excessif. Les questions d'intendance, les questions de procédure,

18 elles peuvent attendre. Voici ce que je vous propose : entendons les

19 témoins sans questions de procédure, et après on pourra effectivement peut-

20 être prolonger l'audience ou trouver une autre période pour évoquer ces

21 questions de procédure. C'est ce que pense la Défense.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Si j'ai bien compris ce que

23 demande l'Accusation, elle dit qu'il faut d'abord régler les questions de

24 procédure aujourd'hui, car leur résolution aura une incidence sur l'ordre

25 de comparution des témoins de la semaine prochaine. Donc il faut en parler

26 aujourd'hui, et le plus tôt sera le mieux. Madame Korner, pourquoi vouliez-

27 vous revenir sur la question des modalités de témoignage du témoin ?

28 Mme KORNER : [interprétation] Deux grandes raisons qui justifieraient qu'il

Page 657

1 témoigne en application du 92 ter. Première raison, il a déjà fourni une

2 déposition complète dans le procès Brdjanin. Je comprends bien. C'est vrai,

3 notre requête a été tardive et j'en ai discuté avec M. Zecevic. Maintenant,

4 le problème, c'est que quand on applique la procédure du 92 ter, le compte

5 rendu d'audience et les pièces d'une déposition antérieure deviennent des

6 pièces à conviction. Mais en raison de vote décision d'hier qui disait que

7 si nous n'avons pas mis ces documents dans la liste 65 ter, ces documents

8 ne deviendront pas des pièces, à ce stade du moins. Cela veut dire que la

9 procédure ne va pas entraîner le versement des documents mentionnés par ce

10 témoin en tant que pièces à conviction, devrais-je ajouter. En fait, elle

11 s'est simplement contentée de les lui montrer, et peut-être qu'on les

12 verserait si c'était possible par une autre procédure. On en parlera plus

13 tard à la question de modification de notre liste 65 ter. Ça, c'est une

14 première chose.

15 La deuxième chose est ceci : nous tenons absolument à faire une économie de

16 temps, parce qu'on a diminué le nombre d'heures que nous avions demandé

17 pour le témoignage à l'audience, et nous voulons garder ce temps pour des

18 témoins qui n'ont jamais témoigné et qui doivent faire une déposition

19 complète à l'audience en tant que témoin viva voce.

20 De remettre ceci sur la table alors qu'on va exactement calquer une

21 telle déposition sur la déposition faite dans le procès antérieur, à notre

22 avis, ce n'est pas très utile pour vous. Ce témoin, je pense qu'il a

23 témoigné en 2002, et manifestement, il se souvenait sans doute mieux des

24 événements qu'aujourd'hui, alors je suppose qu'on va dire, Est-ce que vous

25 voulez rafraîchir votre mémoire en regardant votre déclaration, et je lui

26 en ai parlé hier. Je comprends bien que maintenant ça fait 17 ans. En 2002,

27 ça ne faisait que dix ans, mais il y a quand même sept ans de différence.

28 Ça, c'est une première chose.

Page 658

1 Deuxième chose, nous acceptons vos restrictions pour ce qui est du temps,

2 mais ce temps, nous voudrions bien l'utiliser pour vous, à citer des

3 témoins qui n'ont jamais témoigné. C'est la raison pour laquelle je

4 renouvelle la demande faite hier.

5 Manifestement, Me Pantelic comme Me Zecevic sont prêts à procéder au

6 contre-interrogatoire du témoin. Ils doivent le faire, puisqu'ils savent

7 qu'il va bientôt comparaître. Alors, si c'est le seul préjudice qui

8 préoccupe Me Zecevic, je peux lui dire que ces documents ne sont pas

9 versés, parce qu'ils ne font pas partie de l'autre liste 65 ter.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous allons discuter de la question

11 pendant la pause.

12 Mme KORNER : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Une question. Est-ce que l'Accusation

14 a surligné les parties pertinentes du compte rendu d'audience ?

15 Mme KORNER : [interprétation] C'est possible.

16 M. LE JUGE DELVOIE : Donc ça n'a pas encore été fait ?

17 Mme KORNER : [interprétation] Ça a déjà été fait, mais pas

18 électroniquement.

19 M. LE JUGE DELVOIE : Bien. Merci.

20 Mme KORNER : [interprétation] Mais ça peut se faire rapidement. Ce sera

21 fait d'ici demain matin.

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Hier une décision était prise, et maintenant

23 Mme Korner essaie de remettre sur la table des arguments déjà entendus. Je

24 ne pense pas que ceci mérite un nouvel examen, puisqu'une décision a été

25 rendue. Et le problème, c'est que le préjudice découle de l'avertissement

26 tardif. L'Accusation a eu amplement le temps de décider de quelle façon

27 elle allait citer ces témoins, depuis la mise en état jusqu'à ce jour.

