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1 Le jeudi 3 décembre 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
6 tous les protagonistes dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-08-91-T,
7 le Procureur contre Mico Stanisic et Stojan Zupljanin.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour. Est-ce que l'on pourrait avoir
9 les comparutions ici dans ce prétoire.
10 M. HANNIS : [interprétation] Bonjour. Tom Hannis et Crispian Smith pour le
11 bureau du Procureur.
12 M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Slobodan
13 Zecevic et Slobodan Cvijetic, Eugene O'Sullivan et Katarina Danicic [phon]
14 qui comparaissent pour Mico Stanisic.
15 M. PANTELIC : [interprétation] Bonjour. Igor Pantelic et Dragan Krgovic
16 pour Stojan Zupljanin.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] S'il vous plait, avant que le témoin
18 arrive, nous voudrions passer en séance à huis clos partiel.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
20 Monsieur le Président.
21 [Audience à huis clos partiel]
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 [
3 [Le témoin vient à la barre]
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin Trbojevic.
5 Vous êtes toujours sous serment. Vous pouvez donc vous asseoir à la même
6 place qu'hier.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
8 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour.
9 LE TÉMOIN : MILAN TRBOJEVIC [Reprise]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 Interrogatoire principal par M. Hannis : [Suite]
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je voudrais reprendre nos
13 discussions concernant les réunions du gouvernement en vous présentant la
14 pièce P239. Et l'huissier va vous aider en vous donnant une copie papier du
15 document.
16 Monsieur le Témoin, vous verrez dans quelques instants que ce document
17 émane de la 39e Session, une réunion qui s'est tenue le 14 juillet. Vous
18 étiez présent à cette session. La première question que je souhaiterais
19 vous poser est à la page 5 de la version B/C/S et à la page 6 de la version
20 anglaise. Il s'agit du point 10 dans ce document :
21 "Il s'agit d'une décision concernant la constitution d'un comité
22 gouvernemental pour mener des enquêtes contre le vol de biens privés et
23 publics, telle qu'adoptée."
24 Vous êtes le président de cette commission, il semble, et M. Subotic ainsi
25 que d'autres personnes ont été nommés comme membres. Est-ce que cette
26 commission a pu s'acquitter de ses fonctions et réaliser les travaux dont
27 elle avait été chargée ?
28 R. La commission n'a pas fonctionné de cette manière. Je ne sais pas
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1 exactement pourquoi, mais M. Ostojic n'était pas vraiment la personne
2 appropriée pour ce type d'activités. Buha était plus ou moins absent, parce
3 qu'il était également le ministre des Affaires étrangères et qu'il était
4 membre de la commission de négociations qui négociait au nom de la
5 Republika Srpska. Donc il était absent la plupart du temps. Et Lale était
6 un responsable au sein du ministère de la Justice. Pour la plupart de la
7 durée de cette commission, il n'a rien fait.
8 Je me souviens de M. Koljevic, je ne sais pas s'il a essayé de modifier ou
9 d'étoffer cette commission, mais quoi qu'il en soit, rien n'a vraiment été
10 fait. Il n'y a pas de document qui laisserait penser que cette commission
11 telle que constituée a mis en œuvre des procédures ou des enquêtes ou a
12 confirmé des soupçons.
13 Q. Merci. Nous reparlerons de cette commission un peu plus tard. Je
14 voudrais maintenant que vous consultiez le point 24, qui est à la page 8 de
15 la version anglaise et à la page 7 de la version B/C/S. Et cela porte sur
16 une lettre du ministère de la Justice et de l'Administration, avec quelques
17 conclusions. Ce qui m'intéresse c'est la deuxième conclusion, à savoir :
18 "Que la proposition de report de l'exécution de pénalités devrait prendre
19 en considération les aspects positifs et négatifs de la proposition. Une
20 proposition du gouvernement a été préparé." Et il est mentionné que vous et
21 Momcilo Mandic étiez responsables de cela.
22 Est-ce que vous vous souvenez de cela, le report de l'exécution d'une peine
23 ?
24 R. Momcilo Mandic et moi-même, nous n'avons pas produit de documents à cet
25 effet. Ça, c'est certain. Mais on savait que certaines personnes qui
26 avaient été condamnées ne purgeaient pas leur peine, elles étaient libérées
27 de façon à pouvoir être mobilisées ou à servir dans l'armée. Par
28 conséquent, les peines seraient purgées ultérieurement.
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1 Il y avait une procédure visant à reporter la purge de ces peines. Je ne
2 sais pas si des choses ont été modifiées ni comment cela a été fait, mais
3 je sais qu'en pratique cela se passait.
4 Q. Merci. Et le point suivant est à la page 8 -- en fait, je crois que
5 c'est à la page 9 de la version anglaise et à la page 8 de la version
6 B/C/S. Il s'agit du point 26 :
7 "Le gouvernement a conclu encore une fois que la décision concernant la
8 commission de guerre a suscité énormément de doute et une absence de clarté
9 dans son application, ce qui crée des problèmes importants dans ce domaine.
10 "Il a été conclu que ce serait proposé à la présidence afin de fournir son
11 interprétation de la décision et, si nécessaire, on pourrait introduire des
12 modifications et des amendements."
13 Est-ce qu'il s'agit de la commission de guerre à laquelle était associé
14 Dragan Djokanovic en tant que commissaire de la guerre ?
15 R. Je pense que cette décision porte sur la constitution de bureaux des
16 commissaires de guerre. Je crois que c'était une décision qui a suscité pas
17 mal de controverse, et elle impliquait des personnes qui étaient supposées
18 - enfin, comment dire - qui étaient habilitées à se rendre dans un certain
19 endroit et à être les représentants de la présidence afin d'aider à
20 constituer ce qui devait être constitué, c'est-à-dire des organes
21 d'autorité locaux. Ce serait un inspecteur ou une personne jouant le rôle
22 de conseiller, une sorte d'autorité. Cela représenterait différents aspects
23 d'autorité qui, en fait, ne devraient pas vraiment être amalgamés.
24 Certains pensaient que ce n'était pas la bonne voie à emprunter,
25 parce que ces commissaires créaient un système d'autorité paraétatique qui
26 contournait le gouvernement et l'assemblée. C'est donc quelque chose qui
27 est entrée en vigueur très rapidement, mais ce n'était pas inhabituel pour
28 le gouvernement de noter que ceci avait été créé avec un peu d'indécision
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1 et de confusion, et j'ai dit que je me suis rendu en Herzégovine dans cette
2 situation. Donc vous vous trouviez quelquefois dans cette situation et vous
3 n'étiez pas en mesure de résoudre les problèmes que vous rencontriez quand
4 vous étiez sur le terrain.
5 Q. Je ne sais pas si j'ai raison --
6 M. ZECEVIC : [interprétation] Veuillez m'excuser, Monsieur Hannis.
7 M. HANNIS : [interprétation] Oui.
8 M. ZECEVIC : [interprétation] En fait, il est mentionné : "… quelque chose
9 s'est établie très rapidement." Je crois que le témoin a dit le contraire.
10 Est-ce que vous pourriez préciser ceci, Monsieur le Témoin ?
11 M. HANNIS : [interprétation]
12 Q. Monsieur Trbojevic, Me Zecevic dit que vous n'avez pas été interprété
13 correctement. Le compte rendu mentionne que :
14 "… une sorte de système d'autorité paraétatique avait été constitué
15 qui contournait le gouvernement et l'assemblée. C'est quelque chose qui est
16 entrée en vigueur très rapidement et que ce n'était pas inhabituel…"
17 Est-ce que c'est ce que vous avez dit, que c'est entré en vigueur
18 rapidement ?
19 R. Non, j'ai dit que ce système n'avait, en fait, plus fonctionné.
20 Q. Merci. D'après les pièces que j'ai lues, il semblait qu'une des idées
21 derrière ces commissions de guerre était l'absence de satisfaction de la
22 part du personnel qui avait travaillé au niveau de la république. Est-ce
23 que vous seriez d'accord avec cela ?
24 R. Je suis d'accord avec cela. Le contact entre les différents niveaux de
25 gouvernement ne fonctionnait pas vraiment. Le gouvernement était coupé des
26 autorités inférieures. Certaines municipalités ont essayé d'entrer en
27 contact, mais c'était difficile d'atteindre cette partie de la république,
28 cela signifie qu'il était difficile donc d'accéder à certains endroits, et
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1 les informations n'étaient pas disponibles. Par conséquent, il n'était pas
2 possible d'influencer le cours des événements.
3 Q. Mais il semble également que les commissions de guerre telles qu'elles
4 avaient été proposées avaient soulevé des objections des membres des
5 équipes de crise locale qui avaient des postes d'autorité et qui
6 considéraient que ces commissions de guerre réduiraient leur autorité. Est-
7 ce que vous êtes d'accord avec cette théorie ?
8 R. Oui, c'est probablement comme cela que ça s'est passé et ça a
9 probablement été interprété de cette manière, mais ces commissions n'ont
10 pas vraiment été constituées. Certaines personnes ont été nommées, donc une
11 personne serait nommée commissaire couvrant une zone regroupant plusieurs
12 municipalités. Je ne sais pas si des commissions, vraiment, étaient
13 constituées dans cette zone.
14 Q. Nous avons vu qu'il y avait une proposition de commission à Zvornik qui
15 n'incluait pas M. Brano Grujic, qui était dans l'équipe de crise de Zvornik
16 ou dans le gouvernement provisoire. Est-ce que vous avez eu vent du fait
17 qu'il n'était pas content de ces changements tels qu'ils avaient été
18 proposés à Zvornik ?
19 R. Cette personne répondant au nom de Grujic, je ne la connaissais pas.
20 Nous nous sommes peut-être rencontrés, mais je ne sais pas ce qu'il
21 faisait, je ne sais pas quel est le poste qu'il occupait. Je ne sais pas
22 s'il devait devenir membre d'une instance ou pas.
23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis.
24 M. HANNIS : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander une
26 précision concernant un des aspects de cette question. M. Trbojevic nous
27 dit ici que les commissions de guerre avaient été introduites parce que les
28 équipes de crise n'étaient pas satisfaites de la situation. Mais quel était
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1 le problème au niveau des cellules de Crise, est-ce que ces cellules de
2 Crise étaient trop indépendantes et ils avaient trop de soucis d'asseoir
3 leur autorité au niveau local ou est-ce qu'il n'y avait pas suffisamment de
4 communication et pas suffisamment de moyens de communication entre le
5 gouvernement et les instances locales ? Est-ce que vous pourriez obtenir
6 des précisions à ce sujet ?
7 M. HANNIS : [interprétation] Oui.
8 Q. Monsieur Trbojevic, j'espère que vous avez suivi la question du Juge
9 Harhoff. Je vais simplement modifier la question en disant, est-ce que
10 c'était une des deux hypothèses ou les deux hypothèses avancées par le Juge
11 Harhoff ?
12 R. C'était une combinaison de ces divers facteurs mentionnés. Il est
13 évident que les communications et les moyens de communication n'étaient pas
14 suffisants. Il s'agissait d'un organe provisoire qui devait fonctionner à
15 un moment où les organes habituels ne pouvaient pas fonctionner. Au niveau
16 de la république, vous ne savez jamais si on peut constituer une assemblée
17 municipale ou pas de façon à prendre les décisions. C'était également la
18 cellule de Crise qui pouvait prendre ces décisions. Et dans ce cas-là, vous
19 auriez été en mesure de vous demander si ceci était vraiment nécessaire, si
20 l'assemblée municipale était donc en mesure de fonctionner ou pas.
21 Donc il y avait des informations laissant penser que les membres de
22 l'assemblée municipale n'étaient pas toujours contre les décisions de la
23 cellule de Crise. Vous aviez des membres du parti dans la cellule de Crise.
24 Vous aviez le président de la cellule de Crise qui était soit président de
25 la municipalité, soit le président du parti dans cette zone. Il avait le
26 cachet qu'il transportait avec lui. C'était une municipalité mobile, si
27 l'on peut dire, et ce cachet était utilisé continuellement.
28 Les commissaires devaient être des liens de façon à savoir qui
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1 faisait quoi, et ils pouvaient essayer d'influencer les choses, mais il
2 n'était pas possible de vous y rendre tous les jours ou toutes les
3 semaines. Vous y alliez de temps en temps, vous rencontriez certaines
4 personnes. Vous ne saviez pas vraiment qui était qui, comment ils étaient
5 arrivés à ce poste. Vous écoutiez les témoignages, il n'y avait vraiment
6 pas beaucoup de choses qui fonctionnaient. Ils avaient besoin de ceci ou de
7 cela. Et, bien sûr, vous ne pouviez pas réagir immédiatement, puisque vous
8 n'étiez pas habilité ou vous n'aviez pas la possibilité de résoudre des
9 problèmes de ce type. Et puis, il n'y avait pas non plus de critère qui
10 vous permettait de savoir qui disait la vérité ou qui, par contre, mentait.
11 C'était simplement un système qui ne pouvait pas fonctionner sur le long
12 terme.
13 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Juge, est-ce que ceci a
14 éclairé votre lanterne ?
15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, je suis tout à fait
16 satisfait par cette réponse. Mais cela soulève une autre question,
17 j'aimerais savoir comment la constitution de ces commissions de guerre
18 allait palier à tous ces problèmes ?
19 M. HANNIS : [interprétation]
20 Q. Est-ce que vous pourriez répondre à cette question ?
21 R. J'étais convaincu que ces commissions de guerre ne pourraient pas
22 résoudre ces problèmes. Il fallait insister pour que les assemblées
23 municipales fonctionnent et non ces organes provisoires.
24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.
25 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
26 Q. La conclusion était de proposer à la présidence d'interpréter les
27 conditions d'apporter des modifications. Est-ce que vous savez si la
28 présidence a fourni une interprétation ou a apporté des modifications ?
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1 R. Je ne crois pas. Je crois que les choses n'ont pas changé pendant un
2 certain temps jusqu'à ce que l'assemblée adopte une décision et que les
3 choses ensuite ne passeront plus comme cela.
4 Q. A la page 10 en anglais, à la dernière page, il est mentionné :
5 "Il était conclu que le ministère de la Justice et de l'Administration,
6 dans sa première séance, devait informer le gouvernement sur les activités
7 de la commission pour l'échange de prisonniers et proposer des solutions de
8 personnel fournissant des conditions de travail normales…"
9 Est-ce que vous vous souvenez qu'après cette réunion il y a eu des
10 informations émanant du ministère de la Justice sur le fonctionnement de la
11 commission pour l'échange de prisonniers ?
12 R. Je ne sais pas si j'ai jamais vu un rapport avec cette teneur.
13 Q. Je vais passer au compte rendu de la session suivante. Il s'agit de la
14 pièce P240. Je vous donnerai une copie papier avec l'aide de l'huissier. En
15 attendant que le document vous soit remis, je précise qu'il s'agit de la
16 40e Session du gouvernement qui s'est tenue, si je ne m'abuse, le 16 -- le
17 27 [comme interprété] juillet. Vous êtes indiqué ici parmi les personnes
18 présentes. Ce qui nous intéresse c'est le point 8, page 4 de la version
19 B/C/S, et page 4 de la version anglaise.
20 C'est au deuxième ou troisième paragraphe que :
21 "Mico Stanisic intervient en faisant une objection à la nomination de
22 M. Trbojevic au poste du président de la commission chargée de mener des
23 enquêtes sur les crimes de pillage et vol. Pour justifier ceci, il a dit
24 que Trbojevic, d'une manière injustifiée, occupait un appartement à
25 Grabovica et qu'il n'avait pas non plus autorisé la compensation ou
26 l'échange de l'acier de l'entreprise Metalka [phon] contre la nourriture
27 venant de la Serbie pour assurer les besoins du MUP."
28 Vous souvenez-vous de cette objection soulevée par M. Stanisic, et
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1 pourriez-vous nous repréciser ceci ?
2 R. Oui, je me souviens, mais c'était tout simplement une manière d'essayer
3 d'affaiblir ma candidature. Puis cette décision-là, elle n'a pas été prise
4 que par moi-même. Puis par ailleurs, il n'y a aucun appartement que je me
5 serais approprié de manière illicite, donc aucune de ces objections ne
6 tient. La seule qui pourrait tenir pourrait concerner ma capacité d'occuper
7 le poste de président de cette commission. Mais autrement, ce qui est
8 indiqué ici, ce n'est pas valable. Mais pour autant que je sache, de toute
9 manière, la commission n'a jamais fonctionné.
10 Q. Nous voyons ici, deux paragraphes plus bas, le passage suivant :
11 "En ce qui concerne l'objection sur Grabovica, il a été conclu que cette
12 question devait être mise au clair. Il a été souligné qu'on ne peut accuser
13 personne de quelque chose si sa responsabilité n'est pas prouvée."
14 Est-ce que Mico Stanisic a jamais donné des explications, des preuves
15 corroborant ces allégations devant les membres du gouvernement lors de
16 cette réunion ? Est-ce que le gouvernement a eu plus tard les preuves
17 concernant cet appartement ?
18 R. Non. Aucune discussion concernant ce sujet n'a jamais eu lieu
19 ultérieurement.
20 Q. Bien. Est-ce que vous vous connaissiez, vous et Mico Stanisic, avant
21 votre nomination au poste du vice-président du gouvernement ?
22 R. Non. On n'était pas proches. On se connaissait, on s'est rencontrés, on
23 s'est vus à plusieurs reprises. On a eu des contacts professionnels, mais
24 on n'a jamais eu des relations amicales ou autres. Je savais qu'il
25 travaillait pour la police. Il savait probablement que j'étais juriste,
26 avocat, mais plus de ça, non.
27 Q. Oui, mais ces accusations portées à votre encontre devant les autres
28 ministres, membres du gouvernement, paraissaient peu amicales et plutôt
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1 hostiles. Savez-vous pour quelle raison pouvait-il ressentir de
2 l'animosité, de l'hostilité à votre égard, et essayait de la matérialiser
3 par ces accusations sans fondement ?
4 R. J'ai déjà dit hier et avant, je crois, qu'il y avait un conflit entre
5 le président du gouvernement, Djeric, et Mico Stanisic, de l'autre côté,
6 mais en tant que vice-président, vice-premier ministre, je me trouvais du
7 même côté que le premier ministre M. Djeric, ce qui me mettait
8 automatiquement du côté opposé à Mico Stanisic. Et Momcilo Mandic, qui
9 était officier de police auparavant -- ou plutôt, il travaillait dans les
10 cercles de la police, était naturellement, par la nature des choses, plus
11 proche de Mico Stanisic que de nous. La situation à ce moment-là était
12 telle que nous n'avons jamais pu établir une bonne communication et une
13 bonne coopération, coopération étroite. Ce que nous avons vécu, c'est
14 plutôt un conflit, et c'était peut-être ceci la raison. Peut-être qu'ils
15 étaient d'avis qu'il valait mieux m'éloigner du gouvernement, qu'il fallait
16 peut-être prévenir qu'il serait moins controversé, moins clairement opposé
17 à leur position. Mais maintenant après toutes ces années, je peux dire,
18 même si je n'ai pas d'arguments particuliers pour corroborer ce que je suis
19 entrain de dire, que tout ce qui s'est passé n'était pas quelque chose qui
20 s'est passé dans le cadre d'une action contre Mico Stanisic. Je veux dire
21 tout simplement qu'il y a eu des cas des appropriations illicites des biens
22 d'autrui ou du vol ou d'abus du pouvoir, et cetera, et que toujours c'est
23 une bonne chose de savoir qui est-ce qui se trouve derrière ce genre
24 d'activités.
