Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 3 décembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

  6   tous les protagonistes dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-08-91-T,

  7   le Procureur contre Mico Stanisic et Stojan Zupljanin.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour. Est-ce que l'on pourrait avoir

  9   les comparutions ici dans ce prétoire.

 10   M. HANNIS : [interprétation] Bonjour. Tom Hannis et Crispian Smith pour le

 11   bureau du Procureur.

 12   M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Slobodan

 13   Zecevic et Slobodan Cvijetic, Eugene O'Sullivan et Katarina Danicic [phon]

 14   qui comparaissent pour Mico Stanisic.

 15   M. PANTELIC : [interprétation] Bonjour. Igor Pantelic et Dragan Krgovic

 16   pour Stojan Zupljanin.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] S'il vous plait, avant que le témoin

 18   arrive, nous voudrions passer en séance à huis clos partiel.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 20   Monsieur le Président.

 21   [Audience à huis clos partiel]

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  1  (expurgé)

  2   [Audience publique]

  3   [Le témoin vient à la barre]

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin Trbojevic.

  5   Vous êtes toujours sous serment. Vous pouvez donc vous asseoir à la même

  6   place qu'hier.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  8   M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour.

  9   LE TÉMOIN : MILAN TRBOJEVIC [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   Interrogatoire principal par M. Hannis : [Suite] 

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je voudrais reprendre nos

 13   discussions concernant les réunions du gouvernement en vous présentant la

 14   pièce P239. Et l'huissier va vous aider en vous donnant une copie papier du

 15   document.

 16   Monsieur le Témoin, vous verrez dans quelques instants que ce document

 17   émane de la 39e Session, une réunion qui s'est tenue le 14 juillet. Vous

 18   étiez présent à cette session. La première question que je souhaiterais

 19   vous poser est à la page 5 de la version B/C/S et à la page 6 de la version

 20   anglaise. Il s'agit du point 10 dans ce document :

 21   "Il s'agit d'une décision concernant la constitution d'un comité

 22   gouvernemental pour mener des enquêtes contre le vol de biens privés et

 23   publics, telle qu'adoptée."

 24   Vous êtes le président de cette commission, il semble, et M. Subotic ainsi

 25   que d'autres personnes ont été nommés comme membres. Est-ce que cette

 26   commission a pu s'acquitter de ses fonctions et réaliser les travaux dont

 27   elle avait été chargée ?

 28   R.  La commission n'a pas fonctionné de cette manière. Je ne sais pas

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  1   exactement pourquoi, mais M. Ostojic n'était pas vraiment la personne

  2   appropriée pour ce type d'activités. Buha était plus ou moins absent, parce

  3   qu'il était également le ministre des Affaires étrangères et qu'il était

  4   membre de la commission de négociations qui négociait au nom de la

  5   Republika Srpska. Donc il était absent la plupart du temps. Et Lale était

  6   un responsable au sein du ministère de la Justice. Pour la plupart de la

  7   durée de cette commission, il n'a rien fait.

  8   Je me souviens de M. Koljevic, je ne sais pas s'il a essayé de modifier ou

  9   d'étoffer cette commission, mais quoi qu'il en soit, rien n'a vraiment été

 10   fait. Il n'y a pas de document qui laisserait penser que cette commission

 11   telle que constituée a mis en œuvre des procédures ou des enquêtes ou a

 12   confirmé des soupçons.

 13   Q.  Merci. Nous reparlerons de cette commission un peu plus tard. Je

 14   voudrais maintenant que vous consultiez le point 24, qui est à la page 8 de

 15   la version anglaise et à la page 7 de la version B/C/S. Et cela porte sur

 16   une lettre du ministère de la Justice et de l'Administration, avec quelques

 17   conclusions. Ce qui m'intéresse c'est la deuxième conclusion, à savoir :

 18   "Que la proposition de report de l'exécution de pénalités devrait prendre

 19   en considération les aspects positifs et négatifs de la proposition. Une

 20   proposition du gouvernement a été préparé." Et il est mentionné que vous et

 21   Momcilo Mandic étiez responsables de cela.

 22   Est-ce que vous vous souvenez de cela, le report de l'exécution d'une peine

 23   ?

 24   R.  Momcilo Mandic et moi-même, nous n'avons pas produit de documents à cet

 25   effet. Ça, c'est certain. Mais on savait que certaines personnes qui

 26   avaient été condamnées ne purgeaient pas leur peine, elles étaient libérées

 27   de façon à pouvoir être mobilisées ou à servir dans l'armée. Par

 28   conséquent, les peines seraient purgées ultérieurement.

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  1   Il y avait une procédure visant à reporter la purge de ces peines. Je ne

  2   sais pas si des choses ont été modifiées ni comment cela a été fait, mais

  3   je sais qu'en pratique cela se passait.

  4   Q.  Merci. Et le point suivant est à la page 8 -- en fait, je crois que

  5   c'est à la page 9 de la version anglaise et à la page 8 de la version

  6   B/C/S. Il s'agit du point 26 :

  7   "Le gouvernement a conclu encore une fois que la décision concernant la

  8   commission de guerre a suscité énormément de doute et une absence de clarté

  9   dans son application, ce qui crée des problèmes importants dans ce domaine.

 10   "Il a été conclu que ce serait proposé à la présidence afin de fournir son

 11   interprétation de la décision et, si nécessaire, on pourrait introduire des

 12   modifications et des amendements."

 13   Est-ce qu'il s'agit de la commission de guerre à laquelle était associé

 14   Dragan Djokanovic en tant que commissaire de la guerre ?

 15   R.  Je pense que cette décision porte sur la constitution de bureaux des

 16   commissaires de guerre. Je crois que c'était une décision qui a suscité pas

 17   mal de controverse, et elle impliquait des personnes qui étaient supposées

 18   - enfin, comment dire - qui étaient habilitées à se rendre dans un certain

 19   endroit et à être les représentants de la présidence afin d'aider à

 20   constituer ce qui devait être constitué, c'est-à-dire des organes

 21   d'autorité locaux. Ce serait un inspecteur ou une personne jouant le rôle

 22   de conseiller, une sorte d'autorité. Cela représenterait différents aspects

 23   d'autorité qui, en fait, ne devraient pas vraiment être amalgamés.

 24   Certains pensaient que ce n'était pas la bonne voie à emprunter,

 25   parce que ces commissaires créaient un système d'autorité paraétatique qui

 26   contournait le gouvernement et l'assemblée. C'est donc quelque chose qui

 27   est entrée en vigueur très rapidement, mais ce n'était pas inhabituel pour

 28   le gouvernement de noter que ceci avait été créé avec un peu d'indécision

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  1   et de confusion, et j'ai dit que je me suis rendu en Herzégovine dans cette

  2   situation. Donc vous vous trouviez quelquefois dans cette situation et vous

  3   n'étiez pas en mesure de résoudre les problèmes que vous rencontriez quand

  4   vous étiez sur le terrain.

  5   Q.  Je ne sais pas si j'ai raison --

  6   M. ZECEVIC : [interprétation] Veuillez m'excuser, Monsieur Hannis.

  7   M. HANNIS : [interprétation] Oui.

  8   M. ZECEVIC : [interprétation] En fait, il est mentionné : "… quelque chose

  9   s'est établie très rapidement." Je crois que le témoin a dit le contraire.

 10   Est-ce que vous pourriez préciser ceci, Monsieur le Témoin ?

 11   M. HANNIS : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Trbojevic, Me Zecevic dit que vous n'avez pas été interprété

 13   correctement. Le compte rendu mentionne que :

 14   "… une sorte de système d'autorité paraétatique avait été constitué

 15   qui contournait le gouvernement et l'assemblée. C'est quelque chose qui est

 16   entrée en vigueur très rapidement et que ce n'était pas inhabituel…"

 17   Est-ce que c'est ce que vous avez dit, que c'est entré en vigueur

 18   rapidement ?

 19   R.  Non, j'ai dit que ce système n'avait, en fait, plus fonctionné.

 20   Q.  Merci. D'après les pièces que j'ai lues, il semblait qu'une des idées

 21   derrière ces commissions de guerre était l'absence de satisfaction de la

 22   part du personnel qui avait travaillé au niveau de la république. Est-ce

 23   que vous seriez d'accord avec cela ?

 24   R.  Je suis d'accord avec cela. Le contact entre les différents niveaux de

 25   gouvernement ne fonctionnait pas vraiment. Le gouvernement était coupé des

 26   autorités inférieures. Certaines municipalités ont essayé d'entrer en

 27   contact, mais c'était difficile d'atteindre cette partie de la république,

 28   cela signifie qu'il était difficile donc d'accéder à certains endroits, et

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  1   les informations n'étaient pas disponibles. Par conséquent, il n'était pas

  2   possible d'influencer le cours des événements.

  3   Q.  Mais il semble également que les commissions de guerre telles qu'elles

  4   avaient été proposées avaient soulevé des objections des membres des

  5   équipes de crise locale qui avaient des postes d'autorité et qui

  6   considéraient que ces commissions de guerre réduiraient leur autorité. Est-

  7   ce que vous êtes d'accord avec cette théorie ?

  8   R.  Oui, c'est probablement comme cela que ça s'est passé et ça a

  9   probablement été interprété de cette manière, mais ces commissions n'ont

 10   pas vraiment été constituées. Certaines personnes ont été nommées, donc une

 11   personne serait nommée commissaire couvrant une zone regroupant plusieurs

 12   municipalités. Je ne sais pas si des commissions, vraiment, étaient

 13   constituées dans cette zone.

 14   Q.  Nous avons vu qu'il y avait une proposition de commission à Zvornik qui

 15   n'incluait pas M. Brano Grujic, qui était dans l'équipe de crise de Zvornik

 16   ou dans le gouvernement provisoire. Est-ce que vous avez eu vent du fait

 17   qu'il n'était pas content de ces changements tels qu'ils avaient été

 18   proposés à Zvornik ?

 19   R.  Cette personne répondant au nom de Grujic, je ne la connaissais pas.

 20   Nous nous sommes peut-être rencontrés, mais je ne sais pas ce qu'il

 21   faisait, je ne sais pas quel est le poste qu'il occupait. Je ne sais pas

 22   s'il devait devenir membre d'une instance ou pas.

 23   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis.

 24   M. HANNIS : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander une

 26   précision concernant un des aspects de cette question. M. Trbojevic nous

 27   dit ici que les commissions de guerre avaient été introduites parce que les

 28   équipes de crise n'étaient pas satisfaites de la situation. Mais quel était

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  1   le problème au niveau des cellules de Crise, est-ce que ces cellules de

  2   Crise étaient trop indépendantes et ils avaient trop de soucis d'asseoir

  3   leur autorité au niveau local ou est-ce qu'il n'y avait pas suffisamment de

  4   communication et pas suffisamment de moyens de communication entre le

  5   gouvernement et les instances locales ? Est-ce que vous pourriez obtenir

  6   des précisions à ce sujet ?

  7   M. HANNIS : [interprétation] Oui.

  8   Q.  Monsieur Trbojevic, j'espère que vous avez suivi la question du Juge

  9   Harhoff. Je vais simplement modifier la question en disant, est-ce que

 10   c'était une des deux hypothèses ou les deux hypothèses avancées par le Juge

 11   Harhoff ?

 12   R.  C'était une combinaison de ces divers facteurs mentionnés. Il est

 13   évident que les communications et les moyens de communication n'étaient pas

 14   suffisants. Il s'agissait d'un organe provisoire qui devait fonctionner à

 15   un moment où les organes habituels ne pouvaient pas fonctionner. Au niveau

 16   de la république, vous ne savez jamais si on peut constituer une assemblée

 17   municipale ou pas de façon à prendre les décisions. C'était également la

 18   cellule de Crise qui pouvait prendre ces décisions. Et dans ce cas-là, vous

 19   auriez été en mesure de vous demander si ceci était vraiment nécessaire, si

 20   l'assemblée municipale était donc en mesure de fonctionner ou pas.

 21   Donc il y avait des informations laissant penser que les membres de

 22   l'assemblée municipale n'étaient pas toujours contre les décisions de la

 23   cellule de Crise. Vous aviez des membres du parti dans la cellule de Crise.

 24   Vous aviez le président de la cellule de Crise qui était soit président de

 25   la municipalité, soit le président du parti dans cette zone. Il avait le

 26   cachet qu'il transportait avec lui. C'était une municipalité mobile, si

 27   l'on peut dire, et ce cachet était utilisé continuellement.

 28   Les commissaires devaient être des liens de façon à savoir qui

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  1   faisait quoi, et ils pouvaient essayer d'influencer les choses, mais il

  2   n'était pas possible de vous y rendre tous les jours ou toutes les

  3   semaines. Vous y alliez de temps en temps, vous rencontriez certaines

  4   personnes. Vous ne saviez pas vraiment qui était qui, comment ils étaient

  5   arrivés à ce poste. Vous écoutiez les témoignages, il n'y avait vraiment

  6   pas beaucoup de choses qui fonctionnaient. Ils avaient besoin de ceci ou de

  7   cela. Et, bien sûr, vous ne pouviez pas réagir immédiatement, puisque vous

  8   n'étiez pas habilité ou vous n'aviez pas la possibilité de résoudre des

  9   problèmes de ce type. Et puis, il n'y avait pas non plus de critère qui

 10   vous permettait de savoir qui disait la vérité ou qui, par contre, mentait.

 11   C'était simplement un système qui ne pouvait pas fonctionner sur le long

 12   terme.

 13   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Juge, est-ce que ceci a

 14   éclairé votre lanterne ?

 15   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, je suis tout à fait

 16   satisfait par cette réponse. Mais cela soulève une autre question,

 17   j'aimerais savoir comment la constitution de ces commissions de guerre

 18   allait palier à tous ces problèmes ?

 19   M. HANNIS : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous pourriez répondre à cette question ?

 21   R.  J'étais convaincu que ces commissions de guerre ne pourraient pas

 22   résoudre ces problèmes. Il fallait insister pour que les assemblées

 23   municipales fonctionnent et non ces organes provisoires.

 24   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

 25   M. HANNIS : [interprétation] Merci.

 26   Q.  La conclusion était de proposer à la présidence d'interpréter les

 27   conditions d'apporter des modifications. Est-ce que vous savez si la

 28   présidence a fourni une interprétation ou a apporté des modifications ?

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  1   R.  Je ne crois pas. Je crois que les choses n'ont pas changé pendant un

  2   certain temps jusqu'à ce que l'assemblée adopte une décision et que les

  3   choses ensuite ne passeront plus comme cela.

  4   Q.  A la page 10 en anglais, à la dernière page, il est mentionné :

  5   "Il était conclu que le ministère de la Justice et de l'Administration,

  6   dans sa première séance, devait informer le gouvernement sur les activités

  7   de la commission pour l'échange de prisonniers et proposer des solutions de

  8   personnel fournissant des conditions de travail normales…"

  9   Est-ce que vous vous souvenez qu'après cette réunion il y a eu des

 10   informations émanant du ministère de la Justice sur le fonctionnement de la

 11   commission pour l'échange de prisonniers ?

 12   R.  Je ne sais pas si j'ai jamais vu un rapport avec cette teneur.

 13   Q.  Je vais passer au compte rendu de la session suivante. Il s'agit de la

 14   pièce P240. Je vous donnerai une copie papier avec l'aide de l'huissier. En

 15   attendant que le document vous soit remis, je précise qu'il s'agit de la

 16   40e Session du gouvernement qui s'est tenue, si je ne m'abuse, le 16 -- le

 17   27 [comme interprété] juillet. Vous êtes indiqué ici parmi les personnes

 18   présentes. Ce qui nous intéresse c'est le point 8, page 4 de la version

 19   B/C/S, et page 4 de la version anglaise.

 20   C'est au deuxième ou troisième paragraphe que :

 21   "Mico Stanisic intervient en faisant une objection à la nomination de

 22   M. Trbojevic au poste du président de la commission chargée de mener des

 23   enquêtes sur les crimes de pillage et vol. Pour justifier ceci, il a dit

 24   que Trbojevic, d'une manière injustifiée, occupait un appartement à

 25   Grabovica et qu'il n'avait pas non plus autorisé la compensation ou

 26   l'échange de l'acier de l'entreprise Metalka [phon] contre la nourriture

 27   venant de la Serbie pour assurer les besoins du MUP."

 28   Vous souvenez-vous de cette objection soulevée par M. Stanisic, et

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  1   pourriez-vous nous repréciser ceci ?

  2   R.  Oui, je me souviens, mais c'était tout simplement une manière d'essayer

  3   d'affaiblir ma candidature. Puis cette décision-là, elle n'a pas été prise

  4   que par moi-même. Puis par ailleurs, il n'y a aucun appartement que je me

  5   serais approprié de manière illicite, donc aucune de ces objections ne

  6   tient. La seule qui pourrait tenir pourrait concerner ma capacité d'occuper

  7   le poste de président de cette commission. Mais autrement, ce qui est

  8   indiqué ici, ce n'est pas valable. Mais pour autant que je sache, de toute

  9   manière, la commission n'a jamais fonctionné.

 10   Q.  Nous voyons ici, deux paragraphes plus bas, le passage suivant :

 11   "En ce qui concerne l'objection sur Grabovica, il a été conclu que cette

 12   question devait être mise au clair. Il a été souligné qu'on ne peut accuser

 13   personne de quelque chose si sa responsabilité n'est pas prouvée."

 14   Est-ce que Mico Stanisic a jamais donné des explications, des preuves

 15   corroborant ces allégations devant les membres du gouvernement lors de

 16   cette réunion ? Est-ce que le gouvernement a eu plus tard les preuves

 17   concernant cet appartement ?

 18   R.  Non. Aucune discussion concernant ce sujet n'a jamais eu lieu

 19   ultérieurement.

 20   Q.  Bien. Est-ce que vous vous connaissiez, vous et Mico Stanisic, avant

 21   votre nomination au poste du vice-président du gouvernement ?

 22   R. Non. On n'était pas proches. On se connaissait, on s'est rencontrés, on

 23   s'est vus à plusieurs reprises. On a eu des contacts professionnels, mais

 24   on n'a jamais eu des relations amicales ou autres. Je savais qu'il

 25   travaillait pour la police. Il savait probablement que j'étais juriste,

 26   avocat, mais plus de ça, non.

 27   Q.  Oui, mais ces accusations portées à votre encontre devant les autres

 28   ministres, membres du gouvernement, paraissaient peu amicales et plutôt

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  1   hostiles. Savez-vous pour quelle raison pouvait-il ressentir de

  2   l'animosité, de l'hostilité à votre égard, et essayait  de la matérialiser

  3   par ces accusations sans fondement ?

  4   R.  J'ai déjà dit hier et avant, je crois, qu'il y avait un conflit entre

  5   le président du gouvernement, Djeric, et Mico Stanisic, de l'autre côté,

  6   mais en tant que vice-président, vice-premier ministre, je me trouvais du

  7   même côté que le premier ministre M. Djeric, ce qui me mettait

  8   automatiquement du côté opposé à Mico Stanisic. Et Momcilo Mandic, qui

  9   était officier de police auparavant -- ou plutôt, il travaillait dans les

 10   cercles de la police, était naturellement, par la nature des choses, plus

 11   proche de Mico Stanisic que de nous. La situation à ce moment-là était

 12   telle que nous n'avons jamais pu établir une bonne communication et une

 13   bonne coopération, coopération étroite. Ce que nous avons vécu, c'est

 14   plutôt un conflit, et c'était peut-être ceci la raison. Peut-être qu'ils

 15   étaient d'avis qu'il valait mieux m'éloigner du gouvernement, qu'il fallait

 16   peut-être prévenir qu'il serait moins controversé, moins clairement opposé

 17   à leur position. Mais maintenant après toutes ces années, je peux dire,

 18   même si je n'ai pas d'arguments particuliers pour corroborer ce que je suis

 19   entrain de dire, que tout ce qui s'est passé n'était pas quelque chose qui

 20   s'est passé dans le cadre d'une action contre Mico Stanisic. Je veux dire

 21   tout simplement qu'il y a eu des cas des appropriations illicites des biens

 22   d'autrui ou du vol ou d'abus du pouvoir, et cetera, et que toujours c'est

 23   une bonne chose de savoir qui est-ce qui se trouve derrière ce genre

 24   d'activités.

