091214IT

Page 4703

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis.

2 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

3 Interrogatoire principal par M. Hannis :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Professeur.

5 M. HANNIS : [interprétation] Je souhaite commencer par vous montrer le

6 numéro 65 ter 10084. Il s'agit là de votre curriculum vitae.

7 Monsieur le Professeur, une des questions que je souhaite vous poser est

8 celle-ci : sur votre curriculum vitae, on indique que vous enseignez à

9 l'université au Danemark ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Je vois qu'un des cours que vous donnez est un cours en langue serbe ?

12 R. C'est exact. J'enseigne la langue, qui est appelée ici dans ce

13 prétoire, le B/C/S' je l'enseigne au Danemark.

14 Q. Vous avez un doctorat de troisième cycle ?

15 R. Oui, de troisième cycle en histoire.

16 Q. C'est le curriculum vitae que vous avez remis; c'est exact ?

17 R. C'est exact.

18 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le

19 versement au dossier de ce document, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce document est admis et aura une cote.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, ce document aura la

22 cote P454. Merci, Messieurs les Juges.

23 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.

24 Q. Quand avez-vous travaillé pour la dernière fois à temps plein comme

25 salarié du TPIY ?

26 R. J'ai quitté le TPIY à la fin de l'année 2007.

27 M. HANNIS : [interprétation] Je souhaite maintenant vous demander de vous

28 reporter au numéro 10082, sur notre liste 65 ter.

Page 4704

1 Q. L'intercalaire numéro 75 dans la copie papier de votre classeur; je

2 dois vous dire qu'il s'agit de votre rapport qui est intitulé : "Ministère

3 serbe de Bosnie des affaires Intérieures, genèse performance, commandement

4 et contrôle de 1990 et 1991."

5 Comment avez-vous commencé à rédiger ce rapport ?

6 R. En septembre 2002.

7 Q. Pourquoi avez-vous écrit ce rapport ?

8 R. Je suis venu au bureau du Procureur au TPY en juin 2002, et on m'a

9 immédiatement demandé d'examiner des documents portant sur les affaires

10 Intérieures du RS ou du RS MUP, et quelques mois plus tard, environ au mois

11 de septembre de l'année 2002, on m'a demandé de rédiger un rapport d'expert

12 -- ou plutôt, un rapport qui est devenu un rapport d'expert sur ce sujet.

13 Q. Comment vous y êtes-vous pris pour préparer ce rapport ? Pourriez-vous

14 brièvement nous décrire votre méthodologie ainsi que vos sources ?

15 R. La méthode que j'ai utilisée était assez simple. J'ai analysé autant de

16 documents que possible portant sur le ministère RS des Affaires Intérieures

17 ainsi que le ministère qui l'avait précédé, à savoir, le MUP socialiste de

18 la République de Bosnie-Herzégovine, le ministère de l'Intérieur, ce qui

19 était requis lorsque j'ai constaté qu'il y avait des éléments manquants

20 dans les documents du bureau du Procureur. C'est la raison pour laquelle je

21 me suis rendu sur le terrain, pour mettre la main ou rechercher des

22 documents supplémentaires. La plupart des sources sont citées dans le

23 rapport et sont des documents originaux du RS MUP, et qui sont les sources

24 que je cite dans le rapport, qui sont les documents du MUP de la Republika

25 Srpska même ou des documents qui émanent du ministère qui l'a précédé,

26 auquel j'ai fait référence.

27 Q. Alors, lorsque vous avez rassemblé ces éléments d'informations que vous

28 avez complétés, est-ce que c'est vous qui étiez en charge de la collecte de

Page 4705

1 certains de ces documents ?

2 R. Oui. Au début du mois de novembre 2002, j'ai demandé à pouvoir me

3 rendre en Bosnie-Herzégovine afin de rectifier et corriger ce qui pour moi

4 était des lacunes très importantes, pour ce qui est des documents en

5 possession du bureau du Procureur à propos du MUP. J'ai commencé en

6 novembre 2002 et jusqu'à la fin de mon travail au tribunal. Je dois

7 préciser que j'ai travaillé au bureau du Procureur à deux moments

8 différents. J'ai collecté des dizaines de millier de pages de documents qui

9 portent sur ce thème.

10 Q. Lorsque vous avez rédigé votre rapport -- pardonnez-moi.

11 M. HANNIS : [interprétation] Maître Pantelic.

12 M. PANTELIC : [interprétation] Je crois que nous avons une situation qui

13 n'est pas claire. Il est indiqué page 11, ligne 7, à commencer par novembre

14 1992. Je crois que ceci n'est pas exact.

15 M. HANNIS : [interprétation]

16 Q. Monsieur Nielsen, pourriez-vous préciser pour nous, s'il vous plaît ?

17 Sur le compte rendu d'audience, on parle de : "…novembre 1992, j'ai demandé

18 à pouvoir voyager."

19 Est-ce que vous pourriez corriger cela, puisque vous avez indiqué que vous

20 aviez constaté des lacunes ? Est-ce qu'il s'agit de 1992 ou d'une autre

21 année ?

22 R. Je pense avoir dit en 2002. En tout état de cause, c'est cette année-

23 là.

24 Q. Fort bien. Merci.

25 S'agissant des documents que vous avez examinés pour préparer votre

26 rapport, est-ce que vous avez travaillé avec des originaux en B/C/S, ou

27 alors partant des traductions, ou les deux ?

28 R. L'analyse, je l'ai toujours effectuée à partir des documents originaux

Page 4706

1 en B/C/S, et c'est très rarement que j'obtenais des traductions de ceci.

2 D'habitude, cela se fait lorsque les gens qui ne parlent pas le B/C/S se

3 sont fait poser ou vu poser des questions au sujet de la teneur des

4 documents.

5 Q. Donc, vous êtes tout à fait, enfin, vous parles tout à fait couramment

6 le B/C/S, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quand est-ce que vous l'avez appris ?

9 R. j'ai commencé à faire mes études en B/C/S en 1994. J'ai parcouru

10 plusieurs stages au niveau d'universités en Allemagne et aux Etats-Unis, et

11 par la suite, j'ai, pendant assez longtemps, séjourné en ex-Yougoslavie où

12 j'ai eu l'occasion de développer mes connaissances en langue.

13 Q. Fort bien.

14 Lors de la rédaction de votre rapport, est-ce que ce rapport, qui est

15 devant nous, c'est quelque chose que vous avez fait vous-mêmes ou c'est

16 l'œuvre de quelqu'un d'autre ?

17 R. Je suis le seul auteur du rapport et je suis la seule personne à avoir

18 décidé des documents qui feraient partis du rapport.

19 Q. Merci.

20 Dans votre rapport, au paragraphe 4, dans la partie introductive, vous

21 dites que la finalité et l'objective de ce rapport est d'analyser les

22 raisons de la création du ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska.

23 Est-ce que c'est bien la bonne description de ce que vous vous êtes efforcé

24 de faire ?

25 R. Oui.

26 Q. Au paragraphe 6, vous dites qu'un rapport a été rédigé partant de

27 documents de la police, de l'armée, des instances politiques et autres de

28 la Republika Srpska. Est-ce que c'est bien ce qui constitue la description

Page 4707

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4708

1 de l'élément que vous avez utilisé pour fonder votre rapport ?

2 R. Oui.

3 Q. Savez-vous qu'une grande quantité de documents est arrivé au bureau du

4 Procureur après que vous soyez parti ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci.

7 J'aimerais maintenant vous montrez une pièce à conviction qui est le

8 10083, qui est une pièce de la liste 65 ter. C'est ce que l'on a décrit

9 comme étant le listing des erreurs dans votre rapport. Est-ce que vous avez

10 pris connaissance de ce document rédigé pour indiquer vos erreurs,

11 notamment pour ce qui est des erreurs de frappe lors de la rédaction du

12 rapport?

13 R. Oui.

14 Q. Etant donné que vous avez déjà eu l'occasion de l'examiner, ce

15 document, est-ce que vous êtes bien convaincu que ces modifications

16 devraient être intégrées à votre rapport, ou est-ce que vous voudriez que

17 les Juges de la Chambre prennent également cette feuille comme partie

18 intégrante de votre rapport ?

19 R. Oui, bien sûr.

20 Q. Bon. A partir du moment où le rapport a été rédigé - et vous nous

21 l'avez dit hier, à savoir que vous aviez découvert un élément lors de

22 l'examen de votre témoignage précédent au Tribunal dans l'affaire Krajisnik

23 - notamment vous avez dit que vous vouliez apporter une modification au

24 paragraphe 82 de votre rapport; est-ce que vous avez ceci devant vous ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous pouvez indiquer aux Juges de quelle modification il

27 s'agit ?

28 R. Certainement. Dans la première phrase de ce paragraphe 82 de mon

Page 4709

1 rapport, j'ai indiqué que :

2 "Plus tôt dans la journée, le président du parlement, Momcilo

3 Krajisnik, me laissait clairement entendre que la création du ministère de

4 la Police de serbes de Bosnie était inévitable."

5 Il me semble qu'à l'occasion du contre-interrogatoire dans Krajisnik, j'ai

6 corrigé la chose, et dans l'addendum, j'ai indiqué que la personne, qui a

7 fait ce commentaire, était non pas Momcilo Krajisnik, mais le président du

8 SDS, Radovan Karadzic. Donc, à la place, devrait se lire :

9 "Plus tôt dans le courant de cette journée-là, Radovan Karadzic a

10 fermement indiqué que la création de la force de police des Serbes de

11 Bosnie était imminente."

12 Q. Merci.

13 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais demander le

14 versement de ce dossier, de ce rapport au dossier, et je le demanderais

15 pour la liste aussi des erreurs qui sont constatées.

16 Q. Alors, au sujet des questions qui sont là, Monsieur Nielsen, est-ce que

17 vous pourriez nous dire quelque chose, d'une façon générale, au sujet de

18 l'authenticité de ces documents ? Quand, où et comment vous les êtes-vous

19 procurés ?

20 R. Les documents, qui sont indiqués en marge, sont certainement ceux qui

21 se rapportent au ministère de l'Intérieur, qu'il s'agisse de la Republika

22 Srpska ou de ses antécédents en République socialiste de Bosnie-

23 Herzégovine, et cela provient de plusieurs recueils de documents que nous

24 avions à notre disposition au sein du bureau du Procureur. Personnellement,

25 je n'ai pas participé à la collecte de la totalité de ces documents.

26 Toutefois, je sais que dans la plupart des cas où ces documents ont

27 été pris parce que j'ai eu l'occasion de prendre connaissance de ces

28 informations. Une grande partie de ces documents, documents originaux qui

Page 4710

1 sont cités dans ce rapport, comme je vous l'ai déjà indiqué plus tôt,

2 étaient des documents que je m'étais procurés personnellement au niveau des

3 bureaux du ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska à partir de 2002

4 jusqu'en 2004. Etant donné que ceci s'est passé ainsi, je suis tout à fait

5 certain du fait que ces documents sont tout à fait authentiques et qu'il

6 s'agit d'originaux de ce ministère.

7 Q. Lors de la rédaction de votre rapport, j'aimerais que vous nous

8 indiquiez combien de documents il vous a été donné la possibilité

9 d'examiner ?

10 R. Il est toujours très difficile de dire que pour ce qui est de ce

11 rapport ou d'autres travaux que l'on fait pour étudier l'histoire, combien

12 de pages ont a consultées pour ce faire. Mais toujours est-il que je

13 pourrais dire que j'ai examiné plus de 200 000 pages de documents variés.

14 Q. Lors de l'examen de ces documents, avez-vous rencontré des pièces qui

15 étaient suspectes, pour ce qui est de leur authenticité ? Si c'est le cas,

16 comment vous en êtes-vous occupé ?

17 R. Très rarement, très rarement j'ai rencontré des documents qui, de mon

18 avis, partant de l'analyse effectuée, ne seraient d'origine douteuse.

19 Toujours est-il quand doute il y a eu, j'ai décidé de ne pas me fonder sur

20 ce type de document, à moins que des analystes n'aient pu pas, au-delà de

21 tout doute raisonnable, déterminer qu'il s'agit de documents authentiques.

22 En effet, les documents, qui sont cités dans ce rapport, sont cités parce

23 qu'il s'agit de documents authentiques.

24 Q. Quand on parle de catégories de documents, je voudrais parler de

25 sources liées aux médias, et dans le prétoire, nous évitons -- nous

26 hésitons de nous baser sur des sources prenant leurs origines dans les

27 médias, parce qu'il y a eu beaucoup de propagande de la part des trois

28 partis au conflit. Alors comment avez-vous abordé les sources liées aux

Page 4711

1 médias, et comment les avez-vous incluses dans votre rapport ?

2 R. J'ai relativement peu utilisé les documents issus de médias. Donc, ce

3 sont des sources d'origine publique, et la plupart de mes documents se

4 rapportent à mars 1992 juste, donc, au début ou à la veille du

5 démantèlement de ce ministère bosniaque de l'Intérieur. Dans ces cas-là,

6 j'ai agi de la sorte pour indiquer de quoi avait l'air le débat public qui

7 a eu lieu à l'époque, qui a été plutôt véhément comme débat. Toujours est-

8 il que je serais d'accord avec vous pour dire que ces documents ne

9 devraient pas avoir la même importance analytique que ceux qui prennent

10 leurs origines au ministère de l'Intérieur ? Mais je les ai utilisés pour

11 donner une image de ce de quoi avait l'air le débat public pour ce qui est

12 du MUP de la RS et de ses antécédents.

13 Q. Merci. J'ai déjà indiqué que vous aviez témoigné dans l'affaire

14 Krajisnik. Est-ce que vous l'avez fait devant ce Tribunal-ci ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous avez témoigné comme expert ?

17 R. Oui.

18 Q. Expert de quoi ou en quoi ?

19 R. Sur le même sujet. J'ai présenté une expertise sur une version

20 antérieure de ce même rapport.

21 Q. Est-ce que vous avez témoigné ailleurs au sujet de la police dans la

22 Republika Srpska ?

23 R. Non, pas à ce jour. Je dois indiquer - on peut le voir dans ma

24 biographie - que j'ai travaillé pour le ministère de la Justice canadien et

25 je m'attends à témoigner dans une affaire à Vancouver qui se rapporte à, où

26 l'accusé était membre du MUP, ex-membre du MUP de la RS.

27 Q. Vous nous avez dit que vous avez également été prévu pour témoigner

28 dans d'autres affaires devant ce Tribunal ?

Page 4712

1 R. Oui. Partant d'un autre rapport, cette fois-ci, dans l'affaire Jovica

2 Stanisic et Franko Simatovic, en outre, on m'a fait savoir que je serais

3 cité à comparaître sur la base du rapport existant pour ce qui est e

4 l'affaire contre Radovan Karadzic.

5 Q. Merci. Lorsque nous nous penchons sur le rapport, il me semble que

6 c'est en page 6 que vous évoquez certaines abréviations que vous avez

7 utilisées. A la note de bas de page en page 6, vous indiquez la RS,

8 Republika Srpska, et la RS BiH, c'est-à-dire la République serbe de Bosnie-

9 Herzégovine. A ce sujet, vous dites que cette abréviation ou ce nom a

10 changé officiellement pour devenir Republika Srpska, apparemment à la date

11 du 12 août 1992, n'est-ce pas ?

12 R. C'est exact. Ce changement est intervenu en août, le 12 août 1992, et

13 ça a été pour la première fois utilisé dans un amendement, à cette date.

14 Q. Bien. Je dois reconnaître que nous ne sommes pas parfois tout à fait

15 précis, et j'espère que vous comprendrez que je dirais "Republika Srpska",

16 même en parlant du mois de mars. Mais en réalité, donc, je me réfèrerais à

17 la République serbe de Bosnie-Herzégovine, ou alors, vous allez me

18 rectifier au cas où je dirais chose pareille.

19 R. Ecoutez, je pense que cette utilisation libre est tout à fait conforme

20 à ce que nous voyons dans les documents datant de cette époque, pour ce qui

21 est des auteurs qui sont participants des événements en question.

22 Q. Fort bien. Merci.

23 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plait.

24 M. HANNIS : [interprétation] Alors page 39 et paragraphe 41 pour ce qui est

25 de ce paragraphe 44 qui se trouve en version anglaise, page 21. Je ne sais

26 pas si vous allez pouvoir nous identifier l'emplacement de la version

27 B/C/S.

28 Q. Est-ce que vous avez la version B/C/S ?

Page 4713

1 R. Non. J'ai la version anglaise sous les yeux.

2 Q. Vous êtes en train de faire référence à OSUP; qu'est-ce que c'est que

3 les OSUP ?

4 R. Les OSUP, c'étaient les secrétariats de l'Intérieur municipaux, donc au

5 niveau municipal, ce qui existait jusqu'en 1990, date à laquelle il y a eu

6 promulgation d'une nouvelle loi sur l'Intérieur au sein de la République

7 socialiste de Bosnie-Herzégovine, et ils sont entrés en vigueur. A ce

8 moment-là, à la place des OSUP, il y a eu des SJB, des postes de sécurité

9 publique.

10 M. HANNIS : [interprétation] Au sous-paragraphe 4, paragraphe 41,

11 Q. vous faites référence à une proposition qui est celle de faire en sorte

12 que :

13 "L'assemblée serbe et le gouvernement serbe déclarent nuls et non

14 avenus les amendements de la loi sur l'Intérieur de 1989 pour établir les

15 secrétariats de l'Intérieur au niveau municipal tel que cela existait

16 auparavant."

17 Est-ce qu'on peut faire référence donc aux O SUP qui sont les

18 prédécesseurs des OSUP ?

19 R. C'est exact. Ce mot -- cette lettre "O" provient du mot "obstine," qui

20 veut dire municipal en langue serbe.

21 Q. Veuillez nous expliquer quelle est la différence entre OSUP et SJB dans

22 ce cas de figure-ci, tant est qu'il y ait une différence ?

