Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 17 décembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  6   de l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et Stojan

  7   Zupljanin.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Peut-on

  9   avoir les présentations.

 10   M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour le bureau

 11   du Procureur, je suis M. Tom Hannis. Je suis en compagnie de notre commis à

 12   l'affaire, Crispian Smith, et nous avons deux de nos internes qui

 13   travaillent avec nous, M. Guillermo Otalora et Mme Ana Trstenjak.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 15   M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour. Slobodan Zecevic, Slobodan Cvijetic,

 16   Eugene O'Sullivan et Tatjana Savic, notre commis à l'affaire, pour la

 17   Défense de Stanisic ce matin. Nous avons également un expert qui a quitté

 18   La Haye. Je vous remercie de m'avoir entendu.

 19   M. PANTELIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Igor Pantelic

 20   pour la Défense Zupljanin.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. On peut faire entrer le

 22   témoin.

 23   Maître Zecevic, je crois que vous avez 582 documents à parcourir.

 24   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, sur la liste. Mais ce n'est pas la

 25   situation de fait.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et quelle est la situation de fait ?

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr en ce moment, mais je vois

 28   qu'il y a moins de 150 documents à montrer au témoin.

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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui. Et --

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-être que cela fera même moins.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, combien cela va-t-il nous

  4   prendre ?

  5   M. ZECEVIC : [interprétation] Je crois que nous allons avoir besoin d'une

  6   autre journée pour entendre ce témoin. Donc nous allons avoir besoin de

  7   toute la journée d'aujourd'hui et une autre journée. J'en suis navré.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges --

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Allez-y.

 11   M. ZECEVIC : [interprétation] Le rapport de M. Nielsen est un document très

 12   dense et c'est hautement pertinent. Cela touche aux points cruciaux de

 13   l'affaire, et je pense que nous avons besoin, aux fins d'aider les Juges de

 14   la Chambre, et définitivement nous voulons raccourcir la présentation de

 15   nos éléments à décharge, mais nous nous efforçons aussi de bien déterminer

 16   certains des points qui peuvent être précisés par M. Nielsen au cas où cela

 17   s'avérerait faisable. Toujours est-il que nous avons besoin de contester

 18   certains éléments de son rapport, et ceci a trait aussi au mémoire

 19   préalable de l'Accusation qui en parle. Donc je vous demande aimablement de

 20   nous donner un peu plus de temps, et j'estime que cela pourrait être utile

 21   pour les Juges de la Chambre.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis.

 23   M. HANNIS : [interprétation] A ce sujet, je voudrais que nous demandions

 24   quelque chose, à savoir que nous terminions un peu plus tôt avec nos

 25   travaux pour que les conseils de la Défense puissent déterminer avec

 26   certitude combien de temps il leur faut, et cela risque d'influer sur nos

 27   activités pour la semaine d'après, et cela va peut-être nécessiter, pour le

 28   témoin, de rester trois jours encore, donc la semaine.

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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, vous avez dit la semaine

  2   prochaine ?

  3   M. HANNIS : [interprétation] Je suis disponible, mais je ne suis pas sûr si

  4   tout le monde serait d'accord avec.

  5   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, j'ai deux

  6   observations à formuler pour ce qui est de votre requête en vue de

  7   l'attribution d'un temps complémentaire. Je dois dire que je ne suis pas

  8   opposé à l'idée de vous accorder un peu plus de temps. Toutefois, je

  9   voudrais savoir s'il y a moyen que la plupart des documents soient versés

 10   au dossier sans que vous ayez à les montrer à titre individuel. Je me

 11   réfère au modèle que nous avons utilisé lors du témoignage d'un témoin

 12   précédent lorsqu'on a procédé au regroupement de certains documents, et

 13   peut-être allez-vous, dans ce cas-là, avoir besoin de moins de temps pour

 14   ce qui est de la présentation de vos éléments plutôt que de montrer chacun

 15   des documents à titre individuel. Ça, c'est un point.

 16   Un autre point, c'est le fait que je ne cherche pas du tout à me mêler de

 17   la façon dont vous conduisez votre interrogatoire -- ou plutôt, votre

 18   contre-interrogatoire, excusez-moi, mais ce que j'ai remarqué, c'est que

 19   s'agissant de bon nombre de questions, il y a à faire remarquer ceci, et ce

 20   que je vais dire à présent, c'est aussi valable pour l'Accusation, et non

 21   pas seulement pour M. Zecevic ou M. Pantelic. Alors, vous voulez

 22   certainement déterminer avec le témoin si vous avez bien donné lecture

 23   d'une partie et vous demandez confirmation au témoin. Ce n'est pas

 24   indispensable. Je vais m'adresser à toutes les parties en présence, pour ce

 25   qui est de l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire, d'aller

 26   plus directement et plus fermement sur les points que vous voulez mettre en

 27   exergue et sur les éléments cruciaux.

 28   Mais je vais revenir un instant encore sur le premier élément évoqué par

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  1   moi. Avez-vous une idée de la façon dont nous pourrions parcourir plus

  2   rapidement ce grand nombre de documents ?

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] Bien, Monsieur le Juge, je suis tout à fait

  4   reconnaissant de la suggestion que vous venez de faire. Je crois que nous

  5   pourrions définitivement procéder en ayant recours à la pratique qui a déjà

  6   été utilisée dans ce procès, grouper les documents et poser au témoin des

  7   questions au sujet d'un ou deux documents du même groupe, et s'agissant du

  8   groupe, je le proposerais en bloc pour versement au dossier.

  9   Monsieur le Juge, je suis tout à fait disposé à me conformer à votre

 10   suggestion, ce que j'essaie, c'est d'apporter de l'assistance aux Juges de

 11   la Chambre en essayant de me concentrer sur celles des parties de la

 12   documentation qui sont pertinentes, cruciales, qui concernent la

 13   substantifique moelle de cette affaire. Et je crois que je suis en train

 14   d'aider les Juges de la Chambre ce faisant, parce que j'estime que cela

 15   sera très utile. Il y a certains documents, 400 ou 500 pages, et j'essaie

 16   de me conformer à vos propositions, c'est-à-dire me concentrer sur les

 17   parties de la documentation qui sont pertinentes pour notre cause. Mais je

 18   suis tout à fait disposé à accepter votre conseil et poser des questions

 19   plus directes au témoin.

 20   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Essayons, on verra bien comment cela

 21   marche.

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci beaucoup. Alors, nous allons

 24   nous repencher sur votre demande et nous allons siéger à trois. Je vous

 25   rappelle que nous sommes en train de siéger en application de l'article 15

 26   bis, puisque le Juge Hall est absent.

 27   Monsieur Hannis.

 28   M. HANNIS : [interprétation] Non, je n'ai rien à dire à présent. Je pense

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  1   qu'il appartient à Me Zecevic de prendre la parole.

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, excusez-moi.

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

  4   LE TÉMOIN : CHRISTIAN NIELSEN [Reprise]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   Contre-interrogatoire par M. Zecevic : [Suite]  

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Nielsen.

  8   R.  Je vous souhaite bien le bonjour de façon cordiale.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Nielsen, je tiens encore à

 10   vous rappeler que vous êtes encore sous la déclaration solennelle que vous

 11   avez faite.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Nielsen, hier, avant que de terminer la journée d'hier, je

 15  vous ai montré un document, 1D78, il s'agit d'une dépêche datée du 1er avril

 16   1992 et ça se rapporte à la direction collégiale du MUP qui a siégé ce

 17   jour-là, et je vois que le statut de ce document est tiré au clair pour ce

 18   qui est de l'affichage électronique du prétoire électronique. Il s'agit du

 19   1D78. Alors, en page 4 915, vous avez précisé que vous n'aviez pas eu

 20   l'occasion de voir quelque document que ce soit partant de quoi il vous

 21   serait possible de tirer la conclusion qui serait celle de dire qu'il y a

 22   eu scission au sein du MUP de la Bosnie-Herzégovine par des voies

 23   pacifiques avec conscience et approbation de la part des gens du MUP de la

 24   Bosnie-Herzégovine.

 25   Alors, Monsieur Nielsen, ce 1D78 n'est-il pas justement un document de

 26   cette nature-là, qui prouve bien que la scission s'est faite de façon

 27   pacifique au su et avec l'approbation de la direction du MUP de la Bosnie-

 28   Herzégovine ?

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  1   R.  Comme je vous l'ai déjà dit hier, et j'ai cité une version de ce

  2   document dans mon rapport, je suis bien d'accord avec vous pour ce qui est

  3   de ce document concret - en tant que tel - il indique qu'il y a eu scission

  4   pacifique au sein du MUP avec l'approbation du ministère de l'Intérieur, à

  5   l'exception du ministre, j'estime que c'est important aussi de le dire. Il

  6   y a toute une série de documents que j'évoque dans mon rapport, y compris

  7   les documents émanant des Serbes de Bosnie, qui montrent qu'après le 31

  8   mars 1992 il est possible de conclure que la scission au sein du MUP n'a

  9   pas été faite de façon pacifique, et non plus avec l'approbation de la

 10   direction de ce ministère de l'Intérieur.

 11   Q.  Monsieur Nielsen, dans ce document, à la page 2, l'on indique qu'une

 12   grande attention est accordée à la coordination au niveau des services

 13   communs. Alors, services communs au niveau du ministère de l'Intérieur

 14   central à Sarajevo, n'est-ce pas là une chose qui coïncide avec les

 15   allégations de la Défense et que nous avons évoquée pour indiquer que

 16   c'était en accord avec le plan Cutileiro ?

 17   R.  Si vous vous penchez sur ce document en tant que tel, on pourrait dire

 18   que oui, mais étant donné que j'ai étudié une importante documentation

 19   concernant des périodes variées pour ce qui est de la tenue de cette

 20   direction collégiale, et je tiens à préciser que le ministre Delimustafic a

 21   tenu une réunion avec le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine pour

 22   discuter des dépêches contradictoires échangées par M. Mandic et M.

 23   Delimustafic le jour d'avant, le 31 mars 1992. Et je vous rappelle qu'il y

 24   a également un règlement du ministère de l'Intérieur de la République

 25   socialiste de la Bosnie-Herzégovine, articles 118 et 124 --

 26   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur, ralentissez, s'il vous

 27   plaît.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Merci.

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  1   En accord avec les articles 118 à 124 de la République socialiste de

  2   Bosnie-Herzégovine et de son ministère de l'Intérieur, il est donné un

  3   descriptif du fonctionnement de la direction collégiale, et il s'avère que

  4   le ministre joue là un rôle critique. Pour être tout à fait sincère, il

  5   n'est pas question ici de discuter du matériel dont ils ont besoin pour le

  6   reste de l'année 1992. Ils sont en train de parler de la désintégration et

  7   de la scission au sein du ministère, et c'est donc une chose extraordinaire

  8   que de voir cette décision prise dans l'absence du ministre lorsqu'il y a

  9   réunion du gouvernement pour en débattre.

 10   M. ZECEVIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Nielsen, ce que je vais vous demander, c'est de nous

 12   concentrer sur la question que je vous ai posée, parce que vous allez de

 13   l'avant et je voudrais procéder dans l'ordre pour ce qui est de ce sujet si

 14   important.

 15   Lorsque je vous ai montré hier ce document au compte rendu page 4 916, et

 16   vous venez de la répéter, j'aimerais que vous me fournissiez une référence

 17   s'agissant du document que vous citez en référence dans votre rapport,

 18   parce que dans ce qui est intitulé désintégration du MUP de la Bosnie-

 19   Herzégovine, paragraphes 88 à 94, je n'ai rien réussi à trouver comme

 20   document en référence quand vous parlez de la version de ce document 1D78 ?

 21   R.  Certainement, Monsieur. Je suis en train de citer une version de ce

 22   document en page 54, note de bas de page 196, et je me réfère au document

 23   qui porte le numéro ERN P004-4289, P004-4289A, et ceci, en grande partie,

 24   reproduit la majorité des éléments du document que vous évoquez et qu'on

 25   voit sur l'écran. Je vous en suis reconnaissant, et je suis reconnaissant à

 26   mon collègue, le Dr Bajagic, pour ce qui est de m'avoir rappelé l'existence

 27   de ce document, et je voudrais également m'y référer. Donc je cite une

 28   version de ce document, qui est mentionnée à cette note de bas de page

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  1   numéro 196.

  2   Q.  Monsieur Nielsen, vous citez cela au point 193, votre note de bas de

  3   page est numéro 196, mais cela n'explique pas la question relative à la

  4   déclaration solennelle au sujet de laquelle vous déclarez de façon erronée

  5   qu'il s'agit d'une déclaration d'allégeance. Mais vous ne faites pas

  6   référence à ce document-ci et à la corrélation entre ce document et la

  7   désintégration du MUP, n'est-ce pas exact ?

  8   R.  Je ne fais pas du tout référence à ce document concret pour ce qui est

  9   des événements qui se sont produits le 31 mars 1992 ainsi que le 1er avril

 10   1992. Cependant, si vous demandez à ce que ce document soit montré, vous

 11   constaterez que dans une grande partie, c'est un document qui reproduit les

 12   propos contenus dans l'autre document que vous identifiiez comme 1D78.

 13   Q.  Oui, mais lorsque vous rédigiez votre rapport, et vous venez de le

 14   dire, c'est une omission dans votre rapport, et nous venons de tomber

 15   d'accord sur ce fait, à savoir que ce document 1D78 n'a pas été cité dans

 16   votre rapport, pour qu'il y ait des explications et une position prise par

 17   vous en tant qu'expert au sujet de ce document-ci ? Oui ou non ?

 18   R.  Oui, je serais d'accord avec vous pour dire que c'est une omission.

 19   Q.   Merci. Monsieur, essayons quelque peu de nous pencher sur cette

 20   position que vous avez prise pour ce qui est de la présence ou pas du

 21   ministre Delimustafic. Vous avez indiqué hier que le ministre Delimustafic

 22   n'était pas présent lors de la session de la direction collégiale. Je vous

 23   ai demandé de savoir s'il n'était pas vrai de dire que le ministre

 24   représentait le ministère, et vous avez répondu que ce n'était pas

 25   seulement le ministère qu'il représentait, mais aussi le gouvernement dont

 26   il faisait partie. Vous en souvenez-vous ?

 27   R.  Oui, le gouvernement auquel il appartient ainsi que le ministère, c'est

 28   exact.

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  1   Q.  Bon. C'est comme un cabinet ministériel, ça se rapporte à la même

  2   chose. Alors, Monsieur Nielsen, n'est-il pas vrai de dire que le

  3   gouvernement de l'époque en Bosnie-Herzégovine était un gouvernement de

  4   coalition entre le SDS, le SDA et le HDZ ?

  5   R.  Au meilleur de mes connaissances, oui.

  6   Q.  Vous n'ignorez pas le fait que le SDS disposait de huit ministres; le

  7   SDA, huit ministres; et le HDZ, quatre ministres ?

  8   R.  Je ne suis pas au courant de la composition exacte du gouvernement à

  9   l'époque, mais c'est tout à fait possible.

 10   Q.  Je vais vous montrer à présent un organigramme établi par le bureau du

 11   Procureur.

 12   M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit du document 10138.4 au prétoire

 13   électronique. Je demanderais à Mme l'Huissière de vous remettre une copie

 14   papier de cet organigramme.

 15   Q.  Il s'agit d'un schéma organisationnel pour le ministère de l'Intérieur

 16   de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine pour la période de

 17   janvier 1991 à mars 1992, établi par le bureau du Procureur, c'est-à-dire

 18   nos confrères d'en face, et je voudrais que nous commentions avec vous ce

 19   document-ci.

 20   N'est-il pas vrai de dire qu'au sein du ministère, en sus du ministre, il y

 21   a un adjoint du ministre et neuf assistants du ministre ?

 22   R.  Oui, je pense que cela est bien exact.

 23   Q.  Monsieur Nielsen, vous devez certainement savoir qu'en application de

 24   la loi et de part la nature des choses, le suppléant du ministre est là

 25   pour remplacer le ministre lorsque celui-ci n'est pas en mesure d'être

 26   présent ?

 27   R.  C'est certainement le cas. C'est bien le devoir du suppléant du

 28   ministre.

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  1   Q.  La réunion de la direction collégiale, dans le jargon politique, cette

  2   direction collégiale, c'est quand siègent les plus éminents des

  3   responsables d'un ministère ou d'une institution, n'est-ce pas ?

  4   R.  C'est justement ce qui est indiqué dans les instructions au sein du

  5   ministère de la BiH.

  6   Q.  Quand je dis que c'est le jargon politique, ça ne se rapportait pas

  7   seulement au ministère de l'Intérieur. Il y avait le ministère de la

  8   Justice, le ministère de l'Economie, enfin il en est de même pour tous les

  9   ministères. Je ne sais pas si vous le saviez, cela ?

 10   R.  Je n'ai pas des connaissances similaires pour ce qui est des autres

 11   ministères de la Bosnie-Herzégovine à l'époque, mais je ne serais pas

 12   surpris de voir que les autres ministères aussi avaient des instances

 13   similaires.

 14   Q.  A l'occasion de cette direction collégiale le 1er avril 1992, document

 15   1D78, sur les neuf assistants du ministre, il y en avait sept de présents.

 16   Vous en souvenez-vous de cela ?

 17   R.  Je ne vais pas maintenant formuler des suppositions, mais c'est peut-

 18   être exact.

 19   Q.  Monsieur, sur les neuf assistants, il y en a sept de présents; deux qui

 20   sont membres du HDZ, M. Bruno Stojic et Branko Kvesic; trois assistants

 21   nommés par le Parti de l'Action démocratique, M. Abdo Habib, Yusuf Pusina

 22   et Akif Sabic; et deux membres du SDS; et M. Zepinic qui est le ministre

 23   adjoint ou le suppléant du ministre. Alors, ne serez-vous pas d'accord avec

 24   moi pour dire que c'est une composition tout à fait honorable et

 25   respectable de cette direction collégiale ?

 26   R.  Je suis d'accord pour dire que la présence des membres est

 27   considérable.

 28   Q.  Vous serez d'accord avec moi pour dire aussi que ces sessions de

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  1   l'administration collégiale se tenaient également en l'absence du ministre.

  2   Vous avez bien des directions collégiales que vous évoquez au ministère du

  3   MUP de la Republika Srpska, où M. Mico Stanisic n'est pas présent ou étant

  4   en partie présent et relayé parfois par son adjoint pour ce qui est de

  5   présider aux sessions de ces administrations collégiales, n'est-ce pas ?