 25   Voilà. Mais c'est ça le début de ma participation aux travaux de

 26   cette commission. Comme je vous ai dit, il n'était pas possible d'accomplir

 27   beaucoup. Je sais qu'il y a eu quelques rapports plus tard concernant les

 28   véhicules de l'usine TAS de Vogosca, sur le pétrole des réserves de guerre,

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  1   et cetera, mais je n'en sais rien.

  2   Q.  Bien. Dans la première partie de votre réponse, vous avez dit qu'il y

  3   avait un conflit entre le président Djeric et Mico Stanisic d'un autre

  4   côté. Est-ce que vous avez jamais été personnellement témoin d'une

  5   confrontation entre Djeric et Stanisic qui pourrait illustrer ce conflit ?

  6   R.  Oui, au moment de mon arrivée à Pale, je crois que ce conflit entre les

  7   deux était déjà manifeste. Je ne sais pas ce qui l'a causé directement.

  8   J'ai déjà dit qu'une fois, en passant dans un couloir, j'ai pu entendre une

  9   discussion assez violente entre Djeric et Mico Stanisic, où Stanisic avait

 10   dit à Djeric, avec un ton méprisant : Mais qu'est-ce que tu es, toi ?

 11   Qu'est-ce que tu t'imagines ? Je te ferai arrêter par la police. Alors,

 12   calme-toi.

 13   Je demandais à Djeric ce qui s'était passé. Il m'a dit : Mais rien, laisse

 14   tomber. D'ailleurs, il était connu pour ceci. Il n'insistait pas souvent à

 15   compléter ses conversations. S'il y avait des confrontations comme ça, lui,

 16   il faisait tout simplement un geste de main signifiant, laissons tomber, ce

 17   n'est pas grave. Je ne me suis pas davantage préoccupé de ceci. C'est tout

 18   simplement ce que j'ai pu observer, et je peux vous dire que, d'une manière

 19   générale, leurs relations étaient plutôt froides.

 20   Q.  Vous avez, en répondant à ma question, dit que quelqu'un a dit à

 21   quelqu'un d'autre :

 22   "… si tu continues comme ça, je vais t'arrêter…"

 23   R.  C'était Stanisic qui l'a dit à Djeric. C'était quelque chose de cet

 24   effet : soit je demanderai ton arrestation ou je ferai en sorte que tu sois

 25   arrêté, et cetera, et cetera. Lui, il est policier, donc quand un policier

 26   ou quelqu'un occupant un poste tel que celui qu'il occupait adresse une

 27   telle menace, elle peut être très bien prise au sérieux, même si moi, je

 28   n'étais pas sûr, je ne savais pas si cette menace était sérieuse. Plus

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  1   tard, je sais que Djeric avait essayé de réorganiser le gouvernement et de

  2   faire Stanisic partir, quitter les rangs du gouvernement, mais même ceci

  3   n'a pas été fait jusqu'à la fin.

  4   Q.  Bien. Cette confrontation, où est-ce qu'elle a eu lieu ?

  5   R.  A l'hôtel Bistrica, c'est là-bas que se trouvait, pour ainsi dire, le

  6   siège du gouvernement. Donc cette conversation a eu lieu dans un couloir au

  7   rez-de-chaussée.

  8   Q.  Quelqu'un d'autre a-t-il été présent qui a pu entendre cette

  9   conversation, en dehors de vous-même ?

 10   R.  Ils étaient tout seuls, les deux. Moi, je suis sorti du bureau où

 11   travaillait le gouvernement, et en sortant de ce bureau pour aller vers la

 12   réception de l'hôtel, j'ai vu ceci. Peut-être qu'il y avait quelqu'un à la

 13   réception, peut-être qu'il y avait quelqu'un aussi à l'entrée de l'hôtel,

 14   mais je ne sais pas s'ils ont pu entendre. J'étais à cinq ou six mètres de

 15   distance de l'endroit où ils parlaient, donc j'ai pu les entendre. Les

 16   autres aussi devaient se trouver à la même distance, mais dans la direction

 17   opposée. Alors, qui est-ce qui a pu être exactement là-bas, et si ces

 18   personnes ont entendu quelque chose, ça, je ne le sais pas.

 19   Q.  Mais quel était exactement cet hôtel ?

 20   R.  Bistrica.

 21   Q.  Mais les voix ? De quelle manière, comment décririez-vous leurs voix ?

 22   Calmes ?

 23   R.  Mais non. Non, non. Le ton avait monté, la discussion était très vive.

 24   Q.  Vous souvenez-vous des vêtements de M. Stanisic à ce moment-là ?

 25   R.  Non, non, je ne peux pas dire. Il portait souvent l'uniforme, mais je

 26   ne sais pas si ce jour-là il était en uniforme ou pas. Djeric, non, non,

 27   devait porter une veste ou quelque chose, un vêtement de civil.

 28   Q.  Bien. Nous allons maintenant regarder le dernier point concernant cette

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  1   réunion. Page 5 en B/C/S, en bas de page 4, poursuivant sur la page 5 de la

  2   version anglaise où il est indiqué que Mico Stanisic avait informé les

  3   présents que l'élaboration d'un règlement de l'organisation interne et de

  4   fonctionnement du ministère de l'Intérieur était en cours, et qu'il avait

  5   plusieurs questions portant sur ceci, questions qu'il faudra vite résoudre,

  6   notamment en ce qui concerne les compétences et l'action conjointe des

  7   organes de l'Intérieur et de l'armée. Il a été décidé qu'une réunion des

  8   représentants du ministère de l'Intérieur et du ministère de la Défense et

  9   de l'état-major principal se tienne et qu'on se mette d'accord sur ces

 10   questions.

 11   "Il a été décidé également que le président du gouvernement allait

 12   convoquer cette réunion."

 13   Vous savez quelque chose de cette réunion ? Est-ce qu'elle a jamais

 14   eu lieu ?

 15   R.  Je ne sais pas pour cette réunion si concrètement elle a eu lieu, mais

 16   je sais qu'il a eu plusieurs réunions, par exemple, la réunion où on a

 17   parlé des patrouilles mixtes, entre la police et l'armée. Je sais aussi

 18   qu'il y avait tout le temps le problème de mobilisation des membres de la

 19   police et leur intégration dans l'armée. Donc, il y avait tout le temps des

 20   problèmes qui, d'une certaine manière, n'ont jamais été définitivement

 21   résolus, qui persistaient. Ils devaient se réunir pour essayer de les

 22   régler. Pour le cas concret, je ne sais pas si jamais il y a eu réunions,

 23   et si oui, quel ait pu être le résultat de cette réunion.

 24   Q.  Merci. Nous allons maintenant passer au procès-verbal de la 41e Réunion

 25   du gouvernement. En attendant que le document vous soit remis, il s'agit

 26   d'une réunion qui s'était tenue le 22 juillet. C'est la pièce à conviction

 27   200, déjà versée au dossier. Il est indiqué que vous étiez présent à cette

 28   réunion. Le premier point que j'aimerais aborder avec vous est celui qui

Page 4124

  1   figure à la page 3 des deux versions, celle en anglais et celle en B/C/S.

  2   Quelques objections ont été soulevées concernant le procès-verbal de la

  3   réunion précédente, la 40e [comme interprété]. 

  4   Au numéro 2, on voit que Momcilo Mandic soulève une objection en disant

  5   qu'il y avait des doutes concernant la légitimité de la décision de nommer

  6   au poste du président de la commission chargée de mener les enquêtes sur le

  7   pillage des biens sociaux et biens privés. Ensuite, il a proposé que

  8   Velibor Ostojic soit nommé au poste du président de la commission et que

  9   Mico Stanisic en devienne le membre.

 10   Vous souvenez-vous de ceci ?

 11   R.  Ecoutez, c'est la même chose que lorsqu'on a dit tout à l'heure pour ce

 12   procès-verbal aussi. Donc il avait déjà dit lors de la réunion précédente

 13   que ma nomination ne serait pas justifiée et il a soulevé ce genre

 14   d'objections, ensuite a proposé la création d'une commission qui serait

 15   chargée de déterminer si j'occupais de manière illégale un appartement ne

 16   m'appartenant pas, et cetera, et cetera. Donc les mêmes allégations ont été

 17   répétées. Je n'ai rien à ajouter à ceci.

 18   Et en ce qui concerne l'échange de l'acier contre la nourriture, ce

 19   n'était pas ma décision personnelle. Il s'agissait d'une décision

 20   collective. En ce qui concerne l'appartement de Grabovica, ce n'est pas moi

 21   qui l'occupait, et cetera. Donc pas grand-chose à dire. En ce qui concerne

 22   la proposition d'Ostojic à ce poste, peut-être que c'était la solution la

 23   plus rationnelle. Par contre, comme il y avait des allégations portant sur

 24   la disparition de certains biens des entrepôts où avaient accès Stanisic et

 25   Mandic, la présence de Mandic dans cette commission n'était pas évidente.

 26   Autrement, il était logique que --

 27   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr de qui aurait dû faire quoi, sur

 28   la base de ce que le témoin a dit.

Page 4125

  1   M. HANNIS : [interprétation]

  2   Q.  Vous avez parlé des biens disparus des entrepôts, et cetera, et que

  3   Stanisic y était mêlé. Est-ce que vous avez mentionné un second nom

  4   concernant ceci ? Qu'est-ce que vous avez dit exactement ?

  5    R.  J'ai fait référence à Momcilo Mandic aussi.

  6   Q.  Compte tenu de ces rumeurs, pour vous, Mico Stanisic n'était pas la

  7   bonne personne pour faire partie de cette commission qui était destinée à

  8   mener les enquêtes sur ces méfaits ?

  9   R.  Logiquement, le ministre de l'Intérieur devrait être à la tête d'une

 10   telle commission, si la police fait son travail. Mais comme on racontait

 11   qu'il y avait des entrepôts à Grabovica et ailleurs qui étaient sous le

 12   contrôle de la police et que des biens disparaissaient de ces entrepôts

 13   d'une manière qui amenait le doute sur les agissements des policiers, donc

 14   comme ils avaient des liens avec la police, il n'était pas tout à fait

 15   logique dans ce cas concret qu'ils fassent partie de la commission. Et

 16   quand je les ai informés de ces décisions de former une commission pour

 17   mener des enquêtes sur des actes, ils m'ont dit : Quoi ? Tu veux mener une

 18   enquête contre nous; alors que j'ai pensé que c'était une bonne chose de le

 19   faire, qu'il fallait mettre les choses au clair pour pouvoir justement

 20   ensuite dire qu'il n'y a pas eu de crimes, pas d'infractions, que s'il y

 21   avait des biens entreposés quelque part et gardés par la police, que

 22   c'était peut-être pour les besoins de l'armée, et cetera. Donc ça pouvait

 23   s'expliquer qu'il n'y avait pas nécessairement des infractions ou des

 24   crimes derrière tout ça. Mais bon, comme ils ont pensé que je voulais

 25   utiliser ceci comme une arme contre eux, alors il n'était pas non plus dans

 26   mon intérêt d'essayer de justifier les actes d'autrui.

 27   M. HANNIS : [aucune interprétation] 

 28   M. ZECEVIC : [interprétation] Ici, il est dit qu'il devait y avoir une

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  1   commission, mais je crois que le témoin a dit qu'une commission a été

  2   créée. Alors, je ne sais pas.

  3   M. HANNIS : [interprétation]

  4   Q.  Vous avez dit que :

  5   "Il devait y avoir une commission chargée de mener une enquête sur

  6   ceci, et je leur ai parlé de ça." Alors, qu'est-ce que vous avez voulu dire

  7   ? Que cette commission avait été créée ou qu'on avait seulement parlé de la

  8   possibilité de le faire, qu'elle devrait être créée ?

  9   R.  Il s'agit ici de deux choses différentes. J'ai dit, normalement, si

 10   tout allait bien, une commission créée par le gouvernement n'aurait pas été

 11   nécessaire. S'il y a eu un pillage ou un vol dans un entrepôt utilisé pour

 12   les gains illicites, normalement c'est la police régulière qui aurait été

 13   chargée de mener l'enquête, de voir qui est l'auteur de cette infraction et

 14   de faire ce qu'il faut pour que les poursuites puissent être engagées.

 15   Evidemment, s'il devait y avoir une commission, normalement c'est le chef

 16   de la police qui devait se trouver à la tête de cette commission. Mais

 17   comme il y avait des allégations selon lesquelles Mandic et Stanisic

 18   étaient impliqués dans ceci, qu'ils étaient au courant de ce qui s'est

 19   passé avec les entrepôts et avec les biens disparus, il n'était pas

 20   possible de les avoir au sein de cette commission, parce qu'à la limite, si

 21   ces allégations étaient vraies --

 22   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le témoin répète la dernière

 23   phrase, s'il vous plaît.

 24   M. HANNIS : [interprétation]

 25   Q.  Les interprètes vous demandent de répéter la dernière partie de votre

 26   réponse.

 27   R.  Il est possible que Stanisic n'ait pas été proposé pour occuper le

 28   poste de cette commission, même si, logiquement, c'était le chef de la

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  1   police qui devait occuper le poste du président de la commission, et tout

  2   ça, probablement, parce qu'il y avait des allégations selon lesquelles la

  3   police était impliquée dans ces affaires concernant ces entrepôts et les

  4   biens disparus et qu'il y avait donc la possibilité que Mandic et Stanisic

  5   soient au courant de ce qui s'y était passé et qu'ils soient impliqués.

  6   Donc cela pourrait expliquer leur absence de cette commission.

  7   Q.  Vous-même, vous avez travaillé en tant que juge, qu'avocat, que conseil

  8   de la Défense, et cetera. Il est vrai, je suis d'accord avec vous pour dire

  9   que dans une telle activité il serait normal que le chef de la police s'en

 10   occupe. Mais s'il y a des soupçons sur la police elle-même, alors dans ce

 11   cas-là, vous n'auriez pas normalement eu recours à la police pour élucider

 12   une telle situation, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   Q.  Bien. Encore une question à ce sujet. M. Mandic a proposé M. Ostojic

 15   comme membre de cette commission, même comme président de la commission, et

 16   je crois que vous avez dit tout à l'heure, en parlant de cette commission,

 17   que vous ne compreniez pas quelles étaient les qualifications de M. Ostojic

 18   justifiant sa nomination au sein de cette commission compte tenu du fait

 19   qu'il était ministre de l'Information. Pourquoi pensiez-vous qu'il n'était

 20   pas une personne appropriée pour faire partie de cette commission ?

 21   R.  Des raisons, il y en a beaucoup. Ostojic était, si je ne m'abuse,

 22   enseignant. Il enseignait la littérature, donc une personne sans aucune

 23   expérience dans les affaires policières ou judiciaires, sauf qu'une fois il

 24   s'est fait casser la tête et il a fini par être hospitalisé. Ensuite, on

 25   l'a montré à la télévision. Non, il n'était tout simplement pas fait pour

 26   ce genre de travail. Et je pense que cette proposition était faite juste

 27   avec les dés, tous sauf Trbojevic.

 28   Parce qu'Ostojic, dans la vie politique, était tout simplement une

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  1   voix qui répétait et exprimait les positions officielles du parti, et c'est

  2   tout.

  3   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis.

  4   M. HANNIS : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je crois que nous avons utilisé

  6   suffisamment de temps sur ces luttes au sein du gouvernement. Alors, si

  7   vous arrivez à nous convaincre qu'il s'agit de quelque chose de pertinent,

  8   vous pouvez poursuivre, mais autrement on doit passer à autre chose.

  9   M. HANNIS : [interprétation] Je comprends pourquoi vous attirez mon

 10   attention sur ce fait, mais je pense qu'il est également important de voir

 11   quelles sont les relations qui existaient entre certaines individus et

 12   certains événements. Et je pense que cela vous permettra ensuite de savoir

 13   quel poids accorder exactement à la déposition de plusieurs témoins, à voir

 14   un peu quelles étaient les motivations derrières certains actes. Si vous

 15   permettez, je poserai encore deux questions à ce sujet-là, et ensuite, je

 16   changerai.

 17   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Allez-y, faites vite.

 18   M. HANNIS : [interprétation]

 19   Q.  Sur la base de votre travail au sein du gouvernement avec ces

 20   messieurs, est-ce que vous avez une opinion en ce qui concerne les

 21   relations entre Velibor Ostojic et Mandic et Stanisic par rapport à ce que

 22   vous avez décrit concernant les relations entre Djeric d'un côté, et

 23   Stanisic et Mandic de l'autre côté ?

 24   R.  Je ne sais pas quel était leur rapport personnel. Je n'ai jamais été

 25   témoin de quoi que ce soit, je n'ai pas entendu une conversation entre eux,

 26   et je n'ai jamais entendu dire quoi que ce soit en public concernant leur

 27   relation. Ce que je peux dire concernant Stojic, c'est que, comme je

 28   l'avais déjà dit précédemment, vis-à-vis du gouvernement, il venait d'un

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  1   poste et il était membre du parti, et tous ceux qui n'étaient pas membres

  2   du parti allaient être remplacés rapidement, et ainsi de suite.

  3   Q.  Merci. Pourriez-vous maintenant regarder la page 6 en B/C/S. C'est

  4   également la page 6 en anglais. Il y a un point 11. A l'occasion des

  5   conclusions et décisions de la présidence, il a été conclu et décidé ce qui

  6   suit. C'est ça qui m'intéresse, le deuxième :

  7   "Une conclusion concernant la décision de mettre les réserves de force de

  8   police sous un commandement unique de l'armée, il a été décidé qu'il faut

  9   que l'état de guerre soit proclamé avant d'adopter une telle décision."

 10   Est-ce que vous pourriez nous expliquer de quoi il s'agit vraiment ?

 11   R.  Je peux voir d'après le texte qu'une décision a été demandée pour les

 12   forces de réserve de police pour qu'elles se retrouvent placées sous un

 13   même commandement unique de l'armée, et cette conclusion a été que

 14   l'adoption d'une telle décision devrait être précédée par la proclamation

 15   de l'état de guerre. Donc l'armée recherchait constamment des conscrits et

 16   des appelés et certains étaient déployés comme force de police de réserve

 17   comme étant leur poste de mobilisation en temps de guerre, de sorte qu'il y

 18   avait une proposition pour que cette force de police de réserve puisse être

 19   transférée à des unités militaires. Et le ministre, à ce moment-là, a

 20   averti du fait que ce n'était pas possible de mettre en œuvre une telle

 21   décision avant que l'état de guerre ait été proclamé.

 22   Q.  Ce que vous avez compris à ce moment-là, en juillet 1992 dans la

 23   Republika Srpska, c'était que lorsqu'on était dans un état de menace de

 24   guerre imminent, les réserves de police ne pouvaient pas être placées sous

 25   le commandement unitaire de l'armée; c'est cela ?

 26   R.  Mais ceci est régi par la loi. Je ne sais pas exactement ce que dit la

 27   loi à ce sujet. Je ne vais pas faire de commentaire à ce sujet. Mais ce qui

 28   est conclu ici est logique, et il semble que ce soit conforme aux

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  1   dispositions en vigueur de la loi.

  2   Q.  Regardez maintenant le point 14 sur la page 8 de l'anglais. Je ne suis

  3   pas sûr de la page pour le B/C/S, mais c'est le troisième paragraphe, où il

  4   est dit :

  5   "Le gouvernement a été désigné pour certains cas de traitement illicite de

  6   prisonniers de guerre. Il a été informé de cela."