25 Voilà. Mais c'est ça le début de ma participation aux travaux de
26 cette commission. Comme je vous ai dit, il n'était pas possible d'accomplir
27 beaucoup. Je sais qu'il y a eu quelques rapports plus tard concernant les
28 véhicules de l'usine TAS de Vogosca, sur le pétrole des réserves de guerre,
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1 et cetera, mais je n'en sais rien.
2 Q. Bien. Dans la première partie de votre réponse, vous avez dit qu'il y
3 avait un conflit entre le président Djeric et Mico Stanisic d'un autre
4 côté. Est-ce que vous avez jamais été personnellement témoin d'une
5 confrontation entre Djeric et Stanisic qui pourrait illustrer ce conflit ?
6 R. Oui, au moment de mon arrivée à Pale, je crois que ce conflit entre les
7 deux était déjà manifeste. Je ne sais pas ce qui l'a causé directement.
8 J'ai déjà dit qu'une fois, en passant dans un couloir, j'ai pu entendre une
9 discussion assez violente entre Djeric et Mico Stanisic, où Stanisic avait
10 dit à Djeric, avec un ton méprisant : Mais qu'est-ce que tu es, toi ?
11 Qu'est-ce que tu t'imagines ? Je te ferai arrêter par la police. Alors,
12 calme-toi.
13 Je demandais à Djeric ce qui s'était passé. Il m'a dit : Mais rien, laisse
14 tomber. D'ailleurs, il était connu pour ceci. Il n'insistait pas souvent à
15 compléter ses conversations. S'il y avait des confrontations comme ça, lui,
16 il faisait tout simplement un geste de main signifiant, laissons tomber, ce
17 n'est pas grave. Je ne me suis pas davantage préoccupé de ceci. C'est tout
18 simplement ce que j'ai pu observer, et je peux vous dire que, d'une manière
19 générale, leurs relations étaient plutôt froides.
20 Q. Vous avez, en répondant à ma question, dit que quelqu'un a dit à
21 quelqu'un d'autre :
22 "… si tu continues comme ça, je vais t'arrêter…"
23 R. C'était Stanisic qui l'a dit à Djeric. C'était quelque chose de cet
24 effet : soit je demanderai ton arrestation ou je ferai en sorte que tu sois
25 arrêté, et cetera, et cetera. Lui, il est policier, donc quand un policier
26 ou quelqu'un occupant un poste tel que celui qu'il occupait adresse une
27 telle menace, elle peut être très bien prise au sérieux, même si moi, je
28 n'étais pas sûr, je ne savais pas si cette menace était sérieuse. Plus
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1 tard, je sais que Djeric avait essayé de réorganiser le gouvernement et de
2 faire Stanisic partir, quitter les rangs du gouvernement, mais même ceci
3 n'a pas été fait jusqu'à la fin.
4 Q. Bien. Cette confrontation, où est-ce qu'elle a eu lieu ?
5 R. A l'hôtel Bistrica, c'est là-bas que se trouvait, pour ainsi dire, le
6 siège du gouvernement. Donc cette conversation a eu lieu dans un couloir au
7 rez-de-chaussée.
8 Q. Quelqu'un d'autre a-t-il été présent qui a pu entendre cette
9 conversation, en dehors de vous-même ?
10 R. Ils étaient tout seuls, les deux. Moi, je suis sorti du bureau où
11 travaillait le gouvernement, et en sortant de ce bureau pour aller vers la
12 réception de l'hôtel, j'ai vu ceci. Peut-être qu'il y avait quelqu'un à la
13 réception, peut-être qu'il y avait quelqu'un aussi à l'entrée de l'hôtel,
14 mais je ne sais pas s'ils ont pu entendre. J'étais à cinq ou six mètres de
15 distance de l'endroit où ils parlaient, donc j'ai pu les entendre. Les
16 autres aussi devaient se trouver à la même distance, mais dans la direction
17 opposée. Alors, qui est-ce qui a pu être exactement là-bas, et si ces
18 personnes ont entendu quelque chose, ça, je ne le sais pas.
19 Q. Mais quel était exactement cet hôtel ?
20 R. Bistrica.
21 Q. Mais les voix ? De quelle manière, comment décririez-vous leurs voix ?
22 Calmes ?
23 R. Mais non. Non, non. Le ton avait monté, la discussion était très vive.
24 Q. Vous souvenez-vous des vêtements de M. Stanisic à ce moment-là ?
25 R. Non, non, je ne peux pas dire. Il portait souvent l'uniforme, mais je
26 ne sais pas si ce jour-là il était en uniforme ou pas. Djeric, non, non,
27 devait porter une veste ou quelque chose, un vêtement de civil.
28 Q. Bien. Nous allons maintenant regarder le dernier point concernant cette
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1 réunion. Page 5 en B/C/S, en bas de page 4, poursuivant sur la page 5 de la
2 version anglaise où il est indiqué que Mico Stanisic avait informé les
3 présents que l'élaboration d'un règlement de l'organisation interne et de
4 fonctionnement du ministère de l'Intérieur était en cours, et qu'il avait
5 plusieurs questions portant sur ceci, questions qu'il faudra vite résoudre,
6 notamment en ce qui concerne les compétences et l'action conjointe des
7 organes de l'Intérieur et de l'armée. Il a été décidé qu'une réunion des
8 représentants du ministère de l'Intérieur et du ministère de la Défense et
9 de l'état-major principal se tienne et qu'on se mette d'accord sur ces
10 questions.
11 "Il a été décidé également que le président du gouvernement allait
12 convoquer cette réunion."
13 Vous savez quelque chose de cette réunion ? Est-ce qu'elle a jamais
14 eu lieu ?
15 R. Je ne sais pas pour cette réunion si concrètement elle a eu lieu, mais
16 je sais qu'il a eu plusieurs réunions, par exemple, la réunion où on a
17 parlé des patrouilles mixtes, entre la police et l'armée. Je sais aussi
18 qu'il y avait tout le temps le problème de mobilisation des membres de la
19 police et leur intégration dans l'armée. Donc, il y avait tout le temps des
20 problèmes qui, d'une certaine manière, n'ont jamais été définitivement
21 résolus, qui persistaient. Ils devaient se réunir pour essayer de les
22 régler. Pour le cas concret, je ne sais pas si jamais il y a eu réunions,
23 et si oui, quel ait pu être le résultat de cette réunion.
24 Q. Merci. Nous allons maintenant passer au procès-verbal de la 41e Réunion
25 du gouvernement. En attendant que le document vous soit remis, il s'agit
26 d'une réunion qui s'était tenue le 22 juillet. C'est la pièce à conviction
27 200, déjà versée au dossier. Il est indiqué que vous étiez présent à cette
28 réunion. Le premier point que j'aimerais aborder avec vous est celui qui
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1 figure à la page 3 des deux versions, celle en anglais et celle en B/C/S.
2 Quelques objections ont été soulevées concernant le procès-verbal de la
3 réunion précédente, la 40e [comme interprété].
4 Au numéro 2, on voit que Momcilo Mandic soulève une objection en disant
5 qu'il y avait des doutes concernant la légitimité de la décision de nommer
6 au poste du président de la commission chargée de mener les enquêtes sur le
7 pillage des biens sociaux et biens privés. Ensuite, il a proposé que
8 Velibor Ostojic soit nommé au poste du président de la commission et que
9 Mico Stanisic en devienne le membre.
10 Vous souvenez-vous de ceci ?
11 R. Ecoutez, c'est la même chose que lorsqu'on a dit tout à l'heure pour ce
12 procès-verbal aussi. Donc il avait déjà dit lors de la réunion précédente
13 que ma nomination ne serait pas justifiée et il a soulevé ce genre
14 d'objections, ensuite a proposé la création d'une commission qui serait
15 chargée de déterminer si j'occupais de manière illégale un appartement ne
16 m'appartenant pas, et cetera, et cetera. Donc les mêmes allégations ont été
17 répétées. Je n'ai rien à ajouter à ceci.
18 Et en ce qui concerne l'échange de l'acier contre la nourriture, ce
19 n'était pas ma décision personnelle. Il s'agissait d'une décision
20 collective. En ce qui concerne l'appartement de Grabovica, ce n'est pas moi
21 qui l'occupait, et cetera. Donc pas grand-chose à dire. En ce qui concerne
22 la proposition d'Ostojic à ce poste, peut-être que c'était la solution la
23 plus rationnelle. Par contre, comme il y avait des allégations portant sur
24 la disparition de certains biens des entrepôts où avaient accès Stanisic et
25 Mandic, la présence de Mandic dans cette commission n'était pas évidente.
26 Autrement, il était logique que --
27 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr de qui aurait dû faire quoi, sur
28 la base de ce que le témoin a dit.
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1 M. HANNIS : [interprétation]
2 Q. Vous avez parlé des biens disparus des entrepôts, et cetera, et que
3 Stanisic y était mêlé. Est-ce que vous avez mentionné un second nom
4 concernant ceci ? Qu'est-ce que vous avez dit exactement ?
5 R. J'ai fait référence à Momcilo Mandic aussi.
6 Q. Compte tenu de ces rumeurs, pour vous, Mico Stanisic n'était pas la
7 bonne personne pour faire partie de cette commission qui était destinée à
8 mener les enquêtes sur ces méfaits ?
9 R. Logiquement, le ministre de l'Intérieur devrait être à la tête d'une
10 telle commission, si la police fait son travail. Mais comme on racontait
11 qu'il y avait des entrepôts à Grabovica et ailleurs qui étaient sous le
12 contrôle de la police et que des biens disparaissaient de ces entrepôts
13 d'une manière qui amenait le doute sur les agissements des policiers, donc
14 comme ils avaient des liens avec la police, il n'était pas tout à fait
15 logique dans ce cas concret qu'ils fassent partie de la commission. Et
16 quand je les ai informés de ces décisions de former une commission pour
17 mener des enquêtes sur des actes, ils m'ont dit : Quoi ? Tu veux mener une
18 enquête contre nous; alors que j'ai pensé que c'était une bonne chose de le
19 faire, qu'il fallait mettre les choses au clair pour pouvoir justement
20 ensuite dire qu'il n'y a pas eu de crimes, pas d'infractions, que s'il y
21 avait des biens entreposés quelque part et gardés par la police, que
22 c'était peut-être pour les besoins de l'armée, et cetera. Donc ça pouvait
23 s'expliquer qu'il n'y avait pas nécessairement des infractions ou des
24 crimes derrière tout ça. Mais bon, comme ils ont pensé que je voulais
25 utiliser ceci comme une arme contre eux, alors il n'était pas non plus dans
26 mon intérêt d'essayer de justifier les actes d'autrui.
27 M. HANNIS : [aucune interprétation]
28 M. ZECEVIC : [interprétation] Ici, il est dit qu'il devait y avoir une
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1 commission, mais je crois que le témoin a dit qu'une commission a été
2 créée. Alors, je ne sais pas.
3 M. HANNIS : [interprétation]
4 Q. Vous avez dit que :
5 "Il devait y avoir une commission chargée de mener une enquête sur
6 ceci, et je leur ai parlé de ça." Alors, qu'est-ce que vous avez voulu dire
7 ? Que cette commission avait été créée ou qu'on avait seulement parlé de la
8 possibilité de le faire, qu'elle devrait être créée ?
9 R. Il s'agit ici de deux choses différentes. J'ai dit, normalement, si
10 tout allait bien, une commission créée par le gouvernement n'aurait pas été
11 nécessaire. S'il y a eu un pillage ou un vol dans un entrepôt utilisé pour
12 les gains illicites, normalement c'est la police régulière qui aurait été
13 chargée de mener l'enquête, de voir qui est l'auteur de cette infraction et
14 de faire ce qu'il faut pour que les poursuites puissent être engagées.
15 Evidemment, s'il devait y avoir une commission, normalement c'est le chef
16 de la police qui devait se trouver à la tête de cette commission. Mais
17 comme il y avait des allégations selon lesquelles Mandic et Stanisic
18 étaient impliqués dans ceci, qu'ils étaient au courant de ce qui s'est
19 passé avec les entrepôts et avec les biens disparus, il n'était pas
20 possible de les avoir au sein de cette commission, parce qu'à la limite, si
21 ces allégations étaient vraies --
22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le témoin répète la dernière
23 phrase, s'il vous plaît.
24 M. HANNIS : [interprétation]
25 Q. Les interprètes vous demandent de répéter la dernière partie de votre
26 réponse.
27 R. Il est possible que Stanisic n'ait pas été proposé pour occuper le
28 poste de cette commission, même si, logiquement, c'était le chef de la
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1 police qui devait occuper le poste du président de la commission, et tout
2 ça, probablement, parce qu'il y avait des allégations selon lesquelles la
3 police était impliquée dans ces affaires concernant ces entrepôts et les
4 biens disparus et qu'il y avait donc la possibilité que Mandic et Stanisic
5 soient au courant de ce qui s'y était passé et qu'ils soient impliqués.
6 Donc cela pourrait expliquer leur absence de cette commission.
7 Q. Vous-même, vous avez travaillé en tant que juge, qu'avocat, que conseil
8 de la Défense, et cetera. Il est vrai, je suis d'accord avec vous pour dire
9 que dans une telle activité il serait normal que le chef de la police s'en
10 occupe. Mais s'il y a des soupçons sur la police elle-même, alors dans ce
11 cas-là, vous n'auriez pas normalement eu recours à la police pour élucider
12 une telle situation, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. Bien. Encore une question à ce sujet. M. Mandic a proposé M. Ostojic
15 comme membre de cette commission, même comme président de la commission, et
16 je crois que vous avez dit tout à l'heure, en parlant de cette commission,
17 que vous ne compreniez pas quelles étaient les qualifications de M. Ostojic
18 justifiant sa nomination au sein de cette commission compte tenu du fait
19 qu'il était ministre de l'Information. Pourquoi pensiez-vous qu'il n'était
20 pas une personne appropriée pour faire partie de cette commission ?
21 R. Des raisons, il y en a beaucoup. Ostojic était, si je ne m'abuse,
22 enseignant. Il enseignait la littérature, donc une personne sans aucune
23 expérience dans les affaires policières ou judiciaires, sauf qu'une fois il
24 s'est fait casser la tête et il a fini par être hospitalisé. Ensuite, on
25 l'a montré à la télévision. Non, il n'était tout simplement pas fait pour
26 ce genre de travail. Et je pense que cette proposition était faite juste
27 avec les dés, tous sauf Trbojevic.
28 Parce qu'Ostojic, dans la vie politique, était tout simplement une
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1 voix qui répétait et exprimait les positions officielles du parti, et c'est
2 tout.
3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis.
4 M. HANNIS : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je crois que nous avons utilisé
6 suffisamment de temps sur ces luttes au sein du gouvernement. Alors, si
7 vous arrivez à nous convaincre qu'il s'agit de quelque chose de pertinent,
8 vous pouvez poursuivre, mais autrement on doit passer à autre chose.
9 M. HANNIS : [interprétation] Je comprends pourquoi vous attirez mon
10 attention sur ce fait, mais je pense qu'il est également important de voir
11 quelles sont les relations qui existaient entre certaines individus et
12 certains événements. Et je pense que cela vous permettra ensuite de savoir
13 quel poids accorder exactement à la déposition de plusieurs témoins, à voir
14 un peu quelles étaient les motivations derrières certains actes. Si vous
15 permettez, je poserai encore deux questions à ce sujet-là, et ensuite, je
16 changerai.
17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Allez-y, faites vite.
18 M. HANNIS : [interprétation]
19 Q. Sur la base de votre travail au sein du gouvernement avec ces
20 messieurs, est-ce que vous avez une opinion en ce qui concerne les
21 relations entre Velibor Ostojic et Mandic et Stanisic par rapport à ce que
22 vous avez décrit concernant les relations entre Djeric d'un côté, et
23 Stanisic et Mandic de l'autre côté ?
24 R. Je ne sais pas quel était leur rapport personnel. Je n'ai jamais été
25 témoin de quoi que ce soit, je n'ai pas entendu une conversation entre eux,
26 et je n'ai jamais entendu dire quoi que ce soit en public concernant leur
27 relation. Ce que je peux dire concernant Stojic, c'est que, comme je
28 l'avais déjà dit précédemment, vis-à-vis du gouvernement, il venait d'un
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1 poste et il était membre du parti, et tous ceux qui n'étaient pas membres
2 du parti allaient être remplacés rapidement, et ainsi de suite.
3 Q. Merci. Pourriez-vous maintenant regarder la page 6 en B/C/S. C'est
4 également la page 6 en anglais. Il y a un point 11. A l'occasion des
5 conclusions et décisions de la présidence, il a été conclu et décidé ce qui
6 suit. C'est ça qui m'intéresse, le deuxième :
7 "Une conclusion concernant la décision de mettre les réserves de force de
8 police sous un commandement unique de l'armée, il a été décidé qu'il faut
9 que l'état de guerre soit proclamé avant d'adopter une telle décision."
10 Est-ce que vous pourriez nous expliquer de quoi il s'agit vraiment ?
11 R. Je peux voir d'après le texte qu'une décision a été demandée pour les
12 forces de réserve de police pour qu'elles se retrouvent placées sous un
13 même commandement unique de l'armée, et cette conclusion a été que
14 l'adoption d'une telle décision devrait être précédée par la proclamation
15 de l'état de guerre. Donc l'armée recherchait constamment des conscrits et
16 des appelés et certains étaient déployés comme force de police de réserve
17 comme étant leur poste de mobilisation en temps de guerre, de sorte qu'il y
18 avait une proposition pour que cette force de police de réserve puisse être
19 transférée à des unités militaires. Et le ministre, à ce moment-là, a
20 averti du fait que ce n'était pas possible de mettre en œuvre une telle
21 décision avant que l'état de guerre ait été proclamé.
22 Q. Ce que vous avez compris à ce moment-là, en juillet 1992 dans la
23 Republika Srpska, c'était que lorsqu'on était dans un état de menace de
24 guerre imminent, les réserves de police ne pouvaient pas être placées sous
25 le commandement unitaire de l'armée; c'est cela ?
26 R. Mais ceci est régi par la loi. Je ne sais pas exactement ce que dit la
27 loi à ce sujet. Je ne vais pas faire de commentaire à ce sujet. Mais ce qui
28 est conclu ici est logique, et il semble que ce soit conforme aux
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1 dispositions en vigueur de la loi.
2 Q. Regardez maintenant le point 14 sur la page 8 de l'anglais. Je ne suis
3 pas sûr de la page pour le B/C/S, mais c'est le troisième paragraphe, où il
4 est dit :
5 "Le gouvernement a été désigné pour certains cas de traitement illicite de
6 prisonniers de guerre. Il a été informé de cela."