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  Merci. J'en reviens à la conclusion que je veux tirer de ce document.

  8   En dépit de ce que vous avez accepté comme étant une composition tout à

  9   fait respectable et des questions cruciales examinées lors de cette session

 10   de l'administration collégiale, vous ne l'avez pas cité, ce document. Vous

 11   avez accepté, du reste, que c'était là une lacune, et je voudrais

 12   maintenant que vous nous disiez, Monsieur Nielsen, êtes-vous d'accord avec

 13   moi pour dire que dans un procès en justice, il s'agit d'un rôle de

 14   l'expert qui est celui d'apporter assistance aux Juges de la Chambre de

 15   façon objective et impartiale, non ?

 16   R.  Cela coïncide avec la façon dont je vois le rôle d'un expert justement,

 17   oui.

 18   Q.  En omettant ce document dans votre rapport d'expert, on ne pourrait pas

 19   considérer que c'est là l'expression d'une objectivité certaine ?

 20   M. HANNIS : [interprétation] Objection. La question est argumentative.

 21   M. ZECEVIC : [interprétation] Je retire cette question.

 22   Q.  Lorsque vous avez dit hier, à la page 4 921, et confirmé de même ce

 23   matin qu'il faudrait regarder ce document indépendamment, et vous

 24   comprendrez comment je suis arrivé à cette conclusion que je vous ai

 25   présentée hier, à savoir que la division du MUP a été menée avec le

 26   consentement de tous les organes et personnes travaillant au ministère, et

 27   ensuite, vous avez dit, d'un point de vue de tous les documents et sur la

 28   base de tous les documents que vous avez pu examiner, vous ne pouviez pas

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  1   être d'accord avec ma conclusion. Est-ce que vous voulez dire par là qu'il

  2   s'agit de toutes les lettres écrites par Delimustafic, par exemple, lorsque

  3   vous avez dit cela ?

  4   R.  Non, Monsieur, pas du tout. Pour l'essentiel, je veux dire que ce

  5   document contredit pleinement et avec force détail par les représentants

  6   officiels du MUP de la RS eux-mêmes qui font référence à cela. Je souhaite

  7   encore insister sur l'organisation illégale du personnel serbe qui siégeait

  8   à cet endroit-là, le MUP de Bosnie-Herzégovine en Republika Srpska, il

  9   s'agissait de l'armement illégal des Serbes en Bosnie-Herzégovine par les

 10   salariés du MUP de Bosnie-Herzégovine serbe. Ils le disent très clairement

 11   en 1992, et je répète pour la énième fois que cette action illégale a

 12   atteint son point culminant lorsque M. Mandic a envoyé sa dépêche le 31

 13   mars.

 14   Je souhaite également indiquer qu'à une émission à la télévision au mois de

 15   janvier 1993, Tomislav Kovac a beaucoup participé à cela et qu'il a fait

 16   référence au fait que les Serbes de Bosnie, et je cite : "ont détruit le

 17   MUP serbe de Bosnie-Herzégovine." Je souhaite faire référence à M. Mandic

 18   lui-même qui, le 5 mai 1992, a dit à son ancien collègue, M. Kvesic, et

 19   pour que ceci soit précis je crois qu'il faudrait le citer très précisément

 20   en B/C/S, il a dit à M. Kvesic, et je le dis en B/C/S maintenant : "Quand

 21   j'ai envoyé cette dépêche-là, j'ai vraiment semé la merde dans l'ensemble

 22   du MUP."

 23   Q.  Merci, Monsieur Nielsen. Veuillez me dire ceci, s'il vous plaît,

 24   Monsieur, n'est-il pas exact de dire que toutes vos sources sont des

 25   sources secondaires, n'est-ce pas ? Je vais vous expliquer pourquoi. Avez-

 26   vous jamais vu une seule déclaration qui avait été faite par Mico Stanisic

 27   ou un de ses assistants, une déclaration qui aurait porté sur la division

 28   du MUP en 1992, division qui aurait constitué un acte illégal ? Lorsque

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  1   vous citez la conversation entre Kvesic et Mandic, cela ne nous dit rien au

  2   sujet de la légalité ou de l'illégalité de cet événement. Est-ce que vous

  3   avez entendu dire directement de la bouche des acteurs en présence des

  4   propos de cet ordre la division du MUP, et que cela aurait été qualifié

  5   comme tel en avril 1992 ?

  6   R.  Je vais très clairement dire que je n'ai pas vu de telles déclarations

  7   de M. Mico Stanisic.

  8   Q.  Merci.

  9   R.  J'ai vu un nombre très important de déclarations d'acteurs-clés hormis

 10   M. Stanisic, et en tant qu'historien, j'estime que le rapport du MUP de la

 11   Republika Srpska, j'estime qu'il s'agit là d'une source primaire, et non

 12   pas d'une source secondaire.

 13   Q.  Monsieur Nielsen, vous avez passé un certain temps sur le territoire de

 14   l'ex-Yougoslavie, vous parlez la langue du pays, vous conviendrez avec moi

 15   que parmi les habitants de l'ex-Yougoslavie il y a une tendance à exagérer

 16   les choses après les faits, et la connotation est différente, connotation

 17   qu'il aurait donnée par la suite, différente et qui n'est pas conforme à la

 18   réalité des choses ?

 19   R.  Ecoutez, je ne souhaite pas me livrer à de tels stéréotypes.

 20   Q.  Très bien. Merci.

 21   Monsieur Nielsen, n'est-il pas exact que l'accord a été conclu au niveau

 22   des trois parties composées sur une base ethnique à l'intérieur du MUP, que

 23   la division du MUP était conforme à cet accord et que ceci a été fait en

 24   gardant à l'esprit le plan Cutileiro, et ce n'est qu'après cela qu'Alija

 25   Delimustafic et le SDA, en raison de leurs propres motivations, raisons qui

 26   leur étaient  propres, ont écarté cet accord ? Est-ce que vous êtes

 27   d'accord avec moi ?

 28   M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, je dois soulever une objection,

Page 4936

  1   Monsieur le Président, parce qu'il s'agit d'une question composée. Il y a

  2   au moins trois éléments dans cette question.

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] Je vais essayer de diviser ma question.

  4   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la division du MUP de

  5   Bosnie-Herzégovine est basée sur le document que je vous ai montré et les

  6   faits que vous connaissez ? Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que

  7   cette division a reçu le consentement des trois paries ? Oui ou non ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que l'accord existait avec le

 10   SDA, mais que par la suite, pour d'autres raisons, le SDA s'est retiré de

 11   cet accord et l'a abandonné ?

 12   R.  Est-ce que nous pourrions être plus précis sur l'accord en question. Je

 13   ne sais pas auquel vous voulez faire référence, c'est parce qu'il y a eu

 14   plusieurs accords.

 15   Q.  Nous parlons de l'accord sur la division du MUP.

 16   R.  A mon sens, si vous voulez faire référence à un tel accord tel qu'il

 17   était défini en guise de préface dans le cadre des principes ou déclaration

 18   Cutileiro, à ce moment-là, ma réponse est oui, je sais que le SDA l'a

 19   signé. Je sais également que les représentants du SDA, par la suite, se

 20   sont retirés de cet accord et, par conséquent, il n'était plus valable à

 21   leurs yeux.

 22   Q.  Nous avons déjà précisé cela hier. Mais maintenant, je vous pose cette

 23   question-ci : êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le SDA a tout

 24   d'abord donné son accord eu égard à la question de la division du MUP, ce

 25   qui peut être constaté sur la base du document 1D78 que nous avons pu voir

 26   et que par la suite le SDA a abandonné cet accord ? Oui ou non ?

 27   M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, je dois soulever une objection. Je

 28   crois que là on présuppose des faits qui n'ont pas été présentés au

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  1   dossier. Nous avons ce document qui énumère la liste d'un certain nombre de

  2   salariés du MUP qui étaient des candidats qui ont été proposés par le SDA,

  3   mais nous n'avons pas établi que lorsqu'ils se réunissent au sein de la

  4   direction collégiale, qu'ils représentent le SDA. Je crois qu'il faut

  5   établir davantage d'éléments avant de pouvoir poser cette question-là.

  6   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous

  7   avons déjà établi cela et qu'il est inutile de perdre davantage de temps

  8   là-dessus. J'ai montré l'organigramme du ministère, et dans cet

  9   organigramme on peut voir qui étaient les assistants de quel ministre, à

 10   quel parti ils appartenaient, et je crois que ce fait n'est pas contesté

 11   entre les parties au procès. Il y avait les trois partis politiques qui

 12   avaient été constitués sur une base ethnique et qui composaient les partis

 13   et organes pertinents en Bosnie-Herzégovine, y compris le ministère de

 14   l'Intérieur au niveau de la république.

 15   M. HANNIS : [interprétation] Pardonnez-moi. La façon dont je comprends ce

 16   tableau, en fait, il y a une liste de personnes, M. Hebib, SDA, cela

 17   signifie que c'est un candidat qui a été proposé à ce poste par le SDA.

 18   Cela ne signifie pas pour autant que cet homme est un membre du SDA. Je

 19   vois que votre client est cité sur ce tableau comme étant un membre du SDS,

 20   et à mon sens, ce n'était pas un membre du SDS. Voilà la question que je

 21   souhaitais soulever.

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Je n'ai jamais dit qu'ils appartenaient au

 23   SDA. J'ai simplement dit qu'ils appliquaient la politique du SDA.

 24   M. HANNIS : [interprétation] D'après moi, la question précédente indiquait

 25   qu'ils étaient d'accord sur cette scission compte tenu de la présence de M.

 26   Hebib et d'autres qui étaient des candidats à ce poste. Je crois que

 27   personne n'a pu établir qu'ils représentaient le SDA au cours de ces

 28   échanges.

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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.

  2   Alors, Maître Zecevic.

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] Inutile de perdre trop de temps, c'est

  4   quelque chose qui est assez clair et ce n'est pas nécessaire d'aborder

  5   toute cette question encore une fois.

  6   Q.  Monsieur Nielsen, au paragraphe 93, votre note en bas de page 139, vous

  7   dites que M. Ganic a dit, au début du mois d'avril 1992, que tous les

  8   salariés du MUP qui avaient rejoint le MUP de la Republika Srpska seraient

  9   renvoyés de façon sommaire; est-ce exact ?

 10   R.  Oui, je dis qu'il a dit qu'ils devaient considérer qu'ils étaient

 11   licenciés de façon permanente.

 12   Q.  Je souhaite maintenant vous montrer le document 77 sur la liste 65 ter,

 13   mais avant cela je souhaite vous montrer le numéro 67 sur la liste 65 ter.

 14   C'est un document que vous proposez comme étant la seule référence à la

 15   direction collégiale. C'est votre note en bas de page 196. Nous venons d'en

 16   parler, me semble-t-il.

 17   R.  Oui, c'est exact, Monsieur.

 18   Q.  Ce document a été établi par le centre des services de Sécurité de

 19   Banja Luka le 3 avril 1992. Et la direction collégiale est citée dans le

 20   document et il est également dit que le centre des services de Sécurité de

 21   Banja Luka a pris des mesures afin de diviser le MUP conformément à la

 22   lettre envoyée par le MUP de Bosnie-Herzégovine datée du 1er avril et

 23   conformément à la loi et à la constitution de la Republika Srpska. Ai-je

 24   raison ?

 25   R.  C'est ce que dit le document, conformément aux lois et à la

 26   constitution de la Republika Srpska, et non pas de leur interprétation.

 27   Q.  Egalement, il est dit dans ce document que les salariés choisiront

 28   volontairement de continuer à faire partie du MUP de Republika Srpska ou

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  1   non, la nouvelle Loi sur la formation du ministère de l'Intérieur de la

  2   Republika Srpska, par conséquent, ils avaient la possibilité de rester en

  3   accomplissant les mêmes tâches que par le passé au moment où cette division

  4   a été appliquée; est-ce exact ?

  5   R.  C'est ce que dit le document et c'est la raison pour laquelle je cite

  6   ceci à la note en bas de page numéro 196.

  7   Q.  Merci. A la fin de ce document, il y a une référence au fait que tous

  8   les salariés - et j'insiste là-dessus, tous les salariés - auront

  9   l'obligation de faire une déclaration solennelle, et dans ce document, le

 10   chef Zupljanin rappelle à tout un chacun que la déclaration solennelle est

 11   exactement la même que celle qui avait été faite conformément à l'ancienne

 12   Loi sur les Affaires

 13   intérieures ?

 14   R.  Encore une fois, ceci est une façon tout à fait exacte de relire ce

 15   document.

 16   M. ZECEVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 17   document s'il n'y a pas d'objection.

 18   M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier et aura une

 20   cote.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Document, pièce 1D137, Messieurs les

 22   Juges.

 23   M. ZECEVIC : [interprétation]

 24   Q.  Regardons maintenant le document 77 sur la liste 65 ter. C'est votre

 25   note en bas de page numéro 161. Je crois qu'il s'agit du document numéro 52

 26   à l'intercalaire numéro 52 dans votre classeur. Il s'agit d'une lettre qui

 27   a été envoyée par le ministre Alija Delimustafic le 10 avril 1992. Dans

 28   cette lettre, il informe tous les destinataires du MUP de la Republika

Page 4941

  1   Srpska en Bosnie-Herzégovine de l'organisation des unités du MUP serbe et

  2   il dit que des pressions ont été exercées, qu'il y a eu du chantage contre

  3   les non-serbes pour qu'ils signent des déclarations d'allégeance, faute de

  4   quoi ils perdront leurs postes. C'est ce que dit ce document et c'est la

  5   raison pour laquelle vous le citez dans votre note en bas de page numéro

  6   161, n'est-ce pas ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Dans votre rapport, vous employez surtout le terme de "déclaration

  9   d'allégeance," plutôt que "déclaration solennelle," et la lettre a été

 10   citée dans le texte de loi et c'est ainsi que M. Zupljanin appelle cette

 11   déclaration dans sa lettre; ai-je raison ?

 12   R.  Le terme que j'ai utilisé le plus dans le rapport est le terme de

 13   "oath," "serment." Je crois qu'en B/C/S ceci a été traduit dans votre

 14   langue par "zakletva."

 15   Q.  Monsieur, vous avez également utilisé un troisième terme, "zakletvo,"

 16   "serment." Au terme de la loi que vous avez analysée dans le plus grand

 17   détail et d'après tous les documents, nous pouvons voir que le document

 18   constitue, en réalité, une déclaration, que vous appelez "zakletva," c'est

 19   une déclaration solennelle. Donc nous ne pouvons absolument pas parler de

 20   serment ou d'allégeance, et donc, je ne sais pas pourquoi vous insistez sur

 21   l'emploi de ce terme qui n'est inscrit dans aucun texte de loi ou autre

 22   document dont la teneur peut être mise en doute et qui déforme certains

 23   faits incontestables ?

 24   R.  Je ne dispose pas de dictionnaire de synonymes ici, mais je crois que

 25   les termes d'allégeance, serment et déclaration solennelle en anglais -

 26   dans la langue anglaise dans laquelle j'ai rédigé mon rapport - sont tous

 27   des synonymes.

 28   Q.  Oui, je sais. Néanmoins, vous parlez la langue serbe et ceci devrait

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  1   être très clair dans votre esprit qu'il y a une différence essentielle en

  2   serbe entre "zakletva" et "svecana izjava," qui est déclaration solennelle

  3   ?

  4   R. [aucune interprétation]

  5   Q.  Je souhaite demander le versement au dossier de ce document, s'il vous

  6   plaît, 65 ter numéro 77.

  7   M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ecoutez, est-ce qu'on peut connaître

  9   la différence ? Vous savez certainement quelle est la différence dans votre

 10   langue et l'expert le sait aussi, mais est-ce que nous le savons ?

 11   M. ZECEVIC : [interprétation] Le document 1821 ne reflète pas la réponse du

 12   témoin. Je vais clarifier la situation.

 13   Q.  Monsieur Nielsen, je sais que vous parlez le serbe, c'est ce que j'ai

 14   dit, et je vous ai demandé si vous connaissiez ces deux termes en serbe et

 15   vous avez répondu à la question. Maintenant, le Juge vous a demandé de

 16   préciser la différence. Est-ce que vous pourriez tout d'abord répondre la

 17   question, je crois que vous avez répondu en disant oui, et ensuite, est-ce

 18   que vous pourriez nous donner l'explication et nous dire quelle est la

 19   différence entre les deux termes en serbe, d'après vous.

 20   R.  Oui. Pardonnez-moi d'avoir commencé à parler. Je suis d'accord pour

 21   dire qu'il y a une différence. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une

 22   différence notable, mais vous avez employé ces deux termes et vous avez

 23   parlé de serment solennel, qui est le terme qui est toujours utilisé dans

 24   les lois des Affaires intérieures, à la fois dans le MUP de Bosnie-

 25   Herzégovine et la Republika Srpska.

 26   Q.  Je souhaite simplement, parce que pour l'instant nous avons utilisé la

 27   traduction de "déclaration solennelle," qui est le terme approprié. Donc de

 28   façon à pouvoir faire la différence entre les deux, je vous demande de bien

Page 4943

  1   vouloir utiliser le terme de "déclaration solennelle," qui est la

  2   traduction de "svecana izjava."

  3   R.  Je prends bonne note de ce que vous dites et je suis d'accord pour dire

  4   qu'il s'agit de la traduction la plus précise du terme serbe.

  5   Q.  M. le Juge Delvoie vous a demandé d'expliquer la différence entre le

  6   terme "svecana izjava" et "serment," ou "zakletva" en serbe.

  7   R.  Je crois que c'est -- je dois dire que je préfère me tourner vers

  8   quelqu'un dont c'est la langue maternelle à ce stade, mais d'après ce que

  9   j'ai compris, le terme en B/C/S "déclaration solennelle" est utilisé de

 10   façon constante dans les textes de loi sur la façon dont la loi est

 11   appliquée, par exemple, les représentants de l'armée jurent allégeance

 12   lorsqu'ils intègrent une organisation dans laquelle ils vont être employés.

 13   Alors que l'autre terme est utilisé au sens large et n'est pas utilisé dans

 14   un contexte officiel. Mais je préfère que ce soit quelqu'un dont c'est la

 15   langue maternelle qui réponde à la question pour évoquer de telles nuances

 16   linguistiques. Très souvent, il s'avère qu'il s'agit de pseudonymes en

 17   anglais.