  7   Est-ce que vous vous rappelez par qui et comment le gouvernement a été

  8   informé de ces circonstances de traitement illicite ?

  9   R.  Je ne peux pas dire que je me rappelle précisément ceci. Je vois que

 10   c'est dans la rubrique des affaires courantes et qu'il est question du

 11   groupe qui est fondé des trois A. Je crois qu'il s'agit d'une association.

 12   Il y a là un ordre concernant le traitement des prisonniers de guerre qui a

 13   été probablement rédigé de la façon dont il convenait. Mais je ne sais pas

 14   exactement à quelle partie des renseignements ceci se réfère, à quelles

 15   positions. Je ne sais pas.

 16   Q.  Je suis un peu dans le doute à la suite de cette réponse. Est-ce que

 17   vous savez comment et par qui le gouvernement avait été informé du fait que

 18   les prisonniers de guerre avaient été traités de façon illicite ?

 19   S'agissait-il d'un rapport écrit, d'un rapport verbal; et dans

 20   l'affirmative, une personne qui appartenait à quel ministère, d'où est-ce

 21   que cela provenait ?

 22   R.  J'ai dit que je ne savais pas. Je sais qu'il y a plusieurs rapports

 23   dans les documents, et je ne suis pas au courant de la date à laquelle ils

 24   ont été envoyés. Certains semblent authentiques d'après leur teneur,

 25   certains indiquent que des choses ont eu lieu qui n'étaient pas censées

 26   avoir lieu, mais je ne sais pas vraiment de façon précise à quoi on se

 27   réfère. Je ne pourrais vraiment pas vous dire.

 28   Q.  Je vous remercie.

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  1   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Trbojevic, est-ce que la

  2   question des conditions de détention de certaines personnes, est-ce que

  3   c'est quelque chose qui a été discutée lors de réunions du gouvernement de

  4   façon régulière ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Les conditions dans les lieux de détention

  6   n'étaient pas quelque chose qui était discutée de façon séparée. Il

  7   existait des prisons qui étaient des institutions plus vieilles et qui

  8   fonctionnaient de façon ordonnée, fonctionnaient de la manière dont elles

  9   fonctionnaient juste avant la guerre. Et ils étaient sous la surveillance

 10   du président du tribunal du district, de la police, et ainsi de suite.

 11   Et pour ces choses qui se passaient dont nous avons eu connaissance

 12   plus tard, il y avait des centres de rassemblement qui existaient, il y

 13   avait des camps, tels que celui de Manjaca ou Omarska, c'est quelque chose

 14   que nous avons appris plus tard. Il n'y avait pas de débats ou discussions

 15   concernant la façon dont ceci devait exister, comment on devait s'en

 16   occuper et assurer leur sécurité, et qui serait en charge de cela. Je sais

 17   que Kalinic de la Croix-Rouge était d'accord à négocier de voir comment

 18   pouvoir entrer dans ces camps et quelles étaient les conditions là, mais le

 19   gouvernement -- du point de vue -- le terme "prisonnier de guerre", c'est

 20   quelque chose qui faisait que le gouvernement, dans son entièreté, était

 21   exclus de cela. Un prisonnier de guerre capturé dans une action militaire,

 22   au combat, par la nature même des choses, c'était quelque chose qui avait à

 23   voir avec les unités militaires. Les renseignements eux-mêmes concernant la

 24   capture de civils en masse et le fait de les amener à des centres de

 25   rassemblement, ça, c'est quelque chose que nous ne savions pas. Nous n'en

 26   savions rien.

 27   M. HANNIS : [interprétation]

 28   Q.  Je crois que cette réunion a eu lieu à la fin de juillet. Vous

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  1   rappelez-vous que c'était peut-être approximativement du côté du 8, 9, 10

  2   août que la communauté internationale a été mise au courant de l'existence

  3   du camp de Manjaca et de certains autres camps et des conditions qui y

  4   régnaient ?

  5   R.  Je me rappelle qu'on avait dit que Karadzic avait approuvé des visites

  6   à Manjaca et des visites à Prijedor, et je me rappelle le programme de

  7   télévision après cela. Je crois que M. Ashdown a été à Manjaca, plus

  8   précisément. Il y avait une chaîne de télévision britannique qui a montré

  9   des images de Prijedor, et en particulier cet homme très maigre, qui

 10   n'avait plus que la peau sur les os, à Trnopolje. J'ai entendu parler de

 11   cette affaire de Trnopolje à Banja Luka, du fait que les prisonniers

 12   étaient protégés contre les extrémistes qui pouvaient aller librement sur

 13   place, et il fallait faire en sorte qu'ils soient mis en sécurité de telle

 14   sorte qu'ils ne seraient pas mis en danger par ceux qui allaient voler dans

 15   les villages et des choses de ce genre. Je ne sais pas combien de personnes

 16   étaient impliquées là-dedans, et je ne sais pas si c'est quelque chose qui

 17   était discuté à des réunions du gouvernement.

 18   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais à la page 25, lignes 19 à

 19   22, je crois que le témoin a dit que les gens avaient été mis là, à

 20   Trnopolje, pour être protégés contre les extrémistes, et qu'ils étaient

 21   autorisés à entrer et sortir librement, voulant dire les gens qui s'y

 22   trouvaient, pas les extrémistes. Donc maintenant, c'est tout à fait

 23   différent dans le compte tenu. Peut-être pourrait-on éclaircir ce point.

 24   Merci.

 25   M. HANNIS : [interprétation]

 26   Q.  Je pense que la façon dont M. Zecevic a exprimé les choses, c'est

 27   probablement ce que vous avez dit. Pouvez-vous confirmer ?

 28   R.  Oui. Oui, oui, c'est bien cela. J'ai vu l'extrait vidéo. Je ne sais pas

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  1   si c'était dans une affaire ici, jugée à La Haye, je n'en sais rien, mais

  2   on avait pu voir une femme qui marchait le long d'une route et qui disait

  3   aux journalistes, on voyait cela sur le film, qu'elle s'enfuyait vers

  4   Trnopolje pour essayer de s'y réfugier. Je ne sais pas si ceci a été

  5   ensuite édité ou qui l'a fait, mais c'était ça l'histoire, et c'est ça que

  6   j'ai entendu, en tant que citoyen ou habitant de Banja Luka.

  7   Q.  Merci. Je voudrais maintenant qu'on voie la pièce ou le document P244.

  8   Je vais vous remettre une copie papier avec l'aide de l'huissier.

  9   M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Q.  Je vais vous dire, Monsieur Trbojevic, ceci provient d'une séance du

 11   gouvernement le 8 août. C'est noté comme étant la 45e Session. Vous êtes

 12   présent. Et il y a deux questions que je voulais vous poser à ce sujet. La

 13   page 5 de votre B/C/S, la page 4 de l'anglais. Je crois que c'est sous la

 14   rubrique questions et propositions. Je crois que c'est le troisième

 15   paragraphe en dessous du chiffre 13. Concernant les renseignements selon

 16   lesquels des salaires différents étaient versés à des organes du ministère

 17   de l'Intérieur et de façons différentes, il a été conclu que le ministère

 18   de l'Intérieur devrait donner un ordre indiquant que les organes du

 19   ministère de l'Intérieur devaient être financés exclusivement à partir du

 20   budget de la SR de la BiH, et que les salaires des employés du MUP devaient

 21   être ajustés.

 22   Pourriez-vous, s'il vous plaît, développer ce qui est dit dans ce

 23   paragraphe ? Quels types de salaires différents étaient versés et quels

 24   étaient les différents modes dont il est question, si vous le savez ?

 25   R.  Je ne sais rien de cela, je vous prie de me croire. C'est quelque chose

 26   qui, pour moi, est tout à fait inconnu, ces éléments d'information.

 27   Q.  A la ligne suivante :

 28   "On a également conclu que l'ordre devrait être de délivrer un

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  1   uniforme du MUP normal, tout en accélérant la production des uniformes."

  2   Avant cette date, est-ce qu'il y avait des uniformes qui n'étaient

  3   pas réguliers qui étaient portés par le MUP, si vous le savez ?

  4   R.  Je sais qu'il y avait différents types d'uniformes qui ont été

  5   commandés par des voies privées, et qu'ils ont fait l'objet de dons par

  6   différents donateurs, et il y avait les différents insignes sur ces

  7   uniformes. Certains avaient un drapeau, d'autres les quatre S, certains des

  8   aigles. Dans l'ensemble, ces insignes étaient simplement cousus sur les

  9   uniformes. Autant que je le sache, il y avait le type de vêtement habituel,

 10   l'uniforme bleu normal, et l'uniforme de camouflage habituel également, qui

 11   se trouvait être délivré dans cette couleur habituelle, le bleu.

 12   Q.  Je vous remercie. C'est tout ce que j'ai sur cette réunion. J'aimerais

 13   maintenant que l'on aille voir le document suivant.

 14   M. HANNIS : [interprétation] Je donne un exemplaire à l'huissier. Il s'agit

 15   maintenant de la pièce 427.13, concernant une séance tenue le 9 août.

 16   Q.  C'est la 46e Session du gouvernement. Il semble que M. Djeric ait été

 17   absent et que vous ayez, en fait, présidé cette session.

 18   Si vous pouvez regarder à la page 3 du B/C/S, et pour l'anglais c'est à la

 19   page 2, c'est un ordre du jour. Le point numéro 12 est l'accord pour

 20   inclure une tournée des camps en la SR BiH. Et je suppose que pour poser ma

 21   question, il faut que vous regardiez la page 5 du B/C/S, page 4 pour

 22   l'anglais. Vous verrez là que le point 12 indique que le gouvernement avait

 23   formé deux commissions consistant chacune des représentants de l'intérieur

 24   et de l'administration :

 25   "La commission a pour objectif d'essayer d'apprendre par des organes

 26   responsables de l'Etat quel est le statut des personnes dans les centres de

 27   concentration et autres installations servant d'abri, pour accélérer les

 28   procédures relatives à la définition des catégories de ces personnes, et

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  1   établir les responsabilités et les sanctions."

  2   Vous étiez le président de cette réunion. Pourriez-vous nous dire qu'est-ce

  3   que c'était que ces deux commissions et qui en étaient les membres ?

  4   R.  Je ne sais pas pourquoi les membres de ces commissions ne sont pas

  5   mentionnés dans le procès-verbal. D'habitude, c'était noté. Je ne sais pas

  6   qui en faisait partie. Je ne peux pas me rappeler maintenant. Je peux voir

  7   que la façon dont les tâches sont formulées ici ait à voir avec le statut

  8   des personnes et la question d'accélérer la procédure pour déterminer les

  9   catégories et obtenir des connaissances à ce sujet. Ceci indique vraiment

 10   dans quelle mesure le gouvernement n'était pas exactement au courant de ce

 11   que c'était que cela. Je suis surpris qu'il n'y ait pas de noms des

 12   personnes qui étaient censées faire partie de ces commissions. Mais

 13   fondamentalement, ces entretiens concernent les installations pour abriter

 14   les gens, la nécessité d'établir des catégories pour cette situation et de

 15   prendre des sanctions pour les personnes qui seraient responsables de ce

 16   qui semblerait le cas de personnes qui auraient été privées de liberté pour

 17   une raison quelconque ou là où il fallait qu'il y ait instruction de la

 18   situation. Mais ces abris ou ces centres de rassemblement ne sont pas cela,

 19   en fait.

 20   Q.  Bien. Je vais vous poser une question à ce sujet. Ma traduction

 21   anglaise dit "pour accélérer la procédure de catégorisation de ces gens."

 22   Est-ce que c'est une traduction exacte, le fait de catégoriser ces

 23   personnes, ce qui, en l'occurrence, signifie les personnes qui étaient

 24   détenues dans ces installations et ces centres ?

 25   R.  Oui, c'est probablement ce qui est dit. La procédure de catégorisation

 26   de ces personnes, le fait de parler de personnes qui avaient été placées

 27   dans des centres de regroupement ou autres installations d'abris. Le terme

 28   "prison", prison régulière n'est pas mentionné ici, mais c'est une

Page 4138

  1   formulation de l'ancien gouvernement.

  2   Q.  Donc, j'ai saisi, d'après nos conversations d'hier, que --

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Excusez-moi, pour 29, 9, je

  4   crois qu'il est dit qu'il y a une formulation de l'ancien gouvernement. Je

  5   crois que le témoin a dit que le secrétaire -- je crois que c'est ce qu'il

  6   a dit du secrétaire du gouvernement. Mais peut-être que vous pourriez

  7   éclaircir ce point.

  8   M. HANNIS : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que vous avez entendu cela, Monsieur Trbojevic ?

 10   R.  Secrétaire. J'ai dit que c'était effectivement une question de

 11   formulation du secrétariat du gouvernement.

 12   Q.  Ce qui veut dire que c'est M. Lakic qui a rédigé cette note ?

 13   R.  Oui, oui.

 14   Q.  Ma question, pourtant, c'était : Hier, je crois nous avons vu qu'il y

 15   avait eu certaines séances du gouvernement où des discussions ont eu lieu

 16   concernant la commission des échanges, et je pense que nous avons parlé de

 17   votre impression, à savoir que vous compreniez que vous aviez un lien avec

 18   les prisonniers de guerre. Je vous ai demandé, je crois, hier, quand, pour

 19   la première fois, vous avez été conscient du fait que dans certains cas des

 20   civils non-serbes étaient détenus, et je pense que votre réponse a été du

 21   côté de novembre.

 22   Ma question concernant le fait d'établir des catégories pour ces personnes

 23   dans ces centres et installations, ceci semble me suggérer qu'il y a des

 24   personnes autres que des prisonniers de guerre, parce que si quelqu'un est

 25   placé dans une catégorie en tant que prisonnier de guerre, il n'est pas

 26   nécessaire d'aller plus loin dans la précision de la catégorie ou la

 27   catégorisation, parce que nous savons ce que les conventions de Genève et

 28   les lois internationales exigent à ce sujet. Seriez-vous d'accord avec moi

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  1   que l'interprétation, elle doit vouloir dire quelque chose d'autre que

  2   prisonniers de guerre ?

  3   R.  Vous avez tout à fait raison. J'ai pensé à ce que j'avais dit hier, et

  4   je pensais que je suis conscient d'avoir dit que je n'avais rien entendu

  5   avant d'arriver et de passer un certain temps avec ces citoyens. Cette

  6   formulation, cette catégorisation qui doit être effectuée donne à penser

  7   qu'il y avait un nombre important de personnes pour lesquelles il n'y avait

  8   pas d'éléments de preuve selon lesquels ils devaient être privés de leur

  9   liberté. Il est dit ici que ces organes étaient pour placer ces personnes

 10   dans ces abris et autres types d'installations. En fait, on parlait de

 11   personnes qui devaient être placées, cataloguées, et la logique semblerait

 12   indiquer qu'il ne s'agissait pas seulement d'établir des catégories

 13   relatives à des actes criminels, mais qu'il s'agissait de personnes qui

 14   avaient participé à des combats ou au fait d'avoir financé ou appuyé

 15   politiquement l'ennemi. Donc, si on emploie une logique plus stricte, il y

 16   avait une tentative d'essayer de décrire ces abris pour ceux qui étaient

 17   privés de liberté. Enfin, je ne sais pas comment vous pourriez décrire de

 18   façon générale ceci pour ce type d'installation dans un secteur.

 19   Q.  Je vous remercie.

 20   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, on pourrait suspendre

 21   la séance pour un moment, si ceci vous convient.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Nous allons suspendre la séance, et

 23   on reviendra dans 20 minutes.

 24   --- L'audience est suspendue à 10 heures 23.

 25   --- L'audience est reprise à 10 heures 48.

 26   M. HANNIS : [interprétation] Merci.

 27   Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous présenter une autre pièce portant

 28   la cote P246. Et nous allons vous remettre une copie papier. Il s'agit

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  1   d'une session à huis clos du gouvernement qui s'est tenue le 19 août, tout

  2   de suite après la conclusion de la 47e Session ordinaire. Je crois que je

  3   n'ai remarqué que deux sessions à huis clos organisées au sein du

  4   gouvernement. Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi ces sessions se

  5   tenaient à huis clos, si vous vous en souvenez, et est-ce qu'il y avait des

  6   dispositions dans le droit de votre pays qui permettaient au gouvernement

  7   d'avoir des sessions à huis clos ?

  8   R.  Je ne me souviens pas s'il y a des dispositions dans la loi, c'est

  9   probablement le cas, mais dans ce cas-là, je ne me souviens même pas

 10   pourquoi, et je ne me souviens pas qui a décidé. Mais toutes ces séances

 11   étaient les mêmes. Nous étions sur le mont Jahorina et il n'y avait pas de

 12   publication qui avait été faite. Donc une session à huis clos, ça aurait

 13   signifié un certain nombre de personnes qui seraient venues avec des

 14   ministres à ces sessions et qui n'auraient donc pas participé aux sessions

 15   à huis clos. Ce n'était pas à huis clos parce qu'il y avait un secret à

 16   garder, donc je ne sais pas quelle était la raison.

 17   Q.  Bien. En fait, il semblait que le thème des discussions était les

 18   centres de rassemblement et les camps. Il y avait d'autres discussions

 19   concernant les réserves de pétrole. Et puis, sur ce point, le point 1, il

 20   est mentionné que :

 21   "Le gouvernement suivra régulièrement la situation et les infrastructures

 22   qui seraient utilisées pour les captifs, les centres de rassemblement, les

 23   centres d'enquête et les autres bâtiments similaires…"

 24   Lors d'une précédente réunion, je crois me souvenir que vous siégiez sur

 25   une de ces commissions qui faisaient ce type d'activités ?

 26    R.  Je ne me souviens pas si je faisais partie d'une de ces commissions,

 27   mais ce dont je suis sûr c'est que je ne me suis jamais rendu dans un de

 28   ces centres, quel que soit le type de centre dont vous parlez.

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  1   Q.  Est-ce que vous savez si certaines des commissions gouvernementales s'y

  2   sont rendues, comme ceci a été conclu ici en termes de suivi de ces camps

  3   ou de ces centres ?

  4   R.  Je ne sais pas.

  5   Q.  Est-ce que vous pouvez passer à la page 2 en B/C/S. Nous sommes

  6   toujours à la page 1 en bas de la page en anglais. Il est mentionné dans le

  7   point 4 que : 

  8   "Le ministère de l'Intérieur prendra les mesures pour s'assurer que l'armée

  9   sera responsable de la sécurité de ces infrastructures."

 10   Cela signifie donc, je suppose, qu'avant cette date quelqu'un d'autre, et

 11   non l'armée, probablement la police ou le ministère de l'Intérieur, était

 12   responsable de la sécurité de ces bâtiments; est-ce que c'est exact ? Est-

 13   ce que vous avez eu vent de cela ?

 14   R.  Je ne peux pas être catégorique, mais il est fort probable que la

 15   police ait fourni du personnel pour la sécurité de ces bâtiments.

 16   Q.  Toujours en page 2 pour la version B/C/S et page 2 également en version

 17   anglaise :

 18   "La question des centres de rassemblement ouverts à Trnopolje devrait être

 19   résolue aussi rapidement que possible et de telle manière qu'elle puisse

 20   permettre un départ aussi rapide que possible de cette zone."

 21   Est-ce que vous vous souvenez si les personnes qui avaient été détenues

 22   pouvaient être libérées ou pouvaient sortir de la Republika Srpska ?