7 Est-ce que vous vous rappelez par qui et comment le gouvernement a été
8 informé de ces circonstances de traitement illicite ?
9 R. Je ne peux pas dire que je me rappelle précisément ceci. Je vois que
10 c'est dans la rubrique des affaires courantes et qu'il est question du
11 groupe qui est fondé des trois A. Je crois qu'il s'agit d'une association.
12 Il y a là un ordre concernant le traitement des prisonniers de guerre qui a
13 été probablement rédigé de la façon dont il convenait. Mais je ne sais pas
14 exactement à quelle partie des renseignements ceci se réfère, à quelles
15 positions. Je ne sais pas.
16 Q. Je suis un peu dans le doute à la suite de cette réponse. Est-ce que
17 vous savez comment et par qui le gouvernement avait été informé du fait que
18 les prisonniers de guerre avaient été traités de façon illicite ?
19 S'agissait-il d'un rapport écrit, d'un rapport verbal; et dans
20 l'affirmative, une personne qui appartenait à quel ministère, d'où est-ce
21 que cela provenait ?
22 R. J'ai dit que je ne savais pas. Je sais qu'il y a plusieurs rapports
23 dans les documents, et je ne suis pas au courant de la date à laquelle ils
24 ont été envoyés. Certains semblent authentiques d'après leur teneur,
25 certains indiquent que des choses ont eu lieu qui n'étaient pas censées
26 avoir lieu, mais je ne sais pas vraiment de façon précise à quoi on se
27 réfère. Je ne pourrais vraiment pas vous dire.
28 Q. Je vous remercie.
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1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Trbojevic, est-ce que la
2 question des conditions de détention de certaines personnes, est-ce que
3 c'est quelque chose qui a été discutée lors de réunions du gouvernement de
4 façon régulière ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Les conditions dans les lieux de détention
6 n'étaient pas quelque chose qui était discutée de façon séparée. Il
7 existait des prisons qui étaient des institutions plus vieilles et qui
8 fonctionnaient de façon ordonnée, fonctionnaient de la manière dont elles
9 fonctionnaient juste avant la guerre. Et ils étaient sous la surveillance
10 du président du tribunal du district, de la police, et ainsi de suite.
11 Et pour ces choses qui se passaient dont nous avons eu connaissance
12 plus tard, il y avait des centres de rassemblement qui existaient, il y
13 avait des camps, tels que celui de Manjaca ou Omarska, c'est quelque chose
14 que nous avons appris plus tard. Il n'y avait pas de débats ou discussions
15 concernant la façon dont ceci devait exister, comment on devait s'en
16 occuper et assurer leur sécurité, et qui serait en charge de cela. Je sais
17 que Kalinic de la Croix-Rouge était d'accord à négocier de voir comment
18 pouvoir entrer dans ces camps et quelles étaient les conditions là, mais le
19 gouvernement -- du point de vue -- le terme "prisonnier de guerre", c'est
20 quelque chose qui faisait que le gouvernement, dans son entièreté, était
21 exclus de cela. Un prisonnier de guerre capturé dans une action militaire,
22 au combat, par la nature même des choses, c'était quelque chose qui avait à
23 voir avec les unités militaires. Les renseignements eux-mêmes concernant la
24 capture de civils en masse et le fait de les amener à des centres de
25 rassemblement, ça, c'est quelque chose que nous ne savions pas. Nous n'en
26 savions rien.
27 M. HANNIS : [interprétation]
28 Q. Je crois que cette réunion a eu lieu à la fin de juillet. Vous
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1 rappelez-vous que c'était peut-être approximativement du côté du 8, 9, 10
2 août que la communauté internationale a été mise au courant de l'existence
3 du camp de Manjaca et de certains autres camps et des conditions qui y
4 régnaient ?
5 R. Je me rappelle qu'on avait dit que Karadzic avait approuvé des visites
6 à Manjaca et des visites à Prijedor, et je me rappelle le programme de
7 télévision après cela. Je crois que M. Ashdown a été à Manjaca, plus
8 précisément. Il y avait une chaîne de télévision britannique qui a montré
9 des images de Prijedor, et en particulier cet homme très maigre, qui
10 n'avait plus que la peau sur les os, à Trnopolje. J'ai entendu parler de
11 cette affaire de Trnopolje à Banja Luka, du fait que les prisonniers
12 étaient protégés contre les extrémistes qui pouvaient aller librement sur
13 place, et il fallait faire en sorte qu'ils soient mis en sécurité de telle
14 sorte qu'ils ne seraient pas mis en danger par ceux qui allaient voler dans
15 les villages et des choses de ce genre. Je ne sais pas combien de personnes
16 étaient impliquées là-dedans, et je ne sais pas si c'est quelque chose qui
17 était discuté à des réunions du gouvernement.
18 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais à la page 25, lignes 19 à
19 22, je crois que le témoin a dit que les gens avaient été mis là, à
20 Trnopolje, pour être protégés contre les extrémistes, et qu'ils étaient
21 autorisés à entrer et sortir librement, voulant dire les gens qui s'y
22 trouvaient, pas les extrémistes. Donc maintenant, c'est tout à fait
23 différent dans le compte tenu. Peut-être pourrait-on éclaircir ce point.
24 Merci.
25 M. HANNIS : [interprétation]
26 Q. Je pense que la façon dont M. Zecevic a exprimé les choses, c'est
27 probablement ce que vous avez dit. Pouvez-vous confirmer ?
28 R. Oui. Oui, oui, c'est bien cela. J'ai vu l'extrait vidéo. Je ne sais pas
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1 si c'était dans une affaire ici, jugée à La Haye, je n'en sais rien, mais
2 on avait pu voir une femme qui marchait le long d'une route et qui disait
3 aux journalistes, on voyait cela sur le film, qu'elle s'enfuyait vers
4 Trnopolje pour essayer de s'y réfugier. Je ne sais pas si ceci a été
5 ensuite édité ou qui l'a fait, mais c'était ça l'histoire, et c'est ça que
6 j'ai entendu, en tant que citoyen ou habitant de Banja Luka.
7 Q. Merci. Je voudrais maintenant qu'on voie la pièce ou le document P244.
8 Je vais vous remettre une copie papier avec l'aide de l'huissier.
9 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.
10 Q. Je vais vous dire, Monsieur Trbojevic, ceci provient d'une séance du
11 gouvernement le 8 août. C'est noté comme étant la 45e Session. Vous êtes
12 présent. Et il y a deux questions que je voulais vous poser à ce sujet. La
13 page 5 de votre B/C/S, la page 4 de l'anglais. Je crois que c'est sous la
14 rubrique questions et propositions. Je crois que c'est le troisième
15 paragraphe en dessous du chiffre 13. Concernant les renseignements selon
16 lesquels des salaires différents étaient versés à des organes du ministère
17 de l'Intérieur et de façons différentes, il a été conclu que le ministère
18 de l'Intérieur devrait donner un ordre indiquant que les organes du
19 ministère de l'Intérieur devaient être financés exclusivement à partir du
20 budget de la SR de la BiH, et que les salaires des employés du MUP devaient
21 être ajustés.
22 Pourriez-vous, s'il vous plaît, développer ce qui est dit dans ce
23 paragraphe ? Quels types de salaires différents étaient versés et quels
24 étaient les différents modes dont il est question, si vous le savez ?
25 R. Je ne sais rien de cela, je vous prie de me croire. C'est quelque chose
26 qui, pour moi, est tout à fait inconnu, ces éléments d'information.
27 Q. A la ligne suivante :
28 "On a également conclu que l'ordre devrait être de délivrer un
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1 uniforme du MUP normal, tout en accélérant la production des uniformes."
2 Avant cette date, est-ce qu'il y avait des uniformes qui n'étaient
3 pas réguliers qui étaient portés par le MUP, si vous le savez ?
4 R. Je sais qu'il y avait différents types d'uniformes qui ont été
5 commandés par des voies privées, et qu'ils ont fait l'objet de dons par
6 différents donateurs, et il y avait les différents insignes sur ces
7 uniformes. Certains avaient un drapeau, d'autres les quatre S, certains des
8 aigles. Dans l'ensemble, ces insignes étaient simplement cousus sur les
9 uniformes. Autant que je le sache, il y avait le type de vêtement habituel,
10 l'uniforme bleu normal, et l'uniforme de camouflage habituel également, qui
11 se trouvait être délivré dans cette couleur habituelle, le bleu.
12 Q. Je vous remercie. C'est tout ce que j'ai sur cette réunion. J'aimerais
13 maintenant que l'on aille voir le document suivant.
14 M. HANNIS : [interprétation] Je donne un exemplaire à l'huissier. Il s'agit
15 maintenant de la pièce 427.13, concernant une séance tenue le 9 août.
16 Q. C'est la 46e Session du gouvernement. Il semble que M. Djeric ait été
17 absent et que vous ayez, en fait, présidé cette session.
18 Si vous pouvez regarder à la page 3 du B/C/S, et pour l'anglais c'est à la
19 page 2, c'est un ordre du jour. Le point numéro 12 est l'accord pour
20 inclure une tournée des camps en la SR BiH. Et je suppose que pour poser ma
21 question, il faut que vous regardiez la page 5 du B/C/S, page 4 pour
22 l'anglais. Vous verrez là que le point 12 indique que le gouvernement avait
23 formé deux commissions consistant chacune des représentants de l'intérieur
24 et de l'administration :
25 "La commission a pour objectif d'essayer d'apprendre par des organes
26 responsables de l'Etat quel est le statut des personnes dans les centres de
27 concentration et autres installations servant d'abri, pour accélérer les
28 procédures relatives à la définition des catégories de ces personnes, et
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1 établir les responsabilités et les sanctions."
2 Vous étiez le président de cette réunion. Pourriez-vous nous dire qu'est-ce
3 que c'était que ces deux commissions et qui en étaient les membres ?
4 R. Je ne sais pas pourquoi les membres de ces commissions ne sont pas
5 mentionnés dans le procès-verbal. D'habitude, c'était noté. Je ne sais pas
6 qui en faisait partie. Je ne peux pas me rappeler maintenant. Je peux voir
7 que la façon dont les tâches sont formulées ici ait à voir avec le statut
8 des personnes et la question d'accélérer la procédure pour déterminer les
9 catégories et obtenir des connaissances à ce sujet. Ceci indique vraiment
10 dans quelle mesure le gouvernement n'était pas exactement au courant de ce
11 que c'était que cela. Je suis surpris qu'il n'y ait pas de noms des
12 personnes qui étaient censées faire partie de ces commissions. Mais
13 fondamentalement, ces entretiens concernent les installations pour abriter
14 les gens, la nécessité d'établir des catégories pour cette situation et de
15 prendre des sanctions pour les personnes qui seraient responsables de ce
16 qui semblerait le cas de personnes qui auraient été privées de liberté pour
17 une raison quelconque ou là où il fallait qu'il y ait instruction de la
18 situation. Mais ces abris ou ces centres de rassemblement ne sont pas cela,
19 en fait.
20 Q. Bien. Je vais vous poser une question à ce sujet. Ma traduction
21 anglaise dit "pour accélérer la procédure de catégorisation de ces gens."
22 Est-ce que c'est une traduction exacte, le fait de catégoriser ces
23 personnes, ce qui, en l'occurrence, signifie les personnes qui étaient
24 détenues dans ces installations et ces centres ?
25 R. Oui, c'est probablement ce qui est dit. La procédure de catégorisation
26 de ces personnes, le fait de parler de personnes qui avaient été placées
27 dans des centres de regroupement ou autres installations d'abris. Le terme
28 "prison", prison régulière n'est pas mentionné ici, mais c'est une
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1 formulation de l'ancien gouvernement.
2 Q. Donc, j'ai saisi, d'après nos conversations d'hier, que --
3 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Excusez-moi, pour 29, 9, je
4 crois qu'il est dit qu'il y a une formulation de l'ancien gouvernement. Je
5 crois que le témoin a dit que le secrétaire -- je crois que c'est ce qu'il
6 a dit du secrétaire du gouvernement. Mais peut-être que vous pourriez
7 éclaircir ce point.
8 M. HANNIS : [interprétation]
9 Q. Est-ce que vous avez entendu cela, Monsieur Trbojevic ?
10 R. Secrétaire. J'ai dit que c'était effectivement une question de
11 formulation du secrétariat du gouvernement.
12 Q. Ce qui veut dire que c'est M. Lakic qui a rédigé cette note ?
13 R. Oui, oui.
14 Q. Ma question, pourtant, c'était : Hier, je crois nous avons vu qu'il y
15 avait eu certaines séances du gouvernement où des discussions ont eu lieu
16 concernant la commission des échanges, et je pense que nous avons parlé de
17 votre impression, à savoir que vous compreniez que vous aviez un lien avec
18 les prisonniers de guerre. Je vous ai demandé, je crois, hier, quand, pour
19 la première fois, vous avez été conscient du fait que dans certains cas des
20 civils non-serbes étaient détenus, et je pense que votre réponse a été du
21 côté de novembre.
22 Ma question concernant le fait d'établir des catégories pour ces personnes
23 dans ces centres et installations, ceci semble me suggérer qu'il y a des
24 personnes autres que des prisonniers de guerre, parce que si quelqu'un est
25 placé dans une catégorie en tant que prisonnier de guerre, il n'est pas
26 nécessaire d'aller plus loin dans la précision de la catégorie ou la
27 catégorisation, parce que nous savons ce que les conventions de Genève et
28 les lois internationales exigent à ce sujet. Seriez-vous d'accord avec moi
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1 que l'interprétation, elle doit vouloir dire quelque chose d'autre que
2 prisonniers de guerre ?
3 R. Vous avez tout à fait raison. J'ai pensé à ce que j'avais dit hier, et
4 je pensais que je suis conscient d'avoir dit que je n'avais rien entendu
5 avant d'arriver et de passer un certain temps avec ces citoyens. Cette
6 formulation, cette catégorisation qui doit être effectuée donne à penser
7 qu'il y avait un nombre important de personnes pour lesquelles il n'y avait
8 pas d'éléments de preuve selon lesquels ils devaient être privés de leur
9 liberté. Il est dit ici que ces organes étaient pour placer ces personnes
10 dans ces abris et autres types d'installations. En fait, on parlait de
11 personnes qui devaient être placées, cataloguées, et la logique semblerait
12 indiquer qu'il ne s'agissait pas seulement d'établir des catégories
13 relatives à des actes criminels, mais qu'il s'agissait de personnes qui
14 avaient participé à des combats ou au fait d'avoir financé ou appuyé
15 politiquement l'ennemi. Donc, si on emploie une logique plus stricte, il y
16 avait une tentative d'essayer de décrire ces abris pour ceux qui étaient
17 privés de liberté. Enfin, je ne sais pas comment vous pourriez décrire de
18 façon générale ceci pour ce type d'installation dans un secteur.
19 Q. Je vous remercie.
20 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, on pourrait suspendre
21 la séance pour un moment, si ceci vous convient.
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Nous allons suspendre la séance, et
23 on reviendra dans 20 minutes.
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 23.
25 --- L'audience est reprise à 10 heures 48.
26 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
27 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous présenter une autre pièce portant
28 la cote P246. Et nous allons vous remettre une copie papier. Il s'agit
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1 d'une session à huis clos du gouvernement qui s'est tenue le 19 août, tout
2 de suite après la conclusion de la 47e Session ordinaire. Je crois que je
3 n'ai remarqué que deux sessions à huis clos organisées au sein du
4 gouvernement. Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi ces sessions se
5 tenaient à huis clos, si vous vous en souvenez, et est-ce qu'il y avait des
6 dispositions dans le droit de votre pays qui permettaient au gouvernement
7 d'avoir des sessions à huis clos ?
8 R. Je ne me souviens pas s'il y a des dispositions dans la loi, c'est
9 probablement le cas, mais dans ce cas-là, je ne me souviens même pas
10 pourquoi, et je ne me souviens pas qui a décidé. Mais toutes ces séances
11 étaient les mêmes. Nous étions sur le mont Jahorina et il n'y avait pas de
12 publication qui avait été faite. Donc une session à huis clos, ça aurait
13 signifié un certain nombre de personnes qui seraient venues avec des
14 ministres à ces sessions et qui n'auraient donc pas participé aux sessions
15 à huis clos. Ce n'était pas à huis clos parce qu'il y avait un secret à
16 garder, donc je ne sais pas quelle était la raison.
17 Q. Bien. En fait, il semblait que le thème des discussions était les
18 centres de rassemblement et les camps. Il y avait d'autres discussions
19 concernant les réserves de pétrole. Et puis, sur ce point, le point 1, il
20 est mentionné que :
21 "Le gouvernement suivra régulièrement la situation et les infrastructures
22 qui seraient utilisées pour les captifs, les centres de rassemblement, les
23 centres d'enquête et les autres bâtiments similaires…"
24 Lors d'une précédente réunion, je crois me souvenir que vous siégiez sur
25 une de ces commissions qui faisaient ce type d'activités ?
26 R. Je ne me souviens pas si je faisais partie d'une de ces commissions,
27 mais ce dont je suis sûr c'est que je ne me suis jamais rendu dans un de
28 ces centres, quel que soit le type de centre dont vous parlez.
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1 Q. Est-ce que vous savez si certaines des commissions gouvernementales s'y
2 sont rendues, comme ceci a été conclu ici en termes de suivi de ces camps
3 ou de ces centres ?
4 R. Je ne sais pas.
5 Q. Est-ce que vous pouvez passer à la page 2 en B/C/S. Nous sommes
6 toujours à la page 1 en bas de la page en anglais. Il est mentionné dans le
7 point 4 que :
8 "Le ministère de l'Intérieur prendra les mesures pour s'assurer que l'armée
9 sera responsable de la sécurité de ces infrastructures."
10 Cela signifie donc, je suppose, qu'avant cette date quelqu'un d'autre, et
11 non l'armée, probablement la police ou le ministère de l'Intérieur, était
12 responsable de la sécurité de ces bâtiments; est-ce que c'est exact ? Est-
13 ce que vous avez eu vent de cela ?
14 R. Je ne peux pas être catégorique, mais il est fort probable que la
15 police ait fourni du personnel pour la sécurité de ces bâtiments.
16 Q. Toujours en page 2 pour la version B/C/S et page 2 également en version
17 anglaise :
18 "La question des centres de rassemblement ouverts à Trnopolje devrait être
19 résolue aussi rapidement que possible et de telle manière qu'elle puisse
20 permettre un départ aussi rapide que possible de cette zone."
21 Est-ce que vous vous souvenez si les personnes qui avaient été détenues
22 pouvaient être libérées ou pouvaient sortir de la Republika Srpska ?
23 R. J'ai déjà dit que la raison d'être de Trnopolje était de fournir un
24 abri à ces personnes, et ce qui est mentionné ici, c'est que la question de
25 ces centres de rassemblement ouverts devait être résolue aussi rapidement
26 que possible de façon à ce qu'ils puissent quitter la zone aussi rapidement
27 que possible. Et cela semble être cohérent. Maintenant, je ne sais pas si
28 ces personnes retournaient à Prijedor ou quittaient la Republika Srpska ou
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1 repartaient d'où elles venaient. Je ne peux pas conclure quoi que ce soit
2 de ce document. Je ne sais pas si une position générale avait été adoptée
3 consistant à dire qu'ils devaient quitter le territoire de la Republika
4 Srpska. Je ne pense pas qu'une position de ce type ait été adoptée. Mais
5 quant aux détails de ce document, je ne peux pas vraiment me prononcer à
6 leur sujet.