23 R. D'une manière générale, je dirais que la différence principale entre

24 OSUP et ce qui a suivi le SJB, c'est le fait que la municipalité et les

25 employés au niveau municipal exerçaient beaucoup plus d'influence

26 s'agissant des activités des OSUP que cela n'ait été le cas plus tard

27 lorsqu'il y a eu création et mise en état de fonctionnement de ces SJB,

28 c'est-à-dire que les débuts de la SJB constituait une certaine

Page 4714

1 centralisation du fonctionnement de l'intérieur où il y a eu des

2 attributions plus grandes d'attribuées, et plus de contrôle aussi d'exercé

3 par le ministère lui-même, et non pas au niveau municipal pour ce qui est

4 de ces services municipaux.

5 Q. Mais ces OSUP ont été financés par la municipalité, n'est-ce pas ?

6 R. Exact.

7 Q. Et les SJB ?

8 R. Les SJB ont constitué également un changement à cet effet, parce qu'à

9 partir de ce moment-là, le financement a été plutôt du domaine

10 d'intervention du ministère de l'Intérieur.

11 Q. Autre chose que je voulais vous demander au sujet, de cette note de bas

12 de page 157, en page 39 de la version anglaise de votre rapport. Il s'agit

13 d'une note de bas de page au paragraphe 110 où l'on parle de personne

14 officielle autorisée ou compétente. Alors qu'est-ce que c'est que cet

15 officiel -- personne officielle compétente au sein du MUP de la RS en 1992

16 ?

17 R. Comme je le laisse entendre ici, il est fourni une définition qui vient

18 du dictionnaire serbe pour ce qui est donc de la loi relative à la police.

19 Il s'agit - je cite là un policier - il s'agit d'employés du ministère de

20 l'Intérieur qui ont certaines attributions pour ce qui est donc de la loi

21 relative à la procédure pénale et à la loi régissant le ministère de

22 l'Intérieur. Donc c'est indiqué à la note de bas de page comme définition.

23 Il en va de même pour ce qui est du policier. Toute personne avec des

24 attributions particulières au sein du ministère de l'Intérieur est

25 considérée comme étant un policier.

26 Q. Cette fonction ou cette position de personnes officiellement -- ou

27 ayant des attributions officielles

28 R. Oui, ce sont des privilèges. La chose la plus évidente c'est que ces

Page 4715

1 personnes ayant des attributions officielles avaient le droit de porter une

2 arme lorsqu'ils allaient sur le terrain.

3 Q. Ils pouvaient arrêter d'autres personnes, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. S'agissant du témoin précédent qui a témoigné au sujet du MUP, nous

6 nous sommes entretenus sur un sujet qui a prêté à confusion. On a parlé

7 d'agents "opérationnels" lorsque l'on a décrit certains employés du MUP.

8 Etes-vous au courant de cette expression ?

9 R. Oui, je connais l'expression d'"opérative" -- agent "opérationnel". Ce

10 n'est pas la même chose qu'être un agent avec des attributions officielles.

11 Ceci est notamment utilisé dans les documents de la sécurité d'Etat où l'on

12 -- à la différence de cette personne ayant des attributions officielles,

13 qui est utilisé dans le secteur de la sécurité publique.

14 Q. Mais est-ce que les gens de la sécurité de l'Etat étaient considérés

15 comme étant des personnes ayant des attributions officielles ?

16 R. Pour autant que je le sache, oui.

17 Q. Donc tous les employés du ministère de l'Intérieur n'étaient-ils pas

18 des personnes ayant des attributions officielles ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Si l'on se penche sur l'inverse, toutes les personnes ayant des

21 attributions officielles sont bel et bien des intervenants du ministère de

22 l'Intérieur et employées par le ministère de l'Intérieur ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Fort bien. Merci. Est-ce que vous pouvez nous fournir des exemples

25 d'employés du ministère de l'Intérieur qui n'auraient pas d'attributions

26 officielles particulières ?

27 R. Je pense que, dans cette catégorie-là, il faudrait mettre le personnel

28 administratif, les secrétaires, les sténotypistes, les gens qui travaillent

Page 4716

1 au niveau des cantines, des cuisines, enfin des gens qui sont employés par

2 le ministère de l'Intérieur et qui touchent des salaires de la part du

3 ministère de l'Intérieur, mais qui n'ont guère le droit de porter des armes

4 ni de procéder à des arrestations d'un individu.

5 Q. Merci. Je voudrais maintenant que nous nous penchions sur votre

6 rapport, et je m'efforcerai de suivre un ordre chronologique lorsque nous

7 allons parcourir certains documents. Le tout premier sujet que je voudrais

8 aborder se rapporte à la séparation des parties du MUP en ex-Bosnie-

9 Herzégovine. Le tout premier document est un document 65 ter qui porte le

10 numéro 038. C'est à l'intercalaire 5 de votre classeur numéro 1. Il est

11 fait état d'une réunion qui s'est tenue le 11 février 1992; l'avez-vous

12 retrouvé ?

13 R. Oui.

14 Q. Il s'agit d'une réunion qui s'est tenue à Banja Luka. Il me semble

15 qu'il s'agit d'une réunion de hauts responsables du MUP, et il semblerait

16 qu'il s'agit de Serbes. Ils sont tous serbes. Alors est-ce que vous pouvez

17 nous en dire plus long au sujet de cette réunion ?

18 R. Cette réunion, comme on peut le voir, s'est tenue le 11 février 1992 à

19 Banja Luka. Comme on l'a indiqué ici, les personnes présentes c'étaient des

20 Serbes -- des gens du groupe ethnique serbe, et ils sont tous employés de

21 l'ex-République socialiste de Bosnie-Herzégovine et ils travaillent au

22 ministère de l'Intérieur à des niveaux différents, et ce document constitue

23 un PV de la réunion. On peut voir que, lors de cette réunion, il a été

24 question d'un plan de création d'un ministère serbe de l'Intérieur au sein

25 de la Bosnie-Herzégovine.

26 Q. En page 1, on voit que la première des personnes à avoir pris la parole

27 est Stojan Zupljanin, et d'après ce qu'on dit ici, il informe les personnes

28 présentes pour dire :

Page 4717

1 "Qu'aucun Musulman ni Croate ne serait embauché tant que le statut de

2 quelque 600 employés de la police du groupe ethnique serbe en Croatie ne

3 soit résolu."

4 Est-ce que vous avez vu, lorsque vous avez examiné ces documents,

5 qu'il y a eu d'autres endroits où il est fait état de ces employés du MUP

6 en Croatie qui étaient d'origine ethnique serbe ?

7 R. Oui. Comme cela est le cas ici, on a un conflit armé qui a déjà

8 commencé sur le territoire de la Croatie; et un certain nombre de policiers

9 d'origine ethnique serbe au sein du MUP de la Croatie ont fui vers la

10 Bosnie-Herzégovine; et bon nombre de ces policiers serbes du MUP de Bosnie-

11 Herzégovine estimaient que ces employés, qui s'étaient réfugiés là, en

12 provenance du MUP voisin de Croatie, sont venus là, pour la plupart des

13 cas, parce qu'ils ont été discriminés au sein du ministère de l'Intérieur

14 croate, et ils ont été licenciés là-bas. Donc, la plupart des Serbes au MUP

15 de Bosnie-Herzégovine avaient estimé qu'il fallait leur trouver du travail

16 dans le cadre du MUP de Bosnie-Herzégovine, et cela a été une pièce

17 d'achoppement pour ce qui est des Croates et des Bosniens au sein du MUP

18 qui n'ont pas, eux, été d'accord avec cela.

19 Q. Merci. Un autre intervenant, qui est Mico Stanisic, a dit que :

20 "Le conseil des ministres, à l'occasion de sa dernière des sessions, a

21 déclaré que les territoires sous contrôle serbe au sein de la Bosnie-

22 Herzégovine doivent faire sentir que contrôle il y a."

23 Est-ce que vous avez la version B/C/S, et pour ce qui est de cette notion

24 de contrôle, est-ce que vous êtes d'accord avec la traduction ?

25 R. Oui, je crois que la traduction est bonne.

26 Q. Ce conseil des ministres auquel il est fait référence, à qui cela se

27 rapporte-t-il ?

28 R. C'est un conseil des ministres qui a été créé par l'assemblée du peuple

Page 4718

1 serbe en Bosnie-Herzégovine.

2 Q. Etiez-vous conscient du fait que M. Stanisic était indiqué sur la liste

3 comme étant membre dudit conseil ?

4 R. Oui, c'est exact, et je le précise dans mon rapport. Je pense, du

5 moins.

6 Q. Que cela veut-il dire pour ce qui est de la nécessité de faire

7 ressentir que contrôle il y a au niveau des territoires sous contrôle serbe

8 ?

9 R. Ce contrôle peut également être un terme plutôt vague, et je crois que

10 c'était de la part des autorités établies par la population serbe que l'on

11 voulait, en application de la décision prise par l'assemblée, qu'il fallait

12 donc que ceci soit mis en fonction sur le ter. En d'autres termes, il

13 fallait placer cela sous l'autorité serbe.

14 Q. Merci.

15 M. HANNIS : [interprétation] Penchez-vous sur la page 2 de la version

16 anglaise, page 3 de la version B/C/S. C'est Predrag Jesuric qui est

17 l'intervenant suivant.

18 Q. Savez-vous nous dire d'où est-ce qu'il venait, lui ?

19 R. Predrag Jesuric, oui. C'était un employé du MUP de Bijeljina en Bosnie

20 du nord-est.

21 Q. Il est indiqué qu'il aurait dit que :

22 "Il n'y avait aucune assistance morale ou matérielle de la part du MUP."

23 Il fallait -- donc il a dû s'adresser au MUP de la République de

24 Serbie, qui a bien voulu aider.

25 Alors est-ce qu'il s'agit du MUP de la République de Serbie, ici, n'est-ce

26 pas ?

27 R. C'est le MUP de la République socialiste d'alors, de Serbie, et sa

28 déclaration illustre de façon exacte la situation où certaines parties du

Page 4719

1 ministère des Affaires intérieures, dans lesquelles des personnes serbes,

2 d'appartenance ethnique serbe travaillaient et recevaient une assistance

3 matérielle et autre de Belgrade, à la fois du ministère des Affaires

4 intérieures de Serbie ainsi que du secrétariat fédéral des Affaires

5 intérieures à Belgrade.

6 Q. Lorsque vous avez examiné les documents et dans votre rapport, vous

7 nous citez d'autres exemples où les membres du MUP serbe ont reçu une aide

8 matérielle de la République serbe, du MUP de la République serbe ?

9 R. C'est exact. En fait, il y a une partie de mon rapport à la fin de mon

10 rapport qui se concentre là-dessus.

11 Q. Avant le conflit et après le conflit, n'est-ce pas, en avril 1992 ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Vous poursuivez en disant : "On ne peut faire confiance qu'à mes

14 propres personnes, à mes propres hommes et armes qui sont cachées."

15 Savez-vous pourquoi un représentant officiel du MUP aurait caché des armes

16 ?

17 R. En fait, sur la base de très nombreux documents qui font état de caches

18 d'armes que le représentant officiel d'appartenance ethnique serbe dans le

19 secteur de Bijeljina conservait ces armes, armes qu'ils avaient obtenues

20 entre autres source de Belgrade, cachées de leurs collègues d'appartenances

21 ethniques différentes. Certainement, une fois que l'on voit d'autres

22 rapports a posteriori qui ont été déposés par le MUP RS, sur son

23 fonctionnement en 1991 et 1992, où plus précisément, le fonctionnement des

24 Serbes dans le MUP RS de Bosnie-Herzégovine jusqu'en avril 1992, et le

25 fonctionnement du MUP RS après le mois d'avril 1992, il font des références

26 a posteriori aux - je cite - "collections" ou la collecte "illégale"

27 d'armes ainsi qu'à l'armement illégal de Serbes d'appartenance ethnique

28 dans certaines municipalités où les Serbes de Bosnie étaient majoritaires

Page 4720

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4721

1 au sein des organes internes.

2 En fait, je souhaite préciser que je vais utiliser le terme "illégal" à

3 plusieurs reprises, et toutes les fois que j'utilise ce terme d'"illégal,"

4 je ne fais aucune conclusion, je ne tire aucune conclusion quant à la

5 légalité ou l'illégalité de telles actions. Je suis simplement en train de

6 faire remarquer que les originaux qui ont été fournis par les Serbes de

7 Bosnie qui travaillaient pour les organes des Affaires intérieures,

8 utilisaient eux-mêmes ce terme. En tant qu'analyste, à savoir si, oui ou

9 non, ces actions étaient en réalité illégales ou non, c'est un élément

10 pertinent et fort seyant de leur analyse de constater qu'ils utilisaient ce

11 terme. Après tout, ce sont les officiers de police et j'ai assumé qu'eux-

12 mêmes savaient quelle était la ligne de partage entre ce qui était légal et

13 illégal.

14 Q. Merci, Monsieur le Professeur. L'orateur suivant est Krsto Savic; vous

15 souvenez-vous d'où il venait ?

16 R. Oui. Krsto Savic est originaire de l'Herzégovine orientale du côté de

17 Trebinje.

18 Q. Plus tard en 1992, il était le chef de la CSB à Trebinje; c'est exact ?

19 R. C'est exact.

20 M. HANNIS : [interprétation] En bas de la page 2, et la page 4 en B/C/S,

21 tout en haut, Savic dit :

22 "Je veux citer encore une fois que nous sommes déjà en train de

23 mettre en place une SJB serbe sur la rive gauche de la Neretva."

24 Il s'agit du 11 avril [comme interprété]. Saviez-vous qu'il y avait des

25 discussions à cet égard, discussions qui sont communément appelées les

26 pourparlers de Lisbonne, la Conférence de Lisbonne, l'accord de Lisbonne ou

27 le plan Cutileiro ?

28 R. Oui. Je suis au courant de ces discussions, et pour être plus précis,

Page 4722

1 je dois faire remarquer qu'il ne s'agit ni d'un accord ni d'un plan mais

2 d'une série de principes qui fournissent un cadre à des négociations

3 ultérieures.

4 Q. Je vais y revenir, mais je souhaite en terminer tout d'abord avec ce

5 document.

6 M. HANNIS : [interprétation] Je vais vous demander de vous reporter à la

7 page 4 de l'anglais et à la page 6 en B/C/S. Sous la rubrique :

8 "Conclusions," au point 1, on peut lire :

9 "Collège serbe vient d'être établi au sein du MUP de Bosnie-Herzégovine SR,

10 comprenant du personnel serbe à des postes exécutifs…"

11 Pourriez-vous me dire, au sein du MUP, l'ensemble du MUP, existait-il un

12 collège ? Est-ce que l'ancienne Loi sur les Affaires internes -- est-ce

13 qu'il y avait une -- au niveau des règlements existait-il déjà quelque

14 chose comme cela en 1992, avant le début de la guerre?

15 R. Il est vrai que je ne sais pas très bien ce que signifie ce terme de

16 "collège." Je ne sais pas si, au sein de la Loi des Affaires intérieures de

17 1992, ou des règlements qui datent également de 1992, s'il existait une

18 disposition à cet égard. Néanmoins, un tel organe existait. Ça a été

19 traduit par "collège" ici, mais c'est quelque chose, en anglais, que nous

20 décririons plutôt comme une réunion des membres ou des représentants de

21 haut rang ou de comité de direction, ou quelque chose de ce genre. Je sais

22 qu'un tel organe existait et que, fréquemment, je ne sais pas à quelle

23 fréquence, que l'équipe se réunissait au sein du MUP de la République

24 socialiste de Bosnie-Herzégovine.

25 Q. Savez-vous si, oui ou non, il existait un collège musulman, un collège

26 croate, qui a été établi environ à la même époque ?

27 R. Je n'ai pas vu de référence précise faite à de tels organes. Je dois

28 vous dire, il est vrai que compte tenu de la situation au sein du MUP de RS

Page 4723

1 BiH, à l'époque, cela ne me surprendrait pas beaucoup que de tels organes

2 existaient certainement. Je pense que les Croates de Bosnie et les

3 Musulmans de Bosnie se sont certainement réunis en l'absence de Serbes pour

4 pouvoir discuter de certaines questions. Mais ce que l'on constate ici,

5 c'est qu'un organe précis est créé à la fin d'une réunion, lorsque des

6 conclusions ont été tirées. Donc, cet organe est créé - pardonnez-moi, je

7 me suis trompé - et que ceci est dirigé par le ministre adjoint de

8 [imperceptible] ou le ministre assistant Momcilo Mandic.

9 Q. Au point 2, on voit que Momcilo Mandic a été désigné pour diriger le

10 collège serbe et s'assurer de l'exécution des décisions. Au point 3, le

11 collégium a reçu des consignes afin de mener tous les préparatifs

12 nécessaires au bon fonctionnement du MUP serbe après la promulgation de la

13 constitution de la république serbe de Bosnie-Herzégovine.

14 Savez-vous à quel moment cette constitution a été promulguée par les

15 Serbes de Bosnie, environ ?

16 R. Écoutez, je crois que c'était, je dois, je sais que la Loi sur les

17 Affaires intérieures est entrée en vigueur, à ce moment-là, le 20 février

18 1992. Je dois reconnaître que je ne suis pas un politologue et je ne

19 travaille pas sur cette question tous les jours, et je ne me souviens pas

20 non plus à quel moment exactement cette constitution est entrée en vigueur.

21 Q. Mais aucune mention n'est faite dans ce document sur le fonctionnement

22 du MUP, en attendant qu'ait été résolu certaines questions, eu égard à

23 Cutileiro.

24 R. Au point 3 en fait, ce que dit le document indique que ce qu'il faut

25 attendre, c'est la constitution de la République serbe de Bosnie-

26 Herzégovine, et non pas des négociations internationales. Aucune mention

27 n'est faite de négociations internationales, au point des conclusions.