28 Mme KORNER : [interprétation] Mais Me Zecevic l'a déjà dit hier --

Page 659

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Attendez. Nous avons compris. Mme

2 Korner demande un nouvel examen et elle en a le droit.

3 Maître Pantelic, vous voulez intervenir ?

4 M. PANTELIC : [interprétation] Sur ce sujet.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi. Je pensais que vous vous

6 étiez levé.

7 M. PANTELIC : [interprétation] Non, pas du tout.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous allons maintenant faire la

9 pause, mais je voudrais vous rappeler la question de la façon dont vous

10 allez interroger la prochaine personne. Ça va être la même chose que ce

11 matin, parce que cette personne va parler de sévices sexuels qu'elle a

12 subis. La Chambre est particulièrement consciente du traumatisme subi et

13 des difficultés énormes que ressentent ces personnes quand elles doivent

14 témoigner de ce qu'elles ont vécu. J'exhorte une fois de plus les parties à

15 comprendre ceci. Essayons de ne pas faire revivre à la personne les sévices

16 qu'elle a subis à l'époque. L'Accusation se bornera à demander au témoin si

17 elle a été violée ou pas, et ce sera tout. On ne va pas demander de

18 détails. S'il faut poser des questions supplémentaires quant à l'auteur de

19 ces méfaits, bien sûr, la défense peut poser ces questions. Quel uniforme

20 portaient ces hommes, mais, s'il vous plaît, n'allons pas trop loin. Ne

21 demandons pas trop de détails.

22 Est-ce que nous sommes d'accord là-dessus ?

23 M. PANTELIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je suis convaincu que

24 la Chambre peut être rassurée par notre démarche dans ces questions si

25 délicates. Nous en avons apporté la preuve avec le témoin précédent. Je

26 tiens simplement à donner acte que nous sommes tout à fait conscients de

27 cette situation particulière.

28 De plus, je ne veux pas maintenant m'immiscer dans la cause de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 661

1 l'Accusation, mais c'est l'Accusation qui doit essayer de minimiser le

2 traumatisme vécu par ce témoin. Je ne veux pas répéter les arguments

3 présentés au nom de Zupljanin; ce type de témoignage n'a aucun rapport avec

4 l'acte d'accusation dressé contre mon client.

5 Rappelez-vous, vous vous en souvenez bien, Monsieur le Juge Harhoff,

6 nous en avons discuté en juin. Si l'Accusation abandonne sa thèse confuse

7 et vague de l'entreprise criminelle commune de troisième mode, quand on

8 voit le droit romano-germanique en ce qui concerne les complices, ceux qui

9 ont encouragé à commettre ou pas, à ce moment-là, on n'a pas besoin d'avoir

10 toute cette liste de témoins. On peut écourter le temps de présentation des

11 moyens, et je vous rappelle que c'est là, en quelques mots, notre position.

12 Maintenant, c'est à l'Accusation de jouer.

13 Merci.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause.

15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 07.

16 --- L'audience est reprise à 12 heures 38.

17 Mme PIDWELL : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

18 notre prochain témoin est le témoin ST-12. Elle bénéficie de mesures de

19 protection d'un pseudonyme, de la déformation des traits du visage et de la

20 voix. En 2005, elle a déjà fait part de ses déclarations au Tribunal et

21 elle a témoigné dans l'affaire Brdjanin. Son transcript sera versé au

22 dossier. En outre, elle déposera en vertu de l'article 92 ter. Il s'agit

23 d'une femme croate catholique qui a vécu dans la municipalité de Kotor

24 Varos avant la guerre. (expurgé). Elle a

25 été détenue au poste de police où travaillait son mari le 11 juin 1992,

26 ainsi que son mari. Elle a subi des sévices sexuels dans ce poste de police

27 en la présence de policiers et d'hommes portant des vêtements de

28 camouflage. Elle connaissait le chef de la police ainsi que le commandant

Page 662

1 d'une unité spéciale qui se trouvait à Kotor Varos à l'époque.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que vous ne croyez pas que le

3 témoin devrait être ici pendant que vous la présentez ainsi ?

4 Mme PIDWELL : [interprétation] En fait, comme vous le voulez, Monsieur le

5 Président. Je ne savais pas quelle était réellement la procédure. Je

6 voulais simplement faire une introduction, mais si vous le souhaitez, je

7 peux répéter tous ces faits en la présence du témoin.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, Monsieur Pantelic.

9 M. PANTELIC : [interprétation] Pour protéger l'identité du témoin, mon

10 éminente consoeur a mentionné quelque chose concernant son mari et je crois

11 que ce fait devrait être expurgé, car nous nous trouvons en audience

12 publique en ce moment.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, tout à fait.

14 M. PANTELIC : [interprétation] En fait, je voulais demander à mes éminents

15 confrères de l'Accusation la chose suivante - nous n'avons pas réagi lors

16 de l'interrogatoire du témoin précédent - je voulais simplement dire qu'il

17 faudrait éviter les questions directrices lorsque les questions ne portent

18 pas sur les sévices sexuels.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Vous avez compris, Madame Pidwell ?