7 Q. Merci. Je souhaiterais vous présenter la pièce P247. Et je vais
8 demander à l'huissier de vous fournir une copie papier.
9 M. HANNIS : [interprétation] J'ai quelques questions à poser concernant ce
10 document, Messieurs les Juges. En fait, je ne sais pas ce qui est mentionné
11 dans le prétoire électronique, mais c'est la page 2 du document, et c'est
12 juste derrière la page 16 de la copie papier. Je pense que quand ça été
13 consigné et imprimé, ça été copié à l'envers.
14 Q. Monsieur Trbojevic, il y a dans le compte rendu de la 48e Séance
15 une réunion qui a été prétendument tenue le 28 juillet. Cependant, la date
16 du compte rendu semble mentionner le 9 septembre, et je sais que la 47e
17 Session dont nous venons de parler s'est tenue --
18 R. Il est mentionné le 19 août.
19 Q. Oui. Et la 49e Session semble s'être tenue le 7 septembre, donc, en
20 fait, cela semble être une coquille. Et la 48e Session s'est probablement
21 tenue le 28 août. Etes-vous d'accord ?
22 R. Je n'en ai aucune idée, mais c'est possible.
23 Q. Je voudrais que vous alliez à la page 15 de ce document. C'est l'avant-
24 dernière page, la page qui précède la signature. C'est la page 11 en
25 anglais, point 33.
26 M. HANNIS : [interprétation] En B/C/S, je crois que c'est la page suivante.
27 Je vous prie de m'excuser, il s'agit de la page 15 en version B/C/S.
28 Q. Point 33, il est mentionné que :
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1 "Le gouvernement a décidé d'organiser une réunion à Banja Luka le 29
2 août avec Dragan Kalinic, Subotic, Stojan Zupljanin, le général Gvero,
3 vous-même, ainsi que d'autres représentants de la Krajina pour discuter de
4 cette situation et tomber d'accord sur le démantèlement de ces centres de
5 concentration pour prisonniers. Ceci devrait donc être placé dans le
6 contexte de la mise en œuvre de la décision de la conférence de Londres, et
7 le ministre de l'information devrait informer le public de cela et
8 exploiter ceci à des fins de la propagande."
9 Est-ce que vous avez participé à cette réunion ?
10 R. Je ne pense pas.
11 Q. Pourquoi ? Pourquoi pensez-vous que vous n'avez pas participé ?
12 R. Je ne sais pas. Il est mentionné Dragan Kalinic, Subotic, Avlijas,
13 Gvero. Je ne me souviens pas à participer à cette réunion, donc je ne peux
14 pas avancer que j'y ai participé. Je ne peux pas non plus avancer que je
15 n'y étais pas avec certitude.
16 Q. Même si vous n'y étiez pas, est-ce que vous avez eu vent de la tenue de
17 cette réunion ?
18 R. Je ne peux pas vraiment être certain, mais je sais que Kalinic s'y est
19 rendu avec la Croix-Rouge, et il est tombé d'accord avec la Croix-Rouge
20 internationale sur certains aspects. Je ne sais pas si c'était avec cette
21 réunion avec le général Gvero -- je ne sais pas si cette réunion avec le
22 général Gvero et M. Subotic était une réunion de suivi à cette réunion, que
23 ceci était une réunion avec la Croix-Rouge, mais je ne sais pas s'il
24 permettait à la Croix-Rouge internationale d'accéder à Manjaca ou quelque
25 chose de ce genre.
26 Je ne sais pas si ceci portait là-dessus ou pas, je n'en suis pas
27 sûr.
28 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir participé à une réunion en
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1 présence de Stojan Zupljanin, une réunion qui se serait tenue à Banja Luka
2 ?
3 R. Stojan Zupljanin et moi-même, j'ai dit à plusieurs reprises que je
4 n'avais pas de contacts officiels avec lui. Dans une des réunions lorsque
5 le gouvernement siégeait à Banja Luka, il a participé à une de ces
6 réunions, mais je ne sais pas si j'ai participé à une réunion où il était
7 également présent et où nous aurions abordé une situation officielle,
8 quelque chose qui avait trait donc à ses attributions.
9 Q. Je voudrais vous présenter une pièce portant sur une autre réunion, la
10 pièce P272. Je n'ai que des notes manuscrites concernant cette réunion. Je
11 vais donc vous transmettre une copie papier. Il s'agit d'une séance décrite
12 comme étant une séance gouvernementale qui se serait tenue le 14 septembre
13 à Bijeljina. Il semble que vous y avez participé étant donné que vous étiez
14 un des intervenants, ou du moins vous étiez recensé comme un des
15 intervenants.
16 Lorsque vous aurez ce document devant vous, je vous demande de consulter la
17 page 5 -- ou plutôt la page 6 pour vous, puisque c'est la page 5 en
18 anglais. Est-ce que vous pouvez retrouver votre nom en tant qu'intervenant
19 ?
20 R. Oui.
21 Q. Le numéro 5 dit :
22 "La Loi sur les affaires internes, de manière similaire, signifie que le
23 ministre est tenu à la présidence et le gouvernement n'a aucune influence."
24 Est-ce que vous pouvez expliquer ceci ? Comment expliquez-vous que le
25 ministre était sous la coupe de la présidence plutôt que le gouvernement ?
26 R. Je ne peux pas dire que je me souviens précisément de cette session
27 précise. Je me souviens d'autres sessions qui se sont tenues à Bijeljina
28 concernant la conférence de Londres. Il y a eu une réunion de l'assemblée
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1 et une session du gouvernement, et ensuite, la présidence et le
2 gouvernement se sont réunis en session conjointe, puis il y a eu session
3 lorsque la question du déménagement du gouvernement vers Banja Luka a été
4 abordée, mais ce n'est pas ce dont nous parlons ici. Ce que j'ai
5 probablement dit, c'est qu'il devrait avoir plus de réunions entre le
6 gouvernement et la présidence, et selon moi, les dispositions étaient trop
7 irrégulières.
8 Je vois qu'il est mentionné ici l'état-major, et je vois qu'il est
9 mentionné également le ministre de la police qui a des liens directs avec
10 la présidence et qui, par conséquent, n'est pas influencé par le
11 gouvernement. Je pense que c'était dû au fait qu'il était plus fréquemment
12 en contact avec le président qu'avec le premier ministre, parce qu'il était
13 également responsable de la sécurité d'Etat, et cela relève plus du domaine
14 de compétence de la présidence plutôt que du gouvernement. Mais l'élément
15 déclencheur de cette discussion n'est pas quelque chose dont je me
16 souviens.
17 Q. Ensuite, vous parlez du fait que le gouvernement n'est pas constitué
18 complètement. Trois ministres sont à Belgrade. Est-ce que vous pourriez
19 nous expliquer ce que vous entendez par là ? Quel ministre était posté à
20 Belgrade, et pourquoi ?
21 R. Je sais que le vice-président Pejic était un responsable des finances
22 et avait des bureaux à Belgrade. Il n'était pas en bonne santé et il ne
23 pouvait pas se mouvoir très facilement, donc il n'a pas passé beaucoup de
24 temps en Republika Srpska. Je ne sais pas à qui je pense à ce moment-là, ce
25 que je sais c'est que tout le monde essayait de passer autant de temps que
26 possible à Belgrade, parce que c'était préférable d'être dans une grande
27 ville plutôt que d'être en haut d'une montagne. Mais je ne me souviens pas
28 à qui je faisais référence. Buha était à Belgrade. Stanisic et Mandic, je
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1 ne sais pas combien de temps ils passaient à Belgrade, donc je ne vois pas
2 à qui je faisais référence ici. Antic était à Belgrade, par exemple. Il
3 passait le plus clair de son temps à Belgrade.
4 Q. Merci. J'aimerais que nous passions à un document de la liste 65 ter
5 qui porte le numéro 1216. Je vais également vous fournir une copie papier
6 de ce document.
7 En attendant qu'on vous donne ce document, il s'agit d'une réunion qui
8 s'est tenue le 26 septembre 1992. C'est la 52e Session du gouvernement.
9 Vous êtes recensé dans le compte rendu comme étant un des participants.
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, je voudrais vous
11 avertir qu'il ne vous reste plus que 25 minutes.
12 M. HANNIS : [interprétation] Merci. J'espère avoir fini avant cela.
13 Q. Je voudrais que nous passions au point 53, qui est à la page 11 de
14 votre copie papier, à la page 9 en version anglaise. Il s'agit d'un point
15 qui est intitulé "Questions et propositions." Il est mentionné que :
16 "Un rapport devait être préparé sur la sécurité en Republika Srpska pour la
17 prochaine session du gouvernement. Le rapport devrait se concentrer sur les
18 vols de biens ou de propriétés privées. Après avoir fait des vérifications
19 au sein de la session gouvernementale, un rapport sera abordé en séance
20 conjointe avec la présidence de la Republika Srpska. L'usine de fabrication
21 de voitures," TAS à Sarajevo, "sera également abordée lors d'une des
22 sessions gouvernementales à venir."
23 Est-ce que vous vous souvenez d'un rapport de ce type qui aurait été
24 préparé et présenté au gouvernement ?
25 R. Le gouvernement qui n'allait plus exister dans les deux mois qui
26 suivaient ceci, je crois qu'il n'a pas reçu ce rapport. Il y a un rapport
27 qui a été discuté un peu plus tard, je pense, lors d'une séance de
28 l'assemblée, mais nous n'en avons pas parlé. Et je suis fermement convaincu
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1 que tous les faits n'avaient pas été élucidés. Ces véhicules avaient été
2 volés. Des pièces détachées avaient également été subtilisées. Les larcins
3 se montaient à des millions, mais nous n'avons jamais jeté toute la lumière
4 sur ces vols et sur ce qui se cachait derrière ces vols.
5 Q. Merci.
6 M. HANNIS : [interprétation] Merci. Je voudrais verser cette pièce.
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous pouvons verser cette pièce et lui
8 apporter une identification.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P428, Messieurs
10 les Juges.
11 M. HANNIS : [interprétation]
12 Q. Je voudrais, Monsieur le Témoin, vous présenter un document de la liste
13 65 ter qui porte le numéro 1219. Je vais vous transmettre également une
14 copie papier de ce document.
15 M. HANNIS : [interprétation] Il semble, apparemment, que ce document ait
16 déjà été versé, donc il porte la cote P251. Je vous prie de m'excuser.
17 Q. Monsieur Trbojevic, il s'agit d'un compte rendu de la 55e Session qui
18 s'est tenue le 12 octobre. Il semble que vous ayez participé à cette
19 session. Je voudrais vous poser des questions concernant un point figurant
20 à la page 8 en version B/C/S, et c'est à la page 7 de la version anglaise.
21 Vers le bas de la page, il est mentionné que :
22 "Le ministère de la Défense et le ministère de l'Intérieur, avec les armées
23 de la Republika Srpska et les organes responsables devraient intenter des
24 actions au pénal pour les personnes qui sont actuellement dans les
25 formations paramilitaires du Parti radical serbe pour des chefs
26 d'accusation de désertion et d'autres crimes commis par ces formations
27 paramilitaires."
28 Est-ce que vous pouvez nous donner plus de renseignements à ce sujet, est-
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1 ce que vous avez eu vent de crimes qui auraient été commis par ces
2 formations paramilitaires, et si des actions ont été intentées contre ?
3 R. Je ne sais pas à quoi cela fait référence, je ne sais pas de quelle
4 unité paramilitaire on a à l'esprit ici, quels sont leurs emplacements et
5 quels sont les événements ou les incidents mentionnés. A ma connaissance,
6 il n'y a pas eu d'action qui a été intentée, et je ne pense pas que qui que
7 ce soit ait été condamné pour quelque crime que ce soit. Je ne sais pas
8 vraiment de quoi on parle ici.
9 Q. Vous n'aviez entendu ni officiellement ni officieusement de formations
10 paramilitaires qui étaient associées à Seselj ou au parti radical de Seselj
11 ?
12 R. Ces histoires de formations paramilitaires circulaient en très grand
13 nombre. Nous avons eu beaucoup de problèmes avec eux, et nous recevions des
14 informations par-ci, par-là, des informations très nombreuses. Alors sur
15 quoi se passage ici porte exactement, je ne le sais pas. Je sais que sur
16 Grbavica, il y avait une unité commandée par un certain Vojvoda Aljic
17 [phon], si je me souviens bien. A Vogosca, on parlait de l'existence d'une
18 unité commandée par je ne sais pas qui. Il y avait aussi à Grbavica une
19 autre unité, et je ne sais pas qui est-ce qui l'avait organisée. Donc, il y
20 avait de ces unités, d'après les rumeurs, il y en avait beaucoup, mais
21 concrètement, je ne sais pas ce qu'il en était en réalité.
22 Q. Bien. Merci. Je vais maintenant vous présenter la pièce P253. Il s'agit
23 du procès-verbal de la 57e Réunion du gouvernement, tenue le 27 octobre.
24 Comme d'habitude, on voit que vous êtes présent. Alors, je vous demanderais
25 d'examiner la page 6 de ce document. Pour la version anglaise, c'est la
26 même page. Ce qui est indiqué là, au point 22, est que :
27 "Momcilo Mandic, ministre de la Justice et de l'Administration, a informé
28 le gouvernement de la situation en Republika Srpska dans les camps et dans
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1 les centres de rassemblement. Il a été conclu que les camps illégaux qui
2 existaient encore, ainsi que les centres de rassemblement, devaient être
3 démantelés dès que possible."
4 On peut tirer la conclusion, sur la base de ce qui est indiqué ici, que le
5 27 octobre il existait toujours des camps illégaux sur le territoire de la
6 Republika Srpska ? Etes-vous d'accord avec ceci ?
7 R. Oui. C'est ce qui ressort de ce que Mandic a dit ici. J'arriverais à la
8 même conclusion que vous, mais je ne sais pas à quoi il fait concrètement
9 référence.
10 Q. Bien. Mais est-ce que vous avez reçu des informations, officielles ou
11 officieuses, sur le nombre ou la nature de ces camps ou des personnes
12 détenues dans ces endroits-là, les conditions qui régnaient dans ces
13 centres, et cetera ?
14 R. Il y avait plusieurs rapports à ce sujet-là. Je ne sais pas exactement
15 à quelle date. On disposait d'un certain nombre d'informations à ce sujet-
16 là. Par contre, en ce qui concerne le rapport de Mandic, je ne pourrais pas
17 vous donner une réponse concrète, parce que, regardez bien, il s'agit déjà
18 de fin octobre. Le gouvernement était sur le départ. Djeric avait
19 démissionné, ou on savait qu'il allait le faire. Donc, c'est peut-être le
20 dernier rapport à être discuté devant ce gouvernement.
21 Q. On vous a demandé de répéter la dernière phrase, Monsieur le Témoin.
22 R. Oui, le gouvernement n'existait plus, en réalité, parce qu'on savait
23 bien qu'il allait tomber, compte tenu de l'annonce faite par Djeric qu'il
24 allait démissionner de son poste de premier ministre, ce qui a été fait
25 ensuite le 24 novembre.
26 Q. Bien. Maintenant, encore une réunion.
27 M. HANNIS : [interprétation] Le document est 1225 de la liste 65 ter, qui
28 concerne une dernière réunion.
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1 Q. Je vous remets une copie papier de ce document. C'est le procès-verbal
2 de la 61e Réunion du gouvernement de la Republika Srpska, tenue le 21
3 décembre. Vous êtes présent. La seule question que je souhaite vous poser
4 concerne la nature de cette réunion. On dirait qu'il s'agit de la passation
5 des pouvoirs entre le premier ministre sortant, M. Djeric, et le nouveau
6 premier ministre, M. Lukic, n'est-ce pas. La session a été consacrée à ceci
7 ?
8 R. Je ne me souviens plus de détails concrets de cette réunion. Si je me
9 souviens bien, le gouvernement de Lukic a été composé et finalement annoncé
10 en janvier. Alors qu'est-ce qu'on a bien pu faire en décembre, je ne le
11 sais pas. J'ai l'impression que le gouvernement de Lukic a été nommé lors
12 de la session de l'assemblée du 18 janvier, ou à peu près à cette date-là.
13 Q. Merci.
14 R. Peut-être qu'il y avait juste la passation de pouvoir entre les deux
15 premiers ministres, le sortant et le nouveau, avec l'idée que le nouveau
16 premier ministre allait composer un gouvernement aussi vite que possible.
17 Q. Merci.
18 M. HANNIS : [interprétation] Je demande le versement du document 1225.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il sera reçu.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P429.
21 M. HANNIS : [interprétation] Bien.
22 Q. Maintenant, je vous remettrais une copie papier d'un extrait du
23 document 2653 de la liste 65 ter. C'est un extrait de la transcription de
24 la 20e Session de l'assemblée de la Republika Srpska, qui s'était tenue à
25 Bijeljina le 14 et le 15 septembre. Vous pouvez maintenant regarder les
26 deux ou trois premières pages, d'où il ressort que cela concerne la 20e
27 Session de l'assemblée. Ensuite, je vous indiquerais le passage où votre
28 intervention est consignée.
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1 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on passe à la page 37
2 [comme interprété] du document en anglais. Le document en anglais se trouve
3 dans le prétoire électronique, et je pense que cette page correspond à la
4 quarantième page du document en B/C/S.
5 Q. Pour vous, Monsieur Trbojevic, pour votre copie papier, je crois que
6 j'ai collé un petit autocollant sur la page où se trouve ce passage.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis, il y a une
8 différence entre le numéro que vous avez indiqué maintenant et celui qui
9 figure dans votre message électronique. Là, vous parlez de 2653 et dans le
10 message électronique, de 2635. Alors, lequel des deux est celui qu'il nous
11 faut ?
12 M. HANNIS : [interprétation] Oui, c'est 53. Je me suis déjà rendu compte de
13 cette erreur.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Il n'y a pas de problème.
15 M. HANNIS : [interprétation]
16 Q. Est-ce que vous avez retrouvé cette page ?
17 R. Oui.
18 Q. Alors, je vais vous donner lecture de ce qui est marqué ici. En bas de
19 la page 36 :
20 "Les camps pour les détenus, prisonniers, et civils, et qui d'autre, sont
21 ouverts sur le territoire de la république, mais les autorités n'en savent
22 rien."
23 Hier, je crois que vous m'avez dit que vous avez appris de la détention des
24 civils seulement en novembre, quand vous avez commencé à parler aux gens
25 sur le terrain et appris leur existence d'une manière officieuse. Nous
26 voyons ici que lors d'une session de l'assemblée, on fait référence aux
27 camps pour la détention des civils dès mi-septembre. Ma question, c'est :
28 est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire en ce qui concerne peut-être la
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1 possibilité que vous ayez appris l'existence de ces camps de détention de
2 civils un peu plus tôt que vous ne l'avez dit ?