28 Q. Au point 5 :

Page 4724

1 "Pas une seule décision concernant le personnel de la politique à cet

2 égard dans le MUP du RS BiH ne pourra être mise en œuvre sans l'approbation

3 de Momcilo Mandic."

4 Qui était le ministre des affaires intérieures, à ce moment-là, en février

5 1992, du MUP en Bosnie-Herzégovine ?

6 R. Le ministre des affaires intérieures, à ce moment-là, était Alija

7 Delimustafic.

8 Q. D'après vous, compte tenu de la Loi sur les Affaires intérieures à

9 l'époque et du règlement, est-ce que le ministre adjoint Mandic aurait une

10 autorité qui serait supérieure à celle de Delimustafic, à propos des

11 politiques à l'égard du personnel ?

12 R. Non. Je vois le compte rendu. En fait, on indique que Mandic était le

13 ministre adjoint. Il n'était pas ministre adjoint, il était l'assistant du

14 ministre à ce moment-là. Il n'aurait pas eu d'autorité sur Delimustafic à

15 l'époque, et Mandic n'était pas principalement responsable de questions

16 personnelles. Mais je dirais qu'à un niveau de facto, il était connu de

17 tous à cette époque-là. Au mois de février et mois de mars 1992, que

18 c'était Momcilo Mandic qui, dans une très grande mesure, était la personne

19 que le parti démocratique serbe dans lequel se tournait le parti pour

20 résoudre toutes les questions liées au personnel, au sein du ministère.

21 Q. Je vous remercie.

22 Je souhaite maintenant vous demandez de vous reporter au paragraphe 86 de

23 votre rapport, qui commence à la page 32 en anglais, et se poursuit jusqu'à

24 la page 33. Il y a une référence pour laquelle j'ai besoin d'une

25 explication. Vous parlez d'une conversation téléphonique que M. Mandic a

26 eue et qui évoque ce qui se passe avec le MUP, et dans une de ces

27 conversations, vous dites que Mandic a parlé du fait qu'il devait montrer à

28 Delimustafic et Zepinic qui étaient le vrai Boro et le vrai Ramiz;

Page 4725

1 pourriez-vous me dire ce que cela signifie ?

2 R. Le Boro et le Ramiz, c'est une référence culturelle yougoslave très

3 connue, en fait, qui évoque l'amitié entre deux personnes d'appartenance

4 ethnique différentes. Dans une certaine mesure, c'est une façon abrégée

5 d'évoquer une amitié ou un partenariat entre deux personnes d'origines

6 ethniques différentes, précisément en raison du fonctionnement du système

7 yougoslave. Lorsqu'on parle de Boro et de Ramiz dans ce paragraphe, c'est

8 l'idée qu'à ce moment-là, il était allégué en public, et cela peut être vue

9 dans certaines sources des médias, Ramiz c'est le Musulman, et Zepinic,

10 c'est Boro le Serbe. Donc leur coopération, au sein du ministère

11 Delimustafic qui est ministre et le ministre adjoint Zepinic, malgré leurs

12 origines ethniques différentes, ces deux personnes semblaient incarner cet

13 esprit de coopération interethnique. Il est vrai, un petit peu, à la

14 manière d'une dérision.

15 Q. Merci.

16 Je souhaite vous demandez de vous reporter au numéro 65 ter, numéro MFI

17 P9353. Dans votre classeur, intercalaire numéro 7, document daté du 31

18 mars; connaissez-vous celui-ci ?

19 R. Oui, tout à fait.

20 Q. Pourriez-vous nous dire ce que c'est ? Quelle est l'importance de ce

21 document ?

22 R. Le document, que nous avons sous les yeux, est l'acte de naissance, je

23 pourrais dire, du ministère de l'Intérieur du peuple serbe en Bosnie-

24 Herzégovine, à savoir le MUP RS. C'est un document qui est envoyé par

25 l'assistant du ministre Momcilo Mandic au ministre des affaires Intérieures

26 de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, à tous les bureaux

27 régionaux et municipaux des Affaires intérieures, les organes publics

28 chargés de la Sécurité et les organes étatiques, chargés de la Sécurité en

Page 4726

1 Bosnie-Herzégovine et qui, pour l'essentiel, annoncent la création du

2 ministère des Affaires intérieurs conformément à la nouvelle Loi RS sur les

3 Affaires intérieures qui commencera à fonctionner à partir du premier avril

4 1992, à savoir le lendemain, et en tant que telle, déclare

5 qu'officiellement les Serbes de Bosnie sont -- à partir de ce moment-là,

6 vont commencer à travailler dans le cadre de cette Loi sur les Affaires

7 intérieures du ministère RS au sein du ministère.

8 Q. J'ai une liste des centres de Sécurité publique qui doivent être

9 établis. Le dernier porte le nom d'Ugljevik. Pardonnez-moi ma

10 prononciation. Y a-t-il eu un centre de Sécurité publique à cet endroit-là

11 -- RS du MUP à cet endroit-là, et si tel n'est pas le cas, pourriez-vous

12 nous dire pourquoi ?

13 R. En fait, ce que l'on peut constater au début du mois d'avril c'est

14 qu'une fois que la situation à Bijeljina devient plus stable du point de

15 vue Serbes de Bosnie, ils ont mis en place le CSB, le centre de Sécurité

16 publique à Bijeljina. Ugljevik est une petite ville qui se trouve au sud de

17 Bijeljina, et Mandic, un peu plus tard, comme je le fais remarquer dans mon

18 rapport, envoie une dépêche qui dit que ça ne doit être Ugljevik, mais

19 Bijeljina qui doit être le siège du CSB au nord-est de la Republika Srpska.

20 Q. Comment décririez-vous la réaction, pour autant qu'il y en ait eue, de

21 l'envoi de cette dépêche le 31 mars ?

22 R. Bien. Du point de vue bosno-serbe, la réaction consistait à poursuivre

23 selon les instructions de Mandic. Je n'ai pas de réaction immédiate des

24 Croates de Bosnie, mais j'ai une réaction du même jour du ministre

25 Delimustafic, qui, ce jour-là - et je crois que ceci se trouve à

26 l'intercalaire - peut-être que cela n'est pas dans le classeur, mais cela

27 figure certainement dans le rapport, et j'évoque un communiqué de

28 Delimustafic le même jour et qui déclare cette dépêche illégale et que tous

Page 4727

1 les subordonnés du ministère doivent ne pas tenir compte de cette dépêche

2 et doivent continuer à fonctionner comme salariés d'un ministère des

3 Affaires intérieures unifiés en Bosnie-Herzégovine. Delimustafic, dans sa

4 dépêche, évoque également qu'il espère, malgré une situation au plan de la

5 sécurité très difficile en Bosnie-Herzégovine, qu'en tant que salariés des

6 Affaires Intérieures, ils espèrent pouvoir stabiliser la situation et

7 continuer à fonctionner comme un ministère unifié.

8 Q. Veuillez regarder l'intercalaire numéro 8 de votre classeur, s'il vous

9 plaît, 1301, et je vais vous demander si c'est le --

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. -- document Delimustafic que vous venez de citer.

12 R. Pardonnez-moi. En fait, j'ai sauté un intercalaire. Oui, c'est

13 précisément la dépêche que j'ai évoquée. Comme nous pouvons le constater,

14 cette dépêche est envoyée le même jour, en réalité vers midi, par

15 Delimustafic. Il parle d'une situation au plan de la sécurité extrêmement

16 complexe. Il évoque la dépêche en question, il donne le numéro et il dit

17 que, de son point de vue, ceci est nul et non advenu -- d'après lui, ceci

18 est nul et non advenu.

19 Q. Merci. Je souhaite maintenant regarder un autre document qui porte sur

20 le sujet. C'est à l'intercalaire numéro 9 de votre classeur. Ce serait dans

21 le classeur numéro 4, si vous l'avez, numéro 65 ter 326.

22 Il semble que ceci soit une dépêche qui ait également été envoyée le 31

23 mars par le poste de sécurité publique de Zvornik. Est-ce que vous l'avez

24 trouvée ?

25 R. Oui, je l'ai trouvé.

26 Q. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire à ce sujet par rapport à ces

27 dépêches du 31 mars ?

28 R. Bien. Ici, nous constatons qu'il y a eu une réaction de la part d'un

Page 4728

1 certain nombre d'employés du poste de sécurité publique de Zvornik le même

2 jour. Ils ont clairement lu à la fois la dépêche de Mandic ainsi que la

3 dépêche envoyée par la suite - ou la contre dépêche, si vous voulez -

4 d'Alija Delimustafic. Ce texte dit que les employés du SJB de Zvornik ont

5 décidé de continuer leur travail à l'unisson et de ne pas être divisés sur

6 une base nationale, et ils demandent clairement -- et en Bosnie orientale,

7 ils disent que la situation est très confuse, que les dépêches

8 contradictoires qu'ils ont reçues ce jour-là sèment la confusion, et par

9 conséquent, ils demandent une clarification supplémentaire et indiquent

10 qu'ils espèrent que le conflit interethnique puisse être évité.

11 Egalement, ils déclarent qu'ils espèrent que toute personne, qui

12 continuera à travailler de façon professionnelle le fera, et n'ont pas

13 travaillé sur le plan politique. Je souhaite noter que la liste des noms,

14 qui apparaît en bas, est à la fois en anglais et en B/C/S. C'est une liste

15 des noms qui comporte des noms à la fois de Musulmans et de Serbes.

16 Q. Merci.

17 M. HANNIS : [interprétation] Je crois qu'il est temps de passer à un autre

18 thème. Je me demande si le moment est venu de faire la première pause.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Nous reprendrons dans 20

20 minutes.

21 [Le témoin quitte la barre]

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 24.

23 --- L'audience est reprise à 10 heures 49.

24 [Le témoin vient à la barre]

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Nielsen, ce matin, en vous

26 présentant, j'ai oublié de vous informer de quelque chose de très

27 important. J'aurais dû le faire, à savoir que, pour les besoins de votre

28 déposition dans cette affaire, la Défense de Stanisic a été renforcée par

Page 4729

1 l'expert de la Défense pour le MUP. Il s'agit du Dr Mladen Bajagic. Il est

2 là, assis à côté de la Défense sans robe, donc j'attire votre attention sur

3 la présence de l'expert de la Défense, l'expert des questions dont vous

4 témoignez aujourd'hui parmi nous.

5 Allez-y, Monsieur Hannis.

6 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Docteur Nielsen, j'aimerais vous poser une question au sujet de quelque

8 chose qui figure dans votre rapport, avant de passer au plan de Cutileiro.

9 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit de la page 8, paragraphe 4, où vous

10 parlez de l'objectif de votre rapport. Vous faites références, là, à

11 novembre 1990, aux élections multipartites en disant que :

12 "Elles ont conduit à un accord inter parti portant sur la distribution des

13 postes au sein du MUP de la RS BiH MUP. Ce processus a plus tard contribué

14 à l'éclatement du MUP de la RS BiH."

15 C'est ce qui est indiqué dans le rapport.

16 Pourriez-vous maintenant nous expliquer de quelle manière, à votre avis,

17 l'existence de cet accord interpartis a contribué à l'éclatement du MUP ?

18 R. Suite aux premières élections multipartites en Bosnie-Herzégovine en

19 novembre 1990, vous savez qu'il s'agissait d'un régime du parti unique où

20 c'était le Parti communiste qui existait comme le seul parti politique.

21 Donc le seul facteur important derrière tous les ministères et les cadres

22 de tous les ministères. Alors, au moment où, en novembre 1990, les

23 élections étaient emportées par des partis nationaux ou nationalistes, le

24 SDS, le HDZ et le SDA, Partis serbe, croate et musulman ont partagé entre

25 eux-mêmes les postes au sein du ministère de l'Intérieur, conformément plus

26 ou moins aux résultats des élections.

27 J'attire l'attention de la Chambre sur le paragraphe 7 de mon rapport

28 où j'identifie l'affiliation politique du ministre et de ses assistants,

Page 4730

1 ainsi que de ses adjoints. Je souligne ceci parce que le parti qui est

2 indiqué après le nom de ces personnes entre parenthèses n'indique pas

3 nécessairement le fait qu'ils étaient membres de ces partis politiques mais

4 qu'ils bénéficiaient de soutien de ces partis en occupant leurs postes au

5 sein du MUP, entre novembre 1990 et avril 1992.

6 J'ai l'impression que ce premier partage de poste entre les trois

7 partis en 1990, au début, ne prêtait pas à controverse, mais ensuite, il y

8 a eu des luttes à tous les niveaux. Niveau municipal ou au niveau des

9 villages, même, qui dénotent clairement que le soutien d'un parti politique

10 donné avait très souvent plus d'importance que des qualifications

11 professionnelles, lors de la nomination de certains cadres aux postes au

12 sein de la police. J'ai vu des exemples des Croates de Bosnie, des

13 Musulmans de Bosnie et des Serbes de Bosnie qui se trouvaient dans la

14 police et qui regrettaient cette politisation très nuisible à l'état des

15 affaires au sein du ministère de l'Intérieur. Quand je dis ceci, j'entends

16 en fait que cela a contribué à une détérioration très importante de la

17 situation au sein du MUP, concernant la question des cadres.

18 Q. Vous pouvez nous dire quel était l'effet que cela a eu sur le niveau de

19 la professionnalisation au sein du MUP ?

20 R. Écoutez, un des facteurs contribuant au bon fonctionnement des services

21 d'Etat, des services civils de l'appareil politique, c'est que les

22 positions doivent être, les postes au sein de ces services doivent être

23 remplis indépendamment de l'affiliation politique. Mais à partir du moment

24 où cela n'était plus le cas, où les nominations étaient faites sur la base

25 de l'appartenance ethnique ou nationale, cela signifiait nécessairement

26 qu'à long terme, il y a certaines personnes qui n'auraient pas du se

27 trouver à certains poste allaient être nommées et que cela allait avoir des

28 effets très négatifs sur le niveau de professionnalisme au sein de la

Page 4731

1 police.

2 Q. Bien. Ce n'est pas seulement votre avis, c'est l'avis des policiers de

3 trois groupes ethniques qui a été exprimée dans plusieurs documents, n'est-

4 ce pas ?

5 R. Oui, c'est exact. J'ai vu cela, par exemple, dans un document émanant

6 du SJB de Zvornik où les employés, des Musulmans de Bosnie et des Serbes de

7 Bosnie, expriment leurs regrets concernant la manière dont les nominations

8 se font, plutôt sur la base d'appartenance ethnique que sur les

9 qualifications professionnelles.

10 Q. Bien.

11 J'aimerais maintenant poursuivre avec l'éclatement ou démantèlement du MUP

12 de Bosnie-Herzégovine, et j'aimerais que vous examiniez le document qui se

13 trouve à l'intercalaire 84.

14 M. HANNIS : [interprétation] C'est le document 3452 de la liste 65 ter.

15 Q. Ce document est intitulé : "La déclaration de principes pour le nouvel

16 ordre constitutionnel pour la Bosnie-Herzégovine."

17 L'avez-vous déjà vu ?

18 R. Oui, je l'ai vu la semaine dernière.

19 Q. Donc, vous savez de quoi il s'agit dans ce document ?

20 R. Oui.

21 Q. Si vous pouvez, dites-nous, s'il vous plaît : sur quoi porte ces

22 principes ? Qu'est-ce qu'ils concernent exactement ?

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Toutes mes excuses. Le livenote sur mon

24 ordinateur ne fonctionne plus.

25 M. HANNIS : [interprétation] Le mien non plus.

26 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si j'ai bien compris, il s'agit d'un

28 problème technique. Il faudra pas plus que cinq minutes pour le régler. On

Page 4732

1 peut attendre, et si jamais ça se prolongeait, on fera la pause.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je viens d'être informé par les

3 techniciens que le problème est résolu. Merci.

4 M. HANNIS : [interprétation] Bien. Merci.

5 Q. Je vais vous reposer la question, Monsieur le Témoin. Pourriez-vous

6 nous dire de quoi il s'agit dans cette déclaration de principes, et là, à

7 quoi il se rapporte ?

8 R. Si je comprends bien ce document, il reflète une déclaration de

9 principes relatifs au nouvel ordre constitutionnel pour la Bosnie-

10 Herzégovine. Ce document est en date du 18 mars 1992, c'est ce qui est

11 indiqué à la dernière page du document -- de ce document. Il est indiqué

12 très clairement, en lettres capitales, que ce document est en fait la base

13 des négociations à venir, et c'est justement dans le contexte de ce que

14 j'ai dit tout à l'heure, à savoir qu'il ne s'agissait pas d'un plan ou d'un

15 accord, mais plutôt d'un cadre pour les négociations à suivre.

16 Q. Bien. Dans votre classeur, entre les intercalaires 85 et 98, se

17 trouvent les documents 3453 à 3466, et je ne souhaite pas les afficher tous

18 maintenant; mais dites-nous seulement si vous vous souvenez avoir eu

19 l'occasion de les voir avant de venir ici déposer ?

20 R. Oui.

21 Q. Il s'agit tout d'abord d'un échange de courrier entre M. Cutileiro et

22 les dirigeants des Serbes de Bosnie, M. Karadzic, M. Krajisnik, et cetera;

23 cela est-il exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Il a été dit dans cette affaire, lors des interrogatoires des témoins,

26 que le partage du MUP entre le MUP serbe et le MUP de Bosnie-Herzégovine

27 pouvait tout simplement être fait conformément à l'accord de Cutileiro.

28 Alors, sur la base de ce que vous avez vu en examinant les documents,

Page 4733

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4734

1 pensez-vous que cela se tient ou rejetez-vous cette possibilité ?