20 Mme PIDWELL : [interprétation] Oui. En fait, Monsieur le Président, étant

21 donné qu'il s'agit d'un témoin 92 ter, je n'ai pas le droit de poser des

22 questions sur les sévices sexuels.

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Faites venir le témoin, s'il

24 vous plaît.

25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

26 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

28 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

Page 663

1 LE TÉMOIN : TÉMOIN ST-12 [Assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame, nous vous remercions de vous

4 être déplacée ici pour témoigner et pour nous aider à rendre justice. Nous

5 avons mis en place des procédures qui feront en sorte que les droits des

6 accusés soient respectés, ainsi que les vôtres. Donc il y a des propos qui

7 seront tenus en audience publique, d'une part, pour que le public puisse

8 entendre ce que vous avez à dire, mais également il y aura un micro spécial

9 dans lequel vous parlerez. Il y a également un paravent derrière vous qui

10 fera en sorte que le public ne pourra ni voir votre visage ni entendre

11 votre voix. Votre voix sera déformée, donc on ne pourra pas la reconnaître,

12 s'agissant des personnes, bien sûr, suivant ces procédures, soit en étant

13 présentes dans la galerie du public ou en suivant les débats par les liens

14 vidéo.

15 Est-ce que vous me comprenez ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Pidwell, c'est à vous.

18 Interrogatoire principal par Mme Pidwell :

19 Q. [interprétation] Bonjour.

20 Mme PIDWELL : [interprétation] Je demanderais à l'huissière de bien vouloir

21 remettre la feuille de pseudonyme au témoin.

22 Q. Madame, sans dire votre nom, pourriez-vous confirmer que le nom qui

23 figure sur cette feuille est bien le vôtre ?

24 R. Oui, c'est bien mon nom.

25 Q. Est-ce que votre date de naissance qui figure sur cette feuille de

26 papier est également la bonne ?

27 R. Oui.

28 Q. Juste à côté de votre nom, est-ce que vous voyez les lettres et les

Page 664

1 chiffres ST-12 ?

2 R. Oui.

3 Q. Au cours de ce procès, nous nous adresserons à vous en tant que "témoin

4 ST-12" ou seulement en tant que "témoin," ceci afin de protéger votre

5 identité. Est-ce que vous me comprenez ?

6 R. Oui.

7 Q. Veuillez, je vous prie, signer la feuille de pseudonyme.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Mme PIDWELL : [interprétation] Je voudrais demander que ce document soit

10 versé au dossier sous pli scellé, après avoir été montré aux conseils de la

11 Défense.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document est versé au dossier et

13 portera quelle cote, Madame la Greffière.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P40, versée au

15 dossier sous pli scellé.

16 Mme PIDWELL : [interprétation]

17 Q. Madame, vous souvenez-vous d'avoir fait une déclaration aux enquêteurs

18 du bureau du Procureur le 27 septembre 2000 ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous a-t-on donné l'occasion hier de lire et de prendre connaissance de

21 cette déclaration ?

22 R. Oui.

23 Q. Et la seule modification que vous avez demandé d'apporter est

24 l'épellation d'une ville qui figurait dans votre déclaration; est-ce exact

25 ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Outre l'épellation de ce nom de ville, vous nous confirmez que ce que

28 contient cette déclaration est exact et véridique ?

Page 665

1 R. Oui, je le confirme.

2 Mme PIDWELL : [interprétation] La déclaration porte la cote 65 ter 10011,

3 et je demanderais qu'elle soit versée également au dossier sous pli scellé.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Un point de précision, Monsieur le Président.

5 Est-ce que les notes de récolement font également partie des documents 92

6 ter ou devrait-on attribuer une cote supplémentaire à ces notes de

7 récolement ? Je crois que les notes devraient faire partie du dossier,

8 puisque le témoin a fourni des informations supplémentaires. Ceci peut nous

9 faire gagner du temps. Dans une autre affaire dans laquelle j'ai travaillé,

10 c'était le cas. Il fallait toujours verser au dossier toutes les notes de

11 récolement, car elles faisaient partie du dossier.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je vous écoute.

13 Mme PIDWELL : [interprétation] L'Accusation ne croyait pas que les notes de

14 récolement feraient partie de la déclaration, et que s'il y avait des

15 questions supplémentaires qui étaient soulevées lors de la session de

16 récolement et qui ne figurent pas dans la déclaration, elles seraient

17 notées. Par la suite, les nouvelles questions survenues seraient posées au

18 témoin lors de la déposition du témoin oralement.

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, mais j'essaie d'être

20 pratique. Si le témoin donne des informations supplémentaires, ces

21 informations supplémentaires figurent dans les notes de récolement. Il n'y

22 a aucune raison pour douter que nos collègues n'aient pas fait comme il

23 faut le récolement. Et si ces notes de récolement font partie du dossier,

24 s'il n'est pas nécessaire de passer en revue les informations

25 supplémentaires que le témoin a fournies, ceci pourrait faire partie du

26 dossier. Dans le cas contraire, si la Défense pose des questions, la

27 Défense peut contre-interroger. Je crois que nous gagnons du temps, vous

28 savez, de cette façon-là.