3 R. Ecoutez, ce que je dis ici concerne les camps ouverts partout sur le
4 territoire de la république. Mais vous savez, la plupart des personnes de
5 la direction ou des autorités n'étaient au courant de l'ouverture de ces
6 camps. Il nous arrivait que les représentants de la Croix-Rouge nous disent
7 : alors, que se passe-t-il avec tel et tel camp, ou tel et tel centre de
8 rassemblement ? Effectivement, il arrivait qu'on nous pose des questions au
9 sujet de ces camps, et que nous, on ne sait rien du tout, ce qui peut très
10 bien vous illustrer de quel type d'Etat il s'agissait à l'époque.
11 Q. Oui, mais si des civils étaient détenus dans les camps gérés par
12 l'armée ou la police, le ministre chargé des réfugiés devait être informé
13 de ceci, n'est-ce pas ?
14 R. Celui qui décide de placer quelqu'un en détention doit être au courant
15 de ceci, et d'une manière quelle qu'elle soit. Si quelqu'un est placé en
16 détention, déjà, il faut fournir de la nourriture et subvenir à ses autres
17 besoins. Donc déjà ça peut servir de moyen d'être informé d'une telle
18 situation.
19 Q. Très bien. Merci.
20 M. HANNIS : [interprétation] Je demanderais le versement de ce document. Je
21 n'ai plus de questions pour ce témoin.
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Le document sera reçu.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P430.
24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Trbojevic, avant de passer
25 la parole à la Défense, j'aimerais vous demander de nous préciser ce que
26 vous venez de dire au sujet des rumeurs. Vous avez dit qu'il y avait des
27 rumeurs, mais qui disaient quoi ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, après tout le temps qui est passé
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1 depuis ces événements, il est difficile de dire qui est-ce qui a dit quoi
2 au sujet de qui et où, mais je suis sûr qu'on en a parlé et qu'il y a eu
3 des rapports ou quelque chose qui m'a permis d'apprendre l'existence de ces
4 éléments. Evidemment, on parlait, par exemple, des mesures prises pour
5 fournir l'aide médicale, la nourriture, et cetera. C'est seulement après
6 qu'on se rendait compte que la situation sur le terrain ne correspondait
7 pas du tout à celle décrite dans les documents.
8 Par exemple, au moment où j'ai appris l'existence du camp de Trnopolje pour
9 la première fois, on m'en parlait comme un abri, un endroit où les
10 Musulmans pouvaient s'abriter. Et la première fois où j'ai entendu dire ce
11 qui se passait là-bas en réalité, c'était quand les organisations
12 internationales ou leurs représentants avaient été autorisés d'entrer dans
13 les camps de Manjaca et Omarska. On a pu voir aussi un extrait d'un
14 enregistrement vidéo fait à Trnopolje, un autre de Manjaca où M. Ashdown a
15 même loué la qualité de la gestion du camp de Manjaca. On était confrontés
16 à toute une série d'information, mais en ce qui concerne la réalité des
17 choses, on pouvait le savoir seulement si on avait vraiment l'occasion
18 d'avoir affaire directement avec cette situation.
19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] M. Hannis vous a demandé il y a
20 quelques instants si vous avez déjà eu des soupçons concernant la situation
21 réelle dès septembre ou novembre. Et je n'ai pas très bien compris votre
22 réponse. Vous souvenez-vous du moment où vous avez commencé à avoir des
23 soupçons quant à la réalité qui existait dans ces camps ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, en automne, en septembre ou octobre,
25 pour nous, il était clair que le gouvernement allait tomber, que nous
26 étions sur le départ, et notre possibilité d'influencer le cours des
27 événements, de prendre des décisions importantes, et cetera, n'était plus
28 la même. Nous étions déjà passés au deuxième plan, et en tant que citoyen,
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1 à ce moment-là, sachant que le gouvernement était sur le départ, je ne
2 pouvais plus rien dire à personne. A ce moment-là, naturellement, on se
3 demande plutôt si on ne va pas être envoyés à faire son service militaire
4 dans les rangs d'une unité sur la ligne de front, que si quelqu'un, dans
5 cette même armée, a répondu à ses obligations légales ou pas.
6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y, Maître Zecevic. Vous avez la
8 parole.
9 M. ZECEVIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je souhaite
10 vous informer que notre consultant juridique, Mme Andreja Zecevic, s'est
11 jointe à notre équipe.
12 Contre-interrogatoire par M. Zecevic :
13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Trbojevic.
14 R. Bonjour.
15 Q. Vous avez été membre ou député à l'assemblée de la République de
16 Bosnie-Herzégovine, et après la création de l'assemblée serbe de Bosnie-
17 Herzégovine, vous êtes devenu membre de cette assemblée-là et également de
18 l'assemblée de la Republika Srpska ?
19 R. C'est exact.
20 Q. J'ai quelque chose à vous demander, Monsieur Trbojevic. Il nous faudra
21 faire des pauses entre les questions et les réponses pour éviter des
22 problèmes du compte rendu.
23 Monsieur Trbojevic, vous connaissez le plan de l'Union européenne qu'on
24 appelait à l'époque le plan de Cutileiro d'après le ministre de l'Extérieur
25 du Portugal, M. Cutileiro. Vous souvenez-vous de ce plan ?
26 R. Oui. Je ne me souviens pas des détails de ce plan, mais j'ai une idée
27 globale.
28 Q. Vous souvenez-vous que ce plan prévoyait la division de la Bosnie-
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1 Herzégovine en trois entités avec un gouvernement central ou un
2 gouvernement fédéral situé à Sarajevo ?
3 R. Oui. Ce que je me souviens, c'est que les trois parties étaient
4 d'accord avec le plan, parce que, pour nous, par exemple, cela représentait
5 la possibilité de mettre fin aux activités de guerre. En ce qui concerne la
6 teneur du plan, je crois me souvenir qu'il prévoyait l'existence de trois
7 régions créées sur la base de l'appartenance ethnique de la population qui
8 ensemble devaient faire partie d'un Etat commun.
9 Q. Vous souvenez-vous que cette division en trois entités ethniques
10 comprenait que chacune de ces entités, conformément à l'accord passé le 18
11 mars à Lisbonne entre les représentants du SDS
12 également prévoir l'existence des organes de l'administration de l'Etat
13 pour chacune de ces entités, sachant qu'à Sarajevo seraient situés les
14 ministères fédéraux, donc à un échelon supérieur par rapport aux organes de
15 l'administration d'Etat au niveau des entités, n'est-ce pas ?
16 R. Ecoutez, je ne peux pas vous confirmer ceci, parce que je ne connais
17 pas très bien l'organisation des structures du gouvernement. Mais je sais
18 que ce plan a été accueilli parmi les Serbes avec soulagement, parce qu'on
19 était tous d'avis qu'il fallait immédiatement faire tout ce qui était
20 possible afin que tout soit fait pour qu'on s'approche au maximum du plan
21 de Cutileiro. Il n'y a pas eu de conclusion officielle exprimant le soutien
22 pour ce plan, mais c'était une opinion générale qui prévalait à l'époque.
23 Q. Donc si j'ai bien compris, le côté serbe était d'accord avec le plan
24 Cutileiro, la partie serbe avait accepté le plan et essayait de l'appliquer
25 sur le terrain, de l'adapter à la situation sur le terrain conformément aux
26 solutions proposées par le plan de Cutileiro, si j'ai bien compris ce que
27 vous venez de dire ?
28 R. Oui, vous avez bien compris.
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1 Q. Bien. Et vous vous souviendrez que ce plan a été signé le 18 mars, ou
2 plutôt, les principes de base de ce plan ont été signés, mais quelques
3 jours plus tard, M. Izetbegovic a retiré sa signature qui confirmait
4 l'accord avec les principes généraux sur lesquels reposait le plan de
5 Cutileiro. Vous souvenez-vous de ceci ?
6 R. Oui. On en a parlé dans la presse.
7 Q. Tout à l'heure, vous avez fait référence à la position des Serbes, à
8 savoir que les Serbes, avec soulagement, ont accepté le plan de Cutileiro.
9 N'est-il pas vrai que la position serbe reflétait tout d'abord le désir de
10 rester au sein d'une Yougoslavie commune, d'un Etat commun, un Etat fédéral
11 ?
12 R. La base sur laquelle tout cela était fondé était effectivement un désir
13 très prononcé des Serbes de Bosnie-Herzégovine de préserver l'unité de
14 Yougoslavie.
15 Q. Et c'était l'hypothèse de base qui déterminait la position des Serbes à
16 cet instant. Et ce qui a été proposé par le plan de Cutileiro était une
17 position, disons, de rechange pour les Serbes, que les Serbes ont acceptée,
18 le cas échéant, à savoir si la première ne marche pas, alors cette deuxième
19 solution, la sortie de Bosnie-Herzégovine de l'ex-Yougoslavie, mais en
20 préservant cet Etat composé de trois entités sur le principe ethnique,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Oui. Bien, disons que c'était considéré comme un moindre mal.
23 Q. Et les accords de Dayton de 1995, en substance, adoptent les mêmes
24 positions que celles du plan de Cutileiro avec quelques modifications
25 mineures, et c'est ce qui est en train d'être mis en place sur le terrain ?
26 R. Oui.
27 Q. Bien. Est-ce que vous saviez, Monsieur Trbojevic, que le SDA, le Parti
28 de l'Action démocratique, a fait appel à la population musulmane dès 1990,
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1 en fait, dès 1991, de ne pas répondre à l'appel de mobilisation de la JNA ?
2 R. Je sais que cette position politique existait. Je crois qu'une décision
3 de la présidence de Bosnie-Herzégovine à cet effet avait été rendue
4 publique.
5 Q. Savez-vous que cette position portant sur le refus de répondre à
6 l'appel de mobilisation et de servir dans les rangs de l'armée, que ces
7 jeunes hommes ayant refusé de répondre à la mobilisation ont été placés par
8 le SDA dans les forces de police de réserve et ensuite envoyés au ministère
9 de l'Intérieur de Croatie pour y passer un entraînement conformément à un
10 accord qui aurait existé entre le MUP de Croatie et le MUP de Bosnie-
11 Herzégovine ? Le savez-vous ?
12 R. Ecoutez, je ne le savais pas en 1991 et 1992. Mais aujourd'hui j'ai
13 appris, en suivant ce qui se passe ici devant ce Tribunal dans les affaires
14 qui concernent ces événements, j'ai appris beaucoup de choses. J'ai appris
15 comment la Ligue patriotique a été créée et comment la police croate a
16 coopéré avec la Ligue patriotique. J'ai vu un grand nombre de documents qui
17 portaient sur cette question, et cetera.
18 Q. Vous savez qu'en plus de passer l'entraînement là-bas, que ces
19 personnes participaient au conflit armé dans les rangs des ZNG, n'est-ce
20 pas ? Je veux dire, maintenant vous le savez ?
21 R. Oui. Il y a des choses quand même que j'ai su dès 1991 et 1992. Par
22 exemple, à Kupres, en mars 1992, il y avait une incursion des unités
23 croates à Sijekovac et à Brod et Pijesak [phon]. Des actions autres. Oui,
24 on connaît bien tout ça.
25 Q. Je vais faire une petite digression maintenant. Vous avez habité la
26 ville de Sarajevo, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Savez-vous où se trouvait le siège du SDA à Sarajevo ?
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1 R. Non.
2 Q. Et la rue du maréchal Tito ou la rue de Tito, ça vous dit quelque chose
3 ?
4 R. C'est la rue principale de la ville de Sarajevo. C'est le centre-ville.
5 Q. Vous ne vous souvenez pas si le siège du SDA se trouvait initialement
6 dans la rue de maréchal Tito ?
7 R. Je ne le savais pas à l'époque, et je ne le sais pas maintenant non
8 plus.
9 Q. Très bien. Merci. Monsieur Trbojevic, puisque vous étiez membre de
10 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, vous étiez présent à la séance de
11 l'assemblée le 15 octobre 1991, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, Messieurs
14 les Juges.
15 M. PANTELIC : [interprétation] Juste pour le compte rendu, Monsieur le
16 Président, le prétoire est trop petit.
17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] La vie est dangereuse, Maître
18 Pantelic.
19 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci beaucoup.
20 Q. Le document que nous avons ici est le 1483 de la liste ter. Vous vous
21 rappellerez que ce jour-là --
22 M. ZECEVIC : [interprétation] Et je voudrais demander l'aide de l'huissier
23 pour donner au témoin ce procès-verbal de cette séance. Il s'agit donc du
24 numéro 1483 de la liste 65 ter.
25 Q. Ce sont là des comptes rendus de la 8e Séance conjointe des chambres de
26 l'assemblée de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine tenue sur une
27 période de trois jours, les 10, 11 et 14 octobre 1991, et qui a pris fin
28 tôt dans la matinée le 15 octobre. Vous rappelez-vous cette séance, et si
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1 j'ai bien compris, vous étiez présent, en fait, n'est-ce pas ?
2 R. Oui. J'ai effectivement été présent et j'essaie simplement de m'y
3 retrouver et de voir si les dates telles qu'elles sont mentionnées ici sont
4 bien ce que j'avais à l'esprit.
5 Q. Monsieur Trbojevic, peut-être qu'on peut vous laisser le document entre
6 les mains de façon à ce que vous puissiez l'examiner pendant la suspension
7 de séance, puis on reviendra à cette question.
8 Dites-moi, maintenant vous vous rappelez certainement que la déclaration
9 relative à la souveraineté de la Bosnie-Herzégovine a été adoptée à cette
10 séance, n'est-ce pas ?
11 R. Mais c'est, en fait, ça que j'essayais de retrouver dans le procès-
12 verbal. Je me rappelle que je suis parti -- je suis sorti de cette séance
13 avec les députés serbes, parce que cette déclaration a été adoptée en notre
14 absence et nous avons considéré que c'était à l'époque, et j'ai toujours le
15 même sentiment aujourd'hui, un acte illégitime ou illicite plutôt.
16 Q. Mais pour autant que je le sache, les aspects particuliers de la
17 constitution de Bosnie-Herzégovine, en raison du fait qu'il y avait trois
18 groupes ethniques reconstitués, étaient constitués de telle manière
19 qu'aucun des groupes ethniques pris séparément ne serait en mesure de
20 décider seul, ou plutôt, l'emporter dans un vote sur les décisions qui
21 auraient été désavantageuses pour le groupe ?
22 R. En fait, il y avait des discussions visant à modifier la constitution
23 de façon à permettre que des garanties constitutionnelles soient fournies
24 pour protéger les intérêts vitaux de chacune des nations constituantes de
25 sorte que ceci serait précisé dans ces modifications constitutionnelles, de
26 sorte qu'aucun des groupes ne pouvait, en fait, se faire battre par un vote
27 des deux autres. Mais ceci a été discuté à plusieurs occasions devant un
28 certain nombre d'organes différents et également des comités différents,
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1 mais pour autant que je sache, ceci n'a jamais été achevé.
2 Q. Mais comme vous étiez membre du groupe serbe à l'assemblée, vous avez
3 participé au scrutin du SDS, bien que vous n'ayez pas été membre du SDS, et
4 vous avez essayé, par l'intermédiaire des institutions du pays, de bloquer
5 la mise en œuvre de cette déclaration que vous considériez comme
6 inconstitutionnelle et illicite, et vous avez, en fait, essayé de faire
7 cela par des moyens légaux prévus par la constitution, par les règlements
8 et règles de la démocratie parlementaire, tout ce que vous aviez à votre
9 disposition, n'est-ce pas ?
10 R. A l'époque, il y avait un délai précis qui avait été donné pour pouvoir
11 présenter une requête en vue de faire en sorte que l'indépendance soit
12 reconnue, et je sais qu'au sein de notre propre club à l'assemblée, le club
13 des représentants serbes à l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, nous avons
14 discuté de la question avec un certain nombre d'experts du droit
15 constitutionnel pour voir comment on pourrait s'opposer à cela et comment
16 combattre cela, parce que nous étions encore sur les positions selon
17 lesquelles nous devions essayer de protéger l'intégrité territoriale de la
18 Yougoslavie, bien qu'à l'époque, l'indépendance déclarée par la Croatie et
19 la Slovénie avait déjà été reconnue au niveau international.
20 Donc nous avons eu ces discussions sur la façon de voir comment empêcher la
21 Bosnie-Herzégovine de confier cette question à la communauté
22 internationale, et nous avons conclu qu'il n'y avait aucun instrument que
23 nous pouvions utiliser de façon efficace pour combattre ceci de façon à
24 faire de l'obstruction à la séance de l'assemblée, de sorte que nous
25 essaierions de déplacer le délai avant qu'il expire. Mais nous nous sommes
26 rendu compte que, en dernière analyse, si notre obstruction était faite et
27 elle menaçait de repousser le délai, que le président de l'assemblée
28 signerait tout simplement cette décision et l'enverrait à la communauté
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1 internationale.
2 Q. Mais sans l'approbation du parlement, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, oui. Comme nous l'avons vu plus tard, ça a été, en fait, adopté
4 par cette assemblée coupée, en l'occurrence.
5 Q. Merci. Vous avez dit au cours de votre déposition qu'à un moment donné
6 en mai vous aviez quitté Sarajevo et que vous étiez allé à Pale, où M.
7 Djeric vous a rencontré et a suggéré que vous deveniez membre de son
8 gouvernement, et il a dit qu'il ferait le nécessaire pour éclaircir ce
9 point avec Krajisnik et Karadzic. En fait, immédiatement après cela, vous
10 avez accepté cette offre et vous avez commencé à travailler au sein du
11 gouvernement, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Ce gouvernement, comme nous l'avons déjà vu parce que vous l'avez déjà
14 dit plusieurs fois, et hier vous l'avez dit à la page
15 4 084 du compte rendu d'audience, le gouvernement est tombé le 20 novembre
16 et vous êtes resté dans votre poste pendant environ un mois et demi par la
17 suite en faisant le travail du point de vue technique jusqu'à ce que le
18 nouveau gouvernement puisse prendre la suite, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Nous avons vu aujourd'hui que le nouveau ministre désigné avait déjà
21 repris ses fonctions le 21 décembre et que le nouveau gouvernement avait
22 été proclamé ou élu, je crois que vous l'avez dit, lors d'une session du 18
23 janvier. Hier à la page 4 085, M. Hannis, mon confrère, vous a posé une
24 question concernant la commission chargée des crimes de guerre, et il vous
25 a donné lecture du procès-verbal d'une session du gouvernement en date du 3
26 juin. Il s'agit de la pièce P224. Et entre autres choses, il est dit que le
27 gouvernement avait conclu qu'une procédure devait être entamée pour
28 enquêter sur les crimes de guerre et que le ministre de l'Intérieur et la
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1 commission des crimes de guerre recevraient, en fait, comme tâche
2 d'effectuer ce travail. Vous vous rappelez avoir parlé de cela hier ?