 18   M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne pense pas qu'il

 19   serait approprié de dire quelque chose dans votre témoignage là-dessus,

 20   donc je vais recueillir l'explication d'autres témoins, mais je vais

 21   m'assurer que ceci soit clarifié pour que nous puissions répondre aux

 22   questions des Juges de la Chambre et qu'ils puissent comprendre très bien

 23   quelle est cette distinction.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Peut-être que je peux vous aider.

 25   Dans "Oxford Dictionary," on parle de "pledge," promesse, qui est un

 26   engagement solennel à faire ou ne pas faire quelque chose, une promesse.

 27   Donc je ne vois pas quel est votre problème dans votre rapport, Monsieur

 28   Nielsen, lorsqu'on utilise le terme de "pledge," "promesse," lorsqu'on

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  1   parle de serment, mais que le terme de promesse n'a pas cette connotation.

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] Lorsque j'ai parlé de la différence entre

  3   loyauté, déclaration d'allégeance ou serment d'allégeance que le témoin a

  4   utilisé dans son rapport, j'ai dit que ceci n'était pas exact. La deuxième

  5   chose est que je ne suis pas d'accord avec le terme de serment, une

  6   déclaration de serment. J'estime que ceci n'est pas exact non plus. Et nous

  7   disons qu'il s'agit d'une déclaration solennelle, comme cela est inscrit

  8   dans la loi et toute déclaration des représentants officiels du MUP de la

  9   Republika Srpska.

 10   M. HANNIS : [interprétation] Si je puis, j'ai regardé le terme de serment

 11   et j'ai vu que l'on parlait de déclaration solennelle, donc on tourne un

 12   petit peu en rond.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le terme de "oath," "serment," est-ce

 14   que c'est également le fait que l'on invoque Dieu ce faisant, et est-ce que

 15   ce serait --

 16   M. HANNIS : [interprétation] Je crois qu'effectivement c'était une des

 17   définitions. Quelquefois, on fait référence à Dieu.

 18   M. ZECEVIC : [interprétation] De toute façon, la langue de référence est le

 19   serbe ou le serbo-croate --

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai

 21   posé la question. Je voulais savoir ce que cela voulait dire.

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, je comprends bien, Messieurs les Juges,

 23   et nous allons faire en sorte que ceci vous soit expliqué correctement.

 24   Est-ce que nous pouvons avoir une cote pour ce document, s'il vous plaît,

 25   le numéro 77 sur la liste 65 ter.

 26    M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cette pièce est admise et aura une

 27   cote.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera la pièce 1D138, Messieurs les

Page 4945

  1   Juges.

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

  3   M. ZECEVIC : [interprétation]

  4   Q.  Après ce document, à la même date, M. Zupljanin, le chef des centres

  5   des services de Sécurité de Banja Luka, a répondu au ministre Delimustafic

  6   dans le document 65 ter numéro 76, je crois que c'est le P34, et il répète

  7   que les allégations du ministre ne sont pas exactes. Vous retrouverez ceci

  8   dans votre note en bas de page numéro 161. Ces allégations ne sont pas

  9   exactes, qu'il ne s'agit pas de serment d'allégeance, mais simplement de

 10   déclaration solennelle, mais nous n'allons pas revenir là-dessus. C'est

 11   simplement pour que ceci soit cité pour les parties en présence. P34, c'est

 12   le numéro du document.

 13   Monsieur Nielsen, dans votre rapport, vous dites qu'après l'envoi de cette

 14   dépêche et après que cette dépêche ait été reçue, vous dites, et telle est

 15   votre position, qu'il n'y a jamais eu d'accord entre les facteurs

 16   politiques en présence qui constituaient les organes à l'époque dans la

 17   République de Bosnie-Herzégovine -- et le MUP d'autre part, à propos de la

 18   division du MUP. Et vous dites dans un des paragraphes de votre rapport

 19   d'expert, qu'en raison de cette dépêche entre autres, le 5 avril, M. Mandic

 20   a été renvoyé du MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

 21   Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 22   R.  Je crois que ce que j'ai dit à ce sujet n'est pas tout à fait

 23   correctement cité maintenant, mais je suis d'accord avec vous que M. Mandic

 24   a été renvoyé du ministère de l'Intérieur de la SRBH le 5 avril.

 25   Q.  Vous savez, Monsieur, que M. Mico Stanisic a été nommé et assigné à des

 26   missions précises, qu'il a été nommé et assigné au poste du conseiller du

 27   ministre de l'Intérieur, M. Delimustafic, en février 1992 ?

 28   R.  Je ne me souviens pas de la date exacte de cette nomination, mais c'est

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  1   tout à fait possible.

  2   Q.  Je vais vous présenter le document 1D00-2733 maintenant. C'est à

  3   l'intercalaire 47.

  4   R.  Merci.

  5   Q.  C'est la décision portant nomination de M. Mico Stanisic au sein du

  6   cabinet du ministre de l'Intérieur, signée par le ministre M. Alija

  7   Delimustafic en date du 14 février et portant sur la période à partir du 10

  8   février 1992, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Dites-moi, s'il vous plaît, suite à ceci, M. Mico Stanisic a été nommé

 11   ministre de l'Intérieur de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Savez-vous que M. Stanisic n'a jamais été renvoyé du ministère de

 14   l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine ?

 15   R.  Je ne sais pas, mais j'espère qu'il reçoit bien sa retraite.

 16   Q.  Monsieur Nielsen, si on pensait que M. Stanisic avait commis quoi que

 17   ce soit qui serait contraire à la réglementation en vigueur et à la Loi sur

 18   l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine, il est certain que des mesures auraient

 19   été prises à son encontre conformément à la loi, n'est-ce pas ?

 20   R.  Je crois qu'au début avril 1992, il y a eu une tentative de discipliner

 21   les fonctionnaires de nationalité serbe qui avaient quitté le ministère

 22   pour créer leur propre ministère de l'Intérieur. Mais à la lumière de la

 23   situation très difficile qui régnait à l'époque et le contexte général,

 24   objectivement, de telles mesures ne pouvaient pas être mises en

 25   application, et les fonctionnaires musulmans et croates au sein du

 26   ministère de l'Intérieur ont tout simplement renoncé à poursuivre sur cette

 27   voie. Donc il est tout à fait possible que M. Stanisic et d'autres qui sont

 28   partis au MUP de la Republika Srpska n'ont jamais fait, de manière

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  1   formelle, l'objet d'une procédure disciplinaire.

  2   Q.  Mais comment expliquez-vous alors le fait qu'ils aient trouvé du temps

  3   pour écrire un document renvoyant M. Mandic, et ils ne l'ont pas fait pour

  4   les autres, en particulier M. Stanisic ?

  5   R.  Je pense tout simplement que M. Mandic figurait haut sur leur liste de

  6   priorités du moment où il avait envoyé cette dépêche.

  7   Q.  Très bien.

  8   M. ZECEVIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document s'il

  9   n'y a pas d'objection.

 10   M. HANNIS : [interprétation] Il n'y en a pas.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document sera reçu.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera la pièce 1D139.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Nielsen, pour corroborer votre affirmation qu'il n'existait

 15   pas d'accord portant sur le partage du MUP, dans votre note de bas de page

 16   numéro 135 concernant le paragraphe 92 de votre rapport, vous faites

 17   référence à quelques réactions sur le terrain, par exemple, à la dépêche

 18   émanant du SJB de Zvornik.

 19   M. ZECEVIC : [interprétation] C'est le document 326 de la liste 65 ter. Ce

 20   document, il a un numéro différent pour le prétoire électronique. Il a dû

 21   déjà être versé, mais je ne suis pas sûr si le numéro que j'ai ici est le

 22   bon. Celui que j'ai, c'est P179.18. Il y a eu un problème lors du

 23   téléchargement de ce document.

 24   Q.  Vous citez ce document pour corroborer votre théorie, Monsieur le

 25   Témoin, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je cite ce document en tant que document pertinent, et je me souviens

 27   avoir parlé déjà de ce document lors de l'interrogatoire principal.

 28   Q.  Monsieur, puisque vous avez travaillé dans le service de recherche du

Page 4948

  1   bureau du Procureur, vous savez certainement que ce SJB de Zvornik a été

  2   fermé le 6 avril ?

  3   R.  Je ne me souviens pas de la date exacte, mais c'est exact à peu près.

  4   Q.  Bien. Savez-vous que le 28 et le 29 mars, il y a eu des problèmes au

  5   SJB de Zvornik au moment où l'adjoint du commandant a fait appel aux

  6   membres du SJB de Tuzla pour qu'ils sécurisent le SJB de Zvornik ? Il

  7   s'appelait Adnan Karovic.

  8   R.  Oui, je sais, et je sais qu'il y a eu énormément de problèmes au SJB de

  9   Zvornik.

 10   Q.  Le deuxième signataire de ce document est Dragan Spasojevic. Vous

 11   pouvez voir son nom au-dessous de celui de Mustafic Osman.

 12   R.  Peut-on montrer le bas de cette page pour que je puisse voir si ce nom

 13   y figure ou pas. Très bien. C'est exact.

 14   Q.  Savez-vous que dès le 6 il a été nommé commandant du MUP serbe par la

 15   cellule de Crise de Zvornik, ou par le gouvernement provisoire de Zvornik ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Comment expliquez-vous l'existence de sa signature sur ce document ?

 18   R.  Je pense que cette question, qu'il faudra la poser à M. Spasojevic, et

 19   non pas à moi.

 20   Q.  Je suis d'accord avec vous. Monsieur Nielsen, revenons au document

 21   1D78. N'est-il pas vrai que vous avez participé et même d'une manière

 22   active, lors de l'audition de M. Cedo Kljajic, au moment où cette

 23   déclaration a été recueillie ? Cedo Kljajic était l'adjoint du ministre

 24   chargé de la sécurité publique de l'Intérieur de la Republika Srpska en

 25   1992.

 26   R.  Oui, il est exact que j'étais présent et que j'ai participé au

 27   recueillement de cette déclaration.

 28   Q.  Bien. Cette audition, d'après le document que nous avons ici, s'était

Page 4949

  1   tenue à La Haye. Je suppose que cela s'est passé dans ce bâtiment et que

  2   l'audition a pris trois jours; cela est-il exact ?

  3   R.  Oui, je le crois.

  4   Q.  Monsieur, vous avez posé un certain nombre de questions à M. Cedo

  5   Kljajic. N'est-il pas vrai que plus de 50 % du document concernait

  6   justement la question du partage du MUP de Bosnie-Herzégovine ?

  7   R.  Je sais que nous en avons parlé, mais je ne sais pas si ce document-là

  8   représente plus de 50 % du total du document.

  9   Q.  N'est-il pas vrai, Monsieur Nielsen, que lors de cette audition, M.

 10   Cedo Kljajic vous n'a, à plusieurs reprises, pas seulement confirmé que

 11   tout cela s'était fait conformément à l'accord passé entre tous les organes

 12   et individus pertinents au sein du MUP de Bosnie-Herzégovine, mais il vous

 13   a également souligné l'importance de ce document du collège du MUP du 1er

 14   avril 1991 ?

 15   R.  Ça fait plusieurs années depuis que j'ai parlé à M. Kljajic, mais c'est

 16   probablement exact, oui.

 17   Q.  Alors, je dois de nouveau vous poser la question suivante : pourquoi

 18   n'avez-vous pas --

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît,

 20   Monsieur Cvijetic [comme interprété]. Dans votre question, est-ce que vous

 21   avez dit que Cedo Kljajic avait confirmé à plusieurs reprises pas seulement

 22   que cela s'était fait conformément à l'accord passé avec les organes

 23   pertinents et les individus pertinents au sein du MUP de la Republika

 24   Srpska ?

 25   M. ZECEVIC : [interprétation] Non, non, pas du tout. Je parlais de la

 26   République socialiste de Bosnie-Herzégovine. Merci beaucoup, Monsieur le

 27   Juge.

 28   Q.  Monsieur Nielsen, compte tenu de tout ceci et compte tenu de ce fait

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  1   que je viens de souligner, à la lumière de tout ce que nous venons de dire

  2   et en prenant compte ce document-ci, nous arrivons à la conclusion que vous

  3   n'avez pas introduit ce document dans votre rapport, vous n'avez aucunement

  4   fait référence à ce document ni à son existence, et que ce fait-là

  5   représente un manquement de taille concernant votre rapport ?

  6   M. HANNIS : [interprétation] Oui. Très bien. Le témoin a déjà dit qu'il

  7   aurait dû l'inclure. Ce n'est pas la peine de poursuivre. Puis, finalement,

  8   il incombe aux Juges de voir combien de poids ils comptent accorder à ce

  9   document.

 10   M. ZECEVIC : [interprétation] Très bien.

 11   J'en ai terminé. Je n'ai plus de questions pour l'instant pour M.

 12   Nielsen. Maintenant, c'est mon collègue, M. Cvijetic, qui reprendra, et

 13   après, je vais vous poser encore quelques questions. Merci beaucoup.

 14   Peut-être qu'il serait bien qu'on fasse une pause maintenant.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Vingt minutes.

 16   [Le témoin quitte la barre]

 17   --- L'audience est suspendue à 10 heures 17.

 18   --- L'audience est reprise à 10 heures 45.

 19   M. ZECEVIC : [interprétation] Seulement une question administrative avant

 20   que le témoin ne revienne. Il y a deux jours, un document a été marqué aux

 21   fins d'identification, 1D116. Vous vous souviendrez de ce document, la

 22   troisième page ne correspondait pas au reste du document. Cette page

 23   portait le numéro 1D01-1052. Nous demandons que cette page-là soit

 24   rattachée à 1D116, marqué aux fins d'identification, et que le document

 25   dans son ensemble soit versé au dossier.

 26   M. HANNIS : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Le document sera reçu et

 28   gardera la cote attribuée.

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  1   [Le témoin vient à la barre]

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Cvijetic, allez-y.

  3   M. CVIJETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  4   Contre-interrogatoire par M. Cvijetic : 

  5   Q.  [interprétation] Monsieur Nielsen, bonjour. Je suis Slobodan Cvijetic,

  6   co-conseil de la Défense de M. Stanisic. Je souhaite, dans le cadre de ce

  7   contre-interrogatoire, aborder le sujet que vous avez traité dans votre

  8   rapport sous le chapitre la Loi sur l'Intérieur de la Republika Srpska.

  9   Dans le cadre de ce contre-interrogatoire, nous allons très vite examiner

 10   quelques dispositions de loi pour comprendre le rôle et les compétences de

 11   cet organe de pouvoir. Ensuite, nous allons nous occuper de la Loi sur

 12   l'Intérieur, elle-même en plus de la réglementation interne que,

 13   conformément à la loi, le ministre de l'Intérieur devait faire adopter la

 14   réglementation régissant tous les aspects qui ne sont pas régis par les

 15   lois ordinaires. Alors, commençons. Dans votre rapport --

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Maître

 17   Cvijetic. Je dois dire de nouveau pour le compte rendu que je ne m'appelle

 18   pas Juge Hall.

 19   M. CVIJETIC : [interprétation] Oui, on s'est bien rendu compte et on sait

 20   qui vous êtes.

 21   Q.  Alors, nous allons partir de la constitution de la République

 22   socialiste de Bosnie-Herzégovine. On fait référence à ce texte fondamental

 23   dans plusieurs notes de bas de pages de votre rapport. Essayons de voir

 24   très rapidement de quelle manière la constitution définit le rôle du

 25   ministère de l'Intérieur dans les structures des organes étatiques.

 26   M. CVIJETIC : [interprétation] Pièce P181, s'il vous plaît.

 27   R.  En attendant que ce document soit affiché, je vous informe du fait

 28   qu'il s'agit de la constitution de la République serbe de Bosnie-

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  1   Herzégovine qui, comme vous le savez, a été adoptée par l'assemblée de la

  2   Republika Srpska en février 1992. L'article qui nous intéresse, c'est

  3   l'article numéro 69. Page 6 en B/C/S, page 11 en anglais.

  4   M. CVIJETIC : [interprétation] Toutes mes excuses, Messieurs les Juges,

  5   j'ai oublié de remettre ce classeur au témoin. Je demande à l'huissière de

  6   bien vouloir le lui remettre.

  7   Q.  Monsieur Nielsen, à l'intercalaire 5, l'article 69. C'est l'article qui

  8   est consacré à la séparation des pouvoirs. Vous savez tout simplement que

  9   dans le système parlementaire il existe une séparation de pouvoir entre les

 10   pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire. On voit que le pouvoir

 11   législatif est entre les mains du gouvernement. Maintenant, nous allons

 12   passer à l'article 90 de la constitution pour voir ce que la constitution

 13   dispose concernant le gouvernement.

 14   M. CVIJETIC : [interprétation] C'est la page 7 en B/C/S, page 15 en

 15   anglais.

 16   Q.  Vous-même, vous avez déjà trouvé l'article en question, je pense.

 17   L'article 90, si on peut voir à la fois 90 et 92, ce serait bien. Est-ce

 18   qu'en anglais c'est faisable aussi ? Voilà. Vous conviendrez que l'article

 19   traite du gouvernement d'une manière très succincte. A l'article 92, on

 20   voit les dispositions portant sur la composition du gouvernement, le

 21   président du gouvernement, son adjoint et les ministres. Il n'y a pas

 22   grand-chose de plus ici. Je souhaite seulement présenter cette constitution

 23   à laquelle vous avez fait référence dans votre rapport.

 24   On passe à l'article 97, maintenant.

 25   M. CVIJETIC : [interprétation] Page 8 en B/C/S, page 16 en anglais.

 26   Ce serait bien de l'agrandir un peu pour qu'on puisse mieux le voir.

 27   Q.  Nous voyons ici que conformément à la constitution, les

 28   ministères font partie des organes administratifs de l'Etat. C'est le

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  1   pouvoir exécutif. L'administration de l'Etat comprend les ministères.

  2   R.  Oui, je suis d'accord avec vous, et bonjour.

  3   Q.  Vous avez bien raison, je ne vous ai pas donné l'occasion, et je ne

  4   vous ai pas dit bonjour tout à l'heure, non plus. Après avoir examiné ces

  5   dispositions-ci, on peut dire que nous avons maintenant une idée sur les

  6   dispositions de la constitution concernant le ministère. Nous allons

  7   aborder maintenant ce que vous indiquiez dans la note de bas de page numéro

  8   150, vous y faites référence à la Loi sur le gouvernement.