Page 666

1 Merci, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Pidwell, il semblerait

4 effectivement que Me Zecevic a tout à fait raison de faire cette

5 proposition. Je crois que ces notes de récolement devraient également faire

6 partie du dossier et porter une cote.

7 Mme PIDWELL : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait l'aspect

8 pratique abordé par mon éminent confrère. Mais du point de vue de

9 l'Accusation, ceci cause quelques problèmes pratiques, car ces notes de

10 récolement sont très souvent faites sans l'interprète ou avec un interprète

11 qui n'est pas toujours présent. A ce moment-là, il faudrait qu'on procède à

12 la relecture des notes de récolement, qu'on signe, que la personne signe.

13 Cela deviendrait une deuxième déclaration, on parle ici d'une déclaration

14 supplémentaire. Si les notes de récolement sont acceptées dans le sens

15 qu'elles ne sont que des notes rédigées rapidement de la personne procédant

16 au récolement du témoin, à ce moment-là, il ne s'agit pas d'une déclaration

17 supplémentaire donnée par le témoin. Elles devraient être traitées de cette

18 façon-là. Je vous demanderais de bien rendre une décision sur ce point.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si je vous ai bien comprise, vous avez

20 quelques préoccupations quant au poids à accorder aux notes de récolement,

21 n'est-ce pas ? Pour ce qui est, bien sûr, de la déclaration et de notes de

22 récolement, nous savons très bien qu'il s'agit de deux choses bien

23 différentes. Pour ce qui est de la recevabilité de ces notes,

24 effectivement, ces notes pourraient être versées au dossier, mais sous une

25 cote différente. A ce moment-là, si vous le souhaitez, nous pourrions

26 procéder de la sorte, Madame Pidwell.

27 Mme PIDWELL [interprétation] Si vous acceptez les notes comme n'étant

28 que des notes, tout en ayant une cote différente de la déclaration, à ce

Page 667

1 moment-là, nous sommes d'accord.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

3 Juges, la déclaration sera versée au dossier sous la cote P41 sous pli

4 scellé et les notes de récolement porteront la cote P42 sous pli scellé

5 également.

6 Mme PIDWELL : [interprétation]

7 Q. Madame, vous souvenez-vous avoir déposé dans l'affaire le Procureur

8 contre Brdjanin devant ce Tribunal le 16 juin 2003 ?

9 R. Oui, je me souviens.

10 Q. Hier vous a-t-on remis le transcript de votre témoignage, les questions

11 et les réponses que vous avez données ? Est-ce qu'on vous a relu cette

12 déclaration dans une langue que vous pouvez comprendre ?

13 R. Oui. Effectivement, on m'a remis ce texte, on m'en a fait lecture, et

14 ce, dans une langue que je comprends.

15 Q. Si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, s'agissant des

16 mêmes sujets abordés, est-ce que vous diriez la même chose ?

17 R. Oui, tout à fait.

18 Mme PIDWELL : [interprétation] Le témoignage de ce témoin dans l'affaire

19 précédente portait la cote 65 ter 10010, et je demanderais également que

20 ceci soit versé au dossier sous pli scellé.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Versé au dossier. Quelle en sera la

22 cote.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote P43, Monsieur le

24 Président, Messieurs les Juges, sous pli scellé également.

25 Mme PIDWELL : [interprétation]

26 Q. Vous avez parlé d'un certain nombre de documents et d'une vidéo lors de

27 votre déposition préalable et nous allons devoir les présenter également

28 ici.

Page 668

1 Mme PIDWELL : [interprétation] Il y a, Monsieur le Président, cinq pièces

2 qui portent sur le témoignage préalable du témoin. Elles figurent sur la

3 liste 65 ter de l'Accusation. Et cette liste fait partie de votre décision,

4 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, à savoir que ce témoin peut

5 déposer en vertu de l'article 92 ter. Plutôt que d'appeler chaque document

6 individuellement et de présenter ces documents au témoin, je propose

7 d'abréger le processus en demandant simplement à Mme la greffière d'appeler

8 les numéros 65 ter, et à ce moment-là, ces pièces pourraient être versées

9 au dossier sans que le témoin n'ait à reconnaître formellement les

10 documents de façon individuelle, et ce, à chaque fois. Je me remets entre

11 vos mains, bien sûr.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que les conseils de la Défense

13 contestent ce fait ou soulèvent des objections quant à cette proposition ?

14 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, nous n'avons aucune objection.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

16 Madame Pidwell.

17 Mme PIDWELL : [interprétation] La première pièce est la pièce 65 ter 2407.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote P44.

19 Mme PIDWELL : [interprétation] La deuxième pièce porte la cote 65 ter 691.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P45.

21 Mme PIDWELL : [interprétation] La troisième pièce porte la cote 65 ter 712.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P46.