2 R. Sur la base de ce que j'ai vu en examinant ces documents la semaine

3 dernière, et sur la base de l'examen des documents utilisés pour les

4 besoins de rédaction de mon rapport, le partage du ministère de l'Intérieur

5 de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine en avril 1992, début

6 avril, a eu lieu en même temps que les négociations. Donc, les négociations

7 "en cours," qui étaient encore en cours, je souligne ceci, portant sur

8 l'ordre constitutionnel de Bosnie-Herzégovine, ce qui est visible dans ce

9 document, cette déclaration de principes.

10 Ces négociations avaient comme point de départ l'existence d'un Etat

11 souverain de Bosnie-Herzégovine et ils envisageaient que l'organisation de

12 la police - c'est ce qui figure au chapitre D de ce document, de la

13 déclaration des principes - devait se faire au niveau des unités

14 constitutives qui "pourraient" -- donc, je souligne - qui "pourraient" être

15 créées au sein de Bosnie-Herzégovine. Mais il ne s'agit pas d'un accord

16 final, d'un plan final. Je sais qu'Alija Izetbegovic, en tant que chef du

17 SDA, a retiré sa signature de ce document fin mars.

18 Je sais également que, le jour où Momcilo Mandic a envoyé la dépêche

19 portant création du MUP de la Republika Srpska, qu'il y avait des

20 négociations en cours à Bruxelles, où étaient présents les dirigeants du

21 SDS et du SDA et qu'il n'y a pas eu d'accord définitif sur ces points. Je

22 pense que cela est reflété dans une certaine mesure dans la dépêche de

23 Mandic, qui a ensuite été transmise à d'autres fonctionnaires au sein du

24 MUP de la Republika Srpska. On y fait référence à la future organisation de

25 l'Etat, au fait qu'il y a encore beaucoup de questions à régler, et je ne

26 crois pas, en conclusion, que la création du MUP de la Republika Srpska a

27 pu être considéré comme quelque chose qui s'est passé dans le cadre d'un

28 accord final trilatéral.

Page 4735

1 Q. Bien. En examinant les documents, avez-vous trouvé dans ces documents

2 émanant du MUP que la création d'un MUP serbe à part était en train de se

3 faire, conformément aux accords ou aux négociations de Lisbonne avec

4 Cutileiro ?

5 R. Peut-être qu'on peut revenir sur la dépêche du 31 mars 1992, si vous

6 pouvez m'indiquer le numéro d'intercalaire, ça me serait utile. Merci.

7 Q. C'est l'intercalaire 7, document P353, la dépêche de M. Mandic.

8 R. Dans cette dépêche, M. Mandic dit que cette décision portant création

9 d'un ministère de l'Intérieur à part se fait conformément à la décision de

10 l'assemblée du peuple serbe. Je crois, oui, il cite ici également l'accord

11 de Sarajevo. Donc, en substance, dans cette dépêche-là, on dit que cette

12 décision est prise sur la base d'un accord avec d'autres partis. Mais si

13 c'était le cas, alors on ne comprend pas la réaction de Delimustafic, une

14 réaction rapide, disons, et alléguant que Mandic était en train de faire

15 quelque chose qui était contraire à la loi et absolument inapproprié.

16 Alors je remarque également que j'ai examiné d'autres documents créés en

17 1992, dans la période ultérieure, et dans ces documents, Mandic et Tomislav

18 Kovac, devenus des personnes éminentes, des dirigeants du MUP de la RS,

19 parlent d'une manière tout à fait différente de la création du ministère --

20 ou plutôt, ce qui convient mieux à cette situation de la fermeture du MUP

21 de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine. Ils parlent de ceci de

22 la manière qui ne laisse aucun doute sur le fait que cela s'est fait sur la

23 base d'un accord, et que comme Tomislav Kovac l'a dit, avec l'intention de

24 détruire le MUP de la SRBH. Le 5 mai 1992, Mandic utilise un terme tout à

25 fait spécial en B/C/S pour dire que les Serbes de Bosnie voulaient tout

26 simplement avoir leur propre MUP et que, sans un accord venant de qui que

27 ce soit, unilatéralement, ils décident de démanteler le MUP de la SRBH et

28 de créer leur propre MUP.

Page 4736

1 Q. Bien. Maintenant, vous faites référence à une conversation

2 téléphonique. Numéro 10097 de la liste 65 ter, et intercalaire 18 --

3 M. ZECEVIC : [interprétation] On revient à la question des conversations

4 interceptées. Nous répétons notre objection permanente dans l'utilisation

5 de ces documents.

6 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis, est-ce que vous

8 souhaitez verser au dossier le document 1097, ou est-ce que vous souhaitez

9 simplement aborder la question des conversations téléphoniques interceptées

10 dans le cadre de ce témoignage ?

11 M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, j'ai l'intention de faire tout ce que

12 je peux faire et tout ce qui m'est permis. C'est une partie de son rapport.

13 Je sais qu'avec certains de nos témoins précédents, les conversations

14 interceptées ont fait partie en fait de la liasse de documents 92 ter pour

15 certains témoins.

16 Ces conversations sont dans un document qui comporte des notes en bas

17 de page qui figure dans son rapport, et si cela pose problème à ce stade,

18 bien, je peux lui poser une autre question, et nous pourrons en traiter

19 plus tard. Mais il y a des conversations interceptées qui sont des

20 documents avec des notes en bas de page dans son rapport qui figurent sur

21 notre liste 65 ter et dont nous demanderons le versement au dossier.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Les Juges de la Chambre vont

23 rendre une décision sur la question des conversations téléphoniques

24 interceptées demain, ou en tout cas, avant les vacations judiciaires. Donc

25 à ce stade, je souhaite simplement -- je préférerais que vous posiez une

26 autre question au témoin pour éviter d'avoir à régler cette question du

27 statut des conversations téléphoniques interceptées pour l'instant.

28 M. HANNIS : [interprétation] Oui, je peux le faire.

Page 4737

1 Q. Monsieur le Professeur, êtes-vous au courant des commentaires effectués

2 par M. Mandic après le 31 mars 1992, par exemple, lors d'un entretien où il

3 a décrit son rôle en rapport avec le rôle qu'il a joué, eu égard à cette

4 dépêche et l'incidence que ceci a eu sur le MUP d'alors en Bosnie-

5 Herzégovine ?

6 R. Oui, tout à fait. Si vous me le permettez -- ou si vous voulez

7 m'accorder quelques secondes, donc que je retrouve le passage en question,

8 je préfère citer directement. Je crois que ceci est la note en bas de page

9 145 au paragraphe 94 de mon rapport, qui se trouve à la page 35 du rapport.

10 En 1998, Momcilo Mandic a été interviewé par le magazine "Slobodna Bosna,"

11 et dans cette interview, il n'a pas précisément parlé de la dépêche du 31

12 mars, mais il a fait référence à la création du quartier général du MUP de

13 la RS à l'école des Affaires intérieures fortement contestée à Vraca en

14 dehors de Sarajevo.

15 Mandic a dit, je cite :

16 "Lorsque nous nous sommes mis en direction de Vraca pour aller rendre

17 visite à l'Académie de police, nous savions que nous serions tués comme des

18 terroristes pour avoir échoué. Nous savions que la BH, la Bosnie-

19 Herzégovine, sera reconnue le premier [phon] avril. Si moi et la police

20 spéciale, nous n'avions pas fait éruption, nous aurions été déclarés

21 terroristes, et l'Etat de Bosnie-Herzégovine nous aurait exécutés."

22 Ceci semble indiquer, du point de vue de M. Momcilo Mandic, qu'il n'y avait

23 pas d'accord visant à séparer l'école des Affaires intérieures, à savoir de

24 la diviser, et par extension, il n'y avait pas d'accord en vue de former un

25 ministère des Affaires intérieures distinct. Néanmoins, je souhaite

26 insister encore une fois sur mes conclusions ici en tant qu'analyste à

27 propos de l'absence de tout accord ne se fond sur aucun document, mais

28 c'est en réalité quelque chose qui se fond de façon cumulée sur l'examen

Page 4738

1 d'un nombre considérable de documents en tout premier lieu, l'ordre de

2 Delimustafic qui contredit l'ordre de Mandic le 31 mars 1992.

3 Q. Merci. Alors pour ce qui est de votre examen des documents et de la

4 façon dont ceci s'est échelonné dans le temps par rapport aux discussions

5 Cutileiro, est-ce que vous avez constaté qu'il y a eu planification d'un

6 MUP serbe distinct avant que Cutileiro n'apparaisse -- avant l'apparition

7 de Cutileiro sur la scène ?

8 R. Il y a énormément de documents qui évoquent ce type de planification,

9 des étapes avancées, des actions elles-mêmes en direction de la création

10 d'un ministère distinct des Affaires intérieures, qui sont fondées sur des

11 appartenances ethniques différentes, le MUP du RS. Le rapport annuel, dans

12 sa première version du MUP du RS que j'évoque à la fin de mon rapport, un

13 projet de rapport annuel, cela se trouve dans mon rapport à la page 107, il

14 s'agit en fait d'un des premiers -- des deux documents du MUP lui-même qui,

15 encore une fois, font référence à leurs actions illégales en vue de

16 planifier et établir un ministère des Affaires intérieures indépendamment

17 de toutes négociations qui se déroulaient dans le courant du printemps de

18 l'année 1992.

19 Donc, effectivement, il y avait -- il y a eu planification à cet égard pour

20 un MUP serbe distinct dès le mois de septembre et octobre de l'année 1991.

21 Q. Je vous remercie. Etes-vous au courant de la déclaration faite par

22 Radovan Karadzic à l'assemblée de la Republika Srpska -- devant l'assemblée

23 de la Republika Srpska en 1992 à propos de Cutileiro ?

24 R. Oui, je suis au courant de cela. Karadzic a fait des déclarations à une

25 date ultérieure. Pour l'essentiel - je n'ai pas sa déclaration en tête -

26 mais pour l'essentiel, il disait qu'il n'y avait pas eu d'accord, et

27 d'autres documents, par la suite, qui venaient de Cutileiro lui-même,

28 laissent entendre certainement qu'il souhaitait que des négociations se

Page 4739

1 déroulent même après le début de l'éclatement des conflits armés sur le

2 territoire de la Bosnie-Herzégovine, et que lui-même n'était au courant

3 d'aucunes négociations auxquelles il aurait présidé suite à un accord

4 tripartite sur la division du pays.

5 Q. Merci. Je tiens maintenant à passer à un autre thème. Dans votre

6 rapport, vous évoquez la Loi de la République serbe sur les Affaires

7 intérieures, la République serbe en Bosnie-Herzégovine. Ceci se trouve à

8 l'intercalaire numéro 6 de votre classeur, numéro 65 ter 053, et vous

9 évoquez ce rapport et cette loi de façon quelque peu détaillée dans votre

10 rapport. Cette loi a d'abord été adoptée par l'assemblée serbe de Bosnie ou

11 l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine le 28 février 1992; est-

12 ce exact ?

13 R. C'est exact. Si vous me le permettez, c'est en réalité la même

14 date à laquelle l'assemblée a adopté la constitution. J'ai pu me rafraîchir

15 la mémoire sur ces questions-là en regardant mon propre rapport pendant la

16 pause.

17 Q. Je vous remercie. Au paragraphe 98 de votre rapport, vous évoquez deux

18 points, et vous comparez la nouvelle loi sur les Affaires intérieures avec

19 l'ancienne loi. Au premier point, vous dites qu'il y a, en fait, un

20 chevauchement assez important au niveau des termes utilisés; c'est exact ?

21 R. C'est exact, oui.

22 Q. L'autre point sur lequel vous souhaitiez insister, c'est qu'il s'agit

23 d'un document assez court, par rapport aux règlements portant sur les

24 Affaires intérieures qui est, ce règlement est beaucoup plus détaillé. On y

25 évoque les règles, les rapports internes, comment ceux-ci sont définis

26 entre les membres du MUP ?

27 R. C'est exact. Avant 1992, lors de la formation du MUP de RS et après la

28 formation du MUP de RS et jusqu'à ce jour, du reste, il existe un grand

Page 4740

1 nombre d'instruments juridiques qui sont très proches ou qui s'apparentent

2 au fonctionnement du ministère des Affaires intérieures au sein de la

3 Republika Srpska. Cette loi est, bien sûr, le document de base qui régit

4 les questions des Affaires intérieures en Republika Srpska. Mais la version

5 de 200 pages, beaucoup plus longue de 1992, qui est le règlement sur

6 l'organisation interne du MUP de RS, définit de façon exhaustive ce que

7 tout un chacun fait au sein du ministère, du ministre lui-même jusqu'à la

8 personne qui est portier. Dans les deux cas, la lois sur les Affaires

9 intérieures, comme le règlement, la version du 1992 du MUP RS de Bosnie-

10 Herzégovine ont servi de modèle pour les représentants officiels qui ont

11 formé le MUP de Republika Srpska, ce qui me paraît tout à fait naturel.

12 Q. Je vous remercie. Au paragraphe, vous évoquez des différences en terme

13 de terminologie et des différences entre l'ancienne loi, qui avait trait au

14 "secrétariat de la République" et le "secrétaire" par rapport à la nouvelle

15 loi, qui utilise le terme de "ministère" et "ministre." Ça, c'est le

16 premier point, n'est-ce pas ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Le terme de "travailleurs" remplace le terme de "citoyens" de

19 l'ancienne loi ?

20 R. C'est exact, et les deux modifications illustrent les changements au

21 plan juridique qui pouvaient être constatés en Europe de l'Est à cette

22 époque-ci dans les pays en transition, pays qui passaient d'un parti

23 socialiste à des partis multipartites.

24 Q. Très bien. Donc, le dernier point que je souhaite voir avec vous, vous

25 parlez de l'ancienne loi qui parlait de la "sécurité de l'Etat."

26 Maintenant, la nouvelle loi, qui utilise le terme de "sécurité nationale"

27 parlant du MUP, et qui traite des questions de sécurité liées à l'entité ?

28 R. Oui. Ceci est valable. A partir d'avril 1992 et jusqu'en 1993, le MUP

Page 4741

1 de RS a employé le terme "sécurité nationale" plutôt que "sécurité d'Etat."

2 En 1994, ils ont repris le terme plus traditionnel de "sécurité d'Etat."

3 Q. Il y a quelques changements que je souhaite aborder avec vous.

4 M. HANNIS : [interprétation] A la page 39 de votre rapport, au paragraphe

5 113 et à l'article 22 de l'ancienne loi.

6 Q. L'année de 1990, il y avait certaines obligations qui incombaient au

7 secrétariat, à savoir qu'il fallait rendre compte non seulement aux organes

8 de la république appropriée, mais également à l'organe fédéral. Ceci aurait

9 correspondu à la RSFY à l'époque, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. La nouvelle loi reprenait les mêmes termes, même si la nouvelle

12 République de Bosnie-Herzégovine ou plutôt, la Republika Srpska, comme cela

13 a été appelé plus tard, était un pays indépendant dans une partie

14 distincte, et ne faisait pas partie de la Yougoslavie, n'est-ce pas ?

15 R. La Republika Srpska ne faisait pas partie de la République fédérale de

16 Yougoslavie, la Serbie-et-Monténégro, après les mois d'avril et mai 1992.

17 Mais cette terminologie semble leur permettre de continuer à rendre compte

18 à Belgrade sur des questions qui ont trait à la sécurité du pays. Dans la

19 pratique, ceci est tout à fait le cas, comme je l'ai fait remarquer dans

20 mon rapport. Il y a des documents, des exemples dans les documents de

21 communications permanentes entre les représentants officiels du MUP de la

22 Republika Srpska et leurs homologues au sein du MUP de Serbie, au sein du

23 secrétariat fédéral des Affaires intérieures à Belgrade.

24 Un exemple de cela, c'est le fait que lorsque les hauts représentants du

25 MUP de Republika Srpska ont une réunion pour évoquer l'ensemble de la

26 situation à laquelle est confrontée le ministère sur le terrain et au siège

27 du ministère même, c'est une réunion qui se déroule le 11 juillet 1992. En

28 réalité, ils se retrouvent à Belgrade et se réunissent en Serbie et non pas

Page 4742

1 en Republika Srpska. Le procès-verbal de cette réunion, que je cite dans

2 mon rapport, illustre le fait qu'un haut représentant du secrétariat

3 fédéral des Affaires intérieures est également présent et assiste à cette

4 réunion.

5 Q. L'article 28. Dans l'ancienne loi, il y avait neuf CSB qui étaient

6 énumérés. Dans la nouvelle loi - c'est ce qui devient la Republika Srpska -

7 et il y a cinq CSB. Je suppose que c'est une illustration, ceci illustre le

8 fait que la RS est un territoire plus petit que la BiH ?

9 R. Je crois que c'est le moment opportun pour indiquer qu'il y a un nouvel

10 endroit pour un CSB, à savoir à Trebinje. Par le passé, Trebinje avait été

11 subordonné au CSB de Mostar. En réalité, c'était un souhait depuis

12 longtemps des Serbes de Bosnie. Ceci se trouve dans grand nombre de

13 documents. Ils souhaitaient qu'un CSB soit établi à Trebinje, ce qui a été

14 fait une fois qu'ils avaient leur propre ministère.

15 Q. Le CSB à Bijeljina semble être un nouveau CSB également, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. Ceci aurait été subordonné à Tuzla par le passé, me semble-t-il,

17 et encore une fois, comme nous en avons parlé un peu plus tôt ce matin,

18 ceci se trouve à Bijeljina et non pas à Ugljevik.

19 Q. Oui. C'est quelque chose que nous avons vu dans la dépêche de M. Mandic

20 du 31 mars. Cette loi a été adoptée le 28 février; c'est exact ? Est-ce que

21 vous savez pourquoi la dépêche de M. Mandic comportait le nom de Ugljevik,

22 plutôt que celui de Bijeljina ?

23 R. C'est une question que j'ai étudiée, il y a un certain nombre d'années.

24 Mais très honnêtement, je ne suis pas en mesure de faire un commentaire

25 aujourd'hui et de vous répondre avec certitude. Comme je vous l'ai dit plus

26 tôt, cela avait peut-être lien avec la situation à Bijeljina parce que, du

27 point de vue bosno-serbe, la situation n'était pas stable, à cette époque,

28 et la loi était adoptée, mais là, il s'agit d'une conjecture de ma part.