 23   R.  J'ai déjà dit que la raison d'être de Trnopolje était de fournir un

 24   abri à ces personnes, et ce qui est mentionné ici, c'est que la question de

 25   ces centres de rassemblement ouverts devait être résolue aussi rapidement

 26   que possible de façon à ce qu'ils puissent quitter la zone aussi rapidement

 27   que possible. Et cela semble être cohérent. Maintenant, je ne sais pas si

 28   ces personnes retournaient à Prijedor ou quittaient la Republika Srpska ou

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  1   repartaient d'où elles venaient. Je ne peux pas conclure quoi que ce soit

  2   de ce document. Je ne sais pas si une position générale avait été adoptée

  3   consistant à dire qu'ils devaient quitter le territoire de la Republika

  4   Srpska. Je ne pense pas qu'une position de ce type ait été adoptée. Mais

  5   quant aux détails de ce document, je ne peux pas vraiment me prononcer à

  6   leur sujet.

  7   Q.  Merci. Je souhaiterais vous présenter la pièce P247. Et je vais

  8   demander à l'huissier de vous fournir une copie papier.

  9   M. HANNIS : [interprétation] J'ai quelques questions à poser concernant ce

 10   document, Messieurs les Juges. En fait, je ne sais pas ce qui est mentionné

 11   dans le prétoire électronique, mais c'est la page 2 du document, et c'est

 12   juste derrière la page 16 de la copie papier. Je pense que quand ça été

 13   consigné et imprimé, ça été copié à l'envers.

 14   Q.  Monsieur Trbojevic, il y a dans le compte rendu de la 48e Séance

 15   une réunion qui a été prétendument tenue le 28 juillet. Cependant, la date

 16   du compte rendu semble mentionner le 9 septembre, et je sais que la 47e

 17   Session dont nous venons de parler s'est tenue --

 18   R.  Il est mentionné le 19 août.

 19   Q.  Oui. Et la 49e Session semble s'être tenue le 7 septembre, donc, en

 20   fait, cela semble être une coquille. Et la 48e Session s'est probablement

 21   tenue le 28 août. Etes-vous d'accord ?

 22   R.  Je n'en ai aucune idée, mais c'est possible.

 23   Q.  Je voudrais que vous alliez à la page 15 de ce document. C'est l'avant-

 24   dernière page, la page qui précède la signature. C'est la page 11 en

 25   anglais, point 33.

 26   M. HANNIS : [interprétation] En B/C/S, je crois que c'est la page suivante.

 27   Je vous prie de m'excuser, il s'agit de la page 15 en version B/C/S.

 28   Q.  Point 33, il est mentionné que :

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  1   "Le gouvernement a décidé d'organiser une réunion à Banja Luka le 29

  2   août avec Dragan Kalinic, Subotic, Stojan Zupljanin, le général Gvero,

  3   vous-même, ainsi que d'autres représentants de la Krajina pour discuter de

  4   cette situation et tomber d'accord sur le démantèlement de ces centres de

  5   concentration pour prisonniers. Ceci devrait donc être placé dans le

  6   contexte de la mise en œuvre de la décision de la conférence de Londres, et

  7   le ministre de l'information devrait informer le public de cela et

  8   exploiter ceci à des fins de la propagande."

  9   Est-ce que vous avez participé à cette réunion ?

 10   R.  Je ne pense pas.

 11   Q.  Pourquoi ? Pourquoi pensez-vous que vous n'avez pas participé ?

 12   R.  Je ne sais pas. Il est mentionné Dragan Kalinic, Subotic, Avlijas,

 13   Gvero. Je ne me souviens pas à participer à cette réunion, donc je ne peux

 14   pas avancer que j'y ai participé. Je ne peux pas non plus avancer que je

 15   n'y étais pas avec certitude.

 16   Q.  Même si vous n'y étiez pas, est-ce que vous avez eu vent de la tenue de

 17   cette réunion ?

 18   R.  Je ne peux pas vraiment être certain, mais je sais que Kalinic s'y est

 19   rendu avec la Croix-Rouge, et il est tombé d'accord avec la Croix-Rouge

 20   internationale sur certains aspects. Je ne sais pas si c'était avec cette

 21   réunion avec le général Gvero -- je ne sais pas si cette réunion avec le

 22   général Gvero et M. Subotic était une réunion de suivi à cette réunion, que

 23   ceci était une réunion avec la Croix-Rouge, mais je ne sais pas s'il

 24   permettait à la Croix-Rouge internationale d'accéder à Manjaca ou quelque

 25   chose de ce genre.

 26   Je ne sais pas si ceci portait là-dessus ou pas, je n'en suis pas

 27   sûr.

 28   Q.  Est-ce que vous vous souvenez d'avoir participé à une réunion en

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  1   présence de Stojan Zupljanin, une réunion qui se serait tenue à Banja Luka

  2   ?

  3   R.  Stojan Zupljanin et moi-même, j'ai dit à plusieurs reprises que je

  4   n'avais pas de contacts officiels avec lui. Dans une des réunions lorsque

  5   le gouvernement siégeait à Banja Luka, il a participé à une de ces

  6   réunions, mais je ne sais pas si j'ai participé à une réunion où il était

  7   également présent et où nous aurions abordé une situation officielle,

  8   quelque chose qui avait trait donc à ses attributions.

  9   Q.  Je voudrais vous présenter une pièce portant sur une autre réunion, la

 10   pièce P272. Je n'ai que des notes manuscrites concernant cette réunion. Je

 11   vais donc vous transmettre une copie papier. Il s'agit d'une séance décrite

 12   comme étant une séance gouvernementale qui se serait tenue le 14 septembre

 13   à Bijeljina. Il semble que vous y avez participé étant donné que vous étiez

 14   un des intervenants, ou du moins vous étiez recensé comme un des

 15   intervenants.

 16   Lorsque vous aurez ce document devant vous, je vous demande de consulter la

 17   page 5 -- ou plutôt la page 6 pour vous, puisque c'est la page 5 en

 18   anglais. Est-ce que vous pouvez retrouver votre nom en tant qu'intervenant

 19   ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Le numéro 5 dit :

 22   "La Loi sur les affaires internes, de manière similaire, signifie que le

 23   ministre est tenu à la présidence et le gouvernement n'a aucune influence."

 24   Est-ce que vous pouvez expliquer ceci ? Comment expliquez-vous que le

 25   ministre était sous la coupe de la présidence plutôt que le gouvernement ?

 26   R.  Je ne peux pas dire que je me souviens précisément de cette session

 27   précise. Je me souviens d'autres sessions qui se sont tenues à Bijeljina

 28   concernant la conférence de Londres. Il y a eu une réunion de l'assemblée

Page 4146

  1   et une session du gouvernement, et ensuite, la présidence et le

  2   gouvernement se sont réunis en session conjointe, puis il y a eu session

  3   lorsque la question du déménagement du gouvernement vers Banja Luka a été

  4   abordée, mais ce n'est pas ce dont nous parlons ici. Ce que j'ai

  5   probablement dit, c'est qu'il devrait avoir plus de réunions entre le

  6   gouvernement et la présidence, et selon moi, les dispositions étaient trop

  7   irrégulières.

  8   Je vois qu'il est mentionné ici l'état-major, et je vois qu'il est

  9   mentionné également le ministre de la police qui a des liens directs avec

 10   la présidence et qui, par conséquent, n'est pas influencé par le

 11   gouvernement. Je pense que c'était dû au fait qu'il était plus fréquemment

 12   en contact avec le président qu'avec le premier ministre, parce qu'il était

 13   également responsable de la sécurité d'Etat, et cela relève plus du domaine

 14   de compétence de la présidence plutôt que du gouvernement. Mais l'élément

 15   déclencheur de cette discussion n'est pas quelque chose dont je me

 16   souviens.

 17   Q.  Ensuite, vous parlez du fait que le gouvernement n'est pas constitué

 18   complètement. Trois ministres sont à Belgrade. Est-ce que vous pourriez

 19   nous expliquer ce que vous entendez par là ? Quel ministre était posté à

 20   Belgrade, et pourquoi ?

 21   R.  Je sais que le vice-président Pejic était un responsable des finances

 22   et avait des bureaux à Belgrade. Il n'était pas en bonne santé et il ne

 23   pouvait pas se mouvoir très facilement, donc il n'a pas passé beaucoup de

 24   temps en Republika Srpska. Je ne sais pas à qui je pense à ce moment-là, ce

 25   que je sais c'est que tout le monde essayait de passer autant de temps que

 26   possible à Belgrade, parce que c'était préférable d'être dans une grande

 27   ville plutôt que d'être en haut d'une montagne. Mais je ne me souviens pas

 28   à qui je faisais référence. Buha était à Belgrade. Stanisic et Mandic, je

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  1   ne sais pas combien de temps ils passaient à Belgrade, donc je ne vois pas

  2   à qui je faisais référence ici. Antic était à Belgrade, par exemple. Il

  3   passait le plus clair de son temps à Belgrade.

  4   Q.  Merci. J'aimerais que nous passions à un document de la liste 65 ter

  5   qui porte le numéro 1216. Je vais également vous fournir une copie papier

  6   de ce document.

  7   En attendant qu'on vous donne ce document, il s'agit d'une réunion qui

  8   s'est tenue le 26 septembre 1992. C'est la 52e Session du gouvernement.

  9   Vous êtes recensé dans le compte rendu comme étant un des participants.

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, je voudrais vous

 11   avertir qu'il ne vous reste plus que 25 minutes.

 12   M. HANNIS : [interprétation] Merci. J'espère avoir fini avant cela.

 13   Q.  Je voudrais que nous passions au point 53, qui est à la page 11 de

 14   votre copie papier, à la page 9 en version anglaise. Il s'agit d'un point

 15   qui est intitulé "Questions et propositions." Il est mentionné que :

 16   "Un rapport devait être préparé sur la sécurité en Republika Srpska pour la

 17   prochaine session du gouvernement. Le rapport devrait se concentrer sur les

 18   vols de biens ou de propriétés privées. Après avoir fait des vérifications

 19   au sein de la session gouvernementale, un rapport sera abordé en séance

 20   conjointe avec la présidence de la Republika Srpska. L'usine de fabrication

 21   de voitures," TAS à Sarajevo, "sera également abordée lors d'une des

 22   sessions gouvernementales à venir."

 23   Est-ce que vous vous souvenez d'un rapport de ce type qui aurait été

 24   préparé et présenté au gouvernement ?

 25   R.  Le gouvernement qui n'allait plus exister dans les deux mois qui

 26   suivaient ceci, je crois qu'il n'a pas reçu ce rapport. Il y a un rapport

 27   qui a été discuté un peu plus tard, je pense, lors d'une séance de

 28   l'assemblée, mais nous n'en avons pas parlé. Et je suis fermement convaincu

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  1   que tous les faits n'avaient pas été élucidés. Ces véhicules avaient été

  2   volés. Des pièces détachées avaient également été subtilisées. Les larcins

  3   se montaient à des millions, mais nous n'avons jamais jeté toute la lumière

  4   sur ces vols et sur ce qui se cachait derrière ces vols.

  5   Q.  Merci.

  6   M. HANNIS : [interprétation] Merci. Je voudrais verser cette pièce.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous pouvons verser cette pièce et lui

  8   apporter une identification.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P428, Messieurs

 10   les Juges.

 11   M. HANNIS : [interprétation]

 12   Q.  Je voudrais, Monsieur le Témoin, vous présenter un document de la liste

 13   65 ter qui porte le numéro 1219. Je vais vous transmettre également une

 14   copie papier de ce document.

 15   M. HANNIS : [interprétation] Il semble, apparemment, que ce document ait

 16   déjà été versé, donc il porte la cote P251. Je vous prie de m'excuser.

 17   Q.  Monsieur Trbojevic, il s'agit d'un compte rendu de la 55e Session qui

 18   s'est tenue le 12 octobre. Il semble que vous ayez participé à cette

 19   session. Je voudrais vous poser des questions concernant un point figurant

 20   à la page 8 en version B/C/S, et c'est à la page 7 de la version anglaise.

 21   Vers le bas de la page, il est mentionné que :

 22   "Le ministère de la Défense et le ministère de l'Intérieur, avec les armées

 23   de la Republika Srpska et les organes responsables devraient intenter des

 24   actions au pénal pour les personnes qui sont actuellement dans les

 25   formations paramilitaires du Parti radical serbe pour des chefs

 26   d'accusation de désertion et d'autres crimes commis par ces formations

 27   paramilitaires."

 28   Est-ce que vous pouvez nous donner plus de renseignements à ce sujet, est-

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  1   ce que vous avez eu vent de crimes qui auraient été commis par ces

  2   formations paramilitaires, et si des actions ont été intentées contre ?

  3   R.  Je ne sais pas à quoi cela fait référence, je ne sais pas de quelle

  4   unité paramilitaire on a à l'esprit ici, quels sont leurs emplacements et

  5   quels sont les événements ou les incidents mentionnés. A ma connaissance,

  6   il n'y a pas eu d'action qui a été intentée, et je ne pense pas que qui que

  7   ce soit ait été condamné pour quelque crime que ce soit. Je ne sais pas

  8   vraiment de quoi on parle ici.

  9   Q.  Vous n'aviez entendu ni officiellement ni officieusement de formations

 10   paramilitaires qui étaient associées à Seselj ou au parti radical de Seselj

 11   ?

 12   R.  Ces histoires de formations paramilitaires circulaient en très grand

 13   nombre. Nous avons eu beaucoup de problèmes avec eux, et nous recevions des

 14   informations par-ci, par-là, des informations très nombreuses. Alors sur

 15   quoi se passage ici porte exactement, je ne le sais pas. Je sais que sur

 16   Grbavica, il y avait une unité commandée par un certain Vojvoda Aljic

 17   [phon], si je me souviens bien. A Vogosca, on parlait de l'existence d'une

 18   unité commandée par je ne sais pas qui. Il y avait aussi à Grbavica une

 19   autre unité, et je ne sais pas qui est-ce qui l'avait organisée. Donc, il y

 20   avait de ces unités, d'après les rumeurs, il y en avait beaucoup, mais

 21   concrètement, je ne sais pas ce qu'il en était en réalité.

 22   Q.  Bien. Merci. Je vais maintenant vous présenter la pièce P253. Il s'agit

 23   du procès-verbal de la 57e Réunion du gouvernement, tenue le 27 octobre.

 24   Comme d'habitude, on voit que vous êtes présent. Alors, je vous demanderais

 25   d'examiner la page 6 de ce document. Pour la version anglaise, c'est la

 26   même page. Ce qui est indiqué là, au point 22, est que :

 27   "Momcilo Mandic, ministre de la Justice et de l'Administration, a informé

 28   le gouvernement de la situation en Republika Srpska dans les camps et dans

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  1   les centres de rassemblement. Il a été conclu que les camps illégaux qui

  2   existaient encore, ainsi que les centres de rassemblement, devaient être

  3   démantelés dès que possible."

  4   On peut tirer la conclusion, sur la base de ce qui est indiqué ici, que le

  5   27 octobre il existait toujours des camps illégaux sur le territoire de la

  6   Republika Srpska ? Etes-vous d'accord avec ceci ?

  7   R.  Oui. C'est ce qui ressort de ce que Mandic a dit ici. J'arriverais à la

  8   même conclusion que vous, mais je ne sais pas à quoi il fait concrètement

  9   référence.

 10   Q.  Bien. Mais est-ce que vous avez reçu des informations, officielles ou

 11   officieuses, sur le nombre ou la nature de ces camps ou des personnes

 12   détenues dans ces endroits-là, les conditions qui régnaient dans ces

 13   centres, et cetera ?

 14   R.  Il y avait plusieurs rapports à ce sujet-là. Je ne sais pas exactement

 15   à quelle date. On disposait d'un certain nombre d'informations à ce sujet-

 16   là. Par contre, en ce qui concerne le rapport de Mandic, je ne pourrais pas

 17   vous donner une réponse concrète, parce que, regardez bien, il s'agit déjà

 18   de fin octobre. Le gouvernement était sur le départ. Djeric avait

 19   démissionné, ou on savait qu'il allait le faire. Donc, c'est peut-être le

 20   dernier rapport à être discuté devant ce gouvernement.

 21   Q.  On vous a demandé de répéter la dernière phrase, Monsieur le Témoin.

 22   R.  Oui, le gouvernement n'existait plus, en réalité, parce qu'on savait

 23   bien qu'il allait tomber, compte tenu de l'annonce faite par Djeric qu'il

 24   allait démissionner de son poste de premier ministre, ce qui a été fait

 25   ensuite le 24 novembre.

 26   Q.  Bien. Maintenant, encore une réunion.

 27   M. HANNIS : [interprétation] Le document est 1225 de la liste 65 ter, qui

 28   concerne une dernière réunion.

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  1   Q.  Je vous remets une copie papier de ce document. C'est le procès-verbal

  2   de la 61e Réunion du gouvernement de la Republika Srpska, tenue le 21

  3   décembre. Vous êtes présent. La seule question que je souhaite vous poser

  4   concerne la nature de cette réunion. On dirait qu'il s'agit de la passation

  5   des pouvoirs entre le premier ministre sortant, M. Djeric, et le nouveau

  6   premier ministre, M. Lukic, n'est-ce pas. La session a été consacrée à ceci

  7   ?

  8   R.  Je ne me souviens plus de détails concrets de cette réunion. Si je me

  9   souviens bien, le gouvernement de Lukic a été composé et finalement annoncé

 10   en janvier. Alors qu'est-ce qu'on a bien pu faire en décembre, je ne le

 11   sais pas. J'ai l'impression que le gouvernement de Lukic a été nommé lors

 12   de la session de l'assemblée du 18 janvier, ou à peu près à cette date-là.

 13   Q.  Merci.

 14   R.  Peut-être qu'il y avait juste la passation de pouvoir entre les deux

 15   premiers ministres, le sortant et le nouveau, avec l'idée que le nouveau

 16   premier ministre allait composer un gouvernement aussi vite que possible.

 17   Q.  Merci.

 18   M. HANNIS : [interprétation] Je demande le versement du document 1225.

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il sera reçu.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P429.

 21   M. HANNIS : [interprétation] Bien.

 22   Q.  Maintenant, je vous remettrais une copie papier d'un extrait du

 23   document 2653 de la liste 65 ter. C'est un extrait de la transcription de

 24   la 20e Session de l'assemblée de la Republika Srpska, qui s'était tenue à

 25   Bijeljina le 14 et le 15 septembre. Vous pouvez maintenant regarder les

 26   deux ou trois premières pages, d'où il ressort que cela concerne la 20e

 27   Session de l'assemblée. Ensuite, je vous indiquerais le passage où votre

 28   intervention est consignée.

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  1   M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on passe à la page 37

  2   [comme interprété] du document en anglais. Le document en anglais se trouve

  3   dans le prétoire électronique, et je pense que cette page correspond à la

  4   quarantième page du document en B/C/S.

  5   Q.  Pour vous, Monsieur Trbojevic, pour votre copie papier, je crois que

  6   j'ai collé un petit autocollant sur la page où se trouve ce passage.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis, il y a une

  8   différence entre le numéro que vous avez indiqué maintenant et celui qui

  9   figure dans votre message électronique. Là, vous parlez de 2653 et dans le

 10   message électronique, de 2635. Alors, lequel des deux est celui qu'il nous

 11   faut ?

 12   M. HANNIS : [interprétation] Oui, c'est 53. Je me suis déjà rendu compte de

 13   cette erreur.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Il n'y a pas de problème.

 15   M. HANNIS : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que vous avez retrouvé cette page ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Alors, je vais vous donner lecture de ce qui est marqué ici. En bas de

 19   la page 36 :

 20   "Les camps pour les détenus, prisonniers, et civils, et qui d'autre, sont

 21   ouverts sur le territoire de la république, mais les autorités n'en savent

 22   rien."