23 Mme PIDWELL : [interprétation] La quatrième pièce porte la cote 65 ter 734.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P47.

25 Mme PIDWELL : [interprétation] En dernier, la pièce 65 ter 2474.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P48.

27 Mme PIDWELL : [interprétation] Simplement, je voudrais apporter une

28 correction au compte rendu d'audience. Page 62, ligne 4, la quatrième pièce

Page 672

1 problèmes de santé, vous n'avez pas encore rendu une décision. Nous n'avons

2 pas pu vous demander cela plus tard, parce qu'on a dû tout à fait remanier

3 notre liste et il fallait aussi un rapport médical récent le concernant. On

4 nous a dit qu'il faudrait cinq jours pour établir la liaison vidéo. Hier un

5 courrier électronique envoyé par le Greffe nous a dit qu'il fallait dix

6 jours. Donc on a aucun témoin pour jeudi et vendredi, parce que là on a un

7 tout nouveau témoin qui va déposer complètement de viva voce. Il faut

8 d'abord votre décision, puis si vous décidez qu'on a une vidéoconférence,

9 il faudra l'organiser. Malheureusement, c'est vrai pour le témoin de lundi

10 et de mardi, ST-203. Là aussi il y a problème médical. Oui, là je parle de

11 la semaine d'après, effectivement.

12 Voilà les problèmes à régler en urgence. Pourriez-vous peut-être

13 rendre une décision aujourd'hui éventuellement pour dire que peut-être,

14 même si normalement il faut dix jours pour organiser la vidéoconférence, je

15 pense que c'est humainement faisable de le faire en moins de temps.

16 Voilà les problèmes auxquels nous faisons face. Et s'il est

17 impossible de surmonter cet obstacle, il faudra remanier la liste même si

18 nous ne voulons pas siéger trop longtemps aujourd'hui.

19 Puis pour mardi, on a le témoin -- oui, je voulais vous donner le

20 pseudonyme du témoin, ST-181, pour le témoin de mardi.

21 Pour la fin de ce mois, nous avons demandé une citation à comparaître

22 à l'encontre de ST-111 et de ST-110. Une fois de plus, nous vous serions

23 gré de rendre une décision, parce que la Section des Victimes et des

24 Témoins doit s'organiser. Là, je ne vais pas lui manquer de courtoisie,

25 mais manifestement, elle doit pouvoir anticiper sur les événements, et nous

26 vous serions reconnaissants de prendre une décision dans les meilleurs

27 délais.

28 Voilà les problèmes que nous posent les témoins.

Page 673

1 Sujet suivant, sujet connexe. Je pense que c'est lundi ou mardi peut-

2 être qu'on nous a dit que, puisqu'il n'est pas possible de siéger le 16

3 octobre, vous demandiez des audiences plus longues, et vous demandez notre

4 avis.

5 Le seul problème, c'est que si on commence à 9 heures et si on finit

6 à 15 heures 15, avec les pauses réservées aux interprètes de 20 minutes

7 habituelles, le témoin pour qui ça fait une longue journée voudrait une

8 pause déjeuner. Peut-être que pour ce jour-là ou ces journées-là, les

9 témoins voudront une pause déjeuner. Normalement, on a quatre jours cette

10 semaine. Vous aviez dit trois, mais en fait, on nous a dit quatre. M.

11 Hannis a envoyé une proposition à votre juriste qui est restée sans

12 réponse. On pourra avoir un autre calendrier qui donnerait 40 minutes de

13 pause déjeuner aux témoins.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si je me souviens bien, on prévoyait

15 dans ce temps d'audience une heure de pause.

16 Mme KORNER : [interprétation] Non. Non.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, mais effectivement, ce sont des

18 dispositions inhabituelles. Il faudra trouver une solution.

19 Mme KORNER : [interprétation] Vous aviez demandé notre avis. Pourquoi ? Ce

20 qui est important, c'est que si les audiences sont prolongées, il faudra

21 peut-être plus de témoins. Et nous vous serions reconnaissants de nous le

22 dire le plus tôt possible. Et je le répète, je suis d'accord avec vous,

23 Monsieur le Président, tout ceci pourra peut-être être peaufiné hors

24 audience. Dernière chose, déjà évoquée plus tôt, je l'ai dit dans un

25 courrier électronique envoyé au juriste hors classe que vous avez,

26 j'espère, reçu. Quand est-ce que je l'ai envoyé -- le 28 septembre.

27 Il nous faut savoir à l'avance le temps dont aura besoin en contre-

28 interrogatoire la Défense. Vous l'avez vu hier, la Défense nous a donné une

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 675

1 idée générale. Je ne sais pas ce que c'était, elle a dit qu'il lui fallait

2 deux heures pour les quatre témoins de cette semaine. Et nous, quand ils

3 nous l'ont dit, on ne savait pas quelle serait la durée de la déposition de

4 chaque témoin. Donc hier on avait des témoins. D'ailleurs, les témoins qui

5 ont déposé aujourd'hui étaient ici dès hier.