Page 4743

1 Q. Savez-vous à quelle date Arkan et ses hommes ont participés à la prise

2 de pouvoir à Bijeljina ?

3 R. Je crois que c'est un fait de notoriété publique, et ceci est illustré

4 dans le jugement à l'arrêt rendu par le Tribunal qu'Arkan et ses forces

5 paramilitaires sont entrées dans Bijeljina et ont pris le contrôle de cette

6 municipalité, dès le début du mois d'avril 1992.

7 Q. Merci. Le document, le passage suivant qui m'intéresse se trouve à la

8 page 45 de l'anglais, paragraphe 150 de votre rapport. Ceci fait état de

9 l'article 102 de l'ancienne loi de 1990, qui se lisait en partie comme suit

10 :

11 "Les travailleurs du secrétariat de la république ne peuvent pas participer

12 à des activités qui sont incompatibles avec leurs obligations, et le

13 secrétariat fédérale définira les obligations telles qu'elles sont définies

14 au paragraphe précédent."

15 Ces dispositions ne prenaient pas compte de la nouvelle loi ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Saviez-vous que cette disposition étais sujette à controverse en 1990,

18 cette loi, avant la création de la nouvelle loi à la fin du mois de février

19 1992 ?

20 R. Oui, je suis au courant de cela, je le sais. J'ai étudié cette

21 controverse quelque peu dans le détail dans ma note en bas de page 163, en

22 bas de la page 45. En fait, ceci porte sur la période de transition que

23 j'ai évoquée un peu plus tôt, à savoir la transition d'un état parti à un

24 système plus réparti, et une certaine incertitude et indécision de certains

25 facteurs qui ont participés à la rédaction de ces lois sur les affaires

26 Intérieures de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine en 1992, et

27 entre 1990 et 1992, y compris les activités politiques de certains

28 officiers de police professionnelle doivent être soit autorisées, soit

Page 4744

1 interdites. Q. Dans votre note en bas de page 163, vous faites référence à

2 un projet de loi qui propose la modification de l'article 102 pour que des

3 interdictions soient clairement définies et que des représentants officiels

4 ne puissent pas prendre part à des activités, à des fonctions politiques ou

5 ne puissent pas être nommés à des postes politiques, ou d'être muent par

6 leurs convictions politiques, ou qu'ils expriment ou qu'ils prônent de tels

7 points de vues politiques.

8 R. C'est exact. Cependant, comme je le déclare dans la dernière phrase de

9 note en bas de page, rien ne semble indiquer que ce projet de loi a, en

10 réalité, été adopté. Ce que l'on voit, c'est qu'il est effectif selon la

11 Loi de 1992 sur les Affaires intérieures, étant donné que les termes ne se

12 retrouvent pas dans la loi de 1992.

13 Q. Par rapport à cet article 114 de l'ancienne loi, il y avait 12 types de

14 comportements distincts qui ont été décrits comme étant des erreurs de

15 conduite ou fautes graves aux yeux de la loi. Dans l'ancienne loi, il y

16 avait la clause numéro 12 qui interdisait la participation à toute activité

17 contraire aux responsabilités ou fonctions officielles. Ceci, ils sont les

18 termes, en fait, que reprennent l'article 102; c'est exact ?

19 R. C'est exact. J'en parle dans mon rapport, et je parle à la fois de

20 l'article de la loi de 1990, l'article 102 et la clause 12 de l'article

21 pertinent de la loi de 1992, en fait, ne se retrouve pas dans l'article

22 correspond de 1992. En d'autres termes, toutes interdictions proposées par

23 la Loi sur les Affaires intérieures sur la façon dont les activités doivent

24 être menées, qui sont, comme il est allégué, incompatibles avec les

25 fonctions officielles, font partie de la loi du MUP de 1992. A la lumière

26 de mon témoignage précédent dans l'affaire Krajisnik, et après avoir revu

27 ce rapport dans l'intervalle, je souhaite dire que ceci a été évoqué dans

28 le procès Krajisnik et je m'en tiens à mon interprétation de la loi, tel

Page 4745

1 que je l'ai indiqué dans mon rapport.

2 Q. Compte tenu de la façon dont les officiers de police étaient nommés au

3 sein du MUP au début de l'année 1992, est-ce que cette disposition aurait

4 une quelconque incidence sur certaines personnes ou sur des chefs de police

5 au sein du MUP serbe ?

6 R. Je sais, après avoir lu les procès verbaux de l'assemblée de la nation

7 serbe, ce pendant toute l'année 1992, il y a eu en fait des débats très

8 vifs sur la façon dont le Parti démocratique serbe devait exercer un

9 contrôle sur la police et dans quelle mesure les organes du parti, tel que

10 la cellule de Crise, établi par le SDS, pouvait intervenir au niveau des

11 affaires policières, jusqu'à nommer des chefs de poste de sécurité

12 publique. Ce n'est dans ce contexte-là qu'on pourrait dire qu'il n'y a pas

13 grand-chose qui empêche les officiers de police de s'engager dans les

14 activités de police, que ce soit le SDS ou d'autres partis politiques.

15 Si nous regardons la période qui précède l'année 1992 et le mois

16 d'avril 1992, je pense qu'à la lumière de la répartition des postes en vue

17 selon des critères politiques liés au Parti du MUP RS de Bosnie-

18 Herzégovine, la politisation, comme je parlais plus tôt, en fait, de la

19 police, convenait non seulement au SDS mais, dans une certaine mesure, au

20 HDZ et au SDA. C'est une des raisons, certainement, pour laquelle les

21 projets de modification à la loi qui a certainement évoqué la question de

22 toute interaction des activités politiques des officiers de police, en

23 réalité, n'a jamais été promulguée.

24 Q. Je vous remercie.

25 Ensuite, je souhaite évoquer d'autres documents qui évoquent

26 l'organisation et la structure et le reporting au sein du MUP de RS. Ceci

27 se trouve dans votre intercalaire numéro 11, le document 1858, qui est daté

28 du 15 avril.

Page 4746

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4747

1 Vous constaterez que :

2 "D'après la loi et d'après la Loi sur les Affaires intérieures, je

3 dois donne l'ordre suivant : "

4 La signature et le tampon qui, semble-t-il, vient du ministre Mico

5 Stanisic. Au point 2, aux états major de la TO dans la région autonome de

6 serbe du district de Romanija :

7 "Ils formeront une commission pour faire l'inventaire des équipements

8 matériels au niveau de la caserne de Falitici [phon]"

9 Ici, on voit la date du 18 avril.

10 "…envoyez la liste au MUP avant le 18 avril."

11 Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, où ceci est précisé dans la

12 loi, que M. Stanisic, en tant que ministre de l'intérieur, a le pouvoir de

13 donner des ordres aux états-majors de la TO, si vous le savez ?

14 R. D'après ce que je sais, Mico Stanisic, en tant que ministre des

15 affaires intérieures de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, ne

16 dispose pas, au sein de la Loi sur les Affaires intérieures -- n'a pas le

17 pouvoir de donner des ordres directement aux unités de la Défense

18 territoriale ou à ses membres, un quelconque ordre pour qu'ils

19 accomplissent certaines tâches. Il me semble que, si on analyse ce document

20 dans un contexte plus large, qu'il le fait sur la base d'un accord

21 préalable dans lequel la police était censée obtenir du matériel, un

22 équipement, qui aurait été enlevé par quelqu'un d'autre, et il souhaite

23 simplement corriger cette situation-là.

24 Q. Au paragraphe 4, on indique que tout individu, qui n'agira pas

25 conformément à cet ordre, sera arrêté et placé en détention. Ceci semble

26 indiquer qu'il semble croire qu'il disposait de cette autorité; est-ce que

27 vous êtes d'accord ?

28 R. Ecoutez, dans ce cas, je vois que le ministre des affaires intérieures,

Page 4748

1 quelque soit cette personne, donne des ordres, et certainement, je n'irais

2 pas jusqu'à dire qu'à ce moment-là, le ministre semble, en tout cas,

3 indiquer qu'il a le pouvoir de le faire.

4 Q. Je vous remercie.

5 M. HANNIS : [interprétation] Le suivant que je souhaite aborder est la

6 pièce 1D46, qui est versée au dossier.

7 Q. Qui se trouve à l'intercalaire numéro 22. La date est celle du 15 mai.

8 Ici, une fois de plus, il est dit :

9 "En application de la Loi relative aux Affaires intérieures, je donne par

10 la présente ordre de :"

11 Puis on voit le cachet, la signature de Mico Stanisic. C'est un document

12 que vous évoquez dans votre rapport où il y a création d'unités de guerre

13 dans le cadre du ministère de l'Intérieur. Alors s'agissant de la date,

14 est-ce que vous vous souviendriez de la date à laquelle la VRS, l'armée de

15 la Republika Srpska, a été créée au sein de l'assemblée ?

16 R. Je crois que c'était la date du 12 mai 1992.

17 Q. Fort bien. Maintenant, s'agissant du paragraphe 7, il s'agit de la page

18 2 de la version anglaise, et je ne suis pas du tout sûr pour ce qui est du

19 fait de savoir si c'est la page 2 en B/C/S aussi.

20 R. C'est le cas.

21 Q. Bon, c'est le cas. Alors, on parle de :

22 "L'utilisation d'unités militaires en coordination avec les forces armées

23 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine peut être donc faire l'objet

24 d'un ordre du ministère de l'Intérieur, commandant du Détachement de la

25 Police ou du ministre et chef de la CSB."

26 Alors, dans ce contexte, est-ce que vous savez nous dire de quelles forces

27 armées de la République serbe de Bosnie-Herzégovine il s'agit ici ?

28 R. Je suis tout à fait certain du fait que cela est indiqué par mon

Page 4749

1 rapport. Après la création de la VRS, l'armée de la Republika Srpska, à la

2 date du 12 mai 1992 et par la suite, quand il est utilisé ce terme de

3 "forces armées," cela englobe, en l'occurrence, aussi la police, et

4 notamment ici, puisqu'il est fait état d'une coopération entre le ministère

5 et les unités de l'armée, ce qui est le reste des forces de la Défense

6 territoriale, donc ici, il est question du ministère de la Défense et de la

7 VRS.

8 Q. Merci. Au paragraphe 3, au numéro 7, il est dit :

9 "Pendant la conduite d'opérations de combat, les unités du ministère sont

10 subordonnées au commandement des forces d'armée. Il est toutefois préciser

11 que ces unités sont directement commandées par les représentants du

12 ministère."

13 Alors comment interprétez-vous cela du point de vue du contrôle exercé à

14 l'égard des unités du MUP qui participent aux combats aux côtés des forces

15 armées ?

16 R. En tout état de cause, à partir du mois d'avril 1991 jusqu'à la fin de

17 1992, il y avait des activités de combat dans lesquelles les unités du MUP

18 de la Republika Srpska prennent part à ces combats. Dans le rapport annuel

19 de 1992, il est question d'une implication à grande échelle du MUP de la RS

20 dans les activités de combat. Donc je lis cela comme suit : là où il y a

21 des Unités du MUP de la RS qui prennent part aux activités de combat, elles

22 sont subordonnées au commandement de la VRS, de l'armée de la Republika

23 Srpska. Mais ce faisant, le plus haut gradé du côté du MUP, indépendamment

24 du fait de savoir quel est son grade au moment donné, continue à exercer un

25 commandement direct à l'égard des employés de ce ministère.

26 Si on prend un exemple abstrait, cela voudrait dire que, si une Unité de la

27 Police se trouvant sur le terrain, et ils se trouvent à être subordonnés à

28 un colonel ou à un commandant de la VRS, alors ce colonel ou ce commandant

Page 4750

1 donnerait des ordres à la police dans le contexte d'activités de combat

2 conjointes, mais il le ferait par l'intermédiaire du commandant de la

3 police qui serait le plus haut gradé des policiers sur le terrain. Du point

4 de vue bureaucratique, ceci est une chose tout à fait prévisible pour ce

5 qui est des compétences et juridictions distinctes de la police et de

6 l'armée, même quand ils ont des activités de combat conjointes. Ils

7 prennent part à des activités de ce genre, mais ils conservent leur statut

8 de policier, et le commandant passe par le plus haut des gradés de la

9 police.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Docteur Nielsen, qu'entendez-vous

11 pour ce qui est de ce "langage bureaucratique" que vous venez d'évoquer ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois les choses en tant qu'historien. Cela

13 signifie que le ministre, dans la plupart des ministères, dans la plupart

14 des pays, quand bien même il y aurait des activités conjointes où il y

15 aurait participation de plusieurs ministères à la fois ou en même temps, le

16 ministre approprié veut s'assurer du fait que ses propres employés

17 répondent auprès de lui de ce qu'ils font, et ils ne sauraient être

18 utilisés pendant une telle période de temps prolongé dans des activités

19 sans qu'il y ait consentement de sa part. On verra cela dans ce même ordre

20 et dans les dépêches suivantes du MUP de la RS. Il est évident qu'au cas où

21 les employés du MUP de la RS seraient impliqués dans des activités de

22 combat, cela ne veut pas dire qu'il y a -- qu'ils auraient eu en main carte

23 blanche. Le ministère des Affaires intérieures s'attendait à être informé

24 de leur utilisation et de leurs activités dans toutes les opérations

25 conjointes.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais est-ce que cela dépendrait donc

27 des conditions aussi de la resubordination effectuée, et est-ce que vous

28 pourriez nous dire quelque chose à ce sujet en votre qualité de témoin ?

Page 4751

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Juge, si votre

2 question porte sur la possibilité de ma part de dire quelque chose au sujet

3 de la resubordination.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, je comprends le point que vous

5 évoquer. Vous parlez d'un langage bureaucratique en vertu duquel tout

6 ministre s'attendrait exactement à ce que vous nous avez indiqué. Mais mon

7 intervention, elle avait pour objectif la remarque que vous avez évoquée, à

8 savoir qu'il pourrait y avoir d'autres raisons, d'autres considérations qui

9 ne seraient pas seulement et purement et simplement des raisons

10 bureaucratiques pour ce qui est de la détermination du degré de contrôle à

11 l'égard des unités de la police qu'il y aurait alors que celle-ci serait

12 resubordonnée à l'armée. Alors c'est la raison pour laquelle je suis en

13 train de dire ou de vous laisser entendre que du point de vue de ce que

14 vous avez évoqué comme étant évident d'un point de vue bureaucratique, si

15 on se penche sur la question d'un point de vue militaire, cela ne

16 semblerait peut-être pas être aussi évident, et c'est précisément la raison

17 pour laquelle je vous pose la question afin que vous apportiez un peu plus

18 de lumière.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Juge.

20 Je suis tout à fait conscient du fait que cette Chambre de première

21 instance aura également l'occasion d'entendre des experts militaires, donc

22 je préférerais confier à l'expert militaire ce qui se rapporte à des volets

23 purement militaires.

24 Mais il est évident - et je ne suis probablement pas et certainement pas le

25 seul cas de figure de ce genre - lorsqu'il y aura des experts à témoigner,

26 l'un sur le police et l'autre sur les militaires, il y aura toujours des

27 segments où il y aura fin d'expertise d'un témoin et début d'expertise de

28 l'autre. Justement, c'est ce que je veux évoquer ici, suite à la lecture

Page 4752

1 des documents de la police et un certain nombre de documents de nature

2 militaire où il est question d'activités militaires et policières

3 conjointes, et dans ce cas concret, on voit l'ordre du 15 mai que l'on a

4 sous les yeux. Je crois que, s'agissant du paragraphe 7, la façon la plus

5 appropriée d'interpréter les choses, c'est la suivante : bien que les

6 unités aient été subordonnées au commandement des forces armées, lors des

7 activités conjointes, ces unités sont directement commandées par les

8 représentants du ministère concerné, et c'est ce que l'on peut tirer comme

9 conclusion à la lecture de ce paragraphe 7.

10 Ce que je voudrais peut-être mettre en exergue - et je pense en avoir parlé

11 dans mon rapport - partant du ministre et jusqu'aux représentants officiels

12 au niveau municipalité de la police tout au long de l'année 1992, il y a eu

13 du ressentiment, un ressentiment considérable pour ce qui est du fait de

14 voir la police être considérablement utilisée dans les activités de combat

15 pendant cette année-là, alors que leurs missions ne pouvaient pas être

16 effectuées, ces missions étant liées, notamment, aux activités du ministère

17 de l'Intérieur. Donc, il s'agirait là d'une tentative bureaucratique qui

18 viserait à limiter la portée de la resubordination des employés du

19 ministère de l'Intérieur pour ce qui est, donc, de limiter la possibilité à

20 des officiers du secteur militaire de leur donner des ordres, pour ce qui

21 est notamment des tentatives visant à commander directement les unités de

22 l'intérieur par les soins du ministère de la Défense.

23 M. HANNIS : [interprétation]

24 Q. Merci. Ici, au paragraphe 9, on voit qu'il y a un ordre visant à

25 établir un QG qui commanderait et contrôlerait la totalité des forces du

26 ministère, et on ne voit que M. Stanisic. On dit que le ministère de

27 l'Intérieur -- enfin, que le commandant sera celui du ministère de

28 l'Intérieur. On dit il y a un adjoint, on parle des chefs de la CSB et des

Page 4753

1 commandants de ces Détachements de la Police, entre autres.

2 Alors, je vous demande de vous pencher dans votre classeur sur les

3 intercalaires 23 à 28, qui font état de nominations conformément à cet

4 ordre-ci. Il s'agit de la pièce de la liste 65 ter qui porte la cote 1494.