3 R. Oui.
4 Q. Et vous avez répondu que vous ne pouviez pas vous rappeler que cette
5 commission avait été créée en juin 1992, mais que la commission chargée des
6 crimes de guerre était censé enquêter sur des crimes commis contre la
7 population serbe, celle-là n'avait été créée qu'en 1993, et ensuite, que M.
8 Karadzic vous avait donné comme mission d'être à la tête de cette
9 commission. Mais pour autant que vous puissiez vous en souvenir, elle n'a
10 jamais vraiment commencé à fonctionner, mais plutôt elle avait commencé des
11 travaux en coopération avec la commission fédérale chargée des crimes de
12 guerre à Belgrade, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, c'est cela.
14 Q. Et vous aviez dit à l'époque qu'un juge se trouvait à la tête de cette
15 commission et vous aviez dit que vous n'arriviez pas à vous rappeler son
16 nom, donc je voulais vous le rappeler. Est-ce que ça aurait pu être le juge
17 Ilija Simic ?
18 R. Eh bien, c'est tout à fait possible. Je pense que son prénom était bien
19 Ilija, je sais qu'il était juge d'un tribunal de district. Je lui ai rendu
20 visite une fois.
21 Q. Oui, feu Ilija Simic était un juge de cour de district à Belgrade. Il
22 est dit ici à plusieurs reprises, donc je voudrais développer ceci, mais
23 vous avez mentionné le fait que le gouvernement oeuvrait dans des
24 conditions vraiment très difficiles, qu'il se trouvait sur le mont Jahorina
25 et qu'il n'y avait ni chauffage ni courant électrique et que la neige
26 rendait les choses bien pires, parce que les routes n'étaient pas
27 carrossables, et vous n'aviez aucun autre moyen de communication. Donc, en
28 fait, le gouvernement n'avait aucune sorte d'infrastructure qui pouvait lui
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1 permettre de travailler ?
2 R. C'est exact. Nous n'avions même pas, littéralement, de machine à
3 écrire, pas d'appareils de télécopie, rien. Si on pouvait s'en procurer un,
4 à ce moment-là, on l'apportait, tout ce qu'on pouvait trouver.
5 Q. Je crois que vous avez mentionné quelque part, mais je voudrais m'en
6 assurer, que les routes de l'autre partie de la Republika Srpska étaient-
7 elles ouvertes ? Etait-il possible de communiquer par la circulation
8 routière avec d'autres parties de la Republika Srpska ?
9 R. Pour aller à Banja Luka, vous avez dit pour voyager par Bijeljina, et
10 ensuite, suivre Posavina, qui est à environ 500 kilomètres de distance, de
11 sorte qu'il était impossible d'utiliser la route normale via Travnik, qui
12 serait à quelque 200 kilomètre, cette distance représentant environ 200
13 kilomètres. Et la situation était telle jusqu'au mois de juillet
14 approximativement, lorsque le couloir a été ouvert.
15 La façon pour la aller en Serbie, il fallait prendre la route qui
16 allait vers Zvornik et vers Karakaj. Puis, à Sekovic, la route était
17 interrompue, parce que c'était dans le secteur de responsabilité de
18 certaines unités qui étaient déployées là et qui se trouvaient exposées aux
19 tirs de sorte qu'à certains moments on pouvait passer sur cette route, mais
20 à d'autres moments on ne pouvait pas, parce qu'il y avait des combats qui
21 se déroulaient. Certains villages ont été incendiés là-bas. Pour autant que
22 j'ai pu voir quelle était la situation, il y avait donc ces deux routes
23 principales.
24 Et pour les autres, je ne sais pas exactement comment ça se passait. Je
25 pense que la route de Foca était passable.
26 Q. Très bien. Dites-moi, maintenant vous savez que le ministère de
27 l'Intérieur avait investi de gros efforts pour s'assurer que les
28 renseignements allaient du terrain jusqu'au centre ?
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1 R. Je pense que le ministère, à cause de la nature de ses travaux, aurait
2 dû avoir des contacts avec leurs bureaux sur le terrain, les postes de
3 police, et ainsi de suite. Quant à savoir si ces communications étaient
4 toujours possibles ou non, je ne le sais pas, mais il fallait bien qu'il y
5 ait une forme de communication, parce que la structure était telle que
6 c'était organisé de cette façon verticale, cette façon hiérarchique.
7 Q. Je vous remercie.
8 M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais également que l'on voie
9 maintenant le document 177 de la liste 65 ter. C'est une communication qui
10 émane de --
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si je ne me trompe pas, vous n'avez
12 pas demandé le versement au dossier de documents 1483.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président -- non, non, je
14 comprends. Mais je suggère au témoin de le lire pendant la suspension
15 d'audience, et ensuite, je lui poserai davantage de questions. C'est la
16 raison pour laquelle je ne veux pas perdre de temps. Je vous remercie de me
17 l'avoir rappelé.
18 Est-ce qu'on pourrait maintenant montrer au témoin le 177 de la liste 65
19 ter. Est-ce que l'huissier pourrait également fournir une copie papier à M.
20 Trbojevic, s'il vous plaît.
21 Q. Monsieur Trbojevic, c'est un document du ministère de l'Intérieur à
22 Sarajevo. La date est le 18 juillet 1992, et ces renseignements ont été
23 transmis à tous les centres de sécurité. Et c'est adressé personnellement
24 au chef, et c'est signé par le ministre, M. Stanisic. Il demande des
25 renseignements ayant une importance du point de vue de la sécurité, le
26 statut au point de vue sécurité, en matière de vol, des profiteurs de
27 guerre et autres infractions délictuelles ou criminelles graves. Il donne
28 pour instruction, dans le deuxième paragraphe, que ces renseignements
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1 devaient être envoyés tous les jours à 19 heures au plus tard, et il
2 termine en ajoutant la main :
3 "La non-observation de cet ordre constituera une violation grave des
4 obligations de travail en temps de guerre," et ainsi de suite, "et je
5 prendrai immédiatement les mesures les plus énergiques de façon à établir
6 qui est responsable."
7 De ceci, il est clair qu'il y avait des nombreuses difficultés qui
8 découlaient de ce flux d'information, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, parce que sans ça il n'aurait pas été nécessaire de fournir des
10 instructions précises, et il était spécifiquement mentionné que la non-mise
11 en œuvre de ces instructions serait considérée comme une violation grave
12 des obligations de travail en temps de guerre. Je crois que c'est tout à
13 fait logique.
14 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète: La date du document est le 17
15 juillet 1993.
16 M. HANNIS : [interprétation] Ceci amène un point que je voulais évoquer,
17 Monsieur le Président, à savoir que la date du 17 juillet n'apparaît pas
18 sur la traduction anglaise. Je peux le voir ici, mais je voudrais juste
19 m'assurer que le compte rendu reflète cela. Egalement, dans les mentions
20 manuscrites, il y a un mot qui a été biffé, et je ne vois pas que ceci ait
21 été repris dans la traduction aussi. Je ne sais pas si M. Zecevic et le
22 témoin peuvent nous aider sur ce point.
23 M. ZECEVIC : [interprétation]
24 Q. Juste un instant. Donnez-moi un instant. Pour commencer, la date ici
25 est fausse. On dit 1993, alors qu'en fait, ça devrait être le 17 juillet
26 1992. Ce que nous voyons là en dessous de la phrase strictement
27 confidentielle, ou plutôt, l'abréviation strictement confidentielle. Numéro
28 10-11/92. Dans le coin gauche supérieur, c'est la date qui est notée là, 17
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1 juillet 1992.
2 Quant au mot qui est biffé dans le texte d'origine, Monsieur le Témoin,
3 pourriez-vous, s'il vous plaît, nous lire cela ?
4 R. Il est dit ici que la non-exécution avec l'ordre émis. C'est le mot
5 "émis" qui est barré, "issued". Ce que l'on voulait probablement dire ici,
6 c'était que la non-exécution des obligations émises -- ils ont probablement
7 mis le mot "ordres" à la place en biffant le mot "émis" de sorte que ce mot
8 a été utilisé pour vouloir dire, en fait, ordre.
9 Q. S'il n'y a pas d'autres --
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il est temps de suspendre l'audience.
11 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, je voulais simplement demander le
12 versement du document au dossier s'il n'y a pas d'objection.
13 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection en ce qui concerne ces
14 modifications figurant au compte rendu, mais je ne sais pas si vous voulez
15 que ce soit présenté au CLSS pour obtenir une traduction révisée.
16 M. ZECEVIC : [interprétation] Si je pouvais obtenir une cote provisoire MFI
17 en attendant la traduction de CLSS.
18 M. HANNIS : [interprétation] Très bien.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.
20 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci beaucoup.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zecevic, je suis un tout peu
22 dans le doute. Vous avez dit que la date du document est le 17 juillet, et
23 je lis 18 sur l'original.
24 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, dans le premier, si
25 vous regardez l'original --
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, oui.
27 M. ZECEVIC : [interprétation] -- il y a un 17 --
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui.
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1 M. ZECEVIC : [interprétation] -- qui dit que : le 18 juillet 1992 à midi,
2 il fallait présenter ce qui est indiqué par la suite.
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
4 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie.
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous reprendrons l'audience dans 20
6 minutes.
7 [Le témoin quitte la barre]
8 --- L'audience est suspendue à 12 heures 08.
9 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le document de la
11 séance précédente va devenir une pièce, 1D91.
12 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci. Merci beaucoup.
13 Messieurs les Juges, on nous a demandé --
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Toutes mes excuses, 1D91.
15 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, on nous a demandé
16 d'accélérer une demande de citation à comparaître -- ou une modification de
17 requête --
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous sommes en séance à huis clos
19 partiel.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, nous sommes à huis clos partiel.
21 [Audience à huis clos partiel]
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4 [Audience publique]
5 [Le témoin vient à la barre]
6 M. ZECEVIC : [interprétation]
7 Q. Monsieur Trbojevic, est-ce que vous avez eu le temps de consulter le
8 document que je vous ai donné ?
9 M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit du document qui porte le numéro
10 dans la liste 65 ter 1483.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai consulté ce document.
12 M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit du document qui porte le numéro
13 1483.
14 Q. Je vous ai demandé s'il s'agissait de la réunion dont nous avons parlé
15 ?
16 R. Oui, c'est bien cette réunion.
17 Q. Etant donné que nous en avons déjà parlé, j'aimerais simplement vous
18 poser quelques questions sur ce qui figure à la page 2 du document sur le
19 prétoire électronique. Il y a une marque en haut de la page, et c'est le
20 document qui porte le numéro 012 en version serbe. Et nous allons ensuite
21 passer au point 2. C'est à la deuxième page du document qui est sur le
22 prétoire électronique, tant en version B/C/S qu'en version anglaise.
23 R. Est-ce que c'est la page qui porte la marque 102 ?
24 Q. Oui, 102, point 2, ça commence par : La Bosnie-Herzégovine va
25 continuer, et cetera.
26 R. Oui.
27 Q. Merci. Vous voyez que la Bosnie-Herzégovine va continuer à se faire le
28 chantre de la survie de la communauté yougoslave sur de nouvelles bases,
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1 qui devraient être acceptables pour tous. Dans l'intervalle, la Bosnie-
2 Herzégovine sera également en faveur de la coopération mutuelle entre les
3 différentes institutions, c'est-à-dire les institutions de l'Etat fédéral,
4 mais ses représentants ne participeront pas aux réunions de l'assemblée et
5 de la présidence de la RSFY, à moins que tous les participants de toutes
6 les républiques et des provinces autonomes y participent. Les décisions
7 seront faites dans une session incomplète qui n'aura pas eu la
8 participation de toutes les personnes concernées ne seront pas considérées
9 comme ayant force contraignante en Bosnie-Herzégovine.
10 C'était en octobre 1991. A l'époque, la Slovénie et la Croatie avaient déjà
11 voté pour l'indépendance; est-ce exact ?
12 R. Oui. Et si vous me le permettez, cela portait sur tout type de
13 communauté en Yougoslavie, même si c'est présenté sous ce format, ici.
14 Q. Vous m'avez ôté les mots de la bouche, puisque cela signifie d'empêcher
15 le fonctionnement des organes fédéraux, même si ceci est bien enveloppé,
16 étant donné que cela signifie d'empêcher le fonctionnement des organes
17 fédéraux étant donné que la Bosnie-Herzégovine va quitter la République
18 fédérative socialiste de Yougoslavie.
19 R. Oui. Ceci est mentionné très clairement, à savoir que nous sommes en
20 faveur d'organes conjoints mais que nous ne participerons pas à leur
21 fonctionnement, à moins que la Croatie et la Slovénie y participent
22 également. Mais ces deux républiques avaient déjà annoncé qu'ils n'allaient
23 pas y participer. Cela signifie qu'ils ne vont pas y participer, et cela
24 également signifie que les décisions acceptées sans notre participation ne
25 pourront pas avoir force contraignante, et ceci est clairement stipulé,
26 puisque ceci mentionne que nous resterons dans la Yougoslavie mais, de
27 facto, nous avions quitté la Fédération.
28 Q. Merci. A présent que vous avez parcouru ce document, est-ce que vous
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1 pensez que cela reflète fidèlement la situation qui existait durant cette
2 période dans l'assemblée ?
3 R. Vous pouvez voir qu'il y avait beaucoup de passion qui était associée à
4 ces propos importants proférés. Il s'agit, par exemple, du départ des
5 députés serbes, de la continuation des activités, et cetera.
6 Q. Merci beaucoup.
7 M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais verser ce document, et je vous
8 demande un moment, s'il vous plaît.
9 On m'a laissé penser qu'à la page 62, il n'y a pas d'arrêt qui a été
10 marqué entre ma question et la réponse du témoin. Je pense que ma question
11 prend fin à la page 62, à la ligne 6, et ensuite, la réponse du témoin
12 commence après cette ligne 6. On pourrait donc modifier ceci au compte
13 rendu d'audience. Je voudrais m'excuser -- en fait, j'ai des références
14 différentes sur "Livenote." Il s'agit de la ligne 12, page 62. Donc je
15 répète, page 62, ligne 12, c'est là où se termine la question et c'est là
16 où la réponse de M. Trbojevic reprend.
17 Messieurs les Juges, s'il n'y a pas d'objection, j'aimerais verser ce
18 document, qui est issu de la liste 65 ter et qui porte le numéro 1483.
19 M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce sera donc admis et versé au dossier.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D92, Messieurs
22 les Juges,
23 M. ZECEVIC : [interprétation]
24 Q. Monsieur Trbojevic, vous avez rejoint le gouvernement à la fin du mois
25 de mai. Je ne sais pas si vous saviez que le 24 avril le gouvernement, par
26 un document signé par M. Djeric, avait promulgué des instructions
27 concernant le comportement et la constitution de cellules de Crise. Je ne
28 sais pas si vous êtes au courant de cela. Il s'agit du document qui porte
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1 la cote P70.
2 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher ceci à
3 l'écran.
4 Q. Vous n'étiez pas encore au gouvernement, donc vous ne connaissez
5 probablement pas ce document.
6 R. Effectivement, je ne travaillais pas au sein du gouvernement, mais j'ai
7 eu la possibilité de consulter ce document ultérieurement et également de
8 remarquer qu'il y avait eu un avis de suspension de ces décisions très
9 rapidement après cela.
10 Q. Il s'agit du document qui constitue la suspension et qui porte la date
11 du 27 avril 1992, il porte la cote P186. Je ne vais non plus vous présenter
12 ce document étant donné que vous n'étiez pas au sein du gouvernement à
13 l'époque et que c'est déjà versé au dossier.
14 Je voudrais vous présenter le document qui porte la cote P217. Je répète,
15 P217. Il s'agit du compte rendu d'une réunion de la session gouvernementale
16 du 23 mai 1992.
17 M. ZECEVIC : [interprétation] Et l'huissier peut peut-être vous fournir une
18 copie papier de ce document, s'il vous plaît.
19 M. HANNIS : [interprétation] S'il s'agit bien là d'une pièce versée au
20 dossier, je n'en ai pas besoin. Je fais confiance à Me Zecevic.
21 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci beaucoup.
22 Q. Il s'agit d'une réunion du gouvernement qui s'est tenue le 23 mai. Je
23 suppose que vous avez également participé à cette session, même si nous
24 n'avons pas une liste des participants à cette session du gouvernement. Je
25 vous demande de parcourir ce document, et je vous demande si vous vous
26 souvenez de cette session précise. C'est probablement la première session
27 ou la seconde session à laquelle vous avez participé.
28 R. Il est possible que j'aie participé à cette session du gouvernement,
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1 mais pour tout vous dire, je ne pourrais pas être catégorique.
2 Q. Est-ce que vous pourriez consulter le point 4, la conclusion du
3 gouvernement. Il a été conclu que des mesures devraient être prises pour
4 abolir les cellules de Crise. Est-ce que vous voyez cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Peut-être que vous vous en souvenez ?
7 R. Non, pas vraiment.
8 Q. Très bien. Merci. Vous avez probablement -- enfin, je veux dire, ces
9 cellules de Crise n'avaient pas vraiment fonctionné depuis un mois et on en
10 avait donc conclu que les mesures avaient été prises pour leur dissolution.
11 Vous en avez parlé un petit peu, mais le gouvernement, ou plutôt, les
12 autorités centrales n'avaient, en pratique, pas de contrôle sur les
13 activités des cellules de Crise et ne pouvaient donc pas les influencer;
14 est-ce exact ?
15 R. Oui, c'était comme cela que cela se passait.
16 Q. Merci. Vous savez qu'en ancienne Yougoslavie, la République socialiste
17 de Yougoslavie, il y avait une loi concernant la défense populaire et la
18 protection sociale ?
19 R. Oui.
20 Q. Je ne vais pas vous présenter ceci de façon à ne pas surcharger cette
21 Chambre d'instance --
22 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais pour référence, il s'agit de la Loi sur
23 la défense populaire et l'autoprotection sociale. Il s'agit d'un document
24 avec le numéro 1D00-4042. Mais étant donné que tous les documents
25 juridiques ont été mentionnés entre les parties, il n'est pas nécessaire de
26 verser ces documents avec des pièces distinctes.
27 Q. Vous savez que cette Loi sur la défense populaire et l'autoprotection
28 sociale a constitué la création de certains comités qui ont joué le rôle
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1 d'organes municipaux au cas où, pour des raisons différentes et des
2 circonstances extraordinaires, ces organes ne seraient pas en mesure de se
3 réunir. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Savez-vous que sur la base de cette loi, ces organes reprenaient toutes
6 les attributions des organes qu'ils remplaçaient pour des périodes qui
7 étaient considérées comme étant dans des circonstances extraordinaires, et
8 ceci inclut également le domaine de la défense ?
9 R. Je ne connais pas vraiment le texte de cette réglementation par cœur,
10 mais je crois qu'en vertu de la loi on pouvait déterminer quels étaient les
11 fonctionnaires qui participaient à cet organe et comment cet organe
12 fonctionnait jusqu'à ce que des circonstances extraordinaires ne soient
13 plus en vigueur. A ce moment-là, l'organe était activé, et ensuite, les
14 organes ordinaires reprenaient leurs fonctions.