  9   M. CVIJETIC : [interprétation] C'est le document 1D01-1017.

 10   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Cvijetic, vous vous êtes placé

 11   aux limites mêmes de compétence de ce témoin en posant les questions

 12   relatives à la constitution à ce témoin. Quand j'ai dit ce matin que les

 13   conseils devaient faire leur possible pour poser les questions le plus

 14   directement possible, c'était en ayant des situations comme celles-ci à

 15   l'esprit. Je ne pense pas qu'il puisse être d'une utilité quelconque à la

 16   Chambre d'entendre les explications de ce témoin portant sur la loi. Je

 17   vous demande maintenant de nous dire qu'est-ce que vous souhaitez démontrer

 18   en présentant ces lois à M. Nielsen.

 19   M. CVIJETIC : [interprétation] Toutes mes excuses, j'ai oublié de

 20   l'expliquer avant de commencer avec ces questions. Le témoin a abordé les

 21   aspects relatifs aux lois dans son rapport. J'aurais dû vous dire que j'ai

 22   l'intention d'aborder la question des lois afin de pouvoir situer le

 23   ministère de l'Intérieur dans la structure des organes de l'administration

 24   de l'Etat, et ceci, seulement dans les limites que le témoin lui-même avait

 25   déterminées dans le cadre de son rapport.

 26   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Mais la question que j'ai pour

 27   vous est la suivante : s'agit-il d'une question qui est contestée ? Y a-t-

 28   il besoin d'aborder cette question ?

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  1   M. CVIJETIC : [interprétation] Il y a une réglementation à laquelle M.

  2   Nielsen n'a pas fait référence, une disposition qui définit de la meilleure

  3   manière possible la portée de l'activité, la compétence et l'organisation

  4   du ministère de l'Intérieur. Donc il a omis de présenter cette disposition

  5   dans son rapport, et mon intention, c'est de le faire maintenant en

  6   profitant de sa présence.

  7   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je le comprends, mais ce qui

  8   m'intéresse, c'est ce que vous souhaitez démontrer en attirant l'attention

  9   du témoin sur le fait qu'il avait omis une disposition légale dans son

 10   rapport. Quelle est l'importance de ceci ?

 11   M. CVIJETIC : [interprétation] Immédiatement après, je lui demanderai de me

 12   dire s'il est d'accord avec mes conclusions concernant le rôle et le

 13   fonctionnement du ministère de l'Intérieur dans le système de

 14   l'administration de l'Etat. Pour lui poser la question, je dois lui

 15   présenter le document.

 16   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Allez-y, alors.

 17   M. CVIJETIC : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur, nous allons nous attarder 15 secondes sur cette loi régissant

 19   le fonctionnement du gouvernement. Penchons-nous sur l'article 6, et je

 20   pense que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a rien d'autre à

 21   indiquer si ce n'est le fait qu'on a énuméré les ministères faisant partie

 22   du gouvernement. Vous allez être d'accord avec moi pour dire que l'une des

 23   premières places, c'est justement celle du ministère de l'Intérieur, n'est-

 24   ce pas ?

 25   R.  Oui, je suis d'accord avec vous, et j'ajouterais que, de mon avis, il

 26   est très intéressant de voir que le ministère de l'Intérieur était indiqué

 27   en première position parmi la totalité des ministères.

 28   Q.  En effet.

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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il faudra que nous interrompions

  2   l'audience pour deux minutes afin que M. le Juge Hall puisse revenir.

  3   --- La pause est prise à 11 heures 00.

  4   --- La pause est terminée à 11 heures 02.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, je m'excuse de l'interruption

  6   effectuée par mes soins, mais je voudrais qu'au compte rendu soit consigné

  7   le fait que nous sommes maintenant en train de fonctionner en composition

  8   pleine. Merci.

  9   M. CVIJETIC : [interprétation] Puis-je continuer, Messieurs les Juges ?

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, allez-y, Maître Cvijetic.

 11   M. CVIJETIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Nielsen, je voudrais maintenant qu'on nous montre sur nos

 13   écrans la pièce 1D0-1024.

 14   Pour vous, Monsieur Nielsen, c'est l'intercalaire 7.

 15   M. CVIJETIC : [interprétation] En version B/C/S, c'est la page 1. Pour ce

 16   qui est de la version anglaise, on n'en a pas. C'est l'un de ces documents

 17   qui doit faire partie de ceux que nous avons déjà annoncés comme étant de

 18   la bibliothèque des actes juridiques que nous n'en finissons pas de

 19   coordonner avec l'Accusation. Mais comme le témoin parle notre langue, nous

 20   n'allons prendre sur cette loi rien qu'un article, et nous en finirons très

 21   rapidement. Monsieur Nielsen, il s'agit d'une loi régissant le

 22   fonctionnement des ministères. Vous serez d'accord avec moi pour dire que

 23   vous avez omis de vous pencher sur ce document, mais peu importe.

 24   Je vous demande de prendre lecture du chiffre romain II, instances

 25   républicaines de l'administration, et on a énuméré la totalité des

 26   ministères. A l'article 8, un peu plus bas, qui commence à cette page et

 27   qui continue sur la page d'après, ça nous aiderait si vous vous mettiez

 28   d'accord avec moi pour dire que c'est la première des réglementations

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  1   décrivant dans le détail les compétences et les tâches que ce ministère a

  2   dans son domaine d'intervention. Je pense que c'est assez détaillé comme

  3   descriptif. Etes-vous, oui ou non, d'accord avec moi pour le dire ?

  4   R.  Je suis d'accord avec vous pour dire que ceci est pertinent pour le

  5   ministère de l'Intérieur et je suis d'accord pour dire que j'aurais dû le

  6   citer, parce que pertinent pour l'intérieur. L'article 8 parle du cadre

  7   d'intervention du ministère de l'Intérieur, je dirais que cela a été

  8   promulgué le même jour que la Loi régissant le fonctionnement du ministère

  9   de l'Intérieur …

 10   Q.  Merci, Monsieur Nielsen. Pouvons-nous récapituler. Je ne vais pas

 11   parler maintenant de l'administration de l'Etat. Je dirais que le ministère

 12   de l'Intérieur est l'une des administrations qui est gérée par un ministre

 13   qui se trouve à sa tête. Est-ce que c'est la définition la plus brève qu'on

 14   pourrait en faire ?

 15   R.  Je suis d'accord. Et je pense que dans la Loi régissant

 16   l'administration de l'Etat il est dit que le ministre se trouve à la tête

 17   du ministère, et c'est logique.

 18   Q.  Et il gère cette instance en sa qualité d'instance de l'administration,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Je suis d'accord avec vous.

 21   Q.  Comme je l'ai promis à l'intention des Juges de la Chambre, je vais

 22   tout de suite passer à votre expertise, et ce, aux paragraphes 96, 97 et 98

 23   --

 24   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Cvijetic, avec tout le respect

 25   qui vous est dû, et je m'excuse de vous interrompre à nouveau, mais puis-je

 26   vous demander si la finalité de tout cet exercice était rien que de montrer

 27   le fait que le ministère faisait partie de l'administration et qu'il y

 28   avait un ministre à sa tête ?

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  1   M. CVIJETIC : [interprétation] Il n'y a pas que cela. Il y a les modalités

  2   d'administration, et c'est pertinent, à nos yeux, cet élément-là. On

  3   viendra plus tard à l'élaboration de ce segment.

  4   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr du

  5   fait de savoir si on en a appris long pour ce qui est de la façon dont cela

  6   a été administré, mis à part le fait que cela a été administré conformément

  7   à la loi, et je suppose que la loi ne fournit aucune espèce de disposition

  8   autre que celles qui sont normalement applicables à un ministère de la

  9   Défense ou autre dans n'importe quel Etat.

 10   Alors, nous ne sommes pas surpris. Mais si cela n'est pas un élément

 11   contesté entre les parties en présence, alors, véritablement, je pense que

 12   nous n'avons pas à dépenser tout ce temps sur ce point-là. Donc mon conseil

 13   à l'intention des deux parties est celui de se concentrer sur ce qui est

 14   contesté et sur ce qui fait l'objet de débats, sinon on n'en finira jamais.

 15   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Juge, je voulais justement

 16   indiquer, pour ce qui est des points contestés, la constitution, la Loi

 17   régissant le ministère et l'administration de l'Etat, tout ceci fait partie

 18   de toute une librairie de documents sur laquelle nous sommes tombés

 19   d'accord, ce n'est pas du tout contesté. Point n'est donc nécessaire de

 20   demander au témoin ce qui est écrit dans un document ou un autre, parce

 21   qu'il y est écrit ce qui est écrit.

 22   M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, ce qui est contesté,

 23   c'est les modalités de gestion de ces instances. Ça va faire l'objet de mon

 24   contre-interrogatoire lorsque j'y arriverai. Vous comprendrez pourquoi il

 25   importait, pour moi, de tirer au clair la réglementation avec le témoin

 26   pour que les choses soient placées comme il se doit. Puis-je continuer avec

 27   le ministère régissant le volet de l'Intérieur, Messieurs les Juges ?

 28   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Veuillez continuer.

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  1   M. CVIJETIC : [interprétation]

  2   Q.  J'ai cité les paragraphes de votre rapport. Je voudrais maintenant que

  3   nous parlions plus concrètement du paragraphe 97. Vous y affirmez, comme on

  4   peut le voir, ou plutôt, vous commentez la Loi sur le ministère de

  5   l'Intérieur de la Republika Srpska et vous dites que c'est conforme aux

  6   observations de Goran Zugic, qui est un Serbe de Bosnie qui a travaillé au

  7   service de la Sûreté de l'Etat à Tuzla et qui fait l'objet d'une citation

  8   quant à un courrier de sa part.

  9   Monsieur Nielsen, s'agissant de ce courrier de M. Zugic, pensez-vous que

 10   c'est véritablement une source sérieuse pour ce qui est du texte et des

 11   dispositions de la Loi régissant le fonctionnement du ministère de

 12   l'Intérieur ?

 13   R.  Je voudrais être concret et je veux dire que je n'ai pas cité le

 14   courrier de M. Zugic. J'ai cité son commentaire à l'occasion d'une réunion

 15   des responsables officiels de la police des Serbes de Bosnie, et on en a

 16   déjà discuté, il s'agit de la réunion du 11 février 1992, et que ça s'est

 17   fait avant la promulgation de la Loi sur l'Intérieur.

 18   Q.  Penchez-vous sur les dispositions et sur les indications qui figurent

 19   dans le courrier. Vous dites que l'un est conforme avec l'autre. C'est à

 20   ceci que j'ai voulu faire référence, et si vous voulez, je peux être même

 21   plus concret : est-ce que M. Zugic, par son intervention, a influé sur les

 22   formulations de certaines dispositions de cette loi ? Voilà. La question

 23   est on ne peut plus concrète.

 24   M. HANNIS : [interprétation] Ceci requiert de la part du témoin des

 25   conjectures à formuler, à savoir qu'il ait connaissance de ce que M Zugic a

 26   dit et s'agissant de la prise en considération de ces propos par ceux qui

 27   ont rédigé le texte de la loi. Je vois que ça va au-delà de ses

 28   connaissances.

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  1   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Le témoin peut exprimer cela lui-

  2   même.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur Cvijetic,

  4   lorsque j'ai rédigé ce commentaire, ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il y

  5   avait des indices qui disaient que certains des éléments portant sur la Loi

  6   sur l'Intérieur, pas le texte entier sur la Loi du ministère de

  7   l'Intérieur, mais certains segments comportaient des traces du point de vue

  8   analytique concernant la façon dont cela s'est rédigé compte tenu des

  9   mécontentements exprimés ou des préoccupations exprimées par les gens du

 10   ministère de l'Intérieur serbe par rapport à la Loi régissant le ministère

 11   de l'Intérieur datant de 1990. Je peux vous donner encore un exemple : les

 12   Serbes de Bosnie, comme je l'indique dans mon rapport, ont demandé de façon

 13   active la mise en place d'un nouveau centre des services de Sécurité à

 14   Trebinje, en Herzégovine de l'Est. Ceci n'a pas été prévu comme centre par

 15   la loi de 1990, mais ça a été le cas pour ce qui est de la loi de 1992,

 16   rédigée par l'assemblée des Serbes de Bosnie.

 17   M. CVIJETIC : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur Nielsen, Monsieur Nielsen, excusez-moi. Ma question était

 19   concrète et j'aimerais que vous apportiez une réponse.

 20   Est-ce que, et dans quelle mesure, M. Goran Zugic a influé sur la

 21   formulation de certaines dispositions de ladite loi ? Oui ou non ?

 22   R.  Est-ce que ses propos à lui en personne ont eu de l'effet, ça, je ne le

 23   sais pas. Ce que je sais, c'est que les pensées qu'il a exprimées se

 24   trouvent être reprises de façon évidente dans la nouvelle loi.

 25   Q.  Je ne peux m'empêcher de vous poser maintenant la question suivante :

 26   est-ce que vous estimez que la procédure entière de la promulgation de

 27   ladite loi et ce que vous nous avez dit hier et avant-hier au travers de

 28   l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire quant à la

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  1   transformation du ministère de l'Intérieur, que tout ceci s'était fait sous

  2   une influence certaine des opinions exprimées par le sieur susmentionné ?

  3   R.  Ma réponse à votre question serait celle-ci : la transformation du

  4   ministère de l'Intérieur et la rédaction d'une législation nouvelle

  5   régissant le ministère de l'Intérieur de la RS comportent des influences

  6   des personnes qui ont participé à cette réunion du 11 février 1992, et

  7   Goran Zugic était l'un des participants à cette réunion.

  8   Q.  Bien. Il nous faut revenir maintenant aux paragraphes 96 et 98, c'est-

  9   à-dire le paragraphe d'avant et d'après, où, de façon tout à fait directe,

 10   vous dites que la Loi sur l'Intérieur se base, pour la plupart des cas, sur

 11   un texte épuré du texte de la Loi sur l'Intérieur de la République

 12   socialiste de Bosnie-Herzégovine. Alors, concrètement - et répondez, je

 13   vous prie, par un oui ou un non : si vous vous penchez sur les paragraphes

 14   96 et 98, ce paragraphe 97 se trouve-t-il en contradiction avec les dires

 15   que vous consignez dans ces deux paragraphes 96 et 98 ?

 16   R.  En ce moment-ci, je ne vois pas de contradiction.

 17   Q.  Fort bien. Pour moi, c'est déjà une réponse. On ne peut pas toujours

 18   être d'accord. Je voudrais maintenant que nous passions à votre rapport.

 19   Parlons à présent du paragraphe 99. On sera bref. Monsieur Nielsen, vous

 20   constatez ici que l'une des différences les plus évidentes entre ces deux

 21   lois consiste justement en la terminologie utilisée. Etes-vous d'accord

 22   avec moi pour dire que c'est la différence la moins importante ?

 23   R.  Je ne suis pas d'accord. Je pense que c'est important le fait d'avoir

 24   changé la terminologie étant donné qu'ils étaient si proches de la loi de

 25   1990, je ne vois rien de lié de façon concrète avec la RS. Ils ont fait la

 26   même chose que cela était le cas des juristes dans l'Europe de l'est. Ils

 27   ont enlevé les termes du type peuple laborieux et ils parlent de citoyens,

 28   ce qui reflète une transition depuis un système de parti d'Etat allant vers

Page 4962

  1   des systèmes pluripartites qui ne font plus état des dispositions de l'ex-

  2   terminologie socialiste.

  3   Q.  Justement, c'est là la substance. Ces différentes terminologiques

  4   avaient, par exemple, dans leur teneur des notions, telles que le

  5   secrétariat de la république, qui avaient des connotations socialistes au

  6   niveau de la loi. Maintenant, ma question est la suivante, je suppose que

  7   vous le savez, puisque vous avez lu tant de documents : dans toute la

  8   documentation datant de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et

  9   son ministère de l'Intérieur, M. Delimustafic signe comme ministre, n'est-

 10   ce pas ?

 11   R.  Oui, cela est exact, et ceci reflète un changement de facto, parce

 12   qu'il aurait, sinon, continué à signer comme secrétaire en application de

 13   la loi de 1990.

 14   Q.  La substance de mon observation est celle de dire qu'il ne faut pas

 15   attribuer une telle importance à la terminologie qui resurgit ça et là.

 16   Est-ce que j'ai raison ?

 17   M. CVIJETIC : [interprétation] Vous pouvez dire oui ou non.

 18   M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit là de

 19   présentation d'arguments. C'est lui l'expert et à lui de décider quel est

 20   le poids à accorder aux termes utilisés.

 21   M. CVIJETIC : [interprétation] Mais vous venez de relativiser le terme de

 22   ministre pour ce qui est de Delimustafic, bien que cela ait été contraire

 23   au texte de la loi de façon directe, n'est-ce pas ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y a certainement une

 25   différence. Tombons d'accord sur le fait qu'il y a une différence entre les

 26   lois de 1990 et 1992 et que nous deux, nous pouvons être en désaccord pour

 27   ce qui est des différences importantes ou moins importantes, mais je crois

 28   que nous pouvons constater qu'il y a bel et bien différence entre ces

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  1   textes de loi.

  2   M. CVIJETIC : [interprétation]

  3   Q.  Certes, mais pas si importante que cela du point de vue de la

  4   terminologie, et c'est là que nous divergeons quant à nos façons de voir.

  5   M. HANNIS : [interprétation] Objection, c'est une chose qu'il faudrait

  6   énoncer en tant qu'argument à la fin du procès. On ne peut pas faire ce

  7   type de commentaires lorsqu'on s'adresse au témoin. Il devrait garder son

  8   opinion pour soi tant qu'on n'en sera pas venu aux plaidoiries.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Monsieur Cvijetic, allons de

 10   l'avant. Passez à la question suivante.

 11   M. CVIJETIC : [interprétation] J'accepte. Passons au paragraphe 101. Ici,

 12   vous êtes en train, non seulement au niveau de ce paragraphe-ci, de nous

 13   parler des liens existant entre la Loi relative au ministère de l'Intérieur

 14   de la Republika Srpska et -- vous cherchez le texte de la loi ? Certes.