5 On peut voir qu'il y a ici nomination de Mico Stanisic en tant que

6 commandant. Cette nomination est faite par le ministre Mico Stanisic,

7 n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Ensuite, il y a cinq documents en application du 65 ter 2368 à 2372,

10 qui se trouvent aux intercalaires 24 à 28 de votre classeur, et qui

11 reflètent les nominations qui se sont faites le même jour, le 15 mai, pour

12 ce qui est de quatre chefs de CSB, M. Zupljanin et nomination de M. Karisik

13 dans ce QG dont on a déjà pu prendre lecture dans l'ordre précédent; est-ce

14 bien exact ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Toutes ces nominations ont été faites par le ministre, M. Stanisic ?

17 R. Oui, toutes les décisions sont rendues par lui, le même jour où il a

18 donné les ordres que nous avons déjà vus, à savoir celui du 15 mai 1992,

19 notamment lorsqu'il y a eu établissement de ce QG.

20 Q. Merci. Je voudrais maintenant passer à un autre ordre qui a été envoyé

21 à une adresse différente. Ça se trouve à l'intercalaire 33 de votre

22 classeur, qui est la pièce P377, qui a déjà été marquée à des fins

23 d'identification. Il s'agit d'un ordre très court daté du 29 juin 1992.

24 R. Je le vois.

25 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, mais je crois qu'on est en train

26 de montrer le mauvais document à l'affichage électronique. Il se peut que

27 j'aie confondu les chiffres. Moi, j'ai besoin du document daté du 26 juin

28 1992, et dans nos registres, ça porte la référence 3.77.

Page 4754

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que c'est le 3.37 MFI.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, nous avons une minute

3 jusqu'à la pause. Vous voulez que nous la prenions maintenant ?

4 M. HANNIS : [interprétation] Ce serait peut-être un bon moment, Monsieur le

5 Juge.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon. Prenons la pause.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 --- L'audience est suspendue à 12 heures 04.

9 --- L'audience est reprise à 12 heures 26.

10 M. HANNIS : [aucune interprétation]

11 [Le témoin vient à la barre]

12 M. HANNIS : [interprétation]

13 Q. Docteur Nielsen, la pièce que je voulais vous montrer, la pièce P337

14 qui a reçu une cote à des fins d'identification, on le voit sur nos écrans

15 ce document. C'est à l'intercalaire 33 de votre classeur, et c'est daté du

16 29 juin 1992. D'après ce que cela semble être, il s'agirait d'un ordre

17 émanant du ministère de l'Intérieur, c'est-à-dire de Mico Stanisic, et

18 c'est adressé au poste de sécurité, à la station de Sécurité publique de

19 Zvornik. On leur demande d'autoriser la mise à disposition d'un véhicule

20 golf confisqué, à la disposition de la CSB de Kalesija.

21 Avez-vous vu d'autres documents où l'on s'adresserait directement à

22 un poste, plutôt que de passer par un poste de Sécurité publique de la CSB

23 ?

24 R. Normalement, lorsque le ministre de l'Intérieur donne des instructions

25 pour que quelque chose soit fait à un niveau municipale, de quel que sujet

26 qu'il puisse s'agir, il passerait des instructions par le centre régional

27 de la CSB. Il peut, bien entendu, passer directement, ce n'est pas

28 interdit, mais je tiens à préciser, lorsque je vois cette page, qu'en dépit

Page 4755

1 du fait qu'en version anglaise, il est indiqué que c'est signé et que cela

2 porte un cachet, il me semble qu'il y a même une faute de frappe. On dit

3 "Tanisic" au lieu de "Stanisic," mais dans l'original, on voit "Mico

4 Stanisic," et parfois, c'est quelqu'un d'autre qui a signé pour lui, comme

5 cela est souvent le cas. Or, ici c'est le cas, et si l'on compare cette

6 signature avec la signature qu'on a vue sur le document du 15 mai où il

7 s'agissait de décisions relatives à des nominations, on peut constater

8 qu'ici, il ne s'agit pas de la signature du ministre.

9 Q. Partons de l'examen que vous avez effectué s'agissant des documents,

10 est-ce que c'est la signature que vous reconnaissez ?

11 R. Non, pas tout de suite, je dois vous l'admettre.

12 Q. Merci.

13 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir vu d'autres documents directement

14 adressés par le ministre à l'intention de la SJB, sans pour autant envoyer

15 des copies à la CSB et --

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis, pour être tout à

17 fait certain des choses, au compte rendu, il est fait référence au document

18 337. Or, moi, je ne vois pas ce document sur votre liste; est-ce que c'est

19 le document 337 ?

20 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. C'est moi qui ai fait

21 une erreur dans ma liste en indiquant 377.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas compris la

23 chose.

24 M. HANNIS : [interprétation] Non, non, c'est moi qui m'excuse.

25 Q. Alors, Docteur Nielsen, auriez-vous d'autres documents que le ministre

26 aurait envoyé directement à la SJB sans pour autant envoyer de copies aux

27 autres administrations ou au QG du MUP ?

28 R. Je ne me souviens pas sur le champ d'avoir vu des documents de ce type.

Page 4756

1 Ce qui était, de façon évidente, coutumier, c'était de voir la majorité des

2 documents adressés à la SJB passer par la CSB.

3 Q. Merci.

4 Le document suivant que je voudrais que vous abordiez, c'est ce qui se

5 trouve à l'intercalaire 36 dans votre classeur. Il me semble que c'est la

6 pièce P427.8 du 65 ter. Il est question d'un rapport daté du 17 juillet

7 1992, et cela concerne certaines tâches effectuées à ce jour, et les tâches

8 à venir.

9 Penchons-nous sur la page 2. Mais avant que de le faire, on peut voir que

10 ceci a été adressé à la présidence ainsi qu'au premier ministre, au

11 président de la présidence et au premier ministre.

12 R. L'écriture de la première page de l'original en B/C/S montre que ceci a

13 été communiqué au président de la présidence ainsi qu'au chef du

14 gouvernement. C'est ce que nous appelons coutumièrement premier ministre.

15 Q. Merci.

16 Alors, en page 2, au début, on voit que le ministre de l'intérieur a tenu

17 une réunion à Belgrade à la date du 11 juillet 1992, et on peut voir -- ou

18 plutôt, avez-vous eu l'occasion de voir les PV de cette réunion ?

19 R. Oui, j'ai fait plusieurs fois référence à ce document aujourd'hui. Cela

20 se trouve à être le PV du 11 juillet 1992, et je l'ai cité à plusieurs

21 reprises dans mon rapport.

22 Q. Fort bien.

23 Je voudrais que nous passions maintenant à la page 3 de la version

24 anglaise, page 4 de la version B/C/S, et dans les versions anglaises et

25 B/C/S, ça se trouve au haut de la page.

26 Le premier paragraphe dit :

27 "L'armée et les cellules de Crise, à savoir, les présidences de guerre, ont

28 demandé à ce que l'armée capture le plus possible de civils musulmans et

Page 4757

1 confie des camps non définis aux instances de l'Intérieur. Les conditions

2 dans certains de ces camps sont mauvaises. Il n'y a pas suffisamment de

3 vivres. Les individus ne se conforment pas aux normes internationales, et

4 cetera."

5 Alors, mis à part l'examen de ce qui a été dit à la réunion du 11 juillet

6 1992, auriez-vous vu avant la date en question, le document du MUP qui

7 ferait référence à la nécessité de réunir ou de capturer le plus possible

8 de civils musulmans pour que ceux-ci soient internés dans des camps que

9 l'on n'a pas définis outre mesure ?

10 R. J'ai vu bon nombre de documents du MUP de la RS qui fait référence à de

11 nombreux civils du groupe ethnique musulman-bosnéens, qui auraient été donc

12 capturés, arrêtés et détenus dans un certain nombre d'installations, entre

13 autres, il s'agissait d'installations contrôlées par le MUP de la RS.

14 Q. Dans ces documents, il est souvent donné la possibilité de voir que des

15 employés du MUP se plaignent du fait que le personnel du MUP se voit

16 confier la mission de garder les détenus dans ce type d'installation,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui. J'ai vu un certain nombre de documents de ce genre. Le personnel

19 du MUP est censé assurer le gardiennage des détenus dans ces installations,

20 puis le personnel du MUP est également chargé, dans bon nombre d'occasions,

21 de diligenter des enquêtes, voire d'avoir des interviews qu'ils qualifient

22 d'entretiens informatifs avec ces détenus.

23 Q. Ces détenus, c'étaient des prisonniers de guerre, des civils ou les

24 deux ?

25 R. Il y a plusieurs indices qui, au niveau des documents produits par le

26 MUP de la RS, au fil de l'été 1992, qui montrent qu'ils ont fait des

27 efforts pour procéder à une catégorisation de ces détenus. Les raisons

28 avancées au départ par le MUP de la RS pour expliquer leur détention est le

Page 4758

1 fait que les dits individus, du point de vue du MUP de la RS, n'ont pas

2 restitué leurs armes lorsqu'ils devaient le faire. Il est indiqué, dans un

3 bon nombre de cas, que le MUP de la RS n'était pas l'instance qui avait

4 détenue ces individus. Très souvent, c'était des gens détenus par la VRS et

5 Souvent, comme à cette réunion-ci, le MUP fait état d'un grand nombre

6 de personnes que le MUP avait placées dans des installations de détention,

7 et ils parlent de la chose comme étant un véritable problème.

8 Comme leur façon de résonner a évolué au fil de l'été 1992, les

9 représentants officiels du MUP de la RS ont procédé à une catégorisation

10 des prisonniers. Une grande partie de ces gens-là est tombée dans la

11 catégorisation faite par le MUP de la RS qui nous fait savoir qu'il ne

12 s'agit pas de prisonniers de guerre, et qu'il n'y a aucune preuve indiquant

13 qu'ils auraient pris part à des activités hostiles. Donc, au travers des

14 différents bureaux de la Croix-Rouge internationale et autres

15 organisations, il aurait donné la possibilité de quitter lesdites

16 installations et au final, de quitter le territoire de Bosnie-Herzégovine.

17 J'en parle assez longuement, dans mon rapport dans les sections

18 allant de la page 81 à la page 90, et j'ai proposé d'examiner un grand

19 choix de documents pour illustrer les commentaires que j'ai avancés.

20 Q. Alors, à cet effet et pour des raisons d'équité, serait-il juste de

21 dire que parfois, les employés du MUP se sont plaint également des

22 conditions dans lesquelles ces gens étaient détenus et du fait que

23 certaines de ces personnes étaient des civils qui n'ont pas fait l'objet du

24 tout de dépôt de plaintes au pénal ?

25 R. Oui. Partant des documents qu'il m'a été donné la possibilité de voir,

26 il y a effectivement ce type de préoccupation d'avancée parfois par les

27 employés même du MUP de la RS. Des fois, on le voit dans les rapports

28 présentés par écrit préparés par la VRS, où il est question de prisonniers

Page 4759

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4760

1 gardés dans des camps ou installations, tels que Omarska à Prijedor, dans

2 la municipalité de Prijedor, qui était passée sous le contrôle du MUP de la

3 RS.

4 Q. Partant de l'examen que vous avez effectué de ces documents, la plainte

5 la plus fréquemment entendue était-elle celle de voir le MUP saisi pour ce

6 qui est d'assurer la garde de ces installations, plutôt que les questions

7 que vous venez d'évoquer ?

8 R. Ecoutez, je vais être tout à fait clair. Les deux plaintes sont souvent

9 visibles, et je le dis, partant de l'évaluation de la qualité des documents

10 que j'ai lus. La préoccupation première du MUP de la RS, à partir du niveau

11 de la SJB et au-delà - et ça montait jusqu'aux représentants officiels du

12 ministère, c'est-à-dire des hauts représentants qui ont pris part à la

13 réunion du 11 juillet 1991 - et il semblerait qu'il s'agit de trop, d'un

14 excès, enfin, d'une quantité excessive d'heures et de ressources du MUP de

15 la RS qu'ils ont consacré à monter la garde pour un très grand nombre de

16 centres de détention où un nombre considérable de gens s'étaient vus

17 détenus.

18 Alors la fréquence des plaintes formulées par le MUP de la RS pour ce qui

19 est des rapports internes rédigés par leurs soins se rapporte en grande

20 mesure aux ressources qu'ils ont dû consacrer et c'est analogue aux

21 plaintes avancées par les représentants officiels du ministère, qui ont

22 parlé de la grande implication des représentants du MUP pour ce qui est des

23 activités de combat pendant la même période.

24 Q. Merci.

25 Page 3 --

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Juste une petite intervention. Au compte

27 rendu 62, page 62, ligne 20, il est question du 11 juillet 1992, et je

28 crois que c'est la date que le témoin a évoquée. Merci.

Page 4761

1 M. HANNIS : [interprétation] Je crois que c'est exact.

2 Q. Monsieur Nielsen, êtes-vous d'accord pour dire que cette réunion du 11

3 juillet est celle du 11 juillet 1992 ?

4 R. Oui, bien sûr.

5 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Maître Zecevic.

6 Q. Je voudrais maintenant que nous passions au document suivant. Restons à

7 la page 3 de la version anglaise et en version B/C/S, c'est la page

8 d'après, et vous allez voir qu'il est question d'une République serbe

9 nouvelle sur le plan territorial où, au lieu des régions autonomes serbes

10 ou régions autonomes serbes, ce sera de nouveaux districts, et ceci

11 requiert de la part du MUP une adaptation à la réorganisation mise en

12 place.

13 Est-ce que vous savez nous parler de la structure organisationnelle du MUP

14 dans ces régions autonomes serbes ? Etaient-ce des CSB, des centres de

15 Sécurité, et est-ce que cela coïncidait avec les régions autonomes serbes ?

16 R. Je pense que, lorsque l'on parle des MUP de la RS au niveau des régions

17 autonomes serbes, à savoir les SAO, il y a plusieurs phases à distinguer,

18 et je crois que nous parlons de la deuxième moitié de 1991, et je crois que

19 les premiers SAO ont été formés en septembre 1991. On peut constater qu'il

20 y a une coordination de plus en plus grande entre les employés des

21 différentes régions de la Bosnie-Herzégovine et cela se passe au niveau du

22 MUP de la République serbe de Bosnie-Herzégovine par le biais de ces

23 organes du MUP créés dans les régions autonomes serbes. La coordination va

24 grandissant jusqu'au début de la guerre en avril 1992. C'est à peu près

25 depuis avril 1992 à cette réunion du mois de juillet que l'on trouve bon

26 nombre d'exemples où la police coordonne étroitement ses activités avec les

27 instances des régions autonomes encore existantes au sein de la Republika

28 Srpska.

Page 4762

1 Toutefois - et on le voit dans ce document et dans d'autres documents - à

2 partir de l'été 1992 -- ou plutôt, jusqu'en été 1992, du point de vue du

3 MUP de la RS et du point de vue du ministre, il y a nécessité de procéder à

4 une consolidation de la prise des décisions portant sur toute une série de

5 questions aux fins de procéder à une centralisation du point de vue strict

6 au sein du ministère de l'Intérieur, de façon à ce que le MUP de la RS

7 puisse procéder à une dissociation de ses activités de celles des régions

8 autonomes serbes. Au fil du temps, ces régions autonomes serbes finiront

9 par être supprimées dans la deuxième moitié de 1992. Mais depuis la

10 première ou les débuts de l'existence du MUP de la RS, il peut être donné

11 la possibilité de voir qu'il y a une coordination étroite avec les

12 directions des SAO et entre les chefs des CSB de régions telles que

13 Trebinje, Banja Luka, et cetera.

14 Q. Bien. Alors concernant ceci, j'ai une question portant sur l'émission

15 des SJB, en particulier celui de Doboj. Vous savez qu'il y a une

16 controverse concernant la municipalité de Teslic et la question de savoir

17 le SJB de Teslic allait être affilié ou attaché à celui de la RAK ou le CSB

18 de Banja Luka ou Doboj ?

19 R. Oui, oui, je sais qu'il y a eu des disputes au sujet de Teslic.

20 Q. Bien. Au début du conflit en avril 1992, Teslic était reliée au CSB de

21 Doboj, n'est-ce pas ?

22 R. Je crois que c'était le cas.

23 Q. Qui est-ce qui avait l'autorité, de qui relevait-il la décision portant

24 sur la subordination de Teslic ou d'un SJB ou un CSB ?

25 R. Avant 1992, normalement, les lois relatives au ministère délimitaient

26 très clairement dans le cadre de cette réglementation, le territoire,

27 Je pense que le cas de Teslic est unique, en ce sens qu'il y a une

28 contestation concernant l'emplacement de Teslic dans la structure des

Page 4763

1 instances du ministère de l'Intérieur.

2 Q. Merci, Docteur. Passons maintenant à la page 6 en anglaise, page

3 11 en B/C/S. Au milieu de la page en anglais, et en B/C/S également. Le

4 paragraphe qui commence par :

5 "Afin de résoudre les problèmes constatés et régler la dispute sur la

6 question de la compétence entre le MUP et l'armée, une réunion conjointe

7 devrait être organisée afin d'examiner ce problème et parvenir à un

8 accord."

9 Ensuite après, une phrase indique :

10 "Les activités des formations paramilitaires représentent un problème

11 grandissant parce que la police est engagée dans les activités de combat

12 alors que ce n'est pas forcément nécessaire."

13 Il est également que :

14 "Les efforts de l'armée et du MUP devraient être coordonnés afin

15 d'agir contre la criminalité."

16 Ensuite que : "Il faut établir de qui relevait la garde des

17 prisonniers," et cetera.

18 Est-ce que vous saviez qu'il y avait à l'époque des problèmes en ce qui

19 concerne les responsabilités ou la compétence du MUP et de l'armée, de

20 leurs délimitations concernant l'activité des formations paramilitaires ?

21 R. Oui, je savais que pendant l'été 1992, le président Radovan Karadzic

22 avait donné des ordres qu'il a ensuite répétés à la VRS indiquant qu'il

23 fallait démanteler les formations paramilitaires et il a été dit que ces

24 formations paramilitaires étaient engagées dans des activités qui étaient

25 positives, dans l'intérêt de la nation serbe et que les unités -- les

26 formations paramilitaires démantelées devaient ensuite être incorporées

27 dans la VRS.