 23   Hier, je crois que vous m'avez dit que vous avez appris de la détention des

 24   civils seulement en novembre, quand vous avez commencé à parler aux gens

 25   sur le terrain et appris leur existence d'une manière officieuse. Nous

 26   voyons ici que lors d'une session de l'assemblée, on fait référence aux

 27   camps pour la détention des civils dès mi-septembre. Ma question, c'est :

 28   est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire en ce qui concerne peut-être la

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  1   possibilité que vous ayez appris l'existence de ces camps de détention de

  2   civils un peu plus tôt que vous ne l'avez dit ?

  3   R.  Ecoutez, ce que je dis ici concerne les camps ouverts partout sur le

  4   territoire de la république. Mais vous savez, la plupart des personnes de

  5   la direction ou des autorités n'étaient au courant de l'ouverture de ces

  6   camps. Il nous arrivait que les représentants de la Croix-Rouge nous disent

  7   : alors, que se passe-t-il avec tel et tel camp, ou tel et tel centre de

  8   rassemblement ? Effectivement, il arrivait qu'on nous pose des questions au

  9   sujet de ces camps, et que nous, on ne sait rien du tout, ce qui peut très

 10   bien vous illustrer de quel type d'Etat il s'agissait à l'époque.

 11   Q.  Oui, mais si des civils étaient détenus dans les camps gérés par

 12   l'armée ou la police, le ministre chargé des réfugiés devait être informé

 13   de ceci, n'est-ce pas ?

 14   R.  Celui qui décide de placer quelqu'un en détention doit être au courant

 15   de ceci, et d'une manière quelle qu'elle soit. Si quelqu'un est placé en

 16   détention, déjà, il faut fournir de la nourriture et subvenir à ses autres

 17   besoins. Donc déjà ça peut servir de moyen d'être informé d'une telle

 18   situation.

 19   Q.  Très bien. Merci.

 20   M. HANNIS : [interprétation] Je demanderais le versement de ce document. Je

 21   n'ai plus de questions pour ce témoin.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Le document sera reçu.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P430.

 24   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Trbojevic, avant de passer

 25   la parole à la Défense, j'aimerais vous demander de nous préciser ce que

 26   vous venez de dire au sujet des rumeurs. Vous avez dit qu'il y avait des

 27   rumeurs, mais qui disaient quoi ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, après tout le temps qui est passé

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  1   depuis ces événements, il est difficile de dire qui est-ce qui a dit quoi

  2   au sujet de qui et où, mais je suis sûr qu'on en a parlé et qu'il y a eu

  3   des rapports ou quelque chose qui m'a permis d'apprendre l'existence de ces

  4   éléments. Evidemment, on parlait, par exemple, des mesures prises pour

  5   fournir l'aide médicale, la nourriture, et cetera. C'est seulement après

  6   qu'on se rendait compte que la situation sur le terrain ne correspondait

  7   pas du tout à celle décrite dans les documents.

  8   Par exemple, au moment où j'ai appris l'existence du camp de Trnopolje pour

  9   la première fois, on m'en parlait comme un abri, un endroit où les

 10   Musulmans pouvaient s'abriter. Et la première fois où j'ai entendu dire ce

 11   qui se passait là-bas en réalité, c'était quand les organisations

 12   internationales ou leurs représentants avaient été autorisés d'entrer dans

 13   les camps de Manjaca et Omarska. On a pu voir aussi un extrait d'un

 14   enregistrement vidéo fait à Trnopolje, un autre de Manjaca où M. Ashdown a

 15   même loué la qualité de la gestion du camp de Manjaca. On était confrontés

 16   à toute une série d'information, mais en ce qui concerne la réalité des

 17   choses, on pouvait le savoir seulement si on avait vraiment l'occasion

 18   d'avoir affaire directement avec cette situation.

 19   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] M. Hannis vous a demandé il y a

 20   quelques instants si vous avez déjà eu des soupçons concernant la situation

 21   réelle dès septembre ou novembre. Et je n'ai pas très bien compris votre

 22   réponse. Vous souvenez-vous du moment où vous avez commencé à avoir des

 23   soupçons quant à la réalité qui existait dans ces camps ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, en automne, en septembre ou octobre,

 25   pour nous, il était clair que le gouvernement allait tomber, que nous

 26   étions sur le départ, et notre possibilité d'influencer le cours des

 27   événements, de prendre des décisions importantes, et cetera, n'était plus

 28   la même. Nous étions déjà passés au deuxième plan, et en tant que citoyen,

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  1   à ce moment-là, sachant que le gouvernement était sur le départ, je ne

  2   pouvais plus rien dire à personne. A ce moment-là, naturellement, on se

  3   demande plutôt si on ne va pas être envoyés à faire son service militaire

  4   dans les rangs d'une unité sur la ligne de front, que si quelqu'un, dans

  5   cette même armée, a répondu à ses obligations légales ou pas.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y, Maître Zecevic. Vous avez la

  8   parole.

  9   M. ZECEVIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je souhaite

 10   vous informer que notre consultant juridique, Mme Andreja Zecevic, s'est

 11   jointe à notre équipe.

 12   Contre-interrogatoire par M. Zecevic : 

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Trbojevic.

 14   R.  Bonjour.

 15   Q.  Vous avez été membre ou député à l'assemblée de la République de

 16   Bosnie-Herzégovine, et après la création de l'assemblée serbe de Bosnie-

 17   Herzégovine, vous êtes devenu membre de cette assemblée-là et également de

 18   l'assemblée de la Republika Srpska ?

 19   R.  C'est exact.

 20   Q.  J'ai quelque chose à vous demander, Monsieur Trbojevic. Il nous faudra

 21   faire des pauses entre les questions et les réponses pour éviter des

 22   problèmes du compte rendu.

 23   Monsieur Trbojevic, vous connaissez le plan de l'Union européenne qu'on

 24   appelait à l'époque le plan de Cutileiro d'après le ministre de l'Extérieur

 25   du Portugal, M. Cutileiro. Vous souvenez-vous de ce plan ?

 26   R.  Oui. Je ne me souviens pas des détails de ce plan, mais j'ai une idée

 27   globale.

 28   Q.  Vous souvenez-vous que ce plan prévoyait la division de la Bosnie-

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  1   Herzégovine en trois entités avec un gouvernement central ou un

  2   gouvernement fédéral situé à Sarajevo ?

  3   R.  Oui. Ce que je me souviens, c'est que les trois parties étaient

  4   d'accord avec le plan, parce que, pour nous, par exemple, cela représentait

  5   la possibilité de mettre fin aux activités de guerre. En ce qui concerne la

  6   teneur du plan, je crois me souvenir qu'il prévoyait l'existence de trois

  7   régions créées sur la base de l'appartenance ethnique de la population qui

  8   ensemble devaient faire partie d'un Etat commun.

  9   Q.  Vous souvenez-vous que cette division en trois entités ethniques

 10   comprenait que chacune de ces entités, conformément à l'accord passé le 18

 11   mars à Lisbonne entre les représentants du SDS, du SDA et du HDZ, devait

 12   également prévoir l'existence des organes de l'administration de l'Etat

 13   pour chacune de ces entités, sachant qu'à Sarajevo seraient situés les

 14   ministères fédéraux, donc à un échelon supérieur par rapport aux organes de

 15   l'administration d'Etat au niveau des entités, n'est-ce pas ?

 16   R.  Ecoutez, je ne peux pas vous confirmer ceci, parce que je ne connais

 17   pas très bien l'organisation des structures du gouvernement. Mais je sais

 18   que ce plan a été accueilli parmi les Serbes avec soulagement, parce qu'on

 19   était tous d'avis qu'il fallait immédiatement faire tout ce qui était

 20   possible afin que tout soit fait pour qu'on s'approche au maximum du plan

 21   de Cutileiro. Il n'y a pas eu de conclusion officielle exprimant le soutien

 22   pour ce plan, mais c'était une opinion générale qui prévalait à l'époque.

 23   Q.  Donc si j'ai bien compris, le côté serbe était d'accord avec le plan

 24   Cutileiro, la partie serbe avait accepté le plan et essayait de l'appliquer

 25   sur le terrain, de l'adapter à la situation sur le terrain conformément aux

 26   solutions proposées par le plan de Cutileiro, si j'ai bien compris ce que

 27   vous venez de dire ?

 28   R.  Oui, vous avez bien compris.

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  1   Q.  Bien. Et vous vous souviendrez que ce plan a été signé le 18 mars, ou

  2   plutôt, les principes de base de ce plan ont été signés, mais quelques

  3   jours plus tard, M. Izetbegovic a retiré sa signature qui confirmait

  4   l'accord avec les principes généraux sur lesquels reposait le plan de

  5   Cutileiro. Vous souvenez-vous de ceci ?

  6   R.  Oui. On en a parlé dans la presse.

  7   Q.  Tout à l'heure, vous avez fait référence à la position des Serbes, à

  8   savoir que les Serbes, avec soulagement, ont accepté le plan de Cutileiro.

  9   N'est-il pas vrai que la position serbe reflétait tout d'abord le désir de

 10   rester au sein d'une Yougoslavie commune, d'un Etat commun, un Etat fédéral

 11   ?

 12   R.  La base sur laquelle tout cela était fondé était effectivement un désir

 13   très prononcé des Serbes de Bosnie-Herzégovine de préserver l'unité de

 14   Yougoslavie.

 15   Q.  Et c'était l'hypothèse de base qui déterminait la position des Serbes à

 16   cet instant. Et ce qui a été proposé par le plan de Cutileiro était une

 17   position, disons, de rechange pour les Serbes, que les Serbes ont acceptée,

 18   le cas échéant, à savoir si la première ne marche pas, alors cette deuxième

 19   solution, la sortie de Bosnie-Herzégovine de l'ex-Yougoslavie, mais en

 20   préservant cet Etat composé de trois entités sur le principe ethnique,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui. Bien, disons que c'était considéré comme un moindre mal.

 23   Q.  Et les accords de Dayton de 1995, en substance, adoptent les mêmes

 24   positions que celles du plan de Cutileiro avec quelques modifications

 25   mineures, et c'est ce qui est en train d'être mis en place sur le terrain ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Bien. Est-ce que vous saviez, Monsieur Trbojevic, que le SDA, le Parti

 28   de l'Action démocratique, a fait appel à la population musulmane dès 1990,

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  1   en fait, dès 1991, de ne pas répondre à l'appel de mobilisation de la JNA ?

  2   R.  Je sais que cette position politique existait. Je crois qu'une décision

  3   de la présidence de Bosnie-Herzégovine à cet effet avait été rendue

  4   publique.

  5   Q.  Savez-vous que cette position portant sur le refus de répondre à

  6   l'appel de mobilisation et de servir dans les rangs de l'armée, que ces

  7   jeunes hommes ayant refusé de répondre à la mobilisation ont été placés par

  8   le SDA dans les forces de police de réserve et ensuite envoyés au ministère

  9   de l'Intérieur de Croatie pour y passer un entraînement conformément à un

 10   accord qui aurait existé entre le MUP de Croatie et le MUP de Bosnie-

 11   Herzégovine ? Le savez-vous ?

 12   R.  Ecoutez, je ne le savais pas en 1991 et 1992. Mais aujourd'hui j'ai

 13   appris, en suivant ce qui se passe ici devant ce Tribunal dans les affaires

 14   qui concernent ces événements, j'ai appris beaucoup de choses. J'ai appris

 15   comment la Ligue patriotique a été créée et comment la police croate a

 16   coopéré avec la Ligue patriotique. J'ai vu un grand nombre de documents qui

 17   portaient sur cette question, et cetera.

 18   Q.  Vous savez qu'en plus de passer l'entraînement là-bas, que ces

 19   personnes participaient au conflit armé dans les rangs des ZNG, n'est-ce

 20   pas ? Je veux dire, maintenant vous le savez ?

 21   R.  Oui. Il y a des choses quand même que j'ai su dès 1991 et 1992. Par

 22   exemple, à Kupres, en mars 1992, il y avait une incursion des unités

 23   croates à Sijekovac et à Brod et Pijesak [phon]. Des actions autres. Oui,

 24   on connaît bien tout ça.

 25   Q.  Je vais faire une petite digression maintenant. Vous avez habité la

 26   ville de Sarajevo, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Savez-vous où se trouvait le siège du SDA à Sarajevo ?

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  1   R.  Non.

  2   Q.  Et la rue du maréchal Tito ou la rue de Tito, ça vous dit quelque chose

  3   ?

  4   R.  C'est la rue principale de la ville de Sarajevo. C'est le centre-ville.

  5   Q.  Vous ne vous souvenez pas si le siège du SDA se trouvait initialement

  6   dans la rue de maréchal Tito ?

  7   R.  Je ne le savais pas à l'époque, et je ne le sais pas maintenant non

  8   plus.

  9   Q.  Très bien. Merci. Monsieur Trbojevic, puisque vous étiez membre de

 10   l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, vous étiez présent à la séance de

 11   l'assemblée le 15 octobre 1991, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, Messieurs

 14   les Juges.

 15   M. PANTELIC : [interprétation] Juste pour le compte rendu, Monsieur le

 16   Président, le prétoire est trop petit.

 17   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] La vie est dangereuse, Maître

 18   Pantelic.

 19   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci beaucoup.

 20   Q.  Le document que nous avons ici est le 1483 de la liste ter. Vous vous

 21   rappellerez que ce jour-là --

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Et je voudrais demander l'aide de l'huissier

 23   pour donner au témoin ce procès-verbal de cette séance. Il s'agit donc du

 24   numéro 1483 de la liste 65 ter.

 25   Q.  Ce sont là des comptes rendus de la 8e Séance conjointe des chambres de

 26   l'assemblée de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine tenue sur une

 27   période de trois jours, les 10, 11 et 14 octobre 1991, et qui a pris fin

 28   tôt dans la matinée le 15 octobre. Vous rappelez-vous cette séance, et si

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  1   j'ai bien compris, vous étiez présent, en fait, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui. J'ai effectivement été présent et j'essaie simplement de m'y

  3   retrouver et de voir si les dates telles qu'elles sont mentionnées ici sont

  4   bien ce que j'avais à l'esprit.

  5   Q.  Monsieur Trbojevic, peut-être qu'on peut vous laisser le document entre

  6   les mains de façon à ce que vous puissiez l'examiner pendant la suspension

  7   de séance, puis on reviendra à cette question.

  8   Dites-moi, maintenant vous vous rappelez certainement que la déclaration

  9   relative à la souveraineté de la Bosnie-Herzégovine a été adoptée à cette

 10   séance, n'est-ce pas ?

 11   R.  Mais c'est, en fait, ça que j'essayais de retrouver dans le procès-

 12   verbal. Je me rappelle que je suis parti -- je suis sorti de cette séance

 13   avec les députés serbes, parce que cette déclaration a été adoptée en notre

 14   absence et nous avons considéré que c'était à l'époque, et j'ai toujours le

 15   même sentiment aujourd'hui, un acte illégitime ou illicite plutôt.

 16   Q.  Mais pour autant que je le sache, les aspects particuliers de la

 17   constitution de Bosnie-Herzégovine, en raison du fait qu'il y avait trois

 18   groupes ethniques reconstitués, étaient constitués de telle manière

 19   qu'aucun des groupes ethniques pris séparément ne serait en mesure de

 20   décider seul, ou plutôt, l'emporter dans un vote sur les décisions qui

 21   auraient été désavantageuses pour le groupe ?

 22   R.  En fait, il y avait des discussions visant à modifier la constitution

 23   de façon à permettre que des garanties constitutionnelles soient fournies

 24   pour protéger les intérêts vitaux de chacune des nations constituantes de

 25   sorte que ceci serait précisé dans ces modifications constitutionnelles, de

 26   sorte qu'aucun des groupes ne pouvait, en fait, se faire battre par un vote

 27   des deux autres. Mais ceci a été discuté à plusieurs occasions devant un

 28   certain nombre d'organes différents et également des comités différents,

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  1   mais pour autant que je sache, ceci n'a jamais été achevé.

  2   Q.  Mais comme vous étiez membre du groupe serbe à l'assemblée, vous avez

  3   participé au scrutin du SDS, bien que vous n'ayez pas été membre du SDS, et

  4   vous avez essayé, par l'intermédiaire des institutions du pays, de bloquer

  5   la mise en œuvre de cette déclaration que vous considériez comme

  6   inconstitutionnelle et illicite, et vous avez, en fait, essayé de faire

  7   cela par des moyens légaux prévus par la constitution, par les règlements

  8   et règles de la démocratie parlementaire, tout ce que vous aviez à votre

  9   disposition, n'est-ce pas ?

 10   R.  A l'époque, il y avait un délai précis qui avait été donné pour pouvoir

 11   présenter une requête en vue de faire en sorte que l'indépendance soit

 12   reconnue, et je sais qu'au sein de notre propre club à l'assemblée, le club

 13   des représentants serbes à l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, nous avons

 14   discuté de la question avec un certain nombre d'experts du droit

 15   constitutionnel pour voir comment on pourrait s'opposer à cela et comment

 16   combattre cela, parce que nous étions encore sur les positions selon

 17   lesquelles nous devions essayer de protéger l'intégrité territoriale de la

 18   Yougoslavie, bien qu'à l'époque, l'indépendance déclarée par la Croatie et

 19   la Slovénie avait déjà été reconnue au niveau international.

 20   Donc nous avons eu ces discussions sur la façon de voir comment empêcher la

 21   Bosnie-Herzégovine de confier cette question à la communauté

 22   internationale, et nous avons conclu qu'il n'y avait aucun instrument que

 23   nous pouvions utiliser de façon efficace pour combattre ceci de façon à

 24   faire de l'obstruction à la séance de l'assemblée, de sorte que nous

 25   essaierions de déplacer le délai avant qu'il expire. Mais nous nous sommes

 26   rendu compte que, en dernière analyse, si notre obstruction était faite et

 27   elle menaçait de repousser le délai, que le président de l'assemblée

 28   signerait tout simplement cette décision et l'enverrait à la communauté

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  1   internationale.

  2   Q.  Mais sans l'approbation du parlement, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, oui. Comme nous l'avons vu plus tard, ça a été, en fait, adopté

  4   par cette assemblée coupée, en l'occurrence.

  5   Q.  Merci. Vous avez dit au cours de votre déposition qu'à un moment donné

  6   en mai vous aviez quitté Sarajevo et que vous étiez allé à Pale, où M.

  7   Djeric vous a rencontré et a suggéré que vous deveniez membre de son

  8   gouvernement, et il a dit qu'il ferait le nécessaire pour éclaircir ce

  9   point avec Krajisnik et Karadzic. En fait, immédiatement après cela, vous

 10   avez accepté cette offre et vous avez commencé à travailler au sein du

 11   gouvernement, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Ce gouvernement, comme nous l'avons déjà vu parce que vous l'avez déjà

 14   dit plusieurs fois, et hier vous l'avez dit à la page

 15   4 084 du compte rendu d'audience, le gouvernement est tombé le 20 novembre

 16   et vous êtes resté dans votre poste pendant environ un mois et demi par la

 17   suite en faisant le travail du point de vue technique jusqu'à ce que le

 18   nouveau gouvernement puisse prendre la suite, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Nous avons vu aujourd'hui que le nouveau ministre désigné avait déjà

 21   repris ses fonctions le 21 décembre et que le nouveau gouvernement avait

 22   été proclamé ou élu, je crois que vous l'avez dit, lors d'une session du 18

 23   janvier. Hier à la page 4 085, M. Hannis, mon confrère, vous a posé une

 24   question concernant la commission chargée des crimes de guerre, et il vous

 25   a donné lecture du procès-verbal d'une session du gouvernement en date du 3

 26   juin. Il s'agit de la pièce P224. Et entre autres choses, il est dit que le

 27   gouvernement avait conclu qu'une procédure devait être entamée pour

 28   enquêter sur les crimes de guerre et que le ministre de l'Intérieur et la

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  1   commission des crimes de guerre recevraient, en fait, comme tâche

  2   d'effectuer ce travail. Vous vous rappelez avoir parlé de cela hier ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et vous avez répondu que vous ne pouviez pas vous rappeler que cette

  5   commission avait été créée en juin 1992, mais que la commission chargée des

  6   crimes de guerre était censé enquêter sur des crimes commis contre la

  7   population serbe, celle-là n'avait été créée qu'en 1993, et ensuite, que M.