 15   Alors, La loi portant sur le ministère de l'Intérieur de la Republika

 16   Srpska, article 2 à 22, et je crois que cela est également évoqué par

 17   l'article 23 à un endroit déterminé, et il est procédé à une définition du

 18   lien entre le ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska et les

 19   instances fédérales au niveau de la République fédérale de Yougoslavie.

 20   Je vais vous rappeler ceci : au moment de la promulgation de cette loi, la

 21   Yougoslavie existait encore, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, Monsieur, je suis d'accord avec vous. Seulement, je voudrais vous

 23   demander si vous êtes à même de me dire à quel intercalaire se trouve le

 24   texte de la loi ?

 25   Q.  Attendez. Je crois que vous l'aviez gardé en réserve. La Loi portant

 26   sur le ministère de l'Intérieur est à l'intercalaire numéro 1.

 27   R.  Merci.

 28   Q.  Penchez-vous sur son article numéro 2, c'est là que vous établissez la

Page 4964

  1   corrélation. Penchez-vous maintenant sur l'article 22.

  2   M. CVIJETIC : [interprétation] Je m'excuse, je suis un peu pressé. J'ai

  3   oublié que les Juges sont censés suivre. Il s'agit du 1D01-1112. Il s'agit

  4   du texte X 65 ter. Il s'agit du 1D01 -- Là, c'est bien. C'est bon.

  5   Nous nous trouvons maintenant avoir besoin, dans les deux versions,

  6   de la page 1. Article 1, paragraphe 1. Nous y sommes. Excusez-moi, non,

  7   c'est l'article 2 qui nous intéresse, mais c'est sur l'écran. Vous

  8   établissez la corrélation pour ce qui est de l'article 2. Comme pour les

  9   trois articles en question, la même question est toujours en vigueur.

 10   On peut ouvrir maintenant les articles 22 et 23, ça se trouve en page

 11   3 des deux versions, anglaise et serbe. C'est bon.

 12   Q.  Ce sont là les dispositions pertinentes où vous indiquez qu'il y a

 13   corrélation pour ce qui est des instances fédérales. Ma question était

 14   celle de savoir si la Yougoslavie existait encore, et je pense que vous

 15   allez être d'accord avec moi pour dire que la Bosnie-Herzégovine n'était

 16   toujours pas internationalement reconnue, qu'elle faisait encore partie de

 17   la Yougoslavie et que, de ce fait-là, les dispositions ne devraient pas

 18   constituer un élément qui induirait des indications contraires aux

 19   dispositions fédérales ?

 20   R.  Je suis d'accord avec vous. Je n'ai d'ailleurs pas dit que c'était en

 21   contradiction avec les dispositions en vigueur. J'ai trouvé que c'étaient

 22   des dispositions logiques, pour ce qui est du paragraphe 101 où je

 23   l'indique, et il est fait corrélation entre les affirmations publiques de

 24   la direction de la RS qui disaient qu'ils voulaient maintenir les liens qui

 25   existaient avec l'Etat fédéral et les instances fédérales sises à Belgrade.

 26   Q.  Alors, si vous êtes d'accord, on peut lire aussi le texte de la

 27   constitution pour dire que cela relève aussi des dispositions

 28   constitutionnelles, parce que celles-ci disent, et je ne sais pas si c'est

Page 4965

  1   vraiment nécessaire de l'ouvrir, à l'article 3, on dit que la république

  2   fait partie de l'Etat yougoslave fédéral. Peut-être pourrions-nous montrer

  3   les dispositions pertinentes de la constitution pour ce qui est de tirer au

  4   clair les liens avec l'Etat fédéral et indiquer que ce n'est pas contraire

  5   à la constitution, mais bien conforme à celle-ci. Je vous renvoie donc au

  6   P181, et ça se trouve, pour vous, Monsieur Nielsen, à l'intercalaire numéro

  7   5.

  8   R.  Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est bien ce que nous dit

  9   l'article 3 de la constitution.

 10   M. CVIJETIC : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre l'article 143

 11   de la constitution, ça se trouve en page 10 du B/C/S, et en version

 12   anglaise en page 23. Il nous faut les dispositions finales, article 143. On

 13   y est.

 14   Q.  Vous serez d'accord avec moi pour dire -- si, on a ouvert la page.

 15   Alors, c'est conforme à l'acte constitutif relatif à l'aménagement des

 16   relations en Bosnie-Herzégovine. Vous serez donc d'accord avec moi pour

 17   dire que les dispositions de la constitution sont reflétées au niveau de la

 18   Loi régissant le ministère de l'Intérieur du point de vue de

 19   l'admissibilité de toutes les options possibles et imaginables pour ce qui

 20   est du dénouement de la crise politique en ex-Yougoslavie. Donc que l'on

 21   maintienne la Yougoslavie, que la Bosnie y reste ou s'en aille, ce texte

 22   permet ce type de possibilités aussi, et ceci se trouve reflété de façon

 23   justifiée au niveau de la Loi régissant les activités du ministère de

 24   l'Intérieur, n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord avec moi ?

 25   R.  Oui, je suis d'accord pour dire que c'est bien ce que dit l'article 143

 26   de la constitution.

 27   Q.  Bien. Est-ce que vous conviendriez aussi que ces dispositions

 28   concernant les rapports avec les organes fédéraux de la République fédérale

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  1   socialiste de Yougoslavie, que ces dispositions existaient toujours dans

  2   les lois de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et qu'elles ont

  3   continué à être appliquées sur le territoire qui n'était plus sous le

  4   contrôle de la Serbie ?

  5   R.  Je suis d'accord pour vous dire que le représentant officiel de la

  6   Republika Srpska estimait que les organes fédéraux de la République

  7   socialiste de Bosnie-Herzégovine et ces lois ont continué à prévaloir et à

  8   exister sur le territoire qu'ils contrôlaient.

  9   Q.  Monsieur Nielsen, la question que je vous ai posée portait sur les

 10   dispositions de la Loi sur les Affaires internes sur la République

 11   socialiste de Bosnie-Herzégovine. Ces dispositions sont restées en l'état,

 12   à savoir ces dispositions ont été recopiées. Est-ce que vous êtes d'accord

 13   avec moi ?

 14   R.  Oui, je crois que c'est ce que j'ai dit dans mon rapport.

 15   Q.  Très bien. Passons maintenant à votre rapport. Au paragraphe 151.

 16   L'avez-vous trouvé ?

 17   R.  Oui, Monsieur.

 18   Q.  Vous évoquez les articles 37 et 38. Avez-vous retrouvé le paragraphe

 19   121 de votre rapport ?

 20   R.  121, et non pas 151 ?

 21   Q.  C'est ce que j'ai dit, 121. Peut-être qu'il y a eu un problème

 22   d'interprétation.

 23   R.  Oui, ça y est. J'ai le 121 sous les yeux.

 24   Q.  Donc nous allons regarder l'article 37 de la loi de 1990, et c'est à

 25   l'article 38 également de la Loi sur les Affaires intérieures. Il faudra

 26   les regarder ensemble. C'est le numéro 1, et à l'intercalaire numéro 2,

 27   vous avez l'autre loi. Nous voulons nous concentrer sur l'article 38. La

 28   Loi sur les Affaires intérieures de la Republika Srpska  --

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  1   M. CVIJETIC : [interprétation] Voyons si nous l'avons à l'écran. C'est le

  2   1D01-1112. En B/C/S, il nous faut la page 5. En anglais, la page 6. La Loi

  3   sur les Affaires intérieures. Très bien. Trente-huit, et en B/C/S, cela se

  4   trouve à la page 5. Est-ce que nous pouvons simplement voir l'article 38 en

  5   B/C/S. Voilà, ça y est.

  6   Q.  Monsieur Nielsen, étant donné que les Juges de la Chambre ne peuvent

  7   pas suivre les deux textes de loi en parallèle, il faut que nous abordions

  8   cette disposition dans la loi de la Republika Srpska, et ensuite, revenir

  9   au texte de loi de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et voir

 10   quelles sont les différences. Il porte sur certaines restrictions inscrites

 11   dans cet article lors de l'avènement de circonstances extraordinaires qui

 12   peuvent mettre en danger l'ordre public. On indique qu'un ministre peut

 13   interdire le rassemblement de personnes ainsi que la libre circulation des

 14   personnes dans des lieux publics.

 15   R.  Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est bien ce que dit

 16   l'article 38.

 17   Q.  Et lorsque vous commentez cette disposition, vous dites qu'il y a une

 18   différence entre ces deux dispositions, à savoir la loi de la Republika

 19   Srpska n'envisage pas la possibilité d'un quelconque appel de la part des

 20   citoyens dont la liberté de circulation est restreinte, alors que ceci

 21   était possible au terme de la loi de 1990 de la République socialiste de

 22   Bosnie-Herzégovine. Ceci se trouve à la fin du paragraphe 121 de votre

 23   rapport, c'est un de vos commentaires. Donc la différence se situe au

 24   niveau du fait que la loi de la Republika Srpska ne permet absolument pas

 25   de faire appel.

 26   R.  Je suis d'accord pour vous dire qu'il s'agit d'une différence entre les

 27   deux versions de l'article 38. Les parties auxquelles vous avez référence

 28   eu égard à l'article 38 dans la loi 1990, ont été supprimées dans l'article

Page 4968

  1   38 de la loi 1992.

  2   Q.  C'est la raison pour laquelle je vous contre-interroge, Monsieur

  3   Nielsen. Si on ne lit que votre commentaire, on retire une impression, et

  4   lorsque l'on compare avec la loi de 1990, l'impression qui est laissée est

  5   tout à fait autre eu égard à ce droit de faire appel. En ce qui concerne ce

  6   passage-ci, aucun des textes de loi n'envisage la possibilité de faire

  7   appel, mais le droit de faire appel existait. Une partie a été supprimée

  8   dans le texte de loi de la Republika Srpska. C'est la raison pour laquelle

  9   il nous faut regarder la loi qui se trouve dans le document 1D01-1054,

 10   c'est la loi de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

 11   M. CVIJETIC : [interprétation] Il nous faut la page 5 en B/C/S et 11 en

 12   anglais. Est-ce que vous souhaitez que je répète ? Il nous faut le même

 13   article 38. Non, ceci n'est pas le bon endroit. 1D01-1054. Je crois que

 14   nous sommes toujours sous la loi de la Republika Srpska. La loi de la

 15   République socialiste. Article 38, page 5. C'est où cela commence. Ce qui

 16   nous intéresse davantage, c'est la deuxième partie. Très bien.

 17   Q.  Dans cette première partie, les deux textes de loi traitent des

 18   restrictions imposées sur le droit de se rassembler et évoquent un nombre

 19   non identifié de personnes. Néanmoins, la loi de la République socialiste

 20   de Bosnie-Herzégovine évoque des restrictions qui ont été supprimées par la

 21   suite, et c'est un droit qui revient à certains organes du ministère de

 22   l'Intérieur, à savoir que certaines personnes dont on cite le nom et le

 23   prénom peuvent être détenues ou on peut restreindre leur liberté de

 24   circulation en détenant ces personnes au poste de police, en les gardant à

 25   vue, on peut les empêcher de quitter un certain endroit, d'être en

 26   résidence surveillée et doivent se présenter régulièrement au poste de

 27   police, afin de les empêcher de se trouver dans des lieux publics. La loi

 28   de la Republika Srpska ne contient pas une telle disposition. Vous avez

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  1   remarqué sans doute, et vous l'avez dit il y a quelques instants.

  2   R.  Encore une fois, je suis heureux de pouvoir vous dire que je suis

  3   d'accord avec vous.

  4   Q.  Bien. Ces personnes, parce qu'elles sont identifiées, devaient,

  5   conformément à l'ancienne loi, être présentées avec une décision formelle,

  6   et donc, avaient le droit de faire appel, n'est-ce pas ?

  7   R.  Je ne vois pas le passage en question - peut-être que vous pourriez

  8   m'aider - où il est fait état de certaines personnes nommément. Je vois

  9   dans certains lieux publics, mais je cherche le passage où on évoque

 10   certaines personnes citées nommément.

 11   Q.  Ecoutez, je vais essayer de vous aider. Au niveau du premier

 12   paragraphe, où on peut lire :

 13   "D'imposer la décision sur des personnes qui sont déjà connues des organes

 14   en question comme étant des personnes à risque. Ces personnes feront

 15   l'objet d'une restriction de leur liberté de mouvement. Il faudra leur

 16   remettre la décision et leur accorder le droit de faire appel."

 17   R.  Oui, je vois. En fait, je cherchais le terme "odraca lanica" [phon] que

 18   vous aviez indiqué. Je vois comment vous lisez votre conclusion.

 19   Q.  Très simplement, parce que vous êtes historien et que vous êtes un

 20   spécialiste de l'histoire des pays de l'Est, je me demande si vous pouvez

 21   être d'accord avec moi, ou plutôt, savez-vous que dans la pratique, c'était

 22   surtout quelque chose qui visait les dissidents politiques dans l'ancien

 23   régime ? Lors d'événement public, ces personnes devaient rester au poste de

 24   police, étaient en résidence surveillée et devaient se présenter au poste

 25   de police ou étaient simplement détenues au poste de police. Est-ce que

 26   vous êtes au courant de cela ?

 27   R.  Oui, cela confirme certainement la connaissance que j'en ai sur la

 28   façon dont la Yougoslavie socialiste fonctionnait.

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  1   Q.  Donc vous serez d'accord de dire qu'en supprimant cette disposition sur

  2   la Loi des Affaires intérieures de la Republika Srpska, certains

  3   changements démocratiques ont eu lieu après les élections pluripartites,

  4   parce qu'il n'y avait plus de dissident, et donc, cette disposition n'avait

  5   plus lieu d'être et c'est la raison pour laquelle elle a été supprimée ?

  6   M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, est-ce que nous pouvons avoir une

  7   précision. Lorsqu'il parle de supprimer cette clause, est-ce qu'il veut

  8   parler du droit de faire appel ou est-ce qu'il veut parler d'autre chose ?

  9   M. CVIJETIC : [interprétation] Non, non, je parle du passage dans sa

 10   totalité, la restriction imposée sur la liberté de mouvement ainsi que

 11   l'obligation de se présenter au poste de police, tout ceci a été enlevé de

 12   la loi de la Republika Srpska. Donc il ne s'agissait plus de rendre des

 13   décisions ni d'avoir un droit de faire appel, parce que cela n'est plus

 14   utile. Je crois que M. Nielsen est d'accord avec moi. C'est ce qu'il a dit

 15   déjà.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne

 17   ce point-là. Il s'agit d'un aspect de la loi de 1992 qui illustre la

 18   transition entre un système socialiste en système pluripartite.

 19   M. CVIJETIC : [interprétation]

 20   Q.  Merci, Monsieur Nielsen.

 21   Je n'ai plus de questions à vous poser concernant cette partie-là de

 22   votre rapport. Nous pouvons maintenant passer au paragraphe suivant de

 23   votre rapport, 122. Encore une fois, dans ce paragraphe, vous évoquez les

 24   dispositions similaires dans les deux textes de loi, donc nous allons

 25   parler d'un thème qui est très pertinent eu égard à cette affaire-ci ainsi

 26   que d'autres affaires devant ce Tribunal. C'est un point très sensible. Il

 27   s'agit du droit des organes ou instances des Affaires intérieures à violer

 28   la vie privée et inviolabilité des lettres et autres formes de

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  1   communication entre les citoyens, le téléphone et autres formes de

  2   communication. C'est ce dont vous parlez ici, n'est-ce pas ? Et vous faites

  3   ressortir certaines différences.

  4   La Loi sur les Affaires intérieures, nous avons l'ancienne loi de Bosnie-

  5   Herzégovine.

  6   M. CVIJETIC : [interprétation] Nous pourrions regarder l'article 39, qui se

  7   trouve encore à l'écran.

  8   Q.  C'est au numéro 2 de votre classeur. Il faudra de toute façon regarder

  9   les deux textes de loi en même temps. L'article 39 de la Loi de la

 10   République socialiste de Bosnie-Herzégovine dit que le secrétaire de la

 11   République est celui qui décide de la possibilité dont disposent les

 12   organes des Affaires intérieures de lire les lettres d'aucun, de placer sur

 13   écoute certaines conversations, et cetera, et précise dans quelles

 14   circonstances ceci peut avoir lieu. Si nous comparons cela avec l'article

 15   39 de la Loi de la Republika Srpska, regardons un petit peu comment est

 16   régie la question des écoutes téléphoniques.

 17   M. CVIJETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder maintenant

 18   cet autre document, le 1D01-1112. C'est à la page 5 en B/C/S, page 6 en

 19   anglais.

 20   Q.  Vous avez fait ressortir les différences. Ici, la décision qui va à

 21   l'encontre de la vie privée est une décision rendue par la Cour suprême, et

 22   ce n'est qu'à ce moment-là que les organes de la République des Affaires

 23   intérieures sont en droit d'agir, n'est-ce pas ?

 24    R.  Je suis d'accord que c'est un résumé exact de l'article 39 et que

 25   c'est un résumé exact du paragraphe 22 de mon rapport que vous avez évoqué.

 26   Q.  Bien.  Nous ne pouvons que regarder les deux constitutions et voir

 27   comment cet article est appliqué et voir si la disposition de ces deux lois

 28   coïncide avec la constitution de la République socialiste de Bosnie-

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  1   Herzégovine et la constitution de la Republika Srpska. Donc revenons à la

  2   constitution.

  3   M. CVIJETIC : [interprétation] Tout d'abord, celle de la République serbe

  4   de Bosnie-Herzégovine, le P181. Il nous faut la page 2 en B/C/S et 4 en

  5   anglais pour pouvoir regarder l'article 22. Bien. Nous voyons les deux

  6   versions.

  7   Q.  Si vous comparez les dispositions de la constitution qui régissent les

  8   questions portant sur la vie privée, la protection de la vie privée en ce

  9   qui concerne la correspondance et les communications téléphoniques, vous

 10   constatez que le droit de restreindre ces libertés sont des droits qui sont

 11   transférés à la Cour suprême, et la disposition correspondante dans la Loi

 12   sur les Affaires intérieures correspond aux dispositions de l'article 22 de

 13   la constitution. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

 14   R.  Oui, je suis d'accord avec cela, Monsieur.

 15   Q.  Donc il nous reste à voir comment ceci est réglementé par la

 16   constitution de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

 17   M. CVIJETIC : [interprétation] ID01-0942.

 18   Q.  Dans votre classeur, c'est le numéro 8.

 19   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Cvijetic, si le point auquel

 20   vous voulez arriver c'est de prouver que les conversations ont été mises

 21   sur écoute de façon illégale, je pense que ce témoin n'est pas le témoin le

 22   plus approprié, s'il doit confirmer ce que vous dites.