28 Donc il y a eu plusieurs exemples dans des municipalités et de la RS

Page 4764

1 pendant l'été 1992 où s'est avéré qu'il était très difficile de mettre cet

2 ordre en exécution. Les formations paramilitaires sont restées actives dans

3 plusieurs régions de la RS. Il y a eu des conflits à quelques instances

4 entre la police et l'armée pour savoir qui devait mettre en œuvre cet

5 ordre.

6 Donc si j'interprète bien ce document, il veut dire qu'il faut éviter tout

7 conflit qui n'est pas indispensable et qu'ils doivent œuvrer afin de

8 réaliser cet objectif commun, et pour y parvenir, qu'il fallait établir une

9 meilleure coordination afin de démanteler les formations paramilitaires.

10 Q. Bien. D'après ce que vous en savez, si un membre des formations

11 paramilitaires commettait une infraction contre les civils, qui est-ce qui

12 était responsable d'arrêter, de placer en détention cette personne ? Est-ce

13 le MUP ou l'armée, ou la combinaison des deux ?

14 R. Dans mon rapport, je traite de l'affaire des Guêpes jaunes. C'est une

15 formation paramilitaire active dans la municipalité de Zvornik qui, pour

16 les autorités de la RS, représentait un grand danger pour la stabilité des

17 autorités légitimes de la RS dans cette municipalité.

18 Alors partant de là, une Unité spéciale -- ou un Détachement spécial

19 de la Police du MUP, donc de la RS, a été créé, et fin juillet 1992, cette

20 Unité spéciale a eu pour mission de neutraliser les Guêpes jaunes, de les

21 expulser de Zvornik.

22 Alors j'ai eu l'occasion d'examiner un document, et j'ai pu voir qu'en ce

23 qui concerne les individus que le MUP a arrêtés lors de cette opération,

24 que c'était justement le MUP qui était en charge de l'arrestation, de la

25 détention de ces personnes en ce qui concerne les arrestations. Ensuite,

26 après l'arrestation et la mise en détention effectuées par le MUP, ce sont

27 les organes judiciaires qui devaient agir.

28 Alors je ne sais pas ce qui s'était passé avec l'individu se trouvant dans

Page 4765

1 une situation militaire arrêté par la police militaire.

2 Q. Bien. Est-ce que vous êtes au courant de la participation des membres

3 des Unités du SUP fédéral dans l'opération visant les Guêpes jaunes ?

4 R. J'ai vu un document où on parle de la coordination entre les autorités

5 de la République fédérale de Yougoslavie et les forces locales. Zvornik se

6 trouvant tout près de la frontière avec la RFY, il n'était que naturel de

7 s'attendre à une participation et à une coordination de la part de l'Etat

8 voisin.

9 Q. Bien. Ma dernière question : la procédure et la compétence concernant

10 le traitement et la détention des prisonniers, savez-vous quelle était la

11 situation concernant la responsabilité à l'égard de ces prisonniers, entre

12 le MUP et l'armée ?

13 R. Il y avait plusieurs problèmes. D'un côté, il y avait la question de la

14 responsabilité concernant la garde de ces installations. Il y a des

15 documents, par exemple, émanant de la municipalité de Prijedor, où la

16 police, il me semble, essaie de déplacer la responsabilité sur l'armée. La

17 police essaie de la transférer à l'armée, d'éviter la responsabilité de la

18 garde de ces installations; et d'autre côté aussi, on voit que le ministère

19 de la RS essaie, de manière générale, de faire en sorte que ce soit l'armée

20 qui ait la responsabilité entière pour ces installations, afin de libérer

21 les effectifs du MUP pour qu'ils puissent se consacrer à d'autres

22 activités.

23 Plus tard, en août 1992, un certain nombre de centres de détentions, en

24 particulier au nord-ouest de Bosnie-Herzégovine sur le territoire de ce qui

25 est appelé la SAO Krajina, ont été démantelés suite à des pressions

26 exercées par la communauté internationale au moment où les conditions

27 régnant dans ces centres de détention ont été connues pour le public. Alors

28 à ce moment-là, on voit des désaccords, des divergences très fortes entre

Page 4766

1 le MUP et la VRS. Le MUP souhaitait vraiment se débarrasser au plus vite de

2 ces installations pour éviter toute responsabilité pour les personnes y

3 étaient détenus, et cela signifiait que, regardant de la perspective de la

4 VRS, ils ont transféré d'une manière extrêmement rapide des centaines ou

5 des milliers de personnes sous la compétence de la VRS.

6 Dans mon rapport, page 83, paragraphe 292, je fais référence à une

7 lettre par laquelle les responsables du centre de Manjaca, qui est

8 clairement un centre de détention de la VRS, expriment leur mécontentement

9 par la manière dans laquelle -- manière de laquelle on leur a demandé

10 d'endosser la responsabilité entière pour les détenus et leur transfert

11 depuis Omarska à Manjaca. Ils expriment leur mécontentement sur plusieurs

12 questions. Tout d'abord, l'état physique des prisonniers arrivés à Manjaca.

13 C'est au paragraphe 292. Ensuite, le fait que la grande majorité de ces

14 prisonniers étaient arrivés sans aucun document indiquant à la VRS pourquoi

15 ces personnes étaient encore en détention.

16 Et nous voyons aussi d'autres documents émanant de la VRS adressés au

17 MUP de la RS indiquant qu'ils étaient extrêmement mécontents parce que les

18 prisonniers ne disposaient pas de la documentation adéquate.

19 Q. Bien, merci. Passons au document 307 de la liste 65 ter, intercalaire

20 38 dans votre classeur. Alors, la première page, s'il vous plaît. Le

21 document est en date du 27 juillet 1992.

22 La signature et le cachet sont ceux du ministre de l'Intérieur, on dirait.

23 Je n'arrive pas à lire la signature. Alors, à la première page des deux

24 versions, on peut voir l'introduction :

25 "Conformément à l'ordre du président de la présidence…" Je suppose que

26 c'était Radovan Karadzic, à l'époque.

27 R. Oui.

28 Q. "… et de la demande de l'assemblée du peuple serbe lors de la session

Page 4767

1 tenue le 25 et le 26, j'ordonne :"

2 Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?

3 R. Oui.

4 Q. Alors savez-vous à quel ordre du président de la présidence fait-on

5 référence ici ?

6 R. J'ai vu certainement l'ordre auquel on fait référence ici, mais je dois

7 dire à la Chambre que ça fait longtemps que j'ai préparé ce rapport et

8 compte tenu de mes obligations, je n'ai pas eu l'occasion maintenant, pour

9 me préparer pour la déposition, d'examiner tous les documents utilisés pour

10 l'élaboration de ce rapport. Donc, je ne souhaite pas faire de commentaires

11 au sujet de ce document -- de cet ordre parce que je ne me soutiens plus.

12 Q. Bien. Alors, l'un des ordres est au numéro 4, à savoir :

13 "Toutes les Unités spéciales créées pendant la période de guerre sur le

14 territoire des centres des services de Sécurité doivent être démantelées

15 immédiatement et être mises à la disposition de l'armée."

16 Alors, est-ce que c'est une question dont on a parlé lors des sessions de

17 l'assemblée ? Est-ce que c'est ça, la question qui fait l'objet de cet

18 ordre du président ?

19 R. Je sais qu'il en a été question lors des sessions de l'assemblée, que

20 très souvent, il a été question pendant l'été 1992 des Unités de la Police

21 spéciale, qu'une des sources de leur préoccupation était la prolifération

22 de ces Unités de la Police spéciale en Republika Srpska. A un moment donné,

23 j'ai l'impression que l'assemblée a indiqué qu'on avait l'impression que

24 tout le monde pouvait créer une unité et l'appeler unité de la police

25 spéciale, et cela les préoccupait beaucoup.

26 Ensuite ils étaient également préoccupés par la situation dans la RAK de

27 Krajina et les activités du CSB de Banja Luka -- ou plutôt, de l'Unité de

28 la Police spéciale de Banja Luka. A partir du 27 juillet 1992, la date de

Page 4768

1 ce document, la plupart des Unités spéciales - et certainement au niveau

2 municipal - donc la plupart de ces unités ont été démantelées, et la plus

3 grande partie des unités spéciales du CSB aussi, du moins de manière

4 temporaire, et durant la deuxième moitié 1992, conformément aux

5 instructions du ministère de l'Intérieur, reconstituées en tant que l'unité

6 de la police spéciale centrale du MUP de la Republika Srpska sous le

7 contrôle et le commandement du MUP. Ensuite, cette unité centralisée a été

8 divisée en plusieurs unités régionales, mais qui sont restées sous le

9 contrôle central.

10 Q. Bien. Alors, vous avez examiné plusieurs documents, dont un qui

11 concerne une unité spéciale de Banja Luka et les allégations selon

12 lesquelles ils auraient -- les membres de cette unité auraient commis des

13 meurtres à Kotor Varos, des civils non-serbes ?

14 R. Il y a plusieurs allégations de ce genre.

15 Tout d'un coup, j'entends le B/C/S. Je ne sais pas ce qui se passe.

16 Oui.

17 Alors, oui, plusieurs accusations ont été faites contre les membres de

18 cette unité, entre autres, pour les meurtres des civils et, le plus

19 souvent, pour le pillage et le vol des biens des civils dans la SAO

20 Krajina.

21 Q. Bien. Au numéro 2 de ce document, il est indiqué :

22 "Conformément à l'ordre" - tel et tel - "du 23 juillet, j'ordonne que les

23 individus responsables de ces crimes doivent être poursuivis (sauf pour le

24 délit d'opinion) et éloignés des rangs du ministère de l'Intérieur, ainsi

25 que toutes les personnes ayant commis des crimes sur le territoire de

26 Bosnie-Herzégovine."

27 Alors, on fait également référence, donc, à des personnes qui ont commis

28 des crimes et qui n'ont pas été poursuivis pour des raisons qu'on connaît

Page 4769

1 bien.

2 Alors, est-ce que vous pouvez me dire si cette traduction que j'ai ici

3 correspond à ce qui est marqué en B/C/S ?

4 R. Oui, ça pourrait être traduit comme ça.

5 Q. Alors est-ce que vous avez une idée sur ce que l'auteur veut dire ?

6 Qu'est-ce que cela signifie, les raisons qu'on connaît pour lesquelles des

7 personnes ayant commis des crimes n'ont jamais été poursuivies ?

8 R. Sur la base de ce que j'ai pu observer en examinant ce document et les

9 autres, je peux vous donner une conclusion, disons, provisoire. Il veut

10 probablement dire que parce que l'Etat ne fonctionne pas entièrement comme

11 il faut, il n'a pas été possible de poursuivre ces personnes.

12 Mais je dois remarquer que le projet de rapport des activités du MUP en

13 1992 donne des chiffres très précis portant sur le nombre d'employés du MUP

14 de la RS qui ont été éloignés des rangs du MUP et révoqués de leurs

15 fonctions et mis à la fonction de la VRS parce que leur conduite était

16 considérée comme incompatible avec la nature des postes qu'ils occupaient

17 au sein du MUP de la RS. On parle de plusieurs milliers de personnes, même,

18 je pense, quelque 6 000 personnes.

19 Ensuite il y a une deuxième catégorie de personnes, les personnes qui ont

20 révoquées de leurs postes au sein du MUP de la RS mais qui n'ont pas été

21 mis à la disposition de la VRS ou plutôt, du ministère de la Défense. Il

22 s'agit là d'un nombre peu important en comparaison avec le nombre de

23 personnes révoquées et mises à la disposition de la VRS.

24 Ensuite, dans ce projet de rapport, on voit aussi le nombre de policiers

25 qui ont fait l'objet des poursuites au pénal, et on voit également le

26 nombre de personnes qui ont été révoquées. Mais on remarque que ceux qui

27 ont été poursuivis, leur nombre est beaucoup moins important que celui des

28 personnes qui ont été mises à la disposition de la VRS.

Page 4770

1 M. PANTELIC : [interprétation] Mes excuses. Page 72, ligne 20, mon

2 confrère, M. Hannis, a demandé au témoin de lui expliquer le point 2 de ce

3 document. Nous avons l'impression qu'il y a quelques erreurs mineures dans

4 la traduction de ce document. Alors, comme nous avons ici le Dr Nielsen, et

5 nous avons de la chance, parce qu'il parle le B/C/S, on pourrait peut-être

6 en profiter et lui demander de nous traduire cette phrase. Donc, le point 2

7 et ensuite, on voit les mots "Bosnie-Herzégovine" puis, jusqu'à la fin,

8 peut-être que mon confrère peut nous assister ou demander de comparer

9 l'original et la phrase traduite, qui est à droite là, parce que la

10 traduction, telle qu'elle est, change en fait la signification de ce qui

11 est indiqué dans le document original. Merci.

12 M. HANNIS : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous pouvez nous aider concernant cette traduction ?

14 R. Je regarde la traduction, je regarde le B/C/S. Je pense que la Défense

15 demandait -- la question portait sur ce qui suit après "Bosnie-

16 Herzégovine." Je dois dire que je ne trouve pas forcément qu'il y a un

17 problème avec la traduction officielle de ce document. Mais peut-être qu'on

18 pourrait me donner quelques clarifications.

19 De toute manière, je dois vous dire qu'à chaque fois où il y a eu des

20 problèmes de traduction dans les documents devant ce Tribunal, que

21 d'habitude, on me demandait de donner lecture de l'original, et ensuite les

22 interprètes interprétaient et traduisaient ce passage.

23 M. PANTELIC : [interprétation] Toutes mes excuses. En fait, c'était une

24 manière de tester votre connaissance du B/C/S.

25 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

26 Q. Docteur Nielsen, bon, nous avons terminé de ce document.

27 Maintenant, j'aimerais passer au document 1888 de la liste 65 ter; c'est à

28 l'intercalaire 45 de votre classeur.

Page 4771

1 C'est un document qui est daté du mois d'août 1992, du 20 août. C'est un

2 résumé du Groupe de travail du MUP, réunion de travail qui s'est tenue à

3 Trebinje; est-ce que vous l'avez, Monsieur le Professeur ?

4 R. Oui, tout à fait.

5 Q. Alors je souhaite vous poser une question au sujet d'une entrée, qui se

6 trouve à la page 6 de l'anglais, et je vais vous trouver la référence en

7 B/C/S. Cela se trouve vers la fin de la page 6 et porte sur la situation à

8 Bijeljina. Cela se trouve à la page 7, me semble-t-il, en B/C/S -- à la

9 page 8 en B/C/S. Je n'avais pas pris en compte la page de garde.

10 Est-ce que vous voyez cette référence ? On parle de :

11 "…problèmes avec la partie musulmane de la population, et ceci est rendu

12 plus difficile par l'arrivée des réfugiés de Mujezinovic et le retour de

13 ceux qui ont quitté Bijeljina auparavant, influencés par les déclarations

14 de M. Karadzic et M. Panic."

15 Ensuite, le texte se poursuit en disant, si vous regardez la dernière

16 phrase de ce paragraphe :

17 "Le malentendu entre le MUP et les représentants de l'assemblée municipale

18 de Bijeljina, la partie était, ce malentendu a été en partie résolu suite à

19 une réunion à laquelle a assisté le ministre de l'Intérieur."

20 Compte tenu de votre examen des documents, savez-vous de quoi il s'agit

21 ici, lorsqu'on parle des déclarations de MM. Karadzic et Panic et qu'il y a

22 un malentendu entre le MUP et l'assemblée municipale de Bijeljina, en

23 sachant qu'il s'agit d'une réunion du 20 août 1992 ?

24 R. Pas précisément, non. Je sais, d'après les connaissances générales que

25 j'ai, qu'à ce moment-là existait, cette idée qu'un endroit qui s'appelle,

26 je crois Janja, qui est près de Bijeljina, il y avait une enclave qui

27 restait où il y avait des Musulmans de Bosnie. Je ne peux que proposer

28 cette réponse, mais je ne peux pas faire de commentaires supplémentaires.

Page 4772

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4773

1 Q. Donc je vais vous demander de vous reporter à la page 10 de la version

2 en B/C/S, et c'est à la page 8 de l'anglais.

3 En réalité, dans la page précédente en anglais, cela commence par ceci --

4 par le fait que le ministre résume la discussion, et ensuite nous pouvons

5 passer à la page 8 de l'anglais.

6 Si nous pouvons passer à la page 10, ou la page suivante du B/C/S, au point

7 4, on indique que :

8 "Le MUP reçoit encore des demandes de participation active au front."

9 Le texte dit :

10 "C'est pourquoi dans cette phase, la création de cet Etat consiste

11 également à protéger la création de notre Etat et notre fonction doit

12 consister à protéger nos frontières, conformément aux ordres qui ont été

13 donnés, et à la coopération avec le commandement militaire et l'activation

14 d'un certain nombre de la police, notre personnel de commandement et le

15 commandement sur les lignes de front."

16 Comment interprétez-vous les dernières lignes ici : "…état-major du CMC et

17 commandement sur les lignes de front," par rapport à ce document du 15 mai

18 1992 où nous avons vu que l'on créait des unités de guerre ?

19 R. La façon dont je lis cette partie, qui est entre parenthèses au point

20 4, est comme étant compatible avec l'ordre du 15 mai, comme je l'ai dit un

21 peu plus tôt; ceci se lit dans le sens où les Unités du MUP de la RS,

22 lorsque ses unités étaient subordonnées à la VRS dans le cadre d'opérations

23 de combat sont alors commandées directement par les employés du ministère

24 qui ont été désignés à cet effet dans le cadre de cette opération-là. Donc

25 c'est ainsi que je comprends ce point-là.