6 Et voici ce que nous demandons : à cet égard, la Défense doit nous

7 avertir soit 24 heures après avoir reçu la liste confirmée des témoins, en

8 général on dit un mois à l'avance, cette liste, et la Défense devrait nous

9 dire quel serait le temps dont elle a besoin par témoin et pas nous donner

10 un chiffre qui englobe les contre-interrogatoires des témoins de la

11 semaine. Nous comprenons vos instructions, et pour nous, je pense que

12 l'intervention des Juges n'est pas nécessaire. En effet, la Défense sait

13 qu'elle a en tout le même nombre d'heures que nous, 212 heures. A la

14 Défense de voir comment elle les utilise, ces heures. Dans la même veine,

15 disons que si on prévoit 20 minutes pour un témoin 92 ter d'après les

16 lignes directrices, parfois il faut plus de temps. On perd du temps peut-

17 être à en faire une demande de prorogation officielle.

18 On a des mises à jour hebdomadaires du Greffe qui nous disent quel

19 est le temps utilisé à ce jour. Donc je pense qu'il serait plus facile, une

20 fois que nous remettons la liste des témoins, de dire, Pour ce témoin-ci

21 qui dépose à l'audience, il faudra trois heures. Pour un témoin 92 ter, on

22 voudrait non pas 20 minutes et 30 minutes, car ce témoin a plus de choses à

23 dire. Et à ce moment-là, la Défense pourrait réagir, nous avertir, nous et

24 les Juges de la Chambre.

25 N'est-ce pas une façon plus efficace, parce qu'on ne perd pas le temps

26 qu'il faut pour déposer des requêtes. Et nous demandons que vous décidiez

27 que la Défense nous avertisse du temps dont elle aura besoin.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Madame Korner.

Page 676

1 Abordons ce sujet. La Chambre a étudié la question et a décidé de proposer

2 une modification de nos lignes directrices en matière de procédures. Voici

3 la question qui se posait : la partie qui procède au contre-interrogatoire

4 devrait nous dire le plus vite possible de combien de temps elle a besoin

5 pour son contre-interrogatoire d'un témoin 92 ter. En effet, si on

6 l'apprend 24 heures seulement avant la venue du témoin, la partie qui cite

7 le témoin n'aura peut-être pas suffisamment de temps pour voir les

8 documents sélectionnés, les documents qu'elle souhaite soumettre au témoin.

9 Nous préférerions ne pas donner de délais précis à la partie qui

10 procède au contre-interrogatoire pour qu'elle dise le temps dont elle a

11 besoin. Nous préférerions dire "dans les meilleurs délais" ou "dès que

12 possible."

13 Voyons comment ça marche en réalité et voyons s'il est nécessaire d'émettre

14 des lignes directrices plus rigoureuses. Nous le ferons, mais je pense que

15 pour la Chambre, pour son agencement du temps du procès, il est utile de

16 savoir le plus vite possible combien de temps durera chaque déposition,

17 surtout les dépositions de témoins visés par l'article 92.

18 Cela va de soi, la Section des Victimes et des Témoins, pour la

19 partie citant le témoin, pour tout le monde, il faut savoir combien de

20 temps il faut réserver à chaque déposition. Nous n'allons pas simplement

21 dire, Voilà, il incombe, faisons confiance au hasard pour ce qui est du

22 temps réservé au contre-interrogatoire d'un témoin 92 ter. Nous allons

23 privilégier l'idée suivante, nous allons dire ceci : si pendant la

24 présentation d'un moyen à charge, la Défense souhaite procéder au contre-

25 interrogatoire d'un témoin 92 ter, elle doit nous dire le plus tôt possible

26 - on pourrait dire au minimum 24 heures à l'avance - mais si c'était

27 possible de le faire avant ces 24 heures, ce serait préférable. Et nous

28 verrons comment ça marche. Puis, à ce moment-là, quand viendra le moment de

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1 la présentation des moyens à décharge, la même règle s'appliquera à

2 l'Accusation.

3 Mme KORNER : [interprétation] Vous avez dit 92 ter, mais c'est vrai aussi

4 pour les témoins qui déposent à l'audience. Nous aimerions savoir quel sera

5 le temps de contre-interrogatoire.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais je pensais que la règle avait

7 été établie que pour les témoins viva voce la Défense aurait le même temps

8 d'audience que l'Accusation.

9 Mme KORNER : [interprétation] Effectivement.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Car normalement, le temps du contre-

11 interrogatoire d'un témoin à charge, c'est environ 60 % du temps nécessaire

12 à l'Accusation.

13 Nous avons deux accusés. Nous nous sommes dit que si on passait de 60

14 % à 100 %, ce serait un juste équilibre pour ce qui est du temps accordé à

15 chaque partie pour l'interrogatoire d'un témoin. Et la première règle de

16 nos lignes directrices de procédure, c'est que si une partie peut donner

17 une justification valable pour montrer qu'elle a besoin de temps, on

18 l'accordera. Mais en général, l'Accusation a 100 % de temps, et les deux

19 équipes de la Défense ont le même temps ensemble.