 23   M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je parle des différences

 24   au niveau des dispositions que le témoin a abordées lui-même dans la

 25   mesure, simplement, où il a traité de ces questions-là. Et c'est ce que je

 26   fais depuis le début, je compare les deux lois, comme il l'a fait lui-même.

 27   M. HANNIS : [interprétation] En réalité, cette disposition particulière, je

 28   crois que cette disposition n'est pas contestée. Le texte dit ce qu'il dit

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  1   et rien dans ce qui est dit dans ces dispositions ne change la façon dont

  2   cela porte sur les crimes qui sont reprochés dans cet acte d'accusation. Je

  3   ne sais pas, je ne vois pas en quoi ceci est pertinent. Ce n'est pas

  4   quelque chose qui fait l'objet d'arguments, pas en tout cas en ce qui

  5   concerne cette disposition-ci. C'est lorsqu'on parle d'un pauvre qui n'a

  6   pas de vêtements à porter.

  7   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'était ma question suivante, Maître

  8   Cvijetic. Ceci n'est pas contesté, donc laissez ça de côté et passez à

  9   autre chose.

 10   M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je souhaite simplement

 11   établir le fait qu'au moment où la République socialiste de Bosnie-

 12   Herzégovine a changé la façon dont ce droit a été limité. Pour l'instant,

 13   les éléments de preuve présentés devant cette Chambre n'ont pas porté là-

 14   dessus. Des amendements ont été portés, et ceci n'a pas été présenté aux

 15   Juges de la Chambre. Ces amendements étaient apportés une année

 16   précisément.

 17   M. HANNIS : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de ce témoin-ci pour

 18   cela, Monsieur le Juge. Ceci se voit d'après les documents.

 19   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ça, c'est le premier point. Et le

 20   deuxième point, en quoi ceci est-il pertinent ?

 21   M. CVIJETIC : [interprétation] Pour expliquer les différences entre les

 22   dispositions et les accords dans la Loi des Affaires intérieures de la

 23   Republika Srpska, que nous comparons avec les mêmes dispositions dans le

 24   texte de loi de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, et de voir

 25   s'il y a une différence. Tel est mon objectif. Le témoin parle des

 26   différences sans cesse, et par conséquent, nous devons les étudier, il faut

 27   que tout soit très clair.

 28   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] A moins que vous ne puissiez me

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  1   convaincre en tant que Juge de la Chambre que ceci a trait à votre thèse en

  2   particulier, si tel n'est pas le cas, je vais vous demander d'en terminer

  3   sur ce sujet très rapidement et passer à autre chose.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je suis entièrement d'accord avec le

  5   Juge Harhoff.

  6   M. CVIJETIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. Je n'ai pas

  7   besoin de plus de cinq minutes.

  8   S'il vous plaît, l'article 195, qui se trouve à la page 35.

  9   Q.  Monsieur Nielsen, est-ce que vous êtes d'accord avec moi que cette

 10   disposition, à la façon dont elle existe dans la République socialiste de

 11   Bosnie-Herzégovine, correspond à l'article 195 de la constitution de

 12   Bosnie-Herzégovine, où on peut lire que le droit à la vie privée peut être

 13   limité par les organes de la république et le secrétaire, et non pas la

 14   cour ? La constitution ne parle pas de la cour.

 15   R.  Oui, je suis d'accord avec vous.

 16   Q.  Regardons maintenant l'amendement pour voir quand ceci a été modifié.

 17   Il nous faut le 1D01 --

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pourquoi, Maître Cvijetic ?

 19   M. CVIJETIC : [interprétation] Pour établir l'époque où ce changement a eu

 20   lieu.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] En quoi ceci est-il important ?

 22   M. CVIJETIC : [interprétation] Il est important de définir à partir de quel

 23   moment ces différences ont commencé à se manifester et voir si ceci était

 24   conforme aux amendements de la constitution. C'est tout ce que je souhaite

 25   clarifier. Je ne comprends pas pourquoi vous m'empêchez de parler des

 26   amendements apportés à la constitution, qui ne me demanderaient pas plus

 27   d'une minute.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Une minute.

Page 4976

  1   M. CVIJETIC : [interprétation] A moins que les services techniques ne me

  2   donnent plus de temps, donc page 2. Il s'agit du document en B/C/S. Les

  3   amendements à la constitution n'ont jamais été traduits. Je demande

  4   simplement au témoin de confirmer cela.

  5   Q.  Cela se trouve dans votre classeur au numéro 9. Vous l'avez. Oui. A ce

  6   moment-là, nous arriverons à la pause. Oui.

  7   M. CVIJETIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez faire défiler le

  8   texte vers le bas. Regardons si nous avons le bon document. 1D01-1006. Page

  9   2. Je ne crois pas que nous avons le bon document. Il ne faut pas me

 10   décompter le temps que nous avons utilisé maintenant. Voilà, c'est le

 11   document qu'il nous faut. Page 2, s'il vous plaît. Il faut connaître les

 12   chiffres romains pour s'orienter dans ce document en bas. C'est le 69.

 13   C'est celui-ci, exactement.  Très bien.

 14   Q.  Alinéa 4, en République socialiste de Bosnie-Herzégovine, le mécanisme

 15   prévu par la constitution a été modifié. Désormais, on demande une

 16   autorisation de la part d'une cour compétente. Voilà. C'est ce qui est

 17   indiqué ici, n'est-ce pas ? Alors, ma question est la suivante : étant

 18   donné que vous vous êtes occupé de cette Loi sur l'intérieur, que cela vous

 19   a intéressé, est-ce que la loi a jamais été harmonisée afin d'incorporer

 20   l'amendement qui avait été porté à la constitution ?

 21   R.  Je n'en sais rien. Je ne dispose pas d'information ou de connaissance

 22   me permettant de répondre à votre question.

 23   Q.  Merci, Monsieur le Témoin.

 24   M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai plus de

 25   questions à ce sujet-là pour le témoin. Nous pouvons maintenant faire la

 26   pause. Je crois d'ailleurs avoir dépassé le temps où nous aurions

 27   normalement dû déjà prendre la pause.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons faire une pause maintenant.

Page 4977

  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.

  3   --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] En attendant que le témoin ne soit

  5   ramené au pupitre des témoins, M. Hannis a demandé quelques minutes à la

  6   fin de la session d'aujourd'hui pour certaines questions à aborder. Et bien

  7   qu'il ait dit cinq minutes, d'expérience, je crois qu'il faudra que nous

  8   relâchions le témoin à 12 heures 30 [comme interprété]. Donc, Monsieur

  9   Cvijetic, il vaut mieux que vous veillez sur l'heure du compte rendu plutôt

 10   que votre montre à vous ou celle du mur.

 11   M. HANNIS : [interprétation] Justement, nous allons parler de la date de

 12   retour de M. Nielsen pour savoir quand est-ce qu'on peut compter sur lui au

 13   retour. Merci.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Cvijetic, les Juges de la

 15   Chambre sont très préoccupés par la façon dont vous conduisez votre contre-

 16   interrogatoire à présent, et notamment la façon dont vous gérez le temps.

 17   Ceci affecte sérieusement la disponibilité des Juges de la Chambre pour ce

 18   qui est de la demande formulée par les conseils de la Défense de se faire

 19   accorder une journée de plus pour leur contre-interrogatoire.

 20   Aussi, voudrais-je vous recommander de façon insistante d'adapter votre

 21   façon de contre-interroger le témoin de manière à cesser de demander au

 22   témoin s'il est d'accord avec tel paragraphe de la loi, et cetera, et

 23   d'aller directement vers le cœur de la question, et comme je l'ai dit, nous

 24   allons prendre en considération votre demande d'attribution d'une journée

 25   supplémentaire lorsque nous aurons vu vers où nous mène ce contre-

 26   interrogatoire. Merci.

 27   M. CVIJETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je le garderai à

 28   l'esprit certainement.

Page 4978

  1   [Le témoin vient à la barre]

  2   M. CVIJETIC : [interprétation] Puis-je continuer, Messieurs les Juges ?

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je vous en prie.

  4   M. CVIJETIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Nielsen, nous sommes arrivés au paragraphe 124 de votre

  6   rapport d'expert. Vous l'avez retrouvé ?

  7   R.  Oui, Monsieur.

  8   Q.  Vous y commentez des dispositions de l'article 141 de l'une et de

  9   l'autre des lois en présence. C'est là un sujet qui a été évoqué par M.

 10   Zecevic pendant qu'il était là, et il s'agit du texte de la déclaration

 11   solennelle dans l'une et l'autre des deux lois, et vous vous penchez sur ce

 12   sujet-là dans le concret. L'avez-vous retrouvé, ce paragraphe ? Il s'agit

 13   du 124. Vous avez retrouvé la loi aussi, j'imagine ?

 14   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Cvijetic, fort bien. La

 15   question était celle de savoir si c'était 41 ou 49. Mais maintenant, la

 16   chose est tirée au clair.

 17   M. CVIJETIC : [interprétation]

 18   Q.  L'avez-vous trouvé ? Oui. La partie dont vous avez déjà parlé, je ne

 19   vais pas l'évoquer. Je sais que tout le monde réagit de façon allergique

 20   quand on commence à en parler, mais je ne pense pas qu'il nous faille

 21   laisser cela de côté pour y revenir.

 22   Le Juge Harhoff a demandé au conseil M. Zecevic, et il l'a demandé à vous

 23   aussi, de constater les divergences. Je crois que M. le Juge Delvoie a

 24   également contribué à la solution de cette question, et vous qui connaissez

 25   bien notre loi, vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il est nécessaire

 26   de tirer la chose au clair en une phrase une bonne fois pour toutes.

 27   Vous n'avez pas à lire, Monsieur Nielsen. Prêtez une oreille attentive à ce

 28   que je vais dire. La déclaration solennelle, c'est une chose qui a un

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  1   caractère officiel et solennel qui concerne un individu face à une

  2   instance, un tribunal, la police, l'armée, et cetera. Donc vous, en votre

  3   qualité de témoin expert, vous avez fait une déclaration solennelle aussi,

  4   et vous avez parlé du caractère officiel de cette déclaration solennelle.

  5   Est-ce que c'est bien le caractère qui découle de notre langue et du texte

  6   de la loi à ce sujet ?

  7   R.  Excusez-moi, Monsieur, mais je ne suis pas tout à fait certain d'avoir

  8   compris si ce que vous voulez dire par le fait de "voir ça découler de

  9   notre langue …"

 10   Q.  L'appellation déclaration solennelle souligne le caractère officiel ou

 11   cérémonieux de l'acte en tant que tel. Etes-vous d'accord avec moi ?

 12   R.  Oui, Monsieur, je suis d'accord avec vous.

 13   Q.  Et vous l'avez dit tout à l'heure. M. le Juge Delvoie a caractérisé ce

 14   serment et je dirais que cela a une importance qui va au-delà. C'est

 15   souvent utilisé à caractère privé, mais des fois cela a aussi une

 16   connotation confessionnelle ou religieuse. Etes-vous d'accord avec moi,

 17   c'est donc quelque chose qu'on utilise aussi à des occasions qui ne sont

 18   pas officielles ?

 19   R.  Oui, je sui d'accord, Monsieur.

 20   M. CVIJETIC : [interprétation] On me signale qu'on a gardé au compte rendu

 21   "déclaration." Il fallait entendre "serment."

 22   Q.  Nous avons donné une définition de ce "serment." Il y a un autre terme

 23   à tirer au clair, et c'est cette notion de "loyauté." Dans notre langue, la

 24   notion de loyauté implique un attachement, une fidélité à l'égard d'une

 25   idée politique ou groupe d'idées. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi

 26   pour cette façon de définir ?

 27   R.  Je serais d'accord, mais c'est vous qui parlez la langue. C'est votre

 28   langue à vous.

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  1   Q.  Je vous remercie.

  2   M. CVIJETIC : [interprétation] Me Zecevic et moi-même n'allons plus évoquer

  3   la question à moins que d'avoir à le faire.

  4   Q.  Ce que je voudrais maintenant, c'est me pencher sur ce paragraphe 124

  5   de votre rapport. Je voudrais que nous déterminions si vous savez nous dire

  6   quand est-ce que cette obligation a été prévue par la loi, et c'est

  7   important. Je vais renvoyer les Juges de la Chambre aussi au classeur

  8   numéro 2, la Loi régissant les Affaires intérieures au sein de la

  9   République de Bosnie-Herzégovine. Alors, il nous faut la Loi portant

 10   modification du texte de la loi antérieure, 1D01-0746. Il me semble que

 11   c'est le classeur numéro 3. Il n'y a pas de traduction.

 12   C'est l'article 14 qu'il nous faut. C'est la page d'après l'article

 13   14. L'avez-vous retrouvé, Monsieur ? En en-tête, vous pouvez peut-être voir

 14   quand est-ce que c'est entré en vigueur, cette Loi portant modification de

 15   la loi antérieure ?

 16   R.  Je crois qu'il s'agit du texte de 1985.

 17   Q.  Justement. J'ai considéré important de le souligner. Cette modification

 18   à la loi et le texte de la déclaration solennelle, ça fait partie du texte

 19   législatif promulgué en 1985. Etes-vous d'accord avec moi pour le dire ?

 20   R.  Je suis d'accord avec vous, Monsieur, c'est bien ce que nous dit cet

 21   article 14 de cette loi amendée.

 22   Q.  Merci.

 23   M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais vous expliquer

 24   pourquoi cela est important. Me Zecevic et moi-même avons eu cela comme

 25   date vis-à-vis de la Chambre. Quand des policiers anciens qui ont fait

 26   leurs déclarations solennelles avant 1985, ils leur auraient posé une

 27   question, Avez-vous déclaré et signé une déclaration solennelle, ils

 28   répondaient par la négative, parce que de leur temps ce n'était pas

Page 4981

  1   obligatoire.

  2   Je vais me référer à un témoin, ST-121, qui était un témoin protégé, qui

  3   l'a dit. C'est en page 3 755 de cette affaire-ci, lorsqu'il a été entendu

  4   le 24 novembre 2009, et ça commence à la ligne 10, lorsqu'il est interrogé

  5   par Me Zecevic pour ce qui est d'avoir, oui ou non, signé une déclaration

  6   solennelle, et il a répondu que Non, parce qu'il suffisait que l'on me

  7   remette mon badge et mon pistolet et j'étais considéré comme étant une

  8   personne habilitée à intervenir en la matière. Alors, Me Zecevic lui a

  9   demandé, En quelle année êtes-vous devenu policier, et il a dit en 1976, me

 10   semble-t-il, mais peu importe.

 11   Mon objectif était celui de vous faire comprendre la différence pour ce qui

 12   est des déclarations entre les policiers âgés et les policiers récemment

 13   devenus policiers, donc ceux qui sont devenus policiers après 1985. C'est

 14   ce que j'avais promis de tirer au clair pour ce qui est de cette

 15   déclaration solennelle, et je l'ai fait, rien d'autre.

 16   M. HANNIS : [interprétation] Avant que de passer outre, j'ai quelques

 17   difficultés, parce que j'ai la version B/C/S et je ne peux pas lire ce qui

 18   est dit au paragraphe 14 ou à l'article 14. Est-ce que c'est le texte de la

 19   déclaration solennelle tel que formulé en 1985 ? Nous avons attendu deux

 20   mois pour ce qui est de l'arrivée de M. Nielsen, parce que nous étions

 21   censés obtenir des versions anglaises de documents pour pouvoir les

 22   utiliser au contre-interrogatoire et nous ne les avons toujours pas, ces

 23   traductions. Donc j'ai du mal à suivre et à formuler des objections en

 24   qualité de personne informée.

 25   M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est un problème que

 26   nous ne pouvons pas surmonter par nous-mêmes, mais comme il s'agit d'une

 27   petite disposition de l'article, M. Nielsen connaît la langue et il peut

 28   nous dire si à article 14, il y a le même texte de la déclaration

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  1   solennelle, tel que dans le texte épuré daté de 1990.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Fort bien. Mais je vous demande de

  3   prendre en considération les propos de M. Hannis, à savoir que ceci est la

  4   deuxième des meilleures des solutions à apporter à ce problème.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux vous confirmer que le langage

  6   utilisé dans l'article 14 de 1985 est conforme à l'énoncé de la Loi de

  7   l'année 1990 pour ce qui est du ministère de l'Intérieur.

  8   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc il n'y a pas de différence ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Les textes

 10   semblent être identiques.

 11   M. CVIJETIC : [interprétation]

 12   Q.  Passons au paragraphe 125 de votre rapport d'expert, Monsieur Nielsen.

 13   Pour ce qui est du point de tout à l'heure, je vais me référer à un

 14   document qui est concerné par votre note de bas de page 239, il s'agit de

 15   la pièce 1D01-1005.

 16   C'est dans votre classeur, l'intercalaire numéro 10.

 17   M. CVIJETIC : [interprétation] Je dois redonner le numéro, paraît-il, de la

 18   pièce. Mais ça semble ne pas être le cas.

 19   Q.  Vous l'avez retrouvé, Monsieur Nielsen ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Vous vous êtes penché sur ce document dans votre note de bas de page,

 22   et ma question va être tout à fait simple : est-ce que le texte de cette

 23   déclaration qui a été signée par une personne appartenant, de façon

 24   évidente, au groupe ethnique musulman correspond au texte qui est l'énoncé

 25   de la Loi régissant le ministère de l'Intérieur de la République Srpska,

 26   comme indiqué entre parenthèses ? Puisque vous connaissez la langue, à vous

 27   de nous aider.

 28   R.  Je ne pense pas avoir à comparer, et je peux me contenter de dire et

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  1   reconnaître que ce qui est écrit ici est ce qui constitue l'énoncé de la

  2   Loi en Republika Srpska pour ce qui est du ministère de l'Intérieur. Je

  3   dois reconnaître que lorsque l'on se réfère à la république, il est

  4   question de la Republika Srpska, et non pas de la République socialiste de

  5   Bosnie-Herzégovine.

  6   M. CVIJETIC : [interprétation] Merci. Peut-être pourrions-nous lui

  7   attribuer une cote à des fins d'identification et peut-être pourrait-on le

  8   verser au dossier. Puisque le témoin s'est servi de cet élément de preuve

  9   dans son rapport, je propose que ce soit tout simplement versé au dossier

 10   comme élément de preuve.