  8   Karadzic vous avait donné comme mission d'être à la tête de cette

  9   commission. Mais pour autant que vous puissiez vous en souvenir, elle n'a

 10   jamais vraiment commencé à fonctionner, mais plutôt elle avait commencé des

 11   travaux en coopération avec la commission fédérale chargée des crimes de

 12   guerre à Belgrade, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, c'est cela.

 14   Q.  Et vous aviez dit à l'époque qu'un juge se trouvait à la tête de cette

 15   commission et vous aviez dit que vous n'arriviez pas à vous rappeler son

 16   nom, donc je voulais vous le rappeler. Est-ce que ça aurait pu être le juge

 17   Ilija Simic ?

 18   R.  Eh bien, c'est tout à fait possible. Je pense que son prénom était bien

 19   Ilija, je sais qu'il était juge d'un tribunal de district. Je lui ai rendu

 20   visite une fois.

 21   Q.  Oui, feu Ilija Simic était un juge de cour de district à Belgrade. Il

 22   est dit ici à plusieurs reprises, donc je voudrais développer ceci, mais

 23   vous avez mentionné le fait que le gouvernement oeuvrait dans des

 24   conditions vraiment très difficiles, qu'il se trouvait sur le mont Jahorina

 25   et qu'il n'y avait ni chauffage ni courant électrique et que la neige

 26   rendait les choses bien pires, parce que les routes n'étaient pas

 27   carrossables, et vous n'aviez aucun autre moyen de communication. Donc, en

 28   fait, le gouvernement n'avait aucune sorte d'infrastructure qui pouvait lui

Page 4166

  1   permettre de travailler ?

  2   R.  C'est exact. Nous n'avions même pas, littéralement, de machine à

  3   écrire, pas d'appareils de télécopie, rien. Si on pouvait s'en procurer un,

  4   à ce moment-là, on l'apportait, tout ce qu'on pouvait trouver.

  5   Q.  Je crois que vous avez mentionné quelque part, mais je voudrais m'en

  6   assurer, que les routes de l'autre partie de la Republika Srpska étaient-

  7   elles ouvertes ? Etait-il possible de communiquer par la circulation

  8   routière avec d'autres parties de la Republika Srpska ?

  9   R.  Pour aller à Banja Luka, vous avez dit pour voyager par Bijeljina, et

 10   ensuite, suivre Posavina, qui est à environ 500 kilomètres de distance, de

 11   sorte qu'il était impossible d'utiliser la route normale via Travnik, qui

 12   serait à quelque 200 kilomètre, cette distance représentant environ 200

 13   kilomètres. Et la situation était telle jusqu'au mois de juillet

 14   approximativement, lorsque le couloir a été ouvert.

 15   La façon pour la aller en Serbie, il fallait prendre la route qui

 16   allait vers Zvornik et vers Karakaj. Puis, à Sekovic, la route était

 17   interrompue, parce que c'était dans le secteur de responsabilité de

 18   certaines unités qui étaient déployées là et qui se trouvaient exposées aux

 19   tirs de sorte qu'à certains moments on pouvait passer sur cette route, mais

 20   à d'autres moments on ne pouvait pas, parce qu'il y avait des combats qui

 21   se déroulaient. Certains villages ont été incendiés là-bas. Pour autant que

 22   j'ai pu voir quelle était la situation, il y avait donc ces deux routes

 23   principales.

 24   Et pour les autres, je ne sais pas exactement comment ça se passait. Je

 25   pense que la route de Foca était passable.

 26   Q.  Très bien. Dites-moi, maintenant vous savez que le ministère de

 27   l'Intérieur avait investi de gros efforts pour s'assurer que les

 28   renseignements allaient du terrain jusqu'au centre ?

Page 4167

  1   R.  Je pense que le ministère, à cause de la nature de ses travaux, aurait

  2   dû avoir des contacts avec leurs bureaux sur le terrain, les postes de

  3   police, et ainsi de suite. Quant à savoir si ces communications étaient

  4   toujours possibles ou non, je ne le sais pas, mais il fallait bien qu'il y

  5   ait une forme de communication, parce que la structure était telle que

  6   c'était organisé de cette façon verticale, cette façon hiérarchique.

  7   Q.  Je vous remercie.

  8   M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais également que l'on voie

  9   maintenant le document 177 de la liste 65 ter. C'est une communication qui

 10   émane de --

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si je ne me trompe pas, vous n'avez

 12   pas demandé le versement au dossier de documents 1483.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président -- non, non, je

 14   comprends. Mais je suggère au témoin de le lire pendant la suspension

 15   d'audience, et ensuite, je lui poserai davantage de questions. C'est la

 16   raison pour laquelle je ne veux pas perdre de temps. Je vous remercie de me

 17   l'avoir rappelé.

 18   Est-ce qu'on pourrait maintenant montrer au témoin le 177 de la liste 65

 19   ter. Est-ce que l'huissier pourrait également fournir une copie papier à M.

 20   Trbojevic, s'il vous plaît.

 21   Q.  Monsieur Trbojevic, c'est un document du ministère de l'Intérieur à

 22   Sarajevo. La date est le 18 juillet 1992, et ces renseignements ont été

 23   transmis à tous les centres de sécurité. Et c'est adressé personnellement

 24   au chef, et c'est signé par le ministre, M. Stanisic. Il demande des

 25   renseignements ayant une importance du point de vue de la sécurité, le

 26   statut au point de vue sécurité, en matière de vol, des profiteurs de

 27   guerre et autres infractions délictuelles ou criminelles graves. Il donne

 28   pour instruction, dans le deuxième paragraphe, que ces renseignements

Page 4168

  1   devaient être envoyés tous les jours à 19 heures au plus tard, et il

  2   termine en ajoutant la main :

  3   "La non-observation de cet ordre constituera une violation grave des

  4   obligations de travail en temps de guerre," et ainsi de suite, "et je

  5   prendrai immédiatement les mesures les plus énergiques de façon à établir

  6   qui est responsable."

  7   De ceci, il est clair qu'il y avait des nombreuses difficultés qui

  8   découlaient de ce flux d'information, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, parce que sans ça il n'aurait pas été nécessaire de fournir des

 10   instructions précises, et il était spécifiquement mentionné que la non-mise

 11   en œuvre de ces instructions serait considérée comme une violation grave

 12   des obligations de travail en temps de guerre. Je crois que c'est tout à

 13   fait logique.

 14   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète: La date du document est le 17

 15   juillet 1993.

 16   M. HANNIS : [interprétation] Ceci amène un point que je voulais évoquer,

 17   Monsieur le Président, à savoir que la date du 17 juillet n'apparaît pas

 18   sur la traduction anglaise. Je peux le voir ici, mais je voudrais juste

 19   m'assurer que le compte rendu reflète cela. Egalement, dans les mentions

 20   manuscrites, il y a un mot qui a été biffé, et je ne vois pas que ceci ait

 21   été repris dans la traduction aussi. Je ne sais pas si M. Zecevic et le

 22   témoin peuvent nous aider sur ce point.

 23   M. ZECEVIC : [interprétation]

 24   Q.  Juste un instant. Donnez-moi un instant. Pour commencer, la date ici

 25   est fausse. On dit 1993, alors qu'en fait, ça devrait être le 17 juillet

 26   1992. Ce que nous voyons là en dessous de la phrase strictement

 27   confidentielle, ou plutôt, l'abréviation strictement confidentielle. Numéro

 28   10-11/92. Dans le coin gauche supérieur, c'est la date qui est notée là, 17

Page 4169

  1   juillet 1992.

  2   Quant au mot qui est biffé dans le texte d'origine, Monsieur le Témoin,

  3   pourriez-vous, s'il vous plaît, nous lire cela ?

  4   R.  Il est dit ici que la non-exécution avec l'ordre émis. C'est le mot

  5   "émis" qui est barré, "issued". Ce que l'on voulait probablement dire ici,

  6   c'était que la non-exécution des obligations émises -- ils ont probablement

  7   mis le mot "ordres" à la place en biffant le mot "émis" de sorte que ce mot

  8   a été utilisé pour vouloir dire, en fait, ordre.

  9   Q.  S'il n'y a pas d'autres --

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il est temps de suspendre l'audience.

 11   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, je voulais simplement demander le

 12   versement du document au dossier s'il n'y a pas d'objection.

 13   M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection en ce qui concerne ces

 14   modifications figurant au compte rendu, mais je ne sais pas si vous voulez

 15   que ce soit présenté au CLSS pour obtenir une traduction révisée.

 16   M. ZECEVIC : [interprétation] Si je pouvais obtenir une cote provisoire MFI

 17   en attendant la traduction de CLSS.

 18   M. HANNIS : [interprétation] Très bien.

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

 20   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci beaucoup.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zecevic, je suis un tout peu

 22   dans le doute. Vous avez dit que la date du document est le 17 juillet, et

 23   je lis 18 sur l'original.

 24   M. ZECEVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, dans le premier, si

 25   vous regardez l'original --

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, oui.

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] -- il y a un 17 --

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui.

Page 4170

  1   M. ZECEVIC : [interprétation] -- qui dit que : le 18 juillet 1992 à midi,

  2   il fallait présenter ce qui est indiqué par la suite.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

  4   M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous reprendrons l'audience dans 20

  6   minutes.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   --- L'audience est suspendue à 12 heures 08.

  9   --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le document de la

 11   séance précédente va devenir une pièce, 1D91.

 12   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci. Merci beaucoup.

 13   Messieurs les Juges, on nous a demandé --

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Toutes mes excuses, 1D91.

 15   M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, on nous a demandé

 16   d'accélérer une demande de citation à comparaître -- ou une modification de

 17   requête --

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous sommes en séance à huis clos

 19   partiel.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, nous sommes à huis clos partiel.

 21   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Page 4171 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4   [Audience publique]

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   M. ZECEVIC : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Trbojevic, est-ce que vous avez eu le temps de consulter le

  8   document que je vous ai donné ?

  9   M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit du document qui porte le numéro

 10   dans la liste 65 ter 1483.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai consulté ce document.

 12   M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit du document qui porte le numéro

 13   1483.

 14   Q.  Je vous ai demandé s'il s'agissait de la réunion dont nous avons parlé

 15   ?

 16   R.  Oui, c'est bien cette réunion.

 17   Q.  Etant donné que nous en avons déjà parlé, j'aimerais simplement vous

 18   poser quelques questions sur ce qui figure à la page 2 du document sur le

 19   prétoire électronique. Il y a une marque en haut de la page, et c'est le

 20   document qui porte le numéro 012 en version serbe. Et nous allons ensuite

 21   passer au point 2. C'est à la deuxième page du document qui est sur le

 22   prétoire électronique, tant en version B/C/S qu'en version anglaise.

 23   R.  Est-ce que c'est la page qui porte la marque 102 ?

 24   Q.  Oui, 102, point 2, ça commence par : La Bosnie-Herzégovine va

 25   continuer, et cetera.

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Merci. Vous voyez que la Bosnie-Herzégovine va continuer à se faire le

 28   chantre de la survie de la communauté yougoslave sur de nouvelles bases,

Page 4173

  1   qui devraient être acceptables pour tous. Dans l'intervalle, la Bosnie-

  2   Herzégovine sera également en faveur de la coopération mutuelle entre les

  3   différentes institutions, c'est-à-dire les institutions de l'Etat fédéral,

  4   mais ses représentants ne participeront pas aux réunions de l'assemblée et

  5   de la présidence de la RSFY, à moins que tous les participants de toutes

  6   les républiques et des provinces autonomes y participent. Les décisions

  7   seront faites dans une session incomplète qui n'aura pas eu la

  8   participation de toutes les personnes concernées ne seront pas considérées

  9   comme ayant force contraignante en Bosnie-Herzégovine.

 10   C'était en octobre 1991. A l'époque, la Slovénie et la Croatie avaient déjà

 11   voté pour l'indépendance; est-ce exact ?

 12   R.  Oui. Et si vous me le permettez, cela portait sur tout type de

 13   communauté en Yougoslavie, même si c'est présenté sous ce format, ici.

 14   Q.  Vous m'avez ôté les mots de la bouche, puisque cela signifie d'empêcher

 15   le fonctionnement des organes fédéraux, même si ceci est bien enveloppé,

 16   étant donné que cela signifie d'empêcher le fonctionnement des organes

 17   fédéraux étant donné que la Bosnie-Herzégovine va quitter la République

 18   fédérative socialiste de Yougoslavie.

 19   R.  Oui. Ceci est mentionné très clairement, à savoir que nous sommes en

 20   faveur d'organes conjoints mais que nous ne participerons pas à leur

 21   fonctionnement, à moins que la Croatie et la Slovénie y participent

 22   également. Mais ces deux républiques avaient déjà annoncé qu'ils n'allaient

 23   pas y participer. Cela signifie qu'ils ne vont pas y participer, et cela

 24   également signifie que les décisions acceptées sans notre participation ne

 25   pourront pas avoir force contraignante, et ceci est clairement stipulé,

 26   puisque ceci mentionne que nous resterons dans la Yougoslavie mais, de

 27   facto, nous avions quitté la Fédération.

 28   Q.  Merci. A présent que vous avez parcouru ce document, est-ce que vous

Page 4174

  1   pensez que cela reflète fidèlement la situation qui existait durant cette

  2   période dans l'assemblée ?

  3   R.  Vous pouvez voir qu'il y avait beaucoup de passion qui était associée à

  4   ces propos importants proférés. Il s'agit, par exemple, du départ des

  5   députés serbes, de la continuation des activités, et cetera.

  6   Q.  Merci beaucoup.

  7   M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais verser ce document, et je vous

  8   demande un moment, s'il vous plaît.

  9   On m'a laissé penser qu'à la page 62, il n'y a pas d'arrêt qui a été

 10   marqué entre ma question et la réponse du témoin. Je pense que ma question

 11   prend fin à la page 62, à la ligne 6, et ensuite, la réponse du témoin

 12   commence après cette ligne 6. On pourrait donc modifier ceci au compte

 13   rendu d'audience. Je voudrais m'excuser -- en fait, j'ai des références

 14   différentes sur "Livenote." Il s'agit de la ligne 12, page 62. Donc je

 15   répète, page 62, ligne 12, c'est là où se termine la question et c'est là

 16   où la réponse de M. Trbojevic reprend.

 17   Messieurs les Juges, s'il n'y a pas d'objection, j'aimerais verser ce

 18   document, qui est issu de la liste 65 ter et qui porte le numéro 1483.

 19   M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce sera donc admis et versé au dossier.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D92, Messieurs

 22   les Juges,

 23   M. ZECEVIC : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Trbojevic, vous avez rejoint le gouvernement à la fin du mois

 25   de mai. Je ne sais pas si vous saviez que le 24 avril le gouvernement, par

 26   un document signé par M. Djeric, avait promulgué des instructions

 27   concernant le comportement et la constitution de cellules de Crise. Je ne

 28   sais pas si vous êtes au courant de cela. Il s'agit du document qui porte

Page 4175

  1   la cote P70.

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher ceci à

  3   l'écran.

  4   Q.  Vous n'étiez pas encore au gouvernement, donc vous ne connaissez

  5   probablement pas ce document.

  6   R.  Effectivement, je ne travaillais pas au sein du gouvernement, mais j'ai

  7   eu la possibilité de consulter ce document ultérieurement et également de

  8   remarquer qu'il y avait eu un avis de suspension de ces décisions très

  9   rapidement après cela.

 10   Q.  Il s'agit du document qui constitue la suspension et qui porte la date

 11   du 27 avril 1992, il porte la cote P186. Je ne vais non plus vous présenter

 12   ce document étant donné que vous n'étiez pas au sein du gouvernement à

 13   l'époque et que c'est déjà versé au dossier.

 14   Je voudrais vous présenter le document qui porte la cote P217. Je répète,

 15   P217. Il s'agit du compte rendu d'une réunion de la session gouvernementale

 16   du 23 mai 1992.

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] Et l'huissier peut peut-être vous fournir une

 18   copie papier de ce document, s'il vous plaît.

 19   M. HANNIS : [interprétation] S'il s'agit bien là d'une pièce versée au

 20   dossier, je n'en ai pas besoin. Je fais confiance à Me Zecevic.

 21   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci beaucoup.

 22   Q.  Il s'agit d'une réunion du gouvernement qui s'est tenue le 23 mai. Je

 23   suppose que vous avez également participé à cette session, même si nous

 24   n'avons pas une liste des participants à cette session du gouvernement. Je

 25   vous demande de parcourir ce document, et je vous demande si vous vous

 26   souvenez de cette session précise. C'est probablement la première session

 27   ou la seconde session à laquelle vous avez participé.

 28   R.  Il est possible que j'aie participé à cette session du gouvernement,

Page 4176

  1   mais pour tout vous dire, je ne pourrais pas être catégorique.

  2   Q.  Est-ce que vous pourriez consulter le point 4, la conclusion du

  3   gouvernement. Il a été conclu que des mesures devraient être prises pour

  4   abolir les cellules de Crise. Est-ce que vous voyez cela ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Peut-être que vous vous en souvenez ?

  7   R.  Non, pas vraiment.

  8   Q.  Très bien. Merci. Vous avez probablement -- enfin, je veux dire, ces

  9   cellules de Crise n'avaient pas vraiment fonctionné depuis un mois et on en

 10   avait donc conclu que les mesures avaient été prises pour leur dissolution.

 11   Vous en avez parlé un petit peu, mais le gouvernement, ou plutôt, les

 12   autorités centrales n'avaient, en pratique, pas de contrôle sur les

 13   activités des cellules de Crise et ne pouvaient donc pas les influencer;

 14   est-ce exact ?

 15   R.  Oui, c'était comme cela que cela se passait.

 16   Q.  Merci. Vous savez qu'en ancienne Yougoslavie, la République socialiste

 17   de Yougoslavie, il y avait une loi concernant la défense populaire et la

 18   protection sociale ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Je ne vais pas vous présenter ceci de façon à ne pas surcharger cette

 21   Chambre d'instance --

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Mais pour référence, il s'agit de la Loi sur

 23   la défense populaire et l'autoprotection sociale. Il s'agit d'un document

 24   avec le numéro 1D00-4042. Mais étant donné que tous les documents

 25   juridiques ont été mentionnés entre les parties, il n'est pas nécessaire de

 26   verser ces documents avec des pièces distinctes.

 27   Q.  Vous savez que cette Loi sur la défense populaire et l'autoprotection

 28   sociale a constitué la création de certains comités qui ont joué le rôle

Page 4177

  1   d'organes municipaux au cas où, pour des raisons différentes et des

  2   circonstances extraordinaires, ces organes ne seraient pas en mesure de se

  3   réunir. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  Savez-vous que sur la base de cette loi, ces organes reprenaient toutes

  6   les attributions des organes qu'ils remplaçaient pour des périodes qui

  7   étaient considérées comme étant dans des circonstances extraordinaires, et

  8   ceci inclut également le domaine de la défense ?

  9   R.  Je ne connais pas vraiment le texte de cette réglementation par cœur,

 10   mais je crois qu'en vertu de la loi on pouvait déterminer quels étaient les

 11   fonctionnaires qui participaient à cet organe et comment cet organe

 12   fonctionnait jusqu'à ce que des circonstances extraordinaires ne soient

 13   plus en vigueur. A ce moment-là, l'organe était activé, et ensuite, les

 14   organes ordinaires reprenaient leurs fonctions.