15 Q. Cette loi prévoyait aussi les compétences de ces organes, et ce qui est
16 le plus important, c'est que cette loi limitait dans le temps l'existence
17 et le fonctionnement de tels organes, à savoir elle précisait que ces
18 organes ne pouvaient exister que pendant que les circonstances d'exception
19 duraient, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Monsieur Trbojevic, savez-vous que le SDA, le Parti de l'Action
22 démocratique, et sa direction sur ce territoire ainsi que le HDZ, notamment
23 en Herceg-Bosna, disposaient dans toutes les municipalités de ses propres
24 cellules de Crise, donc des organes comparables à ceux-ci, même avant que
25 le SDS ne commence à créer ces cellules de Crise ?
26 R. Oui, mais je crois que c'est une chose bien connue. Je crois que
27 plusieurs experts ont témoigné ici devant ce Tribunal et en a parlé de la
28 création de cellules de Crise en Croatie et en Bosnie-Herzégovine par
Page 4178
1 toutes les trois parties.
2 Q. Dans une de ces affaires conduites devant ce Tribunal, j'ai trouvé que
3 vers la fin de 1991 sur le territoire de Bosnie-Herzégovine existaient plus
4 de 950 cellules de Crise différentes. Est-ce que vous connaissez ce chiffre
5 ?
6 R. Celui-ci, non, mais je sais qu'il y en avait plusieurs centaines.
7 Q. Savez-vous que la présidence de la République socialiste de Bosnie-
8 Herzégovine a créé en septembre 1991 une cellule de Crise de la présidence
9 avec M. Ejup Ganic à sa tête, et que ses membres étaient le ministre de la
10 Défense de Bosnie-Herzégovine, M. Jerko Doko, ensuite le commandant de la
11 Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine et le ministre des Affaires
12 intérieures de la République de Bosnie-Herzégovine, M. Alija Delimustafic,
13 entre autres. Le savez-vous ?
14 R. Oui, je crois avoir vu déjà cette information.
15 Q. Bien. Je vais, comme vous venez de confirmer ceci, indiquer de quel
16 document il s'agit. Le 1D00-4585. C'est un document où on fait référence à
17 ceci justement. C'est un procès-verbal d'une réunion de la présidence où M.
18 Izetbegovic, le président de la présidence, accepte de démanteler la
19 cellule de Crise de la présidence en 1992, lors de ses négociations avec
20 les représentants de l'armée yougoslave.
21 Monsieur Trbojevic, vous conviendrez que le besoin de disposer de tels
22 organes, d'organes tels que les cellules de Crise, découle d'une crise
23 profonde, mais au niveau du fonctionnement et de la communication entre le
24 gouvernement central et les autorités locales ou municipales.
25 R. Oui, je suis d'accord avec vous. La crise était profonde, et il a fallu
26 trouver une solution de sortie.
27 Q. Tout à l'heure, nous avons examiné les conclusions de l'assemblée de
28 Bosnie-Herzégovine du mois d'octobre. Il est évident que l'obstruction
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1 faite par la Bosnie-Herzégovine à l'égard du fonctionnement de l'Etat
2 fédéral, la RFY, est reflétée sur la République de Bosnie-Herzégovine, à
3 savoir que les échelons inférieurs du gouvernement, ceux qui se trouvaient
4 au niveau municipal, obstruaient de manière comparable le fonctionnement du
5 gouvernement central de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, oui, c'est exact, parce que les municipalités, une après l'autre,
7 dénonçaient, quittaient la communauté des municipalités et refusaient de
8 contribuer à un budget commun de la république, refusaient de payer les
9 impôts, et cetera, et cetera.
10 Q. De fait, cela signifie que le système qui existait jusqu'alors a
11 commencé à éclater, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, et l'éclatement a commencé par le haut pour se poursuivre au
13 niveau municipal ensuite.
14 Q. Alors, ces organes créés dans les circonstances exceptionnelles ayant
15 pour mission initiale d'organiser la vie sur un territoire donné pendant
16 une période déterminée dans les conditions de crise, des circonstances
17 exceptionnelles, avec l'aggravation de la situation et l'escalation [phon]
18 du conflit, tout d'un coup, deviennent pratiquement les centres du pouvoir
19 au niveau local, n'est-ce pas ?
20 R. Oui. Ces organes d'administration locale commencent à se séparer du
21 gouvernement central et à ne pas admettre l'existence des échelons
22 supérieurs, essayant d'asseoir leur propre pouvoir au niveau local, sans
23 admettre l'existence d'un pouvoir supérieur.
24 Q. Et en faisant ceci, ces centres de pouvoir locaux commencent, par
25 exemple, à donner des ordres à des organes qui, normalement, n'étaient pas
26 censés recevoir des ordres de la part des cellules de Crise ?
27 R. Oui, il y avait une tendance que ces cellules de Crise s'appropriaient
28 des compétences qui dépassaient largement celles qui leur avaient été
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1 attribuées par la loi, à savoir qu'ils se permettent de donner des ordres à
2 l'armée ou à la police locale, qui était locale peut-être par sa
3 composition, mais était censée, par la voie hiérarchique, recevoir les
4 ordres du ministère de l'Intérieur, donc au niveau de l'Etat. Donc il y a
5 eu des situations très différentes d'un endroit à l'autre. Parfois, il y a
6 eu des exemples d'un fonctionnement harmonieux entre le gouvernement
7 central et les autorités locales, et il y a eu également des situations où
8 ce n'était pas le cas.
9 Q. Merci. La Republika Srpska, dans une telle période et dans des
10 circonstances que vous avez décrites, forme son gouvernement, celui dont
11 vous avez été le vice-président, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Je pense qu'il n'est pas contesté que le facteur qui a rendu le
14 fonctionnement de l'Etat et du gouvernement très, très difficile, c'est
15 celui que et l'Etat et le gouvernement ont été créés dans les circonstances
16 de guerre ?
17 R. Oui, c'est exact.
18 Q. Bien. Il est manifeste que ce problème dont nous venons de parler, le
19 problème relatif aux cellules de Crise et les organes de pouvoir locaux, a
20 été identifié très tôt par le gouvernement central, dès le mois de mai
21 1992. Ensuite, la présidence elle-même a confirmé l'existence de ce
22 problème en prenant la décision portant création des présidences de Guerre
23 à la place des cellules de Crise. Etes-vous d'accord avec moi ?
24 R. Oui, c'est évident que le gouvernement essayait de faire quelque chose
25 afin de résoudre ce problème. Et la présidence a pris la décision portant
26 sur la création des présidences de Guerre qui, pour le résultat pratique,
27 n'a eu qu'une aggravation de la situation, à mon avis, et c'est quelque
28 chose que j'ai répété déjà à plusieurs reprises.
Page 4181
1 En effet, les cellules de Crise étaient fondées sur la réglementation qui
2 existait auparavant sur cette loi sur la Défense populaire. Les présidences
3 de Guerre qui ont été créées pour des raisons pratiques, et sur la base de
4 la situation sur le terrain, étaient problématiques parce que ces
5 présidences de Guerre n'étaient pas composées des élus, mais des personnes
6 qui avaient des bonnes connections avec les partis politiques. Ce qui veut
7 dire que ces personnes-là se retrouvaient tout d'un coup en train de jouer
8 un rôle, d'exercer des fonctions qu'ils n'étaient pas compétents d'exercer.
9 Ils n'étaient tout simplement pas qualifiés, ils n'étaient pas capables de
10 le faire. La seule raison pour laquelle ils se retrouvaient à occuper ces
11 postes-là était de servir les intérêts du parti, ce qui, en réalité,
12 n'était qu'un pas en arrière, parce que cela n'améliorait absolument pas la
13 situation sur le terrain. Cela créait une anarchie encore plus grande et
14 une absence de respect de lois.
15 Plus tard, il y a eu des tentatives pour --
16 M. ZECEVIC : [interprétation] Juste un instant pour les besoins du compte
17 rendu et pour informer la Chambre de ceci. La décision sur la création des
18 présidences de Guerre était le document 145 de la liste 65 ter, mais je ne
19 sais pas si entre-temps ce document 145 a été versé au dossier ou pas. Si
20 ce document n'est pas encore versé au dossier, on peut le présenter au
21 témoin. Je n'ai pas demandé son téléchargement dans le prétoire
22 électronique. Il s'agit d'un document qui a été publié dans le journal
23 officiel, donc ce n'est pas la peine qu'on le présente maintenant au
24 témoin.
25 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Toutes mes excuses. Une correction à
26 apporter au compte rendu, page 69, ligne 6. Il est indiqué en anglais "in
27 congress," alors que c'est "incongruous" qui aurait dû être écrit.
28 "Incongru" plutôt que "en congrès." La correction concerne seulement le
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1 compte rendu en anglais.
2 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Maître O'Sullivan.
3 Q. Si j'ai bien compris ce que vous nous avez dit, cette décision portant
4 création de présidences de Guerre était une tentative de prendre le
5 contrôle sur les cellules de Crise, mais qu'elle n'a pas eu le résultat
6 escompté, qu'elle n'a fait qu'aggraver la situation et créait un chaos
7 encore plus grand qu'avant. Ensuite, cette décision sur la création des
8 présidences de Guerre a dû être modifiée et une décision sur la création
9 des commissions de guerre a été prise par la suite ?
10 R. Oui, vous avez raison. Tout ça afin que les commissaires ou les envoyés
11 du gouvernement central soient inclus dans ces nouveaux organes. Mais en
12 même temps, vous savez, les envoyés du gouvernement central, les
13 commissaires, ne pouvaient pas être sur place tout le temps. Ils ne
14 venaient que de temps en temps, donc ils n'étaient pas non plus en mesure
15 de gérer la situation au quotidien.
16 Q. Si je me souviens bien, nous avons vu déjà le cas de quelques
17 municipalités où des commissions de guerre ont été créées, alors que les
18 cellules de Crise étaient encore en existence. Connaissez-vous des exemples
19 de cette nature ?
20 R. Oui.
21 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la fin de la réponse du témoin.
22 M. ZECEVIC : [interprétation] Je souhaite maintenant vous montrer le
23 document 1D60. Peut-être que l'huissier pourrait nous aider et remettre au
24 témoin la copie papier de ce document, pour que le témoin puisse consulter
25 la copie papier. Il nous faut afficher juste la dernière page, suite à un
26 commentaire fait par le témoin.
27 Q. Avant, en attendant que le document vous soit remis, je vais vous
28 expliquer de quoi il s'agit ici. Il s'agit d'un document, un rapport, d'une
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1 réunion collégiale technique du 16 octobre 19 --
2 L'INTERPRÈTE : Le conseil n'a pas indiqué l'année.
3 M. ZECEVIC : [interprétation]
4 Q. C'est une réunion du ministère de l'Intérieur. Le rapport a été envoyé
5 à tous. La question abordée lors de cette réunion a été le problème des
6 nominations et de la politique des cadres au sein du ministère de
7 l'Intérieur. Je suppose que vous n'avez pas eu l'occasion de voir ce
8 document auparavant. Ce qui m'intéresse, c'est la remarque qui figure à la
9 dernière page, au-dessus de la signature de M. Stanisic, ou, en fait, au-
10 dessus de la signature qui n'est pas celle de M. Stanisic mais de quelqu'un
11 d'autre mais à son nom, où il est indiqué :
12 "A cause de l'ingérence des organes du gouvernement et des individus au
13 niveau des assemblées municipales dont la politique de nomination au sein
14 du SJB et des CSB, que l'assemblée allait en être informée par un courrier
15 séparé qui va suivre."
16 Cela signifie qu'encore en mi-novembre, le gouvernement, ou plutôt le
17 ministère de l'Intérieur est confronté à des problèmes découlant du
18 comportement et des ingérences des individus, et des organes locaux, des
19 cellules de Crise à la politique des cadres du ministère de l'Intérieur.
20 Est-ce que vous êtes au courant de cela ?
21 R. Pas vraiment. Je n'y connais pas grand-chose. Mais il y a eu des
22 situations dans lesquelles un certain nombre de ces cellules de Crise et
23 autorités municipales, municipalités, les administrations municipales,
24 cherchaient à s'assurer que les gens qui, de leur point de vue, étaient
25 plus malléables ou plus adaptés, entrent dans ces organes, entrent dans ces
26 corps. Est-ce que c'était seulement parce que c'était nécessaire de remplir
27 des postes qui avaient été laissés vacants lorsque les Musulmans et les
28 Croates étaient partis, je ne le sais pas, à savoir si c'était la raison,
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1 mais il y a eu différentes tentatives dans les municipalités et tout ceci
2 était illégitime. On peut d'ailleurs le lire dans cette lettre.
3 Q. Monsieur Trbojevic, à plusieurs reprises aujourd'hui, vous avez
4 mentionné cette confrontation, cette brouille, en fait, qu'il y avait entre
5 M. Djeric, le président ou premier ministre, et M. Stanisic. Et vous avez
6 décrit certains éclats dont vous avez été vous-même témoin, et ainsi de
7 suite. L'une des choses que j'ai pu déduire de votre déposition, c'est
8 qu'en fait ni vous-même ni M. Stanisic, à ce moment précis, vous n'êtes pas
9 en mesure de décrire ou d'expliquer ce que voulait dire ce conflit, quelles
10 étaient ses origines, comment il avait commencé, de quoi il s'agissait;
11 c'est exact ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. N'est-il pas un fait que l'un des rares ministères qui ait vraiment
14 fonctionné, ou ils ont au moins fait de son mieux pour fonctionner de façon
15 optimale dans ce gouvernement, dans lequel vous étiez premier ministre
16 adjoint au cours de cette période qui va de mai à novembre 1992, était en
17 fait le ministère de l'Intérieur, ceci, bien entendu, en comparaison avec
18 ce que faisaient les autres ministères ?
19 R. Voyez-vous, l'armée en fait, et c'est un fait, réussissait à imposer
20 leur propre hiérarchie, leur propre chaîne de commandement et structure, et
21 c'est aussi un fait que le ministère de l'Intérieur mettait également en
22 œuvre sur le terrain leur propre structure de hiérarchie. A mon avis, c'est
23 une conséquence naturelle de leurs fonctions. Tous les autres ministères,
24 en fait, étaient des organes administratifs. Il fallait trouver la personne
25 qui pourrait être ministre, et ensuite il fallait trouver leurs associés
26 qui seraient disposés à venir à Jahorina pour commencer à faire fonctionner
27 cela. Et ensuite, il y avait l'étape suivante où, en fait, il fallait les
28 faire travailler.
Page 4185
1 Donc, à la fois les militaires et la police avaient un domaine de travail
2 très clair, et ils avaient une structure clairement définie qui,
3 naturellement, découlait de la nature du service, parce que dans chaque
4 poste de police il y avait une structure et une infrastructure qui
5 existaient normalement, et votre conclusion est tout à fait exacte, à
6 savoir que leur structure était beaucoup plus développée et beaucoup plus
7 complète que les structures de l'un quelconque des autres ministères.
8 Q. Très bien. L'une des objections que M. Djeric a présentée dans ces
9 sessions du gouvernement, ceci avait à voir avec le fait que certains des
10 ministres, y compris M. Stanisic, ne participaient pas ou n'étaient pas
11 présents à toutes les séances du gouvernement. Toutefois, je voudrais vous
12 montrer un document qui porte le numéro 1179 de la liste 65 ter. Il s'agit
13 d'une séance du gouvernement tenue le 30 mai 1992, et, à l'époque, vous
14 étiez déjà premier ministre adjoint.
15 M. ZECEVIC : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, présenter la
16 dernière page du document en question. Peut-être que l'huissier pourrait
17 aider en fournissant une copie papier de ce document au témoin.
18 M. HANNIS : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'une pièce à conviction
19 qui est la P220, et qui est déjà versée au dossier comme élément de preuve.
20 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur Hannis. Excusez-moi.
21 Q. Regardez, s'il vous plaît, cette dernière page, la page 5, au troisième
22 paragraphe en partant du bas, où il est dit que les ministres doivent
23 nommer leurs adjoints qui doivent pouvoir les remplacer dans les séances du
24 gouvernement. Voyez-vous cela ?
25 R. Oui.
26 Q. Et pour la plupart, dans la plupart de ces séances du gouvernement où
27 M. Stanisic était absent, c'était l'un de ses adjoints du ministère de
28 l'Intérieur qui assistait toujours à la séance, et une note était intégrée
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1 indiquant que M. Stanisic était absent pour des raisons officielles; c'est
2 bien cela ?
3 R. Oui, oui. On peut voir cela dans les divers procès-verbaux.
4 Q. Merci. Quand nous avons parlé des motifs éventuels pour lesquels il y
5 avait eu cette dispute, cet affrontement entre M. Djeric et M. Stanisic, je
6 crois que mon confrère vous a posé une question concernant une lettre que
7 M. Stanisic eut envoyée à M. Djeric au mois de juillet 1992, et je crois
8 que vous avez dit que vous n'aviez jamais vu cette lettre; c'est bien cela
9 ?
10 R. Oui, c'est cela.
11 M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit du document numéro 79 de la liste
12 65 ter. Je dis ça pour les références.
13 Q. Mais je ne vais pas vous montrer le document, Monsieur le Témoin.
14 Est-ce que nous pourrions maintenant analyser ce que vous avez examiné avec
15 mon confrère en ce qui concerne la demande ou les conclusions du
16 gouvernement relatives aux missions et obligations du ministère de
17 l'Intérieur, et essayer d'analyser un petit peu ce que le ministère a
18 effectivement réalisé et effectué par rapport à ces obligations.
19 M. ZECEVIC : [interprétation] Regardez, s'il vous plaît, le 1D496. Je pense
20 que c'est le même document que le 136 de la liste 65 ter.
21 Q. Il s'agit d'instructions données par le premier ministre, Branko
22 Djeric, adressées au MUP, portées à l'attention de celui qui, à l'époque,
23 était le sous-secrétaire chargé des questions de sécurité publique, M.
24 Cedomir Kljajic, et c'était donc le 25 mai 1992.
25 M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais demander à l'huissier de bien
26 vouloir donner à M. Trbojevic une copie papier du document.
27 Q. Ceci a trait à la réunion du gouvernement tenue le 25 mai 1992. M.
28 Hannis vous a également montré ce document un peu plus tôt. Il s'agit
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1 d'instructions envoyées directement par le premier ministre et envoyées au
2 MUP dans lesquelles on lit que le gouvernement a conclu qu'il est
3 nécessaire de présenter rapidement des informations relatives à la sécurité
4 des biens et des personnes dans le territoire serbe de la Bosnie-
5 Herzégovine. Et ensuite, entre parenthèses, il y a une référence spéciale
6 qui est faite aux faits ayant trait aux véhicules de l'enceinte TAS à
7 Vogosca. Il s'agit là des mesures qui doivent être proposées.
8 Avez-vous eu ce document ? Ou vous rappelez-vous de ce document ?
9 R. Oui, je peux voir qu'il y a ma signature. J'ai effectivement signé cela
10 à la place du premier ministre.