 11   M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection.

 12   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

 13   M. CVIJETIC : [interprétation]

 14   Q.  J'arrive au 125, Monsieur Nielsen --

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Excusez-moi, mais il s'agira de

 16   la pièce 1D140, Messieurs les Juges.

 17   M. CVIJETIC : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur Nielsen, vous êtes ici en train de vous pencher sur les

 19   questions liées à un ordre émanant du ministre de l'Intérieur et vous

 20   parlez de son sort, c'est-à-dire de sa mise en œuvre, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, c'est exact.

 22   Q.  Ma question va être tout à fait simple : quelles sont les sanctions

 23   prévues et où sont-elles prévues en cas de comportement non conforme à

 24   cette disposition ?

 25   R.  Je voudrais d'abord apporter des éclaircissements pour ce qui est de ma

 26   réponse lorsque j'ai dit que "c'était exact," j'ai voulu dire que c'était

 27   là un article qui se rapportait à des ordres donnés par le ministre de

 28   l'intérieur, et non pas à un ordre particulier qu'il aurait donné ou

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  1   pourrait avoir à donner.

  2   Et je crois que pour répondre à la question que vous venez de poser, les

  3   sanctions éventuelles qui sont prévues pour désobéissance à ces ordres-là,

  4   c'est prévu par les règlements internes ou les sanctions disciplinaires

  5   prévues en la matière.

  6   Q.  Vous êtes d'accord pour dire que c'étaient des mesures disciplinaires

  7   qu'on avait prévues en guise de sanctions et que la plus grande des

  8   sanctions disciplinaires était celle d'un licenciement, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, réserve étant faite que je ne possède pas maintenant le règlement

 10   régissant la procédure disciplinaire. Mais nonobstant ce fait, je serais

 11   quand même d'accord avec ce que vous venez de nous dire.

 12   Q.  Je peux vous le montrer, parce que ça va être un sujet que nous allons

 13   aborder. Il me semble que dans votre classeur vous avez un règlement

 14   régissant la responsabilité disciplinaire des individus. Vous pouvez vous y

 15   référer, et à ce titre, je dirais qu'on s'y référera plus tard lorsqu'on

 16   débattra des actes législatifs et sous-actes législatifs qui relevaient des

 17   compétences du ministre pour ce qui est de la responsabilité disciplinaire

 18   et matérielle des individus.

 19   Passons maintenant à votre paragraphe 130, s'il vous plaît. L'avez-vous

 20   retrouvé ?

 21   R.  Oui, Monsieur.

 22   Q.  Là, vous abordez le sujet de la détention d'individus pour des raisons

 23   énoncées à l'article 49 de l'une et de l'autre des deux lois. Vous

 24   constatez ici une différence de taille au sujet de laquelle vous précisez

 25   que dans la loi de 1990, il est prévu que des personnes dont on ne connaît

 26   pas l'identité peuvent être gardées trois jours en attendant qu'on

 27   établisse leur identité. Dans la loi de 1992, cette détention ou garde-à-

 28   vue peut durer de façon illimitée. Le voyez-vous cela dans votre rapport ?

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  1   R.  Oui, Monsieur et je préciserais qu'en novembre 1992, au conseil

  2   d'administration du ministère de l'Intérieur de la RS, il y a eu des débats

  3   pour ce qui est de la prolongation des délais prévus pour ce qui est de la

  4   garde-à-vue en application de la Loi régissant le fonctionnement du

  5   ministère de l'Intérieur dans la Republika Srpska.

  6   Q.  Monsieur Nielsen, nous ne sommes pas en train de parler de détention,

  7   mais de garde à vue s'agissant d'individus dont nous ne pouvons pas

  8   déterminer l'identité. Je vous prie de vous pencher sur l'article 49 de la

  9   Loi régissant le fonctionnement du ministère de l'Intérieur de la Republika

 10   Srpska.

 11   Je vous demande d'en prendre lecture de façon attentive et de lire

 12   l'intégralité de ce texte. Il s'agit du 1D01-1112, 1D01-1112. L'avez-vous

 13   retrouvé ?

 14   R.  Oui, Monsieur.

 15   Q.  Vous allez certainement remarquer que dans cette loi il est dit, en

 16   avant-propos, je vérifie seulement si on est à la bonne page, page 49,

 17   alors explication. Au 49. Vous voyez en haut à l'alinéa 1 :

 18   "Au centre du centre de Sécurité ou au poste de sécurité publique" --

 19   excusez-moi, peut-être ai-je donné lecture trop vite, alors peuvent être

 20   gardés au plus trois jours. On dit, dans les alinéas qui suivent, les

 21   personnes dont on déterminera l'identité entre-temps.

 22   Vous vous êtes trompé, ça ne peut pas durer de façon illimitée sa détention

 23   à vue. On peut la détenir ou garder à vue pendant au plus trois jours ?

 24   Sinon, on doit relâcher la personne en question. Ai-je raison d'affirmer ce

 25   que j'affirme, Monsieur Nielsen ? Les délais prévus sont identiques à ceux

 26   de la loi de 1990 ?

 27   R.  Je suis content de pouvoir vous répondre que je suis d'accord avec vous

 28   sur ce point.

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  1   Q.  Alors, vous êtes d'accord aussi avec moi pour dire que votre conclusion

  2   figurant au paragraphe 130 ne tient plus et qu'il faudra la retirer ? Etes-

  3   vous d'accord ou pas ?

  4   M. HANNIS : [interprétation] Peut-on voir dans le texte en anglais où se

  5   trouve cette référence à cinq heures. Je ne le trouve pas.

  6   M. CVIJETIC : [interprétation] C'est quoi ? Non, on ne parle pas du tout de

  7   cinq heures. Peut-être qu'il y a eu une erreur de traduction. On parle de

  8   l'article 49. C'est à la page 7 en anglais.

  9   M. HANNIS : [interprétation] A la page 62, ligne 9, il est indiqué que :

 10   "Si l'identité de l'individu n'est pas établie en cinq heures, il faut la

 11   relâcher."

 12   C'est ce qui est marqué dans le compte rendu. 

 13   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je crois que ça a été dit comme ça

 14   juste pour illustrer le propos, rien d'autre.

 15   M. CVIJETIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge.

 16   Q.  Monsieur Nielsen, vous êtes d'accord avec moi, ce n'est pas la peine de

 17   perdre notre temps, votre conclusion portant sur cette question est fausse

 18   ?

 19   R.  Je suis de nouveau d'accord avec vous.

 20   Q.  Merci.

 21   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Attendez un instant, Maître Cvijetic.

 22   Essayons d'y voir clair. Je suppose que l'idée est qu'une personne peut

 23   être gardée ou placée en garde-à-vue jusqu'à ce son identité soit établie.

 24   M. CVIJETIC : [interprétation] Oui, c'est vrai, mais pas plus de trois

 25   jours.

 26   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. J'ai compris maintenant.

 27   M. CVIJETIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Nielsen, maintenant, on peut aborder le point suivant de votre

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  1   rapport, c'est le paragraphe 150. Ce paragraphe reflète votre tendance dans

  2   l'interprétation de ces deux lois. D'une certaine manière, vous avancez ici

  3   une conclusion portant sur les différences entre les deux lois et vous

  4   indiquez le point le plus éclatant pour illustrer ces différences. Pour

  5   aborder ce sujet, nous allons de nouveau examiner les deux lois. Au

  6   paragraphe 150 de votre rapport, vous faites référence à l'article 102 de

  7   la loi de 1990, c'est-à-dire de la loi de la République socialiste de

  8   Bosnie-Herzégovine. On a indiqué que les employés du secrétariat de la

  9   république ne peuvent pas engager des activités incompatibles avec leur

 10   position officielle, et les devoirs et les fonctions des employés du

 11   secrétariat de la république sont définis par le secrétaire, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, c'est le point 12 -- plutôt 10 de l'article 120 [comme

 13   interprété]. Je suis d'accord, donc.

 14   Q.  Dans le même paragraphe, vous commentez la loi de la Republika Srpska

 15   et vous dites que par la suppression de cet article et des dispositions de

 16   l'ancien article 120 de la loi de 1990, de son point 12 - et je rappelle à

 17   la Chambre que dans le point 12 de cet article, une violation disciplinaire

 18   peut également être une activité qui n'est pas compatible avec l'exercice

 19   des attributions d'un employé du secrétariat - c'est considéré comme une

 20   violation grave. Maintenant, ce point 12 et l'article 120 ont été supprimés

 21   de la loi tous les deux, mais vous pouvez comparer la version anglaise des

 22   deux dispositions et nous dire ce que cela signifie.

 23   Vous avez dit dans votre rapport que par la suppression de cet

 24   article et de la disposition correspondant de l'article 120 de la loi de

 25   1990, toutes sanctions à l'encontre de personnes ayant conduit des

 26   activités incompatibles avec le travail de policier au sein du MUP de la

 27   SRBH ont été également supprimées. J'ai l'impression que cela ne correspond

 28   pas à la réalité de la situation. Il ne s'agit pas de conduite qui est

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  1   contraire à l'exercice des attributions d'une personne habilitée, mais il

  2   s'agit des actions.

  3   R.  Oui, c'est vrai que moi-même j'aurais traduit le mot "poslovi" de

  4   cet article par "affaires," donc de ne pas s'engager dans les affaires qui

  5   ne sont pas compatibles avec l'exercice des attributions du policier, et je

  6   ne parlerais pas des activités, parce que les activités, c'est quelque

  7   chose qui est beaucoup plus large.

  8   Q.  Bien. Donc il s'agit de l'incompatibilité entre certaines

  9   affaires et l'exercice des attributions du policier.

 10   Passons maintenant à votre note de bas de page où vous expliquez que par

 11   l'article 102 a fait l'objet de modifications, qu'il y a une proposition

 12   portant modification à l'article 102 de la loi 1990 et que dans le cadre de

 13   cette proposition, les affaires en question ont été énumérées. Vous

 14   indiquez qu'à l'aide de ces modifications à apporter à la loi de la

 15   République socialiste de Bosnie-Herzégovine, le point 12 a été supprimé, le

 16   point 12 qui considérait que l'engagement dans de telles affaires

 17   constituerait une violation grave à la discipline.

 18   R.  Oui, dans la note de bas de page 163, ce que je voulais dire, c'est que

 19   les changements doivent être analysés dans le contexte dans lequel elles se

 20   passent, à savoir pendant une période de transition, à la limite peu

 21   importe quel est le pays en question. L'important, c'est qu'il s'agissait

 22   là de la transition d'un régime socialiste à parti unique vers un régime

 23   multipartite --

 24   Q.  [aucune interprétation]

 25   R.  Et je voulais dire que l'atmosphère durant la période novembre 1990 à

 26   avril 1992 était caractérisée par une politisation du ministère de

 27   l'Intérieur, et je pense qu'il était dans l'intérêt dans toutes les parties

 28   à ce moment-là de trouver une porte d'entrée pour l'engagement politique

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  1   des cadres de la police. Il fallait leur permettre d'une manière ou d'une

  2   autre de s'engager dans la vie politique.

  3   Q.  Nous nous sommes trop éloignés de la question que je vous ai posée au

  4   départ. Nous étions concernés par le fait que ceci était considéré comme

  5   une violation grave de la discipline. Au paragraphe 158, vous faites

  6   référence aux articles 120 et 114, où les infractions graves à la

  7   discipline sont énumérées. Alors, vous pouvez lire maintenant ce

  8   paragraphe, et nous dire, en dehors de l'abus de pouvoir ou infraction à

  9   l'exercice des attributions de personnes habilitées, y a-t-il quelque chose

 10   qui manque ?

 11   R.  Ecoutez, je n'avais jamais eu l'intention de reproduire ici la loi dans

 12   son intégralité. J'ai supposé que celui qui lirait mon rapport aurait sous

 13   la main également une version de la loi en question. Je ne pensais pas

 14   qu'il fallait tout reproduire, mais ce qui est sûr, c'est effectivement que

 15   cela ici indique que cette disposition concerne l'administration de l'Etat.

 16   Q.  Oui, vous l'avez fait, mais c'est justement ça qui a créé la confusion.

 17   Donc vous allez voir comment cela s'est fait. Dans la Loi sur l'intérieur,

 18   concernant cette loi, vous énumérez 11 exemples de violations graves, et

 19   vous dites que le point 12 manque. Mais à la fin de votre chapitre intitulé

 20   : "conclusions sur la Loi sur les Affaires intérieures de la Republika

 21   Srpska," paragraphe 174, parmi les différences les plus importantes citées,

 22   justement celle-ci, vous dites :

 23   "De la loi de 1992 de la République serbe ont systématiquement été enlevées

 24   toutes les références de la loi de 1990 portant sur les affaires

 25   incompatibles avec l'exercice des attributions d'un policier."

 26   Donc ça, c'est votre dernière phrase concernant la question de la police et

 27   de la loi sur la police. Alors, nous allons examiner les deux lois de

 28   nouveau pour voir si vous avez oublié de marquer quelque chose concernant

Page 4991

  1   la mauvaise conduite. Il nous faut la Loi sur l'intérieur de la République

  2   socialiste de Bosnie-Herzégovine. En fait, mon collègue me dit qu'il vaut

  3   mieux que j'aborde immédiatement la loi de la Republika Srpska.

  4   M. CVIJETIC : [interprétation] Donc c'est 1D01-1112. Il nous faut l'article

  5   114. L'article 114. Nous n'avons pas le numéro de page, mais nous allons

  6   examiner l'article auquel fait référence M. Nielsen. Page 114 de la version

  7   -- en fait, page 16.

  8   Q.  Monsieur Nielsen, j'attire votre attention sur cet

  9   article :

 10   "En dehors des fautes professionnelles graves prévues par la Loi sur

 11   l'administration de l'Etat comme fautes professionnelles graves pour les

 12   employés du ministère de l'Intérieur, sont considérées les activités

 13   suivantes :"

 14   Cela confirme ce que je vous ai dit tout à l'heure. La réglementation

 15   du ministère de l'Intérieur reprend les dispositions de la Loi sur

 16   l'administration de l'Etat, et ensuite, rajoute à celle-ci les points qui

 17   concernent exclusivement les employés du ministère de l'Intérieur, et il

 18   est vrai que là il n'y a pas le point 12.

 19   Mais il faudra revenir maintenant sur la Loi sur l'administration de

 20   l'Etat pour voir si ce point 12 y figure, parce que comme on a bien vu ici,

 21   on dit : en plus des infractions prévues par la Loi sur l'administration

 22   d'Etat comme infractions concernant les employés du ministère de

 23   l'Intérieur, sont considérées telles et telles activités. Voilà. Donc les

 24   choses qui se rajoutent à la Loi sur l'administration de l'Etat, que nous

 25   allons examiner maintenant.

 26   M. CVIJETIC : [interprétation] C'est le document 1D01-0692 - intercalaire

 27   12 pour vous - il nous faut le paragraphe 296. C'est l'un des derniers

 28   articles de cette loi. Vous pouvez retrouver cet article dans le document,

Page 4992

  1   s'il vous plaît.

  2   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Cvijetic, je ne suis pas sûr

  3   de comprendre ce que vous êtes en train de faire. Est-ce que vous n'êtes

  4   pas en train de confirmer ce que le témoin a écrit dans le paragraphe 174

  5   de son rapport, à savoir que les lois de la Republika Srpska éliminaient

  6   systématiquement les références aux fautes graves de la loi de 1990 ?

  7   M. CVIJETIC : [interprétation] Non, je fais le contraire, Monsieur le Juge.

  8   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais dans le paragraphe que nous

  9   venons d'examiner, est-ce que cette disposition y figurait ou pas ?

 10   J'essaie de lire rapidement, mais je n'ai pas vu. Est-ce que ce point 12

 11   est dans le texte ou pas ?

 12   M. CVIJETIC : [interprétation] Si le paragraphe n'y est pas, cela confirme

 13   ce que le témoin a dit. Je vois que M. Hannis s'est levé, alors je ne sais

 14   pas.

 15   M. HANNIS : [interprétation] Je laisserai Me Cvijetic, d'abord, répondre à

 16   votre question, ensuite j'ai une question pour lui. Il faudra voir de

 17   quelle Loi sur l'administration de l'Etat il s'agit ici. Est-ce que c'est

 18   la loi de 1990 ou de 1992 ?

 19   M. CVIJETIC : [interprétation] L'article 114 de la loi de la Republika

 20   Srpska, dans son préambule, et c'est le cas également avec l'article 120 de

 21   la Loi sur l'Intérieur, prévoit qu'en plus des infractions ou des fautes

 22   graves prévues par la Loi sur l'administration de l'Etat comme infractions

 23   seront considérés tels et tels actes. Cela veut dire que la Loi sur

 24   l'Intérieur reprend les dispositions de la Loi sur l'administration de

 25   l'Etat et y rajoute encore une série d'actes considérés comme des fautes

 26   professionnelles graves. Nous allons maintenant voir ce qui est marqué dans

 27   l'article 296 de la Loi sur l'administration de l'Etat.

 28   Malheureusement, nous n'avons pas la traduction anglaise. Donc il

Page 4993

  1   nous faut montrer là le haut de cette page. Très bien. Voilà.

  2   M. HANNIS : [interprétation] Oui, mais est-ce que cette loi est de 1990 ou

  3   1992 ?

  4   M. CVIJETIC : [interprétation] C'est indiqué en haut dans l'en-tête de

  5   cette page. La date est 1990.

  6   Q.  C'est exact, Monsieur Nielsen ? On peut lire ici en haut de la page

  7   qu'il s'agit de 1990 ?

  8   R.  Je crois que nul n'est besoin de parler B/C/S pour voir cela.

  9   Q.  Sur cette page, au point 2, est-ce que vous pouvez retrouver ce point-

 10   là, s'engageant dans un travail qui est contraire aux attributions de ces

 11   organes au sein de ces administrations ?

 12   R.  Je vois ce que vous lisez à l'article 296 de la loi. Au point 2, je ne

 13   le vois pas. Article 296.