 15   Q.  Cette loi prévoyait aussi les compétences de ces organes, et ce qui est

 16   le plus important, c'est que cette loi limitait dans le temps l'existence

 17   et le fonctionnement de tels organes, à savoir elle précisait que ces

 18   organes ne pouvaient exister que pendant que les circonstances d'exception

 19   duraient, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, c'est exact.

 21   Q.  Monsieur Trbojevic, savez-vous que le SDA, le Parti de l'Action

 22   démocratique, et sa direction sur ce territoire ainsi que le HDZ, notamment

 23   en Herceg-Bosna, disposaient dans toutes les municipalités de ses propres

 24   cellules de Crise, donc des organes comparables à ceux-ci, même avant que

 25   le SDS ne commence à créer ces cellules de Crise ?

 26   R.  Oui, mais je crois que c'est une chose bien connue. Je crois que

 27   plusieurs experts ont témoigné ici devant ce Tribunal et en a parlé de la

 28   création de cellules de Crise en Croatie et en Bosnie-Herzégovine par

Page 4178

  1   toutes les trois parties.

  2   Q.  Dans une de ces affaires conduites devant ce Tribunal, j'ai trouvé que

  3   vers la fin de 1991 sur le territoire de Bosnie-Herzégovine existaient plus

  4   de 950 cellules de Crise différentes. Est-ce que vous connaissez ce chiffre

  5   ?

  6   R.  Celui-ci, non, mais je sais qu'il y en avait plusieurs centaines.

  7   Q.  Savez-vous que la présidence de la République socialiste de Bosnie-

  8   Herzégovine a créé en septembre 1991 une cellule de Crise de la présidence

  9   avec M. Ejup Ganic à sa tête, et que ses membres étaient le ministre de la

 10   Défense de Bosnie-Herzégovine, M. Jerko Doko, ensuite le commandant de la

 11   Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine et le ministre des Affaires

 12   intérieures de la République de Bosnie-Herzégovine, M. Alija Delimustafic,

 13   entre autres. Le savez-vous ?

 14   R.  Oui, je crois avoir vu déjà cette information.

 15   Q.  Bien. Je vais, comme vous venez de confirmer ceci, indiquer de quel

 16   document il s'agit. Le 1D00-4585. C'est un document où on fait référence à

 17   ceci justement. C'est un procès-verbal d'une réunion de la présidence où M.

 18   Izetbegovic, le président de la présidence, accepte de démanteler la

 19   cellule de Crise de la présidence en 1992, lors de ses négociations avec

 20   les représentants de l'armée yougoslave.

 21   Monsieur Trbojevic, vous conviendrez que le besoin de disposer de tels

 22   organes, d'organes tels que les cellules de Crise, découle d'une crise

 23   profonde, mais au niveau du fonctionnement et de la communication entre le

 24   gouvernement central et les autorités locales ou municipales.

 25   R.  Oui, je suis d'accord avec vous. La crise était profonde, et il a fallu

 26   trouver une solution de sortie.

 27   Q.  Tout à l'heure, nous avons examiné les conclusions de l'assemblée de

 28   Bosnie-Herzégovine du mois d'octobre. Il est évident que l'obstruction

Page 4179

  1   faite par la Bosnie-Herzégovine à l'égard du fonctionnement de l'Etat

  2   fédéral, la RFY, est reflétée sur la République de Bosnie-Herzégovine, à

  3   savoir que les échelons inférieurs du gouvernement, ceux qui se trouvaient

  4   au niveau municipal, obstruaient de manière comparable le fonctionnement du

  5   gouvernement central de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, oui, c'est exact, parce que les municipalités, une après l'autre,

  7   dénonçaient, quittaient la communauté des municipalités et refusaient de

  8   contribuer à un budget commun de la république, refusaient de payer les

  9   impôts, et cetera, et cetera.

 10   Q.  De fait, cela signifie que le système qui existait jusqu'alors a

 11   commencé à éclater, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, et l'éclatement a commencé par le haut pour se poursuivre au

 13   niveau municipal ensuite.

 14   Q.  Alors, ces organes créés dans les circonstances exceptionnelles ayant

 15   pour mission initiale d'organiser la vie sur un territoire donné pendant

 16   une période déterminée dans les conditions de crise, des circonstances

 17   exceptionnelles, avec l'aggravation de la situation et l'escalation [phon]

 18   du conflit, tout d'un coup, deviennent pratiquement les centres du pouvoir

 19   au niveau local, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui. Ces organes d'administration locale commencent à se séparer du

 21   gouvernement central et à ne pas admettre l'existence des échelons

 22   supérieurs, essayant d'asseoir leur propre pouvoir au niveau local, sans

 23   admettre l'existence d'un pouvoir supérieur.

 24   Q.  Et en faisant ceci, ces centres de pouvoir locaux commencent, par

 25   exemple, à donner des ordres à des organes qui, normalement, n'étaient pas

 26   censés recevoir des ordres de la part des cellules de Crise ?

 27   R.  Oui, il y avait une tendance que ces cellules de Crise s'appropriaient

 28   des compétences qui dépassaient largement celles qui leur avaient été

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  1   attribuées par la loi, à savoir qu'ils se permettent de donner des ordres à

  2   l'armée ou à la police locale, qui était locale peut-être par sa

  3   composition, mais était censée, par la voie hiérarchique, recevoir les

  4   ordres du ministère de l'Intérieur, donc au niveau de l'Etat. Donc il y a

  5   eu des situations très différentes d'un endroit à l'autre. Parfois, il y a

  6   eu des exemples d'un fonctionnement harmonieux entre le gouvernement

  7   central et les autorités locales, et il y a eu également des situations où

  8   ce n'était pas le cas.

  9   Q.  Merci. La Republika Srpska, dans une telle période et dans des

 10   circonstances que vous avez décrites, forme son gouvernement, celui dont

 11   vous avez été le vice-président, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Je pense qu'il n'est pas contesté que le facteur qui a rendu le

 14   fonctionnement de l'Etat et du gouvernement très, très difficile, c'est

 15   celui que et l'Etat et le gouvernement ont été créés dans les circonstances

 16   de guerre ?

 17   R.  Oui, c'est exact.

 18   Q.  Bien. Il est manifeste que ce problème dont nous venons de parler, le

 19   problème relatif aux cellules de Crise et les organes de pouvoir locaux, a

 20   été identifié très tôt par le gouvernement central, dès le mois de mai

 21   1992. Ensuite, la présidence elle-même a confirmé l'existence de ce

 22   problème en prenant la décision portant création des présidences de Guerre

 23   à la place des cellules de Crise. Etes-vous d'accord avec moi ?

 24   R.  Oui, c'est évident que le gouvernement essayait de faire quelque chose

 25   afin de résoudre ce problème. Et la présidence a pris la décision portant

 26   sur la création des présidences de Guerre qui, pour le résultat pratique,

 27   n'a eu qu'une aggravation de la situation, à mon avis, et c'est quelque

 28   chose que j'ai répété déjà à plusieurs reprises.

Page 4181

  1   En effet, les cellules de Crise étaient fondées sur la réglementation qui

  2   existait auparavant sur cette loi sur la Défense populaire. Les présidences

  3   de Guerre qui ont été créées pour des raisons pratiques, et sur la base de

  4   la situation sur le terrain, étaient problématiques parce que ces

  5   présidences de Guerre n'étaient pas composées des élus, mais des personnes

  6   qui avaient des bonnes connections avec les partis politiques. Ce qui veut

  7   dire que ces personnes-là se retrouvaient tout d'un coup en train de jouer

  8   un rôle, d'exercer des fonctions qu'ils n'étaient pas compétents d'exercer.

  9   Ils n'étaient tout simplement pas qualifiés, ils n'étaient pas capables de

 10   le faire. La seule raison pour laquelle ils se retrouvaient à occuper ces

 11   postes-là était de servir les intérêts du parti, ce qui, en réalité,

 12   n'était qu'un pas en arrière, parce que cela n'améliorait absolument pas la

 13   situation sur le terrain. Cela créait une anarchie encore plus grande et

 14   une absence de respect de lois.

 15   Plus tard, il y a eu des tentatives pour --

 16   M. ZECEVIC : [interprétation] Juste un instant pour les besoins du compte

 17   rendu et pour informer la Chambre de ceci. La décision sur la création des

 18   présidences de Guerre était le document 145 de la liste 65 ter, mais je ne

 19   sais pas si entre-temps ce document 145 a été versé au dossier ou pas. Si

 20   ce document n'est pas encore versé au dossier, on peut le présenter au

 21   témoin. Je n'ai pas demandé son téléchargement dans le prétoire

 22   électronique. Il s'agit d'un document qui a été publié dans le journal

 23   officiel, donc ce n'est pas la peine qu'on le présente maintenant au

 24   témoin.

 25   M. O'SULLIVAN : [interprétation] Toutes mes excuses. Une correction à

 26   apporter au compte rendu, page 69, ligne 6. Il est indiqué en anglais "in

 27   congress," alors que c'est "incongruous" qui aurait dû être écrit.

 28   "Incongru" plutôt que "en congrès." La correction concerne seulement le

Page 4182

  1   compte rendu en anglais.

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Maître O'Sullivan.

  3   Q.  Si j'ai bien compris ce que vous nous avez dit, cette décision portant

  4   création de présidences de Guerre était une tentative de prendre le

  5   contrôle sur les cellules de Crise, mais qu'elle n'a pas eu le résultat

  6   escompté, qu'elle n'a fait qu'aggraver la situation et créait un chaos

  7   encore plus grand qu'avant. Ensuite, cette décision sur la création des

  8   présidences de Guerre a dû être modifiée et une décision sur la création

  9   des commissions de guerre a été prise par la suite ?

 10   R.  Oui, vous avez raison. Tout ça afin que les commissaires ou les envoyés

 11   du gouvernement central soient inclus dans ces nouveaux organes. Mais en

 12   même temps, vous savez, les envoyés du gouvernement central, les

 13   commissaires, ne pouvaient pas être sur place tout le temps. Ils ne

 14   venaient que de temps en temps, donc ils n'étaient pas non plus en mesure

 15   de gérer la situation au quotidien.

 16   Q.  Si je me souviens bien, nous avons vu déjà le cas de quelques

 17   municipalités où des commissions de guerre ont été créées, alors que les

 18   cellules de Crise étaient encore en existence. Connaissez-vous des exemples

 19   de cette nature ?

 20   R.  Oui.

 21   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la fin de la réponse du témoin.

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Je souhaite maintenant vous montrer le

 23   document 1D60. Peut-être que l'huissier pourrait nous aider et remettre au

 24   témoin la copie papier de ce document, pour que le témoin puisse consulter

 25   la copie papier. Il nous faut afficher juste la dernière page, suite à un

 26   commentaire fait par le témoin.

 27   Q.  Avant, en attendant que le document vous soit remis, je vais vous

 28   expliquer de quoi il s'agit ici. Il s'agit d'un document, un rapport, d'une

Page 4183

  1   réunion collégiale technique du 16 octobre 19 --

  2   L'INTERPRÈTE : Le conseil n'a pas indiqué l'année.

  3   M. ZECEVIC : [interprétation]

  4   Q.  C'est une réunion du ministère de l'Intérieur. Le rapport a été envoyé

  5   à tous. La question abordée lors de cette réunion a été le problème des

  6   nominations et de la politique des cadres au sein du ministère de

  7   l'Intérieur. Je suppose que vous n'avez pas eu l'occasion de voir ce

  8   document auparavant. Ce qui m'intéresse, c'est la remarque qui figure à la

  9   dernière page, au-dessus de la signature de M. Stanisic, ou, en fait, au-

 10   dessus de la signature qui n'est pas celle de M. Stanisic mais de quelqu'un

 11   d'autre mais à son nom, où il est indiqué : 

 12    "A cause de l'ingérence des organes du gouvernement et des individus au

 13   niveau des assemblées municipales dont la politique de nomination au sein

 14   du SJB et des CSB, que l'assemblée allait en être informée par un courrier

 15   séparé qui va suivre."

 16     Cela signifie qu'encore en mi-novembre, le gouvernement, ou plutôt le

 17   ministère de l'Intérieur est confronté à des problèmes découlant du

 18   comportement et des ingérences des individus, et des organes locaux, des

 19   cellules de Crise à la politique des cadres du ministère de l'Intérieur.

 20   Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

 21   R.  Pas vraiment. Je n'y connais pas grand-chose. Mais il y a eu des

 22   situations dans lesquelles un certain nombre de ces cellules de Crise et

 23   autorités municipales, municipalités, les administrations municipales,

 24   cherchaient à s'assurer que les gens qui, de leur point de vue, étaient

 25   plus malléables ou plus adaptés, entrent dans ces organes, entrent dans ces

 26   corps. Est-ce que c'était seulement parce que c'était nécessaire de remplir

 27   des postes qui avaient été laissés vacants lorsque les Musulmans et les

 28   Croates étaient partis, je ne le sais pas, à savoir si c'était la raison,

Page 4184

  1   mais il y a eu différentes tentatives dans les municipalités et tout ceci

  2   était illégitime. On peut d'ailleurs le lire dans cette lettre.

  3   Q.  Monsieur Trbojevic, à plusieurs reprises aujourd'hui, vous avez

  4   mentionné cette confrontation, cette brouille, en fait, qu'il y avait entre

  5   M. Djeric, le président ou premier ministre, et M. Stanisic. Et vous avez

  6   décrit certains éclats dont vous avez été vous-même témoin, et ainsi de

  7   suite. L'une des choses que j'ai pu déduire de votre déposition, c'est

  8   qu'en fait ni vous-même ni M. Stanisic, à ce moment précis, vous n'êtes pas

  9   en mesure de décrire ou d'expliquer ce que voulait dire ce conflit, quelles

 10   étaient ses origines, comment il avait commencé, de quoi il s'agissait;

 11   c'est exact ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  N'est-il pas un fait que l'un des rares ministères qui ait vraiment

 14   fonctionné, ou ils ont au moins fait de son mieux pour fonctionner de façon

 15   optimale dans ce gouvernement, dans lequel vous étiez premier ministre

 16   adjoint au cours de cette période qui va de mai à novembre 1992, était en

 17   fait le ministère de l'Intérieur, ceci, bien entendu, en comparaison avec

 18   ce que faisaient les autres ministères ?

 19   R.  Voyez-vous, l'armée en fait, et c'est un fait, réussissait à imposer

 20   leur propre hiérarchie, leur propre chaîne de commandement et structure, et

 21   c'est aussi un fait que le ministère de l'Intérieur mettait également en

 22   œuvre sur le terrain leur propre structure de hiérarchie. A mon avis, c'est

 23   une conséquence naturelle de leurs fonctions. Tous les autres ministères,

 24   en fait, étaient des organes administratifs. Il fallait trouver la personne

 25   qui pourrait être ministre, et ensuite il fallait trouver leurs associés

 26   qui seraient disposés à venir à Jahorina pour commencer à faire fonctionner

 27   cela. Et ensuite, il y avait l'étape suivante où, en fait, il fallait les

 28   faire travailler.

Page 4185

  1   Donc, à la fois les militaires et la police avaient un domaine de travail

  2   très clair, et ils avaient une structure clairement définie qui,

  3   naturellement, découlait de la nature du service, parce que dans chaque

  4   poste de police il y avait une structure et une infrastructure qui

  5   existaient normalement, et votre conclusion est tout à fait exacte, à

  6   savoir que leur structure était beaucoup plus développée et beaucoup plus

  7   complète que les structures de l'un quelconque des autres ministères.

  8   Q.  Très bien. L'une des objections que M. Djeric a présentée dans ces

  9   sessions du gouvernement, ceci avait à voir avec le fait que certains des

 10   ministres, y compris M. Stanisic, ne participaient pas ou n'étaient pas

 11   présents à toutes les séances du gouvernement. Toutefois, je voudrais vous

 12   montrer un document qui porte le numéro 1179 de la liste 65 ter. Il s'agit

 13   d'une séance du gouvernement tenue le 30 mai 1992, et, à l'époque, vous

 14   étiez déjà premier ministre adjoint.

 15   M. ZECEVIC : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, présenter la

 16   dernière page du document en question. Peut-être que l'huissier pourrait

 17   aider en fournissant une copie papier de ce document au témoin.

 18   M. HANNIS : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'une pièce à conviction

 19   qui est la P220, et qui est déjà versée au dossier comme élément de preuve.

 20   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur Hannis. Excusez-moi.

 21   Q.  Regardez, s'il vous plaît, cette dernière page, la page 5, au troisième

 22   paragraphe en partant du bas, où il est dit que les ministres doivent

 23   nommer leurs adjoints qui doivent pouvoir les remplacer dans les séances du

 24   gouvernement. Voyez-vous cela ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et pour la plupart, dans la plupart de ces séances du gouvernement où

 27   M. Stanisic était absent, c'était l'un de ses adjoints du ministère de

 28   l'Intérieur qui assistait toujours à la séance, et une note était intégrée

Page 4186

  1   indiquant que M. Stanisic était absent pour des raisons officielles; c'est

  2   bien cela ?

  3   R.  Oui, oui. On peut voir cela dans les divers procès-verbaux.

  4   Q.  Merci. Quand nous avons parlé des motifs éventuels pour lesquels il y

  5   avait eu cette dispute, cet affrontement entre M. Djeric et M. Stanisic, je

  6   crois que mon confrère vous a posé une question concernant une lettre que

  7   M. Stanisic eut envoyée à M. Djeric au mois de juillet 1992, et je crois

  8   que vous avez dit que vous n'aviez jamais vu cette lettre; c'est bien cela

  9   ?

 10   R.  Oui, c'est cela.

 11   M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit du document numéro 79 de la liste

 12   65 ter. Je dis ça pour les références.

 13   Q.  Mais je ne vais pas vous montrer le document, Monsieur le Témoin.

 14   Est-ce que nous pourrions maintenant analyser ce que vous avez examiné avec

 15   mon confrère en ce qui concerne la demande ou les conclusions du

 16   gouvernement relatives aux missions et obligations du ministère de

 17   l'Intérieur, et essayer d'analyser un petit peu ce que le ministère a

 18   effectivement réalisé et effectué par rapport à ces obligations.

 19   M. ZECEVIC : [interprétation] Regardez, s'il vous plaît, le 1D496. Je pense

 20   que c'est le même document que le 136 de la liste 65 ter.

 21   Q.  Il s'agit d'instructions données par le premier ministre, Branko

 22   Djeric, adressées au MUP, portées à l'attention de celui qui, à l'époque,

 23   était le sous-secrétaire chargé des questions de sécurité publique, M.

 24   Cedomir Kljajic, et c'était donc le 25 mai 1992.

 25   M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais demander à l'huissier de bien

 26   vouloir donner à M. Trbojevic une copie papier du document.

 27   Q.  Ceci a trait à la réunion du gouvernement tenue le 25 mai 1992. M.

 28   Hannis vous a également montré ce document un peu plus tôt. Il s'agit

Page 4187

  1   d'instructions envoyées directement par le premier ministre et envoyées au

  2   MUP dans lesquelles on lit que le gouvernement a conclu qu'il est

  3   nécessaire de présenter rapidement des informations relatives à la sécurité

  4   des biens et des personnes dans le territoire serbe de la Bosnie-

  5   Herzégovine. Et ensuite, entre parenthèses, il y a une référence spéciale

  6   qui est faite aux faits ayant trait aux véhicules de l'enceinte TAS à

  7   Vogosca. Il s'agit là des mesures qui doivent être proposées.

  8   Avez-vous eu ce document ? Ou vous rappelez-vous de ce document ?

  9   R.  Oui, je peux voir qu'il y a ma signature. J'ai effectivement signé cela

 10   à la place du premier ministre.