20 Mme KORNER : [interprétation] Tout est clair maintenant.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ça se trouve maintenant dans la

22 nouvelle Règle 27.

23 Pour ce qui est des experts, nous allons demander à la partie qui procède

24 au contre-interrogatoire de nous donner, en même temps que des indications

25 de l'article 94 bis, le temps dont elle aura besoin pour le contre-

26 interrogatoire, si tant est qu'il y en a un.

27 Nous le savons, vous avez déjà annoncé certains experts, la Défense s'est

28 déjà prononcée pour dire qu'elle veut contre-interroger ces experts. Le

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1 différente.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Juste quelques instants, s'il vous

3 plaît.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, je comprends que les

6 personnes qui aident la Chambre, et en particulier les interprètes, si nous

7 pouvons faire la pause de 20 minutes, nous pouvons travailler une heure de

8 plus, parce que vous avez dit que vous pouvez convoquer le témoin suivant.

9 Donc est-ce qu'on peut utiliser ce temps ?

10 Mme KORNER : [interprétation] Oui, nous pourrions utiliser ce temps, mais

11 nous devons résoudre ces problèmes, à moins que la Chambre dise que nous ne

12 devons pas informer la Défense pour ce qui est du témoin suivant pour la

13 semaine prochaine à 4 heures et demie aujourd'hui. Nous devons être en

14 mesure de régler cela, à moins que la conférence vidéo ne soit programmée

15 aujourd'hui, sinon nous aurons une lacune pour ce qui est de la semaine

16 prochaine, c'est-à-dire lundi, et pendant deux jours, nous n'aurions pas de

17 témoins.

18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

19 Mme KORNER : [interprétation] De plus, Monsieur le Président, il y a

20 d'autres questions qui n'ont pas été résolues. J'aimerais bien que ces

21 questions soient résolues, si la Chambre veut qu'on continue à travailler.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Nous ne proposons pas cela.

23 Mme KORNER : [interprétation] Bien.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous aimerions nous occuper des

25 questions procédurales et lever l'audience.

26 Mme KORNER : [interprétation] Voulez-vous que je soulève les questions

27 procédurales en souffrance ?

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

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1 Mme KORNER : [interprétation] Dans ce cas-là, voilà la question suivante

2 pour ce qui est des questions procédurales : hier vous avez décidé que les

3 pièces à conviction qui sont présentées avec les déclarations 92 ter et qui

4 ne sont pas sur la liste 65 ter ne peuvent pas être versées au dossier en

5 tant que pièces à conviction, à moins que nous ne demandions que cela soit

6 ajouté à notre liste 65 ter.

7 Bien sûr, il y a une décision partielle que nous avons reçue, la

8 première après 18 mois. Et comme M. Hannis a expliqué hier, notre position

9 est comme suit : il serait mieux que les pièces à conviction, ensemble avec

10 des déclarations d'experts, soient versées au dossier avec les

11 déclarations.

12 Nous avons compris la décision de la Chambre et nous allons demander

13 que ces pièces à conviction soient ajoutées à notre liste 65 ter. Je pense

14 que nous allons déposer cette requête la semaine prochaine. Pourtant,

15 lorsqu'il s'agit, par exemple, du témoin suivant, nous avons demandé que

16 quatre pièces à conviction soient ajoutées à notre liste 65 ter, et la

17 Chambre a décidé que ces pièces n'étaient pas pertinentes ou suffisamment

18 importantes. C'est le libellé de la décision.

19 Ces documents concernent son incarcération et il y a son nom dans ces

20 documents. Je vais lui poser des questions certainement, pour ce qui est de

21 ces documents, l'un desquels a été signé par le chef du service de sécurité

22 de Banja Luka.

23 Donc qu'est-ce qu'on va faire dans cette situation ? Et beaucoup de ces

24 pièces à conviction ne sont pas admissibles jusqu'à ce qu'elles ne soient

25 ajoutées à 65 ter, mais le témoin peut en parler.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pourquoi ces documents n'ont pas été

27 inclus à la liste 65 ter depuis le début ?

28 Mme KORNER : [interprétation] Je ne peux pas expliquer cela. Voilà comment

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1 j'ai compris tout cela. L'équipe qui s'est occupée de cette affaire l'année

2 dernière a reçu ordonnance, laquelle il a fallu donc réduire le nombre de

3 documents, et par la suite on a réduit le nombre de documents sur la liste

4 65 ter qui ne concernaient pas spécifiquement les questions concernant la

5 police. Je ne peux pas vous fournir l'explication précise. Au début, ces

6 documents se trouvaient sur la liste 65 ter, après quoi ils ont été retirés

7 de la liste. Et tout ce que je peux vous dire, j'en suis désolée, mais

8 c'est l'un des problèmes auxquels nous sommes confrontés maintenant, et

9 c'est quoi faire avec ces documents.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Exactement.