26 Q. Je vous remercie. Le paragraphe suivant, la dernière phrase, et on peut

27 lire :

28 "A l'avenir, un rapport écrit devra être envoyé au ministre de l'intérieur

Page 4774

1 chaque fois que la police est engagée dans des activités de combat."

2 Est-ce que vous trouvez que ceci concorde avec ce que vous avez dit plus

3 tôt sur ce désir bureaucratique consistant à garder le contrôle sur ses

4 employés ?

5 R. Oui, je pense que ceci concorde avec ce que j'ai dit un peu plus tôt

6 dans mon rapport. Je souhaite également indiquer que le projet de rapport

7 annuel du MUP RS de 1992 ainsi que les documents envoyés au ministère

8 depuis les CSB régionaux à la fin de l'année 1992 illustrent le fait que

9 les représentants officiels du MUP de la RS, au niveau régional, municipal

10 et ministériel, avaient l'habitude de rassembler des éléments

11 d'information, ce qui leur coûtait beaucoup d'efforts sur le nombre

12 d'opérations militaires dans lesquelles avaient participé des représentants

13 de la police, nombre de jours hommes consacré à cela était très important

14 par rapport aux opérations de combat, et ils avaient l'habitude de compiler

15 ces éléments d'information de façon à ce que les ministres et les

16 différents représentants officiels puissent comprendre l'étendue de la

17 participation de leurs salariés à telle et telle activité. Par exemple,

18 s'il s'agissait de réglementer la circulation, de combattre les abus commis

19 contre les biens et la propriété ou lorsqu'il s'agissait d'opérations

20 menées sur le front.

21 Par conséquent, ceci concorde avec les activités de combat particulières,

22 ce que ce dernier comprend, et le ministre rappelle à tout un chacun qu'il

23 souhaite avoir un rapport par écrit sur chaque cas d'engagement

24 supplémentaire de ces employés, engagement à des activités de combat.

25 Q. Merci beaucoup. Donc, je vais maintenant rester sur la même page en

26 B/C/S et au point 5 en anglais. Le texte commence par dire :

27 "Lorsqu'ils remplissent leurs obligations, les officiers de police ne

28 peuvent prendre aucun côté, malgré différentes tentatives qui existaient à

Page 4775

1 l'époque de mettre en œuvre des autorités municipales et républicaines.

2 Leur travail doit se fonder uniquement dans le droit.

3 "Nous devons soutenir chacun de nos membres, quand bien même ils vont au-

4 delà de l'autorité légale de façon un peu limitée."

5 Savez-vous à quoi ceci fait référence, puisqu'on parle des membres du MUP

6 qui vont au-delà de l'autorité légale ?

7 R. Je crois que, comme tout un chacun, je ne peux que lire ce qui est

8 écrit sur cette page, eu égard à ce qui est déclaré. Je ne peux pas faire

9 d'autres observations. Je crois que je ne me livrerais qu'à des

10 conjectures. Je peux simplement dire qu'il y avait certainement une

11 déclaration qui a été faite un peu plus tard par Tomislav Kovac, assistant

12 du ministre de la police, à savoir que le public et les gens ne devaient

13 pas parvenir à des conclusions trop hâtives lorsqu'ils constataient que des

14 employés du ministère enlevaient des biens de consommation dans les maisons

15 ou prenaient les voitures pour s'en servir. A première vue, ces activités

16 semblent d'emblée être illégales aux yeux des citoyens, alors qu'il

17 s'agissait simplement de réquisitionner ces différents équipements pour les

18 besoins du MUP de RS pour leurs différentes opérations.

19 Q. Toujours la même page en B/C/S et en anglais, nous regardons le point

20 7. Ceci commence par :

21 "Ordre afin de démanteler les Unités spéciales telles qu'elles ont été

22 appelées et crées par le CSB et les JSB, ordre aux fins de les démanteler

23 en raison de certains abus commis."

24 Je crois que vous avez fait un commentaire là-dessus un peu plus tôt. Il y

25 a eu un certain nombre de réclamations et de plaintes au sujet de ces

26 unités spéciales.

27 Le texte se poursuit, en disant :

28 "Les critères concernant le détachement doivent être plus stricts."

Page 4776

1 La dernière phrase, au point 7, indique que :

2 "Certaines personnes ou groupes dans le rang porteront l'entière

3 responsabilité au terme de la loi pour tout comportement qui est contraire

4 aux principes (génocide, création de camps, et cetera)."

5 D'après les documents que vous avez lus, est-ce que les membres du MUP ont

6 participé d'une manière ou d'une autre au génocide ou à la création de

7 camps qui aurait donné lieu à la rédaction de ce résumé des discussions

8 dans le texte lors de la réunion du 20 août ?

9 R. Ecoutez, je sais que, vers le 20 août, il y a eu un certain nombre de

10 plaintes qui ont été déposées par la VRS concernant le traitement inadéquat

11 aux yeux des membres de la VRS, traitement inadéquat des détenus, et ces

12 derniers ont été transférés de locaux contrôlés par le MUP RS aux locaux

13 contrôlés par la VRS. J'en ai parlé un peu plus tôt. J'ai parlé d'un

14 capitaine qui, dans un rapport, s'est plaint du traitement des prisonniers

15 qui ont été transformés d'Omarska à Manjaca.

16 Je sais également que la VRS, à ce moment-ci précisément - et je souhaite

17 rapidement vérifier la date - donc à ce moment précis, il y avait certaines

18 allégations qui avaient été faites et qui remontaient au mois de juin et au

19 mois d'août sur les comportements inappropriés de la part d'officiers de

20 police du CSB de Banja Luka et d'Unités spéciales.

21 Je crois que ceci serait un moment opportun pour remarquer que, comme

22 exactement le même point 7 de ce document l'indique, qu'il y avait des

23 problèmes avec les Unités spéciales qui avaient été crées, au niveau des

24 CSB et JSB, il a indiqué précédemment qu'ils avaient été placés, comme je

25 l'ai dit, sous un commandement unifié et détaché de façon centralisée par

26 la police du MUP. Donc c'est important, je l'ai indiqué dans mon rapport.

27 Donc les Unités spéciales de Banja Luka et le CSB, dans une grande mesure,

28 avaient été créés à partir d'organisations paramilitaires préexistantes, à

Page 4777

1 savoir la Défense serbe ou le SOS, et en tant que tel, le MUP RS semblait

2 avoir eu une expérience négative du comportement de certaines unités

3 paramilitaires étant donné qu'elles avaient l'autorisation d'agir comme des

4 membres des Unités spéciales dans la région de la RAK.

5 Q. Merci. J'ai encore deux documents à vous montrer. Un document est le 65

6 ter 1862, et c'est à l'intercalaire 66 de votre classeur. Il s'agit d'un

7 document dont le numéro ERN est erroné, et j'avais demandé l'autorisation

8 des Juges de la Chambre de pouvoir le remplacer par le numéro ERN exact qui

9 se trouve maintenant à l'écran.

10 Docteur Nielsen, dans votre rapport, vous avez évoqué ce rapport, et ceci

11 référence faite à l'Unité spéciale au niveau du QG du MUP.

12 R. Oui, mais il y avait une Unité spéciale qui existait au niveau du MUP

13 de la Republika Srpska depuis le tout début du conflit, et il y a eu

14 reconsolidation d'effectuer en automne 1992 pour donner une composition

15 différente, à quoi l'on a ajouté un contrôle complémentaire vis-à-vis des

16 Unités de la Police spéciale au niveau de la CSB, et ce que nous voyons

17 ici, c'est une fiche de paie datée d'avril 1992. C'est à l'intercalaire 66.

18 Il est fait référence à un détachement spécial qui se trouve placé au sein

19 du MUP serbe, c'est-à-dire au QG du ministère -- au siège du ministère.

20 Q. Oui. Ma traduction parle d'un Peloton spécial; est-ce que c'est bien

21 cela ?

22 R. Oui. Je vois qu'en B/C/S, aussi, il est question d'un peloton spécial.

23 Q. Lorsque nous parlons d'Unité spéciale ou d'une Brigade spéciale sous le

24 commandement de Milenko Karisik, est-ce que c'est la même unité, ou est-ce

25 que c'est quelque chose de tout à fait différent ?

26 R. En l'occurrence, il me semble que c'est la seule fiche de paie de ce

27 type pour cette unité que j'ai l'occasion de voir. Il n'y avait aucune

28 indication dans ce document pour dire que c'est oui ou non subordonné à une

Page 4778

1 autre unité. Il est question donc du niveau, directement parlant, du MUP

2 serbe, et c'est l'expression utilisée pour le MUP de la RS, et on dit que

3 c'est Dusko Malovic qui en est le commandant. Il n'est pas fait référence à

4 une unité de la Police spéciale existante au niveau de la RS, que l'on

5 appelait, à ce moment-là, tout simplement Détachement spécial.

6 Q. Compte tenu des documents que vous avez étudiés, avez-vous des

7 informations pour ce qui est de savoir quelles étaient les fonctions de

8 Dusko Malovic et de son Peloton spécial ? Que faisaient-ils au juste au

9 sein du MUP ou pour le compte du MUP ?

10 R. A un moment donné, et ce n'est qu'une fois, dans un rapport, qu'il y a

11 eu mention faite de Dusko Malovic. Je n'arrive pas maintenant à retrouver

12 cette partie-là de mon rapport. Je ne le mentionne qu'une seule fois, et ce

13 n'est pas là une unité qui aurait laissé beaucoup de documents derrière

14 elle, ce qui fait que je ne saurais vous en dire plus long que je ne l'ai

15 déjà fait.

16 Q. Fort bien. Merci. Passons maintenant au dernier des documents que

17 j'aimerais vous montrer. Il s'agit de l'intercalaire 80 de votre classeur.

18 Pour ce qui est de la liste 65 ter, il s'agit du document 279. Ce document

19 est décrit comme étant un projet de rapport ou un rapport relatif aux

20 activités déployées pour l'année 1992 au sein du MUP de la RS, et ça va

21 d'avril à décembre. Donc la date est celle du mois de janvier. Le lieu est

22 celui de Bijeljina. Dans votre rapport, vous avez déjà fait référence dans

23 votre témoignage, vous vous êtes déjà référé à ce même document, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui, c'est bien ce document.

26 Q. Je me propose à présent de vous poser plusieurs questions sur ce

27 rapport. Alors la première des choses qui m'intéresse est en page 6 de la

28 version anglaise, et il me semble que c'est la page 9 de la version B/C/S.

Page 4779

1 Pour ce qui est de la version anglaise, je vous renvoie au bas de la page 6

2 où il est question de l'Herzégovine de l'est. On y dit :

3 "Dans cette période, il y a eu blocage du travail du personnel musulman au

4 sein de la SJB, et on a bloqué les ordres et les décisions du MUP officiel

5 de Sarajevo, le tout dans le cadre des préparatifs pour une séparation

6 définitive au sein du MUP de la BiH. En même temps, il y a eu accélération

7 des préparatifs au niveau de la CSB de Trebinje et du ministère serbe. En

8 février et mars, il y a eu des activités de grande envergure pour ce qui

9 est de mettre en place un SJB serbe à Mostar, et il y a eu des plans

10 d'établis pour ce qui est de la partition de la CSB de Mostar."

11 Alors, je vais passer maintenant à la page 7 de la version anglaise. On dit

12 également :

13 "Fin mars 1992, au sein de tous les postes de Sécurité publique de la SAO

14 de l'Herzégovine, il y a eu désarmement des membres du CSB musulman et

15 croate. Aussi bien pour ce qui est des réservistes et les postes de la

16 sécurité publique de la SAO d'Herzégovine ont participé aux activités

17 déployées là-bas."

18 Alors est-ce que cela indiquerait qu'il y aurait eu séparation -- scission

19 au sein du MUP, création d'un MUP serbe ? N'était-ce pas là une partie

20 intégrante des discussions et négociations effectuées dans le cadre du plan

21 Cutileiro ?

22 R. C'était l'un des points à partir desquels il m'a été possible de tirer

23 mes conclusions. Il importe de comprendre qu'indépendamment de la dépêche

24 datée du 31 mars 1991 où Momcilo Mandic annonce la création d'un MUP de la

25 RS à la date du 1er avril, il n'y a pas de réponse unique pour ce qui est de

26 la question de savoir quand est-ce que le MUP de la RS a de facto commencé

27 à fonctionner. Il en va de même pour ce qui est des unités militaires et

28 des cellules de Crise. On peut voir toute une variété d'événements qui se

Page 4780

1 produisent, et s'agissant de la date à laquelle le MUP de la RS commence à

2 fonctionner, c'est-à-dire la date à laquelle le personnel serbe exerce de

3 facto un contrôle vis-à-vis de la police au sein des municipalités, c'est

4 une chose qui dépend des circonstances locales.

5 Alors dans le cas concret, ici, à Trebinje, ainsi que dans d'autres

6 parties de l'Herzégovine de l'est, il est fait référence à la SAO de

7 l'Herzégovine, et il en est de même pour ce qui est d'autres municipalités

8 également, et c'est bien avant que les négociations, dans le cadre du plan

9 de Cutileiro, ont atteint un point où il a été établi des principes en

10 application du document du 18 mars 1992. Donc, les faits sur le terrain ont

11 été mis en place par la police. Il y a eu désarmement de certains membres

12 du personnel et il y a eu absence de volonté pour ce qui est de continuer à

13 coopérer avec les représentants officiels des polices des autres groupes

14 ethniques. Il en va de même pour ce qui est de la SJB de Pale, juste à

15 l'extérieur de Sarajevo. Il y a eu licenciement ou même, éloignement

16 physique de certains membres de la police, avant même qu'il y ait création

17 du MUP de la Republika Srpska.

18 On peut parler de Trebinje et de l'Herzégovine de l'Est. Il convient de

19 mentionner qu'à partir de l'automne 1991, c'est-à-dire les mois de

20 septembre et octobre 1992, un certain nombre des SJB en Herzégovine de

21 l'Est a envoyé du personnel ethnique serbe travaillant pour le MUP de la

22 République serbe de Bosnie-Herzégovine pour se battre au front de

23 Dubrovnik, en Croatie, en soulignant qu'ils ont fait ou entrepris cette

24 action indépendamment du fait qu'il se soit agi de choses illégales, et

25 indépendamment du fait de n'avoir obtenu aucune instruction pour ce qui est

26 de procéder de cette façon-là à un déploiement des forces de la police qui

27 serait, par exemple, ordonné par Sarajevo ou par le ministre de Sarajevo.

28 Q. Merci.

Page 4781

1 Je voudrais que nous passions maintenant à la page suivante de la version

2 B/C/S et au bas de la page 7 de la version anglaise qu'on nous montre sur

3 nos écrans.

4 Dans ce paragraphe, il est dit :

5 "Nous n'avons pas l'intention de décrire ou d'élaborer plus en avant les

6 activités relatives à l'organisation de l'ex ministère de l'Intérieur pour

7 ce qui est des secteurs serbes."

8 Dans le paragraphe suivant, on parle des activités relatives à la création

9 des organisations du MUP serbe, armement illégal d'individus et utilisation

10 des employés en réserve.

11 "Et ceci se rapporte aux questions relatives au parage du MUP,

12 création illégale ou illicite du MUP serbe, là où il y a eu armement

13 illégal du personnel actif et des réservistes, et aux fins, donc, de

14 procéder à un partage définitif. Le point culminant, c'était l'arrivée de

15 ce télégramme, création de la MUP à part à l'occasion de la session de

16 l'assemblée et libération de l'école de Vraca," et cetera.

17 Donc, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que toutes les choses qui

18 sont énumérés ici sont des éléments-clés pour ce qui est de la création

19 d'un MUP serbe distinct, en 1992 ?

20 R. Oui, ce sont des éléments cruciaux et cela est mis en exergue parce que

21 de l'avis des auteurs, ce sont des événements très importants.

22 Q. Vous l'avez indiqué, vous avez fait référence aux "organisations

23 d'armement illicite" pour ce qui est des activités déployées par le MUP

24 serbe en début 1992 ?

25 R. C'est exact. Indépendamment du fait de savoir s'il s'agit d'activités

26 légales ou illégales, il convient de préciser qu'il s'agit là d'employés du

27 ministère de l'Intérieur qui, en tout état de cause, savent ce qui est

28 légal et ce qui est illégal. Ils indiquent eux-mêmes qu'il y a manque de

Page 4782

1 légalité pour ce qui est des activités déployées par eux-mêmes, et pour ne

2 pas parler des événements de Han [phon] et autres événements qui sont

3 décrits ici, je peux partir d'une simple logique pour dire qu'il y a eu un

4 planning découlant des négociations visant à créer du MUP bosniaque de

5 trois MUP basés sur des éléments ethniques et qui se traduiraient à des

6 activités illégales.

7 Q. Merci.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, je tiens à vous dire

9 que nous sommes à deux minutes de la levée d'audience.

10 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Je ne pense pas pouvoir terminer en deux

11 minutes. Donc, je pense avoir peut-être besoin d'une vingtaine de minutes

12 le matin.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que nous allons interrompre

14 maintenant ?

15 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Ce serait une bonne chose. Merci.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Nielsen, je tiens à vous

17 préciser que vous êtes encore tenu par votre déclaration solennelle. Vous

18 n'avez pas à avoir de contacts ou de communications avec les conseils de

19 l'une ou de l'autre des parties en présence, et toujours est-il que vous

20 n'avez pas à discuter de votre témoignage avec quiconque à l'extérieur de

21 ce Tribunal ? A moins qu'il n'y ait pas de changement dont je n'ai pas

22 connaissance à présent, nous allons reprendre demain matin à la chambre I.

23 Nous allons donc lever l'audience pour continuer demain. Merci.

24 L'INTERPRÈTE : Veuillez remplacer le terme "portier" par "technicien de

25 surface." Merci.

26 --- L'audience est levée à 13 heures 43 et reprendra le mardi 15

27 décembre 2009, à 9 heures 00.