 14   M. HANNIS : [interprétation] Etant donné que nous ne disposons pas de

 15   traduction anglaise, est-ce que vous pourriez nous dire précisément où cela

 16   se trouve dans le paragraphe 296.

 17   M. CVIJETIC : [interprétation] Colonne de droite, deuxième alinéa. Voilà,

 18   c'est ça.

 19   Q.  Est-ce que vous pouvez traduire ce que je dis : engagement dans une

 20   activité ou un travail qui est contraire aux intérêts du service au sein

 21   des organes de l'administration. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

 22   R.  Vous lisez correctement le document.

 23   Q.  Monsieur Nielsen, vous conviendrez avec moi que si les deux lois

 24   reprenaient cette énumération des différentes formes de fautes graves ou

 25   fautes lourdes, ces éléments sont inscrits dans les deux textes de loi et

 26   ces deux lois ajoutent à cette liste de nouveaux éléments ? Si la loi de la

 27   Republika Srpska comprenait le point 12, ce serait une simple répétition de

 28   quelque chose qui est déjà qualifié de faute grave. Est-ce que vous êtes

Page 4994

  1   d'accord avec cela ?

  2   R.  Je suis d'accord, et compte tenu de cette observation, le point 12 a

  3   été supprimé, parce que ce point est répétitif. Néanmoins, je me garderais

  4   de conclure quoi que ce soit sur ce point avant de pouvoir affirmer que la

  5   Loi de 1992 sur l'administration de l'Etat, que cette loi soit identique à

  6   la loi de 1990.

  7   Q.  Bien. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'énumérer des

  8   différentes formes de fautes graves une à une peut signaler une omission et

  9   qu'un policier peut, pour une simple question technique, ne pas être

 10   interpellé s'il commet une faute grave qui constitue une violation aux

 11   mesures de discipline ? Est-ce que vous êtes d'accord ? Est-ce que vous

 12   pouvez me répondre de façon brève ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Vous évoquez dans votre rapport la décision prise par la cour

 15   constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine qui s'est penchée sur ce problème

 16   et qui a envisagé un réexamen des dispositions de la loi, n'est-ce pas ?

 17   R.  J'essaie de trouver une référence.

 18   Q.  Vous avez déclaré cela au paragraphe 163.

 19   R.  C'est exact.

 20   Q.  Avez-vous eu l'occasion de voir la décision rendue par la cour

 21   constitutionnelle ?

 22   R.  Non, je n'ai pas vu la décision de la cour constitutionnelle.

 23   Q.  Malheureusement, je ne vais pas avoir le temps de vous le montrer. La

 24   cour constitutionnelle a décidé, et nous pouvons afficher cette décision si

 25   cela n'est pas trop difficile. Il nous faut le 1D00-6688.

 26   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Cvijetic, j'ai cru, il y a

 27   quelques instants, que vous nous avez dit que vous n'auriez pas le temps de

 28   le montrer, et je crois que vous avez clairement indiqué que la question

Page 4995

  1   qui était importante, c'était de savoir si la nouvelle loi comprenait des

  2   sanctions contre des personnes qui s'engageaient dans des activités

  3   inappropriées. Encore une fois, je pense pas qu'il s'agisse d'un fait qui

  4   est contesté par l'Accusation et je ne vois toujours pas en quoi ceci est

  5   pertinent.

  6   M. CVIJETIC : [interprétation] Si l'expert peut être d'accord

  7   pour dire que le fait de s'engager dans des affaires ou des questions qui

  8   sont inappropriées pour des employés du ministère des Affaires intérieures

  9   ou l'administration de l'Etat, si ceci est inscrit dans la loi de la

 10   Republika Srpska, je peux alors en terminer sur cette question.

 11   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ecoutez, je crois qu'il l'a déjà

 12   fait. Peut-être que le témoin peut confirmer.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que j'ai indiqué que j'étais

 14   d'accord à plusieurs reprises, oui.

 15   M. CVIJETIC : [interprétation] Pour ce qui est de la Loi sur les Affaires

 16   intérieures, j'ai terminé mon contre-interrogatoire et je crois que le

 17   moment est venu maintenant où il faut que nous arrêtions pour aujourd'hui

 18   de façon à pouvoir traiter de questions administratives.

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie, Maître Cvijetic. Oui,

 20   Monsieur Hannis.

 21   M. ZECEVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, Messieurs les Juges, si

 22   j'interromps M. Hannis, il y a un point sur lequel je souhaite aborder avec

 23   les Juges de la Chambre. Page 59, on fait état d'un document qui est le

 24   1D140 et le greffier m'a indiqué que dans le compte rendu notre numéro 1D

 25   n'a pas été consigné correctement, donc je vais le relire pour que ceci

 26   soit clarifié au niveau du compte rendu d'audience. La pièce 1D140 devrait

 27   être le 1D01-1015. Merci beaucoup. Pardonnez-moi, Messieurs les Juges.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Zecevic.

Page 4996

  1   Oui, Monsieur Hannis.

  2   M. HANNIS : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. J'ai deux

  3   questions à voir avec vous. La première porte sur le Témoin ST-187. Il est

  4   prévu pour la dernière semaine du mois de janvier. C'est un témoin qui,

  5   apparemment, se trouve sur une liste de ceux qui sont interdits de voyage

  6   au sein de l'Union européenne. Donc l'Accusation va déposer une requête,

  7   demander à ce qu'une ordonnance soit rendue par les Juges de la Chambre de

  8   façon à pouvoir assurer son laissez-passer pour qu'il puisse revenir. Nous

  9   nous sommes entretenus avec les conseils de la Défense pour voir s'ils

 10   s'opposaient à ce type de demande ou pas, et je souhaite simplement

 11   confirmer au compte rendu d'audience qu'ils ne vont pas s'opposer à cela

 12   une fois que nous aurons déposé la requête, inutile d'attendre une réponse

 13   de la part de la Défense; est-ce exact ?

 14   M. ZECEVIC : [interprétation] C'est exact, Messieurs les Juges.

 15   M. PANTELIC : [interprétation] Après avoir examiné la question de près, je

 16   dois dire que c'est exact.

 17   M. HANNIS : [interprétation] Le deuxième point concerne ce témoin-ci, M.

 18   Nielsen. Il faudra qu'il revienne lors de la nouvelle année, à savoir si,

 19   oui ou non, nous allons l'entendre pendant une journée entière si l'équipe

 20   de Stanisic va vouloir le contre-interroger. A mon avis, il sera là pour

 21   deux ou trois jours. Nous avons provisoirement avancé les dates du 8, 9, et

 22   10 février ou 22, 23 et 24 février, si ces dates lui conviennent.

 23   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] [hors micro] Janvier ou ?

 24   M. HANNIS : [interprétation] Non, le mois de février, parce que nous avons

 25   le Dr Antonio [comme interprété] qui est notre premier témoin.

 26   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] En fait, nous avons une

 27   correspondance mail de votre côté qui laisse entendre que M. Nielsen

 28   viendrait les 18, 19, et 20 janvier.

Page 4997

  1   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Juge, ceci ne correspond pas à mes

  2   messages récents que j'ai reçus ni des contacts que j'ai eus avec Mme

  3   Pidwell.

  4   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pardon.

  5   M. HANNIS : [interprétation] En grande partie dû à l'incertitude de la

  6   vidéoconférence qui ne pourra pas être confirmée avant le mois de janvier,

  7   à savoir si nous pouvons avoir le témoin par vidéoconférence la première

  8   semaine du mois de février, je ne sais pas. Mais une chose que je

  9   souhaitais faire, c'était confirmer en présence de M. Nielsen quelles dates

 10   sont possibles pour lui, et ensuite, nous partirons de là.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Monsieur le Professeur, pouvez-vous

 12   nous aider en la matière ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que les dates des 8, 9 et 10

 14   février sont possibles. Néanmoins, j'ai déjà prévu de me rendre aux Etats-

 15   Unis au mois de février de l'année 2010 et j'avais pensé terminer au mois

 16   de janvier. Mais je n'ai pas apporté, bien sûr, mon agenda et il faudrait

 17   que j'attende et que je puisse consulter mon agenda avant de pouvoir vous

 18   répondre.

 19   M. HANNIS : [interprétation] Si nous pouvons communiquer au Témoin Victime

 20   et à M. Nielsen à ce sujet, à ce moment-là, nous allons essayer de trouver

 21   une solution et peut-être faire intervertir quelqu'un d'autre au mois de

 22   janvier.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions voir ce

 24   qui est nécessaire. Par exemple, en effet, la première équipe de la

 25   Défense, jusqu'à présent, a eu sept heures et 30 minutes, ce qui laisse une

 26   session. Vous demandez un temps supplémentaire ? Vous voulez une audience

 27   entière ?

 28   M. ZECEVIC : [interprétation] Ecoutez, nous avons fait une demande pour un

Page 4998

  1   jour entier, car, Messieurs les Juges, en raison de la teneur du rapport de

  2   M. Nielsen, ceci se divise en quatre parties bien précises et, je suis au

  3   regret de dire, que de façon peu efficace, nous n'avons pu commenter que

  4   les deux premières parties du rapport de M. Nielsen. Ce que je peux

  5   promettre aux Juges de la Chambre, c'est que nous allons faire de notre

  6   mieux pour rationaliser notre contre-interrogatoire afin de prendre le

  7   moins de temps possible afin de raccourcir cela, mais je suis quasiment

  8   certain que nous ne pourrons pas terminer en l'espace d'une session.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis, aurez-vous des

 10   questions supplémentaires, combien de temps ?

 11   M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, je ne sais absolument rien à propos

 12   de Me Pantelic pour l'instant.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, j'avais oublié Me Pantelic. Je

 14   suis vraiment désolé, Maître Pantelic.

 15   M. PANTELIC : [interprétation] Ne soyez pas désolé. Je travaille

 16   discrètement dans mon coin et c'est la raison pour laquelle vous ne me

 17   voyez pas dans le prétoire.

 18   A vrai dire, nous avons demandé quatre heures et je pense que je vais faire

 19   de mon mieux pour pouvoir réduire ce temps, mais pour être honnête, j'ai du

 20   mal à voir quelle est la situation aujourd'hui. La première heure lors de

 21   la première session du contre-interrogatoire, à ce moment-là, je verrai si

 22   cela est conforme à mes prévisions, et à ce moment-là, je serais en mesure

 23   de contrôler la situation davantage et le témoin. Donc ce sera très bien.

 24   Merci.

 25   M. HANNIS : [interprétation] J'espère ne pas avoir besoin de plus de quatre

 26   heures au total, quoi qu'il en soit, pour pouvoir traiter des deux compte

 27   tenu de ce que j'ai entendu jusqu'à présent.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si c'était possible d'accorder un

Page 4999

  1   temps un petit peu inférieur à l'équipe de Défense numéro 1 et dire qu'ils

  2   auront une audience en tout, au lieu d'une audience et d'une session, à ce

  3   moment-là, on peut espérer pouvoir terminer en trois jours.

  4   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, certainement. Oui.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc vous allez vous limiter à une

  6   journée d'audience.

  7   M. ZECEVIC : [interprétation] Tout à fait, une journée d'audience. Merci

  8   beaucoup.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et un jour pour Me Pantelic et un

 10   jour pour les questions supplémentaires. Si les Juges de la Chambre sont

 11   d'accord avec cela.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, Monsieur le Professeur, cela

 14   sera trois jours.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] J'entends bien, Messieurs les Juges. Je dois

 16   savoir si j'ai le droit d'être en contact avec l'équipe de la Défense

 17   Stanisic ou Simatovic étant donné qu'ils ont l'intention de me voir au mois

 18   de janvier.

 19   M. HANNIS : [interprétation] C'était une demande supplémentaire que j'ai

 20   faite, à savoir s'il aurait le droit de communiquer avec cette équipe-là de

 21   la Défense et peut-être en début de l'année, certainement pas avant d'avoir

 22   terminé dans le cadre de cette affaire. Il est vrai que cette équipe de la

 23   Défense souhaitait le contacter. Et l'équipe Karadzic l'a également mis sur

 24   la liste en tant que témoin à charge. Ils souhaitent s'entretenir avec lui

 25   avant qu'il ne termine sa déposition ici.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je crois que par le passé nous avons

 28   évoqué la question de la présomption d'intégrité, donc les personnes savent

Page 5000

  1   ce qu'elles sont en mesure de faire et de ne pas faire. Donc dois-je

  2   comprendre que l'ordonnance qui est préparée actuellement est une

  3   ordonnance qui indiquera que le témoin devra revenir à une date qui doit

  4   encore être confirmée et qui lui sera communiquée par l'intermédiaire de

  5   l'Unité des Victimes et des Témoins ?

  6   M. HANNIS : [interprétation] C'est ce que j'ai proposé.

  7   M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai une ou voire peut-être même une

  8   meilleure suggestion à faire, parce que je vois que Mme Pidwell est ici. Je

  9   crois que la meilleure solution serait de faire venir le témoin comme

 10   premier témoin les 18, 19 et 20 janvier, et d'après ce que j'ai compris, le

 11   témoin est libre au mois de janvier. Il doit se rendre aux Etats-Unis au

 12   mois de février. Il ne connaît pas la date encore. Donc si Mme Pidwell peut

 13   nous aider en cela, nous pourrons peut-être résoudre le cas tout de suite,

 14   ce qui serait dans l'intérêt de toutes les parties.

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Zecevic. Je crois que j'ai

 16   mal entendu la dernière réponse du témoin, puisqu'il parlait du mois de

 17   février. Dois-je comprendre que les premiers jours que vous êtes disponible

 18   sont les 18 et 19 et 20 janvier ? Est-ce que c'est là votre position ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis disponible ces trois jours-là, mais je

 20   dois rentrer au Danemark le 21 janvier, parce que je dois faire passer des

 21   examens.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Nous avons compris.

 23   Madame Pidwell, pouvez-vous nous dire dans un délai assez bref si ceci est

 24   possible.

 25   Mme PIDWELL : [interprétation] Si je jette mon tableur et si je recommence

 26   tout à nouveau, cela fonctionnerait. Mais on nous a demandé de déposer

 27   aujourd'hui la liste avant la vacation judiciaire, liste de témoins pour

 28   les mois de janvier et février, conformément à vos directives de la semaine

Page 5001

  1   dernière. Nous avons déjà organisé l'arrivée des témoins pour le mois de

  2   janvier. Nous avons fait en sorte que M. Donja puisse revenir le 18

  3   janvier. En fait, il peut revenir et ce sera le premier témoin qui viendra

  4   témoigner. Au regard, très rapidement, il a des engagements, parce que

  5   cette date-là, c'est une date qu'il a déjà entre ses différents

  6   engagements. Nous avons trouvé cette date qui a été fixée. Il n'y aura pas

  7   de délai ou autre chose. Ceci a été confirmé pour lui. Nous avons également

  8   trois témoins de la région qui ont été confirmés pour cette semaine-là.

  9   Ensuite, (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19   A savoir si nous pouvons trouver un créneau pour M. Nielsen, c'est la

 20   question qui se pose. Il va falloir tout réorganiser si c'est le cas, y

 21   compris la date de citation à comparaître.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Sans poser trop lourdement sur

 23   notre imagination, plus que cela ne s'avère nécessaire, la voie la plus

 24   simple consisterait simplement - Me Zecevic l'a indiquée - que le témoin

 25   pourrait revenir le 18 janvier, et bien sûr, sous réserve de la

 26   vérification de ces dates dans nos agendas. Si cela pose un problème, la

 27   Chambre en sera notifiée, ainsi que les conseils, qui seront notifiés par

 28   l'Unité des Victimes et des Témoins.

Page 5002

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si je puis --

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Maître

  4   Zecevic.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Pidwell, est-ce que M. Donja et

  7   Pr Nielsen, est-ce qu'ils pourraient être intervertis ?

  8   Mme PIDWELL : [interprétation] Oui, tout à fait. Je crois que nous

  9   pourrions réorganiser le témoignage de M. Donja. En fait, ce sont les

 10   témoins qui vont suivre dont les dispositions ont été changées que

 11   j'hésiterais à modifier. Donja, en fait, était censé revenir pour deux

 12   heures de contre-interrogatoire, alors que pour ce qui est de M. Nielsen,

 13   il faut trois jours. Donc je pense que les créneaux horaires pourront

 14   correspondre. Je comprends qu'il serait préférable que M. Nielsen revienne

 15   à ce moment-là, et nous pourrons peut-être déplacer un autre témoin de

 16   façon à les intervertir.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous devons en terminer dans 90

 18   secondes.

 19   M. ZECEVIC : [interprétation] Je me suis levé pour dire que j'allais

 20   proposer la même chose, parce que d'après ce que j'ai compris, il est

 21   important que M. Donja vienne un jour précis lorsqu'il y aura contre-

 22   interrogatoire et questions supplémentaires de façon à ce qu'il puisse

 23   reprendre son avion. Nous savons que ce témoin-ci doit être de retour le 31

 24   [comme interprété] au Danemark, et nous pouvons donc entendre M. Donja le

 25   21 janvier. A ce moment-là, nous pourrons résoudre le problème. Mme

 26   Pidwell, me semble-t-il, a dit cela.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Au moins tout le monde sait où nous en

 28   sommes. Les personnes qui lisent le compte rendu d'audience ne comprendront

Page 5003

  1   peut-être pas, mais nous comprenons tous la position de tout un chacun. Je

  2   suppose qu'il n'y a pas d'autres questions, Monsieur Hannis ?

  3   M. HANNIS : [interprétation] Pour ce qui est des questions de traduction

  4   vers l'anglais, ces documents qui n'ont pas été traduits. Il y a une

  5   demande en instance qui a été déposée pour que ces documents soient

  6   traduits auprès des services de traduction du CLSS.

  7   M. ZECEVIC : [interprétation] Je peux confirmer cela.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous levons l'audience et nous

  9   reprendrons le 18 janvier. Je souhaite à tout un chacun, aux conseils de la

 10   Défense, à l'huissière, aux interprètes, aux accusés, ainsi qu'à toute

 11   personne que je n'ai pas nommée, les sténotypistes et toutes les personnes,

 12   un joyeux Noël et de bonnes vacances.

 13   M. PANTELIC : [interprétation] Au nom de toutes les équipes de la Défense,

 14   je vous souhaite de même, ainsi qu'à toutes les personnes présentes. Merci.

 15   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le lundi

 16   18 janvier 2010, à 9 heures 00.

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