11 Mme KORNER : [interprétation] Nous avons donc communiqué la demande pour

12 que ces pièces soient ajoutées et vous avez rejeté notre demande. Est-ce

13 que vous nous interdisez que nous posions des questions au témoin pour ce

14 qui est de ces documents qui n'apparaissent pas ? Est-ce que j'ai bien

15 compris cela ? C'est, en fait, en quoi consiste ma question.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Korner, les parties au procès

17 peuvent présenter des documents au témoin pendant l'interrogatoire

18 principal ou le contre-interrogatoire. La seule règle qui s'applique, pour

19 faire simple, est comme suit : si cette partie veut proposer ce document

20 pour être versé au dossier, pour que ce document fasse partie du dossier à

21 la fin de l'affaire et sur laquelle la Chambre va se pencher au moment du

22 jugement, ce document doit être inclus à la liste 65 ter.

23 Voilà quel est le raisonnement derrière, et je crois que c'est

24 simple. Nous nous attendons à ce que l'Accusation énumère tous les

25 documents qu'elle veut présenter lors de l'interrogatoire, qui concernent

26 les accusés dans cette affaire. Cela va permettre à la Défense d'examiner

27 tout ce qui se trouve sur la liste, et à la Chambre également.

28 Maintenant, lorsque le procès commence ainsi que l'interrogatoire des

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1 témoins, l'Accusation peut faire le choix des documents sur la liste 65

2 ter, choisir les documents qu'elle veut présenter au témoin et proposer le

3 versement au dossier.

4 S'il y a un document qui n'est pas sur la liste 65 ter et que

5 l'Accusation veut présenter ce document au témoin, alors l'Accusation peut

6 faire cela. La seule différence est que ce document ne peut pas être versé

7 au dossier. Et si l'Accusation veut que cela soit versé au dossier ou

8 proposer le versement au dossier d'un tel document qui ne se trouve pas sur

9 la liste 65 ter, non seulement le présenter au témoin, mais aussi proposer

10 le versement au dossier de ce document, il faut que l'Accusation demande

11 que ces documents soient ajoutés à la liste 65 ter.

12 Donc selon ce raisonnement, la liste 65 ter est nécessaire pour ce

13 qui est des documents qui sont versés au dossier.

14 Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie pour ces clarifications.

15 Monsieur le Président, la question suivante est que nous avons besoin d'une

16 décision urgente sur la requête faite quant à Nielsen. Nous vous avons fait

17 une demande écrite, et ce témoin est censé venir au mois de novembre. C'est

18 un professeur, et il lui faut organiser son temps. Donc nous aimerions

19 avoir une décision relative à ce témoin.

20 La Défense a fait une demande de certification pour un appel pour que

21 M. Nielsen soit considéré comme un témoin expert. Nous avons répondu

22 oralement. On nous a dit cette semaine que vous alliez rendre une décision

23 sur cette question, mais nous ne l'avons pas encore reçue.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, certainement, nous allons rendre

25 cette décision le plus tôt possible.

26 Mme KORNER : [interprétation] Il y a deux autres questions que je voulais

27 soulever. En fait, ce qui m'étonne, c'est que les questions relatives à

28 66(B). Il s'agit d'une assez urgente, tout comme l'est la question des

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1 témoins. Je voudrais mentionner une question très courte qui figure

2 également sur ma liste.

3 Hier M. Pantelic a posé un très grand nombre de questions à un témoin,

4 s'agissant du témoignage d'une personne qui avait déposé dans l'affaire

5 Brdjanin. En ce qui me concerne, c'est faire un très mauvais travail. Ce

6 n'est pas contre les lignes directrices. Mais il est certain qu'on peut

7 poser ces questions à n'importe qui et cela est vrai, mais je le soulève,

8 parce que je ne voudrais certainement pas que cela se reproduise.

9 Effectivement, une question peut être posée au témoin, à savoir ce

10 que quelqu'un d'autre a dit dans une affaire précédente, mais ce n'est pas

11 correct que de dire, M. X a témoigné dans une affaire préalable. Quels sont

12 vos commentaires relatifs à cela ?

13 Donc je voulais simplement le dire pour que cela ne reproduise plus.

14 En fait, ce sont des questions qui sont sujettes à la discrétion de

15 l'article 66(B). Mais eu égard au temps, je propose de parler de cette

16 affaire ultérieurement.

17 [La Chambre de première instance et le Juriste hors classe se concertent]

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Korner, concernant le lien par

19 vidéoconférence --

20 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] -- nous avons réfléchi à la question

22 pendant la pause. Nous avons également compris que le Greffe avait besoin

23 de dix jours pour effectuer le lien. Il est possible que ceci puisse être

24 fait dans un délai plus court. Il y a néanmoins une chose qui, d'après

25 nous, représentait un problème pour ce qui est des documents que vous nous

26 avez envoyés à nous, Juges de la Chambre, et la partie adverse, je crois

27 que c'était hier, avec la traduction en anglais de la documentation

28 médicale relative à ces deux témoins.