 11   Q.  Oui, c'est vous qui l'avez signé.

 12   R.  Il n'y a rien de nouveau là en ce qui concerne ce dont nous parlons. Il

 13   y a différents éléments d'information relatifs à des attaques contre le

 14   personnel et la sécurité des biens, et il y a un certain nombre de points

 15   particuliers concernant le pétrole d'Ilidza, la question de TAS Vogosca. Il

 16   y avait deux sujets qui étaient tout à fait d'actualité et immédiats.

 17   C'était évident, et un grand nombre de personnes étaient au courant.

 18   Q.  Très bien. Parce que vous avez signé ce document, vous vous en souvenez

 19   évidemment ?

 20   R.  Oui, je pense que c'était à l'origine lorsque je suis venu dire cela à

 21   Cedo Kljajic. Il n'y a rien avec quoi je ne serai pas d'accord là. J'ai

 22   entendu dire quelque chose concernant ce nom. Probablement j'aurais pu

 23   avoir des contacts avec lui, mais je ne me rappelle pas vraiment avoir eu

 24   des contacts avec lui depuis lors.

 25   M. ZECEVIC : [interprétation] Y a-t-il des objections, je voudrais demander

 26   le versement de ce document au dossier.

 27   M. HANNIS : [interprétation] J'allais dire qu'il n'y avait pas d'objection,

 28   mais je voudrais indiquer quand même que je ne me rappelle pas avoir montré

Page 4188

  1   ce document au témoin, comme l'a dit Me Zecevic dans ses questions.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas l'avoir vu non plus.

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] Non, non. Probablement c'est une

  4   interprétation par rapport à cette question. J'ai dit que ceci avait trait

  5   aux conclusions du gouvernement du 25 mai, et je me rappelle que vous lui

  6   avez montré ce compte rendu de la réunion du gouvernement, le procès-verbal

  7   de cette réunion, lorsqu'il a été demandé que des renseignements soient

  8   fournis en ce qui concerne la question TAS. Il y a seulement là une

  9   instruction écrite adressée au MUP en conséquence d'une décision produite

 10   par le gouvernement. Excusez-moi d'avoir été imprécis.

 11   Q.  Je voudrais vous demander --

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous,

 13   s'il vous plaît, indiquer quel est le numéro 1D ?

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce P188, Monsieur le Juge.

 15   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

 16   Q.  Je vais vous demander maintenant de regarder ce document qui est le

 17   1D62. Nous l'avons ici. Nous avons un exemplaire pour vous. C'est un

 18   document du ministère de l'Intérieur daté du 26 mai, jour qui suit celui où

 19   vous avez envoyé cette instruction au ministère.

 20   M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que l'huissier pourrait, s'il vous

 21   plaît, simplement remettre le document au témoin de façon à ce que vous

 22   puissiez avoir une copie papier.

 23   Q.  Ce document est daté du 26 mai. Les instructions précédentes étaient du

 24   25 mai, donc ça c'est le 26 mai, et ça dit dans le premier paragraphe :

 25   "Comme il est essentiel que nous rédigions d'urgence un rapport pour

 26   le gouvernement de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, vous êtes

 27   prié de fournir des renseignements relatifs aux infractions commises contre

 28   les personnes et contre les biens dans le territoire de la République serbe

Page 4189

  1   de Bosnie-Herzégovine."

  2   Et il est donné une énumération de ce que doit contenir le rapport. A

  3   la page 3, il est dit qu'il y a un délai précis pour présenter le rapport,

  4   à savoir cinq jours à partir de là, et donc il s'agit du 31 mai 1992.

  5   Est-ce que vous voyez cela ?

  6   R.  Oui, je le vois.

  7   Q.  Le ministère de l'Intérieur a agi en vertu d'une conclusion prise par

  8   le gouvernement le lendemain, après avoir reçu votre dépêche; c'est bien

  9   cela ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Merci.

 12   M. ZECEVIC : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, maintenant

 13   montrer au témoin le document qui est un ordre, ou plutôt, des instructions

 14   de M. Goran Macar. Il s'agit du 1D00-0623.

 15   Q.  Ceci a très précisément trait à la question de TAS et de Vogosca -- 

 16   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, oui, c'est bien ce document. Veuillez,

 17   s'il vous plaît, remettre un exemplaire de ce document à M. Trbojevic afin

 18   qu'il puisse l'examiner.

 19   Q.  Il s'agit là d'un document du ministère de l'Intérieur de la Republika

 20   Srpska qui porte comme indication 02-16/92 du 29 juillet 1992, bien qu'il y

 21   ait là une erreur, cela n'a pas beaucoup d'importance ce qu'est la date.

 22   L'année c'est bien 1992. Il a été envoyé comme cela au poste de sécurité

 23   publique et au ministère du MUP. Et pour information, il a été signé par

 24   l'administrateur chargé de la prévention des crimes, M. Macar. Dans ce

 25   document, on voit qu'il y a un lien direct avec les instructions et

 26   conclusions du gouvernement en ce qui concerne les véhicules TAS et les

 27   parties qui ont disparu.

 28   Vous pouvez voir cela dans le premier paragraphe :

Page 4190

  1   "De façon à analyser les problèmes qui ont trait à des vols de

  2   véhicules de passagers de la TAS DP Vogosca et le vol de véhicules dans le

  3   secteur du SJB, vous êtes requis de fournir les renseignements suivants…"

  4   Puis, ils demandent de donner une liste d'éléments de la société Vogosca,

  5   les renseignements concernant les véhicules confisqués ou volés dans

  6   d'autres dépôts ou entrepôts, ainsi que le rapport de la TAS sur le nombre

  7   de véhicules des cellules de Crise, des compagnies et autres institutions

  8   qui avaient pris les véhicules. Ensuite, il y avait le nombre de véhicules

  9   qui ont été pris dans d'autres installations, entrepôts ou dépôts, les

 10   quantités qui existent encore, qui sont encore là en stock, et ainsi de

 11   suite. Vous voyez cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Vous serez d'accord avec moi que le ministère de l'Intérieur, en

 14   l'espèce, a agi conformément aux conclusions et instructions du

 15   gouvernement, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, je suis d'accord.

 17   Q.  Est-ce que vous avez déjà vu ce document précédemment ?

 18   R.  Je ne sais pas si je l'ai lu précédemment. Il n'est pas si important si

 19   quelqu'un l'ait vu ou pas. Les renseignements qui sont demandés ici sont

 20   ceux qui étaient nécessaires, et il faudrait voir la réponse.

 21   Q.  Est-ce que vous connaissez M. Goran Macar ? Est-ce que vous savez que

 22   c'était le chef de l'administration chargée de la lutte contre la

 23   criminalité ?

 24   R.  J'en ai entendu parler. Il était une sorte de fonctionnaire. Je ne sais

 25   pas exactement de quoi il était chargé.

 26   M. ZECEVIC : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, je souhaiterais

 27   verser le document au dossier comme élément de preuve, s'il vous plaît.

 28   M. HANNIS : [interprétation] Je voudrais demander que celui-ci reçoive une

Page 4191

  1   cote aux fins d'identification pour le moment. Je pense qu'il est prévu que

  2   l'auteur viendra plus tard comme témoin dans les affaires --

  3   L'INTERPRÈTE : Dans des affaires inaudibles.

  4   M. HANNIS : [interprétation] -- et il n'y a rien --

  5   M. ZECEVIC : [interprétation] Ça va très bien, Monsieur Hannis. J'accepte.

  6   M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc on lui attribue une cote provisoire

  8   aux fins d'identification.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D93, marquée

 10   aux fins d'identification, Monsieur le Président.

 11   M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie. Pourrait-on maintenant,

 12   s'il vous plaît, montrer au témoin le document 306 de la liste 65 ter.

 13   Q.  Il s'agit d'une dépêcher de M. Stanisic en date du 23 août 1992. Là

 14   encore, ceci a trait à la TAS et c'est une répétition des instructions du

 15   gouvernement.

 16   M. ZECEVIC : [interprétation] Pourrais-je demander à l'huissier de remettre

 17   ce document au témoin. Oui, je sais qu'on peut le trouver sur le prétoire

 18   électronique e-court, mais M. Trbojevic a dit qu'il avait des problèmes à

 19   suivre les documents sur l'écran. Il a dit qu'il y avait quelque chose à

 20   voir avec ses verres, mais c'est la raison pour laquelle j'ai prévu de…

 21   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Puis-je continuer, Messieurs les Juges.

 23   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

 24   M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser si je vous cause un

 25   quelque problème. Je crois que M. Hannis avait aidé le témoin de la même

 26   manière --

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, tout à fait.

 28   M. ZECEVIC : [interprétation] -- et j'essaie simplement d'aider le témoin.

Page 4192

  1   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Nous avons un problème. Il n'y a

  2   aucun problème à votre niveau, si vous voulez.

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Messieurs les Juges.

  4   Q.  Monsieur Trbojevic, il s'agit d'un document du MUP de Sarajevo qui

  5   porte le numéro 10-259/92 et il porte la date du 23 août 1992. Il a été

  6   envoyé au CSB à Sarajevo, le département pour la prévention et la détection

  7   des crimes. Ce document a été signé, comme vous le verrez, par M. Stanisic

  8   ou pour le compte de M. Stanisic. Je ne suis pas sûr que ce soit sa

  9   signature, mais quoi qu'il en soit, c'est signé et cela porte le cachet du

 10   ministère de l'Intérieur.

 11   Le document parle de la prévention des infractions au pénal qui a été

 12   abordée lors de la 47e Session du gouvernement de la République serbe qui

 13   s'est tenue le 20 août 1992, et il a été décidé que :

 14   "Il était vraiment urgent de demander au MUP de faire un rapport sur

 15   les vols de véhicules de marque Golf de la TAS et qu'il était nécessaire de

 16   voir s'il y avait également d'autres véhicules Golf qui avaient été

 17   subtilisés en direction de Kiseljak." Et le MUP a demandé au CSB sur quel

 18   territoire se trouvait l'usine TAS à Vogosca, et le rapport a donc été

 19   rédigé. Est-ce que vous voyez

 20   cela ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et dans le paragraphe suivant, le ministre de l'Intérieur mentionne

 23   qu'il n'y pas suffisamment d'activités au niveau du CSB de Sarajevo et ceci

 24   met en danger la sécurité juridique des citoyens et la confiance en l'état

 25   de droit. Par conséquent, il est nécessaire que le CSB de Sarajevo rédige

 26   un rapport substantiel sur les mesures visant à assurer la prévention

 27   contre les crimes avec des indicateurs statistiques, et cetera, et

 28   cetera.Et dans le dernier paragraphe, il est mentionné une date butoir pour

Page 4193

  1   soumettre des informations concernant les vols de voitures de marque Golf

  2   de la TAS et d'autres informations, et ceci, au 28 août 1992.

  3   Est-ce que vous voyez cela ?

  4   R.  Oui. C'est tout écrit dans le document.

  5   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'après avoir

  6   essuyé des critiques du gouvernement lors de la 47e Session, le ministère

  7   de l'Intérieur a réagi et a encore une fois demandé des informations du CSB

  8   de Sarajevo, et le CSB n'avait pas obtempéré à la suite de la requête

  9   précédente ?

 10   R.  C'est exact.

 11    Q.  Merci.

 12   M. ZECEVIC : [interprétation] S'il n'y a pas d'autres questions ou

 13   d'objections, nous pouvons également verser ce document. Monsieur Hannis,

 14   nous pouvons peut-être lui apporter une cote d'identification provisoire ?

 15   M. HANNIS : [interprétation] Oui --

 16   M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. Je suggère que

 17   le document soit marqué pour identification. Lorsque M. Macar viendra

 18   comparaître, nous pourrons voir si le document doit être versé comme pièce

 19   au dossier.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote provisoire

 21   1D94, MFI.

 22   M. ZECEVIC : [interprétation]

 23   Q.  Je voudrais vous présenter un autre document qui porte sur la TAS et

 24   sur ses voitures de marque Golf, et je pense qu'il s'agit d'un document

 25   important pour essayer de mettre vraiment le doigt sur le problème.

 26   M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit du document de la liste 65 ter qui

 27   porte le numéro 1350. Et j'aimerais demander à l'huissier de fournir une

 28   copie papier de ce document au témoin.

Page 4194

  1   Q.  Monsieur Trbojevic, en attendant que le document n'apparaisse, je

  2   voudrais savoir si vous connaissez M. Nikola Poplasen ?

  3   R.  Je pense, oui.

  4   M. ZECEVIC : [interprétation] Document de la liste 65 ter 1350.

  5   Q.  Vous savez que M. Poplasen était le commissaire de la république pour

  6   la municipalité de Vogosca ? Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Nous avons devant nous un document signé de la main de M. Poplasen et

  9   qui porte la date du 24 juin 1992. L'en-tête est "Présidence en temps de

 10   guerre," et je suppose que ceci porte sur la municipalité de Vogosca. Et

 11   voilà ce qui est mentionné dans le document :

 12   "Après l'évaluation de la situation actuelle sur le territoire de la

 13   municipalité serbe de Vogosca, à ce moment, je suggère que les initiatives

 14   suivantes soient mises en œuvre." Tout d'abord, garantir la vente de

 15   produits Tas. Il s'agit de Golf et de Caddy. Je suppose qu'il s'agit de

 16   modèles de véhicules, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  La vente de ces produits devrait être vendus sur les marchés serbes ou

 19   monténégrins en échange de monnaies convertibles ou en échange de biens qui

 20   pourraient être échangeables. Et puis, vous voyez qu'en juin 1992, il est

 21   mentionné que la présidence de Guerre semble prendre l'initiative pour

 22   essayer de vendre ces véhicules. Est-ce que le gouvernement était au

 23   courant de cette initiative ?

 24   R.  A ma connaissance, non.

 25   Q.  Et saviez-vous que la présidence de Guerre avait lancé cette initiative

 26   visant à vendre ces véhicules sur les marchés serbes et monténégrins pour

 27   des devises convertibles ou dans le cadre d'une procédure de troc ?

 28   R.  Non.

Page 4195

  1   Q.  Est-ce que vous pouvez reconnaître la signature de M. Poplasen ?

  2   R.  Je ne crois pas, non.

  3   Q.  Très bien, merci.

  4   M. ZECEVIC : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, étant donné qu'il

  5   s'agit d'un document de l'Accusation, je ne sais pas si on devrait lui

  6   apporter une cote à l'identification provisoire ou attendre que le témoin

  7   puisse authentifier, qu'un témoin puisse authentifier ce document.

  8   M. HANNIS : [interprétation] A ce stage, je préférerais qu'il y ait une

  9   cote provisoire.

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Procédons de cette manière.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce portant

 12   l'identification provisoire 1D95.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Très bien. Merci.

 14   Q.  Je pense que vous avez dit lors de votre interrogatoire principal que

 15   vous étiez au courant d'un rapport complet qui, ultérieurement, avait été

 16   soumis à un gouvernement ultérieur ou à une autre présidence, mais qu'à

 17   votre souvenir, ce n'était pas complet ?

 18   R.  C'est vrai que j'ai dit quelque chose dans ce genre. Ce rapport a été

 19   soumis, mais je ne sais pas dans quelle forme il a été soumis. Je ne sais

 20   pas si l'on a identifié des coupables.

 21   Q.  Mais quoi qu'il en soit, dans votre gouvernement, le gouvernement de M.

 22   Djeric, qui était en place jusqu'en novembre 1992 et durant l'année 1992,

 23   ce rapport n'a pas été soumis au gouvernement ni à l'assemblée, n'est-ce

 24   pas ? A votre souvenance, donc.

 25   R.  C'est exact, je ne pense pas qu'il a été soumis.

 26   Q.  Je vais vous demander d'être très bref dans vos réponses, car nous

 27   n'avons plus que cinq ou six minutes. Mais vous êtes un expert en la

 28   matière.

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  1   Est-ce que vous pourriez nous dire, s'il vous plaît, le ministère de

  2   l'Intérieur, dans notre système, fait partie du gouvernement, n'est-ce pas

  3   ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Notre système a une classification, a donc un système d'administration

  6   de communication de documents qui sont produits ?

  7   R.  Oui. Vous avez des réglementations concernant le type de documents

  8   qu'une instance gouvernementale peut établir, et je pense que ceci figurait

  9   dans la Loi sur l'administration gouvernementale. Et je pense que le nom de

 10   ces documents et leurs statuts figuraient dans un tableau hiérarchique.

 11   Q.  Etant donné que le ministère de l'Intérieur faisait partie du

 12   gouvernement ou de l'administration d'Etat, il était également soumis à

 13   cette Loi sur l'administration de l'Etat et également soumis aux lois

 14   concernant les procédures administratives générales lorsqu'il s'acquittait

 15   de ses responsabilités, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et lorsqu'on parle de ces documents ou de ces promulgations, je vais en

 18   citer certains et j'aimerais que vous me confirmiez s'il s'agit, en fait,

 19   de publications administratives. Vous avez les règles de procédure, n'est-

 20   ce pas ?

 21   R.  Oui. Les règles de procédures constituent un acte administratif du plus

 22   haut niveau.

 23   Q.  Qu'en est-il des instructions ?

 24   R.  Les instructions, je ne suis pas sûr que la loi les a définies comme un

 25   acte juridique émanant d'une instance administrative, mais en pratique,

 26   c'était un document assez commun qui permettait d'avoir des instructions

 27   pratiques sur la manière de procéder.

 28   Q.  Qu'en est-il des décisions écrites ?

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  1   R.  Les décisions écrites sont en fait des actes qui définissent un certain

  2   droit. Vous avez une procédure qui existe, vous avez un droit de vous

  3   pourvoir en appel.

  4   Q.  Et vous serez d'accord pour dire qu'une ordonnance est en fait le

  5   document du plus bas niveau dans cette nomenclature. Il s'agit en fait d'un

  6   acte juridique qui est le moins important ?

  7   R.  Oui. Vous avez raison. Et en fait, cela définit l'organisation, par

  8   exemple, temporelle de telle ou telle procédure. Cela ne porte pas sur des

  9   décisions quelconques, ce n'est pas un acte qui a une valeur décisionnelle.

 10   Q.  Votre dernière phrase n'a pas été consignée au compte rendu d'audience.

 11   Mais en fait, vous avez répondu par ce biais à ma question. Quelle est la

 12   différence entre cette ordonnance et un ordre militaire, parce qu'en Serbe,

 13   nous utilisons un terme similaire ou identique même. Mais si je vous ai

 14   bien compris, il y a une différence très importante entre une ordonnance

 15   administrative et un ordre militaire.

 16   R.  Cette réponse est exactement ce que je vous expliquais. Je ne regardais

 17   pas le texte, mais une décision venant d'un supérieur, un subordonné dans

 18   l'armée, est un ordre qui exige une subordination et a force contraignante.

 19   Par conséquent, cet ordre doit être exécuté, alors qu'une ordonnance

 20   administrative est en fait un acte de procédure qui ne porte pas

 21   conséquence en terme de décision. C'est simplement pour qu'une réunion se

 22   tienne à tel ou tel endroit, ou un tel ou tel jour. Donc, il n'y a aucune

 23   obligation contraignante.

 24   M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois que c'est le

 25   bon moment pour arrêter notre séance d'aujourd'hui, parce que nous allons

 26   passer à un autre thème, et je suis presque sûr que nous terminerons notre

 27   contre-interrogatoire durant la première séance de demain matin. C'est à

 28   l'intention de mes éminents collègues et les Juges de la Chambre. Merci.

Page 4198

  1   Merci, Monsieur Trbojevic. Nous reprendrons demain.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Zecevic.

  3   Monsieur Trbojevic, je vous rappelle ce que je vous ai dit hier, c'est-à-

  4   dire que vous êtes toujours sous serment et que, par conséquent, vous devez

  5   éviter de communiquer avec qui que ce soit. Nous reprendrons notre audience

  6   demain matin à 9 heures.

  7   --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le vendredi 4 décembre

  8   2009, à 9 heures 00.

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