11 Q. Oui, c'est vous qui l'avez signé.
12 R. Il n'y a rien de nouveau là en ce qui concerne ce dont nous parlons. Il
13 y a différents éléments d'information relatifs à des attaques contre le
14 personnel et la sécurité des biens, et il y a un certain nombre de points
15 particuliers concernant le pétrole d'Ilidza, la question de TAS Vogosca. Il
16 y avait deux sujets qui étaient tout à fait d'actualité et immédiats.
17 C'était évident, et un grand nombre de personnes étaient au courant.
18 Q. Très bien. Parce que vous avez signé ce document, vous vous en souvenez
19 évidemment ?
20 R. Oui, je pense que c'était à l'origine lorsque je suis venu dire cela à
21 Cedo Kljajic. Il n'y a rien avec quoi je ne serai pas d'accord là. J'ai
22 entendu dire quelque chose concernant ce nom. Probablement j'aurais pu
23 avoir des contacts avec lui, mais je ne me rappelle pas vraiment avoir eu
24 des contacts avec lui depuis lors.
25 M. ZECEVIC : [interprétation] Y a-t-il des objections, je voudrais demander
26 le versement de ce document au dossier.
27 M. HANNIS : [interprétation] J'allais dire qu'il n'y avait pas d'objection,
28 mais je voudrais indiquer quand même que je ne me rappelle pas avoir montré
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1 ce document au témoin, comme l'a dit Me Zecevic dans ses questions.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas l'avoir vu non plus.
3 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, non. Probablement c'est une
4 interprétation par rapport à cette question. J'ai dit que ceci avait trait
5 aux conclusions du gouvernement du 25 mai, et je me rappelle que vous lui
6 avez montré ce compte rendu de la réunion du gouvernement, le procès-verbal
7 de cette réunion, lorsqu'il a été demandé que des renseignements soient
8 fournis en ce qui concerne la question TAS. Il y a seulement là une
9 instruction écrite adressée au MUP en conséquence d'une décision produite
10 par le gouvernement. Excusez-moi d'avoir été imprécis.
11 Q. Je voudrais vous demander --
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous,
13 s'il vous plaît, indiquer quel est le numéro 1D ?
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce P188, Monsieur le Juge.
15 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.
16 Q. Je vais vous demander maintenant de regarder ce document qui est le
17 1D62. Nous l'avons ici. Nous avons un exemplaire pour vous. C'est un
18 document du ministère de l'Intérieur daté du 26 mai, jour qui suit celui où
19 vous avez envoyé cette instruction au ministère.
20 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que l'huissier pourrait, s'il vous
21 plaît, simplement remettre le document au témoin de façon à ce que vous
22 puissiez avoir une copie papier.
23 Q. Ce document est daté du 26 mai. Les instructions précédentes étaient du
24 25 mai, donc ça c'est le 26 mai, et ça dit dans le premier paragraphe :
25 "Comme il est essentiel que nous rédigions d'urgence un rapport pour
26 le gouvernement de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, vous êtes
27 prié de fournir des renseignements relatifs aux infractions commises contre
28 les personnes et contre les biens dans le territoire de la République serbe
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1 de Bosnie-Herzégovine."
2 Et il est donné une énumération de ce que doit contenir le rapport. A
3 la page 3, il est dit qu'il y a un délai précis pour présenter le rapport,
4 à savoir cinq jours à partir de là, et donc il s'agit du 31 mai 1992.
5 Est-ce que vous voyez cela ?
6 R. Oui, je le vois.
7 Q. Le ministère de l'Intérieur a agi en vertu d'une conclusion prise par
8 le gouvernement le lendemain, après avoir reçu votre dépêche; c'est bien
9 cela ?
10 R. Oui.
11 Q. Merci.
12 M. ZECEVIC : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, maintenant
13 montrer au témoin le document qui est un ordre, ou plutôt, des instructions
14 de M. Goran Macar. Il s'agit du 1D00-0623.
15 Q. Ceci a très précisément trait à la question de TAS et de Vogosca --
16 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, oui, c'est bien ce document. Veuillez,
17 s'il vous plaît, remettre un exemplaire de ce document à M. Trbojevic afin
18 qu'il puisse l'examiner.
19 Q. Il s'agit là d'un document du ministère de l'Intérieur de la Republika
20 Srpska qui porte comme indication 02-16/92 du 29 juillet 1992, bien qu'il y
21 ait là une erreur, cela n'a pas beaucoup d'importance ce qu'est la date.
22 L'année c'est bien 1992. Il a été envoyé comme cela au poste de sécurité
23 publique et au ministère du MUP. Et pour information, il a été signé par
24 l'administrateur chargé de la prévention des crimes, M. Macar. Dans ce
25 document, on voit qu'il y a un lien direct avec les instructions et
26 conclusions du gouvernement en ce qui concerne les véhicules TAS et les
27 parties qui ont disparu.
28 Vous pouvez voir cela dans le premier paragraphe :
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1 "De façon à analyser les problèmes qui ont trait à des vols de
2 véhicules de passagers de la TAS DP Vogosca et le vol de véhicules dans le
3 secteur du SJB, vous êtes requis de fournir les renseignements suivants…"
4 Puis, ils demandent de donner une liste d'éléments de la société Vogosca,
5 les renseignements concernant les véhicules confisqués ou volés dans
6 d'autres dépôts ou entrepôts, ainsi que le rapport de la TAS sur le nombre
7 de véhicules des cellules de Crise, des compagnies et autres institutions
8 qui avaient pris les véhicules. Ensuite, il y avait le nombre de véhicules
9 qui ont été pris dans d'autres installations, entrepôts ou dépôts, les
10 quantités qui existent encore, qui sont encore là en stock, et ainsi de
11 suite. Vous voyez cela ?
12 R. Oui.
13 Q. Vous serez d'accord avec moi que le ministère de l'Intérieur, en
14 l'espèce, a agi conformément aux conclusions et instructions du
15 gouvernement, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, je suis d'accord.
17 Q. Est-ce que vous avez déjà vu ce document précédemment ?
18 R. Je ne sais pas si je l'ai lu précédemment. Il n'est pas si important si
19 quelqu'un l'ait vu ou pas. Les renseignements qui sont demandés ici sont
20 ceux qui étaient nécessaires, et il faudrait voir la réponse.
21 Q. Est-ce que vous connaissez M. Goran Macar ? Est-ce que vous savez que
22 c'était le chef de l'administration chargée de la lutte contre la
23 criminalité ?
24 R. J'en ai entendu parler. Il était une sorte de fonctionnaire. Je ne sais
25 pas exactement de quoi il était chargé.
26 M. ZECEVIC : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, je souhaiterais
27 verser le document au dossier comme élément de preuve, s'il vous plaît.
28 M. HANNIS : [interprétation] Je voudrais demander que celui-ci reçoive une
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1 cote aux fins d'identification pour le moment. Je pense qu'il est prévu que
2 l'auteur viendra plus tard comme témoin dans les affaires --
3 L'INTERPRÈTE : Dans des affaires inaudibles.
4 M. HANNIS : [interprétation] -- et il n'y a rien --
5 M. ZECEVIC : [interprétation] Ça va très bien, Monsieur Hannis. J'accepte.
6 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc on lui attribue une cote provisoire
8 aux fins d'identification.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D93, marquée
10 aux fins d'identification, Monsieur le Président.
11 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie. Pourrait-on maintenant,
12 s'il vous plaît, montrer au témoin le document 306 de la liste 65 ter.
13 Q. Il s'agit d'une dépêcher de M. Stanisic en date du 23 août 1992. Là
14 encore, ceci a trait à la TAS et c'est une répétition des instructions du
15 gouvernement.
16 M. ZECEVIC : [interprétation] Pourrais-je demander à l'huissier de remettre
17 ce document au témoin. Oui, je sais qu'on peut le trouver sur le prétoire
18 électronique e-court, mais M. Trbojevic a dit qu'il avait des problèmes à
19 suivre les documents sur l'écran. Il a dit qu'il y avait quelque chose à
20 voir avec ses verres, mais c'est la raison pour laquelle j'ai prévu de…
21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
22 M. ZECEVIC : [interprétation] Puis-je continuer, Messieurs les Juges.
23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.
24 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser si je vous cause un
25 quelque problème. Je crois que M. Hannis avait aidé le témoin de la même
26 manière --
27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, tout à fait.
28 M. ZECEVIC : [interprétation] -- et j'essaie simplement d'aider le témoin.
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Nous avons un problème. Il n'y a
2 aucun problème à votre niveau, si vous voulez.
3 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Messieurs les Juges.
4 Q. Monsieur Trbojevic, il s'agit d'un document du MUP de Sarajevo qui
5 porte le numéro 10-259/92 et il porte la date du 23 août 1992. Il a été
6 envoyé au CSB à Sarajevo, le département pour la prévention et la détection
7 des crimes. Ce document a été signé, comme vous le verrez, par M. Stanisic
8 ou pour le compte de M. Stanisic. Je ne suis pas sûr que ce soit sa
9 signature, mais quoi qu'il en soit, c'est signé et cela porte le cachet du
10 ministère de l'Intérieur.
11 Le document parle de la prévention des infractions au pénal qui a été
12 abordée lors de la 47e Session du gouvernement de la République serbe qui
13 s'est tenue le 20 août 1992, et il a été décidé que :
14 "Il était vraiment urgent de demander au MUP de faire un rapport sur
15 les vols de véhicules de marque Golf de la TAS et qu'il était nécessaire de
16 voir s'il y avait également d'autres véhicules Golf qui avaient été
17 subtilisés en direction de Kiseljak." Et le MUP a demandé au CSB
18 territoire se trouvait l'usine TAS à Vogosca, et le rapport a donc été
19 rédigé. Est-ce que vous voyez
20 cela ?
21 R. Oui.
22 Q. Et dans le paragraphe suivant, le ministre de l'Intérieur mentionne
23 qu'il n'y pas suffisamment d'activités au niveau du CSB
24 met en danger la sécurité juridique des citoyens et la confiance en l'état
25 de droit. Par conséquent, il est nécessaire que le CSB
26 un rapport substantiel sur les mesures visant à assurer la prévention
27 contre les crimes avec des indicateurs statistiques, et cetera, et
28 cetera.Et dans le dernier paragraphe, il est mentionné une date butoir pour
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1 soumettre des informations concernant les vols de voitures de marque Golf
2 de la TAS et d'autres informations, et ceci, au 28 août 1992.
3 Est-ce que vous voyez cela ?
4 R. Oui. C'est tout écrit dans le document.
5 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'après avoir
6 essuyé des critiques du gouvernement lors de la 47e Session, le ministère
7 de l'Intérieur a réagi et a encore une fois demandé des informations du CSB
8 de Sarajevo, et le CSB n'avait pas obtempéré à la suite de la requête
9 précédente ?
10 R. C'est exact.
11 Q. Merci.
12 M. ZECEVIC : [interprétation] S'il n'y a pas d'autres questions ou
13 d'objections, nous pouvons également verser ce document. Monsieur Hannis,
14 nous pouvons peut-être lui apporter une cote d'identification provisoire ?
15 M. HANNIS : [interprétation] Oui --
16 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. Je suggère que
17 le document soit marqué pour identification. Lorsque M. Macar viendra
18 comparaître, nous pourrons voir si le document doit être versé comme pièce
19 au dossier.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote provisoire
21 1D94, MFI.
22 M. ZECEVIC : [interprétation]
23 Q. Je voudrais vous présenter un autre document qui porte sur la TAS et
24 sur ses voitures de marque Golf, et je pense qu'il s'agit d'un document
25 important pour essayer de mettre vraiment le doigt sur le problème.
26 M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit du document de la liste 65 ter qui
27 porte le numéro 1350. Et j'aimerais demander à l'huissier de fournir une
28 copie papier de ce document au témoin.
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1 Q. Monsieur Trbojevic, en attendant que le document n'apparaisse, je
2 voudrais savoir si vous connaissez M. Nikola Poplasen ?
3 R. Je pense, oui.
4 M. ZECEVIC : [interprétation] Document de la liste 65 ter 1350.
5 Q. Vous savez que M. Poplasen était le commissaire de la république pour
6 la municipalité de Vogosca ? Est-ce que vous étiez au courant de cela ?
7 R. Oui.
8 Q. Nous avons devant nous un document signé de la main de M. Poplasen et
9 qui porte la date du 24 juin 1992. L'en-tête est "Présidence en temps de
10 guerre," et je suppose que ceci porte sur la municipalité de Vogosca. Et
11 voilà ce qui est mentionné dans le document :
12 "Après l'évaluation de la situation actuelle sur le territoire de la
13 municipalité serbe de Vogosca, à ce moment, je suggère que les initiatives
14 suivantes soient mises en œuvre." Tout d'abord, garantir la vente de
15 produits Tas. Il s'agit de Golf et de Caddy. Je suppose qu'il s'agit de
16 modèles de véhicules, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. La vente de ces produits devrait être vendus sur les marchés serbes ou
19 monténégrins en échange de monnaies convertibles ou en échange de biens qui
20 pourraient être échangeables. Et puis, vous voyez qu'en juin 1992, il est
21 mentionné que la présidence de Guerre semble prendre l'initiative pour
22 essayer de vendre ces véhicules. Est-ce que le gouvernement était au
23 courant de cette initiative ?
24 R. A ma connaissance, non.
25 Q. Et saviez-vous que la présidence de Guerre avait lancé cette initiative
26 visant à vendre ces véhicules sur les marchés serbes et monténégrins pour
27 des devises convertibles ou dans le cadre d'une procédure de troc ?
28 R. Non.
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1 Q. Est-ce que vous pouvez reconnaître la signature de M. Poplasen ?
2 R. Je ne crois pas, non.
3 Q. Très bien, merci.
4 M. ZECEVIC : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, étant donné qu'il
5 s'agit d'un document de l'Accusation, je ne sais pas si on devrait lui
6 apporter une cote à l'identification provisoire ou attendre que le témoin
7 puisse authentifier, qu'un témoin puisse authentifier ce document.
8 M. HANNIS : [interprétation] A ce stage, je préférerais qu'il y ait une
9 cote provisoire.
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Procédons de cette manière.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce portant
12 l'identification provisoire 1D95.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Très bien. Merci.
14 Q. Je pense que vous avez dit lors de votre interrogatoire principal que
15 vous étiez au courant d'un rapport complet qui, ultérieurement, avait été
16 soumis à un gouvernement ultérieur ou à une autre présidence, mais qu'à
17 votre souvenir, ce n'était pas complet ?
18 R. C'est vrai que j'ai dit quelque chose dans ce genre. Ce rapport a été
19 soumis, mais je ne sais pas dans quelle forme il a été soumis. Je ne sais
20 pas si l'on a identifié des coupables.
21 Q. Mais quoi qu'il en soit, dans votre gouvernement, le gouvernement de M.
22 Djeric, qui était en place jusqu'en novembre 1992 et durant l'année 1992,
23 ce rapport n'a pas été soumis au gouvernement ni à l'assemblée, n'est-ce
24 pas ? A votre souvenance, donc.
25 R. C'est exact, je ne pense pas qu'il a été soumis.
26 Q. Je vais vous demander d'être très bref dans vos réponses, car nous
27 n'avons plus que cinq ou six minutes. Mais vous êtes un expert en la
28 matière.
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1 Est-ce que vous pourriez nous dire, s'il vous plaît, le ministère de
2 l'Intérieur, dans notre système, fait partie du gouvernement, n'est-ce pas
3 ?
4 R. Oui.
5 Q. Notre système a une classification, a donc un système d'administration
6 de communication de documents qui sont produits ?
7 R. Oui. Vous avez des réglementations concernant le type de documents
8 qu'une instance gouvernementale peut établir, et je pense que ceci figurait
9 dans la Loi sur l'administration gouvernementale. Et je pense que le nom de
10 ces documents et leurs statuts figuraient dans un tableau hiérarchique.
11 Q. Etant donné que le ministère de l'Intérieur faisait partie du
12 gouvernement ou de l'administration d'Etat, il était également soumis à
13 cette Loi sur l'administration de l'Etat et également soumis aux lois
14 concernant les procédures administratives générales lorsqu'il s'acquittait
15 de ses responsabilités, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Et lorsqu'on parle de ces documents ou de ces promulgations, je vais en
18 citer certains et j'aimerais que vous me confirmiez s'il s'agit, en fait,
19 de publications administratives. Vous avez les règles de procédure, n'est-
20 ce pas ?
21 R. Oui. Les règles de procédures constituent un acte administratif du plus
22 haut niveau.
23 Q. Qu'en est-il des instructions ?
24 R. Les instructions, je ne suis pas sûr que la loi les a définies comme un
25 acte juridique émanant d'une instance administrative, mais en pratique,
26 c'était un document assez commun qui permettait d'avoir des instructions
27 pratiques sur la manière de procéder.
28 Q. Qu'en est-il des décisions écrites ?
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1 R. Les décisions écrites sont en fait des actes qui définissent un certain
2 droit. Vous avez une procédure qui existe, vous avez un droit de vous
3 pourvoir en appel.
4 Q. Et vous serez d'accord pour dire qu'une ordonnance est en fait le
5 document du plus bas niveau dans cette nomenclature. Il s'agit en fait d'un
6 acte juridique qui est le moins important ?
7 R. Oui. Vous avez raison. Et en fait, cela définit l'organisation, par
8 exemple, temporelle de telle ou telle procédure. Cela ne porte pas sur des
9 décisions quelconques, ce n'est pas un acte qui a une valeur décisionnelle.
10 Q. Votre dernière phrase n'a pas été consignée au compte rendu d'audience.
11 Mais en fait, vous avez répondu par ce biais à ma question. Quelle est la
12 différence entre cette ordonnance et un ordre militaire, parce qu'en Serbe,
13 nous utilisons un terme similaire ou identique même. Mais si je vous ai
14 bien compris, il y a une différence très importante entre une ordonnance
15 administrative et un ordre militaire.
16 R. Cette réponse est exactement ce que je vous expliquais. Je ne regardais
17 pas le texte, mais une décision venant d'un supérieur, un subordonné dans
18 l'armée, est un ordre qui exige une subordination et a force contraignante.
19 Par conséquent, cet ordre doit être exécuté, alors qu'une ordonnance
20 administrative est en fait un acte de procédure qui ne porte pas
21 conséquence en terme de décision. C'est simplement pour qu'une réunion se
22 tienne à tel ou tel endroit, ou un tel ou tel jour. Donc, il n'y a aucune
23 obligation contraignante.
24 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois que c'est le
25 bon moment pour arrêter notre séance d'aujourd'hui, parce que nous allons
26 passer à un autre thème, et je suis presque sûr que nous terminerons notre
27 contre-interrogatoire durant la première séance de demain matin. C'est à
28 l'intention de mes éminents collègues et les Juges de la Chambre. Merci.
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1 Merci, Monsieur Trbojevic. Nous reprendrons demain.
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Zecevic.
3 Monsieur Trbojevic, je vous rappelle ce que je vous ai dit hier, c'est-à-
4 dire que vous êtes toujours sous serment et que, par conséquent, vous devez
5 éviter de communiquer avec qui que ce soit. Nous reprendrons notre audience
6 demain matin à 9 heures.
7 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le vendredi 4 décembre
8 2009, à 9 heures 00.
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